Welche Theologie be...
 
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Welche Theologie bereitet euch kopfschmerzen?

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Arcangel
Themenstarter
Beiträge : 3506

Dies hier soll ein kleiner Umfrage-Thread sein.

Wer sich für ein solches Bild interessiert, macht bitte einen Stamm mit den entsprechenden Titel auf.

Ich mach den Anfang mit ein zwei Themen, ich hoffe da kommen noch mehr dazu.

Antwort
1487 Antworten
Arcangel
Themenstarter
Beiträge : 3506

Erbsünde oder ähnlich
Dieser Themen Komplex macht mir schon seit längeren zu schaffen.

Das Konzept, dass der Mensch von Geburt an Böse sei und der Zorn Gottes über ihm schwebt wie ein Damokles Schwert. Quasi wir sind verdammt bevor wir irgendwas Verdammungswürdiges getan haben, nur weil wir eben geboren sind.

Diesem katholischen Konzept, das in seiner Grundform auch von der Reformation übernommen wurde, steht das orthodoxe Verständnis gegenüber, dass wir zwar unter dem Einfluss der Sünde geboren wurden und das wir ohne Gott dieser Sünde ausgeliefert sind. Aber das wir im Prinzip mit einer weissen Weste zur Welt Kommen.

arcangel antworten
133 Antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258
Veröffentlicht von: @arcangel

Dieser Themen Komplex macht mir schon seit längeren zu schaffen.

Ich finde auch, dass es dafür eigentlich keine Grundlage in der Schrift gibt, und dass die drei Bibelstellen, die dafür herangezogen werden ein Fall von Eisegese sind.

groesste-liebe antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17201

Welche Bibelstellen hast du da im Sinn?

deborah71 antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258
Veröffentlicht von: @deborah71

Welche Bibelstellen hast du da im Sinn?

denn das Sinnen des menschlichen Herzens ist böse von seiner Jugend an.

Siehe, in Schuld bin ich geboren, und in Sünde hat mich meine Mutter empfangen.

Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben.

Hope this helps.

groesste-liebe antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17201

Danke.

Aus dem wiki-Artikel her wurde nur konkret die Römerstelle deutlich.

deborah71 antworten
lena
 lena
(@lena)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 596
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben.

14 Aber der Tod herrschte von Adam bis auf Mose selbst über die, welche nicht gesündigt hatten in der Gleichheit der Übertretung Adams, der ein Bild des Zukünftigen ist.
15 Mit der Übertretung ist es aber nicht so wie mit der[5] Gnadengabe[6]. Denn wenn durch des einen Übertretung die vielen gestorben sind, so ist viel "

und Hier leitest du nicht ab, das wir durch die Sünde in den Tod geboren wurden?

lena antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258

Steht ja in V14: Der Tod kam auch über die, welche nicht gesündigt hatten.
Wir haben alle eine sterbliche Natur geerbt, aber keine sündige Natur.

Jeder Mensch erlebt seinen eigenen Sündenfall.

groesste-liebe antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 635

Hallo groesste-liebe

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Steht ja in V14: Der Tod kam auch über die, welche nicht gesündigt hatten.
Wir haben alle eine sterbliche Natur geerbt, aber keine sündige Natur.

Zudem geht es bei Hosea 6,7 um die Stadt Adam/Adama wo von Untreue des Volkse die Sprache ist

Hosea 6,6 Denn ich habe Lust an der Liebe und nicht am Opfer, an der Erkenntnis Gottes und nicht am Brandopfer. 7 Aber sie haben den Bund übertreten bei Adam; dort wurden sie mir untreu.

Und dass Viele damals Sünder wurden lag wohl mehr an Mose. Denn hier spricht Paulus nicht von Adam

2Kor 3,9 Denn wenn der Dienst, der zur Verdammnis führt, Herrlichkeit hatte, wie viel mehr hat der Dienst, der zur Gerechtigkeit führt, überschwängliche Herrlichkeit.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Jeder Mensch erlebt seinen eigenen Sündenfall.

Vollkommen richtig. Und wenn er dann aufrichtig bereut, vergibt ihm Gott und gibt ihm eine neue Chance und die Kraft eine erneute Sündenfalle zu erkennen und von ganzem gereinigten Herzen und Gewissen standhaft wieder an Gottes Wille festzuhalten.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Zudem geht es bei Hosea 6,7 um die Stadt Adam/Adama wo von Untreue des Volkse die Sprache ist

Woraus schlussfolgerst Du das? Welche Übersetzung gibt das so wieder?

turmfalke1 antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Turmfalke

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Zudem geht es bei Hosea 6,7 um die Stadt Adam/Adama wo von Untreue des Volkse die Sprache ist

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Woraus schlussfolgerst Du das? Welche Übersetzung gibt das so wieder?

Stell Dir vor, ausgerechnet in der Hoffnung für alle steht bei Hosea 6,7 gar wortwörtlich, dass es sich um die Stadt Adam handelt...auch in der Gute Nachricht Bibel steht, bei der Stadt Adam.

In der Elberfelder ist die Rede von Bewohner in Adam.

luxlucetintenebris antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Mit "Hoffnung für alle" und "Gute Nachricht Bibel" habe ich noch keine Erfahrungen. Standest Du der "Hoffnung für alle" nicht eher ablehend gegenüber, oder irre ich mich da?
In der Elberfelder 1905 lese ich:
Sie aber haben den Bund übertreten wie Adam,

turmfalke1 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17201
Veröffentlicht von: @turmfalke1

In der Elberfelder 1905 lese ich:
Sie aber haben den Bund übertreten wie Adam,

Der hebräische Text gibt dir Recht.
וְהֵ֕מָּה כְּאָדָ֖ם עָֽבְר֣וּ בְרִ֑ית שָׁ֖ם בָּ֥גְדוּ בִֽי:

Aber sie, wie Adam, übertraten den Bund; dort haben sie treulos gegen mich gehandelt. (betrogen sie mich).

Wäre es die Stadt Adam, die ist in Josua 3,16 erwähnt.... dort übertraten = überquerten die Israeliten den Jordan, aber keinen Bund.

Josua 3, 15 Der Jordan war wie jedes Jahr zur Erntezeit über die Ufer getreten. Als nun die Träger der Bundeslade das Wasser berührten, 16 staute es sich. Es stand wie ein Wall sehr weit flussaufwärts in der Nähe des Ortes Adam, der bei Zaretan liegt. Das Wasser unterhalb des Walles lief zum Toten Meer hin ab. So konnte das Volk durch das Flussbett gehen. Vor ihnen lag die Stadt Jericho.

deborah71 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Vielen Dank für die Erklärung. Es ist wirklich immer gut, wenn ein Experte da ist. 😊

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Die Revisionen von Textstellen sind auch immer interessant, finde ich.

In der Luther 1912 heißt es: Aber sie übertreten den Bund wie Adam; darin verachteten sie mich.

In der Luther 1984 heißt es: Sie haben den Bund übertreten bei Adam*
(* d.i. der Name einer Stadt (vgl. Jos 3,16)) [ferner auch: Psalm 114,3]

Gemeinhin ist es aber schon auffällig, dass Adam und Eva und die Begebenheit in Eden das ganze Alte Testament hindurch eigentlich keine Erwähnung mehr findet. Auch unser Herr selbst spricht dies nicht an, sondern erst Paulus erläutert den Gesamtzusammenhang zwischen dem ersten Menschen und dem Sohn Gottes.

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

Zumal der natürliche Tod nichts ist wovor sich jemand zu fürchten hat, sondern der Zweite Tod ist es, den wir fürchten sollen.

Der Tod ist teil der Natur des Menschen, die Sünde ist es nicht.

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

Dennoch ist es schon beinahe Dogma in der Westlichen christlichen Welt.

Die Implikationen für das Menschen und Gottesbild sind aber nicht unerheblich.

arcangel antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Eisegese

Beruht nicht alles irgendwie auf Exegese?😀

tatokala antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

In eine verlorene, sündige Welt hineingeboren ...

[1. Mo 8,21] Und Jehova roch den lieblichen Geruch, und Jehova sprach in seinem Herzen: Nicht mehr will ich hinfort den Erdboden verfluchen um des Menschen willen; denn das Dichten des menschlichen Herzens ist böse von seiner Jugend an; und nicht mehr will ich hinfort alles Lebendige schlagen, wie ich getan habe.
[Jer 32,30] Denn die Kinder Israel und die Kinder Juda taten von ihrer Jugend an nur was böse ist in meinen Augen; denn die Kinder Israel haben mich nur gereizt durch das Werk ihrer Hände, spricht Jehova.

und leider oftmals (überwiegend) unfähig und /oder unwillig den Weg des Bösen zu verlassen. Erste Lügen, eigene Gedanken zum Thema Gehorsam den Eltern und Gott gegenüber, bis hin zum Vorsatz von Lug und Trug sowie mangelnder Nächstenliebe. Die Bereitschaft Gott aus dem Alltag zu verdrängen kennzeichnet doch vielfach den Lebensweg.

Wie rasch wird die von Dir erwähnte "weiße Weste" fleckig und vergraut, ach ja sie sitzt so herrlich bequem ... nur nichts ändern.

Ich danke Gott das ER in SEINER Liebe mich nicht hat erstarren lassen in dieser Ablehnung, das ER mich hat erkennen lassen das ich sündigte und sündige, das ER mir durch liebende Menschen die IHM nachfolgten Vergebung aufzeigte und gnädig schenkte.

So habe ich Gott und den Herrn Jesus8 im Opfer von Golgatha) erlebt und erlebe IHN.

[Heb 8,12] Denn ich werde ihren Ungerechtigkeiten gnädig sein, und ihrer Sünden und ihrer Gesetzlosigkeiten werde ich nie {O. durchaus nicht} mehr gedenken.“

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506
Veröffentlicht von: @pvm

Wie rasch wird die von Dir erwähnte "weiße Weste" fleckig und vergraut, ach ja sie sitzt so herrlich bequem ... nur nichts ändern.

Definitiv, das ist offensichtlich, aber das ist ja nicht der Diskussionspunkt.

Alle haben gesündigt.

Die Frage ist, sind wir alle von Natur aus Sündig, oder sind, werden wir, weil wir in einer Sündigen Welt geboren sind, von der Sünde versklavt.

Das sind zwei fundamental unterschiedliche Paradigmen mit den jeweiligen Implikationen wie unser Mensch und Gottesbild aussieht.

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17201

grün

Veröffentlicht von: @arcangel

Die Frage ist, sind wir alle von Natur aus Sündig, oder sind, werden wir, weil wir in einer Sündigen Welt geboren sind, von der Sünde versklavt.

Veröffentlicht von: @arcangel

Das sind zwei fundamental unterschiedliche Paradigmen mit den jeweiligen Implikationen wie unser Mensch und Gottesbild aussieht.

Genau! Wird das nicht sauber unterschieden, dann gibt es Konfusion.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Definitiv, das ist offensichtlich, aber das ist ja nicht der Diskussionspunkt.

Gut, gut.

"Von Jugend an" erklärt es ja bestens. Und natürlich, wenn es denn geschieht, wird man von der Sünde / vom Widersacher versklavt.

Ich kenne keinen Menschen welcher nicht ab irgendeinem Zeitpunkt beginnt zu sündigen. Somit stimmt es völlig:

Veröffentlicht von: @arcangel

Alle haben gesündigt.

oder aber: alle werden sündigen.

Aber eines gilt ebenso: Wer den Namen des Herrn anruft und um Vergebung bittet ... dem wird sie zuteil.

Nachtrag vom 11.11.2019 1353
[Apg 5,31] Diesen hat Gott durch seine Rechte zum Führer und Heiland erhöht, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu geben.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16316
Veröffentlicht von: @pvm

Ich kenne keinen Menschen welcher nicht ab irgendeinem Zeitpunkt beginnt zu sündigen.

Das heisst, es gibt einen ganz bestimmten Zeitpunkt im Leben, in dem man vom unschuldigen Kind zum Sünder wird?

Also, nicht so, das man da irgendetwas sehen könnte. Aber so muss es ja dann sein... gerade eben noch war man ohne Sünde vor Gott, und dann plötzlich - zack - ist man Sünder und somit verdorben.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

ja in etwa.

Man ist kein Dieb, bis zu dem Zeitpunkt wo man etwas klaut und dann Zack ist man ein Dieb.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16316
Veröffentlicht von: @arcangel

ja in etwa.

Man ist kein Dieb, bis zu dem Zeitpunkt wo man etwas klaut und dann Zack ist man ein Dieb.

Es gibt aber auch Menschen, die sich Zeit ihres Lebens anständig verhalten. Die können ihre Sündhaftigkeit dann ziemlich weit hinauszögern... prinzipiell müsste es dann ja sogar möglich sein, überhaupt keine Sünde zu begehen. Das wäre dann aber wohl wieder im Widerspruch zur Bibel.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

Eigentlich,

Nur ist es eben auch eine Sünde nicht an Gott zu glauben.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16316
Veröffentlicht von: @arcangel

Nur ist es eben auch eine Sünde nicht an Gott zu glauben.

Damit wäre dann wohl jedes Kind bereits im Mutterleib ein "Sünder"...

lucan-7 antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Lucan

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nur ist es eben auch eine Sünde nicht an Gott zu glauben.

Ich bin sicher, Gott gefällt es mehr, wenn man sich intuitiv an seine Regeln hält sich von aller Bosheit fernhält, als zu behaupten man Glaube an Gott und sich stets anständig verhaltenden Menschen einredet, sie seien so oder so Sünder vor Gott, also auch wenn es für sie eine Selbstverständlichkeit sich von aller Lieblosigkeit zu distanzieren.

Es sind ja nicht selten an Gott glaubende Vertreter vom "Erbsündedogma" die gestehen, noch oft gar täglich zu sündigen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Damit wäre dann wohl jedes Kind bereits im Mutterleib ein "Sünder"...

Diese These beruht auf der vollkommen ungerechtfertigten Verallgemeinerung einer Aussage von David auf SICH bezogen, nachdem er sich für sein schändliches Tun schämte.

Psalm 51,7 Luther 2017Siehe, in Schuld bin ich geboren, und meine Mutter hat mich in Sünde empfangen.

Und hier die Version der eh vom Urtext wohl am meisten abweichende Bibelübersetzung. Hoffnung für Alle

Schon von Geburt an bestimmt die Sünde mein Leben; ja, seit ich im Leib meiner Mutter entstand, liegt Schuld auf mir.

Zu denen die noch an zur Sünde verleitenden Gesetzen festhielten sagte Jesus:

Mt 18,3 und sprach: Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen.

luxlucetintenebris antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es gibt aber auch Menschen, die sich Zeit ihres Lebens anständig verhalten. Die können ihre Sündhaftigkeit dann ziemlich weit hinauszögern... prinzipiell müsste es dann ja sogar möglich sein, überhaupt keine Sünde zu begehen. Das wäre dann aber wohl wieder im Widerspruch zur Bibel.

Das ist ja die crux ... anständig verhalten ... ordentlich und hilfsbereit sein ... nett zum Nachbarn und Nächsten, es reicht nicht aus. Wie gut das Du den Widerspruch zu Gottes Wort aufzeigst.

Es ist ja nicht allein das gesprochene Wort (Lüge, Streit) sondern auch der Gedanke, die Schmähung des Nächsten im Geist,

[Mt 5,22] Ich aber sage euch, daß jeder, der seinem Bruder [ohne Grund] zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber irgend zu seinem Bruder sagt: Raka! dem Synedrium verfallen sein wird; wer aber irgend sagt: Du Narr! der Hölle des Feuers verfallen sein wird.

Fußnoten
1 Ein Ausdruck der Verachtung: Tor, Taugenichts
2 O. Verrückter; auch: Gottloser

[Mk 12,33] und ihn lieben aus ganzem Herzen und aus ganzem Verständnis und aus ganzer Seele und aus ganzer Kraft, und den Nächsten lieben wie sich selbst, ist mehr als alle Brandopfer und Schlachtopfer.

wann nehme ich diese Haltung ein, wann habe ich das je erreicht? Was empfinde ich derzeit wenn ich in die wunderschöne Herbstnatur schaue? Nehme ich das zur Kenntnis oder vermag ich den Schöpfer zu erkennen und zu preisen?

Anonymous antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es gibt aber auch Menschen, die sich Zeit ihres Lebens anständig verhalten. Die können ihre Sündhaftigkeit dann ziemlich weit hinauszögern... prinzipiell müsste es dann ja sogar möglich sein, überhaupt keine Sünde zu begehen. Das wäre dann aber wohl wieder im Widerspruch zur Bibel.

Es dauert nicht lange, bis ein Kind sich bewusst entscheidet, das Verbotene zu tun, also mit Rauszögern ist da nix.

Von Jesus heißt es allerdings, dass Er den Gehorsam lernte. Er entschied sich zeitlebens gegen die Sünde und konnte so sündlos für unsere Sünden sterben und wieder auferstehen, weil der Tod keine Macht über Ihn hatte.

LG.
Clay

clay antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ein erstes Mal wird sich wohl stets ergeben ... die erste Lüge z.B. Und es wird eine schwimmende Grenze sein wann das erste Mal eintritt, mit bereits 6,8,10,13 oder mehr Jahren.Da hat sich bei den Kindern viel verändert, sie beherrschen viele Dinge wesentlich früher als man es so kennt ... wenn ich an unsere Enkel denke gegenüber unseren Kindern !!!! Alle Achtung!!!

Irgendwann tritt die Sünde ins Leben ... von da an besteht Schuld und Verantwortung.

Anonymous antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @pvm

Irgendwann tritt die Sünde ins Leben ... von da an besteht Schuld und Verantwortung.

Veröffentlicht von: @pvm

Schuld und Verantwortung.

Bedarf es der Sünde um zu Schuld und Verantwortung zu kommen? Wir sollten Lernen uns unserer Verantwortung bewußt zu sein.

chubzi

chubzi antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

learning by doing?

Anonymous antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @pvm

learning by doing?

In gewissem Maße schon.
Im Hinterkopf habe ich eine Aufforderung. "Kümmert Euch liebevoll umeinander, so wie ich mich um Euch kümmere". Es ist kein Spruch den wir niedergeschrieben finden, jedoch erscheint es mir seit dem Buschbrand durch alle Schriften durchzuklingen. Eine Offenbarung scheint sich in die Köpfe eingebrannt zu haben die derartiges Verhalten fordert.
Wenn ich mit Sünde auf die Menschen einschlage wird sich gewünschtes Verhalten auch mal geschehen aber es wird nicht nachhaltig sein, es wird nicht in das Herz der Menschen Einzug halten. Je öfter ich mit Sündeneinschlägen handeln desto unwirksammer werden die Schläge. Bis zu jenem Punkt ab dem die Schläge keine Wirkung mehr haben und sogar ins Gegenteil umschlagen.
Wenn wir uns umeinander, und um unsere Umwelt, kümmern werden wir zu einem Guten kommen (so wie ursprünglich gedacht).

chubzi

chubzi antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Lucan

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich kenne keinen Menschen welcher nicht ab irgendeinem Zeitpunkt beginnt zu sündigen.

Was vor Gott als Sünde gilt, was zu meiden ist, lehrte Jesus Christus sein Sohn ganz genau. Wer sich diesbezüglich nichts vorzuwerfen hat, ist KEIN Sünder.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das heisst, es gibt einen ganz bestimmten Zeitpunkt im Leben, in dem man vom unschuldigen Kind zum Sünder wird?

Ist schon seltsam, dass jene "Erbsündendogmavertreter"welche das NT und das AT als Autorität für ihren Glauben bezeugen, übersehen, dass es gemäss Jesus im NT auch schon im AT nicht nur Sünder sondern auch Gerechte gab.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Also, nicht so, das man da irgendetwas sehen könnte. Aber so muss es ja dann sein... gerade eben noch war man ohne Sünde vor Gott, und dann plötzlich - zack - ist man Sünder und somit verdorben.

Wer weder tötet noch stiehlt, noch den Partner hintergeht (fremdgeht)noch jemand verleumdet, also bei allem was er redet oder tut ein Gutes Gewissen vor Gott haben kann ist kein Sünder vor Gott.

Und wenn ein Kind mal beim Stehlen erwischt wurde, dieses dann sich entschuldigte und damit aufhörte, dann galt es vor Gott wieder als gerechtfertigt, wie vor dem Diebstahl.

Lk 15,7 Ich sage euch: So wird auch Freude im Himmel sein über einen Sünder, der Buße tut, mehr als über neunundneunzig Gerechte, die der Buße nicht bedürfen.

Gerechte bezog sich auf wahrhaft Gerechte. Die Pharisäer und Schriftgelehrten galten bei Jesus garantiert NICHT als Gerechte.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Wer weder tötet noch stiehlt, noch den Partner hintergeht (fremdgeht)noch jemand verleumdet, also bei allem was er redet oder tut ein Gutes Gewissen vor Gott haben kann ist kein Sünder vor Gott.

