Was mach ich falsch warum habe ich keine Angst
Habe gerade diesen Artikel gelesen.
Dabei begann ich mich zu fragen ob ich ihrgendwas in meinem Glauben falsch mache, es ist ja nicht der Erste solcher Artikel der mir unterkommt. Aber irgendwas scheint meinem Glauben zu fehlen, irgendwie will ich so gar keine Angst haben.
Auch scheinen die Christen denen ich begegne keine "richtigen" Christen zu schein, sie schreiben mir nicht vor wie ich zu leben habe, nicht einmal der Prediger tut dies, es wird Kritisch diskutiert, und auch schrege gedanken haben platz. Ihrgendwie mir erst jetzt bewusst das wir garkeine Christen sind, da sektenartiken angstmacherei so abwesend ist.
Kann mir jemand auf den rechten weg der Angstmacherei helfen.
[/ironi]
Ich will mit diesem Beitrag nicht das persönliche Leid solcher aussteigenden Individuuen lächerlich machen oder in Frage stellen. Ich stelle nur fest, dass die Erfahrungen dieser Menschen so garnicht zu den dreissig Jahren meines Lebens passen in denen ich Jesus folge.
Veröffentlicht von: @arcangelHabe gerade diesen Artikel gelesen.
Dabei begann ich mich zu fragen ob ich ihrgendwas in meinem Glauben falsch mache, es ist ja nicht der Erste solcher Artikel der mir unterkommt. Aber irgendwas scheint meinem Glauben zu fehlen, irgendwie will ich so gar keine Angst haben.
Auch scheinen die Christen denen ich begegne keine "richtigen" Christen zu schein, sie schreiben mir nicht vor wie ich zu leben habe, nicht einmal der Prediger tut dies, es wird Kritisch diskutiert, und auch schrege gedanken haben platz. Ihrgendwie mir erst jetzt bewusst das wir garkeine Christen sind, da sektenartiken angstmacherei so abwesend ist.
Kann mir jemand auf den rechten weg der Angstmacherei helfen.
[/ironi]
Ich will mit diesem Beitrag nicht das persönliche Leid solcher aussteigenden Individuuen lächerlich machen oder in Frage stellen. Ich stelle nur fest, dass die Erfahrungen dieser Menschen so garnicht zu den dreissig Jahren meines Lebens passen in denen ich Jesus folge.
Den Artikel hab ich nicht gelesen, aber wenn "Angst" mit "Furcht" gleichzusetzen ist (ist es das?), dann fällt mir zu deinem Post nur ein, dass Furcht eine Gabe des heiligen Geistes ist. Wenn etwas einem nicht gegeben ist, dann hat man es nicht.
Ich finde Deinen Beitrag daneben. Der Humor:
Veröffentlicht von: @arcangelKann mir jemand auf den rechten weg der Angstmacherei helfen.
ist irgendwie bei dem Thema auch fehl am Platz.
Da merkt man, dass Du anscheinend mit dem Thema noch nicht so in Berührung gekommen bist, denn die Folgen für Betroffene sind alles andere als witzig. Nicht jeder schafft rechtzeitig den Absprung, manche erleiden solche Schäden, dass sie davon seelisch krank werden können.
Ganz sicher sind nicht alle Freikirchen so, aber ich weiß, was es heißt, in einem solchen Umfeld von klein auf aufzuwachsen. Und das war nicht nur in meiner Heimatgemeinde Normalität.
Die Angst kann bei Betroffenen lebenseinschränkend und lebensbestimmend werden, denn wer will schon gerne in der Hölle landen. Dass Du das ins Lächerliche ziehst und ironisch darum bittest, dass Dir jemand auf den rechten Weg der Angstmacherei helfen soll, ist einfach total daneben. Sei froh, dass Du so etwas nicht über Jahre erleben musstest. Da vergeht einem das Lachen. Und manch einer verliert deswegen auch seinen Glauben, wie es in dem Artikel auch beschrieben ist. Auch nicht sehr witzig.
Du hast weder etwas falsch noch richtig gemacht, weil Du das nicht erlebt hast. Du hast einfach nur Glück gehabt. Und solltest das nicht ins Lächerliche ziehen. Da hilft auch Dein Nachtrag nichts. Denn wenn man sich nicht über das Thema lächerlich machen will, dann sollte man das auch nicht machen. Festzustellen, dass Du das anders erlebt hast, kann man auch, ohne schlechte Witze darüber zu reißen.
Grün.
Veröffentlicht von: @speedysweetyIch finde Deinen Beitrag daneben
nehme ich zur kenntniss.
Ich empfehle dir, nicht nur auf einen Satz in einem sehr ausgewogenen Beitrag zu reagieren, sondern anzunehmen was speedy dir sagt.
Ich bin ebenfalls in sehr übergriffigen kirchlichen Strukturen groß geworden und hab sehr viel Schaden erlitten.
Gottes Gnade und der Hilfe von Freunden und Therapeuten ist es zu verdanken, dass ich heute noch in eine Gemeinde gehen kann.
Und darum ist mir bei deiner Ironie überhaupt nicht zum Lachen zumute. Im Gegenteil.
ok,
und was für eine Reaktion erwartest du von mir.
Veröffentlicht von: @arcangelund was für eine Reaktion erwartest du von mir.
Vielleicht eine Entschuldigung. Oder eine Auseinandersetzung mit dem Thema, was ernsthaft ist. Sich in den anderen reindenken, nicht von sich auf andere schließen. Fragen, was andere User für Erfahrungen gemacht haben oder ähnlich geht wie Dir. etc. etc. ec.
Oder wenn es nicht ohne Ironie funktionieren würde, einfach lassen.
Veröffentlicht von: @tristesseeine Auseinandersetzung mit dem Thema, was ernsthaft ist.
mach ich gerade hier im forum, in diversen themen die zustande gekommen sind weil ich eine ironische Kommentar verfasst habe.
Das ich Ironi als mittel zum Zweck einsetze dafür brauche ich mich nicht zu entschuldigen, würde ich Ironi zum Selbstzweck nutzen dann müsste ich mich tatsächlich entschuldigen.
Veröffentlicht von: @tristesseOder wenn es nicht ohne Ironie funktionieren würde, einfach lassen.
Oder wenn man nicht über die Ironie hinausschauen kann sollte man einfach einen Kommentar dazu lassen.
zum Beispiel eine Diskusion über das Thema mit dir anzuregen.
Voll erfüllt würde ich sagen.
Veröffentlicht von: @arcangelzum Beispiel eine Diskusion über das Thema mit dir anzuregen.
😀 😀 da brauchste doch nur "piep" zu sagen ... 😀 😉
Ja, hier .. bitte.
Ich glaube, ich habe "piep" gehört.
Oder hattest du "piep" nur in Anführung gemeint, oder wirklich gesagt?
(Ich meine im letzten Fall, könnten wir ja diskutieren
😊 )
😌
😀 😉 😀
na, sag ich doch, funzt 😀
Stimmt!
😊
Warum weichst Du der Frage aus?
Da hast du Recht!
Veröffentlicht von: @arcangelOder wenn man nicht über die Ironie hinausschauen kann sollte man einfach einen Kommentar dazu lassen.
Warum?
Dann lernst Du ja nichts.
Veröffentlicht von: @arcangelmach ich gerade hier im forum, in diversen themen die zustande gekommen sind weil ich eine ironische Kommentar verfasst habe.
Deine Ironie kommt verletzend bei Usern an, die entsprechende Erfahrungen gemacht haben. Das wurde Dir hier deutlich kommuniziert. Daraus hättest Du lernen können, anstatt einfach davon auszugehen, dass die anderen falsch liegen.
Und dafür hättest Du Dich entschuldigen können.
Veröffentlicht von: @arcangelDas ich Ironi als mittel zum Zweck einsetze dafür brauche ich mich nicht zu entschuldigen, würde ich Ironi zum Selbstzweck nutzen dann müsste ich mich tatsächlich entschuldigen.
Bedeutet, der Zweck heiligt die Mittel? Wir können also alle darauf lospoltern, ohne mal zu überlegen, was es mit anderen macht?
Das Thema, um das es hier geht, ist eine Form des geistlichen Missbrauchs, den viele Menschen erlebt haben. Witze und Ironie über Formen des Missbrauchs zu machen, ist nicht angebracht.
Ich kann mir das nur damit erklären, dass Du die Dimension des Ganzen gar nicht verstanden hast und es zeigt leider auch ein Bild, das Opfern dieses Systems immer wieder begegnet: Dass sie nicht ernst genommen werden.
Veröffentlicht von: @arcangelOder wenn man nicht über die Ironie hinausschauen kann sollte man einfach einen Kommentar dazu lassen.
Da machst Du es Dir aber ziemlich einfach. Hier geschieht eine Verschiebung, denn Du hast Menschen dadurch verletzt und gibst ihnen damit die Schuld, weil sie es nicht geschafft haben, über verletzendes hinwegzulesen. Dabei war Dein Geschriebenes der Auslöser. Also solltest Du Dich in dem Punkt reflektieren.
Gedanke
Veröffentlicht von: @speedysweetyAlso solltest Du Dich in dem Punkt reflektieren.
Warum nicht alle gleichermaßen? Warum nicht ein Miteinander schaffen, jetzt, gerade IN solchen Situationen ein Miteinander suchen, kein Anklagen, aber ein Verständnis-Schaffen. Ich denke, das ist schon ganz gut geglückt, wie man an der Schreibe von Arcangel erkennen kann. Das kann ja dem einen zu wenig sein, für den anderen schon ausreichen. Ein Umdenken ist für mich schon erkennbar. - Und jetzt heißt es (meines Erachtens) IM Gespräch zu bleiben, um die Wahrnehmung für alle Seiten zu schärfen. Füreinander. Um der Liebe willen.
Da hier eine Verschiebung geschieht kann ich keine gemeinsame Basis erkennen, ich finde das sogar erschreckend.
Ich kann auch kein Umdenken erkennen, wenn jemand Verletzungen damit rechtfertigt, dass er halt Ironie als Stilmittel anwendet und den anderen die Schuld zuschiebt, weil sie Grenzüberschreitungen berühren.
Würdest Du auch so argumentieren, wenn es sich um sexuellen Missbrauch gehandelt hätte?
Für mich ist diese Erfahrung aber leider auch oft typisch im christlichen Bereich: Vor lauter Harmonie, Friede und Liebe wird auch darüber hinweggesehen, wo Unrecht geschieht, so fühlt sich Dein Beitrag für mich an. Ich glaube aber nicht, dass Jesus damit gemeint hat, man solle zu jedem Preis ein Miteinander finden, denn Unrecht ist Unrecht und sollte auch so benannt werden.
Ich werde bei einem solchen Denken, wie es hier zu Tage kommt, nie ein Miteinander finden, denn das ist keine Basis für mich. Es kann keine Basis sein, sich über andere lustig zu machen, die einem solchen Missbrauchs-System zum Opfer gefallen sind und das dann damit zu rechtfertigen, dass sie halt darüber hinweglesen müssen, wie der Beitragsersteller es Tris geschrieben hat.
Veröffentlicht von: @speedysweetyWürdest Du auch so argumentieren, wenn es sich um sexuellen Missbrauch gehandelt hätte?
Also ob jemand diese "was-wäre-wenn-Fragen" beantworten könnte ...
Also ich habe bei Arcangel eine Veränderung bemerkt. Das habe ich geäußert.
Veröffentlicht von: @neubaugoereAlso ich habe bei Arcangel eine Veränderung bemerkt. Das habe ich geäußert.
Kannst Du die Aussage bzw. den Beitrag verlinken? Ich hab das scheinbar völlig übersehen.
Veröffentlicht von: @speedysweetyWürdest Du auch so argumentieren, wenn es sich um sexuellen Missbrauch gehandelt hätte?
Würde das Thema "sexueller Mißbrauch" sinnvollerweise im Theologie-Forum zur Diskussion gestellt?
Ich finde, man kann's mit der Empfindlichkeit - so von wegen: "Grenzüberschreitungen" - auch übertreiben. Ihr treibt hier Arcangelt gerade so moralistisch vor Euch her als hätte er ernsthaft jemanden verletzt.
Dabei hat er einfach nur einen Artikel über eine Freikirchen-Aussteigerin zur Diskussion gestellt und das in einem ironischen Ton, der für mich, der ich nun wirklich eher mich auf Seiten der im Artikel portraitierten Rebecca stehe, nicht wirklich verletztend, sondern höchstens etwas arg bemüht um Witzischkeit klang.
Sein Anliegen war aber, darüber zu diskutieren, inwiefern das Angstmotiv tatsächlich in den Freikirchen mehrheitlich ein relevantes Thema sei, und nun immer darauf zu insistieren, dass er irgendwie Einsicht zeigen, sich gar entschuldigen, also den reuigen Sünder geben möge - das ist umgekehrt schon wieder mit einem gewissen inquisitorischen Geschmäckle verbunden.
Veröffentlicht von: @speedysweetyEs kann keine Basis sein, sich über andere lustig zu machen, die einem solchen Missbrauchs-System zum Opfer gefallen sind
Dann steht nun also fest, dass hier systematischer Mißbrauch stattfindet? Na, wenn das so ist, dann kann es ja wohl in der Konsequenz nur darum gehen, solche Systeme zu zerschlagen?
Ich meine: bei mir rennt man damit ja offene Türen ein. Aber in einem Religionsforum, das mehrheitlich von freikirchlichen Christen frequentiert wird? Ist schon erstaunlich...
Veröffentlicht von: @jack-blackDabei hat er einfach nur einen Artikel über eine Freikirchen-Aussteigerin zur Diskussion gestellt und das in einem ironischen Ton, der für mich, der ich nun wirklich eher mich auf Seiten der im Artikel portraitierten Rebecca stehe, nicht wirklich verletztend, sondern höchstens etwas arg bemüht um Witzischkeit klang.
Mich wundert es überhaupt nicht, dass ausgerechnet Du das nicht verstehst 😊 Deine Beiträge sind nicht selten mit einem ziemlich deftigen Sarkasmus gwürzt, des weiteren hast Du als Nichtchrist überhaupt keinen Bezug zu Gemeindeleben, geistlichen Missbrauch und Druck, der seitens einer höher gestellten Geistlichkeit ausgeübt wird.
Dass Du Arcangels Beitrag auf den Punkt und passend findest hat nichts damit zu tun, dass wir zu "empfindlich" sind, sondern dass wir ein völlig unterschiedliches Verständnis davon haben, was bei Christen geht und was nicht.
Meiner Meinung nach gehört das Thema unter Ausschluß von Nichtchristen diskutiert.
Safe spaces everywhere
Veröffentlicht von: @tristessehast Du als Nichtchrist überhaupt keinen Bezug zu Gemeindeleben, geistlichen Missbrauch und Druck
Eins meiner "Erweckungserlebnisse" hin zum Anti-Theismus war die Begegnung mit einem kleinen Jungen, der sich nicht mehr heim traute, weil dort der Vater wartete, der ihm - als Verlängerung des Herrn Pastors in der Kirche - mit der ewigen Hölle drohte. Und dies alles, weil der Knabe seine Hausaufgaben nicht gemacht und darüber sowohl den Lehrer als auch den Vater angelogen hatte. Zum wiederholten Male. Als er beim ersten Mal erwischt worden war, war ihm nicht etwa das Nichterledigen der Hausaufgaben, sondern das Lügen darüber als schier unverzeihliche Sünde vom Vater angelastet worden: Vorsätzlich sündigen ginge gar nicht, das sage ja auch der Herr Pastor im Gottesdienst bei der Predigt, wer einmal sündige, dem könne noch verziehen werden, aber wer das wiederholt tue, zeige damit, dass er keine Reue empfinde und sei also im Herzen böse usw. usf. "Ich will nicht in die Hölle müssen!" war da die Quintessenz des kleinen Jungen (er war nicht älter als acht oder neun Jahre).
Also bitte: erzähle mir nicht, ich hätte überhaupt keinen Bezug zu sowas. Sowas ist der Grund, warum ich vom passiven (desinteressierten) Atheisten zum Anti-Theisten wurde. Und in der Sache stehe ich mithin auch voll auf Rebeccas Seite und halte Arcangels Ironieversuch auch für wenig überzeugend, sondern eher für eine Abwehr von ihm unangenehmen Implikationen der christlichen Theologie. Wie ich übrigens oben auch schrieb.
Aber darum ging es hier nicht. Hier geht's um diese Snowflakigkeit, diese angemaßte Opferstatusempörtheit, mit der jeder, der etwas sagt, was einen stört, erstmal wie vor einem Tribunal dazu gezwungen werden soll, öffentlich Reue zu bekunden, weil et einen "falschen" Tonfall gewählt habe.
