Welche Theologie bereitet euch kopfschmerzen?
Dies hier soll ein kleiner Umfrage-Thread sein.
Wer sich für ein solches Bild interessiert, macht bitte einen Stamm mit den entsprechenden Titel auf.
Ich mach den Anfang mit ein zwei Themen, ich hoffe da kommen noch mehr dazu.
Die Irrtumslosigkeit der Schrift
Das ist eine der fünf Säulen des Fundamentalismus, der im 19. Jhdt als Antwort auf die aufkommende Aufklärung entwickelt wurde.
Ich halte dieses Schriftverständnis aus folgenden Gründen für unhaltbar:
- Es entspringt dem Wunsch, Streitfragen über Autorität zu lösen, in diesem Fall über die Autorität der Schrift. So nachvollziehbar das auch sein mag widerspricht es doch dem, was Jesus uns gelehrt hat;
- Es erfordert intellektuelle Unehrlichkeit. Zur Auflösung der offensichtlichen Widersprüche in der Bibel wurde dann ja schließlich auch der Dispensationalismus entwickelt. Aber selbst der kann nicht alle Widersprüche auflösen. Man denke nur an die zwei Todesarten des Judas Iskariot;
- Die Bibel widerspricht diesem Schriftverständnis. So widerspricht Jesus Mose an mehreren Stellen eklatant, bis dahin, dass er die Erlaubnis der Ehescheidung nicht von Gott empfangen habe. Mose und Jesus können nicht beide recht haben, und diese Widersprüche lassen sich auch nicht mit dem dispensationalistischen Ansatz auflösen.
Zur Verteidigung dieses Schriftverständnisses wird immer mit dem Dammbruch argumentiert: Wenn wir uns nicht auf alles verlassen können, dann können wir uns auf nichts verlassen!
Das Dammbruch-Argument ist aber ein logischer Fehlschluss, denn es beruft sich auf ein falsches Dilemma. Es gibt nämlich durchaus Mittel und Wege um festzustellen, was gilt und was nicht.
Das Dammbruch Argument ist daher reine Rhetorik. Es offenbart ein fundamentales Problem des Fundamentalismus: Da man sich auf der Grundlage dieses Schriftverständnisses eine Menge "Wissen" und eine schöne Theologie aufgebaut hat fällt es schwer, das alles aufzugeben. Zweifel an diesem Schriftverständnis bedrohen dann das ganze Weltbild - und werden entsprechend heftig bekämpft.
Und damit sind wir an dem letzten Problem, das dieses Schriftverständnis bietet. Die Art und Weise, mit der es verteidigt wird beinhaltet oft Verleumdungen und andere Mobbing-Strategien. Das ist eine schlechte Frucht.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeMan denke nur an die zwei Todesarten des Judas Iskariot;
Wieso zwei? Judas hat sich erhängt und ist dann abgestürzt. Evtl. ist der Strick gerissen?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wieso zwei? Judas hat sich erhängt und ist dann abgestürzt. Evtl. ist der Strick gerissen?
Das ist eben die intellektuelle Bankrotterklärung, die ich meine. Es heißt, Judas sei "kopfüber" gestürzt. Wie soll das gehen, wenn man sich erhängt, selbst wenn der Strick reißt?
Und wenn es so wäre, warum berichten das dann nicht beide übereinstimmend - oder wenigstens einer von beiden? Wäre das nicht einer inspirierten Schrift würdig?
Eine Möglichkeit:
"Die Vermutung liegt nahe, dass Judas, nachdem er tot an dem Baum hängend aufgefunden wurde, wegen seines unehrenhaften Todes auf diesen Blutacker geworfen wurde. Wenn man den Überlieferungen Glauben schenkt, dann lag dieser Blutacker südlich von Jerusalem an einem Abhang. Nun braucht man nicht viel Phantasie um sich vorzustellen, wie es wohl verlaufen ist, wenn Judas von diesem Abhang herunter auf den Acker geworfen wurde, und wie er dabei aufgerissen wurde und seine Eingeweide herausgequollen sind."
aus: https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=500
Veröffentlicht von: @groesste-liebeUnd wenn es so wäre, warum berichten das dann nicht beide übereinstimmend - oder wenigstens einer von beiden? Wäre das nicht einer inspirierten Schrift würdig?
Warum wollen wir Gott vorschreiben, wie Er Seine Schrift zu verfassen hat?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Warum wollen wir Gott vorschreiben, wie Er Seine Schrift zu verfassen hat?
Tun das nicht genau die, die meinen, diese Schrift müsse irrtumslos sein?
Gott hat nun mal keinen Katechismus inspiriert. Die Fundamentalisten wollen die Bibel aber genau so sehen.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeGott hat nun mal keinen Katechismus inspiriert. Die Fundamentalisten wollen die Bibel aber genau so sehen.
Was sagst Du denn nun zur Erklärung von Turmfalke?
Nun braucht man nicht viel Phantasie um sich vorzustellen, wie es wohl verlaufen ist, wenn Judas von diesem Abhang herunter auf den Acker geworfen wurde, und wie er dabei aufgerissen wurde und seine Eingeweide herausgequollen sind."
.