Paulus sagt über diese Einstellung folgendes:

Römer 10
1 Liebe Brüder, meines Herzens Wunsch ist, und ich flehe auch zu Gott für Israel, daß sie errettet werden.
2 Denn ich gebe ihnen das Zeugnis, daß sie eifern um Gott, aber mit Unverstand.
3 Denn sie erkennen die Gerechtigkeit nicht, die vor Gott gilt, und trachten, ihre eigene Gerechtigkeit aufzurichten, und sind also der Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, nicht untertan.
4 Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht.

Und Jesus Selbst sagt dazu:

Johannes 3:
17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht gesandt in die Welt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn gerrettet werde.
18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er glaubt nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.

Wer glaubt, der wird dann auch nicht töten, stehlen, den Partner hintergehen, jemanden verleumden, etc. Aber nicht jeder, der diesen von Dir aufgestellten Benehmenskatalog erfüllt, ist damit sündenfrei vor Gott, sondern nur der, der da glaubt an den Sohn Jesus Christus.

turmfalke1 antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Naja, glauben tu ich auch, bin aber teilweise stark angefochten bei manchen Dingen und würde teils auch mit Sicherheit fallen im Augenblick wäre es so offen gesagt. Gott mag es verhindern aber es ist kein Automatismus in mir.

VG

derneinsager antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Arcangel

Veröffentlicht von: @arcangel

Alle haben gesündigt.

Wenn Paulus gewusst hätte, wie diese Aussage verdreht wird und bis ins 21 Jahrhundert missbraucht wird um allen Menschen einzureden, dies gelte auch für sie, er hätte diese Davidstelle nie übernommen.

Paulus hat auch dies aus demselben Psalm zitiert

Röm 3,12 Alle sind sie abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer (Psalm 14,1-3).

Du weisst sicher auch, dass es enorm viele Menschen auf der Welt gibt die uneigennützig Tag für Tag überall sehr viel Gutes tun (unbezahlt) da und dort die Liebe Gottes spüren und erkenne lassen.....

... also traf das vielleicht in jener Gegend wo Paulus war zu, aber mit unserer Zeit haben solcherlei Aussagen absolut keine Berechtigung mehr.

Veröffentlicht von: @arcangel

Die Frage ist, sind wir alle von Natur aus Sündig, oder sind, werden wir, weil wir in einer Sündigen Welt geboren sind, von der Sünde versklavt.

Auf unserer Erde gibt es geistlich gesehen nicht nur die Sündige Welt sondern auch die Welt der Kinder des Lichts. Paulus riet deshalb: Wandelt wie die Kinder des Lichts. (denn diese Leben nach dem Willen Gottes, alle Zeit)

Veröffentlicht von: @arcangel

Das sind zwei fundamental unterschiedliche Paradigmen mit den jeweiligen Implikationen wie unser Mensch und Gottesbild aussieht.

Mein Gottesbild richtet sich vollkommen nachdem von Jesus Christus offenbarten Gottesglauben.

Und Jesus lehrte niemals, dass ein Mensch von Geburt an ein Sünder sei.
Wir Christen sollen barmherzig sein, wie der Vater im Himmel.

Mt 5,45 auf dass ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.

luxlucetintenebris antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Wenn Paulus gewusst hätte, wie diese Aussage verdreht wird und bis ins 21 Jahrhundert missbraucht wird um allen Menschen einzureden, dies gelte auch für sie, er hätte diese Davidstelle nie übernommen.

Und ich glaube, dass Paulus nicht damit einverstanden wäre, wenn man die Aussage einfach für heute für ungültig erklärt. Natürlich gilt sie auch für die Menschen der Jetztzeit.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Du weisst sicher auch, dass es enorm viele Menschen auf der Welt gibt die uneigennützig Tag für Tag überall sehr viel Gutes tun (unbezahlt) da und dort die Liebe Gottes spüren und erkenne lassen.....

Und trotzdem ist das Herz verunreinigt durch Sünde. Es gibt keinen Menschen, der völlig frei davon ist. Und da uns vor Gott jede Sünde untauglich macht, ist Gott den Weg gegangen, Seinen Sohn auf die Erde zu senden, der uns durch Seinen Kreuzestod mit Gott versöhnt hat - wenn wir Sein Versöhnungsangebot annehmen.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Auf unserer Erde gibt es geistlich gesehen nicht nur die Sündige Welt sondern auch die Welt der Kinder des Lichts. Paulus riet deshalb: Wandelt wie die Kinder des Lichts. (denn diese Leben nach dem Willen Gottes, alle Zeit)

Kinder des Lichts sind wir durch Jesus, denn Er sagt: "Ich bin das Licht der Welt."

turmfalke1 antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Turmfalke

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Kinder des Lichts sind wir durch Jesus, denn Er sagt: "Ich bin das Licht der Welt."

Nur durch getreuliche Nachfolge Jesus Christi verheisst Jesus Rettung aus der Finsternis in sein Licht.

Wer nicht wandelt wie es sich für Kinder des Lichts geziehmt ist noch nicht Licht. Alle Christen sollten untadelig und lauter, also Gotteskinder sein die als Lichter in der Welt scheinen Phil.2,15

Wer lediglich bezeugt, an Jesus zu glauben, aber nicht einmal nach paulinischen Massstäben sich als Kind des Lichts erweist, sollte sich mal intensiv mit den Anleitungen dazu beschäftigen und an sich entsprechend Arbeiten. 😉

luxlucetintenebris antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12367

Gott führt selbst hinein in sein Reich

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Nur durch getreuliche Nachfolge Jesus Christi verheisst Jesus Rettung aus der Finsternis in sein Licht.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Wer nicht wandelt wie es sich für Kinder des Lichts geziehmt ist noch nicht Licht. Alle Christen sollten untadelig und lauter, also Gotteskinder sein die als Lichter in der Welt scheinen Phil.2,15

Nö. Er sagt:

Mt 5,14 Ihr seid das Licht der Welt.

... sprach Jesus zu seinen Jüngern; ER macht seine Kinder fähig zu dem, was Er in sie hineingelegt hat.

Die Rettung ist verheißen durch den Glauben.

Mk 16,16 Wer zum Glauben kommt und getauft wird, wird gerettet werden, wer aber nicht zum Glauben kommt, wird verurteilt werden.

Noch immer. 😊

neubaugoere antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

Mir gefällt da immernoch Johannes am besten
1Joh 1,8 Wenn wir sagen: Wir haben keine Sünde, führen wir uns selbst in die Irre, und die Wahrheit ist nicht in uns.

1Joh 3,9 Jeder, der aus Gott gezeugt ist, tut nicht, was Sünde ist, denn sein Same bleibt in ihm; und er kann nicht sündigen, weil er aus Gott gezeugt ist.

Das schreibt Johannes im gleichen Brief

Was sollen wir daraus folgern?

Ich betrachte es als ein sowohl als auch und nicht als ein Entweder-oder.

arcangel antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12367

kommt immer drauf an, von wo aus Du worauf guckst ... 😀 😉
Ich sehe es ganzheitlich quasi ...

neubaugoere antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Nur durch getreuliche Nachfolge Jesus Christi verheisst Jesus Rettung aus der Finsternis in sein Licht.

Kann denn jemand, der in der Finsternis steht, überhaupt Jesus getreulich nachfolgen, um dann in Sein Licht gerettet zu werden? Ist es nicht genau umgekehrt - derjenige, der im Lichte Jesu steht, in dessen Herzen Jesus lebt, wird dann auch Ihm getreulich nachfolgen und Seinen Willen tun?

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Wer nicht wandelt wie es sich für Kinder des Lichts geziehmt ist noch nicht Licht. Alle Christen sollten untadelig und lauter, also Gotteskinder sein die als Lichter in der Welt scheinen Phil.2,15

Es sollte immer unser Wunsch sein, dem Bild unseres Heilandes ähnlicher zu werden. Aber das geschieht nicht, indem ich mich bemühe, einen Maßnahmekatalog abzuarbeiten, sondern indem ich mich Jesus hingebe, dass Er mich als Sein Werkzeug umgestalten und gebrauchen kann. Ich kann nicht leuchten, aber wenn Er als das Licht der Welt in mir lebt, leuchtet Er aus mir heraus.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Wer lediglich bezeugt, an Jesus zu glauben, aber nicht einmal nach paulinischen Massstäben sich als Kind des Lichts erweist, sollte sich mal intensiv mit den Anleitungen dazu beschäftigen und an sich entsprechend Arbeiten. 😉

Das sehe ich genauso. Wobei ich dazufügen möchte - sich mit den "Anleitungen" beschäftigen, genügt nicht. Denn da bekomme ich noch keine Kraft her. Ich darf mich an die Kraftquelle, die Jesus heißt, anschließen. 😉

turmfalke1 antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Hm....ich würde sagen weder noch.

Ich denke, das jeder Mensch in einem Zustand der Schwäche zur Welt kommt, der auf eine direkte Weise später die Sünden begünstigt. Unser Gehirn setzt sich von Natur aus an höherer Position ein, wie es sein sollte in einer Unabhängigkeit von Gott. In Folge dessen kommt es irgendwann zur direkten Tatsünde.

Jesus, als die personifizierte Gottheit, war dadurch eben nicht Gott-“los“ und konnte dadurch die Sünde Überwinden.

Vg eddie

derneinsager antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Veröffentlicht von: @arcangel

Das Konzept, dass der Mensch von Geburt an Böse sei und der Zorn Gottes über ihm schwebt wie ein Damokles Schwert. Quasi wir sind verdammt bevor wir irgendwas Verdammungswürdiges getan haben, nur weil wir eben geboren sind.

Für mich beinhaltet die Erbsünde, dass jeder Mensch mit seiner Geburt endlich ist.
Also sterben wird.

irrwisch antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506
Veröffentlicht von: @irrwisch

Für mich beinhaltet die Erbsünde, dass jeder Mensch mit seiner Geburt endlich ist.
Also sterben wird.

Der natürliche Tod der Dinge existiert aber bereits vor dem Sündenfall, also kann das nicht damit gemeint sein.

arcangel antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3375
Veröffentlicht von: @arcangel

Der natürliche Tod der Dinge existiert aber bereits vor dem Sündenfall, also kann das nicht damit gemeint sein.

Wo kann ich das nachlesen?

irrwisch antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

Adam und Eva haben doch gegessen, oder? Sie sind auch umhergegangen oder.

Dann musst du mir mal erklären, wie man etwas essen kann ohne dass das gegessene sterben muss, und wie man umhergehen kann ohne das man dabei auf irgendwas tritt, das dann stirbt.

arcangel antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @arcangel

Der natürliche Tod der Dinge existiert aber bereits vor dem Sündenfall,

Du weißt aber, dass das nicht alle so sehen. 😉

turmfalke1 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

Ich weis.

Ich wollte nur eine Meinungsäusserung mit einer Anderen begegnen.

arcangel antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @arcangel

Das Konzept, dass der Mensch von Geburt an Böse sei und der Zorn Gottes über ihm schwebt wie ein Damokles Schwert. Quasi wir sind verdammt bevor wir irgendwas Verdammungswürdiges getan haben, nur weil wir eben geboren sind.

Diese Lehre stammt von Plato, der einmal sagte:
'Das Verderben ist dem Menschen wegen einer alten, ungesühnten Schuld angeboren.'

Die Bibel gibt eine solche Lehre nicht her, denn Gott sagt, dass jeder für sich von dem Rechenschaft ablegen muss, was er getan hat; und dass Er nicht einen Menschen für die Schuld eines anderen verantwortlich macht.

Zudem schreibt Paulus, dass wir Sünder sind, weil wir alle gesündigt haben, d.h. wir haben uns selbst für die Sünde entschieden, so wie wir uns auch selbst entscheiden müssen, die Vergebung aus Gnade anzunehmen.

Wenn wir automatisch durch Adam Sünder wären, wären wir auch automatisch durch Jesus Gerechte. Dem ist aber nicht so.

Da Jesus nicht nur ganz Sohn Gottes, sondern auch ganz Sohn des Menschen war, hätte Er die Sünde geerbt. Wie hätte Er dann noch für unsere Sünde sterben können?

Wenn Jesus sagt, dass den kleinen Kinder das Reich Gottes gehört, hätte Er gelogen, wenn bereits kleine Kinder Sünder wären, ohne sich selbst bewusst für die Sünde entschieden zu haben.

LG.
Clay

clay antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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volle zustimmung

Veröffentlicht von: @clay

Da Jesus nicht nur ganz Sohn Gottes, sondern auch ganz Sohn des Menschen war, hätte Er die Sünde geerbt. Wie hätte Er dann noch für unsere Sünde sterben können?

Dies kann man aber wegerklären da Jesus ja nicht durch einen menschen Gezeugt wurde, sondern nur von einer Leihmutter ausgetragen.

arcangel antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @arcangel

Dies kann man aber wegerklären da Jesus ja nicht durch einen menschen Gezeugt wurde, sondern nur von einer Leihmutter ausgetragen.

Wegerklären kann man alles. Wenn man die übernommene Theologie nicht hinterfragen will, muss man Erklärungen finden. Nur durch den Heiligen Geist, wenn wir Ihn wirken lassen, finden wir die Wahrheit.

Angenommen, Maria wäre 'nur' eine Leihmutter gewesen, wäre Jesus dann nur Sohn Gottes gewesen? Wie kann dann aber in den Evangelien vom Sohn des Menschen gesprochen werden? Abgesehen von den vielen Aussagen, die zeigen, dass Jesus in gleicher Gestalt wie wir war.
Jesus war ganz Mensch und ganz Gott und hätte als ganzer Mensch auch die Sünde 'geerbt'. Außerdem bin ich davon überzeugt, dass Gott sich in seinem Wort nicht widerspricht, so dass alle diesbezüglichen Stellen einheitliche Aussagen haben.

LG.
Clay

clay antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506
Veröffentlicht von: @clay

Außerdem bin ich davon überzeugt, dass Gott sich in seinem Wort nicht widerspricht,

Definitiv Ja

Veröffentlicht von: @clay

so dass alle diesbezüglichen Stellen einheitliche Aussagen haben.

Diesbezüglich mag sein, aber generell würde ich wieder sprechen das die Bibel einheitliche Aussagen macht.

arcangel antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @arcangel

Diesbezüglich mag sein, aber generell würde ich wieder sprechen das die Bibel einheitliche Aussagen macht.

Ich habe gemeint, dass wir die Auslegung einer Bibelstelle korrigieren müssen, wenn sie definitiv einer oder sogar mehreren anderen Bibelstellen widerspricht.
Wenn z.B. Bibelstellen besagen, dass Gott nur den zur Rechenschaft zieht, der die Sünde begangen hat und nicht einen anderen für diese Sünde, dann kann man nicht so auslegen, dass wir die Sünde Adams geerbt hätten, denn dann würde uns Gott für die Sünde Adams verantwortlich machen. Wo bliebe da auch seine Gerechtigkeit?

LG.
Clay

clay antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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da stimme ich zu.

arcangel antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
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Hallo Clay

Veröffentlicht von: @clay

Zudem schreibt Paulus, dass wir Sünder sind, weil wir alle gesündigt haben, d.h. wir haben uns selbst für die Sünde entschieden, so wie wir uns auch selbst entscheiden müssen, die Vergebung aus Gnade anzunehmen.

Warst Du damals in Rom, als Paulus dies schrieb? Die nachfolgende Erklärung dass sich jemand selbst für gottloses Handeln entschieden hat und bei Reue dann mit der Vergebung seitens Gott rechnen kann, finde ich okay (unter welchen Voraussetzungen Gott wem opferfrei Sünden vergibt steht in den Evangelien)

Veröffentlicht von: @clay

Da Jesus nicht nur ganz Sohn Gottes, sondern auch ganz Sohn des Menschen war, hätte Er die Sünde geerbt. Wie hätte Er dann noch für unsere Sünde sterben können?

Jesus kam Sünder zur Umkehr zu rufen. Er nahm am Jordan sein Kreuz auf, um sein Volk darin zu unterrichten, fortan bisheriges Sündigen zu unterlassen, sie aus ihrer Finsternis zu erretten und ins Licht Gottes zu führen, wo reuigen Sündern vergeben wird.

Ich finde es beschämend, wie die Kreuzigung Jesus durch Bekämpfer seiner göttlichweisen, aus allfälliger Sündenknechtschaft erlösenden Lehren höher gewertet wird, als das was er während seiner Zeit dem jüdischen Volk ans Herz legte, künftig zu tun, respektive zu lassen um wahrhaft gottgefälliges Leben eingehen und beibehalten zu können.

Jesus wurde geboren um die Wahrheit über Gott zu verbreiten, ihnen Einsicht über den wahrhaftigen Gott zu beschaffen. Dieser verlangte nie ein Sühneopfer, hatte also mit der Kreuzigung Jesus nichts zu schaffen.
Erst bei der Auferstehung kam Gottes wunderbare Schöpferkraft ins Spiel...

Wer jemandem einredet, Jesus habe auch an dessen statt dessen Sünde (schon vor 2000 Jahren) mit dem Tod am Kreuz gebüsst, und das gelte für die Vergangenen und künftige Sünden, lehrt sowieso vollkommen an Jesus Lehren vorbei.

Veröffentlicht von: @clay

Wenn Jesus sagt, dass den kleinen Kinder das Reich Gottes gehört, hätte Er gelogen, wenn bereits kleine Kinder Sünder wären, ohne sich selbst bewusst für die Sünde entschieden zu haben.

Hier stimme ich indes vollkommen mit dem von Dir Geschriebenen überein.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Warst Du damals in Rom, als Paulus dies schrieb?

Ich bin zwar alt, aber so alt nun doch wieder nicht. Aber ich habe noch gute Augen und was ich schreibe, entnehme ich der Bibel. Sie enthält für mich nicht nur Gottes Wort, sie ist Gottes Wort. Das ist für mich der Maßstab. Deshalb zitiere ich auch immer wieder Bibelstellen, die meine Ansichten belegen. Was ich i.d.R. erlebe ist, dass ich gesagt bekommen, dass ich das falsch sehen würde, aber es wird nicht biblisch begründet, wieso. Oder es werden einfach Gegenbehauptungen aufgestellt nach dem Motto: ich sehe das aber so, auch i.d.R. ohne das biblisch zu belegen. Das führt leider zu nichts, schade. Dabei bin ich für biblisch begründete Argumente immer offen und habe im Laufe meines Lebens meine Ansichten schon oft korrigieren lassen. Ich bin an der Wahrheit interessiert und kein Verfechter kirchlicher oder sonstiger Lehren.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Wer jemandem einredet, Jesus habe auch an dessen statt dessen Sünde (schon vor 2000 Jahren) mit dem Tod am Kreuz gebüsst, und das gelte für die Vergangenen und künftige Sünden, lehrt sowieso vollkommen an Jesus Lehren vorbei.

Röm 6,10: "Denn was er gestorben ist, ist er ein für allemal der Sünde gestorben; was er aber lebt, lebt er Gott." vgl. Heb 7,27; 9,12; 10,10.

LG:
Clay

clay antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Gerecht durch Jesus allein!

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Warst Du damals in Rom, als Paulus dies schrieb?

Wenn Du meinst, dass der Brief nur für die alten Christen in Rom gakt, dann können wir ihn doch gleich aus der Bibel entfernen, oder? Er muss Dir doch sowieso ein Dorn im Auge sein, lehrt er ja klar, dass der Mensch vor Gott nicht gerecht wird durch Werke sondern allein durch den Glauben an Jesus Christus.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Jesus kam Sünder zur Umkehr zu rufen. Er nahm am Jordan sein Kreuz auf, um sein Volk darin zu unterrichten, fortan bisheriges Sündigen zu unterlassen, sie aus ihrer Finsternis zu erretten und ins Licht Gottes zu führen, wo reuigen Sündern vergeben wird.

Das stimmt, ist aber nur eine Seite der Medaille. Jesus kam nicht nur, die Sünder zu unterrichten, sondern auch um ihnen ein Leben im Licht überhaupt erst zu ermöglichen. Durch Seinen Tod am Kreuz versöhnte Er die Menschen mit Gott und macht alle, die Ihn im Glauben annehmen, zu Gottes Kindern, die den Heiligen Geist empfangen und dadurch überhaupt erst in die Lage versetzt werden, Gottes Willen so zu erfüllen, wie Er es haben will.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Bekämpfer seiner göttlichweisen, aus allfälliger Sündenknechtschaft erlösenden Lehren

Wow, das sind ja gewaltige Geschütze, die Du hier auffährst. Aber egal, wie beleidigend Du noch wirst, auch Du wirst die Wahrheit des Evangeliums nicht beseitigen können.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

höher gewertet wird, als das was er während seiner Zeit dem jüdischen Volk ans Herz legte, künftig zu tun, respektive zu lassen um wahrhaft gottgefälliges Leben eingehen und beibehalten zu können.