Und das hat damit:
Veröffentlicht von: @tristessevöllig unterschiedliches Verständnis davon haben, was bei Christen geht und was nicht.
eher wenig zu tun, weil mich diese Snowflakigkeit auch dort stört, wo die Christentums-Thematik überhaupt keine Rolle spielt. Ob es um feministische Themen geht, um links-rechts-politische Themen, um Rassenfragen oder whatever: ständig winken die MoralistInnen (ich kann gendern, wenn ich will 😀 ) da mit dem Dudududasdarfstenichsagenfinger, sobald sie sich auf's mimosische Blatt getreten fühlen.
Sondern darum:
Veröffentlicht von: @tristesseMeiner Meinung nach gehört das Thema unter Ausschluß von Nichtchristen diskutiert.
Da sollen überall safe spaces aufgemacht werden, bei denen Leute, welche eine andere Sicht der Dinge haben, gar nicht erst mitreden dürfen. Unter andem sollen also hier Nichtchristen davon abgehalten werden, über einen Fall zu diskutieren, der darlegt, wie und warum eine Christin zu einer Atheistin wurde.
Wer darin keine Ironie erkennt...
Und die Ironie geht ja noch weiter: indem hier die Foren-Hilfs-Polizei den wenig Reue zeigenden Bösewicht Arcangel in die Ecke stellt und von ihm eine Entschuldigung verlangt in einer Sache, in der er sich keiner Schuld bewußt ist, reproduziert sie das, was als Muster dem zugrunde liegt, das Rebecca aus dem Zuchthaus namens christliche Gemeinde aussteigen ließ: diese moralistische Attitüde, die dem Beschuldigten keinen Ausweg lassen mag, die ihm, wo er kein Sündenbewußtsein hat, zumindest das Lippenbekenntnis eines solchen abpressen möchte.
Rebecca wollte nicht mehr zu Euch gehören. Aber schon klar: darüber reden sollen gefälligst nur Leute, die noch zu Euch gehören. Eine Aussenperspektive stört halt.
Veröffentlicht von: @jack-blackAlso bitte: erzähle mir nicht, ich hätte überhaupt keinen Bezug zu sowas. Sowas ist der Grund, warum ich vom passiven (desinteressierten) Atheisten zum Anti-Theisten wurde.
Doch, ich erzähle Dir das. Denn ein Erlebnis, was Du als Aufhänger nimmst, das Christentum abzuschreiben taugt nicht als Referenz. Im Übrigen kann Dir das auch mit einem Vater passieren, der lediglich hohe moralische Ansprüche hat, um das Lügen zu ahnden. Dann ist das eben nicht die Hölle, sondern ne Tracht Prügel, die gefürchtet wird.
Weiter möchte ich dann auch gar nicht in die Diskussion mit Dir einsteigen. Nicht bei einem Thema, was Dich persönlich so triggert, wie ich merke. Und angreifen lass ich mich schon gar nicht von Dir.
So long.
Entschuldige, wenn ich mich mal einmische.
Veröffentlicht von: @tristesseDenn ein Erlebnis, was Du als Aufhänger nimmst, das Christentum abzuschreiben taugt nicht als Referenz.
Das verstehe ich nicht ganz, bzw. sehe ich nicht so. Außenperspektiven sind sehr wohl relevant. Und das ist ja nur ein Beispiel, sowie die Frau aus dem Beitrag kein Einzelfall ist.
Veröffentlicht von: @tristesseIm Übrigen kann Dir das auch mit einem Vater passieren, der lediglich hohe moralische Ansprüche hat, um das Lügen zu ahnden. Dann ist das eben nicht die Hölle, sondern ne Tracht Prügel, die gefürchtet wird.
Das ist eine extreme Relativierung, die du hier vornimmst. Die Hölle oder ne Tracht Prügel sind immer noch zwei unterschiedliche Dimensionen. Das einfach mal so auf eine Stufe zu stellen, geht nicht. auch ein Kind nimmt wahr, daß die Tracht Prügel etwas zeitlich begrenztes ist, die Hölle hingegen nicht.
lg
Tatokala
Aha. 😐
Ich will da eigentlich nicht mehr weiter drauf eingehen, aber ich kann aus Erfahrung sagen, dass ein Elternhaus mit einem Vater, der ständig mit einem Kleiderbügel hinter einem steht mit Sicherheit die gleiche Todesangst schüren kann wie jemand, der mit der Hölle droht.
Veröffentlicht von: @tristessedes weiteren hast Du als Nichtchrist überhaupt keinen Bezug zu Gemeindeleben, geistlichen Missbrauch und Druck, der seitens einer höher gestellten Geistlichkeit ausgeübt wird.
Ergänzend zu Jacks Einwand, der das schon recht gut auf den Punkt bringt: Die Methoden, die hier in manchen Gemeinden zur Anwendungen kommen, beschränken sich keineswegs auf ein bestimmtes religiöses Umfeld.
Da geht es um Macht und Manipulation, und ich gehe sogar so weit zu sagen, dass Leute, die in diesem Umfeld stecken, eher noch weniger in der Lage sind, diese Mechanismen zu durchschauen, weil sie bestimmte Hierarchien nicht grundsätzlich in Frage stellen (Viele tun es selbstverständlich trotzdem).
Veröffentlicht von: @lucan-7Da geht es um Macht und Manipulation,
Ich wäre am liebsten jetzt meine eigene Oma, die da sagen würde: Jungchen, es geht auf der ganzen Erde bei den Menschen mehr und mehr um Macht und Manipulation. Wir sind davon umgeben. Das fängt bei Werbung an und hört bei Lobbyisten immer noch nicht auf ... 😨 😉
Und dieses Leben - (wir) Christen nennen es "die Welt" (weil die Bibel davon spricht) - macht eben auch vor Kirchen/Gemeinden nicht Halt, weil wir alle Menschen sind mit Bedürfnissen und Sehnsüchten, Wünschen ... mit Verletzungen und tiefen Wunden ... das eine ruft das andere oftmals hervor ... (also eine Verletzung die nächste oder eine Verletzung - bei der ich Opfer bin - macht mich vielleicht beim nächsten Mal zum Täter (kann, muss nicht)).
Da braucht es gar nicht, Kirchen besonders hervorzuheben. Da kann sich auch jeder "Ungläubige" in seiner direkten Nachbarschaft umsehen und genauso lang und breit drüber diskutieren (wie hier) ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereDa braucht es gar nicht, Kirchen besonders hervorzuheben. Da kann sich auch jeder "Ungläubige" in seiner direkten Nachbarschaft umsehen und genauso lang und breit drüber diskutieren (wie hier) ...
Genau das ist ja das, was ich meinte. Es geht hier nicht um ein innerchristliches Problem, das sich theologisch oder mit der richtigen Bibelauslegung lösen lässt. Es geht um etwas Allgemeines, eine Art der Machtausübung, die sich in vielen Strukturen wiederfindet - und sich in diesem Fall dafür der Bibel bedient.
Und ich finde auch, dass es hier im Thread etwas untergeht, inwiefern sich die Strukturen der Bibel dafür eigentlich anbieten.
Stattdessen geht es hier um "richtige" und "falsche" Auslegung... wo man doch einmal konkret die Fallen betrachten könnte, die sich in verschiedenen Gemeinden ergeben. Frei nach Paulus, der ja vor dem Teufel gewarnt hat, der sich im Licht verbirgt, sollte das eigentlich auch im Eigeninteresse gläubiger Christen sein.
Nun ... verzeih mir diese kleine Anmerkung, ich bin mal so frei:
Derartige Diskussionen (hier) werden unter anderem auch "angezettelt" und/oder "befeuert" durch Wortmeldungen wie deine, wie die von Lombard und anderen ... *lächelt* Unter "uns Christen" wird das nur noch selten thematisiert, meine ich ... *lautdenk*
Veröffentlicht von: @lucan-7Stattdessen geht es hier um "richtige" und "falsche" Auslegung... wo man doch einmal konkret die Fallen betrachten könnte, die sich in verschiedenen Gemeinden ergeben. Frei nach Paulus, der ja vor dem Teufel gewarnt hat, der sich im Licht verbirgt, sollte das eigentlich auch im Eigeninteresse gläubiger Christen sein.
Und um "verschiedene Gemeinden" überhaupt beurteilen zu können, muss jemand für eine längere Zeit in diesen anwesend gewesen sein ... Restliches würde ich persönlich eher in die Kategorie "Besserwisser" oder "schaut-her-was-ich-so-alles-weiß-Angeber-und-doch-keine-Ahnung-habe" sortieren, auch, wenn es mich selbst betrifft. 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7Genau das ist ja das, was ich meinte.
Um dir dies abnehmen zu können, müsste ich dir glauben. Ich bin - zugegeben - an einem Punkt, wo ich dir momentan nichts mehr glaube.
Lieben Gruß
Unglaubwürdige in der Zuständigkeit... oder wie?
Veröffentlicht von: @neubaugoereNun ... verzeih mir diese kleine Anmerkung, ich bin mal so frei:
Gerne... dann bin ich doch auch mal so frei:
Ich wundere mich gerade ein wenig, warum du ein sachliches Thema hier komplett auf die persönliche Ebene ziehst, indem du mir zunächst die nötige Kompetenz und im Anschluss gleich noch jegliche Glaubwürdigkeit absprichst.
Vor allem deine letzte Aussage wäre für mich ein absolutes Ausschlusskriterium... jemand, der für mich keine Glaubwürdigkeit besitzt wäre für mich auch kein Diskussionspartner mehr.
Warum sollte ich mich mit einer Person, die offensichtlich lügt, unbewusst Falschaussagen verbreitet oder generell nicht die nötige Kompetenz besitzt überhaupt näher befassen?
Veröffentlicht von: @neubaugoereUnd um "verschiedene Gemeinden" überhaupt beurteilen zu können, muss jemand für eine längere Zeit in diesen anwesend gewesen sein ... Restliches würde ich persönlich eher in die Kategorie "Besserwisser" oder "schaut-her-was-ich-so-alles-weiß-Angeber-und-doch-keine-Ahnung-habe" sortieren, auch, wenn es mich selbst betrifft.
Ich könnte mich jetzt hier auf die Rechtfertigungsschiene begeben und auf ein dutzend Gemeinden aus mehr als vier christlichen Glaubensrichtungen verweisen... ganz abgesehen von den Hauskreisen, Alphakursen, Gesprächsrunden, persönlichen Gesprächen mit Priestern und Gemeindeleitern sowie dutzender Gespräche mit gläubigen Christen, auf die ich mich hier ganz konkret beziehe (Und erzähl' mir jetzt nicht, dass es da in den letzten 15 Jahren in Deutschland so umwälzende Erneuerungen gegeben hat dass diese Erfahrungen nicht mehr gültig sind!).
Ich sage dir aber stattdessen lieber ganz klar, dass ich es genau so wenig befürworte, derartige Probleme in muslimischen, buddhistischen, hinduistischen oder sonstwelchen Gemeinden einfach den jeweiligen buddhistischen, hinduistischen oder muslimischen Gläubigen zu überlassen. Denn die schaffen es ja ganz offensichtlich auch nicht, das Problem zu lösen.
Denn hier erwähnst du genau die Ursache:
Veröffentlicht von: @neubaugoereDerartige Diskussionen (hier) werden unter anderem auch "angezettelt" und/oder "befeuert" durch Wortmeldungen wie deine, wie die von Lombard und anderen ... *lächelt* Unter "uns Christen" wird das nur noch selten thematisiert, meine ich ... *lautdenk*
Genau... es wird "selten thematisiert", weil es ja irgendwie doch störend ist, wenn da irgendwo Menschen im Namen des christlichen Glaubens fertiggemacht werden!
Muss man aber auch nicht weiter drüber nachdenken, weil... das betrifft ja nicht den "richtigen" christlichen Glauben, das sind ja irgendwelche Spinner, keine "echten" Christen.
OK, bitte sehr... aber wenn die "echten" Christen sich nicht zuständig fühlen und das "selten thematisieren"... wer soll's denn dann bitte tun?
Offenbar solche Leute, deren Wortmeldungen du hier eher unangenehm findest und denen du hier die Kompetenz absprichst...
Bitte sehr. Aber wenn du und "deinesgleichen" hier nichts tun und offenbar keinen Bedarf sehen - ich und "meinesgleichen" tun das sehr wohl!
Veröffentlicht von: @neubaugoereUm dir dies abnehmen zu können, müsste ich dir glauben. Ich bin - zugegeben - an einem Punkt, wo ich dir momentan nichts mehr glaube.
Dann lass es doch einfach. Wobei ich mich wundere, warum du dann überhaupt noch antwortest.
Und wenn du Probleme nicht thematisieren willst... dann überlasse das einfach den Leuten, die das tun.
Denn mir ist das Thema nicht egal...
Ich werde die Diskussionen, die Arcangel betreffen, an der Stelle nicht weiterführen, da es zwischen Arcangel und mir per PN geklärt ist.
Veröffentlicht von: @jack-blackDann steht nun also fest, dass hier systematischer Mißbrauch stattfindet? Na, wenn das so ist, dann kann es ja wohl in der Konsequenz nur darum gehen, solche Systeme zu zerschlagen?
Ich weiß nicht genau was Du mir "hier" meinst. Falls Freikirchen allgemein gemeint sind, kann ich das so pauschal wie Du es formuliert hast, nicht bestätigen, da nicht alle Freikirchen gleich sind. Was bringt es also, das System "Freikirche" zu zerschlagen? Ich bin dafür, so ein System zu zerschlagen, egal wo es auftritt, ob in irgendeiner Kirche, einem Verein oder sonstwo.
Veröffentlicht von: @jack-blackIch meine: bei mir rennt man damit ja offene Türen ein. Aber in einem Religionsforum, das mehrheitlich von freikirchlichen Christen frequentiert wird? Ist schon erstaunlich...
Irgendwie steh ich auf dem Schlauch, was Du mit Deinen Anmerkungen meinst. Meinst Du, freikirchliche Christen sind nicht auch zu einem kritischen Blick auf etwas fähig, wenn etwas nicht gut ist, auch wenn es z.B. ihre eigene Gemeinde betrifft?
Veröffentlicht von: @speedysweetyIch weiß nicht genau was Du mir "hier" meinst.
Wenn es systematischen Mißbrauch in Freikirchen gibt - dann ist der systematisch und eben nicht nur punktuell/vereinzelt/ab und an.
Veröffentlicht von: @speedysweetyFalls Freikirchen allgemein gemeint sind (...)
Keine Ahnung. Ich hab ja nicht den Begriff "systematisch" eingeführt.
Veröffentlicht von: @speedysweetyWas bringt es also, das System "Freikirche" zu zerschlagen?
Falls der Mißbrauch zum System Freikirche hinzugehört? Dann bringts die Zerschlagung insofern, als dann der systematische Mißbrauch nicht mehr stattfindet. ^^
Veröffentlicht von: @speedysweetyMeinst Du, freikirchliche Christen sind nicht auch zu einem kritischen Blick auf etwas fähig, wenn etwas nicht gut ist, auch wenn es z.B. ihre eigene Gemeinde betrifft?
Ich habe keinen Überblick darüber, wozu freikirchliche Christen fähig sind. Generell ist es freilich so, dass die Binnenperspektive aus den unterschiedlichsten gruppenpsychologischen Zusammenhängen heraus immer nicht sonderlich hellsichtig bezüglich in der Gruppe vorhandenen Problemen und deren Gründe ist. Das gilt für so ziemlich alle größeren Gemeinschaften - umso mehr, je größer das gefühlte Risiko ist, bei Benennung solcher Probleme und ihrer möglichen Gründe durch den Verlust sozialen Prestiges oder gar sozialer Beziehungen bestraft zu werden.
Veröffentlicht von: @jack-blackWenn es systematischen Mißbrauch in Freikirchen gibt - dann ist der systematisch und eben nicht nur punktuell/vereinzelt/ab und an.
Ah verstehe. Nein, das wollte ich damit nicht ausdrücken. Ich schrieb ja auch in einem meiner Beiträge, dass das sicher nicht alle Freikirchen betrifft.
Veröffentlicht von: @jack-blackGenerell ist es freilich so, dass die Binnenperspektive aus den unterschiedlichsten gruppenpsychologischen Zusammenhängen heraus immer nicht sonderlich hellsichtig bezüglich in der Gruppe vorhandenen Problemen und deren Gründe ist. Das gilt für so ziemlich alle größeren Gemeinschaften - umso mehr, je größer das gefühlte Risiko ist, bei Benennung solcher Probleme und ihrer möglichen Gründe durch den Verlust sozialen Prestiges oder gar sozialer Beziehungen bestraft zu werden.
Da kommt halt darauf an, welche Seite mehr Gewicht hat/bekommt: Die Seite, die Dinge (aus welchen Gründen auch immer) lieber totschweigt, oder die Seite, die den Mund aufmacht. Ich hab durchaus auch schon erlebt, dass es eine große Gruppe Menschen innerhalb einer Gruppierung geben kann, die gegen falsche Systeme innerhalb der Gruppe aufsteht und das auch mit Erfolg.
Veröffentlicht von: @speedysweetygroße Gruppe Menschen innerhalb einer Gruppierung geben kann, die gegen falsche Systeme innerhalb der Gruppe aufsteht und das auch mit Erfolg.