Doch man braucht Phantasie und die benutzt du auch. 😊
Ob es so stimmt, kommt drauf an, wann er gefunden wurde. Wenn sich jemand erhängt, funktioniert der Kreislauf nicht mehr, dass wirkt sich auf die Flüssigkeit im Körper aus. Der Körper besteht vorwiegend aus Flüssigkeit. Der Rest ist nicht viel. Hängt jemand, dann wandert die Flüssigkeit in die Füße. Die Füße platzen und der Körper läuft praktisch aus. Warst du Pessach schon mal in Jerusalem? Ich schon. Es ist nicht heiß, aber die Luft ist trocken. Die Luft nimmt die Flüssigkeit schnell auf. Also auch die restliche Feuchte. Es kommt wirklich drauf an, wann er gefunden wurde, wann abgehängt, und wann er den Acker runter kugelte. Es kann genauso sein, dass der Körper nicht genug Masse hatte, dass Gedärme raus fliegen.
Hallo Turmfalke
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Und wenn es so wäre, warum berichten das dann nicht beide übereinstimmend - oder wenigstens einer von beiden? Wäre das nicht einer inspirierten Schrift würdig?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Warum wollen wir Gott vorschreiben, wie Er Seine Schrift zu verfassen hat?
Also Gott war garantiert nicht der Verfasser der vielen Bibelübersetzungen, die bei oft verwendeten Bibelzitaten gegensätzliche Wortlaute erkennen lassen.
Worte Gottes finden wir in sämtlichen Schriften (seit ewigen Zeiten und bis in alle Ewigkeit da Gott allgegenwärt ist) ausnahmslos dort (gemäss 2Tim 3,16) wo sie Menschen dazu verhelfen/ anleiten sich so zu verändern,
dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt. 2Tim 3,17
Auch zwischen 2 Bibelfreaks kommt es nicht selten schon allein deshalb zu Auseinandersetzungen, weil dieselbe Bibelstelle je nach Bibel ganz anders lautet.
lg lulute
Hallo Lulute,
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisAlso Gott war garantiert nicht der Verfasser der vielen Bibelübersetzungen, die bei oft verwendeten Bibelzitaten gegensätzliche Wortlaute erkennen lassen.
Man sollte sich schon an eine Bibelübersetzung halten, die relativ nah am Urtext ist. Eine Übersetzung ist immer ein Spagat zwischen Worttreue und Verständlichkeit. Ich bin deshalb dankbar hier im Forum für Christen, die Hebräisch- und/oder Griechischkenntnisse haben.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisAuch zwischen 2 Bibelfreaks kommt es nicht selten schon allein deshalb zu Auseinandersetzungen, weil dieselbe Bibelstelle je nach Bibel ganz anders lautet.
Kannst Du mir mal ein Beispiel nennen, wo sich zwei "Bibelfreaks" wg. verschiedener Übersetzungen streiten? Gerade hier bin ich es eigentlich gewohnt, dass dann in die Tiefe gegangen wird, indem man fragt: Was sagt der Urtext aus.
Lg
der Turmfalke
Danke, das hast Du gut zusammengefasst finde ich.
Nur, dass ich hier manchmal erlebt habe, dass man - anstatt dem Tiefgang zu folgen und Interesse an der Aussage im Urtext und in Zusammenhang der Sprache damals zu sehen - dann auch schon gemeint wurde, man habe halt seinen Übertragungen und Übersetzungen der Neuzeit und nehme es daher da raus.
Wenn dann an anderer Stelle behauptet wird, die Bibel sei unwahr, nicht von Gott inspiriert, sondern von fehlerhaften Menschen geschrieben die gar nicht richtig alles weiter gegeben haben, dann stellt man die Bibel unter eine Beliebigkeit des Lesers, die dem eigentlichen Inhalt und den Aussagen dann nicht mehr gerecht werden.
Vielleicht ist es dann am besten, so wie Du es hier tust einfach darauf zu verweisen, dass es da dann eher an den Übersetzungen der Neuzeit liegt und nicht am Urtext und dessen Sprachverständnis.
Und was mich angeht, es dann "gut sein zu lassen", denn es liegt dann am Anderen, ob er es tiefer ergründen möchte- (wie Du sagst auch nach dem Urtext fragt, das geht heute ja sehr einfach, mir ist es durch gute Bibellehrer und Bücher geschenkt worden in Vielem, oder eher Manchem), heute gibt es hier bei jesus.de Sprachkundige und Internet, usw.
Ich war erstaunt, wie anders frühere Übersetzungen dann oft lauteten oder in Urtexten zu finden waren.
Luther 1545 - mir auch schon mal angekreidet worden, dass ich das immer mal wieder nannte bzw. nenne - hat mich da auch überrascht.
Vieles so verständlich (in der Version die ich habe, also heutige Schriftzeichen und Satzstellung), aber oft ganz anders übersetzt, als es dann die Revidierer meinten tun zu müssen.
Sie mögen es gut gemeint haben, dem Bibeltext selber scheinen sie da manchmal (öfter?) aber eher (unbewusst?!?) geschadet zu haben in den Aussagen die man dann daraus las.
Damit sage ich weder die Luther 1545 ist das Einzige oder das Nonplusultra, aber wie gesagt schon eine Hilfe dem oder der, der oder die halt nur Deutsch kann und des Hebräischen und Griechischen unkundig ist (dazu gehöre ich ja leider auch), aber wie gesagt ist dieses Manko ja auch auszugleichen heutzutage durch das Wissen anderer, früher konnten die das nicht, aber da hatten die ja scheinbar auch bessere Übersetzungen, oder waren mehr denen hörig die es konnten, was dann natürlich auch leider wieder zum Missbrauch führen konnte, von denen die über das Volk bestimmten.
liebe Grüße
Karibu
Danke!
Auf Luther 1545 greife ich auch gern mal zurück. 😊
Veröffentlicht von: @turmfalke1Man sollte sich schon an eine Bibelübersetzung halten, die relativ nah am Urtext ist.