Ich wüsste nicht, wer das hier tut. Aber während Du dauernd diese Vorwürfe in den Raum wirfst, leugnest Du den Heilscharakter der Kreuzigung Jesu, welcher von Paulus so klar bezeugt wird. Es ist der Wille vieler hier, ein "wahrhaft gottgefälliges Leben" zu führen - aber ohne den Kreuzestod Jesu wäre das überhaupt gar nicht möglich.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Jesus wurde geboren um die Wahrheit über Gott zu verbreiten,

Jesus verbreitete nicht nur die Wahrheit, sondern Er ist die Wahrheit, wie Er Selbst betonte. Und das ist ein ganz gewaltiger Unterschied. Du reduzierst Jesus auf einen Morallehrer, obwohl Er viel mehr war und heute noch ist.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Dieser verlangte nie ein Sühneopfer, hatte also mit der Kreuzigung Jesus nichts zu schaffen.

Joh. 11
50 bedenket auch nichts; es ist uns besser ein Mensch sterbe für das Volk, denn daß das ganze Volk verderbe.
51 (Solches aber redete er nicht von sich selbst, sondern weil er desselben Jahres Hoherpriester war, weissagte er. Denn Jesus sollte sterben für das Volk;
52 und nicht für das Volk allein, sondern daß er auch die Kinder Gottes, die zerstreut waren, zusammenbrächte.)

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Wer jemandem einredet, Jesus habe auch an dessen statt dessen Sünde (schon vor 2000 Jahren) mit dem Tod am Kreuz gebüsst, und das gelte für die Vergangenen und künftige Sünden, lehrt sowieso vollkommen an Jesus Lehren vorbei.

2. Kor. 5
20 So sind wir nun Botschafter an Christi Statt, denn Gott vermahnt durch uns; so bitten wir nun an Christi Statt: Lasset euch versöhnen mit Gott.
21 Denn er hat den, der von keiner Sünde wußte, für uns zur Sünde gemacht, auf daß wir würden in ihm die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt.

Jesaja 53
4 Fürwahr, er trug unsere Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre.
5 Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf daß wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.
6 Wir gingen alle in der Irre wie Schafe, ein jeglicher sah auf seinen Weg; aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn.
7 Da er gestraft und gemartert ward, tat er seinen Mund nicht auf wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird, und wie ein Schaf, das verstummt vor seinem Scherer und seinen Mund nicht auftut

turmfalke1 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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jetzer leb ha'adam ra

Sinn, Ziel, Absicht, Motiv des Herzens des Menschen (ist) böse...

Das ist eine andere Aussage als "der Mensch ist böse"

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506
Veröffentlicht von: @deborah71

Sinn, Ziel, Absicht, Motiv des Herzens des Menschen (ist) böse...

Das ist eine andere Aussage als "der Mensch ist böse"

Nein das ist genau die gleiche Aussage nur anderes formuliert.
Wenn etwas aussieht wie eine Ente, geht wie eine Ente und quakt wie eine Ente, dann ist es eine Ente.

Deine erste Aussage ist die Evangelikale Version der Erbsünde.

Die Alternative dazu ist: Der Mensch kennt nichts anderes als das Böse.

Für den Menschen ist das Böse normal gut und richtig da er nichts anderes kennt. Wenn der Mensch aber das Gute erfährt, dass ihm Gott offenbart kann er zwischen Gut und Böse wählen. Wäre der Mensch von Grund auf böse könnte er sich nicht für das Gute entscheiden selbst, wenn es im offenbart würde.

Das sind zwei grundlegend andere Menschenbilder die hier aufeinander treffen.

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17201
Veröffentlicht von: @arcangel

Nein das ist genau die gleiche Aussage nur anderes formuliert.
Wenn etwas aussieht wie eine Ente, geht wie eine Ente und quakt wie eine Ente, dann ist es eine Ente.

hmm... da denke ich an deine Ausführungen unten über Sein und Tun.

Es wird nämlich dann unstimmig, wenn man das auf einen Christen anwendet
Er sieht aus wie ein Christ (wobei..wie sieht man denn aus als Christ? 😀 also...er geht regelmäßig in den Gottesdienst, das ist etwas Sichtbares)
Wandelt wie ein Christ
Spricht wie ein Christ
..dann hat es das Programm gut gelernt. Aber ist er dann auch Christ?

Jemand sieht aus wie ein Christ
Sein Wandel ist holperig
Seine Sprache ist nicht immer liebevoll
...ist er dann kein Christ?

Es hängt wohl etwas mit dem Verständnis von leb - Herz zusammen, wie man jetzer leb ha'adam ra interpretiert.

jezter bedeutet auch Töpferware, aus Staub/Lehm... und da kommt es dann drauf an ob man das Herz mehr dem Geist zugeordnet versteht oder Seele und Körper auf Abwegen( = Fleisch).

Ich krieg das Ding mit der Erbsünde nicht gebacken... das entzieht sich nach wie vor meinem Verständnis und ich versuche das einzukreisen, um es zu verstehen.

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

😊

Da wird das geflügelte Wort etwas überstrapaziert.

Ich meine nur, wenn du sagst, dass das Herz des Menschen Böse ist. Inwiefern unterscheidet es sich von der Aussage, dass der Mensch Böse ist.

Ist denn das Herz Böse aber das Denken Gut oder der Körper neutral. Ich denke einfach das man den Menschen als Ganzes nehmen muss.

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17201
Veröffentlicht von: @arcangel

Ich meine nur, wenn du sagst, dass das Herz des Menschen Böse ist. Inwiefern unterscheidet es sich von der Aussage, dass der Mensch Böse ist.

Im Hebräischen bezieht sich Herz auf Intellekt, Wille, Gefühl, Motiv, Bewusstsein... sein Zentrum und was ihn steuert.

Veröffentlicht von: @arcangel

Ist denn das Herz Böse aber das Denken Gut oder der Körper neutral.

Verstehst du hier das Herz nur als Emotionen?

Was verstehst du unter dem Wort böse?

hebr. kommt es von dem Verb für brechen, zerbrechen, verletzen, bewusst unethisch handeln

Herz ist der Teil des Menschen, der für Beziehung zuständig ist...für das Zusammenleben mit Gott, sich selbst und dem Nächsten.

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506
Veröffentlicht von: @deborah71

Im Hebräischen bezieht sich Herz auf Intellekt, Wille, Gefühl, Motiv, Bewusstsein... sein Zentrum und was ihn steuert.

Genau das Meine ich, was bleibt denn noch vom Menschen übrig, wenn das Herz all das umfasst, was du geschrieben hast und es eben dieses Herz ist das Böse ist, was bleibt den noch vom Menschen übrig das nicht böse sein könnte.

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17201
Veröffentlicht von: @arcangel

Genau das Meine ich, was bleibt denn noch vom Menschen übrig, wenn das Herz all das umfasst, was du geschrieben hast und es eben dieses Herz ist das Böse ist, was bleibt den noch vom Menschen übrig das nicht böse sein könnte.

Mich schaut das Wort böse unpassend und richtend an, denn es gibt viele Nichtchristen, die keine bösen Motive haben und sich auch nicht wie Schwerverbrecher und Co verhalten.

Ein zerbrochenes Herz, das getäuscht wurde durch die Versuchung und aus allen Beziehungen gefallen ist, Megastress hat, der Herrlichkeit mangelt, unversöhnt ist, tot in der Kommunikationsfähigkeit und Erkenntnis Gottes...... ist ein anderer Blick.

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17201

frischer Input vom BibleStudyInstitut
Sie haben heute einen Input zu 1. Mose 2,7 zu dem Wort jetzer.

In 1. Mose 2,7 ist jetzer mit 2 jod geschrieben. Das ist eine Besonderheit.

Two sides of Man
Discovering the Hebrew Bible

Two Yods

A medieval Jewish commentator, Rashi, explains this spelling in the following way: it hints at two creations, “a creation for this world and a creation for the (time of) resurrection of dead”. However, one of the most prevailing views in Judaism today is that each of these yods stands for the word "yetzer," meaning “inclination”. The existence of two yods here indicates that God has created man with both good and evil inclinations.

Good and Bad

The Yetzer HaTov (Good Inclination) is the moral conscience, the inner voice reminding us of God's law, when we are about to break it. The Yetzer HaRa (Evil Inclination) is the selfish nature, the desire to satisfy personal needs; it’s not a bad thing – but if left unchecked, it might lead to evil. The existence of two Yods indicates that from the very beginning, humanity was formed with these two impulses.

Discover the nuances of the Bible

According to Jewish understanding, every word and every letter of the Scriptures is significant. There is no such thing as accidental repetition: if a letter or word is repeated, there is an underlying message to be recognized and understood. This important characteristic of the Hebrew text is of course, completely lost in translation.

Zwei Seiten des Menschen

Die hebräische Bibel entdecken
Zwei Yods

Ein mittelalterlicher jüdischer Kommentator, Rashi, erklärt diese Schreibweise folgendermaßen: Sie deutet auf zwei Schöpfungen hin, "eine Schöpfung für diese Welt und eine Schöpfung für die (Zeit der) Auferstehung der Toten". Eine der heute am weitesten verbreiteten Ansichten im Judentum ist jedoch, dass jedes dieser Yods für das Wort "yetzer" steht, was "Neigung" bedeutet. Die Existenz von zwei Yods zeigt hier, dass Gott den Menschen mit guten und bösen Neigungen erschaffen hat.

Gut und schlecht

Der Jetzer HaTov (Gute Neigung) ist das moralische Gewissen, die innere Stimme, die uns an das Gesetz Gottes erinnert, wenn wir es brechen wollen. Die Yetzer HaRa (Böse Neigung) ist die egoistische Natur, der Wunsch, persönliche Bedürfnisse zu befriedigen; es ist keine schlechte Sache - aber wenn sie unkontrolliert bleibt, kann sie zu Bösem führen. Die Existenz von zwei Yods zeigt, dass die Menschheit von Anfang an mit diesen beiden Impulsen geformt wurde.

Entdecken Sie die Nuancen der Bibel

Nach jüdischem Verständnis ist jedes Wort und jeder Buchstabe der Heiligen Schrift von Bedeutung. Es gibt keine versehentliche Wiederholung: Wenn ein Buchstabe oder Wort wiederholt wird, gibt es eine zugrunde liegende Botschaft, die erkannt und verstanden werden muss. Dieses wichtige Merkmal des hebräischen Textes ist natürlich völlig verloren in der Übersetzung.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator

So, nun zu 1. Mose 8,21 Elberfelder Text
21 Und der HERR roch den wohlgefälligen Geruch[3], und der HERR sprach in seinem Herzen: Nicht noch einmal will ich den Erdboden verfluchen wegen des Menschen; denn das Sinnen des menschlichen Herzens ist böse von seiner Jugend an; und nicht noch einmal will ich alles Lebendige schlagen, wie ich getan habe.

Hier ist im Hebräischen das Wort jetzer nur mit 1 yod geschrieben und die Bezugnahme geht also in Richtung des bösen Anteils, des jetzer ha'ra. Der ist so.

Noah hat in Vers 20 ein wohlgefälliges Brandopfer gebracht, also aus jetzer ha'tov heraus.

Damit ist für mich Gen 8,21 aus der Erbsündebegründung raus.

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

Diese jüdische Sicht deckt sich eigentlich ganz gut mit meinem Verständnis.

Ich sehe den Menschen, als jemanden der sowohl zu guten als auch bösen fähig ist, definitiv auf der moralischen Ebene, wäre der Mensch nur zu Bösen Fähig sehe die Welt anders aus. Schliesslich hat der Mensch ja vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen. Also dem Yetzer HaTov (Good Inclination) und Yetzer HaRa (Evil Inclination).

Anderes sieht es aus, wenn es um die geistige Ebene geht. Dort wäre der Mensch prinzipiell auch dazu fähig zwischen Gut (was Gott gefällt) und Böse (Gegen Gott gerichtet) zu unterscheiden. Nur kann er dies nicht, weil er eben von der Sünde dominiert wird. Der Mensch hat zwar eine inhärente Sehnsucht danach Gott zu gefallen, weshalb es auch all diese Religionen gibt, aber von sich aus kann der Mensch es schlicht nicht, weshalb Jesus gekommen ist.

Es ist der Geist, der den Menschen befähigt das Gute, das er eigentlich will auch wirklich zu tun.

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17201

Mit diesem Input sortiert sich für mich vieles neu von dem, was ich als Kind gelernt hatte, was irgendwie "komisch schmeckte" und ich nicht wirklich greifen konnte.

Ich hab mir noch die Zeit von 1. Mose 2,7 angesehen. Das doppelte Yod ist vor dem Sündenfall geschrieben.
Für mich bedeutet das, dass der Mensch entscheidungsfähig angelegt worden war und mit dem Befehl Gottes, nicht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen, auch eine Entscheidung treffen konnte. Zumal er Verantwortung übertragen bekommen hatte und sie auch schon ausübte (z.B. den Tieren Namen geben; Zusammenleben)

Der Impulsgeber für Yetzer HaTov ist für mich der auf Gott hörende Geist des Menschen, der den Yetzer HaTov stärkt und den Yetzer HaRa am Zügel hatte.
Im Sündenfall ist wohl diese Verbindung gebrochen worden (Tod )
und das Ergebnis war die Herrschaft von Sünde(Unglaube, Rebellion ) und die schwer bis nicht mehr zügelbare Stärke von Yetzer HaRa, was zu zunehmendem Übel führte.

Damit komme ich bei deiner Darstellung ab hier mit heraus:

Veröffentlicht von: @arcangel

Der Mensch hat zwar eine inhärente Sehnsucht danach Gott zu gefallen, weshalb es auch all diese Religionen gibt, aber von sich aus kann der Mensch es schlicht nicht, weshalb Jesus gekommen ist.
Es ist der Geist, der den Menschen befähigt das Gute, das er eigentlich will auch wirklich zu tun.

)

Von daher wird auch das Bild der Versöhnung und Wiederherstellung(Wiedergeburt) durch Glauben in Jesu Tod und Auferstehung klarer und die Wirkung der Mittlerschaft Jesu durchsichtig, was sie im Geist des Menschen bewirkt und warum Heiligung nun erfolgreich wird durch Gottes Geist.

deborah71 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

Hallo Arcangel.

Veröffentlicht von: @arcangel

Ich sehe den Menschen, als jemanden der sowohl zu guten als auch bösen fähig ist, definitiv auf der moralischen Ebene, wäre der Mensch nur zu Bösen Fähig sehe die Welt anders aus.

Das sehe ich auch so. Wobei ich ergänzen möchte, dass das Gute, das wir in unseren Augen tun, nicht unbedingt mit Gottes Willen übereinstimmen muss.

Veröffentlicht von: @arcangel

Anderes sieht es aus, wenn es um die geistige Ebene geht. Dort wäre der Mensch prinzipiell auch dazu fähig zwischen Gut (was Gott gefällt) und Böse (Gegen Gott gerichtet) zu unterscheiden.

meinst Du damit unsere Gedanken oder unser Herz?
Wenn dem so ist, dann kann der Mensch auch hier, in seinem Rahmen, sich (manchmal) für das Gute oder dagegen entscheiden. Denn aus dem Herzen und den Gedanken kommt ja das Handeln s.o.. das kann man ja nicht trennen.

Veröffentlicht von: @arcangel

Der Mensch hat zwar eine inhärente Sehnsucht danach Gott zu gefallen, weshalb es auch all diese Religionen gibt,

Wenn ich nur für mich spreche, kann ich dem überhaupt nicht zustimmen. Ich habe überhaupt gar kein Interesse, Gott zu gefallen.
Ich habe aber eine Sehnsucht nach einem Gott, der auf meiner Seite ist und der es gut mit mir meint.

Veröffentlicht von: @arcangel

aber von sich aus kann der Mensch es schlicht nicht, weshalb Jesus gekommen ist.

MMn. ist Jesus in erster Linie dafür überhaupt nicht gekommen, dass wir gottgefällig leben.
Sondern das wir versöhnt werden mit Gott und Gottes eigene Kinder werden.

Das wir dadurch auch Kinder werden, die Gottes Willen tun, ist eine Folge dessen, aber nicht der Kern (des Evangeliums).

Denn das wir die Macht bekommen, Gottes Kinder zu sein, geht uns garnichts an. Das ist allein Gottes Werk.

Dieser ständige Fokus auf unser Denken und Handeln, halte ich für eine Zielverfehlung.

Warum ist es manchen Menschen denn so wichtig, Gott zu gefallen?
MMn. kommt das nur daher, dass es schwer einzusehen ist, dass an uns nichts zu verbessern gibt, wir also niemals Gott gefallen können - sondern alles Neue ist nur Jesus in uns.

Und das ist unbegreiflich und widerstrebt unserem alten Menschen, der so gerne sein möchte wie Gott. Und ein Gott muss natürlich auch was Gutes tun können.

das sind so meine unvollständigen Gedanken dazu.

Gruß Andy

an-ja antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506
Veröffentlicht von: @an-ja

MMn. ist Jesus in erster Linie dafür überhaupt nicht gekommen, dass wir gottgefällig leben.
Sondern das wir versöhnt werden mit Gott und Gottes eigene Kinder werden.

Dieses Menschenbild und diese Soteriologie ist eben genau die Folge der Erbsünde, die ich meine.

Was ist den genau das Ziel, das Gott für uns Menschen hat. Ist es Rettung? Gott hat uns also geschaffen, damit er uns Retten kann? Oder! Ist das Ziel Gottes das wir so werden wie sein Sohn, eine Vollkommene Braut und sein Gegenüber? Dann ist die Rettung nur mittel zum Zweck.

Du stellst das ganze aber ziemlich auf den Kopf. Ich teile deine Sicht nicht im geringsten.

Veröffentlicht von: @an-ja

Dieser ständige Fokus auf unser Denken und Handeln, halte ich für eine Zielverfehlung.

Es geht eben genau darum, dass sich unser Denken und Handeln ändern. Das ist der Kern der Evangelien und der Kern des Neuen Testaments überhaupt.

Die Sünde wurde besiegt, damit wir eine Neue Kreatur werden können.

Gnade, Vergebung und Erlösung ist der Start nicht das Ziel. Etwas das viele Evangelikale verkehrt herum zu haben scheinen.

arcangel antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @deborah71

Ich krieg das Ding mit der Erbsünde nicht gebacken... das entzieht sich nach wie vor meinem Verständnis und ich versuche das einzukreisen, um es zu verstehen.

Es ist gar nicht so schwer, wenn man genau liest und nicht mit der Brille, die man aufgesetzt bekommen hat, und wenn man bei der Auslegung einer Bibelstelle davon ausgeht, dass sie einer anderen Bibelstelle nicht widersprechen darf.
Für mich sind diese Stellen das Aus für die Lehre der Erbsünde:

Mose kehrte zu Jahwe zurück und sagte: „Ach, dieses Volk hat eine große Sünde begangen, und sie haben sich einen Gott von Gold gemacht. Nun vergib ihnen ihre Sünde; wenn aber nicht, so tilge mich doch aus deinem Buch (Buch des Lebens), das du geschrieben hast.“
Der HERR sagte zu Mose: „Was? Ich will den aus meinem Buch tilgen, der an mir sündigt! So gehe nun hin und führe das Volk, wohin ich dir gesagt habe. Siehe, mein Engel wird vor dir herziehen. Ich werde ihre Sünde wohl heimsuchen, wenn meine Zeit kommt, heimzusuchen.“ Und Jahwe schlug das Volk, darum dass sie das Kalb gemacht, das Aaron angefertigt hatte. [2Mo 32,31-35]

Aber die Söhne der Mörder tötete er nicht, wie geschrieben steht im Buch des Gesetzes Mo-ses, wo Jahwe geboten und gesagt hat [vgl. 5Mo 24,16]: ’Väter sollen nicht um der Kinder willen getötet werden,
und Kinder sollen nicht um der Väter willen getötet werden, sondern sie sollen ein jeder für seine Sünde getötet werden.’ [2Kö 14,6]

Warum trägt der Sohn die Ungerechtigkeit des Vaters nicht mit? Der Sohn hat ja Recht und Gerechtigkeit geübt, hat alle meine Satzungen gehalten und sie getan: Er soll gewiss leben. Die Seele, die sündigt, die soll sterben. Ein Sohn soll nicht die Ungerechtigkeit des Vaters mittragen, und ein Vater nicht die Ungerechtigkeit des Sohnes mittragen; die Gerechtigkeit des Gerechten soll auf ihm sein, und die Gesetzlosigkeit des Gesetzlosen soll auf ihm sein. [Hes 18,19-20]

So wird jeder von uns für sich selbst Gott Rechenschaft geben. [Röm 14,12]

Wo bliebe sonst Gottes Gerechtigkeit, wenn Er mich für die Sünde eines anderen verantwortlich machen würde.
Die Lehre der Erbsünde kommt wohl eher von Plato, der sagte:
’Das Verderben ist dem Menschen wegen einer alten, ungesühnten Schuld angeboren.’