Was wären deine Kriterien, die man Verwenden könnte, um ein solches falsches System zu identifizieren?
PS: Evtl. eine schwierige / umfangreiche Frage, deshalb ist Nicht-Antworten ok, zumal ich mich in euren Strang eingemischt habe.
Veröffentlicht von: @lombard3Was wären deine Kriterien, die man Verwenden könnte, um ein solches falsches System zu identifizieren?
Das ist eine sehr komplexe Frage. Ich glaube nicht, dass ich die so einfach zufriedenstellend beantworten kann.
-Ich denke, zum einen wäre ein wichtiges Kriterium, wie Leitung Macht ausübt und wieviel Platz für andere Meinungen ist.
-Wieviel Enge in einer Gemeinde ist, ist für mich auch ein wichtiges Kriterium und in wieweit eine Gemeinde in den Alltag ihrer Mitglieder eingreift. Ich kenne z.B. aus meiner ersten Gemeinde Kontrolle in Form eines Anrufes, um zu schauen, ob der unverheiratete Partner auch spätabends noch bei seiner Partnerin ist. Geht-im Rückblick gesehen-für mich gar nicht.
-Dann wäre auch eine gute Möglichkeit, regelmäßige Beratung von Außen einholen.
Veröffentlicht von: @lombard3PS: Evtl. eine schwierige / umfangreiche Frage, deshalb ist Nicht-Antworten ok, zumal ich mich in euren Strang eingemischt habe.
Kein Problem 😊 Ich brauche gerade nur etwas mit dem Antworten, weil es mir gesundheitlich nicht gut geht und ich nicht oft online bin 😉
Veröffentlicht von: @speedysweetyIch schrieb ja auch in einem meiner Beiträge, dass das sicher nicht alle Freikirchen betrifft.
Und damit warst Du ja nicht allein. Der Hinweis darauf, dass es nicht in allen Freikirchen so sei, war ja in einem von Freikirchlern frequentierten Forum auch ungefähr so überraschend wie der Umstand, dass morgens die Sonne aufgeht. 😉
Ebensowenig überraschend war, dass die übliche "Es gibt solche und solche..."-Erklärung vorgebracht wurde. In Deinen Worten:
Veröffentlicht von: @speedysweetyDa kommt halt darauf an, welche Seite mehr Gewicht hat/bekommt: Die Seite, die Dinge (aus welchen Gründen auch immer) lieber totschweigt, oder die Seite, die den Mund aufmacht.
Mich ärgerte es, wie wenig der Umstand, dass Arcangel das Thema im Theologie-Forum zur Diskussion stellte, berücksichtigt wurde. Oder nein, ärgern ist der falsche Ausdruck: genervt, mal wieder in meiner Erwartungshaltung bestätigt worden zu sein, trifft es besser.
Dass nichts anderes zu erwarten sei, als dass am Ende eben die "schwarzen Schafe" als die Verantwortlichen für das, was Rebecca (und anderen wie ihr), benannt würden - von denen man sich dann umgehend distanziere, dass also ein wahrgenommenes Problem sogleich auf persönliche Verantwortung und fehlerhafte Einstellung Einzelner heruntergerechnet würde - schon klar!
"Sowas passiert überall, und dann braucht es halt couragierte Leute, die dagegen aufstehen!" - auf dies platte Formel kann man es bringen.
Was aber hat das dann noch speziell mit Theologie oder noch spezieller mit der Theologie von Freikirchen zu tun? Nein, dann ist man auf der Ebene, wo man locker auf Sportvereine und sonstige Interessengruppen deuten kann, in denen es auch unschöne Ausgrenzungs- und Übergriffigkeitsphänomene bis hin zum Mißbrauch gebe.
Arcangel hatte ironisierend das Stichwort Angst aufgegriffen, das in dem Artikel zu finden war. Im Forum Theologie.
Nun könnte diskutiert werden, ob, und falls ja: warum Angst in der Theologie von Freikirchen eine besondere Rolle spiele. Ob da womöglich Muster zu erkennen sind und wie die entstehen können. Die hier auf Jesus.de übliche Empörung, mal wieder als Freikirchler "in den Medien falsch und viel zu pauschal dargestellt" zu werden, ist ja nachvollziehbar: Wer sich keiner Schuld bewußt ist und wer das Gefühl hat, alles richtig zu machen, tendiert selbstverständlich dazu, empört zu reagieren, wenn die eigene Lebensweise, das eigene Lebensumfeld unvorteilhaft skizziert wird.
Von meiner Aussenperspektive sieht es so aus: Ich teile die Sicht von Franz Buggle, die er in seinem Buch "Denn sie wissen nicht, was sie glauben." ausführlich (in manchen Passagen zu ausführlich und etwas redundant) dargelegt hat: Dass, wenn man die Bibel ohne Glaubensbrille liest, zu dem Schluß kommen muß, dass sie in der Tendenz wenig demokratisch ist, "gerechte" Gewaltanwendung legitimiert, mehr Droh- als Liebesbotschaften enthält und mit Angst operiert. Entsprechend bietet sie sich als Basis einer didaktisch mit Einschüchterungs- und Angstmachungsstrategien operierenden Theologie an. Oder, um es kurz zu sagen: Wenn Arcangel von der Angst redet, die er nicht kenne, hat er beim Bibelstudium die Augen nicht aufgemacht.
Der zweite Punkt ist: warum wird sowas heutzutage "in den Medien" eher als ein Problem der Freikirchen betrachtet? Da bieten sich zwei Erklärungsansätze an. Der erste läuft auf eine Verschwörungstheorie hinaus: Bei den großen Kirchen wagen die Kritiker es nicht, aber auf die Kleinen wird eingedroschen. Womöglich kommt ein Teil der Kritik sogar aus dem Lager der großen Kirchen, die von eigenen Problemen (siehe die Mißbrauchsskandale in der rkK, die ständig wieder in die Headlines hochploppen) ablenken oder der unliebsamen freikirchlichen Konkurrenz eins auswischen wollen.
Der zweite liefe darauf hinaus zu untersuchen, inwieweit freikirchliche Strukturen "geistlichen Mißbrauch" begünstigen. Weil beispielsweise eine Tendenz zur Abschottung gegenüber dem Rest der Welt besteht, ein religiöses Elitenbewußtsein nach dem Motto: "Klein aber fein!" Ich hab hier im Forum schon oft Argumente erlebt, die darauf hinausliefen, dass die (jeweils eigene) freikirchliche Gemeinde eben besser, echter, näher am wahren Christentum dran sei als die großen Landeskirchen mit ihren ganzen Karteileichen, lauen und desinteressierten Mitgliedern, Gewohnheitsgläubigen, die höchstens bei Hochzeiten und zu Weihnachten mal zum Gottesdienst erschienen... Und darüber hinaus die Verachtung, die der Universitätstheologie entgegengebracht wird, die mal als verkopft, mal als durch die historisch-kritische Methodik praktisch atheistisch verseucht und unbrauchbar dargestellt wird. Dazu diese regel- und in meinen Augen übermäßige Betonung der persönlichen Beziehung zu Gott, dieses ständige Reden davon, ob man etwas mit Gott oder Jesus besprochen habe, ob man Gott/Jesus zu diesem und jenem gefragt habe, ob Gott/Jesus einem dies und jenes auf's Herz gelegt habe oder wie dergleichen esoterische Floskeln auch lauten mögen: Das Betonen der Subjektivität der Gottesbeziehung bei gleichzeitigem Anspruch, in dieser subjektiven Gottesbeziehung hochwichtige Erkenntnisse gewinnen zu können. Hochwichtig und gleichzeitig der rationalen Kritik enthoben, weil ja: persönlich von Gott vermittelt.
Man könnte also untersuchen, ob im freikirchlichen Bereich die Theologie stärker auf Angststrategien setzt als beispielsweise im landeskirchlichen Bereich, ob also Freikirchlichkeit schon als Organisationsstruktur das Zustandekommen solcher Phänomene, denen Rebecca zu entkommen vermochte, stärker begünstigt.
Aber die Bereitschaft, sich auf solche Gedanken einzulassen, erscheint mir denn doch nicht ausgerechnet hier besonders hoch zu sein... 😉
Ehrlich gesagt verstehe ich Deinen Beitrag als Antwort auf mich nur bedingt. Ein Teil der Dinge, die Du ankreidest, habe ich selber in einem anderen Beitrag als von mir erlebt so bestätigt: Dass eben Angst sehr wohl ein Bestandteil der Theologie der Bibel ist.
Veröffentlicht von: @jack-blackEbensowenig überraschend war, dass die übliche "Es gibt solche und solche..."-Erklärung vorgebracht wurde. In Deinen Worten:
speedysweetyzum Beitrag
Da kommt halt darauf an, welche Seite mehr Gewicht hat/bekommt: Die Seite, die Dinge (aus welchen Gründen auch immer) lieber totschweigt, oder die Seite, die den Mund aufmacht.
Ich finde, interpretierst in meine Worte, was ich nicht gemeint habe. Ich bin sicher die allerletzte, die Freikirchen die ganze Zeit verteidigt und keine Kritik an ihnen üben würde und sich über Kritik an ihnen empört. Aber ich muss nunmal auch zur Kenntnis nehmen, dass es auch positive Beispiele geben kann, alles andere ist Schubladendenken.
Ich habe NIE geschrieben, dass es nur die Verantwortung einzelner ist, sonst hätte ich den Begriff "System" nicht benutzt. Ein System kann nicht durch eine einzelne Person getragen werden. Ich maße mir aber nicht an, für alle Freikirchen zu sprechen, denn das steht mir nicht zu.
Veröffentlicht von: @jack-black. Der Hinweis darauf, dass es nicht in allen Freikirchen so sei, war ja in einem von Freikirchlern frequentierten Forum auch ungefähr so überraschend wie der Umstand, dass morgens die Sonne aufgeht. 😉
Ich hätte das auch so geschrieben, wenn es um landeskirchliche Einrichtungen geht. Es gibt so eine breite Bandbreite, wer bin ich, dass ich mir über alle ein Urteil anmaße? Früher habe ich z.B. die katholische Kirche grundsätzlich in eine Schublade gesteckt, weil ich sehr einfach gedacht habe. Heute weiß ich, dass es unterschiedliche Arten gibt, den katholischen Glauben zu leben und eine Schublade dem Ganzen nicht gerecht wird.
Du kannst das "es gibt solche und solche" als nicht befriedigende Erklärung empfinden, die Tatsache ist aber, dass es genau so ist- es gibt nicht pauschal DIE Freikirche, genauso, wie es bei den Landeskirchen unterschiedliche Formen gibt.
Auch sind Deine Fragen nicht so einfach zu beantworten, z.B. was Freikirchen zu einem geistlichen Missbrauch begünstigt.
Aus meiner Erfahrung heraus sehe ich vor allem einzelne Freikirchen kritisch, die keine übergeordnete Leitung haben. Da können einzelne, vor allem charismatische Menschen, ihre eigenen Theologien aufbauen, ohne dass es die Möglichkeit gibt, eine Grenze gesetzt zu bekommen. Sie können schalten und walten, wie es ihnen gefällt, wenn sie nur genug Menschen um sich scharren, die von ihnen begeistert sind.
Menschen, die charismatisch bis hin zu manipulativ sind, haben in solch einer Struktur gute Chancen, aufzusteigen. Manchmal habe ich auch den Eindruck, dass es z.T. um Selbstverwirklichung geht. Ein Stopp von "oben" kann es dann da nicht geben, weil es kein "oben" in Form einer höher gestellten Person wie z.B. bei den Landeskirchen gibt.
Andererseits habe ich auch schon sehr viel negatives in meiner Heimatgemeinde erlebt, und die war einem Verbund angeschlossen, der sich dann auch eingemischt hat, allerdings eher schwach war und lieber alles unter dem Mantel der Versöhnung begraben wollte, anstatt richtig hinzuschauen, was das schiefläuft. Hier ist sicher mit eine Ursache, dass das von früher ganz verbreitet ist, Dinge zu deckeln, ein Christ hat sich nicht zu streiten und muss sich am besten bitte gleich in Einheit versöhnen-diese Denke ist mir schon in den verschiedensten Freikirchen begegnet.
Für mich liegt hier auch mit der Hase begraben- es gibt für alles mögliche Seminare und Predigten, aber über den Umgang mit Konflikten in der Gemeinde, wird wenig geredet. Und wenn der Konflikt da ist, sind die meisten überfordert und man besteht dann lieber auf Versöhnung-weil deckeln einfacher ist, als in seiner Überforderung genau hinzuschauen.
Veröffentlicht von: @jack-black"Sowas passiert überall, und dann braucht es halt couragierte Leute, die dagegen aufstehen!" - auf dies platte Formel kann man es bringen.
Was aber hat das dann noch speziell mit Theologie oder noch spezieller mit der Theologie von Freikirchen zu tun? Nein, dann ist man auf der Ebene, wo man locker auf Sportvereine und sonstige Interessengruppen deuten kann, in denen es auch unschöne Ausgrenzungs- und Übergriffigkeitsphänomene bis hin zum Mißbrauch gebe.
mMn bietet jegliche Theologie (bzw. Religion) für solche Angst-Szenarien eher einen Boden als jeder Verein, denn überall dort, wo von einem "Endgericht" geredet wird, einer Verantwortung für sein Leben und Tun, kann man Menschen mit dieser Abrechnung drohen. Welche Handhabe sollte ein Verein oder eine andere Interessengruppe haben? - Wobei, während ich schreibe fallen mir diverse Bekannte ein, die v.a. in der Coronazeit irgendwelchen Verschwörungstheoretikern und Angstmachern aus der Kopp-Verlags-Richtung auf den Leim gegangen sind. Die einen sind deswegen langjährige Prepper und aus Angst kurzfristig ausgewandert, die anderen leben in ständiger Furcht vor dem Zusammenbruch des Systems ... - es gibt also durchaus auch andere Denkhorizonte, vor denen sich ein System der Angst aufbauen lässt, bzw. auf deren Basis sich sogar mit der Angst der "Glaubenden" Geld machen lässt.
Du hattest zwei Möglichkeiten genannt, weshalb Freikirchen sich besser eignen oder eher in der Gefahr stehen ein Angst-Szenario aufzubauen als die "Großkirchen".
In der rkK gab es solche Angst-Szenarien durchaus, zumindest in der Reformationszeit blühte der Ablasshandel und die Angst vor dem Fegefeuer, und ich weiß auch heute von Katholiken, die die Konversion ihrer Angehörigen deshalb ablehnten, weil sie Furcht hatten, lange (ewig?) im Fegefeuer bleiben zu müssen, wenn die Angehörigen keine Messen für sie lesen lassen. Das mögen Einzelfälle sein, aber es gibt sie bis heute.
In den Gliedkirchen der EKD mag die Gefahr für ein Angst-Szenario kleiner bis nicht existent sein, weil in der universitären Theologie die Hölle längst abgeschafft wurde. Wo liberale Theologie wesentliche Teile der Bibel nur noch bildlich versteht, oder wo ein Allversöhnungsglaube letztlich jeden irgendwann in den Himmel bringt, gibt es keine Grundlage mehr für ein mögliches Angst-Szenario. Denn, wenn es keine Hölle gibt, oder wenn letztlich jeder irgendwann im Himmel ankommt, wovor sollte man sich dann fürchten bzw. womit könnte man dann drohen? Und der "liebe (weißhaarige Opa-)Gott" eignet sich auch nicht um Angst zu machen.
In Freikirchen ist die Gefahr wesentlich größer, weil sie die Bibel in der Regel wörtlich verstehen und lehren.
In manchen Kirchen/Gemeinden mag es tatsächlich ein System sein, eine Möglichkeit, die Gläubigen auf Spur zu halten, sie zum erwünschten Verhalten zu bringen, das hab ich jetzt erst bei der Beschäftigung mit den Zeugen Jehovas gesehen. Aber ich denke auch, dass viele ihren Gemeindegliedern nicht bewusst Böses antun wollen, auch nicht Macht aufbauen oder erhalten, sondern dass sie zutiefst von dem überzeugt sind, was sie lehren, und dass sie die ihnen Anvertrauten schützen wollen, bzw. selbst Angst haben, weil ihr Amt als Verkündiger oder Leiter mit einer hohen Verantwortung verbunden ist, für die sie sich wiederum vor Gott rechtfertigen müssen. Also eher eine Folge falscher Lehre bzw. eines recht einseitigen Bibelverständnisses. - Und vielleicht zieht diese Art der Lehre auch bestimmte Persönlichkeiten an, denen diese Enge Halt bietet und Sicherheit gibt, während sie anderen absolut schadet. Das konnte ich zumindest während meiner Tätigkeit als Diakonin beobachten: Manche Gemeindeglieder fühlten sich sehr zu einer benachbarten Brüdergemeinde hingezogen, haben mir Predigten zu hören und Schriften zu lesen gegeben, die sie wunderbar fanden, bei denen es mich jedoch gruselte, weil genau dieses Szenario aufgebaut wurde. Ihnen tats gut, weil "endlich mal jemand Klartext redete" bzw. sie klare Regeln für ihr Leben bekamen und sicher sein konnten, dass sie bei ihrer Befolgung Gott wohlgefällig lebten. Gleichzeitig hatte ich in der Seelsorge mit Frauen zu tun, die in dieser Gemeinde waren bzw. aus dieser Gemeinde kamen, und Schäden davongetragen hatten.