Und wer deklariert eine Übersetzung zu "nah am Urtext"? Die die dies tun sind doch auch nur Menschen, Menschengruppen. Ich denke Mensch sollte die verschiedenen Übertragungen vergleichen und im eigenen Verständnis zusammenführen. Die Verschiedenen sind eine Bereicherung.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziim eigenen Verständnis zusammenführen.
Kommt drauf an, was Du unter "eigenem Verständnis" verstehst. Sicher enthält jede Übersetzung auch Interpretation. Ich denke, wichtigste Voraussetzung wäre vorher das gemeinsame Gebet um den Heiligen Geist und das richtige Verständnis.
Veröffentlicht von: @chubziDie Verschiedenen sind eine Bereicherung.
Sicher trifft das auf einige zu aber nicht auf alle. Wenn man die Bibel dem gerade geltenden Mainstream anpassen will, wie es zum Beispiel die "Bibel in gerechter Sprache" tut, entsteht m. E. eher eine Entstellung als Bereicherung.
Hallo groesste-liebe
Veröffentlicht von: @groesste-liebeVeröffentlicht von: @groesste-liebeWieso zwei? Judas hat sich erhängt und ist dann abgestürzt. Evtl. ist der Strick gerissen?
Das ist eben die intellektuelle Bankrotterklärung, die ich meine. Es heißt, Judas sei "kopfüber" gestürzt. Wie soll das gehen, wenn man sich erhängt, selbst wenn der Strick reißt?
Sehr klar und logisch argumentiert...fällt mir bei Dir des Öfteren auf. 😊
Veröffentlicht von: @groesste-liebeUnd wenn es so wäre, warum berichten das dann nicht beide übereinstimmend - oder wenigstens einer von beiden? Wäre das nicht einer inspirierten Schrift würdig?
Nicht nur die Art des Selbstmordes Judas ist dort unterschiedlich erklärt worden.
Hat Judas die 30 Silberlinge nun zurückgebracht
Mt 27,6 Aber die Hohenpriester nahmen die Silberlinge und sprachen: Es ist nicht recht, dass wir sie in den Tempelschatz legen; denn es ist Blutgeld.
oder stürzte er über den Acker kopfüber den er mit dem Blutgeld gekauft hatte.?
Apg 1,18 Der erwarb einen Acker von dem ungerechten Lohn und stürzte vornüber und barst mitten entzwei, und alle seine Eingeweide quollen hervor.
lg lulute
Eine Frage der Deffinition der Irrtumslosigkeit
Ich halte es da mit St. Augustin.
Kurz gesagt, es muss gesagt werden, dass unsere Autoren die Wahrheit über die Natur des Himmels kannten, aber es war nicht die Absicht des Geistes Gottes, der durch sie sprach, den Menschen alles zu lehren, was ihnen für ihre Erlösung nicht von Nutzen sein würde.
Die Bibel muss von Jesus her und von der Erlösung her interpretiert werden.
Wenn irrtumslos als widerspruchsfrei und konsistent definiert wird, dann ist es die Bibel definitiv nicht.
Ich definiere, aber irrtumsfrei in dem Sinne das Alles, was in der Bibel steht, etwas dazu beiträgt, dass wir Gott erkennen können und uns in der Erlösung näher bringt.
Irrtumslosigkeit der Schrift bedeutet vor allem, das alles, was dort ausgesagt ist, zeitlos gültig ist und keineswegs vor dem historischen Kontext betrachtet werden kann - auch wenn der Dispensationalismus das ein Stück weit aufgegeben hat. Gott habe schließlich alle Zeiten im Blick gehabt, als er sein Wort inspiriert hat.
Das berührt so Fragen wie die Unterordnung der Frau, Mitwirken von Frauen in der Gemeinde, Sexualethik und Ehescheidung.
Ist die Bibel aber nicht inspiriert, sondern von Menschen niedergeschrieben, die Gott erlebt und kennen gelernt haben, dann sind deren historischer Kontext, ihre Weltanschauung und ihre Bildung durchaus von Bedeutung für die Auslegung.
keine Frage der Semantik aber der Defintion.
Ich halte die Bibel durchaus für irrtumsfrei, in dem Sinne das Sie Gottes Offenbarung ist. Das die Darin enthaltenen Offenbarungen gültig sind.
Allerdings gilt dies nicht für alles in der Bibel im gleichen Mass. Wenn im AT steht du sollst deinen Gott Lieben, dann ist dies Zeitlos gültig. Andere Stellen hingegen hatten ihre historische kontextuelle Gültigkeit, sind aber mittlerweile obsolet.
Der Umstand aber das sie Obsolet geworden sind bedeutet nicht das sie deshalb aufgehört haben Gottes Offenbarung zu sein.
at und nt sind insofern untrennbar verbunden, als das at bildlich immer auf das nt hinweist.
- beispiel passahlamm, wo ein lamm für das volk geopfert wird, damit es nicht getötet wird.
- beispiel ägypten, das für das leben ohne gott steht, in dem man sklave der umstände und menschlichen egoistischen begierden ist.
- das gesetz als äußeres regelwerk, um zu zeigen, dass äußere regeln das herz nicht verändern können.
- die priester als vermittler zwischen mensch und gott, deren dienst im nt auf alle nachfolger jesu übergeht.
- der tempel als ort der konkreten gegenwart gottes, die im nt in jedem nachfolger jesu präsent ist.