Was nichts daran ändert, dass wir alle erlösungsbedürftig sind, weil wir uns alle bewusst und willentlich für die Sünde entschieden haben.

LG.
Clay

clay antworten
Deborah71
(@deborah71)
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An diesem Erbsündeding haben sich ja etliche Griechen und Römer zu schaffen gemacht:

Aristoteles, Sopater, Plato, Cicero.....
und Rom hat da auch Aktien drin, wenn man da weiterliest...

Das widerspricht alles den Bibelversen, die du gelistet hast. Es wirkt wie ein Gedankengebäude, das aufgebaut wurde und den Anschein von Unveränderlichkeit erhebt, obwohl es Gottes Wahrheit widerspricht. 2. Kor 10,3-5

deborah71 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Das widerspricht alles den Bibelversen, die du gelistet hast. Es wirkt wie ein Gedankengebäude, das aufgebaut wurde und den Anschein von Unveränderlichkeit erhebt, obwohl es Gottes Wahrheit widerspricht. 2. Kor 10,3-5

Wow, hab mir mal gerade 2. Kor 10,3-5 in der Guten Nachricht angesehen:

3
Ich bin zwar nur ein Mensch, aber ich kämpfe nicht nach Menschenart.
4
Meine Waffen in diesem Kampf sind nicht die eines schwachen Menschen, sondern die mächtigen Waffen Gottes. Mit ihnen zerstöre ich feindliche Festungen: Ich bringe falsche Gedankengebäude zum Einsturz (Ps 6,7; Röm 13,12; Eph 6,13; 1Thess 5,8)
5
und reiße den Hochmut nieder, der sich der wahren Gotteserkenntnis entgegenstellt. Jeden Gedanken, der sich gegen Gott auflehnt, nehme ich gefangen und unterstelle ihn dem Befehl von Christus. (Jes 2,12)

neubaugoere antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

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Mit was Ähnlichem tue ich mich auch grad schwerer.
Eine Bekannte von mir erklärte mir irgendwas mit "Blutlinienschuld" (meine Begriffsfindung), also sie sah sich genötigt, für Blutlinienfehler Rechenschaft bei Gott abzulegen. So in der Art hab ich es verstanden.

Weißt Du da irgendwas? Oder ist das zu wenig oder zu ungenau als Beschreibung?

neubaugoere antworten
Clay
 Clay
(@clay)
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Veröffentlicht von: @neubaugoere

Mit was Ähnlichem tue ich mich auch grad schwerer. Eine Bekannte von mir erklärte mir irgendwas mit "Blutlinienschuld" (meine Begriffsfindung), also sie sah sich genötigt, für Blutlinienfehler Rechenschaft bei Gott abzulegen. So in der Art hab ich es verstanden.

Ich wüsste jetzt nicht, ob mir das schon mal untergekommen ist, aber es gibt so manches, vor allem in charismatischen Kreisen, was ich anhand der Bibel nicht nachvollziehen kann. Eine 'Blutlinienschuld' wäre m.E. vergleichbar mit einer Erbsünde, und das gibt es nicht.

Gott sagt, dass sich die Folgen der Sünde der Väter bis ins 3. und 4. Glied auswirken können, aber der Segen ist unbegrenzt (1.000 Generationen).
Ich sehe eine Segenslinie in unserer Familie mindestens von meinen Urgroßeltern bis zu meinen Enkel. Preis sei Gott! Trotzdem gibt es einige wenige, die sich nicht für eine Beziehung mit Gott entschieden haben. Ebenso umgekehrt, kann es in einer Familie, die seit Generationen nicht nach Gott fragt, einzelne geben, die sich für die Beziehung mit Gott entscheiden und es kann eine ganz eigene Segenslinie beginnen.
Grundsätzlich ändert unsere persönliche Entscheidung für Jesus alles: wir werden von neuem geboren. Das Alte ist vergangen, alles ist neu geworden. Jedoch muss bei der Lebensübergabe sorgfältig gearbeitet werden, d.h. das ganze Evangelium gelehrt und umgesetzt werden:

1. Verkündigung der 'Frohen Botschaft': Vergebung der Sünden, Heilung von seelischen und körperlichen Krankheiten und Befreiung von dämonischen Bindungen (ggf. den Dämonen im Namen Jesu gebieten).
Spätestens bei der Annahme der Erlösung muss auf Heilung und Befreiung eingegangen werden. Dazu gehört auch das Brechen von Flüchen!

2. Nach Annahme der Erlösung Wassertaufe (durch Untertauchen) im Namen des Vaters und des Sohnes und des Hl. Geistes als Ausdruck des neuen Lebens vor der sichtbaren und unsichtbaren Welt!

3. Handauflegung für die Geistestaufe zum Empfang der Kraft, Vollmacht und Autorität des Heiligen Geistes und der Geistesgaben als Zurüstung zum Dienst gemäß der individuellen göttlichen Berufung!

4. Anschluss an eine Gemeinde!

Es ist nicht automatisch alles gut, wenn sich jemand für Jesus entscheidet. Die Dinge müssen angesprochen werden und ans Licht kommen. Was nicht zur Sprache kommt, führt früher oder später dazu, dass das geistliche Wachstum behindert bis unmöglich ist.
Trotzdem heißt das nicht, dass wir uns Schuhe anziehen müssten, die uns nicht gehören. Wenn etwas in unserem Leben ist, was in Ordnung kommen muss, deckt Gott das auf, wenn wir Ihn darum bitten. Aber wir müssen keine Nabelschau machen oder hinter jedem Buchdeckel den Teufel sehen. Das würde uns wieder unfrei machen. Aber manche 'Ministries' leben ganz gut davon, dass sie 'Sonderlehren' verkünden.

LG.
Clay

clay antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

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Danke. Sehe ich auch so.
Gerade weil Gott mich genau darauf einmal besonders aufmerksam machte (Altes vergangen, Neues geworden).

Ich hatte es so stehenlassen, weil ich im ersten Moment nicht wusste, was ich dazu sagen sollte. Sie kommt aus einer ganz anderen Kultur (Kenia) und ich kannte da keine Zusammenhänge, erst recht nicht mit Dämonen und Geistern (sie erzählte von einigen Geschichten, auch die sich hier in Deutschland abgespielt hatten).

neubaugoere antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Das ist zu ungenau.

Es gibt da verschiedene Vorstellungen.
Für die Schuld der Vorfahren Buße tun, ist anhand der Bibelverse, die Clay schon gelistet hat, kein Weg.

Die Vorfahren achten durch Vergebung dessen, was sie in die Familie getragen und weitergegeben haben an falschem Vorbild, Verletzungen, Angst vor Krankheiten, die wiederholt in den Generationen auftraten oder transgenerativem Trauma ist eine andere Sache.

deborah71 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12367

Wie ich Clay gerade schrieb, stammt sie aus einer ganz anderen Kultur (Kenia), mit viel Aberglauben, viel Dämonen, viel kulturellem "Ballast" etc. pp.

ich hab meine liebe Mühe damit, Gespräche zu führen mit jemandem, der kein gutes Deutsch spricht, das strengt mich sehr an; und als sie mit solchen Begrifflichkeiten umherschmiss wie Blutlinie und sowas, war ich mir einfach unsicher und sagte eher nichts dazu ... nach meinem ersten Verständnis gehört das für mich in die "Kategorie: kultureller Ballast/Irrglauben" ...

neubaugoere antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

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Veröffentlicht von: @clay

Was nichts daran ändert, dass wir alle erlösungsbedürftig sind, weil wir uns alle bewusst und willentlich für die Sünde entschieden haben.

Naja, aber Tatsache ist doch, dass wir gar nicht anders können als zu sündigen. Kein Mensch (außer Jesus) schafft es, sich ein Leben lang gegen die Sünde zu entscheiden. Es geht nicht. Das liegt an unserem gefallenen Zustand, den wir seit dem Sündenfall haben. Das verstehe ich unter Erbsünde.

Damit ist nicht gemeint, dass wir für die Schuld büßen müssen, die Adam auf sich geladen hat. Jeder ist nur für seine eigenen Vergehungen verantwortlich.

miss-piggy antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

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Also wäre Erbsünde mit anderen Worten, aber demselben Verständnis nach nicht etwas, was uns anhaftet oder wir übergeholfen bekommen haben - salopp gesagt -, sondern der Zustand, in den hinein wir geboren wurde, nämlich Sünde -< getrennt von Gott. Wir alle sind Sünder. Das ist dann sozusagen die Erbsünde.

Könnte man das so sagen?

neubaugoere antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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Ja, so in etwa. Ich verstehe das so, dass es unser natürlicher Zustand ist, in dem wir uns vorfinden. Genau so wie auch die Sterblichkeit als Folge des Sündenfalls zu uns gehört. Da können wir uns anstrengen, wie wir wollen, wir werden sterben.

miss-piggy antworten
Clay
 Clay
(@clay)
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Veröffentlicht von: @miss-piggy

Naja, aber Tatsache ist doch, dass wir gar nicht anders können als zu sündigen. Kein Mensch (außer Jesus) schafft es, sich ein Leben lang gegen die Sünde zu entscheiden.

Ich denke, dass wir nicht wollen. Unser Gewissen, mal abgesehen von der Bibel, sagt uns, dass wir es nicht tun sollten, aber wir entscheiden uns, es doch zu tun. Es ist unsere Entscheidung, zu sündigen oder nicht; es ist ebenso unsere Entscheidung, die Erlösung anzunehmen oder nicht.
Wir können weder Satan, noch Gott, noch andere Menschen für unsere ureigenste Entscheidung verantwortlich machen. Wenn ich sage: "Ich kann gar nicht anders ..." versuche ich bewusst oder unbewusst, die Verantwortung abzuwälzen.
Adam ist schuld: hätte er nicht gesündigt, wäre ich nicht in einem gefallenen Zustand ....;
Gott ist schuld: hätte er die Eva nicht gemacht ..., sagte schon Adam, hat ihm aber nichts genützt;
der Teufel ist schuld. Nein, er ist nicht schuld, denn wir müssen nicht auf ihn hören, sondern es ist unsere Entscheidung, wem wir vertrauen;
ander Menschen sind schuld: "Wenn der mich nicht dazu verleitet hätte, dann wäre es gar nicht so weit gekommen ..." Nein, jer muss für sich selbst Rechenschaft ablegen. Gott macht niemand anderes für meine Sünde verantwortlich, aber Er entschuldigt auch keine meiner Sünden mit den Umständen (gefallener Zustand), Verführung durch Satan und/oder andere Menschen oder sonst was.

Das ist aber auch unerheblich, denn Gott hat die Frage der Sünde ein für allemal geklärt. Dafür starb Er selbst in Christus. Wir gehen ja nicht verloren, weil wir gesündigt haben, sondern wenn wir die Gnade Gottes abgelehnt haben.

LG.
Clay

clay antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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Veröffentlicht von: @clay

Ich denke, dass wir nicht wollen.

Das kommt natürlich auch dazu. Aber selbst wenn wir wöllten, hätten wir keine Chance. Früher oder später würden wir sündigen, denn das entspricht unserer Natur. Weil wir nun mal in diesen ererbten Zustand hineingeboren sind.

Oder willst du behaupten, es wäre dem Menschen grundsätzlich möglich nicht zu sündigen? Das wäre dann allerdings auch eine Theologie, die mir Kopfschmerzen bereiten würde.

Veröffentlicht von: @clay

Adam ist schuld: hätte er nicht gesündigt, wäre ich nicht in einem gefallenen Zustand ....

Nein, mir geht es nicht um Schuldabwälzung. Hätte Adam nicht gesündigt, dann hätte irgendwann einer seiner Nachfahren gesündigt. Und wenn vor mir kein Mensch gesündigt hätte, wäre ich die Erste gewesen.

Veröffentlicht von: @clay

Nein, jer muss für sich selbst Rechenschaft ablegen.

Ja, das habe ich doch auch geschrieben, dass jeder für seine Vergehungen selbst verantwortlich ist.

miss-piggy antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

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Veröffentlicht von: @miss-piggy

Weil wir nun mal in diesen ererbten Zustand hineingeboren sind.

Die Bibel sagt eben nichts von ererbt.

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Oder willst du behaupten, es wäre dem Menschen grundsätzlich möglich nicht zu sündigen? Das wäre dann allerdings auch eine Theologie, die mir Kopfschmerzen bereiten würde.

Zumindest theoretisch möglich, aber Paulus schreibt, dass es keinen Menschen gibt, der nicht gesündigt hätte.

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Ja, das habe ich doch auch geschrieben, dass jeder für seine Vergehungen selbst verantwortlich ist.

Das schließt aber doch aus, dass wir durch Adam automatisch als Sünder geboren werden und gar nicht anders können, denn sonst würde Gott uns ja auch für die Sünde Adams verantwortlich machen.

LG.
Clay

clay antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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Gott macht uns nicht für Adams Sünde verantwortlich, aber wir müssen mit den Konsequenzen leben. Wir leben in einer gefallenen Welt, wir sind sterblich und wir werden als Sünder geboren.

Ich finde, diese Verse machen das ganz deutlich:

17 Denn wenn wegen der Sünde des Einen der Tod geherrscht hat durch den Einen, um wie viel mehr werden die, welche die Fülle der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, herrschen im Leben durch den Einen, Jesus Christus. 18 Wie nun durch die Sünde des Einen die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist, so ist auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen, die zum Leben führt. 19 Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern geworden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen zu Gerechten.

miss-piggy antworten
Clay
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(@clay)
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Veröffentlicht von: @miss-piggy

Ich finde, diese Verse machen das ganz deutlich:

17 Denn wenn wegen der Sünde des Einen der Tod geherrscht hat durch den Einen, um wie viel mehr werden die, welche die Fülle der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, herrschen im Leben durch den Einen, Jesus Christus. 18 Wie nun durch die Sünde des Einen die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist, so ist auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen, die zum Leben führt. 19 Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern geworden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen zu Gerechten.

Ich widerspreche ungern, aber sie sagen nicht aus, dass wir Sünde geerbt hätten. Hier steht mit meinen Worten gesagt, dass durch Adam der ganze Schlamassel anfing und durch Jesus die Lösung des Problems geschaffen wurde. Wenn Adam nicht gesündigt hätte, wüsste der Mensch bis heute nicht, was Böse ist und würde nicht sündigen können, weil er nur das Gute kennen würde (wie Adam vor dem Sündenfall). Keine Sünde - kein Tod.
Wenn wir automatisch durch Adam Sünder würden, würden wir auch automatisch durch Jesus zu Gerechten. Ist das so?
Schön wär's. Aber es ist nicht so, denn um gerecht zu werden, müssen wir uns für Jesus entscheiden. Um Sünder zu werden, müssen wir uns für die Sünde entscheiden, was wir ausnahmslos getan haben.

LG.
Clay

clay antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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Veröffentlicht von: @clay

Wenn wir automatisch durch Adam Sünder würden, würden wir auch automatisch durch Jesus zu Gerechten. Ist das so?

Wir werden ohne unser Zutun als Sünder geboren und wir werden genau so ohne unser Zutun zu Gerechten erklärt. Unser Handeln hat auf beides keinen Einfluss.

Veröffentlicht von: @clay

Aber es ist nicht so, denn um gerecht zu werden, müssen wir uns für Jesus entscheiden.

Aber er allein hat uns durch sein Werk am Kreuz zu Gerechten gemacht. Aus unserem gefallenen Zustand heraus konnten wir dazu gar nichts beitragen.

Veröffentlicht von: @clay

Um Sünder zu werden, müssen wir uns für die Sünde entscheiden, was wir ausnahmslos getan haben.

Nein, wir haben uns nicht entschieden, Sünder zu werden, sondern wurden es durch den Ungehorsam des einen Menschen (Vers 19). Wir haben nur gemäß unserer Identität gelebt (was keine Entschuldigung ist für die Sünden, die wir begehen).

miss-piggy antworten
Clay
 Clay
(@clay)
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Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Wir werden ohne unser Zutun als Sünder geboren und wir werden genau so ohne unser Zutun zu Gerechten erklärt. Unser Handeln hat auf beides keinen Einfluss.

Kann das sein? Ich lese u.a. in der Apostelgeschichte, dass das Evangelium verkündigt wurde und die, die es annahmen, als Zeichen ihrer Neugeburt durch den Geist Gottes getauft wurden und Anschluss an die Gemeinde fanden. Die das Evangelium nicht annahmen, wurden nicht von neuem geboren.
Deshalb heißt es ja auch:
'Wer den Sohn (Gottes = Jesus) hat, hat das (ewige) Leben,
wer den Sohn nicht hat, der hat das Leben nicht.'
Da gibt es keinen Automatismus, sondern eine Entscheidung.

Was Du - mit Verlaub gesagt - verwechselst, ist, dass durch den Einen, Adam, die Möglichkeit in die Welt gekommen ist, sich für die Sünde zu entscheiden, denn seit Adam wissen wir um Gut und Böse und müssen uns ständig entscheiden, was wir tun wollen.
So ist auch durch Jesus die Möglichkeit gegeben, errettet zu werden, aber wir müssen uns entscheiden, ob wir die Erlösung annehmen wollen oder die Gnade ausschlagen.

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Aber er allein hat uns durch sein Werk am Kreuz zu Gerechten gemacht. Aus unserem gefallenen Zustand heraus konnten wir dazu gar nichts beitragen.

Wir konnten nichts dazu beitragen, das Problem Sünde aus der Welt zu schaffen, da hast Du recht, aber das Geschenk der Gnade und Liebe Gottes muss man annehmen, Gott zwingt uns nicht dazu. Deswegen findest Du z.B. in den Kirchen die Firmung oder Konfirmation, wo der Jugendliche sich entscheiden soll/muss/sollte, ob er eine Beziehung mit Gott will oder nicht. Verantwortungsbewusste Pfarrer stellen die Jugendlichen vor diese Entscheidung. Das würde keinen Sinn machen, wenn sie doch automatisch schon Gerechte wären.

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Nein, wir haben uns nicht entschieden, Sünder zu werden, sondern wurden es durch den Ungehorsam des einen Menschen (Vers 19). Wir haben nur gemäß unserer Identität gelebt (was keine Entschuldigung ist für die Sünden, die wir begehen).

Du hast Dich noch nie für die Sünde entschieden? Du hast immer nur das Gute getan? Paulus sagt, dass wir uns selbst belügen, wenn wir das sagen. Ich denke, Du wolltest das auch nicht sagen. Sondern Du hast Dich, wie wir alle, immer mal wieder entschieden, zu sündigen, obwohl Du wusstest, dass das Gott nicht gefallen würde. Du hast es trotzdem getan, es war Deine freie Entscheidung. Sünde kommt nicht einfach über uns, ob wir wollen oder nicht. Du hast sie danach bereut und Gott um Vergebung gebeten. Das geschieht nicht einfach so ohne Deinen Einfluss, sondern Du bist durch Deine Entscheidungen aktiv daran beteiligt.

Nehmen wir einmal an, Sünde käme einfach so über uns, weil Adam gesündigt hat, dann käme analog die Gerechtigkeit auch einfach über uns, weil Jesus gerecht war. Wie soll das gehen?

Noch etwas. Wenn wir das Evangelium angenommen und uns für eine Beziehung mit Gott entschieden haben und von neuem geboren wurden, sind wir keine Sünder mehr, sondern durch Jesus Gerechte. Wie kommt es aber dann, dass wir noch sündigen können? Entscheiden wir uns von Fall zu Fall dafür oder kommt das einfach über uns? Aber wie kann das noch über uns kommen, wenn wir doch - ohne unsere Entscheidung, wie Du sagst - von Gott einfach zu Gerechten gemacht worden sind?

Die Lehre der Erbsünde ist m.E. unhaltbar, aber es ändert nichts daran, dass wir alle ohne Ausnahme entschieden haben, zu sündigen, und sind dadurch erlösungsbedürftig und müssen:
1. erkennen, dass wir Sünder sind, weil wir gesündigt haben
2. die begangenen Sünden aufrichtig bereuen
3. sie Gott bekennen und um Vergebung bitten
4. Ja sagen zu der Liebesbeziehung mit Gott, dem Vater und Ihn in unser Herz und Leben aufnehmen
5. uns taufen lassen als Zeichen für die sichtbare und unsichtbare Welt, dass wir nun Gott gehören und seine Kinder sind.

'Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, so kann er das Reich Gottes nicht sehen!
Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, so kann er nicht in das Reich Gottes eingehen! Was aus dem Fleisch geboren ist, das ist Fleisch, und was aus dem Geist geboren ist, das ist Geist.' (Joh 3,3.5-6)

'Wasser' ist das Zeichen der Buße und Reinigung, nicht der Taufe, denn die Taufe auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Hl. Geistes gab es noch nicht, als Jesus das zu Nikodemus sagte.

'Wenn wir unsere Sünden bekennen, dann ist Er (Gott) treu und gerecht, dass Er uns unsere Sünden vergibt und uns reinigt von aller Ungerechtigkeit.' (1Jo 1,9)

LG.
Clay

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tristesse
(@tristesse)
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Grün
Danke! ❤

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Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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In manchen Punkten hast du mich anscheinend missverstanden oder ich habe mich missverständlich ausgedrückt.

Ja, natürlich können wir das Evangelium annehmen oder ablehnen. Aber dass wir zu Gerechten gemacht wurden, ist ohne unser persönliches Verdienst oder Zutun geschehen. Wir wurden von dem einen Zustand (Sünder) in den anderen Zustand (Heiliger) versetzt, ohne dass wir das selbst hätten bewirken können.

Veröffentlicht von: @clay

Was Du - mit Verlaub gesagt - verwechselst, ist, dass durch den Einen, Adam, die Möglichkeit in die Welt gekommen ist, sich für die Sünde zu entscheiden

Es kam durch ihn nicht nur die Möglichkeit, sondern es kam die Sünde in die Welt. Und seitdem ist sie in der Welt.

Veröffentlicht von: @clay

Deswegen findest Du z.B. in den Kirchen die Firmung oder Konfirmation, wo der Jugendliche sich entscheiden soll/muss/sollte, ob er eine Beziehung mit Gott will oder nicht. Verantwortungsbewusste Pfarrer stellen die Jugendlichen vor diese Entscheidung. Das würde keinen Sinn machen, wenn sie doch automatisch schon Gerechte wären.

In der RKK wird gelehrt, dass man durch die Säuglingstaufe wiedergeboren ist. Dass man sich später zum Glauben bekennen und danach leben muss, um tatsächlich errettet zu werden, lehren sie glaub ich auch. Diese Kombi ergibt für mich keinen Sinn, da ich ein anderes Verständnis von Wiedergeburt habe.

Veröffentlicht von: @clay

Du hast Dich noch nie für die Sünde entschieden?

Doch! Aber ich habe mich nicht entschieden, als Sünder auf die Welt zu kommen.

Veröffentlicht von: @clay

Nehmen wir einmal an, Sünde käme einfach so über uns

Das habe ich nicht behauptet. Aber Tatsache ist doch, dass kein einziger Mensch es schafft nicht zu sündigen. Und das liegt eben an unserem gefallenen Zustand, den wir von Anfang an haben. Wir sind "von Natur" Kinder des Zorns.

Warum, meinst du, wurde Jesus übernatürlich gezeugt und nicht von zwei Menschen? Für mich ist die Erklärung die, dass die Kette der Sündhaftigkeit, die sich von Generation zu Generation natürlicherweise fortsetzt, unterbrochen werden musste.

miss-piggy antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @miss-piggy

In manchen Punkten hast du mich anscheinend missverstanden oder ich habe mich missverständlich ausgedrückt.

Ich habe schon verstanden, was Du meinst, aber:

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Ja, natürlich können wir das Evangelium annehmen oder ablehnen. Aber dass wir zu Gerechten gemacht wurden, ist ohne unser persönliches Verdienst oder Zutun geschehen. Wir wurden von dem einen Zustand (Sünder) in den anderen Zustand (Heiliger) versetzt, ohne dass wir das selbst hätten bewirken können.

Was Du m.E. verwechselst ist, dass Gott in Christus die Voraussetzungen geschaffen hat, die uns aber noch nicht in den Zustand eines Gerechten versetzen. Das geschieht erst durch unsere Annahme des Geschenks der Gnade und Liebe Gottes.
Wer das Geschenk ablehnt, geht nicht verloren, weil er gesündigt hat, sondern weil er die Gnade abgelehnt hat. Für die Sünde hat Jesus Gottes gerechtes Urteil an sich vollstrecken lassen. Wo das Urteil vollstreckt wurde, ist die Schuld beglichen!
Wenn es aber einer Entscheidung bedarf, errettet zu werden, war auch eine Entscheidung notwendig, zu sündigen, um ein Sünder zu werden. Wo bliebe Gottes Gerechtigkeit, wenn wir automatisch ohne unseren Willen und ohne unsere bewusste Entscheidung von Gott zu Sündern gemacht würden, indem Er uns für die Sünde eines anderen (Adam) verantwortlich machen würde. Gott sagt in der Bibel ausdrücklich, dass Er das niemals tut!

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Es kam durch ihn nicht nur die Möglichkeit, sondern es kam die Sünde in die Welt. Und seitdem ist sie in der Welt.

Richtig, in die Welt, nicht in den Menschen! Der Baum hieß: 'Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen'. Das Gute kannten Adam und Eva, das Böse nicht. Nachdem sie von der Frucht dieses Baumes gegessen hatten, bekamen sie Kenntnis von dem Bösen. Sie konnten nun wählen, ob sie das Gute oder das Böse tun wollten. Sie entschieden sich für das Böse und alle Menschen nach ihnen. Aber es war ihre freiwillige Entscheidung.

Veröffentlicht von: @miss-piggy

In der RKK wird gelehrt, dass man durch die Säuglingstaufe wiedergeboren ist. Dass man sich später zum Glauben bekennen und danach leben muss, um tatsächlich errettet zu werden, lehren sie glaub ich auch. Diese Kombi ergibt für mich keinen Sinn, da ich ein anderes Verständnis von Wiedergeburt habe.

Das weiß ich und das ist schlimm, weil es nicht wahr ist. Nirgendwo findest Du in der Bibel eine Stelle, die besagt, dass jemand durch die Taufe errettet wurde, sondern ausschließlich durch den Glauben. Ein Säugling kann noch nicht glauben und Eltern können nicht stellvertretend für den Säugling glauben. Gott hat nur Kinder, keine Enkelkinder! Ich bin froh, dass Du ein anderes Verständnis über die Wiedergeburt.

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Doch! Aber ich habe mich nicht entschieden, als Sünder auf die Welt zu kommen.

hast.
Siehst Du. Und Gott hat Dich einfach zum Sünder abgestempelt, weil Adam mal gesündigt hat?

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Aber Tatsache ist doch, dass kein einziger Mensch es schafft nicht zu sündigen. Und das liegt eben an unserem gefallenen Zustand, den wir von Anfang an haben. Wir sind "von Natur" Kinder des Zorns.

Sieh es doch mal so: Jeder Mensch hat gar nicht sündlos sein wollen, sonst hätte er sich nicht für die Sünde entschieden.
Das liegt nicht an Umständen oder Zuständen, sondern allein an uns. Wir schieben gerne die Verantwortung ab. Schon Adam schob es auf Eva, eigentlich sogar auf Gott, weil er sagte: "... die Frau, die du mir gegeben hast." Hättest du sie mir nicht gegeben, wäre das nicht passiert. Eva schiebt es auf die Schlange. Beide übernehmen keine Verantwortung für ihr Tun und dadurch kommt keine Reue und keine Bitte um Vergebung. Wir sollten auch nicht die Verantwortung auf Gott oder ... schieben, sondern Verantwortung für unser Tun übernehmen: "Ich habe gesündigt, weil ich es wollte, denn ich wusste, dass ich es nicht tun sollte, habe es aber trotzdem getan. Es war zu verlockend ..."

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Warum, meinst du, wurde Jesus übernatürlich gezeugt und nicht von zwei Menschen? Für mich ist die Erklärung die, dass die Kette der Sündhaftigkeit, die sich von Generation zu Generation natürlicherweise fortsetzt, unterbrochen werden musste.

Der Geist Gottes zeugte mit Maria Jesus, so dass Er Sohn Gottes und Sohn des Menschen war. Er lernte den Gehorsam. Warum wohl? Weil Er sich auch dazu entscheiden konnt, ungehorsam zu sein, aber das wollte Er nicht. Also musste Er es lernen. Er wurde in allem genauso versucht wie wir, aber Er widerstand der Versuchung, weil Er nicht sündigen wollte. Es ist eine falsche Verklärung Jesu, wenn wir meinen, dass Er über dem allen stand. Die Bibel sagt uns etwas anderes. Gerade damit, dass Jesus nicht sündigte, bewies Er, dass Adam und Eva nicht hätten sündigen müssen. Die Messlatte hat Gott nicht zu hoch gehängt, so dass sie zwangsläufig die Latte reißen mussten - sie hängt hoch - zugegeben, sondern sie entschieden sich willentlich dazu, der Schlange mehr zu vertrauen als Gott.
Wir haben schlechtere Karten, weil seit dem Sündenfall der Geist Gottes von uns gewichen ist, aber weder diese erste Sünde noch weitere Sünden Adams haben wir geerbt. Den Geist Gottes empfangen wir erst wieder durch unsere Entscheidung für die Beziehung mit Gott, d.h. bei der Neugeburt (Wiedergeburt).

LG.
Clay

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Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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Veröffentlicht von: @clay

Was Du m.E. verwechselst ist, dass Gott in Christus die Voraussetzungen geschaffen hat, die uns aber noch nicht in den Zustand eines Gerechten versetzen. Das geschieht erst durch unsere Annahme des Geschenks der Gnade und Liebe Gottes.

Ja, da sind wir uns doch einig, dass das nicht jedem "einfach so" zuteil wird.

Veröffentlicht von: @clay

Wo bliebe Gottes Gerechtigkeit, wenn wir automatisch ohne unseren Willen und ohne unsere bewusste Entscheidung von Gott zu Sündern gemacht würden, indem Er uns für die Sünde eines anderen (Adam) verantwortlich machen würde.

Ich habe doch schon mehrmals geschrieben, dass wir nicht für Adams Sünde verantwortlich sind, dass wir aber mit den Konsequenzen leben müssen.

Eine Konsequenz ist, dass wir sterblich sind. Sterblich werden wir nicht erst ab dem Zeitpunkt, ab dem wir uns selbst für die Sünde entscheiden. Sondern die Sterblichkeit ist in unseren Genen verankert, bevor wir den ersten Atemzug tun.

Andere Konsequenzen sind, dass Arbeit uns Mühe macht und dass Geburten mit Schmerzen verbunden sind.

Ist das aus deiner Sicht nicht auch ungerecht, dass wir mit diesen Auswirkungen heute leben müssen, ganz ohne unsere Entscheidung? Allein aufgrund der falschen Entscheidung unserer Ahnen?

Veröffentlicht von: @clay

Der Geist Gottes zeugte mit Maria Jesus, so dass Er Sohn Gottes und Sohn des Menschen war.

Ja, aber ich glaube, dass es auch mit der sündhaften menschlichen Natur zu tun hat, dass Jesus nicht von einem Mann gezeugt wurde.

miss-piggy antworten
Clay
 Clay
(@clay)
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Veröffentlicht von: @miss-piggy

Ja, da sind wir uns doch einig, dass das nicht jedem "einfach so" zuteil wird.

Okay, folglich werden wir dann auch nicht 'einfach so' Sünder, sondern ebenso durch eine Entscheidung. Darum ging es mir.

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Ist das aus deiner Sicht nicht auch ungerecht, dass wir mit diesen Auswirkungen heute leben müssen, ganz ohne unsere Entscheidung? Allein aufgrund der falschen Entscheidung unserer Ahnen?

Nein, denn Gott hat ja dafür gesorgt, dass wir den Geist Gottes, den Adam und Eva nach dem 'Sündenfall' verloren haben, wieder erhalten können, sobald wir wieder die Seiten wechseln und zu Gott umkehren.
Dann sind wir nicht mehr sterblich, denn Gott sieht den 'Zweiten Tod', die ewige Trennung von Ihm als Tod. Unser physischer Tod ('Erste Tod') ist streng genommen kein Tod, da sowohl Gläubige als auch Ungläubige wie durch einen Vorhang hindurch ins Totenreich gehen, wo sie aber nicht tot sind (vgl. Luk 16,22ff). Zurück bleibt der dann nutzlos gewordene Körper.

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Ja, aber ich glaube, dass es auch mit der sündhaften menschlichen Natur zu tun hat, dass Jesus nicht von einem Mann gezeugt wurde.

Meinst Du, dass die menschliche Natur grundsätzlich sündig ist? Dann hätte schon die sündige, menschliche Natur von Maria genügt, um Jesus zum Sünder zu machen. Josef hätte es dazu nicht auch noch gebraucht.
Aber Maria war sündig, weil sie sich selbst für die Sünde entschieden hatte, doch das hatte keine Auswirkungen auf das Kind, das sie erwartete. Gott überträgt die Sünde des einen Menschen (Adam) nicht auf einen anderen Menschen (vgl. 2Mo 32,31-35).

LG.
Clay

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Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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Veröffentlicht von: @clay

Okay, folglich werden wir dann auch nicht 'einfach so' Sünder, sondern ebenso durch eine Entscheidung. Darum ging es mir.

Dieses "folglich" verstehe ich nach wie vor nicht. Auch wenn wir ohne persönliche Entscheidung uns in dem Zustand des Sünders vorfinden, schließt das doch nicht "automatisch" aus, dass wir die Wahl haben, ob wir im diesem Zustand bleiben möchten oder uns erretten lassen.

Wieso muss in beiden Fällen eine Entscheidung vorliegen?

Veröffentlicht von: @clay

Nein, denn Gott hat ja dafür gesorgt, dass wir den Geist Gottes, den Adam und Eva nach dem 'Sündenfall' verloren haben, wieder erhalten können, sobald wir wieder die Seiten wechseln und zu Gott umkehren.

Dieses Umkehren macht uns aber nicht frei von den Konsequenzen. Auch christliche Frauen haben Schmerzen bei der Geburt, auch Christen werden krank, altern und sterben.

Außerdem kann man doch in Bezug auf unsere angeborene Sündhaftigkeit genau so argumentieren. Gott hat dafür gesorgt, dass wir die Chance haben, die Seiten zu wechseln.

Veröffentlicht von: @clay

Meinst Du, dass die menschliche Natur grundsätzlich sündig ist? Dann hätte schon die sündige, menschliche Natur von Maria genügt, um Jesus zum Sünder zu machen.

Jetzt wird´s spekulativ, aber ich stelle mir das so vor, dass wenn rein und unrein zusammenkommt, dass dann das Reine siegt. Als Jesus "unreine" Menschen berührt hat, wurde er selbst dadurch nicht unrein, sondern die Menschen wurden rein. Unter "normalsterblichen" Menschen funktioniert das so nicht, deswegen mussten sie sich nach den AT-Gesetzen von Lepra-Kranken und anderen fernhalten.

miss-piggy antworten
Clay
 Clay
(@clay)
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Veröffentlicht von: @miss-piggy

Wieso muss in beiden Fällen eine Entscheidung vorliegen?

Weil Gott uns eine freiwillige Entscheidungsmöglichkeit gegeben hat, denn wir sind in seinem Ebenbild geschaffen.
Adam und Eva hatten die Wahl: Gott gehorchen und nicht vom 'Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen' zu essen oder auf die Schlange (Satan) zu hören und zu sündigen. Sie waren die einzigen jemals gelebten Menschen, die nur ein einziges Gebot hatten.
Seit dem Sündenfall wissen wir was gut und böse ist und müssen uns bei jeder Versuchung durch Satan entscheiden, ob wir Gott, der Wahrheit, gehorchen oder auf die Lügen Satans hören wollen und das tun, was er uns suggeriert. Es ist immer unsere freiwillige Entscheidung, es kommt nicht einfach nur so über uns!
Weil wir uns alle mindestens ein Mal willentlich für die Sünde entschieden haben, sind wir alle getrennt von Gott und brauchen die Erlösung. Auch hier ist es wieder unsere freiwillige Entscheidung, sie anzunehmen oder das Geschenk der Gnade und Liebe Gottes abzulehnen.

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Dieses Umkehren macht uns aber nicht frei von den Konsequenzen. Auch christliche Frauen haben Schmerzen bei der Geburt, auch Christen werden krank, altern und sterben.

Aufgrund u.a. der Konsequenzen wird geschlossen, dass wir die Sünde Adam und Evas geerbt hätten, aber die Folgen ihrer Sünde oder die Konsequenzen sind unabhängig davon, ob wir diese Sünde geerbt haben oder nicht.

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Außerdem kann man doch in Bezug auf unsere angeborene Sündhaftigkeit genau so argumentieren. Gott hat dafür gesorgt, dass wir die Chance haben, die Seiten zu wechseln.

Wir haben keine 'angeborene Sündhaftigkeit', weil - wie gesagt - Jesus dann angeborene Sünde gehabt hätte und Kleinkinder schon Sünder wären, ohne willentlich gesündigt zu haben. Wie kann Jesus dann sagen: "... ihrer ist das Himmelreich"?

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Jetzt wird´s spekulativ, aber ich stelle mir das so vor, dass wenn rein und unrein zusammenkommt, dass dann das Reine siegt.

Deshalb steckt ein gesunder Apfel einen faulen an und der wird gesund - oder ist es umgekehrt?

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Als Jesus "unreine" Menschen berührt hat, wurde er selbst dadurch nicht unrein, sondern die Menschen wurden rein. Unter "normalsterblichen" Menschen funktioniert das so nicht, deswegen mussten sie sich nach den AT-Gesetzen von Lepra-Kranken und anderen fernhalten.

Jetzt reden wir also nicht von Sünde, sondern von den Folgen der Sünde: Krankheit und Tod. (Ich meine nicht, dass einer gesündigt hat, wenn er krank ist, sondern dass es vor dem Sündenfall keinen Krankheit und keinen Tod gab, so dass dies die Folgen des Sündenfalls sind.) Jesus heilte damals und heute Menschen übernatürlich, weil das Bestandteil des Evangeliums ist. Rettung, Heilung, Befreiung sind aber unabhängig davon, auf welche Weise wir Sünder geworden sind: durch eine 'Erbsünde' oder durch unsere Entscheidung, zu sündigen.

LG.
Clay

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Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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Veröffentlicht von: @clay

Weil wir uns alle mindestens ein Mal willentlich für die Sünde entschieden haben, sind wir alle getrennt von Gott und brauchen die Erlösung.

Ich glaube, die Trennung ist von Anfang an da und deswegen sündigen wir. Und ich unterscheide zwischen unserer Identität als Sünder, in die wir hineingeboren werden, und den einzelnen Sünden, bei denen wir sehr wohl einen Entscheidungsspielraum haben.

Veröffentlicht von: @clay

Aufgrund u.a. der Konsequenzen wird geschlossen, dass wir die Sünde Adam und Evas geerbt hätten, aber die Folgen ihrer Sünde oder die Konsequenzen sind unabhängig davon, ob wir diese Sünde geerbt haben oder nicht.

Ich denke, wir haben das ganze Paket geerbt. Durch die Sünde des Einen ist die Verdammnis über alle Menschen gekommen, durch den Ungehorsam des Einen sind die Vielen zu Sündern geworden (Röm 5). Da steht eben nicht, dass wir durch den Ungehorsam Adams die Möglichkeit hatten, zu Sündern zu werden, wenn wir uns auch für den Ungehorsam entscheiden, sondern dass wir durch ihn zu Sündern geworden sind.

Veröffentlicht von: @clay

und Kleinkinder schon Sünder wären, ohne willentlich gesündigt zu haben. Wie kann Jesus dann sagen: "... ihrer ist das Himmelreich"?

Kleinkinder sind auch schon Sünder. Aber sie sind noch nicht strafmündig, deswegen wird ihnen ihre Schuld noch nicht angerechnet. Das ist jedenfalls meine Interpretation.

Veröffentlicht von: @clay

Deshalb steckt ein gesunder Apfel einen faulen an und der wird gesund - oder ist es umgekehrt?

Wie gesagt: Bei zwei "normalsterblichen" Menschen ist es so, dass der faule Apfel den anderen ansteckt. Bei der Begegnung von Jesus mit Menschen wurde Jesus nicht angesteckt, sondern die Menschen wurden rein.

Und genau so erkläre ich mir die Zeugung Jesu durch den Heiligen Geist in Maria. Der Heilige Geist bewirkte, dass Jesus von Marias Sündhaftigkeit nicht angesteckt wurde.

Veröffentlicht von: @clay

Jetzt reden wir also nicht von Sünde, sondern von den Folgen der Sünde: Krankheit und Tod.

Dass Jesus sich nicht mit Lepra infiziert hat, war nur ein Beispiel für das genannte Prinzip. Er hat sich auch nicht mit Dämonen "infiziert", wenn er mit besessenen Menschen in Berührung kam.

miss-piggy antworten
Clay
 Clay
(@clay)
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Was meinst Du mit "Ich denke ..." Kannst Du Dein Ansicht auch biblisch begründen? Ich sehe es nach gründlichem Bibelstudium anders als Du, aber ich kann etwas überlesen haben und bin immer dankbar, wenn ich Widerspruch bekomme und man mir sagt, welche Bibelstelle ich übersehen habe.