Ich stamme aus der EKD und dem Pietismus, bin inzwischen jedoch Freikirchler, Glied einer kleinen Bekenntniskirche.
Ich erinnere mich noch gut an meine Kindheit und Jugend. Mein Opa wollte sehr, dass ich im Glauben lebe, und hat mir immer wieder gesagt, dass Gott mich sieht - und mich gefragt, ob ich denn wüsste, wo ich die Ewigkeit zubringen werde. Ja, das hat mir enge Grenzen gesetzt, mich an vielen Stellen zu einem "guten" Verhalten gebracht, aber mir auch Angst gemacht. Dann gabs damals auch eine sehr Offenbarungs-zentrierte Verkündigung und gewisse Traktate, und ich erinnere mich auch an die große Angst vor Antichrist und Endzeit, die eine falsche oder falsch gewichtete Lehre in mir angerichtet haben. Vielleicht habe ich als Kind und Jugendliche einfach auch manches nicht richtig verstanden ... aber Angst hatte ich jahrelang trotzdem. - Ich bin mir gewiss, dass mein Opa nur mein Bestes wollte. Er wollte mir nicht schaden. Er war ein Mensch, der mich sehr liebte und seinen Heiland auch liebte und nur wollte, dass ich später mit ihm im Himmel bin. Er kannte keine andere Art der Verkündigung. Und auch die Verkündiger jener Zeit meinten es sicher nur gut. Da wollte keiner Macht ausüben, sondern die Menschen warnen, und sie haben die Bibel so ausgelegt, wie sie es verstanden - nach bestem Wissen und Gewissen. - Es war eine sehr gesetzliche Prägung.
Durch Gottes Gnade ist mir Jahre später beim Bibellesen die Liebe Gottes, die sich in Jesus zeigt, bewusst geworden. Seither hat die Angst vor Gott und seinem Gericht keinen Platz mehr in meinem Leben.
Ja, ich nehme die Bibel als Gottes Wort ernst.
Ja, ich bin davon überzeugt, dass jeder Mensch sich am Ende seines Lebens für seine Worte, Taten, Gedanken, Unterlassungen ... vor Gott verantworten muss.
Ja, ich bin tatsächlich davon überzeugt, dass dieses Gericht einen doppelten Ausgang hat, ewige Verdammnis (wie auch immer sie aussehen mag) für die einen, ewiges Leben mit Gott für die anderen.
Aber - ich bin auch zutiefst davon überzeugt, dass man Menschen nicht "die Hölle heiß machen" muss und darf, um sie zum Glauben an Jesus und danach einem Leben diesem Glauben gemäß zu führen. Was Menschen zur Umkehr führt, und was ihnen die Kraft zu einem neuen Leben gibt, ist nicht die Angst vor der Hölle, sondern die Liebe Gottes.
Romans 2:4 Weißt du nicht, daß dich Gottes Güte zur Buße leitet?
Ich hatte anfangs nicht verstanden, weshalb mein Mann so großen Wert auf die Trennung von Gesetz und Evangelium legt. Aber ich denke, das ist ein wesentlicher Punkt: Mit dem Gesetz macht man Menschen Angst, baut man ganz hohen Druck auf. Dort, wo vorwiegend Gesetz gepredigt wird, wo man den Fokus auf Gottes heiligen Willen und ein entsprechendes Leben legt, entsteht ein Szenario der Angst. Das Evangelium erleichtert, nimmt den ganzen Druck raus, entzieht der "Höllenangst" oder der "Heidenangst" den Boden. Deshalb muss (zumindest in unserer Kirche) jede Predigt Gesetz und Evangelium enthalten - der Schwerpunkt liegt auf dem Evangelium.
Das Gesetz brauchts, damit der Mensch die Liebe Gottes in Jesus sehen und verstehen kann. Aber das Entscheidende ist: "ER hat's getan - Jesus."
Und noch etwas: Als Mutter habe ich schon manchmal gedacht, dass die Drohung mit der Hölle die Erziehungsaufgabe leichter machen könnte. Die Kinder "funktionieren" wie gewünscht ... ABER ... um welchen Preis??
Deshalb ist bei uns die Hölle oder der allsehende Polizisten-Gott ("Pass auf kleines Auge, was du siehst ...") KEIN Thema in der Familie, und auch nicht das in entsprechendem Tonfall gesagte "damit machst du deinen Heiland aber traurig ..:" - denn das macht Angst, manipuliert und entspricht in keinster Weise dem Wesen und den Absichten Gottes.
Übrigens, wie eine Erziehung mit diesem Angst- und schlechten Gewissens-Szenario funktioniert, kann man mMn gut bei den Zeugen Jehovas sehen und erleben. Es gibt auf ihrer Seite Videos für Kinder, da sträuben sich die Haare. Berichte von Aussteigern sprechen eine deutliche Sprache.
Veröffentlicht von: @jack-blackMich ärgerte es, wie wenig der Umstand, dass Arcangel das Thema im Theologie-Forum zur Diskussion stellte, berücksichtigt wurde.
Vielleicht wäre es besser gelaufen, wenn er nicht ironisch, sondern sachlich geblieben wäre. Es kommt ja auch immer drauf, wie man in den Wald hineinruft.
Veröffentlicht von: @speedysweetyIch hab durchaus auch schon erlebt, dass es eine große Gruppe Menschen innerhalb einer Gruppierung geben kann, die gegen falsche Systeme innerhalb der Gruppe aufsteht und das auch mit Erfolg.
Hab ich auch mehrfach in meinem Umfeld erlebt.
Veröffentlicht von: @speedysweetyDas Thema, um das es hier geht, ist eine Form des geistlichen Missbrauchs, den viele Menschen erlebt haben.
Ich habe im Forum Theologie und nicht im Forum Miteinander Füreinander gepostet. Das sollte dir bereits ein Indiz sein worum es mir geht. Es geht mir nicht darum Betroffene und ihre Erlbenisswelt zu reflektieren, es geht mir darum das Theologie und Strukturen, die sowas Produzieren reflektiert werden.
Wenn du lieber eine Diskusion über ein deiner Meinung nach unpassendes Stilmittel führen willst, kannst du gerne machen, dazu biete ich aber keine Hand.
Auch alle anderen Anschuldigungen und Vorwürde sind zu Kenntniss genommen worden.
Mi-Fü oder Theologie oder so...
Einer meiner Professoren fand immer wichtig, zu betonen, dass Theologie nicht ein Reden über Gott, sondern ein Reden von Gott ist.
Vielleicht interessiert dich weniger die Theologie als die Religionswissenschaft?
Zum Sprechen von Gott - nämlich von Gott her - gehört, sich als "von Gott berührt" zu verstehen. Als solcherart sich zugehörig fühlender Mensch braucht man klare, auch harte Worte nicht zu scheuen. Scheuen allerdings sollte man mMn, das Signal eines Mitgeschöpfes - oder die Signale von Mitgeschöpfen(!) - verletzt worden zu sein, solcherart fort zu wischen.
Eine theologische Frage könnte allerdings sein, wie man beim Reden von Gott dafür Sorgen kann, dass die, auf denen schon ordentlich rumgetrampelt wurde, nicht noch mehr getreten werden - oder sich nicht noch mehr getreten fühlen müssen. Damit hättest du missbräuchliche Strukturen reflektiert, und vielleicht würde dabei deutlich, dass eine respektvolle Sprache und eine zugewandte Haltung geistlichen Missbrauch nicht so sehr unterstützen, wie es Zynismus, Häme, Spott etc. zu tun imstande sein können?
Veröffentlicht von: @lubovTheologie nicht ein Reden über Gott, sondern ein Reden von Gott ist
Für mich ist Theologie ein analoges Sprechen von Gott. Theologie erkennt die Persönlichkeit von Gott aber Theologie beschreibt auch das Wirken von Gott als auch den Willen von Gott.
Veröffentlicht von: @lubovvon Gott berührt" zu verstehen.
Veröffentlicht von: @lubovScheuen allerdings sollte man mMn, das Signal eines Mitgeschöpfes
Ergo bin ich nicht von Gott berührt oder was willst du mir sagen?
Veröffentlicht von: @arcangelErgo bin ich nicht von Gott berührt oder was willst du mir sagen?
😀 Ich werd' mich hüten! Du zeigst dich allerdings gerade wenig berührt - jedenfalls nicht in einem positiven Sinne. Möglich, dass du stärker berührt bist, als du zeigen magst, und zwar in einem negativen Sinn, und darum mit jedem Beitrag aggressiver reagierst. Aber damit habe ich genug im küchenpsychologischen Topf gerührt.
Jedenfalls finde ich das, was du denen schreibst, die dich drauf hinweisen, dass deine Worte zum Teil tief verletzend gewirkt haben, fies. Und weil ich finde, Fiesheit muss unter Geschwistern in Christus nicht sein, hab ich dir das auch so deutlich gesagt.
Veröffentlicht von: @lubovJedenfalls finde ich das, was du denen schreibst, die dich drauf hinweisen, dass deine Worte zum Teil tief verletzend gewirkt haben, fies. Und weil ich finde, Fiesheit muss unter Geschwistern in Christus nicht sein, hab ich dir das auch so deutlich gesagt.
OK das ist schon wesentlich freundlicher von dir, als der vorwurfsvolle O-ton des letzten Posts.
Ich habe versucht auf die vorwürfe so wenig wie möglich zu reagieren, vielleicht hätte ich garnicht reagieren sollen. Denn ich verstehe Ironi nicht als Humor. Jemand der mir vorwirft das ich mich lächerlich mache, hat mich nicht verstanden. Kann sein das ich mich in meinem Eingangspost unverständlich ausgedrückt habe. Ich ging davon aus das Ironi auch als solche verstanden wird, aber offensicht gelingt das einigen Forumsleser:innen nicht.
Nur nebenher: Mich hast du mit deinem Posting nicht verletzt.
Ich verstehe allerdings die, die sich verletzt fühlen, auch wenn ich erkenne, dass du sie nicht verletzen wolltest. Das übrigens erkennen auch die, die sich verletzt fühlen, jedenfalls nehme ich das an.
So, wie z.B. auch die Splitter eines Fensters, durch das ein Scharfschütze einen Geiselnehmer niederschießt (und damit eine Geisel befreien will) durchaus auch die Geisel verletzen können - ungewollt. Oder so, wie eine auf einen Geiselnehmer abgefeuerte Kugel durchaus auch mal die Geisel trifft - ungewollt. "Collateral damage", sozusagen.
Man kann darauf natürlich mit "wollte ich nicht, war halt unvermeidlich, stellt euch nicht so an" reagieren.
Man kann - so wie du mit
Veröffentlicht von: @arcangelIch ging davon aus das Ironi auch als solche verstanden wird, aber offensicht gelingt das einigen Forumsleser:innen nicht.
- darauf regieren mit "das sollte euch doch nicht weh tun, ihr seid nur zu blöd, es zu merken".
Man kann vielleicht auch anders reagieren - ob nun theologisch oder durch Empathie begründet... besonders, weil es hier ja um Worte geht, nicht um Kugeln.
Veröffentlicht von: @lubov"das sollte euch doch nicht weh tun, ihr seid nur zu blöd, es zu merken".
Du bist also der Meinung dass das verstehen von Humor oder Ironi etwas mit inteligenz zu tun hat. Da teile deine Meinung nicht im geringsten.
Veröffentlicht von: @lubovDas übrigens erkennen auch die, die sich verletzt fühlen, jedenfalls nehme ich das an.
das werden wir sehen.
Veröffentlicht von: @arcangelVeröffentlicht von: @arcangel"das sollte euch doch nicht weh tun, ihr seid nur zu blöd, es zu merken".
Du bist also der Meinung dass das verstehen von Humor oder Ironi etwas mit inteligenz zu tun hat. Da teile deine Meinung nicht im geringsten.
Die Engführung auf "Intelligenz" ist nicht meine Meinung. Ich reduziere Blödheit nicht auf mangelnde Intelligenz. Menschen können auch "emotional blöde" sein - so, wie es ja auch emotionale Intelligenz gibt. Und die landläufige Formulierung "zu blöd" kann auch auf mangelnde Bildung zielen, und keine Aussage zur Intelligenz machen. Welches "zu blöd" du meinst, weiß ich nicht.
Jedenfalls entnehme ich aus deinen Beiträgen, dass du die, die sich von deinem Beitrag verletzt fühlen, als in irgend einer Weise dir (sprachlich... kognitiv...?) unterlegen bzw. minderwertig wahrnimmst - wenn das nicht deine Aussage ist, würde ich dir empfehlen, das richtig zu stellen.
Ich behaupte nicht, dass mein Leseverstehen unfehlbar ist, aber ich bin da oft ganz gut, viele Leute haben viel gearbeitet, um das sicherzustellen. 😊
Veröffentlicht von: @lubovJedenfalls entnehme ich aus deinen Beiträgen, dass du die, die sich von deinem Beitrag verletzt fühlen, als in irgend einer Weise dir (sprachlich... kognitiv...?) unterlegen bzw. minderwertig wahrnimmst - wenn das nicht deine Aussage ist, würde ich dir empfehlen, das richtig zu stellen.
Das ist weder meine Meinung noch meine Aussage sondern deine Unterstellung. Nicht jeder kann mit Ironi gleich umgehen oder sie einordnen, dass hat nichts mit Inteligenz oder Blödheit zu tun, eher wohl etwas mit Gewohnheit, Umfeld oder Kultur.
Offensichtlich werde ich von einigen nicht und von anderen sehr wohl verstanden.
Die Frage an dich wenn dich jemand nicht versteht was du gemeint hast und angriffig auf dich zu geht, ist es dann deine erste Reaktion dich zu entschuldigen?
Veröffentlicht von: @arcangelDas ist weder meine Meinung noch meine Aussage sondern deine Unterstellung.
*seufz* Ich könnte dich jetzt zitieren und dir linguistisch herleiten, warum das keine Unterstellung (schon wieder so ein negatives Wort von dir...), sondern eine mögliche, sogar eine logische Interpretation deiner Worte ist. Ich denke, das sparen wir uns.
[url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12885932&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]Dies hier[/url] ist ein Beitrag, der deinen Eröffnungsbeitrag kritisiert und sich getroffen zeigt. Was daran findest du "angriffig auf dich zugehend"?
Wenn jemand mir sagt: "deine Worte haben mich verletzt!" (auch, wenn das angriffig angebunden ist) - dann ist es nicht immer meine allererste, aber doch oft eine der ersten Reaktionen, die mir kommen, dass ich sage: "Ach Mist, das hab ich nicht gewollt - das tut mir Leid, bitte entschuldige. Kann ich mich erklären?" (Katy und ich haben das z.B. hier öfter miteinander erlebt.)
Das übe ich auch.
Nein, nicht immer klappt das, und nicht immer will ich das. Wer austeilt, da bin ich überzeugt, sollte auch ein Stück weit einstecken können. Aber gerade am Beginn einer Diskussion gebe ich mir da Mühe.
Veröffentlicht von: @arcangelOffensichtlich werde ich von einigen nicht und von anderen sehr wohl verstanden.
Rechtfertigt, dass dich einige verstehen, dass du die, welche dich nicht verstehen, hier so abwertend behandelst?
Veröffentlicht von: @lubovNein, nicht immer klappt das, und nicht immer will ich das. Wer austeilt, da bin ich überzeugt, sollte auch ein Stück weit einstecken können. Aber gerade am Beginn einer Diskussion gebe ich mir da Mühe.
Der Grund warum ich nicht einfach davon laufe, ich will gerne Kritik annehmen.
Meine erste Reaktion auf den von dir verlinken Post war im ersten Moment es einfach stehen zu lassen, aber dann dachte ich mir ne da musst du drauf reagieren, aber ich wollte nicht wirklich darauf eingehen, deshalb der kurze Kommentar, im sinne ich habe dich gehört.
Eskaliert ist es erst später, als eine Entschuldigung gefordert wurde. Da wurde dann der Trotz doch etwas übermächtig, denn eigentlich wollte ich immernoch nicht auf den Post eingehen.
Veröffentlicht von: @lubovRechtfertigt, dass dich einige verstehen, dass du die, welche dich nicht verstehen, hier so abwertend behandelst?
Nein.
Ich wollte speedy nicht abwertend behandeln ich wollte lediglich diese spezielle Diskusion nicht führen.
Veröffentlicht von: @lubovJedenfalls finde ich das, was du denen schreibst, die dich drauf hinweisen, dass deine Worte zum Teil tief verletzend gewirkt haben, fies. Und weil ich finde, Fiesheit muss unter Geschwistern in Christus nicht sein, hab ich dir das auch so deutlich gesagt.