- die äußerliche andersartigkeit der juden als hinweis auf die innerliche andersartigkeit der nachfolger jesu ("in der welt aber nicht von der welt").
dazu kommen viele historische berichte, die ein ehrliches und ungeschöntes bild von allen biblischen charaktären zeichnen. die propheten, die gottes herz für sein volk offenbaren. die psalmen, die niedergeschriebene anbetungsgesänge und gebete sind.
ich bin ein freund der "prinzipientreuen" schriftauslegung. soll heißen: hinter all den texten, die in konkrete situationen hineingesprochen wurden oder die konkrete situationen beschreiben, und die deshalb immer wieder nicht im wortsinn auf andere zeiten und zusammenhänge übertragen werden können stehen universell gültige geistliche prinzipien, die auf jede zeit und jede gesellschaft anwendbar sind.
die kunst besteht für mich darin, diese prinzipien zu sehen, richtig zu verstehen, und richtig auf das hier und jetzt anzuwenden. ich finde, dass dieser zugang gottes wort weit mehr gerecht wird als die rein buchstabengetreue auslegung, weil letztere an der oberfläche des textes verhaftet bleibt, während die prinzipiengetreue auslegung in die tiefe des textes vordringt und uns die eigentliche intention hinter dem text offenbaren kann.
Veröffentlicht von: @helm-helmich bin ein freund der "prinzipientreuen" schriftauslegung. soll heißen: hinter all den texten, die in konkrete situationen hineingesprochen wurden oder die konkrete situationen beschreiben, und die deshalb immer wieder nicht im wortsinn auf andere zeiten und zusammenhänge übertragen werden können stehen universell gültige geistliche prinzipien, die auf jede zeit und jede gesellschaft anwendbar sind.
Da stimme ich dir vollkommen zu.
Aber das bedeutet harte intellektuelle Arbeit, und die scheut so mancher.
Ich bin da für mich entspannt, ich sehe die Bibel und die Tradionen. Wenn du die alten Kirchen dir anschaust, dann gibt es keine Kirche, die nur die Schrift sieht. Die Bibel hat einen hohen Stellenwert, aber nicht diese Stellung. Teilweise ist der Kanon verschieden. Die Apokryphen werden gelesen. Luther wollte einen Teil streichen. Das Buch Esther stand zur Diskussion, weil nicht einmal das Wort Gott in dem Buch vorkommt, usw. Ob die orientalischen Kirchen, die Orthodoxen, oder die katholische Kirche, keine Kirche hatte und hat so ein Verhältnis zur Bibel. Obwohl diese Kirchen ja festgelegt haben, was Bibel überhaupt ist. Diese enge Verhältnis zur Bibel ist erst ca 400 Jahre später entstanden und hat im 19 Jahrhundert noch mal einen kleinen Schub bekommen. Es ist reine Willkür und auch nicht der Anspruch, den das Buch selbst erhebt. Ich sehe die Bibel als Wort Gottes an, welches man in seiner historischen Dimension sehen sollte. Die, die die Bibel wortwörtlich sehen, oder in Sätzen, müssten, wenn alles so stimmen würde, eine homogene Gemeinschaft sein. Dann Stünde ja alles in der Bibel. Tatsächlich sind solche Gemeinschaften die, die die meisten Spaltungen haben. Nicht nur zu einer großen Kirchen, sondern die Spaltung setzt sich nach innen fort und jeder für sich behauptet, es Stünde ja in der biel. ...
Veröffentlicht von: @groesste-liebeDas ist eine der fünf Säulen des Fundamentalismus
Leider ist der Begriff "Fundamentalismus" durch den islamischen Fundamentalismus negativ besetzt. Wenn damit gemeint ist, dass man Andersdenkenden "den Kopf einschlägt", lehne ich ihn für mich ab. Wenn gemeint ist, dass die Bibel Fundament des Lebens ist, stelle ich mich sehr gern darunter.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeEs entspringt dem Wunsch, Streitfragen über Autorität zu lösen, in diesem Fall über die Autorität der Schrift.
Ich würde eher sagen, über die Autorität dessen, der uns die Schrift gegeben hat, nämlich Gott.
Veröffentlicht von: @groesste-liebewiderspricht es doch dem, was Jesus uns gelehrt hat
Gerade Jesus bezieht sich immer wieder auf die Schrift und geht in Seinen Zitaten von deren Wahrheit aus.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeSo widerspricht Jesus Mose an mehreren Stellen eklatant
Wo widerspricht Jesus Mose eklatant?
Veröffentlicht von: @groesste-liebebis dahin, dass er die Erlaubnis der Ehescheidung nicht von Gott empfangen habe.
Wo sagt Jesus das?
Veröffentlicht von: @groesste-liebeEs gibt nämlich durchaus Mittel und Wege um festzustellen, was gilt und was nicht.
Welche Mittel und Wege wären das?
Veröffentlicht von: @groesste-liebeDas Dammbruch Argument ist daher reine Rhetorik. Es offenbart ein fundamentales Problem des Fundamentalismus: Da man sich auf der Grundlage dieses Schriftverständnisses eine Menge "Wissen" und eine schöne Theologie aufgebaut hat fällt es schwer, das alles aufzugeben. Zweifel an diesem Schriftverständnis bedrohen dann das ganze Weltbild - und werden entsprechend heftig bekämpft.
Diese Schlussfolgerung beruht auf Deinen oben genannten Aussagen, die Du erst einmal beweisen solltest.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeDie Art und Weise, mit der es verteidigt wird beinhaltet oft Verleumdungen und andere Mobbing-Strategien. Das ist eine schlechte Frucht.