LG.
Clay

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chubzi
 chubzi
(@chubzi)
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Veröffentlicht von: @clay

Okay, folglich werden wir dann auch nicht 'einfach so' Sünder, sondern ebenso durch eine Entscheidung.

Wessen Entscheidung, Meine, Deine?

Veröffentlicht von: @clay

Aber Maria war sündig, weil sie sich selbst für die Sünde entschieden hatte,

Wo wird dieser Gedanke untermauert? Im Katho-Universum wurde sie unbefleckt empfangen.

chubzi

chubzi antworten
Clay
 Clay
(@clay)
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Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @chubzi

Wessen Entscheidung, Meine, Deine?

Veröffentlicht von: @chubzi

Wo wird dieser Gedanke untermauert? Im Katho-Universum wurde sie unbefleckt empfangen.

Meine und Deine und Marias, denn Paulus schreibt:
Röm 3,23: "Denn es ist kein Unterschied, denn alle haben gesündigt und erreichen nicht die Herrlichkeit Gottes, ..."
Röm 5,12: "Darum, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen, und durch die Sünde der Tod, und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben; ..."
Mit Verlaub: auch die RKK irrt bei manchen Lehren, denn alle erkennen nur bruckstückhaft (vgl. 1Ko 13). Da gibt es keinen Absolutheitsanspruch, auch nicht für die RKK.

LG.
Clay

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an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @clay

Röm 3,23: "Denn es ist kein Unterschied, denn alle haben gesündigt und erreichen nicht die Herrlichkeit Gottes, ..."

Unter alle verstehst Du aber nicht "alle", denn Du hast ja die Kleinkinder s.o. ausgeschlossen.

Gruß Andy

an-ja antworten
Groffin
(@groffin)
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Veröffentlicht von: @an-ja

Unter alle verstehst Du aber nicht "alle", denn Du hast ja die Kleinkinder s.o. ausgeschlossen.

So verstehe ich es auch.
Nun - David war sich sicher, dass er seinen Sohn (das Kind, das beim Ehebruch entstand) im Himmel sehen wird.

Entweder sind sie daher sündlos - bis sie eben eine Entscheidung treffen die zu sündhaftem Verhalten führt, oder Gott ist besonders barmherzig mit Kindern.

In der Lukas-Stelle ist allgemein von "Kindern" die Rede.
Lukas 18
17 Amen, ich sage euch: Wer das Reich Gottes nicht so annimmt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen.

Jesus betont hier einen besonderen Status von Kindern. Ab wann können sie glauben? Ab wann können sie sündigen?
Bei diesen Fragen muss ich passen. Da ich aber auch davon ausgehe, dass geistig behinderte Menschen zu Gott kommen können, vertraue ich darauf, dass Gott sowohl für sie als auch für Kinder eine besondere Lösung hat.

groffin antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @clay

weil er nur das Gute kennen würde (wie Adam vor dem Sündenfall).

Das Gute erkannte Adam und Eva erst nach dem Essen der Frucht.
-Baum der Erkenntnis von Gut und Böse.-

Veröffentlicht von: @clay

Um Sünder zu werden, müssen wir uns für die Sünde entscheiden, was wir ausnahmslos getan haben.

Sünder sind wir auch dann, wenn wir Gottes Willen nicht tun, denke ich.
Auch wenn wir uns nicht direkt für das Böse entscheiden, tun wir trotzdem nicht Gottes Willen.
Für mich ist Sünder sein ein Status, den wir alle bei Geburt haben.

an-ja antworten
Clay
 Clay
(@clay)
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Veröffentlicht von: @an-ja

Das Gute erkannte Adam und Eva erst nach dem Essen der Frucht. - Baum der Erkenntnis von Gut und Böse.-

Adam erkannte nach dem Essen der Frucht das Böse. Vorher kannte er nur das Gute.

Veröffentlicht von: @an-ja

Sünder sind wir auch dann, wenn wir Gottes Willen nicht tun, denke ich.
Auch wenn wir uns nicht direkt für das Böse entscheiden, tun wir trotzdem nicht Gottes Willen.

Ich halte mich an die Bibel. Demnach fängt Sünde mit Misstrauen Gott ggü. an: Eva misstraute Gott, als sie auf die Schlange hört. Das Essen der Frucht, also der Ungehorsam, war bereits die Folge von dem Misstrauen. Deshalb sagt Paulus:
'Alles, was nicht aus dem Glauben (Vertrauen) kommt, ist Sünde.' (Röm 14,23)

Veröffentlicht von: @an-ja

Für mich ist Sünder sein ein Status, den wir alle bei Geburt haben.

So wurde ich auch belehrt und dachte so, aber dann habe ich mich mal intensiv damit beschäftigt, weil ich es ungerecht von Gott fand, mich für die Sünde Adams verantwortlich zu machen. Am Ende kam dann für mich heraus, dass so Vieles dagegen spricht, dass ich diese Lehre nicht weiter vertreten konnte. Deshalb ist immer gut, wenn man das, was man uns sagt, selbst anhand der Bibel überprüft.

LG.
Clay

clay antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @clay

Adam erkannte nach dem Essen der Frucht das Böse. Vorher kannte er nur das Gute.

Ich glaube, du hast mich nicht verstanden. Es wird von dem Baum der Erkenntnis von - "GUT ..." - geschrieben. D.h., für mich, Adam kannte das Gute erst nach dem Sündenfall. Woher nimmst Du die Auslegung, dass er das schon vorher wusste?

Veröffentlicht von: @clay

'Alles, was nicht aus dem Glauben (Vertrauen) kommt, ist Sünde.' (Röm 14,23)

das stimmt ja dann mit meinem Gesagten überein. Ich muss mich nicht erst für die Sünde entscheiden, um Sünde zu tun. Wenn ich mein Leben ohne Gott führe sündige ich, selbst wenn ich etwas tue, was in meinen Augen gut ist.

Veröffentlicht von: @clay

Deshalb ist immer gut, wenn man das, was man uns sagt, selbst anhand der Bibel überprüft.

das tue ich auch und komme zu einem anderen Ergebnis.

an-ja antworten
Clay
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Veröffentlicht von: @an-ja

Woher nimmst Du die Auslegung, dass er das schon vorher wusste?

Gott ist gut - Adam und Eva kannten Ihn.
Gott sagt nach jedem Schöpfungsschritt, dass es gut war.
Somit kannten Adam und Eva doch das Gute; sie kannten nur den Unterschied zwischen gut und böse nicht, weil sie das Böde nicht kannten.

Veröffentlicht von: @an-ja

das stimmt ja dann mit meinem Gesagten überein. Ich muss mich nicht erst für die Sünde entscheiden, um Sünde zu tun. Wenn ich mein Leben ohne Gott führe sündige ich, selbst wenn ich etwas tue, was in meinen Augen gut ist.

Aber Du weißt schon, dass es Sünde ist, und tust es trotzdem. Ist das keine Entscheidung?

LG.
Clay

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an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @clay

Somit kannten Adam und Eva doch das Gute; sie kannten nur den Unterschied zwischen gut und böse nicht, weil sie das Böde nicht kannten.

Wenn es so gewesen ist, dann müsste doch konsequenterweise der Baum der Erkenntnis des Bösen heißen und nicht des Guten und Bösen.

Veröffentlicht von: @clay

Aber Du weißt schon, dass es Sünde ist, und tust es trotzdem. Ist das keine Entscheidung?

Wenn ich etwas tue, was in meinen Augen gut ist, wie soll ich wissen, dass es Sünde ist?

Abgesehen davon, gibt es auch viel ungerechtes Handeln durch die Beeinflussung durch unsere Triebe (auch Gefühle), da bedarf es oft nicht einer Entscheidung, dass ich daneben haue. Das Leben besteht keinesfalls nur aus Entscheidungen.

Gruß Andy

an-ja antworten
Clay
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Veröffentlicht von: @an-ja

Wenn ich etwas tue, was in meinen Augen gut ist, wie soll ich wissen, dass es Sünde ist?

Kannst Du ein Beispiel nennen?

Gott beurteilt Dich nach Deinem Gewissen, das durch die Gesellschaft und Kultur, in der wir leben, aber auch durch uns selbst beeinflusst werden kann.

Veröffentlicht von: @an-ja

Abgesehen davon, gibt es auch viel ungerechtes Handeln durch die Beeinflussung durch unsere Triebe (auch Gefühle), da bedarf es oft nicht einer Entscheidung, dass ich daneben haue. Das Leben besteht keinesfalls nur aus Entscheidungen.

Eine alte chinesische Weisheit sagt:
Achte auf deine Gefühle, denn sie werden zu Gedanken;
achte auf deine Gedanken, denn sie werden zu Handlungen;
achte auf Deine Handlungen, denn sie werden zur Gewohnheit;
achte auf deine Gewohnheiten, denn sie werden zu deinem Charakter;
achte auf deinen Charakter, denn er wird dein Schicksal.
Folglich sind zumindest die alten Chinesen der Meinung gewesen, dass wir uns jeweils entscheiden können, ob aus den Gefühlen Gedanken und Handlungen usw. werden. Ich sehe das auch so.

LG.
Clay

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an.ja
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(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @clay

Kannst Du ein Beispiel nennen?

Z.B. kann ich eine Mörder hinrichten, weil ich der Meinung bin, dass diese Strafe der Tat angemessen ist. Oder ich verfolge Menschen, um sie zu vernichten, weil ich überzeugt bin, dass sie unser Land zerstören.
Oder ich schlage meine Kinder bei Ungehorsam, weil ich denke, dass sie nur so anständige Menschen werden.

Veröffentlicht von: @clay

Gott beurteilt Dich nach Deinem Gewissen, das durch die Gesellschaft und Kultur, in der wir leben, aber auch durch uns selbst beeinflusst werden kann.

Kannst du das belegen?

Außerdem geht es nicht darum, wonach uns Gott beurteilt.

Veröffentlicht von: @clay

Eine alte chinesische Weisheit sagt: .....
Folglich sind zumindest die alten Chinesen der Meinung gewesen, dass wir uns jeweils entscheiden können, ob aus den Gefühlen Gedanken und Handlungen usw. werden. Ich sehe das auch so.

Klar, dass gibt es natürlich auch, dass ich Gedanken und Gefühle lenken kann. Aber doch nicht ausschließlich. Du kannst Dich auch nicht sofort entscheiden, nicht zu trauern, wenn eine wichtige Person in Deinem Leben gestorben ist. Oder umgekehrt, Du kannst nicht trauern, obwohl es richtig wäre. Oder Hunger. Den kannst Du auch nicht einfach ingnorieren, sondern Du wirst etwas essen. Dein Handeln wird doch nicht ausschließlich von deinen Entscheidungen gesteuert. Das ist eine falsche Überhöhung der menschlich-geistigen Fähigkeiten. In Römer 7 kannst Du nachlesen, wie die Bibel das sieht.

Wofür Du jetzt chinesische Weisheiten bemühst, verstehe ich nicht.

Gruß Andy

an-ja antworten
Clay
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(@clay)
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Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @an-ja

Z.B. kann ich eine Mörder hinrichten, weil ich der Meinung bin, dass diese Strafe der Tat angemessen ist. Oder ich verfolge Menschen, um sie zu vernichten, weil ich überzeugt bin, dass sie unser Land zerstören. Oder ich schlage meine Kinder bei Ungehorsam, weil ich denke, dass sie nur so anständige Menschen werden.

Einen verurteilten Mörder hinzurichten, ist keine Sünde. Selbstjustiz ist Sünde.
Dein Gewissen wird Dir sagen, dass es Sünde ist, Menschen zu töten, weil Du denkst, sie zerstören 'unser' Land. Es wird Dir sagen, dass es andere Möglichkeiten gibt, die Zerstörung 'unseres' Landes zu verhindern, weil Mord Sünde ist.
Die Erziehung Deiner Kinder ist keine Sünde, selbst wenn sie mal einen Klaps bekommen, was nicht sein müsste, aber in meiner Zeit eine gängige Methoden selbst in der Schule war. Ich habe meinen Kindern auch schon mal einen Klaps gegeben, weil ich es damals nicht anders kannte. Wenn Du sie jedoch prügelst, wird Dein Gewissen anschlagen. Gott beurteilt Dein und mein Herz.
Es ist uns zur Sünde, wenn wir aufgrund unseres Gewissens wissen, dass es Unrecht ist, und tun es trotzdem.

Veröffentlicht von: @an-ja

Außerdem geht es nicht darum, wonach uns Gott beurteilt.

Wonach denn?

Veröffentlicht von: @an-ja

Kannst du das belegen?

Gott hat die Menschen nach Adam und Eva bis zum Gesetz Mose nach ihrem Gewissen beurteilt. Er beurteilt die Menschen, die nie das Evangelium gehört haben nach ihrem Gewissen (vgl. Röm 2,14-16)
Aber auch wir entscheiden nach unserem Gewissen, wonach denn sonst, um Gott gehorsam zu sein, denn Gehorsam ist weit mehr, als die Zehn Gebote zu halten. Aber selbst bei diesen muss doch das Gebot, Gott zu lieben und den Nächsten' im Alltag umgesetzt werden. Wie soll das geschehen, wenn unser Gewissen dabei keine Rolle spielen würde. Es wird geschärft durch den Heiligen Geist, der unsere Heiligung bewirkt.

Veröffentlicht von: @an-ja

Klar, dass gibt es natürlich auch, dass ich Gedanken und Gefühle lenken kann. Aber doch nicht ausschließlich. Du kannst Dich auch nicht sofort entscheiden, nicht zu trauern, wenn eine wichtige Person in Deinem Leben gestorben ist. Oder umgekehrt, Du kannst nicht trauern, obwohl es richtig wäre.

Ein Problem der Trauerarbeit ist, dass Menschen die Trauer nicht zulassen und so den Tod eines geliebten Menschen nicht verarbeiten. Das ist eine Willensentscheidung, auch wenn ich Trauer zulasse. Allen unseren Gedanken und verstandesmäßigen Entscheidungen gehen Gefühle voraus, denn wir sind eine Einheit aus Geist, Seele (Gefühle, Verstand, Wille, Gewissen) und Körper.

Veröffentlicht von: @an-ja

Oder Hunger. Den kannst Du auch nicht einfach ingnorieren, sondern Du wirst etwas essen.

Nach 3 Tagen hört der Hunger auf, das kennt jeder, der schon mal länger gefastet hat. Ich entscheide doch, ob ich essen will, wenn das Hungergefühl kommt, oder ich entscheide dagegen, weil ich fasten oder abnehmen will.

Veröffentlicht von: @an-ja

In Römer 7 kannst Du nachlesen, wie die Bibel das sieht.

Okay, Römer 7:
5: "Denn als wir im Fleisch waren, wirkten die Leidenschaften der Sünden, die durch das Gesetz sind, in unseren Gliedern, um dem Tod Frucht zu bringen."
8: "Die Sünde aber, durch das Gebot Anlass nehmend, bewirkte jede Lust in mir; denn ohne Gesetz ist die Sünde tot."
14-25: "Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist, ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft; denn was ich vollbringe, erkenne ich nicht; denn nicht, was ich will, das tue ich, sondern was ich hasse, das übe ich aus. Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so stimme ich dem Gesetz bei, dass es recht ist. Nun aber vollbringe nicht mehr ich dasselbe, sondern die in mir wohnende Sünde. Denn ich weiß, dass in mir, das ist in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt; denn das Wollen ist bei mir vorhanden, aber das Vollbringen dessen, was recht ist, [finde ich] nicht. Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, dieses tue ich. Wenn ich aber dieses, was ich nicht will, ausübe, so vollbringe nicht mehr ich dasselbe, sondern die in mir wohnende Sünde. Also finde ich das Gesetz für mich, der ich das Rechte ausüben will, dass das Böse bei mir vorhanden ist. Denn ich habe Wohlgefallen an dem Gesetz Gottes nach dem inneren Menschen; aber ich sehe ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das dem Gesetz meines Sinnes widerstreitet und mich in Gefangenschaft bringt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist. Ich elender Mensch! Wer wird mich retten von diesem Leibe des Todes? - Ich danke Gott durch Jesum Christum, unseren Herrn! Also nun diene ich selbst mit dem Sinne Gottes Gesetz, mit dem Fleisch aber der Sünde Gesetz."

Oberflächlich betrachtet, scheint Dir diese Passage recht zu geben, aber bei genauerer Betrachtung sieht man, dass Paulus von Wollen spricht. Das ist eine Entscheidung. Er weiß, was recht ist und will es auch tun, aber er wird immer wieder schwach und tut es dann doch nicht. Das ist auch eine Entscheidung.
Er sagt auch, in welchem Bereich er sündigt: im 'Fleisch', im natürlichen Bereich.
An anderer Stelle lesen wir, in welchem Bereich wir nicht sündigen können: im Geist, im übernatürlichen Bereich:
1Jo 3,9: "Jeder, der aus Gott geboren ist, tut keine Sünde, denn sein Same (Erbgut Gottes) bleibt in ihm; und er kann nicht sündigen, weil er aus Gott geboren ist."

Nun schreibt Paulus als Lösung des Problems:
Gal 5,16: "Wandelt im Geist, und ihr werdet die Lust des 'Fleisches' nicht vollbringen."
Es ist nun unsere Entscheidung, ob wir in unserem alltäglichen Leben im Geist oder im 'Fleisch' leben.

Veröffentlicht von: @an-ja

Wofür Du jetzt chinesische Weisheiten bemühst, verstehe ich nicht.

Nun, weil 'auf etwas achten' eine Entscheidung voraussetzt: ich passe auf und lasse nicht zu, dass meine Gefühle zu falschen Gedanken führen, die dann möglicherweise falsche Handlungen zur Folge hätten. Ich kontrolliere meine Gedanken und wehre z.B. denen, die mir nicht gut tun, und/oder bei anderen, wenn sie zu Taten würden, Schaden verursachen würden, usw.

LG.
Clay

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Tineli
 Tineli
(@tineli)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1376

Gewissen
Das Gewissen ist ein "Mechanismus", den wir von Gott gegeben in uns tragen. Aber die Inhalte (also "Gebote" etc.), mit denen wir diesen "Mechanismus" füllen, das ist unsere Verantwortung, die sind nicht vorprogrammiert.

Ob also unser Gewissen bei etwas anschlägt oder nicht, das zeigt nicht, ob etwas Sünde ist.

Manche Menschen haben z.B. ein schlechtes Gewissen, wenn sie auf eine Bitte mit "Nein" antworten. Es ist aber keine Sünde, eine Bitte (mit gutem Grund) auszuschlagen. Aber ihr Gewissen wurde so programmiert (meist von den Eltern). Man kann das auch umprogrammieren, indem man sich das bewusst macht und bewusst anders handelt.

Wenn ich wissen will, ob etwas Sünde ist, sollte ich die Bibel studieren. Das Gewissen ist da ein unzuverlässiger Ratgeber.

Gruß, Tineli

tineli antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @tineli

Das Gewissen ist ein "Mechanismus", den wir von Gott gegeben in uns tragen. Aber die Inhalte (also "Gebote" etc.), mit denen wir diesen "Mechanismus" füllen, das ist unsere Verantwortung, die sind nicht vorprogrammiert.

Das sehe ich auch so: das Gewissen ist von Gott, somit enthält es aber auch das Unterscheidungsmerkmal, was gut und was böse (Sünde) ist.
Gott ist gerecht und wenn Er Menschen nach ihrem Gewissen beurteilt, z.B. in der Zeit von Adam bis Mose, dann muss der Mensch wissen können, ob er sündigt oder nicht.

Das Gewissen der Menschen ist dadurch unterschiedlich, weil wir es verhärten können oder durch der Bibel (wenn Menschen sie haben) 'feinfühliger' werden, und - wie Du schreibst - durch unser Umfeld beeinflusst wird.

Veröffentlicht von: @tineli

Wenn ich wissen will, ob etwas Sünde ist, sollte ich die Bibel studieren. Das Gewissen ist da ein unzuverlässiger Ratgeber.

Zum einen ja, zum anderen gibt es aber in meinem Alltag manches, was ich entscheiden muss, dazu aber nichts in der Bibel finde, so dass ich Gott danach fragen und auf mein Gewissen hören muss. Die Bibel ist nun mal kein Rezeptbuch oder ein Nachschlagewerk.

Sünde ist bereits Misstrauen Gott ggü (vgl. Röm 14,23)., Das heißt, wenn ich z.B. an seinen Zusagen (Schutz, Rettung, Heilung, Versorgung, usw.) zweifle, mache ich Ihn zum Lügner und sündige.