Danke, damit hast Du das, was ich empfinde ziemlich gut in Worte gefasst.
Veröffentlicht von: @lubovEiner meiner Professoren fand immer wichtig, zu betonen, dass Theologie nicht ein Reden über Gott, sondern ein Reden von Gott ist.
Und im Sinne dieses einen Professors ist auch das Theologieforum hier grundätzlich zu verstehen?
Mir wäre eine solche Definition jedenfalls um einiges zu eng.
Wäre auch die Frage, ob das als allgemeingültig zu verstehen das praktizierbat ist.
Schließlich muss man nicht gläubig sein, um Theologie zu studieren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und im Sinne dieses einen Professors ist auch das Theologieforum hier grundätzlich zu verstehen?
🙄 Ich (!) hab angemerkt, dass es eine mögliche (Teil)Definition von Theologie gibt, die ich (!) gut und wichtig finde. Wie kommst du denn nur auf "man" und auf "grundsätzlich"?
Allerdings finde ich (!) das halt einen wichtigen Punkt, wenn man "Theologie" sagt. Es gibt ungeheuer kluge und gute Religionswissenschaftler, die ungeheuer spannende Dinge forschen, sagen, schreiben, lehren. Was sie nicht tun, ist Theologie treiben, weil sie eben nicht von, sondern über Gott reden - und oder über Kirche, Kirchengeschichte, Dogmenentwicklung etc. pp. Das ist völlig legitim und kann dann auch wieder für Theologen ungemein "befruchtend" sein. Es kennzeichnet nur schlicht einen anderen Standpunkt, sowohl im wissenschaftlichen Spektrum als auch im religiösen Spektrum.
Veröffentlicht von: @lubovIch (!) hab angemerkt, dass es eine mögliche (Teil)Definition von Theologie gibt, die ich (!) gut und wichtig finde. Wie kommst du denn nur auf "man" und auf "grundsätzlich"?
Normalerweise gehöre ich nicht zu den Leuten, die hier Beiträge bis aufs kleinste Komma durchsuchen, nur um den Leuten irgendeine Falschaussage nachweisen zu können... es kann immer passieren, dass wir uns unglücklich ausdrücken und Dinge missverständlich sind, obwohl eigentlich klar ist, was wir meinen.
In diesem Fall bleibt aber dennoch, nun ja, ein gewisses Stirnrunzeln, und ich habe den Eindruck, du versuchst dich hier irgendwie nachträglich aus der Affäre zu ziehen.
Du hast geschrieben:
Veröffentlicht von: @lubovEiner meiner Professoren fand immer wichtig, zu betonen, dass Theologie nicht ein Reden über Gott, sondern ein Reden von Gott ist.
Vielleicht interessiert dich weniger die Theologie als die Religionswissenschaft?
- und zwar als Antwort darauf, dass Arcangel im Theologieforum gepostet hat, als Rechtfertigung seiner Absicht.
Daraufhin zitierst du den Professor, mit dem Hinweis dass Arcangels Anliegen doch besser zu "Religionswissenschaft" passt.
Nur gibt es hier kein Unterforum "Religionswissenschaft", deshalb frage ich mich, was genau jetzt deine Botschaft sein soll? Du versuchst, Arcangel abzusprechen, ein theologisches Thema zu berühren, indem du einen Professor zitierst, der "Theologie" so eng fasst, dass das Thema da irgendwie rausfällt.
Nun frage ich, ob du denn der Auffassung bist, dass das Forum "Theologie" tatsächlich so eng gefasst ist... und du reagierst etwas angefressen damit, dass du lediglich deine Meinung kundtust.
Nun ja... das tun wir wohl alle hier. Das beantwortet allerdings nicht die Frage.
Veröffentlicht von: @lubovEs gibt ungeheuer kluge und gute Religionswissenschaftler, die ungeheuer spannende Dinge forschen, sagen, schreiben, lehren. Was sie nicht tun, ist Theologie treiben, weil sie eben nicht von, sondern über Gott reden
OK, das heisst ja wohl dass die Auffassung dieses Professors tatsächlich auch deiner eigenen Auffasung entspricht.
Und das hättest du dann auch gerne auf dieses Forum angewandt, oder wie ist dein Einwand an dieser Stelle zu verstehen?
[url=]Ich dachte, es hier ausreichend erklärt zu haben.[/url]
Reisserisch
und Plakativ so kam mir der Artikel rüber und deshalb wird auch mit Ironi darauf reagiert.
Verstehe ich schon. siehe meine Antwort an Herbstrose unten.
Das sehe ich etwas differenzierter. Die Überschrift finde ich sehr unglücklich gewählt, da sie zu pauschal ist.
Wenn man den Artikel aber durchliest, wird darauf hingewiesen, dass es auch in anderen Gemeinschaften wie Vereinen auftreten kann.
Ich finde auch gut, dass der Glaube an sich nicht "verteufelt" wird, sondern dass in dem aufgebauten Netzwerk auch Platz ist für Menschen, die weiter glauben und sich nur aus den Strukturen lösen wollen. Aber auch für Menschen, deren Glaube zerbrochen ist, gibt es Platz. Für beide Seiten gibt es getrennte Gruppen und das finde ich richtig gut-weil dadurch Freiheit entsteht, etwas fühlen und authentisch so sein zu dürfen, wie die aktuelle Situation nunmal gerade ist-eine Freiheit, die Betroffene über Jahre meist nicht gehabt haben. Das kann sehr heilsam sein.
Insgesamt als reißerisch empfinde ich den Artikel nicht. Aufgrund meiner Erfahrungen kann ich mir sehr gut vorstellen, dass sich die Dinge so abgespielt haben und immer noch abspielen, wie in dem Artikel beschrieben. Und DAS ist doch das eigentlich schlimme- dass es solche Strukturen gibt und das auch leider keine Einzelfälle sind.
Gegenfrage
Wie kommst du darauf, etwas falsch zu machen?
Mal davon abgesehen, dass der Artikel zu der Sorte gehört, die ich nicht lese, weil reißerisch geschrieben, finde ich nicht, dass man etwas falsch macht, wenn man keine Angst hat.
Spr 29,25 Menschenfurcht stellt eine Falle; wer aber auf den HERRN vertraut, ist in Sicherheit.
Jos 1,9 Habe ich dir nicht geboten: Sei stark und mutig? Erschrick nicht und fürchte dich nicht! Denn mit dir ist der HERR, dein Gott, wo immer du gehst.
Jes 41,10 fürchte dich nicht, denn ich bin mit dir! Habe keine Angst, denn ich bin dein Gott! Ich stärke dich, ja, ich helfe dir, ja, ich halte dich mit der Rechten meiner Gerechtigkeit.
Hast du den Artikel überhaupt gelesen?
Ja. Und ich finde ihn reißerisch. Man hätte manches sachlicher formulieren können.
Ich denke aber nicht, daß das so beabsichtigt ist. Ich denke vielmehr, daß es einen großen Unterschied macht, ob der Journalist persönlich irgendeinen Bezug zum Thema Glauben hat oder selbst aus einem rein atheistischen Umfeld kommt.
Das beeinflusst durchaus, wie man mit der Thematik umgeht.
Da hast du Recht.
Ich hätte eigentlich schon ganz gern eine Antwort auf meine Frage.
Könntest Du, neben dem Vergleich persönlicher Erfahrungen, erklären, was Du im Theologieforum darüber diskutieren möchtest?
Ich glaube, dahinter stecken einige interessante Fragestellungen, aber welches wären denn Deine?
😊
Welche mechanismen treiben einige bestimmte Theologien. Höllenangst ist eine Art um Glauben und Taten zu "Motivieren"
Diese Art ist mir aber Fremd. Ich finde eine Theologie die auf eine Beziehung und Nachfolge baut, braucht keine Angst weder um das eigene Leben noch um die von anderen.
Veröffentlicht von: @arcangelDiese Art ist mir aber Fremd. Ich finde eine Theologie die auf eine Beziehung und Nachfolge baut, braucht keine Angst weder um das eigene Leben noch um die von anderen.
Aber bedeutet das dann nicht automatisch, einen Teil der Bibel auszublenden? Die Bibel spricht nur man von Hölle und verloren gehen, auch wenn es unterschiedliches Auslegungen darüber gibt, was das nun konkret heißen mag.
Aber selbst abseits verschiedener Auffassungen zur Definition der Hölle braucht man nur einen Blick ins Alte Testament werfen um zu sehen, dass es sich neben einem liebenden Gott auch um einen Gott handelt, der einem Angst machen kann und der auch nicht davor zurückscheut, dass Unschuldige zum Opfer fallen können (siehe z.B. das Baby von David und Bathseba). Diese Seite gibt es an diesem Gott einfach auch. Ich persönlich kann das nicht ausblenden.
Von daher stimme ich Jack in dem Punkt schon zu, dass Angst durchaus ein Aspekt ist, der mit dem Glauben verknüpft ist. Ich habe bei mir nur bemerkt, dass ich dieses angstmachende und widersprüchliche besser aushalten kann, je enger meine Beziehung zu Gott ist. Aber leugnen oder verdrängen, dass dieser Aspekt auch im Glauben vorkommt, kann ich nicht, denn da würde ich mir selber etwas vormachen. Und die Bibel liefert einfach auch genug "Stoff" um Angst zu bekommen.
Schwer wird es, wenn Gott aber nur auf die schwierigen Dinge reduziert wird und dabei ausgeblendet wird, was er auch bereit war durch Jesus selber zu geben.
Aber es ist für mich trotzdem ein ambivalentes Gefühl.
Veröffentlicht von: @speedysweetyAber bedeutet das dann nicht automatisch, einen Teil der Bibel auszublenden?
Ausblenden oder es in das Licht des neuen testamentes zu bringen.
Jesus hat uns ja in erster Linie von der Rache Gottes gerettet, und genau aus diesem Grund ist die Angst nicht mehr gerechtfertigt.
Veröffentlicht von: @speedysweetyDiese Seite gibt es an diesem Gott einfach auch. Ich persönlich kann das nicht ausblenden.
Das ist es ja meiner Meinung nach, das man dies nicht ausblenden muss sondern im Licht des Evangeliums betrachten kann.
Emotional ist das für mich wie ein Menschnfressender Tiger hinter Gittern. Ja Gott ist Gewalltätig aber in Jesus sind wir auf der Anderen Seite des Gitters. Der Tiger hinter dem Gitter bleibt furcheinflössend aber ich habe dennoch keine Angst vor ihm.
Veröffentlicht von: @speedysweetyUnd die Bibel liefert einfach auch genug "Stoff" um Angst zu bekommen.
Deshalb ist es wichtig das wir zu einer Theologie gelangen die diese Angst nicht manipulativ benutzt sondern sie den Stoff ins richtige Licht rückt.
Angst entsteht meiner Meinung nach dann wenn man der Gnade nicht ganz vertraut, und der Meinung das man durch eigenes Verschulden in das Tiger gehege geworfen werden könnte.
Veröffentlicht von: @speedysweetydass ich dieses angstmachende und widersprüchliche besser aushalten kann, je enger meine Beziehung zu Gott ist
Das habe ich auch gelernt.
Veröffentlicht von: @arcangelAngst entsteht meiner Meinung nach dann wenn man der Gnade nicht ganz vertraut, und der Meinung das man durch eigenes Verschulden in das Tiger gehege geworfen werden könnte.
Apostelgeschichte 5, 1 -
Ein Mann aber mit Namen Hananias und seine Frau Saphira verkauften einen Acker, 2 doch er hielt mit Wissen seiner Frau etwas von dem Geld zurück und brachte nur einen Teil und legte ihn den Aposteln zu Füßen. 3 Petrus aber sprach: Hananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, dass du den Heiligen Geist belogen und etwas vom Geld für den Acker zurückbehalten hast? 4 Hättest du den Acker nicht behalten können, als du ihn hattest? Und konntest du nicht auch, als er verkauft war, noch tun, was du wolltest? Warum hast du dir dies in deinem Herzen vorgenommen? Du hast nicht Menschen, sondern Gott belogen. 5 Als Hananias diese Worte hörte, fiel er zu Boden und gab den Geist auf. Und es kam eine große Furcht über alle, die dies hörten. 6 Da standen die jungen Männer auf und hüllten ihn ein, trugen ihn hinaus und begruben ihn.
7 Es begab sich aber, etwa nach drei Stunden, da kam seine Frau herein und wusste nicht, was geschehen war. 8 Aber Petrus sprach zu ihr: Sag mir, habt ihr den Acker für diesen Preis verkauft? Sie sprach: Ja, für diesen Preis. 9 Petrus aber sprach zu ihr: Warum seid ihr euch denn einig geworden, den Geist des Herrn zu versuchen? Siehe, die Füße derer, die deinen Mann begraben haben, sind vor der Tür und werden auch dich hinaustragen. 10 Und sogleich fiel sie zu Boden, ihm vor die Füße, und gab den Geist auf. Da kamen die jungen Männer und fanden sie tot, trugen sie hinaus und begruben sie neben ihrem Mann. 11 Und es kam eine große Furcht über die ganze Gemeinde und über alle, die das hörten.
Röm 2,3 Und da meinst du, du könnest dem Gericht Gottes entgehen, wo du doch genauso handelst wie die, die du verurteilst?
Veröffentlicht von: @arcangelRöm 2,3 Und da meinst du, du könnest dem Gericht Gottes entgehen, wo du doch genauso handelst wie die, die du verurteilst?
Hältst Du das jetzt für ein Argument wider das, was Solitudo aus der Apostelgeschichte zitierte, und aus dem überdeutlich hervorgeht, wie berechtigt die Angst vor Gott nach wie vor ist?
Das Gegenteil erscheint mir der Fall: Indem Du hier über die Seitenbande Paulus mit Gotte Gericht drohst, zeigst Du, wie wenig froh dieses Evangeliumsbotschaft im Grunde genommen ist und wie vollkommen theologisch stimmig und praktisch konsequent die Abkehr Rebeccas entsprechend dem, was sich in der Bibel und eben auch im NT findet, war.
Nachtrag vom 10.10.2021 1244
[del]Solitudo[/del] --> Solido
Veröffentlicht von: @jack-blackHältst Du das jetzt für ein Argument wider das, was Solitudo aus der Apostelgeschichte zitierte,
Nein ist es nicht, aber ich gehe nicht gerne auf Posts ein indenen mir jemand einfach einen Bibelvers hinwirft ohne etwas eigenes dazu zu schreiben.
Veröffentlicht von: @arcangelNein ist es nicht, aber ich gehe nicht gerne auf Posts ein indenen mir jemand einfach einen Bibelvers hinwirft ohne etwas eigenes dazu zu schreiben.
Okay, im Allgemeinen kann ich das nachvollziehen. Aber in diesem konkreten Fall fand ich das (ja auch nicht so ganz unausführliche) Zitat, das Solido brachte, sehr passend als Belegbeispiel, dass sich die Angst, die man vor Gott haben müsse, mit dem Neuen Testament überhaupt nicht erledigt hat. Im Gegenteil kommt darin sogar das vor, was hier bezüglich Rebeccas Beispiel Threadthema war: Da ist ein Paar, dass nicht alles Geld wie versprochen der "guten Sache" (also der Jesus-Sekte...) gegeben, sondern was für sich selbst abgezwackt hatte. Und was ist die "Strafe"? Tod durch Sterben... 😀 Wenn darin eine Botschaft liegt, dann doch wohl diese: "Wagt es nur nicht, von den Sektengeldern etwas abzuzweigen, denn dann sorgt Gott selbst für die (üblich drakonische, also mal wieder mit dem Tod endende) Bestrafung."
Und dies eben nicht irgendwo in den blutigen Zusammenhängen der alttestamentarischen Landnahme - sondern in der "Urgemeinde" um die Apostel herum.
Ich finde, diese Schilderung spricht für sich (und gegen die These, dass Angst vor Gott mit dem NT eigentlich kein Thema mehr sei) und Solido konnte sich das, was ich hier nun an seiner (ihrer?) Stelle schrieb, eigentlich sparen.
Grundsätzlich geht es in dieser Geschichte nicht darum, dass nicht das ganze Geld gespendet wurde sondern das Gelogen wurde. Das verkaufen des Grundstückes und auch die Spende ist freiwillig, das Lügen war das Problem.
Was Angst betrifft, so war die Sitution die Hananias und seine Frau Saphira selbst provoziert. Es war keine Situation die ihnen aufgedrängt wurde. Hananias und Saphira haben Gott herrausgefordert, und die Konsequenzen getragen.
Angsteinflössend wäre es für mich wenn, Gott uns unter Todesstraffe auffordern würde Geld zu spenden. Aber das Tut er nicht ganz im Gegenteil.
Veröffentlicht von: @arcangelGrundsätzlich geht es in dieser Geschichte nicht darum, dass nicht das ganze Geld gespendet wurde sondern das Gelogen wurde. Das verkaufen des Grundstückes und auch die Spende ist freiwillig, das Lügen war das Problem.