Leider findet sich das Problem auf "beiden Seiten", wenn ich das mal so sagen darf. Christen, die an der Irrtumslosigkeit der Schrift festhalten, werden oft mit einer Negativbesetzung des Wortes Fundamentalist bedacht, als Hardliner, Zurückgeblieben, intolerant etc. bezeichnet.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Gerade Jesus bezieht sich immer wieder auf die Schrift und geht in Seinen Zitaten von deren Wahrheit aus.
Jesus aber rief sie heran und sprach: Ihr wißt, daß die Regenten der Nationen sie beherrschen und die Großen Gewalt gegen sie üben. Unter euch wird es nicht so sein.
Ihr aber, lasst euch nicht Rabbi nennen; denn einer ist euer Lehrer, ihr alle aber seid Brüder. Nennt auch niemand auf der Erde euren Vater, denn einer ist euer Vater – der im Himmel ist. Lasst euch auch nicht Meister nennen; denn euer Meister ist [nur] einer, der Christus.
Jesus lehrt, dass unter Christen Streitfragen nicht über Autorität gelöst werden.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeJesus lehrt, dass unter Christen Streitfragen nicht über Autorität gelöst werden.
Jesus lehrt, dass sich nicht einer über den anderen erheben soll. Aber Er hebelt nicht die Autorität der Schrift aus. Die Autorität der Schrift und die Autorität von Menschen sind zwei verschiedene Dinge.
Mose: "Und durch diese werdet ihr euch unrein machen." (Lev 11,24)
Jesus: "Nicht was in den Mund eingeht, verunreinigt den Menschen, sondern was aus dem Mund ausgeht, das verunreinigt den Menschen." (Mat 15,11)
Mose: "Wenn ein Mann eine Frau nimmt und sie heiratet und es geschieht, daß sie keine Gunst in seinen Augen findet, weil er etwas Anstößiges an ihr gefunden hat und er ihr einen Scheidebrief geschrieben, ihn in ihre Hand gegeben und sie aus seinem Haus entlassen hat" (Deut 24,1)
Jesus: "Er spricht zu ihnen: Mose hat wegen eurer Herzenshärtigkeit euch gestattet, eure Frauen zu entlassen; von Anfang an aber ist es nicht so gewesen."
Hope this helps.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeMose: "Und durch diese werdet ihr euch unrein machen." (Lev 11,24)
Jesus: "Nicht was in den Mund eingeht, verunreinigt den Menschen, sondern was aus dem Mund ausgeht, das verunreinigt den Menschen." (Mat 15,11)
Nein. Kontextfehler.
In Mt 15 rügt Jesus die Pharisäer, die reine Speisen, die Gott für rein erklärt hatte, als unrein erklärten und die Macht dazu dem Menschen zugeschrieben hatten durch fehlendes Händewaschen.
Das zusätzliche Gesetz der Pharisäer war unrein.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeMose: "Wenn ein Mann eine Frau nimmt und sie heiratet und es geschieht, daß sie keine Gunst in seinen Augen findet, weil er etwas Anstößiges an ihr gefunden hat und er ihr einen Scheidebrief geschrieben, ihn in ihre Hand gegeben und sie aus seinem Haus entlassen hat" (Deut 24,1)
Jesus: "Er spricht zu ihnen: Mose hat wegen eurer Herzenshärtigkeit euch gestattet, eure Frauen zu entlassen; von Anfang an aber ist es nicht so gewesen."
Ebenso Kontextfehler. Jesus erlaubt ebenso Scheidung und stellt sich damit zu Mose. Er entscheidet einen aktuellen Streit zwischen zwei Rabbinerlehren, ob man eine Frau nur aus bestimmten Gründen entlassen dürfe oder aus jeder Laune heraus.
Nicht was in den Mund eingeht, verunreinigt den Menschen
Das betrifft alle Speisen, auch die die im AT als unrein gelten.
Jesus erlaubt ebenso Scheidung und stellt sich damit zu Mose.
Das ist schlicht falsch.
Speisen... darüber haben wir schonmal geschrieben und ich hatte dir gesagt, die Reinerklärung auch unreiner Speisen musst du von einer anderen Stelle her ableiten. Von hier aus geht es nicht.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDas ist schlicht falsch.
Nein. Man muss beide Stellen betrachten in denen Jesus von Scheidung redet und den rabbinischen Streit darum kennen. Findet sich sogar bei Wiki ,... Rabbi Hillel usw....
Speisen... darüber haben wir schonmal geschrieben und ich hatte dir gesagt, die Reinerklärung auch unreiner Speisen musst du von einer anderen Stelle her ableiten. Von hier aus geht es nicht.
Ja, und du hattest damals schon Unrecht. Oder was ist an Markus' Feststellung "Damit erklärte er alle Speisen für rein" so schwer zu verstehen?
Nein.
Doch.
Nein, ich hatte nicht unrecht und habe es immer noch nicht.
Die meisten Auslegungsfehler werden durch Einzelstellen eines Verses gemacht und der Kontext nicht beachtet.
Dr Eli Lizorkin-Eisenberg hat diese Korrektur Jesu an den Pharisäern feinstens dargestellt und das hatte ich wiedergegeben.
Veröffentlicht von: @billy-shearsNein.
Doch.
Nein! - Doch! - Ohh!
https://www.youtube.com/watch?v=w4aLThuU008
https://www.bibelstudium.de/articles/4368/ehescheidung-und-wiederheirat.html
dazu ergänzend:
https://de.chabad.org/parshah/article_cdo/aid/716064/jewish/Scheidung-auf-jdisch.htm
Die Schule von Schamai war der Meinung, dass ein Mann sich von seiner Frau nur dann scheiden lassen darf, wenn sie unter dem Verdacht steht, ihm untreu zu sein. Dagegen erlaubt die Schule von Hillel die Scheidung schon dann, wenn sich die Frau als untüchtige Hausfrau entpuppt („Selbst wenn sie nur sein Essen verbrannt hat“). Rabbi Akiwa war der Meinung, dass es erlaubt sei, sich scheiden zu lassen, wenn man eine hübschere Frau gefunden habe.