LG.
Clay

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Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1646
Veröffentlicht von: @arcangel

Diesem katholischen Konzept, das in seiner Grundform auch von der Reformation übernommen wurde

Das katholische und das reformatorische Verständnis unterscheiden sich.

Die RKK lehrt in ihrem Katechismus, dass "die menschliche Natur nicht durch und durch verdorben, wohl aber in ihren natürlichen Kräften verletzt" und "zur Sünde geneigt" ist.

Sie distanziert sich darin von der Lehre der Reformatoren, wonach "der Mensch durch die Erbsünde von Grund auf verdorben" sei.

Die Folge der katholischen Lehre ist, dass der Mensch selber etwas zu seinem Heil beitragen kann, da er ja nur "angekratzt" ist und nicht im Kern verdorben. Wohingegen nach der reformatorischen Lehre der Mensch zu 100% auf das Eingreifen Gottes angewiesen ist und sich nicht aus eigener Kraft aus seinem Schlamassel befreien kann, auch nicht daran mitwirken kann. Jesus allein hat es vollbracht.

Ich halte mich an die reformatorische Lehre und finde diese auch in der Bibel wieder.

miss-piggy antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Die RKK lehrt in ihrem Katechismus, dass "die menschliche Natur nicht durch und durch verdorben, wohl aber in ihren natürlichen Kräften verletzt" und "zur Sünde geneigt" ist.

Ok kannst du mir die Nummer dazu nennen, denn ich lese hier http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P1J.HTM nur 403 und 404 folgendes.

Im Anschluß an den hl. Paulus lehrte die Kirche stets, daß das unermeßliche Elend, das auf den Menschen lastet, und ihr Hang zum Bösen und zum Tode nicht verständlich sind ohne den Zusammenhang mit der Sünde Adams und mit dem Umstand, daß dieser uns eine Sünde weitergegeben hat, von der wir alle schon bei der Geburt betroffen sind und ,,die der Tod der Seele" ist [Vgl. K. v. Trient: DS 1512.]. Wegen dieser Glaubensgewißheit spendet die Kirche die Taufe zur Vergebung der Sünden selbst kleinen Kindern, die keine persönliche Sünde begangen haben [Vgl. K. v. Trient: DS 1514].

Die Weitergabe der Erbsünde ist jedoch ein Geheimnis, das wir nicht völlig verstehen können. [...]Indem Adam und Eva dem Versucher nachgeben, begehen sie eine persönliche Sünde, aber diese Sünde trifft die Menschennatur, die sie in der Folge im gefallenen Zustand weitergeben [Vgl. K. v. Trient: DS 1511-1512.]. Sie ist eine Sünde, die durch Fortpflanzung an die ganze Menschheit weitergegeben wird, nämlich durch die Weitergabe einer menschlichen Natur, die der ursprünglichen Heiligkeit und Gerechtigkeit ermangelt. Deswegen ist die Erbsünde ,,Sünde" in einem übertragenen Sinn: Sie ist eine Sünde, die man ,,miterhalten", nicht aber begangen hat, ein Zustand, keine Tat.

Das entspricht zimlich genau der Evangelischen Haltung auch, wenn die Forumlierung etwas angepasst wurde.

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Die Folge der katholischen Lehre ist, dass der Mensch selber etwas zu seinem Heil beitragen kann, da er ja nur "angekratzt" ist und nicht im Kern verdorben.

Das die Kirche diese Position übernommen hat ist eine Folge des Streites mit Pelagius, den sie als Ketzer verdammt hat, aber wie so oft in der Geschichte der rkk dann doch Kernelemente des Ketzers in ihre Lehre übernommen hat.

Aber hier geht es darum, wie Gnade verstanden wird, und da unterscheidet sich die katholische Lehre von der Evangelikalen tatsächlich wesentlich, den während die katholische Lehre sagt, dass der Mensch etwas zu seinem Heil betragen kann, widerspricht hier die Evangelikale Lehre komplett.

Es ist für mich immer wieder erstaunlich wie es die rkk Schaft eine partielle Position zu übernehmen. Ohne dabei die Implikationen für andere Lehrmeinungen zu durchdenken.

Da waren die Reformatoren konsequenter, was nicht bedeutet besser aber wennigstens konsequenter.

arcangel antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

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Veröffentlicht von: @arcangel

Ok kannst du mir die Nummer dazu nennen, denn ich lese hier http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P1J.HTM nur 403 und 404 folgendes.

Da warst du schon nahe dran, es ist die 405.

Veröffentlicht von: @arcangel

Es ist für mich immer wieder erstaunlich wie es die rkk Schaft eine partielle Position zu übernehmen. Ohne dabei die Implikationen für andere Lehrmeinungen zu durchdenken.

Aber wenn ich es richtig verstanden habe, bist du in diesem Punkt, dass der Mensch nicht durch und durch verdorben ist, näher an der katholischen Lehre als an der reformatorischen / evangelikalen Lehre, oder?

Es ist genau die Lehre von dem guten Kern des Menschen, der nur zum Teil verdorben ist, die zur Folge hat, dass man sich bzgl. der Errettung nicht zu 100% auf die Gnade verlässt, sondern selbst etwas beitragen will.

Ich merke, dass es auch unter Evangelikalen nicht mehr unumstritten ist, dass der Mensch im Kern böse ist. Das sieht man auch in diesem Thread. Und das ist etwas, was mir Kopfschmerzen bereitet.

miss-piggy antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
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Es hilft doch hier, die Realität zu betrachten.
Ein jeder sündigt früher oder später und nicht wenig. Also an was liegt es? War das Gottes Plan A?

Glaub kaum. Also ist bei allen Menschen gleicher Weise was im argen. Ob reine Weste zur Geburt oder nicht, es ist und das ist allen Gemeinsam: Etwas nicht richtig mit uns, was uns so schwach macht, das wir alle sündigen mit Ausnahme des Christus.

Was Unterscheidet uns? Er war immer mit Gott, wir sind nicht in dieser Form abhängig von ihm sondern irgendwie autark und unabhängig. Ein Zustand wie er nicht hätte sein sollen- Ziel verfehlt- Sünde

So denke ich es

Lg Eddie ..

derneinsager antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Arcangel

Veröffentlicht von: @arcangel

Das Konzept, dass der Mensch von Geburt an Böse sei und der Zorn Gottes über ihm schwebt wie ein Damokles Schwert. Quasi wir sind verdammt bevor wir irgendwas Verdammungswürdiges getan haben, nur weil wir eben geboren sind.

Also mit den Lehren unseres Herrn Jesus kann man das papstseits dem Christentum aufgedrängte Erbsündedogma rasch als antichristlich aufdecken. Jesus lehrte niemals, alle Menschen seien Sünder.

Mt 5,45 auf dass ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.

Lk 15,7 Ich sage euch: So wird auch Freude im Himmel sein über einen Sünder, der Buße tut, mehr als über neunundneunzig Gerechte, die der Buße nicht bedürfen.

Jesus sprach da von Gerechten, die keinen Sinneswandel vornehmen mussten um als von ihm als "Gerechte" bezeichnet zu werden.

Veröffentlicht von: @arcangel

Diesem katholischen Konzept, das in seiner Grundform auch von der Reformation übernommen wurde, steht das orthodoxe Verständnis gegenüber, dass wir zwar unter dem Einfluss der Sünde geboren wurden und das wir ohne Gott dieser Sünde ausgeliefert sind.

Gott ist Liebe und ohne Liebe in sich ist man dem Verführer zu sündigem Verhalten ausgeliefert. Darum lehrt ja Paulus auch die Erwachsenen, sich von jenen Untugenden (fleischlicher Gesinnung Gal.5,19)bestenfalls zu trennen um der Sünde den Boden zu entziehen.

Veröffentlicht von: @arcangel

Aber das wir im Prinzip mit einer weissen Weste zur Welt Kommen.

Kein Kind wird als Mörder, Dieb geboren. Was hält Jesus von Kindern?

Lk 18,16 Aber Jesus rief sie zu sich und sprach: Lasset die Kinder zu mir kommen und wehret ihnen nicht, denn solchen gehört das Reich Gottes.

Dies wohl weil in ihnen noch das Urvertrauen steckt dass je nach Erfahrung des Kindes erhalten bleiben kann oder zerstört wird.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Jesus sprach da von Gerechten, die keinen Sinneswandel vornehmen mussten um als von ihm als "Gerechte" bezeichnet zu werden.

Über die Gerechten freut sich der Himmel nicht, warum wohl?

an-ja antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 635

Hallo an.ja 😉du interpretierst jene Stelle vollkommen falsch, weshalb auch immer...

Veröffentlicht von: @an-ja
Veröffentlicht von: @an-ja

Jesus sprach da von Gerechten, die keinen Sinneswandel vornehmen mussten um als von ihm als "Gerechte" bezeichnet zu werden.

Über die Gerechten freut sich der Himmel nicht, warum wohl?

Der Himmel freut sich MEHR über einen jeden einstigen Sünder, der sich zum Gerechten verändert, als über 99 Gerechte, die keiner Umkehr bedürfen.

Warum wohl? Weil wer aus einstiger Sündenknechtschaft entronnen ist nicht aus Gewohnheit, wie die Gerechten nurmehr gottgefällig handelt sondern bewusster.

Dazu passt ja auch das Gleichnis vom Verlorenen Sohn. Der beim Vater gebliebene für ihn stets treu arbeitende ältere Sohn zählte im Himmel zu den Gerechten..

Lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Der beim Vater gebliebene für ihn stets treu arbeitende ältere Sohn zählte im Himmel zu den Gerechten.

Und woraus schlussfolgerst Du das?
M. E. steht der ältere Sohn eher für die selbstgerechten Pharisäer, die sich ärgerten, dass Jesus sich mit den Zöllnern und Sündern abgab. Sagt der ältere Sohn doch, als sein Bruder heimkehrte: "Nun aber dieser dein Sohn ..." Würde sich ein wirklich Gerechter in solch einer Art und Weise von seinem Bruder distanzieren. Ich finde es deshalb wunderbar, wie liebevoll ihn der Vater darauf hinweist: "... denn dieser dein Bruder war tot ..."

Lg
der Turmfalke

turmfalke1 antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Turmfalke,

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und woraus schlussfolgerst Du das?
M. E. steht der ältere Sohn eher für die selbstgerechten Pharisäer, die sich ärgerten, dass Jesus sich mit den Zöllnern und Sündern abgab. Sagt der ältere Sohn doch, als sein Bruder heimkehrte: "Nun aber dieser dein Sohn ..." Würde sich ein wirklich Gerechter in solch einer Art und Weise von seinem Bruder distanzieren. Ich finde es deshalb wunderbar, wie liebevoll ihn der Vater darauf hinweist: "... denn dieser dein Bruder war tot ..."

Jesus würde die Schriftgelehrten niemals als Gerechte bezeichnen. Jesus kam Sünder zur Umkehr zu motivieren. Wer ihm gehorchte, veränderte sich vom Knecht der Sünde zum Knecht der Gerechtigkeit.
Wenn Jesus con Gerechten spricht, meint er auch wahrhaft Gerechte.

Seit wann die falsche nicht nur von Dir vertretene Schlussfolgerung besteht weiss ich nicht. Macht aus falsch aber nicht richtig wenn sie in gewissen Christenkreisen weitergelehrt wird.

Jesus wurde auch wütend, warf die Tische um. Dies weil im Tempel, einem Bethaus Opfertiere verkauft wurden, obwohl Gott an Liebe und Barmherzigkeit interessiert war und nie an Opferungen.

Der ältere Sohn fand es ungerecht, dass dem unfolgsamen Bruder ein Fest beschert wurde und dem stets folgsamen Sohn bisher noch nie. Ist doch im ersten Moment aus dessen Sicht verständlich, dass er sich -noch- nicht mitfreuen konnte.

Lukas 15,29 Er antwortete aber und sprach zu seinem Vater: Siehe, so viele Jahre diene ich dir und habe dein Gebot nie übertreten, und du hast mir nie einen Bock gegeben, dass ich mit meinen Freunden fröhlich wäre. 30 Nun aber, da dieser dein Sohn gekommen ist, der dein Hab und Gut mit Huren verprasst hat, hast du ihm das gemästete Kalb geschlachtet.

31 Er aber sprach zu ihm: Mein Sohn, du bist allezeit bei mir und alles, was mein ist, das ist dein. 32 Du solltest aber fröhlich und guten Mutes sein; denn dieser dein Bruder war tot und ist wieder lebendig geworden, er war verloren und ist wiedergefunden.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Hallo Lulute,
lies doch das Kapitel Lukas 15, wo wir das Gleichnis finden, mal komplett. Es wird in den 1. zwei Versen wie folgt eingeleitet:

1 Es nahten aber zu ihm allerlei Zöllner und Sünder, daß sie ihn hörten. 2 Und die Pharisäer und Schriftgelehrten murrten und sprachen: Dieser nimmt die Sünder an und isset mit ihnen.

Wenn Du in dem Kontext das Gleichnis liest, erkennst Du dann keine Parallelen zwischen den Pharisäern & Schriftgelehrten und dem älteren Sohn?

turmfalke1 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Über die Gerechten freut sich der Himmel nicht, warum wohl?

Der Himmel freut sich MEHR über einen

Ich habe mir gedacht, dass Du so argumentieren würdest, deshalb habe ich vorher in der Interlinearübersetzung nachgesehen - und siehe da - dort steht nicht "MEHR" -

"Ich sage euch: So Freude im Himmel wird sein über einen umdenkenden Sünder als über neunundneunzig Gerechte, welche nicht Bedarf haben an Umdenken."

an-ja antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Also mit den Lehren unseres Herrn Jesus kann man das papstseits dem Christentum aufgedrängte Erbsündedogma rasch als antichristlich aufdecken.

Man sollte auf Jesus.de über alles diskutieren können, aber ein Bibelverständnis, welches auch viele aufrichtige Christen teilen, als antichristlich zu bezeichen, geht m. E. zu weit und verletzt auch die Charta von Jesus.de

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Jesus lehrte niemals, alle Menschen seien Sünder.

Vielleicht nicht zu der Zeit, als Er auf der Erde lebte, aber später, als Er Sein Werk durch Seine Apostel weiterführte, tat Er durch Seinen Geist durch Paulus ganz klar kund, dass alle Menschen Sünder sind und keiner vor Gott gerecht ist (siehe Römer 3).

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Jesus sprach da von Gerechten, die keinen Sinneswandel vornehmen mussten um als von ihm als "Gerechte" bezeichnet zu werden.

Man muss diese Worte Jesu im Kontext lesen, in dem Er sie gesprochen hat. Er redete zu den Pharisäern, die ihm vorwarfen, mit den Zöllnern und Sündern zu essen und zu trinken. Sie selbst hielten sich für gerecht. Und Jesus antwortete ihnen darauf sinng.: "Dann bin ich für euch auch nicht gekommen, denn ich bin für Sünder gekommen." Die Pharisäer waren genauso wenig gerecht wie die Zöllner, aber im Gegensatz zu denen erkannten sie es nicht. Paulus erklärt das dann in Römer 10, wo er die falsche Gerechtigkeit durch Werke der wahren Gerechtigkeit durch Jesus Christus gegenüberstellt.

turmfalke1 antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Vielleicht nicht zu der Zeit, als Er auf der Erde lebte, aber später, als Er Sein Werk durch Seine Apostel weiterführte, tat Er durch Seinen Geist durch Paulus ganz klar kund, dass alle Menschen Sünder sind und keiner vor Gott gerecht ist (siehe Römer 3).

Also hat ER die Apostel am Gängelband geführt, oder?
Nun Paulus ist doch der Erste Theologe des Christentums, oder?

chubzi

chubzi antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Nicht am Gängelband - aber durch Seinen Geist? 😉

Veröffentlicht von: @chubzi

Nun Paulus ist doch der Erste Theologe des Christentums, oder?

Kannst Du nennen, wie Du's willst. Jesus erklärte durch ihn sehr gut den Weg zu Rechtfertigung und Heiligung.

der Turmfalke

turmfalke1 antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
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Beiträge : 635

Hallo Turmfalke,

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Man sollte auf Jesus.de über alles diskutieren können, aber ein Bibelverständnis, welches auch viele aufrichtige Christen teilen, als antichristlich zu bezeichen, geht m. E. zu weit und verletzt auch die Charta von Jesus.de

Aufrichtige Christen orientieren sich meiner Ansicht nach und aufgrund meiner Erfahrung in der Bibel ausnahmslos an den dort offenbarten Lehren unseres Herrn Jesus.

Das nachweislich papstseits dem Christentum aufgedrängte gewinnträchtige Erbsündedogma kann mit absolut KEINEM WORT GOTTES aus Christi Mund in den Evangelien gerechtfertigt, belegt werden....sondern in Wahrheit widerlegt.

Die Lehren Jesu Christi auf jesus.de zu verteidigen ist für aufrichtige Christen doch eine Selbstverständlichkeit.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Man muss diese Worte Jesu im Kontext lesen, in dem Er sie gesprochen hat. Er redete zu den Pharisäern,

Ja, Jesus redete zu den Pharisäern, aber dass er sie garantiert NICHT zu den GERECHTEN zählte von denen er sprach, dass diese der Umkehr nicht bedurften sollte auch Dir bewusst sein. Es gibt genügend entsprechende Aussagen Jesu diesbezüglich.

Wenn Jesus von Gerechten spricht, dann meint er auch Gerechte vor Gott.
Durch gewisse mosaisch angeordnete GesetzesWERKE konnte man vor unserem Vater im Himmel, unmöglich als Gerechter gelten. Aber auch denen wurde gottseits Vergebung gewährt, so sie damit aufhörten.

Dieser freut sich sehr über die nurmehr GUTEN Werke im Zeichen christlicher Nächstenlieb seiner Geschöpfe, die seinem Sohn Jesus glauben und sich deshalb nach dessen Vorgaben für wahres Menschsein veränderten, besserten wo notwendig, die er ihnen ja zum darin wandeln vorbereitet hat. Epheser 2.10

Lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

mit absolut KEINEM WORT GOTTES aus Christi Mund in den Evangelien gerechtfertigt, belegt werden

Für mich sind nicht nur die Evangelien Wort Gottes und Christi sondern die ganze Bibel. Und da sieht die Sache dann schon anders aus.

turmfalke1 antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
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Hallo Turmfalke

Du unterliegst ja auch einem der wohl folgenschwersten Wiedergabefehlers in 2. Tim 3, 16.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Für mich sind nicht nur die Evangelien Wort Gottes und Christi sondern die ganze Bibel. Und da sieht die Sache dann schon anders aus.

Ach, wie willst Du dann ein himmelseits glaubwürdiger Jünger Jesu Christi sein, wenn für Dich der Sohn des allein wahren Gottes nicht einziges fleischgewordenes WORT GOTTES ist?
Lk 5,1 Es begab sich aber, als sich die Menge zu ihm drängte, zu hören das Wort Gottes, da stand er am See Genezareth.
Lk 8,11 Das ist aber das Gleichnis: Der Same ist das Wort Gottes.
Lk 8,21 Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Meine Mutter und meine Brüder sind diese, die Gottes Wort hören und tun.

Paulus gab ja zu, dass er nicht immer das Gute tat, das er wolle.

Selber Paulus lehrte aber überall -im Sinne Jesus Christus- was künftig zu tun und zu lassen sei um vor Gott, unserm Vater als Gerechter bestehen zu können.

1Tim 6,3 Wenn jemand anders lehrt und bleibt nicht bei den heilsamen Worten unseres Herrn Jesus Christus und bei der Lehre, die der Frömmigkeit gemäß ist,

Alle Lehren in der Bibel, die WORTEN GOTTES aus Christi Mund widersprechen, zählen für wahre Nachfolger Christi nicht. Die Jünger Jesus kannten weder das NT und vom AT nur was Jesus daraus zitierte.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Was Jesus lehrte
Hallo Lulute

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Du unterliegst ja auch einem der wohl folgenschwersten Wiedergabefehlers in 2. Tim 3, 16.

Dann benenne mir doch bitte mal eine Übersetzung, die es Deiner Meinung nach richtig wiedergibt. Bis jetzt ist es nur eine Behauptung Deinerseits.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Ach, wie willst Du dann ein himmelseits glaubwürdiger Jünger Jesu Christi sein, wenn für Dich der Sohn des allein wahren Gottes nicht einziges fleischgewordenes WORT GOTTES ist?

Wie kommst Du darauf. Jesus ist das fleischgewordene Wort Gottes. Aber erkennen können wir Ihn durch das niedergeschriebene Wort Gottes. Und Jesus Selbst leitet die Jünger zum Studium der Schrift, die ja damals nur das AT war an, indem Er sagte: Suchet in der Schrift; denn ihr meinet, ihr habet das ewige Leben darin; und sie ist's, die von mir zeuget; (Joh. 5, 39)

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Paulus gab ja zu, dass er nicht immer das Gute tat, das er wolle.