Ja. Da wird eine Unaufrichtigkeit mit dem Tod bestraft, selbst, nachdem man sie bekannt hat.
Veröffentlicht von: @arcangelHananias und Saphira haben Gott herrausgefordert, und die Konsequenzen getragen.
Genau. Don't mess with the boss.
Veröffentlicht von: @arcangelAngsteinflössend wäre es für mich wenn, Gott uns unter Todesstraffe auffordern würde Geld zu spenden. Aber das Tut er nicht (...)
Nein. Das tun seine Sprachrohre an seiner Stelle.
Veröffentlicht von: @arcangel(...)ganz im Gegenteil.
Im Gegenteil? Gott fordert also auf, der Gemeinde nicht zu spenden? Wie kann dann Petrus auf die Idee verfallen, solche Spenden anzunehmen? 🤨
Was wird in dieser Bibelpassage beschrieben? Da kommt einer und gibt Geld. Dafür hat er seinen eigenen Acker verkauft. Er behält einen Teil des Geldes für sich. Dann kommt nicht Gott oder der Heilige Geist, sondern Petrus, ein Mensch und erklärt: "Das war nicht in Ordnung, Du hast Gott/den Heiligen Geist belogen."
Und nun übertrag das auf eine übliche Sektensituation. Da steht der Sektenführer und verurteilt ein Sektenmitglied, aber natürlich nicht aus eigenem Antrieb heraus, sondern weil dieses Sektenmitglied ja gerade Gott belogen hat - der wohl grad keine Zeit hat, sich ausführlich zu der Sache zu äußern, weswegen er die Todesurteilbegründung länger auszuführen und zu erläutern an den Sektenguru deligiert. Den ruchlosen Nicht-Alles-Spender und seine Frau kurz tot umfallen lassen, dazu kann sich Jehova gerade noch aufraffen, aber das ganze juristische Gedöhns soll mal das Bodenpersonal übernehmen...
Wieso paßt das so gut zu der Überschrift des Artikels, den Du im Eingangsposting zur Diskussion stelltest? "Die Männer haben bestimmt, was für mich Sünde war..."
Weil diese Apostelgeschichte (von der ich nicht eine Sekunde glaube, dass sie sich so abgespielt hat*) ein super Beispiel dafür ist, wie da Angst gegenüber den Glaubensschäflein geschürt werden kann: Das Opfer war selbst schuld an seiner Auslöschung, hätte es mal lieber nicht den Heiligen Geist/Gott oder deren Lordsiegelbewahrer belogen!
Das ist per In-der-Bibel-Drinstehn die autorisierte Blaupause für das, was man unter "geistlichem Mißbrauch" versteht. Jeder kleine Gemeindevorsteher kann sich hier den großen Petrus, jenen Stein, auf den Jesus schließlich laut biblischer Auskunft seine Kirche zu bauen plante, als Vorbild nehmen und bei mißbilligem Verhalten der Schäflein sagen: "Nicht ich verurteile Dich, sondern Gott verurteilt dich. Sei froh, dass Du nicht sofort tot umfällst, sondern dich in der Zukunft mehr anstrengen und womöglich doch noch der angemessenen Strafe entgehen kannst."
Das ist das Schema, das hinter dieser Apostel-Anekdote steht, das Schema, auf dem "geistlicher Mißbrauch" vorzüglich gedeihen kann.
Veröffentlicht von: @arcangelAngsteinflössend wäre es für mich wenn, Gott uns unter Todesstraffe auffordern würde Geld zu spenden. Aber das Tut er nicht ganz im Gegenteil.
Übersetzt: Solange man sich so verhält, wie Gott (dessen Willen wir nur per tradiertem "Offenbarungswissen" kennen) es von einem verlangt, braucht man keine Angst zu haben. Ansonsten freilich muß man jederzeit mit der Todesstrafe rechnen. Aber keine Angst: es trifft dann ja nur die Richtigen.
Tatsächlich haben wir hier in der Bibel für unvoreigenommene Leser wie mich (alle, die es anders lesen als ich, sind selbstverständlich voreigenommen... 😀 ) ein Beispiel, wie schon in der frühesten Christenheit mit angstmachenden Fabeln Kadertreue indoktriniert wurde, jene vor Angst krankmachende Kadertreue, der sich Rebecca nicht länger verschreiben wollte: Es wird behauptet, dass diejenigen, die sich nicht entsprechend dem von der Sektenführung Erwarteteten (und bitte: wie kommt denn jemand auf die Idee, seinen Acker zu verkaufen, wenn nicht dadurch, dass es eine entsprechende Erwartungshaltung in seinem sozialen Umfeld gab?!) verhalten, sich und ihre Ressourcen nicht ganz in den "Dienst der Sache" stellen, von Gott persönlich zur Rechenschaft gezogen werden. Und zwar, um die Sache kurz zu machen und gar nicht erst den Weg durch die Instanzen zu öffnen, ratzfatz mit der Todesstrafe. Drunter macht's der Herrgott nicht.
Wie didaktisch passend für die Sektenführer. Die können dann nämlich sagen: "Wir bestrafen nicht gleich mit dem Tod, und wenn du nach deiner nächsten Lüge gegenüber dem Heiligen Geist nicht sofort tot umfällst, so sei gefälligst dankbar dafür! Die Strafe, die wir Dir auferlegen, sieht milder aus: so und so... Freue Dich, dass du weiterleben kannst, Gott ist ja so milde und vergebend in Deinem Fall. Eigentlich unverständlich und auf jeden Fall vollkommen unverdient, dass du nochmal davon kommst. Aber vertraue nur nicht darauf, dass es im Wiederholungsfalle genauso glimpflich abläuft...!"
Ein angstfreies Umfeld sieht für meine Begriffe anders aus. 😊
Veröffentlicht von: @arcangelWas Angst betrifft, so war die Sitution die Hananias und seine Frau Saphira selbst provoziert.
Nehmen wir mal an, es hätte sich Folgendes tatsächlich so zugetragen:
Nananias** spendet der Apostelgemeinschaft eine Summe Geldes und behauptet, dabei handele es sich um den kompletten Betrag, den sein Acker ihm durch Verkauf eingebracht habe. Wen hat er dann belogen? Petrus oder seine Stattwalter. Über das Motiv wird nichts gesagt. Was könnte so ein Motiv geweseb sein? Entweder, dass man ihn zu dieser Spende aufgefordert hatte (verschenke alles, was du hast an die Armen und das sind natürlich wir, bzw. diejenigen, an die wir die Spende weiterleiten!), er aber nicht alles hergeben wollte; weil er nicht so recht dran glaubte, dass der Herrgott ihn wie die Vögel auf dem Felde anschließend schon ernähren werde. Dann wäre dies der Versuch, einer ziemlich dreisten Forderung der Sektenführer nicht in vollem Umfang nachzukommen, um die eigene wirtschaftliche Existenz zu retten: so eine Art Rest-Vernunft, wenn man's genau betrachtet.
Oder aber, falls er, da tüchtig wohlhabend oder gar reich, diesen Acker "über" hatte, ging es ihm darum, sein Ansehen in der Gemeinde/Sekte zu mehren und zwar, indem er seine Generosität übertrieb: "Schaut, ich habe euch alles geschenkt und nichts für mich behalten. Was für 'ne Riesenspendierhose ich trage!"
Dann wäre er also ein Angeber, Großtuer, Lügenheld*** gewesen. Kein sonderlich sympathischer Wesenszug, da stimme ich zu.
Aber dafür die Todesstrafe? Und für die Frau gleich noch mit? Wie hätten die beiden denn den Heiligen Geist oder Gott belügen sollen? Das ist doch qua Allwissenheit Gottes überhaupt nicht möglich. Entweder also hatten sie eine falsche Vorstellung von Gott/dem Heiligen Geist. Dann hätten sie die Lüge auch gar nicht dem wahren Gott oder dem wahren Heiligen Geist gegenüber aussprechen können.
Nein, die einzigen, die hier überhaupt belogen werden konnten (dem Wortsinne von "Lüge" gemäß), waren Petrus und diejenigen, die sonst noch in der Gemeinde das Sagen hatten (womit die Weiber, die daheim über die anderen Gemeindemitglieder und deren unanständige Frisuren und allzukurzen Rocklängen tratschen, schon mitgemeint sind). Die Situation hatten Hananias und seine Frau Saphira also provoziert, indem sie es wagten, denen gegenüber, die behaupteten, im Namen Gottes oder des Heiligen Geistes zu sprechen, zu flunkern.
Dafür wurden sie getötet, bzw. ist die Moral von der Geschicht' zumindest diese: dass für so ein Vergehen - Unaufrichtigkeit den Gemeindebossen gegenüber - die Todesstrafe angemessen sei, weil eine Lüge diesen Bossen gegenüber der Lüge wider Gott oder den Heiligen Geist gleichkomme.
Gruß,
the Jack
*Entweder ist diese NT-Story komplett ausgedacht, genau zu dem Zweck, Abweichler und Ausscherer in der Gemeinde zu ängstigen und so zu disziplinieren.
- Oder aber der Mann und die Frau starben nicht sofort, sondern nur in überraschend zeitlicher Nähe, nachdem Petrus sie dazu hatte bringen wollen, auch das restliche Geld noch rauszurücken und die Erzähler machten sich dann ihren Zusammenhangs-Reim darauf.
- Oder die Todesstrafe wurde von irgendwelchen Gehilfen des Sektenführers Petrus selbst verhängt. "Seht zu, dass es wie ein Unfall aussieht. Oder noch besser: wie die Strafe Gottes!"
Das ist auf jeden Fall plausibler als die Annahme, dass der Heilige Geist bei Petrus petzte, wie schmälich er belogen worden sei (woher soll Petrus denn sonst davon gewußt haben?) und das Todesurteil erst, nachdem Petrus es noch mal ausführlich den Deliquenten (und der Nachwelt... 😀 ) verkündet und erklärt hatte, dann von Jehova persönlich ausgeführt wurde.
Entweder also haben wir hier eine Lügengeschichte, die nur zu [del]indoktrinatorischen[/del] erzieherischen Zwecken ersonnen wurde. Oder eine Geschichte, die man sich mit gehörigem zeitlichen Abstand zusammensetzte, wie sie einem ob aller Schwäche des Erinnerns am sinnvollsten erschien.
Oder aber es gab schon früh erste gewalttätige Disziplinierungen gegenüber von Sekten-Abtrünnigen oder Sektenmitgliedern, die sich nicht der Führung unterzuordnen beliebten, und ein Doppelmord wurde hier als "lehrreiche Fabel" bemäntelt - zwei Fliegen mit einer Klatsche!
Keine dieser drei Varianten erscheint mir dafür zu sprechen, dass das NT mitsamt seiner Apostelgeschichte auf's Angstmachen verzichtet und frohe Botschaften vertritt.
Und für den Fall (den ich selbstverständlich nicht glaube, der aber der Vollständigkeit halber nicht unerwähnt bleiben darf), dass tatsächlich Gott persönlich den Mann und seine Frau wegen einer Lügen tot umfallen ließ: als was für ein brutaler, leicht gekränkter, kurz: narzisstischer Egomane - "Ich wurde belogen! Oder mein Heiliger Geist, da kommt's jetzt nicht so drauf an. Ich bin allwissend, wie könnt ihrs nur wagen, was erlaube Strunz? Ich habe fertig!" - wäre Gott durch diese Geschichte dann gezeichnet? (Und bitte: nicht ich habe diese Geschichte geschrieben!)
** Das N war ein Verschreiber, aber ich find den lustig, deswegen lass ich ihn stehen.
*** Um überhaupt mit einer großen Spende protzen zu können, braucht's auch ein entsprechendes soziales Umfeld, in welchem ein gewisser moralischer Erwartungsdruck hinsichtlich des Spendens herrscht...
Veröffentlicht von: @jack-blackNein. Das tun seine Sprachrohre an seiner Stelle.
Wo?
Veröffentlicht von: @jack-blackIm Gegenteil? Gott fordert also auf, der Gemeinde nicht zu spenden? Wie kann dann Petrus auf die Idee verfallen, solche Spenden anzunehmen? 🤨
Das Gegenteil bezog sich nicht auf das Spenden sondern auf das unter Strafe androhen, und hier liegt der Hund begraben. Bereits im AT kommt es nicht darauf an wieviel oder was man spendet sondern aus welcher Motivation herraus man spendet. Das wird am Gleichniss der Armen Witwe am besten verdeutlicht. Markus 12,42&43 oder klar formuliert hier 2Kor 9,7 Jeder gebe, wie er es sich in seinem Herzen vorgenommen hat, nicht verdrossen und nicht unter Zwang; denn Gott liebt einen fröhlichen Geber.
Das Spenden unter zwang, oder sozialen druck ist somit das Gegenteil von dem was Gott erwartet. Wenn jemand nicht spenden will soll nicht gespendet werden. Das Gegenteil also von unter Todesstrafe aufgefordet.
Veröffentlicht von: @jack-blackWieso paßt das so gut zu der Überschrift des Artikels, den Du im Eingangsposting zur Diskussion stelltest? "Die Männer haben bestimmt, was für mich Sünde war..."
Ja und in einem Manipulativen Sekten Umfeld stimmt dies, das habe ich wohl auch nie wiedersprochen, aber es stimmt eben nicht in dem Gemeindeumfeld, in dem ich mich Bewege. Deshalb ja meine Aussage das Angst, kein Teil meines Glaubens ist. Ich muss Gott nicht fürchten wenn ich mal kein Geld spende, und ich muss ihn deshalb auch nicht anlügen oder sonnst was. Manipulative Menschen werden Verse wie diese Benutzen um Druck und Angst aufzubauen. Verantwortungsbewusste Menschen, werden diese Stelle benutzen um über freiheit zu sprechen, die Freiheit nicht spenden zu müssen. Denn es geht hier in diesem Abschnitt nicht um Geld sondern um Herzenshaltung und Ehrlichkeit.
Veröffentlicht von: @jack-blackJeder kleine Gemeindevorsteher kann sich hier den großen Petrus, jenen Stein, auf den Jesus schließlich laut biblischer Auskunft seine Kirche zu bauen plante, als Vorbild nehmen und bei mißbilligem Verhalten der Schäflein sagen: "Nicht ich verurteile Dich, sondern Gott verurteilt dich. Sei froh, dass Du nicht sofort tot umfällst, sondern dich in der Zukunft mehr anstrengen und womöglich doch noch der angemessenen Strafe entgehen kannst."
Ja kann jede:r so machen, ich würde zu so einer Position Oposition ergreifen und von der Freiheit des Evangeliums erzählen, so jemand würde mit dieser Einstellung keine zweite gelegenheit bekommen zu Predigen.
Jede:r kann so zimlich alles ge- oder missbrauchen. Das ist eine Frage des Charakters und keine Frage des Inhalts.
Veröffentlicht von: @jack-blackÜbersetzt: Solange man sich so verhält, wie Gott (dessen Willen wir nur per tradiertem "Offenbarungswissen" kennen) es von einem verlangt, braucht man keine Angst zu haben. Ansonsten freilich muß man jederzeit mit der Todesstrafe rechnen. Aber keine Angst: es trifft dann ja nur die Richtigen.
Nein muss man nicht, du solltest als naturalist wissen das man aus einem speziellen Fall keine allgmeine Aussage herrleiten kann. Der Kanon der Aussagen in der Bibel läuft in eine andere Richtung.
Was bei dieser Geschichte an fragen anfällt und du beschreibst es ja auch, ist in wievern ist das Verkaufen und Spenden eine Freiwilligkeit wenn alle um einen herrum das Selbe tun (jedenfalls geht das aus Kontext hervor)
Veröffentlicht von: @jack-black*Entweder ist diese NT-Story komplett ausgedacht, genau zu dem Zweck, Abweichler und Ausscherer in der Gemeinde zu ängstigen und so zu disziplinieren.
Da es sich um eine zimlich isolierte Darstellung handelt und die restlichen Aussagen zum Spenden in eine andere Richtung gehen schliesse ich eine spätere redaktionelle Einfügung dieses Textes nicht aus. Wobei auch deine Variante zwei als erklährung hinalten kann, das Details in den erzählungen nicht immer klar übermittelt wurde, zeigen Diverse Beispiele in den Evanglien, wo die gleichen Geschehnisse mit zum Teil massiven unterschieden überliefert wurden.
Veröffentlicht von: @arcangelRöm 2,3 Und da meinst du, du könnest dem Gericht Gottes entgehen, wo du doch genauso handelst wie die, die du verurteilst?
Für uns als Christen ist es nicht nötig, Angst vor Gott zu haben. Mit dem obigen Römervers sind Menschen angesprochen, die sich nicht verändern lassen, durch Gottes und Jesu Liebe. Und die trotz Christseins weiter bewusst sündigen (wollen und tun). Es kommt allerdings vor, dass wir als Christen Sünden begehen. Dann haben wir doch immer wieder die Umkehr und Buße zu Gott und zum Herrn. In unserem christlichen Leben steht im Vordergrund, dass wir dankbar zum Herrn schauen, der uns erlöst und befreit hat - der den Weg zum himmlischen Vater, der uns genauso liebt, frei gemacht hat.