Hallo Deborah71
Veröffentlicht von: @deborah71Die Schule von Schamai war der Meinung, dass ein Mann sich von seiner Frau nur dann scheiden lassen darf, wenn sie unter dem Verdacht steht, ihm untreu zu sein.
Das steht aber nicht so in den Büchern Mose. Wenn eine Frau unter Verdacht stand dem Manne untreu geworden zu sein, dann hiess es nicht er könne sich nun scheiden lassen, sondern die Frau musste sich einem von Moses HERRN geforderten Eifersuchtsritual unterziehen
4. Mose 5.12 -30.
lg lulute
Sicher handhabten die Juden längst vieles nicht mehr so, wie es in den Büchern Mose aber ganz klar gesetzlich gefordert wurde.
Man denke an das Talionsprinzip, das die einstige Forderung, Böses mit Bösem vergelten anderweitig, also humaner lösen erlaubte. 😉
3. Mose 24, 19 Und wer seinen Nächsten verletzt, dem soll man tun, wie er getan hat, 20 Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn; wie er einen Menschen verletzt hat, so soll man ihm auch tun.
Also nix je nach Schaden eine entsprechender Genugtuungssumme oder so.
Gott hat durch Jesus einen neuen Bund mit den Menschen geschlossen. Und in einem neuen Bund gelten nun einmal neue Voraussetzungen. Jesus erklärt aber die Gesetze des alten Bundes nicht für falsch oder nicht von Gott gegeben sondern einfach im neuen Bund nicht mehr bindend. Der Hebräerbrief stellt sehr gut die zwei Bündnisse nebeneinander und vergleicht sie.
definition fundamentalismus
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wenn gemeint ist, dass die Bibel Fundament des Lebens ist, stelle ich mich sehr gern darunter.
DAS kennzeichen des fundamentalisten schlechthin ist das fehlen eben dieses fundamentes. und weil eben dieses fundament fehlt, gelingt es fundamentalisten nicht, sich konstruktiv mit andersdenkenden auseinanderzusetzen, sondern stehen sie immer unter dem zwang, ein exklusives schwarz-weiß-denken zu pflegen, in dem es nur gegensätze gibt, und in dem alles andersartige abgelehnt und abgewertet wird:
wir gegen "die"
christen gegen die "welt"
"bibeltreue" gegen "liberale"
"reine lehre" gegen "irrlehre"
usw. usf.
fundamtenalismus ist kein zeichen von stärke, sondern ein zeichen von schwäche. wer seine identität wirklich in jesus gefunden hat, kann mit andersdenkenden entspannt und liebevoll umgehen, steht nicht im zwang, sich "abgrenzen" und "rein halten" zu müssen, weil er weiß, dass er in jesus längst rein ist. deshalb kann man sich dann auch - so wie jesus - durchaus die hände schmutzig machen, so wie jesus, der sich von frau mit starken blutungen berühren ließ (nach dem gesetz wäre er danach bis zum abend unrein gewesen), "aussätzige" berührte, sich von prostituierten und anderen "sündern" die nach dem gesetz unrein waren berühren ließ oder in ihr haus ging.
wer in jesus seine identität gefunden hat, kann gelassen mit anklagen und anwürfen andersdenkender umgehen, weil ihm diese dinge nichts nehmen können. wer sich von jesus geliebt und angenommen fühlt, hat keine angst vor der "welt" weil er weiß, dass der, der in ihm lebt, größer ist als der in der welt.
ein fundamentalist defininert sich über abgrenzung von anderen. ein jünger jesu definiert sich über jesus. ich denke, das bringt den unterschied zwischen den beiden am besten zum ausdruck.
kommt in meine Merkliste 😊
die beste Darstellung bislang, die ich zu dem Schlagwort Fundamentalismus gelesen habe. 😊
wow ... deshalb "grün" und "in die Merkliste"
Veröffentlicht von: @helm-helmein fundamentalist defininert sich über abgrenzung von anderen. ein jünger jesu definiert sich über jesus. ich denke, das bringt den unterschied zwischen den beiden am besten zum ausdruck.
So hast Du schön dargestellt, wie sich die Jünger Jesu von den Fundamentalisten abgrenzen lassen... 😀
scnr
wir gegen "die"
christen gegen die "welt"
"bibeltreue" gegen "liberale"
"reine lehre" gegen "irrlehre"
Ich habe diesen Bereich mal herausgenommen und hier nehme ich das Stichwort liberal. Meinst du, dass das bei den liberalen nicht so ist? Die haben doch genauso ihre Feindbilder und gehen sogar auch offensiv gegen diese vor. Liberal klingt vielleicht schöner, aber ich sehe in beiden Gruppen dasselbe Muster, was Toleranz betrifft und auf beiden Seiten eine gleichwertige Feindschaft. Natürlich gibt es in der Schärfe von Mensch zu Mensch Unterschiede. Von meinem Freundeskreis sind im christlichen Bereich vorwiegend Fundamentalisten, ich bin keiner. Warum das so ist, darüber habe ich nachgedacht. Ich weiß es nicht, vielleicht, weil Fundamentalisten verbindlicher sind, oder ein Schlag davon. Auf der anderen Seite gibt es auch Fundamentalisten, die mich mit dem Arsch nicht anschauen. Orangsaya weiß alles über Gott und versperrt sich. ... So eine Haltung trifft aber nicht auf alle Fundamentalisten zu. Oft war so eine Haltung eine Episode in ihrem Leben. Ich kann den Stab, den du über Fundamentalisten bricht, nicht auch brechen.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeIch halte dieses Schriftverständnis aus folgenden Gründen für unhaltbar:
Ich halte diese Behauptung für unhaltbar:
Veröffentlicht von: @groesste-liebeEs entspringt dem Wunsch, Streitfragen über Autorität zu lösen, in diesem Fall über die Autorität der Schrift.