Er beschreibt im Römerbrief einen Werdegang. Und er stand längst nicht mehr an dieser Stelle, sondern lebte aus dem Geist.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Alle Lehren in der Bibel, die WORTEN GOTTES aus Christi Mund widersprechen, zählen für wahre Nachfolger Christi nicht.

Es gibt in der Bibel keine Lehren, die den Worten Jesu widersprechen. Es gibt sicher Lehren, die manchen menschlichen Auslegungen widersprechen. Dann müssen die Auslegungen korrigiert werden, aber niemals die Bibel.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Die Jünger Jesus kannten weder das NT und vom AT nur was Jesus daraus zitierte.

Wie kommst Du darauf, dass die Jünger nur das aus dem AT kannten, was Jesus zitierte?

Lg
der Turmfalke

turmfalke1 antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
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Hallo Turmfalke,

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Jesus lehrte niemals, alle Menschen seien Sünder.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Vielleicht nicht zu der Zeit, als Er auf der Erde lebte, aber später, als Er Sein Werk durch Seine Apostel weiterführte, tat Er durch Seinen Geist durch Paulus ganz klar kund, dass alle Menschen Sünder sind und keiner vor Gott gerecht ist (siehe Römer 3).

Du wertest demnach nur jene Worte von Paulus als ihm von Jesus Christus eingegeben, welche die Päpste nutzten um Menschen gefügig zu machen, sie gar abzocken zu können?

Du weisst selber hoffentlich, dass Paulus bekannte, dass er nicht immer das Gute tat, das er wollte..dass er früher gar Verbreiter Jesus Lehren verfolgte...
...aber aus Gnade seitens unserem Herrn Jesus Errettet wurde..dies, um seine damaligen Verfehlungen wieder gut zu machen... und Menschen aufzuzeigen womit, mit was für Verhalten, Gesinnung sie dem Evangelium des Gekreuzigten Reich Gottes betreffend dienen und wodurch sie es nicht erben würden.

Nach Paulus Dafürhalten, waren ja die geistlich Gesinnte Gerechte und die fleischlich Gesinnten standen in Feindschaft Gott gegenüber.

Zudem spielt sich wohl die ganze biblische Geschichte auf einem kleinen Teil des gesamten Erdballs ab. Wie der Rest lebte wusste Paulus sicherlich nicht

Lg lulute

Was Jünger und Apostel lehrten muss doch mit den Lehren Jesu Christi in den Evangelien kompatibel sein, finde ich und halte mich daran.

luxlucetintenebris antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Du wertest demnach nur jene Worte von Paulus als ihm von Jesus Christus eingegeben

Ich glaube, dass alle Worte, die Paulus in seinen Briefen schrieb, von Jesus Christus eingegeben sind.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Du weisst selber hoffentlich, dass Paulus bekannte, dass er nicht immer das Gute tat, das er wollte..dass er früher gar Verbreiter Jesus Lehren verfolgte...

Das war aber, bevor er sein Umkehrerlebnis vor den Toren von Damaskus hatte. Als er die Briefe schrieb, war er ein treuer Apostel Jesu Christi und damit auch in apostolischer Vollmacht handelnd.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Zudem spielt sich wohl die ganze biblische Geschichte auf einem kleinen Teil des gesamten Erdballs ab. Wie der Rest lebte wusste Paulus sicherlich nicht

Aber der Heilige Geist, von dem Paulus inspiriert war, wusste es sehr wohl.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Was Jünger und Apostel lehrten muss doch mit den Lehren Jesu Christi in den Evangelien kompatibel sein, finde ich und halte mich daran.

Die Briefe sind doch auch mit dem, was Jesus Christus in den Evangelien lehrte, kompatibel - und ich verstehe deshalb auch die Aussagen Christus immer aus dem Gesamtkontext heraus. Wenn ich irgendwo einen vermeintlichen Widerspruch entdecke, fühle ich mich nicht dazu befugt, Bibelworte einfach für ungültig zu erklären und zu verwerfen, sondern ich muss das Missverstehen zuerst mal bei mir suchen.

turmfalke1 antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Turmfalke

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich glaube, dass alle Worte, die Paulus in seinen Briefen schrieb, von Jesus Christus eingegeben sind.

Da Jesus niemals sagte, dass alle Menschen Sünder seien, ob seid Adam oder überhaupt, ist dies eine vollkommene Fehlüberlegung.
Jesus gab dem Paulus einen klaren Auftrag, was er zu tun habe.

Petrus hat offenbar damals schon vorausgesehen, dass Worte Paulus aus dem Zusammenhang gerissen, der Sinn verdreht wird

2. Petrus 3,14 Darum, ihr Lieben, während ihr darauf wartet, seid bemüht, dass ihr vor ihm unbefleckt und untadelig im Frieden gefunden werdet, 15 und erachtet die Geduld unseres Herrn für eure Rettung, wie auch unser geliebter Bruder Paulus nach der Weisheit, die ihm gegeben ist, euch geschrieben hat. 16 Davon redet er in allen Briefen, in denen einige Dinge schwer zu verstehen sind, welche die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen werden, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis. 17 Ihr aber, meine Lieben, weil ihr das im Voraus wisst, so hütet euch, dass ihr nicht durch den Irrtum dieser ruchlosen Leute mitgerissen werdet und euren festen Halt verliert. 18 Wachset aber in der Gnade und Erkenntnis unseres Herrn und Heilands Jesus Christus. Ihm sei Ehre jetzt und für ewige Zeiten! Amen.

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Du weisst selber hoffentlich, dass Paulus bekannte, dass er nicht immer das Gute tat, das er wollte..dass er früher gar Verbreiter Jesus Lehren verfolgte...

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das war aber, bevor er sein Umkehrerlebnis vor den Toren von Damaskus hatte. Als er die Briefe schrieb, war er ein treuer Apostel Jesu Christi und damit auch in apostolischer Vollmacht handelnd.

Das stimmt aber schon gar nicht. In Römer 7 spricht er vom aktuellen Zustand...

. 18 Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht. 19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich

zeigt er auf, wie schwierig es für ihn anfangs, nach seiner Bekehrung war. Dieser Zustand verbesserte sich immer zusehends immer mehr.
Paulus verwies immer auf die heilsamen Worte Jesus Christus. (und die stehen nunmal in den Evangelien 😉
2Tim 1,13 Halte dich an das Vorbild der heilsamen Worte, die du von mir gehört hast, im Glauben und in der Liebe in Christus Jesus.

Falls Du in der Hoffnung für Alle liest, da steht Vieles drin, was Paulus niemals sagte. Der Schluss von Galater 2, 16 wird immer wieder benutzt um Menschen einzureden, dass ihre Guten Werke bei Gott nichts zählten würden

Denn kein Mensch findet durch gute Werke Gottes Anerkennung.

Dabei spricht Paulus von solchen Werken im Gesetz Mose, durch das Tun derselben man nicht als vor Gott unserem Vater als gerecht bestehen konnte (solche Gesetzeswerke waren das Gegenteil von GUTEN Werken)

Apg 13,38 So sei euch nun kundgetan, ihr Männer, liebe Brüder, dass euch durch ihn Vergebung der Sünden verkündigt wird; und in all dem, worin ihr durch das Gesetz des Mose nicht gerecht werden konntet,

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Die Briefe sind doch auch mit dem, was Jesus Christus in den Evangelien lehrte, kompatibel - und ich verstehe deshalb auch die Aussagen Christus immer aus dem Gesamtkontext heraus. Wenn ich irgendwo einen vermeintlichen Widerspruch entdecke, fühle ich mich nicht dazu befugt, Bibelworte einfach für ungültig zu erklären und zu verwerfen, sondern ich muss das Missverstehen zuerst mal bei mir suchen.

Die Anleitungen zu einem künftig nurmehr gottgefälligen Leben sind in allen Briefen, also nebst den Jüngern auch bei Pualus mit den Lehren Gottes aus Christi Mund kompatibel.

Doch diesen wird ja im Bibelzitatensammelsurium vieler "Gläubigen" überhaupt kein Platz eingeräumt. Wäre aber wichtig im Hinblick auf Reich Gottes wo nurmehr SEIN Wille geschieht, wie im Himmel so auf Erden.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Da Jesus niemals sagte, dass alle Menschen Sünder seien, ob seid Adam oder überhaupt, ist dies eine vollkommene Fehlüberlegung.

Jesus sagte auch nicht, dass es nicht so sei. Er sagte aber, dass Er noch viel zu sagen habe. Und das hat Er dann durch Seine Apostel getan. Die Briefe des Paulus sind inspiriert vom Heiligen Geist und damit enthalten sie keine Fehlüberlegung.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Petrus hat offenbar damals schon vorausgesehen, dass Worte Paulus aus dem Zusammenhang gerissen, der Sinn verdreht wird

Das berechtigt aber nicht, Teile der Paulusbriefe als Fehlüberlegung zu deklarieren und abzulehnen. Die Paulusbriefe sind ebenso wie die Jesuworte in den Evangelien im Gesamtkontext zu sehen. Nur gemeinsam ergeben sie ein richtiges Bild. Sobald ich eines höher bewerte als das andere, ergibt sich eine gefährliche Schieflage.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Das stimmt aber schon gar nicht. In Römer 7 spricht er vom aktuellen Zustand...

Womit begründest Du das? In den nächsten Kapiteln geht er doch weiter auf dem Weg.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Paulus verwies immer auf die heilsamen Worte Jesus Christus. (und die stehen nunmal in den Evangelien 😉
2Tim 1,13 Halte dich an das Vorbild der heilsamen Worte, die du von mir gehört hast, im Glauben und in der Liebe in Christus Jesus.

Hast Du richtig gelesen? In dem von Dir zitierten Vers steht: "... die Du von mir gehört hast." Und die Evangelien hat Paulus nun wirklich nicht geschrieben.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Falls Du in der Hoffnung für Alle liest,

Die lese ich nicht. Ich lese Luther 12, Elberfelder und ab und an vergleiche ichs mit der Schlachter-Übersetzung.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Der Schluss von Galater 2, 16 wird immer wieder benutzt um Menschen einzureden, dass ihre Guten Werke bei Gott nichts zählten würden

Dass sie bei Gott nichts zählen, habe ich bis jetzt noch nicht gelesen, wohl aber, dass sie uns nicht erretten. Und das sagt auch der Paulusbrief ganz deutlich. Ein Mensch, der durch Jesus gerettet ist, ist ja gerade erst in die Lage versetzt worden, gute Werke zu tun und ist auch dazu aufgerufen. Schon Luther wurde vorgeworfen, dass er gute Werke verbiete, was in der Augsburger Konfession richtiggestellt wurde. Ein Christ wird immer gute Werke tun bzw. gute Frucht tragen. Aber niemals sind sie Grundlage unserer Errettung, sondern immer ihre Folge.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Die Anleitungen zu einem künftig nurmehr gottgefälligen Leben sind in allen Briefen, also nebst den Jüngern auch bei Pualus mit den Lehren Gottes aus Christi Mund kompatibel.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Doch diesen wird ja im Bibelzitatensammelsurium vieler "Gläubigen" überhaupt kein Platz eingeräumt.

Das halte ich für ein Gerücht, dass dem kein Platz eingeräumt wird. Sicher gibt es Christen, die sich auf eine Billiggnade berufen und ihr Leben in Sünde weiterführen. Solche haben das Evangelium m. E. tatsächlich nicht verstanden. Sondern weil wir teuer erkauft sind durch das Blut unseres Heilandes Jesu Christi, dürfen wir in einem neuen Leben wandeln, in einem Leben, das für Ihn da ist und von Seiner Liebe geprägt.

Lg
der Turmfalke

turmfalke1 antworten


Arcangel
Themenstarter
Beiträge : 3506

Pluralismuss des Schrifverständnisses und der Auslegung
Im Prinzip ist dies ein atheistisches Argument.

Wenn der Heilige Geist in den Gläubigen Wirkt, dann müsste er diese doch so führen das alle auf eine einheitliche Auslegung der Schrift kommen. Dann dürfte es eigentlich keine Denominationen geben.

Ich hab, da so meine Gedanken zu dem Thema aber ich bin auf die Euren gespannt.

arcangel antworten
4 Antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258
Veröffentlicht von: @arcangel

Wenn der Heilige Geist in den Gläubigen Wirkt, dann müsste er diese doch so führen das alle auf eine einheitliche Auslegung der Schrift kommen. Dann dürfte es eigentlich keine Denominationen geben.

Stimmt schon, der Hl. Geist ist nicht pluralistisch, er inspiriert allen das Gleiche. Dennoch ist Pluralismus die Haltung, die der Hl. Geist uns angesichts verschiedener Ansichten lehrt (Röm 14,5; 1. Kor 4,5).

Hope this helps.

groesste-liebe antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @arcangel

Wenn der Heilige Geist in den Gläubigen Wirkt, dann müsste er diese doch so führen das alle auf eine einheitliche Auslegung der Schrift kommen. Dann dürfte es eigentlich keine Denominationen geben.

Dieses Argument ist sehr einfältig.
ich habe Kinder, aber ich habe sie unterschiedlich erzogen, weil sie sehr verschieden sind. Ich habe den Erziehungsstil ihrem jeweiligen Charakter und ihrer Wesensart angepasst. Das Erziehungsziel war dasselbe.

Der Heilige Geist führt uns nach Gottes individuellem Plan, zumindest will Er das. Wenn wir jedoch nach unserem eigenen Gutdünken leben und in den jeweiligen Situationen und Entscheidungsmomenten nicht nach Gottes Willen fragen, kann das schon mal nicht gelingen. Aber mal davon abgesehen, kommen wir in einem unterschiedlichen Lebensalter zum Glauben, haben verschiedene Hintergründe und Prägungen, sind jeweils Unikate, usw., was auch eine individuelle Führung durch den Heiligen Geist notwendig macht.

Im Übrigen sind die Auslegungen durch verstandesmäßige Überlegungen zustande gekommen und haben mit Glauben ohnehin nicht viel zu tun. Es reichert unser Kopfwissen an, Glaube ist aber eine Sache des Herzens. Es geht nicht um Für-wahr-halten, sondern um Vertrauen. Das sind zwei Paar Stiefel.

Die Bibel ist uns auch nicht dazu gegeben worden, sie von vorne bis hinten erklären zu können. Sie ist dazu da, Gott und sein Wesen und sein Handeln an und mit dem Menschen zu erkennen, damit wir begreifen, dass wir durch die Sünde von Ihm getrennt sind. Sie soll dazu führen, dass wir erkennen, dass wir ggü. Gott und Menschen gesündigt haben, unsere Sünden bekennen und die Erlösung annehmen, weil wir diese Liebesbeziehung mit Gott wollen.
Haben wir diese Beziehung, dann ist die Bibel im Wesentlichen eines der vielen Kommunikationsmittel Gottes mit uns. Das heißt: wir fragen Ihn und Er antwortet durch sein Wort oder eben auch auf andere Art und Weise. Sie ist kein Rezeptbuch und auch nicht ein Vermächtnis, dem es nun nachzustreben gilt, denn dann bräuchten wir Gott nicht mehr.

Zudem bin ich davon überzeugt, dass Gott die Vielfalt der Denominationen wollte, damit Korrektur und Ergänzung möglich ist. Leider nutzen wir es weitgehendst nicht.

LG.
Clay

clay antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Wenn der Heilige Geist in den Gläubigen Wirkt, dann müsste er diese doch so führen das alle auf eine einheitliche Auslegung der Schrift kommen. Dann dürfte es eigentlich keine Denominationen geben.

Wieso?
Wenn der Heilie Geist zu einem Menschen spricht, dann spricht er zu ihm ganz persönlich in seine Situation hinein - und da sich diese Situationen bei verschiedenen Menschen und zu verschiedenen ZEiten andere sind, ist zu erwarten, dass der Heilige Geist die Menschen in verschiedenen Situationen auch aus unterschiedlichen PErspektiven auf eine Bibelstelle aufmerksam macht.

Das paast dann immer ganz genau, aber das würde nicht passen, wenn ich jede Bibelstelle dogmatisch mit einer ganz präzisen Sicht einbetoniert hätte.

Gottes Wort ist Gottes lebenidges Wort. Dazu zähtl auch, dass unterschiedliche Perspektiven auf das Wort möglich sind und dass es für verschiedene Mensch zu verschiedenen Zeiten Unterschiedliches Bedeuten kann.

Das ist kein atheistisches Argument sondern das Selbstverständnis vom Wort Gottes.

Anonymous antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Eine gute Frage. Ich bin für mich so in zwei Richtungen gekommen, vermutliche Möglichkeiten:

- Entweder ist die eigentlich von Gott gesetzte Gemeinschaft die RKK
-Oder das Christentum ist etwas, was sich im Kern von jeglicher Dennomination distanziert und diese ablehnt, etwas ganz einfach strukturiertes

Das dazwischen- 35.000 Glaubensrichtungen die sich teils hassen - kann man dann nur als Plan B bezeichnen von Gott 🙁 wenn man das sagen darf

derneinsager antworten
Georg Heinrich
Beiträge : 258

Das Leugnen alles Übernatürlichen
…wie Zeichen & Wunder oder die Auferstehung Jesu.

groesste-liebe antworten
3 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

... dies ist aber weniger Theologie als vielmehr Paradigma.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

... dies ist aber weniger Theologie als vielmehr Paradigma.

Für mich ist das aer so was von Theologie!
Theologie ist allein vom Wort her die Lehre von Gott.

Das bedeutet, dass sich die Theologie mit Gottesbildern beschäftigt.
Und wenn ich einen Gott lehre oder predige, der hier und heute nicht mehr wirkt - dann ist das ein Gott, den ich in der Bibel nicht finden kann.

Von daher ist für einen Christen auch nicht Theologie entscheidend sondern Glaube allein. Und das Christentum ist keine Religion sondern das Ausleben einer Beziehung zu Gott.

LG
Ecc

Anonymous antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328

So wurde ich auch belehrt, dass es Ende des 1. Jh. die Bibel als das Vollkommene gab, so dass alles Übernatürliche aufgehört hätte: Geistesgaben, übernatürliche Heilung, Prophetie, usw.
Dabei missachtet man die Zeugnisse durch die ganze Kirchengeschichte hindurch bis heute, weil man denkt: Wenn es das noch gäbe, würde es ja in unserer Gemeinde zu sehen sein, denn wir sind ja die einzig Richtigen. Da es das bei uns aber nicht gibt, hat es aufgehört.
Tja, und dann erlebte ich übernatürliche Heilung ... Macht Gott manchmal Ausnahmen oder gar einen Fehler? Warum dann bei mir und bei anderen nicht? Hat Er Lieblingskinder, macht also Unterschiede?

Heute erlebe ich Zeichen und Wunder in meinem Leben und in meinem Dienst.

LG.
Clay

clay antworten


Georg Heinrich
Beiträge : 258

Das Leugnen ewiger Verdammnis und des Sühnetods Jesu (owt)
owt

groesste-liebe antworten
1 Antwort
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Das bereitet mir keine Kopfschmerzen.

ungehorsam antworten
Suzanne62
Beiträge : 7568

Prädestinationslehre und Heilsexklusivismus

suzanne62 antworten
8 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

ok mit der Prädestination kann ich was anfangen

aber was verstehst du unter Heilsexklusivismus?

da musst du etwas ausholen.

arcangel antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7568
Veröffentlicht von: @arcangel

aber was verstehst du unter Heilsexklusivismus?

Wenn jemand das Heil beschränkt sieht auf eine bestimmte exklusive Gruppe, der er selber angehört.

suzanne62 antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258
Veröffentlicht von: @suzanne62
Veröffentlicht von: @suzanne62

aber was verstehst du unter Heilsexklusivismus?

Wenn jemand das Heil beschränkt sieht auf eine bestimmte exklusive Gruppe, der er selber angehört.

Etwa so wie extra ecclesiam nulla salus? 😉
Aber davon ist die RKK ja mittlerweile abgerückt - zum Glück.

groesste-liebe antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7568
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Aber davon ist die RKK ja mittlerweile abgerückt - zum Glück.

Sehe ich auch so.

suzanne62 antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328

Das ist wohl eher Calvinismus

clay antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3506

Beschränkst du das nur auf christliche Denominationen oder auf alle Religionen.

Ich meine Christen behaupten ja das sie eben diesen Heilsexklusivismus haben.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Ich meine Christen behaupten ja das sie eben diesen Heilsexklusivismus haben.

das behaupten sie aber nur deshalb, weil jesus diese exklusivität für sich selbst in anspruch genommen hat - "niemand kommt zum vater außer durch mich" - "ich bin der weg, die wahrheit und das leben".

das ist ein stein des anstoßes, das stimmt.

Anonymous antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Ist zum Teil aber auch in der Katholischen Kirche zu finden meines Wissens.

derneinsager antworten


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