Veröffentlicht von: @sa-brFür uns als Christen ist es nicht nötig, Angst vor Gott zu haben. Mit dem obigen Römervers sind Menschen angesprochen, die sich nicht verändern lassen, durch Gottes und Jesu Liebe. Und die trotz Christseins weiter bewusst sündigen (wollen und tun).
Was heisst "trotz Christseins"? Ich dachte, für euch Christen ist es nicht nötig, Angst zu haben? Für einen Teil aber jetzt doch?
Und wie ist es mit dem Umkehrschluss: Wer Angst hat kann demnach kein richtiger Christ sein, weil Christen ja keine Angst haben müssen...?
(Nein, ich unterstelle dir nicht dass du das aussagen wolltest... aber das sind ja häufig die Gedanken von Leuten, die im christlichem Glauben Angst haben)
Wie erklärst du dann den Satz"Fürchtet euch viel mehr vor dem, der Leib und Seele zu verderben vermag..... "?
Veröffentlicht von: @arcangelAusblenden oder es in das Licht des neuen testamentes zu bringen. Jesus hat uns ja in erster Linie von der Rache Gottes gerettet, und genau aus diesem Grund ist die Angst nicht mehr gerechtfertigt.
Aber geht es nicht auch um die Bibel in ihrer Gesamtheit? Ich tue mich schwer damit, einen Teil der Bibel auszublenden.
Und auch damit, nur einen Teil Gottes (in dem Fall Jesus) zu beachten. Es geht doch auch um Gott im Gesamten und nicht nur um den "schönen" Teil.
Veröffentlicht von: @arcangelEmotional ist das für mich wie ein Menschnfressender Tiger hinter Gittern. Ja Gott ist Gewalltätig aber in Jesus sind wir auf der Anderen Seite des Gitters. Der Tiger hinter dem Gitter bleibt furcheinflössend aber ich habe dennoch keine Angst vor ihm.
Interessantes Bild, muss ich auf mich wirken lassen. Aber ist es dann nicht so, dass die Hauptbeziehung dann über Jesus läuft? Das Bild lässt Gott den Vater ja auch nicht in einem guten Licht stehen.
Veröffentlicht von: @arcangelAngst entsteht meiner Meinung nach dann wenn man der Gnade nicht ganz vertraut, und der Meinung das man durch eigenes Verschulden in das Tiger gehege geworfen werden könnte.
Das ist sicher ein wichtiger Aspekt. Aber für mich ist da noch mehr-Angst entsteht auch dadurch, wenn ich jemandem nicht als vertrauenswürdig erachte-und manche Schilderungen z.B. im alten Testament lassen mich nicht sehr vertrauensvoll zurück. Ich empfinde einfach diese "gewalttätige" Seite Gottes schon ein stückweit als beängstigend.
Deswegen gerät manche modern gewordene Theologie für mich auch in die Schieflage, wenn das nicht mit berücksichtigt wird, weil viele sich ja nur auf Gott als liebenden Vater konzentrieren. Vielleicht resultiert aber gerade diese Art von Theologie, wo sich stark auf Gott als liebender Vater konzentriert wird, ohne die anderen Aspekte mit zu bedenken, aus der Vergangenheit, wo viel mit Angst gearbeitet wurde und man nun versucht, dem was entgegenzusetzen.
Ich finde halt, man sollte auf keiner der Seiten vom Pferd fallen. Gott ist doch etwas komplexer als nur Angst oder nur Liebe.
Ich habe jetzt nicht den ganzen Artikel von Maximilian Sepp gelesen und will es auch nicht, weil sich mir nicht erschließt, was er beabsichtigt. Wenn er dies 'funtamentalistische' Freikirche oder überhaupt Freikirchen in ein negatives Licht stellen will, hätte er das Buch besser nicht geschrieben. Vielleicht will er ja auch zeigen, was der jungen Frau geholfen hat, ein anderes Gottesbild zu bekommen. Es gibt übergriffige Gemeinden, ob Kirche oder Freikirche, aber sie können sich nur so verhalten, wenn man es zulässt und nicht rechtzeitig ein Stoppzeichen setzt. Ich war allerdings Kind und konnte noch kein Stoppzeichen setzen, als man mir Angst vor der Hölle machte. Aber es brachte mich trotzdem - oder vielleicht gerade deshalb? - näher zu Jesus. Später veränderte Gott mein Gottesbild und offenbarte sich mir als liebender Vater. Das war für mich darum so bedeutsam, weil ich - kriegsbedingt - ohne meinen leiblichen Vater aufgewachsen bin.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayWenn er dies 'funtamentalistische' Freikirche oder überhaupt Freikirchen in ein negatives Licht stellen will, hätte er das Buch besser nicht geschrieben.
Artikel nicht lesen aber den Autor verurteilen. Sehr Erwachsen.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeArtikel nicht lesen aber den Autor verurteilen. Sehr Erwachsen.
Tue ich das denn? Ich habe geschrieben 'Wenn ...'
Ich habe auch geschrieben, warum ich nicht weitergelesen habe.
Ich bevorzuge Bücher, Artikel, in denen der Autor nicht über andere schreibt, was runterzieht, sondern Aufbauendes, Mutmachendes. Vielleicht kommt er ja noch dazu, dann war mein erster Eindruck falsch.
Du stellst direkt die Vermutung auf, dass der Autor Freikirchen schlecht machen will. Vollkommen unbegründet. Also ja, du verurteilst den Autor für etwas, dass in deinem Kopf entstanden ist.
Nennt sich Vorurteile.
Der Autor?
Veröffentlicht von: @lhoovpee(...) stellst direkt die Vermutung auf, dass der Autor (...)
Ich scheint Euch darüber einig zu sein, dass der Text von einem Autoren stamme. Wie kommt Ihr darauf? Ich hab selbst herauszufinden versucht, wer das überhaupt geschrieben habe - dazu mußte ich erstmal unten das Impressum suchen. Einen Klick weiter hat man dann eine Seite mit ein paar stylishen SW-Fotos junger Leute und den Hinweis, wer von denen nun zu den Autoren gehört:
"Alexander Gutsfeld, Kolja Haaf, Stefan Sommer und Marcel Laskus sind unsere Autoren."
Anscheinend schreiben da nur Kerle die Artikel (fällt mir jetzt grad auf). Aber ob dieser spezielle Artikel nun von bloß einem der vier Autoren stammt, oder ob die alle daran mitgemischt haben? Hab ich den entscheidenden Hinweis übersehen? 🤨
Oben drüber steht doch "Von Maximilian Sepp".
"Jetzt" ist von der Süddeutsche Zeitung GmbH.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeOben drüber steht doch "Von Maximilian Sepp".
Stimmt. Hab ich konsequent überlesen, vermutlich wegen der ekelhaften* Hintergrundfarbe... Danke für's Mit-der-Nase-Draufdrücken! 😀
*In meiner Kindheit gab's beim örtlichen Kiosk Bonbons für 2 Pfennig pro Stück zu kaufen, die hatten dieselbe Farbe und schmeckten so süß-sauer-lecker, dass ich mich damit irgendwann mal überfraß - und als dann der Mageninhalt durch den Vorderausgang raus wollte, schmeckte das auf einmal gar nicht mehr lecker...
Veröffentlicht von: @clayEs gibt übergriffige Gemeinden, ob Kirche oder Freikirche, aber sie können sich nur so verhalten, wenn man es zulässt und nicht rechtzeitig ein Stoppzeichen setzt.
Ja, das ist so ein zentraler Punkt in der ganzen Diskussion.
Ich selber bin bei solchen Geschichten schnell auf der Schiene, den Leuten im Grunde sagen zu wollen: " Ach Mensch, du musst aber doch auch selber dein Gehirn einschalten!"
Andererseits sagt man Missbrauchsopfern auch nicht: Warum hast du es auch zugelassen, hättest dich ja wehren können.
Veröffentlicht von: @tatokalaAndererseits sagt man Missbrauchsopfern auch nicht: Warum hast du es auch zugelassen, hättest dich ja wehren können.
Ja, da hast Du recht, deshalb schrieb ich von mir selbst als Kind, wo ich auch noch nicht Stopp sagen konnte.
Was ich meinte ist, dass wir trotz dieser Kindheit Verantwortung für unser Leben haben und dafür, was wir - nach Gottes Plan und mit seiner Hilfe - daraus machen.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @tatokalaIch selber bin bei solchen Geschichten schnell auf der Schiene, den Leuten im Grunde sagen zu wollen: " Ach Mensch, du musst aber doch auch selber dein Gehirn einschalten!"
Naja, aber so einfach ist das ja auch nicht. Vielen wird das von kleinauf eingetrichtert. Das wird man dann später nicht automatisch los mit "Hirn einschalten", das kann dann sehr tief verwurzelt sein.
Ich gehe da von mir aus. Ich bin auch in konservativer Umgebung aufgewachsen. Als wir Kinder waren, war meine ältere Schwester diejenige, die nie Dinge hinterfragt hat. Sondern versucht hat, sie weiterzuvermitteln. Ich habe viel eher als sie hinterfragt, so Gedanken wie "was ist, wenn das alles gar nicht stimmt?" habe ich in der Regel für mich behalten, weil ich wusste, daß ich da kein Verständnis für bekomme. Ich habe auch, sobald ich es konnte, immer viel gelesen.
Vielleicht hat das auch dazu beigetragen, ich weiss es nicht.
Veröffentlicht von: @clayIch habe jetzt nicht den ganzen Artikel von Maximilian Sepp gelesen und will es auch nicht, weil sich mir nicht erschließt, was er beabsichtigt. Wenn er dies 'funtamentalistische' Freikirche oder überhaupt Freikirchen in ein negatives Licht stellen will, hätte er das Buch besser nicht geschrieben.
Autsch 😕
Veröffentlicht von: @claywas der jungen Frau geholfen hat, ein anderes Gottesbild zu bekommen.
Wenn ich den Artikel richtig gelesen habe, hat sie gar kein Gottesbild mehr, sondern mit dem Glauben komplett abgeschlossen.
Veröffentlicht von: @clayaber sie können sich nur so verhalten, wenn man es zulässt und nicht rechtzeitig ein Stoppzeichen setzt.
Das mit dem Stoppzeichen kann funktionieren, wenn man als einigermaßen gefestigter Erwachsener in eine Gruppe mit destruktiver Religiosität gerät. Für ein Kind, das darin aufwächst, ist das allerdings schwierig bis unmöglich, wie du ja selbst schreibst:
Veröffentlicht von: @clayIch war allerdings Kind und konnte noch kein Stoppzeichen setzen, als man mir Angst vor der Hölle machte.
Es freut mich, dass deine Entwicklung im Glauben anders und letztlich gut für dich gelaufen ist. So liest sich das jedenfalls für mich.
Veröffentlicht von: @clayAber es brachte mich trotzdem - oder vielleicht gerade deshalb? - näher zu Jesus. Später veränderte Gott mein Gottesbild und offenbarte sich mir als liebender Vater.
Aber das ist deine ganz persönliche Geschichte - sie taugt genauso wenig wie Rebeccas Geschichte als Modell oder Vorbild für irgendetwas, sondern ist absolut einzigartig und einmalig wie du selbst und Rebecca auch.
Interessant ist in diesem Zusammenhang eine Studie*, in der Forscher der US-amerikanischen Eliteuniversität Harvard seit mehr als 90 Jahren die Lebensläufe von 268 Absolventen auf der Suche nach Faktoren für Zufriedenheit beobachten. Sie kommen zu folgendem Ergebnis:
„Niemand ist ein Gefangener seiner Kindheit. Entgegen der weitläufigen Meinung bestimmt sie das Leben im Alter nicht zwangsläufig.“ Prof. George Vaillant
*Quelle: Harvard Study of Adult Development
Veröffentlicht von: @arcangelAber irgendwas scheint meinem Glauben zu fehlen, irgendwie will ich so gar keine Angst haben.
Im Grunde genommen machst Du alles richtig!
Jesus erkennt zwar, dass wir Angst haben, sagt uns aber, dass das nicht nötig ist.
Joh 16,33 Dies habe ich mit euch geredet, damit ihr in mir Frieden habt. In der Welt habt ihr Angst; aber seid getrost, ich habe die Welt überwunden.
Wir finden in der Bibel öfter, dass die Jünger Angst haben, dass Furcht sie befällt und sie haben ja auch krasse Dinge erlebt.
Jesus begründet, warum er Angst für überglüssig hält: Er hat die Welt überwunden.
Jesus redet diese Worte, als er den Seinen erklärt, was passieren wird.
Mit Jesu Tod am Kreuz ist ja alles bezahlt, was wir auch verbocken könnten - Die Gebote gibt es zwar noch, aber die Strafe ist abgegolten mit Jesu Tod und Jesu Blut.
Ich mag die Theologie von Reinhard Hirtler. Er hat viele Videos auf Youtube und erklärt da, wie es ist, sein Leben vom Kreuz und der Befreiung darin auszurichten. Es ist vollbracht!
Das heißt, die Freiheit ist da - und jeder, der sie uns nehmen will, der beraubt uns des Schatzes, den Jesus für uns erworben hat.
Es scheint so, als würde viele Christen aus dem alten Bund heraus leben. Sie folgen den Geboten. Das ist gut - aber sie fürchten die Strafe - und das ist schlecht, weil die doch längst bezahlt ist.
Was nun die Gebote angeht, so ist auch noch darauf zu achten, ob man als messianischer Christ oder als Christ aus den Nationen zum Glauben gekommen ist. Die meisten Gebote sind nämlich Hausordnung des jüdischen Volkes. Die Apostelversammlung hat das festgestellt und Jakobus stellt klar, dass die Christen aus den Nationen nur die sogenannten Fremdengesetze - als der Teil des Kanons der GEsetze, den auch die Fremden, die in der jüdischen Gemeinschaft lebten oder dort zu Gast waren, halten mussten - für die Nicht-Juden zu halten sind. Dies gilt es auch zu beachten, wenn der Breif des Jakobus gelesen wird. Paulus schreibt ja meist an die Heidenchristen, aber die Apostel richten ihre Briefe meist an messianische Christen, für die der volle Umfang des Gesetzes noch gilt.
Dies aber natürlich auch ohne Furcht vor Strafe beim Scheitern zu haben, da Jesus die Freiheit von der Strafe durch seinen Tod am Kreuz für alle erworben hat, die an ihn glauben.
Jetzt kannst Du mal in verschiedene Gemeinden hineinschauen und prüfen, wie dies dort gelebt wird: Ist man vom praktischen Leben und der Tehologie her noch im alten Bund - oder ist man in der Freiheit des Christenmenschen (wie Luther es formuliert) angekommen?
Sicher wirst Du einige Gemeinden finden, in denen man schwere Rucksäcke an GEobten trägt und ein freudloses Leben - wohlmöglich noch fragwürdigen Triumpfen aus einer pharisäerhaften Haltung ob der eigenen frommen Leistung heraus.
In anderen Gemeinden mag die Gesetzlichkeit mit Furcht vor Strafe unterschwellig da sein.
Wenn ich merke, dass jemand versucht, Angst einzuflößen, dann geht bei mir so ein Alarmsignal los: Will da wirklcih jemand unberechtigter Weise Macht über mich? Will da jemand meinen Glauben antesten?
Angst ist nbern der Lüge das liebste Tool im Werkzeugkasten Satans!
In der Welt habt ihr Angst
Veröffentlicht von: @goodfruitJesus begründet, warum er Angst für überglüssig hält: Er hat die Welt überwunden.
Veröffentlicht von: @goodfruitJesus erkennt zwar, dass wir Angst haben, sagt uns aber, dass das nicht nötig ist.
Ich verstehe diesen Ausspruch etwas anders. Er sagt ja nicht, er habe die Angst überwunden.
nach meinem Verständnis sagt er: Es ist normal, dass ihr Angst habt in dieser Welt. Aber meine Kraft (in euch) kann bewirken, dass ihr TROTZ der Angst, es schafft, zu überwinden(indem ihr mutig vorwärts geht) ... so in dem Sinn: "ich bin in jeder Lage bei euch" ... was er ja auch anderer Stelle genauso sagt.
Veröffentlicht von: @yaeli.. so in dem Sinn: "ich bin in jeder Lage bei euch" ... was er ja auch anderer Stelle genauso sagt.
Ich verstehe ich es ähnlich - nur eine Nuance anders. Ich würde sinngemäß sagen: " macht Euch keine Sorge, denn ich bin Herr der Lage".
Das wiederum würde für mich bedeuten, dass ich auch keine Angst zu haben bräuchte - denn Jesus hat ja alles im Griff. Ich nehme mein Verständnis aus dem Begriff "überwunden" was ja nichts anderes als "besiegt" heißt.