Nein, diesem Wunsch entsprang es bei mir nicht.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeSo nachvollziehbar das auch sein mag widerspricht es doch dem, was Jesus uns gelehrt hat;
Wo hat Jesus uns gelehrt, der Schrift nicht zu vertrauen und nicht zu glauben?
Im Gegenteil wurde mir in meinem Leben wichtig - vor allem aber nicht nur auf der Bibelschule über dieses Thema, anhand einiger Beispiele - dass auch gerade ER darauf hingewiesen hat und zitierte hat aus dem AT, und so gezeigt hat dass alles richtig und vertrauenswürdig - irrtumslos - ist.
Dann würde ER sich ja selber widersprechen bei dem, was Du behauptest.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeEs erfordert intellektuelle Unehrlichkeit
Nein.
Mein Intellekt ist Gottes Wahrheit untergeordnet und damit meine zeitlichen und dimensionalen Grenzen Seinen Möglichkeiten.
"Verlass' Dich auf den Herrn von ganzem Herzen und verlass' Dich nicht auf Deinen Verstand" (Sprüche, AT).
Veröffentlicht von: @groesste-liebeZur Auflösung der offensichtlichen Widersprüche in der Bibel wurde dann ja schließlich auch der Dispensationalismus entwickelt.
Da es keine offensichtliche - nicht auflösbare - Widersprüche in der Bibel gibt, war für mich so ein Ansatz nie wichtig oder in den Erklärungen die mir gelehrt und gezeigt wurden wichtig.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeMan denke nur an die zwei Todesarten des Judas Iskariot;
Es gibt mehrere Berichte über dieses Geschehen mit unterschiedlichen Details und Schwerpunkten, aber es gibt keine zwei Todesarten (als Todesarten beschriebenen Vorgänge) in der Bibel.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeWenn wir uns nicht auf alles verlassen können, dann können wir uns auf nichts verlassen!
"Immer" ?
Verständlich, dass jemand der meint es gäbe da Widersprüche echter Art (im Sinne von "sich komplett gegenseitig ausschließenden Aussagen"), dann auch Zweifel hat an weiteren Wahrheitsgehalten der Bibel, logische Konsequenz.
Für mich war die HKM in Vielem daher, als es mir dann aufgezeigt wurde als junger Mensch, eher eine Verführung, da sie der echten Wahrheitsfindung gar nicht diente.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeDas Dammbruch-Argument ist aber ein logischer Fehlschluss, denn es beruft sich auf ein falsches Dilemma
Nein.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeEs gibt nämlich durchaus Mittel und Wege um festzustellen, was gilt und was nicht.
Eben, und dann stellt man fest, dass alles stimmt.
Doch stimmt oder stimmen kann, je nachdem mit welchen Prämissen an die Bibel herangeht.
Und ich bin damals alles andere an die Bibel herangegangen als so, wie Du es oft beschreibst und unterstellst denen, die heute an die Irrtumslosigkeit der Bibel glauben - darum wissen.
Im Gegenteil, ich war sehr skeptisch und bin der Typ, der eher länger braucht um von Etwas überzeugt zu werden geschweige denn zu sein!
Veröffentlicht von: @groesste-liebeDa man sich auf der Grundlage dieses Schriftverständnisses eine Menge "Wissen" und eine schöne Theologie aufgebaut hat fällt es schwer, das alles aufzugeben.
Daher auch hier nein, bei mir war es anders herum.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeDie Art und Weise, mit der es verteidigt wird beinhaltet oft Verleumdungen und andere Mobbing-Strategien.
Ich hoffe, ich habe hier in meinem Beitrag Nichts geschrieben, was den Respekt Dir gegenüber fehlen lässt oder als "Verleumdungen oder Mobbing" angesehen werden kann.
Aussagen wie "man denke nur an die zwei Todesarten des Judas"
implizieren bereits vorgefertigte einseitige Behauptungen, die ich doch nun daher erst Recht als "Verleumdungen" ansehen kann.
Da ich sie als nicht haltbar in meinen Bibelstudien erfahren durfte.
liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Veröffentlicht von: @karibu20Es entspringt dem Wunsch, Streitfragen über Autorität zu lösen, in diesem Fall über die Autorität der Schrift.
Nein, diesem Wunsch entsprang es bei mir nicht.
Das ist aber in der Praxis der Anwendungsfall dieser Doktrin.
Veröffentlicht von: @karibu20Veröffentlicht von: @karibu20So nachvollziehbar das auch sein mag widerspricht es doch dem, was Jesus uns gelehrt hat;
Wo hat Jesus uns gelehrt, der Schrift nicht zu vertrauen und nicht zu glauben?
Das hab ich nicht behauptet, folglich ist das ein Strohmann. Ich habe behauptet, dass Jesus uns lehrt, dass unter Christen Streitfragen nicht über Autorität gelöst werden.