Reinhard Hirtler argumentiert ähnlich. Wir kämpfen oft gegen einen besiegten Feind. Das ist an sich Unsinn, weil ein besiegter Feind hat nichts zu melden. Wenn wir uns da in Kämpfe hineinziehen lassen, dann sind wir auf einen Betrug reingefallen, denn der Feind hat ja nichts mehr zu melden. Besser ist es da, Jesus an die Seite zu holen und dem Feind über seine Situaiton/Position aufklären. Dann wendet sich das Blatt. Renhard Hirtler empfiehlt da, nicht selber zu kämpfen, sonder zu warten, bis Jesus mir den Feind unter die Füße gibt.
Wer es schafft, in so einen Glauben hineinzukommen, der hat gewonnen. Nicht, weil er einen Kampf gewonnen hätte, sondern weil er aus dem Sieg auf Golgatha die Konsequenz nimmt und den Feind entsprechend in die Grenzen verweist.
Es ist schon krass, dass aus diesen Zusammenhängen klar wird, dass alle Kämpfe, in die sich Christen hineinziehen lassen, im Grunde genommen unnötig sind und die Konsequenz aus dem Umstand darstellen, dass es dem Feind gelungen ist mit viel Popanz und Show Eindruck bei den Christen zu schinden, Angst auszulösen und so dann Macht über die Christen zu bekommen.
Im 1. Petrus findet sich der Vers:
1Petr 5,8 Seid nüchtern und wacht; denn euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlinge.
Reinhard Hirtler deutet dies folgendermaßen: Ein Löwe bekommt was Jagd angeht nicht eben viel auf die Reihe. Beute machen müssen die Löwinnen. Und die machen das über Anschleichen und sicher nicht mit Gebrüll. Das Gebrüll ist reine "Posen", Eindruck schinden. Und da, wo das gelingt, wo das Opfer in Angst erstarrt, bekommt der Löwe dann doch vielleicht noch mal ne Chance.
Die Angst ist also der Schlüssel des Feindes, sich etwas zu nehmen, auf das er von seiner Positon her null Anspruch hat. Von daher halte ich das Jesus Wort, über das wir hier sprechen, für sehr bedeutsam:
Joh 16,33 Dies habe ich mit euch geredet, damit ihr in mir Frieden habt. In der Welt habt ihr Angst; aber seid getrost, ich habe die Welt überwunden. (Luther Übersetzung 2017).
Die Neue Genfer Übersetzung kommt meiner Perspektive noch näher:
Joh 16,33 Ich habe euch das alles gesagt, damit ihr in mir Frieden habt. In der Welt werdet ihr hart bedrängt. Doch ihr braucht euch nicht zu fürchten: Ich habe die Welt besiegt.«
Viele Grüße
GoodFruit
Veröffentlicht von: @yaeliIch verstehe diesen Ausspruch etwas anders. Er sagt ja nicht, er habe die Angst überwunden.
"In der Welt habt ihr Angst! seit getrost, ich habe die Welt für euch) überwunden!"
Und damit hat Er uns die Angst genommen!
Veröffentlicht von: @yaelinach meinem Verständnis sagt er: Es ist normal, dass ihr Angst habt in dieser Welt. Aber meine Kraft (in euch) kann bewirken, dass ihr TROTZ der Angst, es schafft, zu überwinden(indem ihr mutig vorwärts geht) ... so in dem Sinn: "ich bin in jeder Lage bei euch" ... was er ja auch anderer Stelle genauso sagt.
"Wenn du Angst hast, komm doch gleich zu mir....
Denn als mein Kind mußt du vor mir wirklich keine Angst haben!"
Vergleiche Hiob 13 ; 7
"Ich sage dir, mein Kind: Sei stark und mutig!Hab keine Angst und verzweifle nicht. Denn ich, der HErr, dein vater, bin bei dir, wohin du auch gehst.
vergleiche Josua 1 ; 9
Selbst Angst und Not kann dich nicht trennen von meiner Liebe.
vergleiche Römer 8 ;35
Erlösung gilt nur für "wahre Christen"
Veröffentlicht von: @goodfruitWir finden in der Bibel öfter, dass die Jünger Angst haben, dass Furcht sie befällt und sie haben ja auch krasse Dinge erlebt.
Jesus begründet, warum er Angst für überglüssig hält: Er hat die Welt überwunden.
Jesus redet diese Worte, als er den Seinen erklärt, was passieren wird.
Du übersiehst hier allerdings einen wichtigen Punkt: Jesus redet hier "intern", er richtet sich konkret an seine Anhänger. Nur, wenn man ihm nachfolgt, braucht man keine Furcht zu haben!
Für etliche andere Menschen wartet aber die Verdammnis mit Heulen und Zähneklappern. Jesu Zusage ist also an konkrete Bedingungen geknüpft: "Haltet treu zu mir, dann passiert euch nichts - andernfalls geht es euch schlecht!"
Dieses "Andernfalls..." ist es ja, mit dem Furcht verbreitet wird. Da ist die ständige Drohung, ja nicht seinen Glauben zu verlieren... denn wenn das passiert, dann wird Jesus auch nicht mehr helfen!
Und seinen Glauben verliert man natürlich dann, wenn man der einzig wahren Lehre nicht mehr folgt. Was dann natürlich immer die Lehre der jeweiligen Gemeinschaft ist.
Wenn man aber kein "wahrer Christ" ist - dann hat man allen Grund, sich zu fürchten!
Kinder
Veröffentlicht von: @lucan-7Du übersiehst hier allerdings einen wichtigen Punkt: Jesus redet hier "intern", er richtet sich konkret an seine Anhänger. Nur, wenn man ihm nachfolgt, braucht man keine Furcht zu haben!
Ich denke/kann mir vorstellen, da sich manche christliche Eltern dessen bewusst sind, fürchten sie sich (zurecht) um ihre Kinder und üben so bewusst oder unbewusst Druck auf sie aus.
Sie wollen, dass ihre Kinder natürlich auch in der "Errettet - Zone" sind.
Ein Mittel wäre, bspw. darauf hinzuweisen, dass eben Glauben und Erlösung nötig ist bzw. es nötig ist, dass Erlösungsangebot im Glauben anzunehmen.
Matth. 10,28
Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, und die Seele nicht können töten; fürchtet euch aber vielmehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle.
Nur Allversöhnung kennt keine Angst
Veröffentlicht von: @lombard3Ich denke/kann mir vorstellen, da sich manche christliche Eltern dessen bewusst sind, fürchten sie sich (zurecht) um ihre Kinder und üben so bewusst oder unbewusst Druck auf sie aus.
Genau das ist das Problem. Und es ist ja auch verständlich.
Ohne Angst funktioniert eigentlich nur die Allversöhnung. Denn das bedeutet, dass alle Menschen gerettet sind, egal was sie tun oder glauben. Gläubige Christen sind dann lediglich solche Menschen, die das genau erkannt haben und deshalb ihre Dankbarkeit Gott gegenüber zeigen wollen. Aber für die Erlösung macht das keinen Unterschied.
Aber genau das ist ja eben nicht die christliche Lehre... bzw. allenfalls die Lehre einer Minderheit unter den Christen, denn mit der Bibel lässt sich das kaum begründen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber genau das ist ja eben nicht die christliche Lehre... bzw. allenfalls die Lehre einer Minderheit unter den Christen, denn mit der Bibel lässt sich das kaum begründen.
Das lässt sich sehr gut und NUR mit der "Bibel" begründen...(frag mal "Westerwald")
DEIN FALL taucht nur DA auf, wo 'verloren' - 'verdammt' - 'erlöst' - 'errettet' "gleichgültig" vermischt werden. (obwohl Du doch sonst so für "Sprachlogik" - und damit eindeutige Formulierung - eintrittst)
Es gibt da feine 'Nuancen', die meistens einfach flach gebügelt werden - der Einfachheit wegen...
- Evangelium ist eine andere Sparte...
hg poimen 😊
Veröffentlicht von: @poimen-aDas lässt sich sehr gut und NUR mit der "Bibel" begründen...(frag mal "Westerwald")
DEIN FALL taucht nur DA auf, wo 'verloren' - 'verdammt' - 'erlöst' - 'errettet' "gleichgültig" vermischt werden.
Und wie ist das mit dem Gericht und dem Zähneklappern...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wie ist das mit dem Gericht und dem Zähneklappern...?
Das Gericht wird stattfinden(!) ... NUR wer mit den Zähnen klappert bleibt doch vage (oder müsste zumindest deutlicher "herausgearbeitet" werden ! 😉 )
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aNUR wer mit den Zähnen klappert bleibt doch vage (oder müsste zumindest deutlicher "herausgearbeitet" werden ! 😉 )
Reicht für Angst.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du übersiehst hier allerdings einen wichtigen Punkt: Jesus redet hier "intern", er richtet sich konkret an seine Anhänger. Nur, wenn man ihm nachfolgt, braucht man keine Furcht zu haben!
Ja, das ist so. Wenn Du Jesus nicht hast, dann kenne ich zumindest keinen Weg, wie Du in ein Angstfreies Leben kommen könntest. Du bezahlst dann selber für jeden Mist, den Du gemacht hast oder der Dir im Leben passiert ist.
Von daher kann ich eine Ablehnung von Jesu Angebot an uns alle nicht nachvollziehen.
Veröffentlicht von: @goodfruitJa, das ist so. Wenn Du Jesus nicht hast, dann kenne ich zumindest keinen Weg, wie Du in ein Angstfreies Leben kommen könntest.
Ich schon... Atheismus funktioniert prima und kennt keine Sorgen nach dem Tod 😉
Hm, du nennst einen Glauben der die ersten 1500 Jahre des Christentums im Prinzip ausschließlich vorgekommen ist, als Irrtum da? Das ist mutig.
Diese überhaupt keine Angst haben zu müssen liegt in einem Verständnis des Evangeliums welches zu der Zeit als Haretik verurteilt worden wäre
Veröffentlicht von: @derneinsagerHm, du nennst einen Glauben der die ersten 1500 Jahre des Christentums im Prinzip ausschließlich vorgekommen ist, als Irrtum da? Das ist mutig.
Nun, dieser Aussage würde ich so ganz sicher nicht zustimmen. Meine Haltung bezieht sich auf das, was wir aus dem Urchritentum mit der Apostelgeschichte als wichtiger Quelle kennen.
Dass die Angst inzukam ist vor allem der Kirche zuzuschreiben, als diese eine politische Dimension bekam. Hier finde ich die Wahrheit. Und diese Wahrheit bricht ganz sicher in der Kirchengeschichte immer mal wieder durch - über weite Strecken ist sie aber verschüttet.
Veröffentlicht von: @derneinsagerDiese überhaupt keine Angst haben zu müssen liegt in einem Verständnis des Evangeliums welches zu der Zeit als Haretik verurteilt worden wäre
Nun, wir kennen ja den Begriff der Heilsgewissheit. Ich habe lange ohne glebt und auch jetzt noch sitze ich da nicht 100% sicher im Sattel.
Aber es ist doch so, dass das Blut Christi uns total frei macht von den heilsgeschichtlich bedeutsamen Folgn von Sünde. Vor diesem Hintergrund kann ich mich als Christus Gläubiger meiner Errettung absolut gewiss sein - mit der Konsequenz, dass es für Angst keinen realistischen Raum mehr gibt.
Literaturtipp
Hallo Arcangel,
Veröffentlicht von: @arcangelKann mir jemand auf den rechten weg der Angstmacherei helfen.
Lies "Asterix und die Normannen", dann weißt du wieder, was Angst ist.
Mancher Spott verdient keine bessere Antwort als dass man so tut, als würde man ihn ernst nehmen ... .
Gruß, Jimmy
Veröffentlicht von: @jimmyMancher Spott verdient keine bessere Antwort als dass man so tut, als würde man ihn ernst nehmen ... .
Dann hast du meinen Beitrag als Spott verstanden?
Habe ich mich tatsächlich so schlecht ausgedrückt?
Veröffentlicht von: @arcangelDann hast du meinen Beitrag als Spott verstanden?
Anbei die Definition des Duden für Ironie:
feiner, verdeckter Spott, mit dem jemand etwas dadurch zu treffen sucht, dass er es unter dem augenfälligen Schein der eigenen Billigung lächerlich macht
Veröffentlicht von: @jimmyAnbei die Definition des Duden für Ironie:
feiner, verdeckter Spott, mit dem jemand etwas dadurch zu treffen sucht, dass er es unter dem augenfälligen Schein der eigenen Billigung lächerlich macht
Das trifft es mMn nicht wirklich, ist mir zu oberflächlich dargestellt.
Ich verstehe und benutze Ironie meistens so, dass es wie ein Spiegel wirken soll.... quasi mit der Hintergrundfrage: meintest du das tatsächlich so?
Man beschreibt mit den eigenen Worten etwas, wie man es verstanden hat, und stellt es gleichzeitig in Frage.
... so hatte ich das Eingangspost des TE verstanden. Dass es ihm unverständlich sei, dass man die Botschaft von Christen als angstfördernd verstehen kann.... weil er so etwas noch nicht erlebt hat.
Literaturtipp für dich
Kierkegaard: Concept of Irony
Tipp für dich
Was ein dänischer Philosoph für eine philosophische Sonderlehre verfasst, mag ja philosophisch interessant sein, aber es ist nicht maßgeblich für den Gebrauch eines Wortes im deutschen Sprachraum.
Wenn man Ironie innerhalb einer Diskussion mit einer anderen Person gebraucht, dann mag das passen, treffen, verletzen oder auch nicht. Je besser man die Person kennt, desto eher ist Ironie dann auch möglich.
Aber sie kann eben auch schnell als abwertend negativ aufgefasst werden.
Aber wenn du bei einer Threaderöffnung Ironie gebrauchst, dann trifft (oder ggf. verletzt) das alle, die dieses Eröffnungspost lesen.
Dann solltest du dich zumindest nicht wundern, dass viele gerade darauf reagieren und dein eigentliches Thema völlig unwichtig wird.
Diese Diskusion habe ich bereits geführt.
Und nichts draus gelernt.
spricht frau schulmeisterin.
Nachtrag vom 14.10.2021 1710
aber gut das du deinen senf ungefragt dazu gibst
Veröffentlicht von: @arcangelspricht frau schulmeisterin.
Vielleicht hab ich auch einfach nur mal den Finger auf eine Stelle gelegt, die Dir unangenehm ist.
Veröffentlicht von: @arcangelaber gut das du deinen senf ungefragt dazu gibst
Das ist immer noch ein offenes Diskussionsforum. Wenn Du keine Kommentare willst, dann mach einfach keinen Thread auf.
😎
du hast ja so was von recht.
Blödsinn.
Warum sagst du das, wenn du es nicht so meinst? Sport gepaart mit Unaufrichtigkeit kann ich nicht leiden.
und ich kann deine schulmeisterliche Art nicht leiden, und schon garnicht wenn ich mich mit einem anderen in einer Diskusion befinde.
Wenn du meinst nachtreten zu müssen musst du dich nicht wundern wenn ich mit Spot reagiere (ich nehme mal an du meintest Spot und nicht Sport).
Wenn du nur noch persönlich werden kannst, werde ich dich bis auf weiteres ignorieren.
Veröffentlicht von: @arcangelund ich kann deine schulmeisterliche Art nicht leiden, und schon garnicht wenn ich mich mit einem anderen in einer Diskusion befinde.
Wenn Du keine Kommentare in einem offenen Diskussionsforum ertragen kannst, dann solltest Du PNs schreiben.
Veröffentlicht von: @arcangelWenn du meinst nachtreten zu müssen musst du dich nicht wundern wenn ich mit Spot reagiere (ich nehme mal an du meintest Spot und nicht Sport).
Wo hab ich "nachgetreten"? Ich hab ja gar nicht getreten, nicht mal davor.
Veröffentlicht von: @arcangelWenn du nur noch persönlich werden kannst, werde ich dich bis auf weiteres ignorieren.
Das ist eine gute Idee, dann ignorier mich doch bitte endlich mal, anstatt mich ständig wie ein kleines Kind anzunörgeln.
Veröffentlicht von: @tristesseDas ist eine gute Idee, dann ignorier mich doch bitte endlich mal, anstatt mich ständig wie ein kleines Kind anzunörgeln.
du bist goldig. 😀
Aber ich zieh's auf die persönliche Ebene, ja?
Ich stell Dir mal einen Spiegel auf, mit dem kannst Du Dich dann weiter zanken und bin raus aus dem Thread hier. Hast ja eh denselben noch mal aufgemacht.
Pass nur auf beim Spiegel aufstellen das es kein Potrait von dir ist.
Wenn du dich ernsthaft mit der Philosophiegeschichte (und der Unterschiedlichkeit) des Ironiebegrffs beschäftigen willst, empfehe ich dir die Dissertation von Walter Dietz ab Kapitel 4 (S. 190):
https://www.ev.theologie.uni-mainz.de/files/2018/04/sk.pdf
Duden auf Spanisch
https://context.reverso.net/%C3%BCbersetzung/spanisch-deutsch/duden
Das finde ich ironisch.