Veröffentlicht von: @karibu20Veröffentlicht von: @karibu20Es erfordert intellektuelle Unehrlichkeit
"Verlass' Dich auf den Herrn von ganzem Herzen und verlass' Dich nicht auf Deinen Verstand" (Sprüche, AT).
Das ist nur dann ein Argument für die Irrtumslosigkeit der Schrift, wenn man davon ausgeht, dass sie in allen Teilen von Gott inspiriert ist. Ein klassischer Zirkelschluss also.
Ich kann mich auf Gott verlassen, auch ohne dass ich die Bibel für irrtumslos halte.
Veröffentlicht von: @karibu20Da es keine offensichtliche - nicht auflösbare - Widersprüche in der Bibel gibt.
Klar kann man das meist auflösen, aber allein der Umstand, dass man das muss spricht gegen die vollständige Inspiration der Schrift. Zudem sind die angebotenen Harmonisierungsversuche eben oft intellektuell unehrlich.
Veröffentlicht von: @karibu20Veröffentlicht von: @karibu20Man denke nur an die zwei Todesarten des Judas Iskariot;
Es gibt mehrere Berichte über dieses Geschehen mit unterschiedlichen Details und Schwerpunkten, aber es gibt keine zwei Todesarten (als Todesarten beschriebenen Vorgänge) in der Bibel.
Also, dann lesen wir doch mal nach:
Und er warf die Silberlinge in den Tempel und machte sich davon und ging hin und erhängte sich. Die Hohenpriester aber nahmen die Silberlinge und sprachen: Es ist nicht erlaubt, sie in den Tempelschatz zu werfen, weil es Blutgeld ist. Sie hielten aber Rat und kauften dafür den Acker des Töpfers zum Begräbnis für die Fremden. Deswegen ist jener Acker Blutacker genannt worden bis auf den heutigen Tag.
=> Judas stirbt durch Erhängen. Danach wird erst der Blutacker gekauft - von den Priestern. Der Name leitet sich vom Blutgeld ab.
Dieser nun hat zwar von dem Lohn der Ungerechtigkeit einen Acker erworben, ist aber kopfüber gestürzt, mitten entzwei geborsten, und alle seine Eingeweide sind ausgeschüttet worden. Und es ist allen Bewohnern von Jerusalem bekanntgeworden, so daß jener Acker in ihrer eigenen Mundart Hakeldamach, das ist Blutacker, genannt worden ist.
=> Judas kauft den Blutacker, stirbt durch den Sturz und das Aufbersten seines Leibes. Der Name leitet sich vom vergossenen Blut ab.
Das ist M.E. nicht ohne Aufgabe intellektueller Ehrlichkeit zu harmonisieren.
Hope this helps.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeDas ist aber in der Praxis der Anwendungsfall dieser Doktrin.
Das ist schon wieder pauschal, damit unterstellst Du einfach verschiedensten Menschen, egal ob Bibellehrer oder Bibelschüler oder Buchautoren usw. usw., so zu sein, diese Praxis im Blick zu haben, diesen Anlass zu haben, es so anzuwenden. Punkt.
Dem folge ich nicht, und es ist ja auch nur eine in dem Raum geworfene Behauptung ohne Substanz.
Und außerdem ändert diese Deine Ansicht nicht die Irrtumslosigkeit der Bibel.
Diesen Fakt kann man ja nicht durch irgendeine angebliche Gesinnung oder Anwendungsmethoden der Bibelleser außer Kraft setzen.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeIch habe behauptet, dass Jesus uns lehrt, dass unter Christen Streitfragen nicht über Autorität gelöst werden.
Keine Ahnung, was Du mit "Autorität" aussagen möchtest.
Es geht doch um Bibelaussagen in ihrem Wahrheitsgehalt.
Ich habe die Frage nach der Irrtumslosigkeit nicht ... hm, verstehe ich ja eh nicht diesen Deinen Satz ehrlich gesagt.
Jesus hat doch auch nicht gelehrt, einfach irgendwelche Aussagen in den Raum zu werfen als allgemeine Behauptungen die man nicht anders sehen kann, wie Du es mit den Verweisen auf Judas und so tust.
Kann sein, Du siehst die Frage nach der Irrtumslosigkeit als "Streit" an, aber das muss sie doch nicht sein.
Um das zu verhindern, müsstest Du dann aber auch auf derartige Rundumbehauptungen verzichten.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeDas ist nur dann ein Argument für die Irrtumslosigkeit der Schrift, wenn man davon ausgeht, dass sie in allen Teilen von Gott inspiriert ist.
Ich habe keinen Grund gefunden, davon nicht auszugehen, jedenfalls nicht mehr im Laufe meines Lebens und Lernens.
Weil eben so hingeworfene Bemerkungen über angebliche Widersprüche und "echte" unzusammenpassende Berichte genauer angeschaut wurden und gesehen, was da wirklich steht und was nicht, usw. usw.
Da blieb mit mal von der Behauptung "ach, die Bibel ist ja voller echter Widersprüche die nicht gleichzeitig gelten können, die Bibel ist nicht irrtumslos" mit mal nichts mehr über.
Darum reagiere ich auf solche Rundumanschläge gegen die Bibel eben so, dass ich schreibe beim Ansehen der Geschehnisse und was da wirklich steht, ist diese These nicht haltbar.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeIch kann mich auf Gott verlassen, auch ohne dass ich die Bibel für irrtumslos halte.
Das ändert nichts daran, dass sie irrtumslos ist.
Und das fand ich wunderbar entdecken zu dürfen.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeKlar kann man das meist auflösen, aber allein der Umstand, dass man das muss spricht gegen die vollständige Inspiration der Schrift
Nein.
Wenn Du das musst, oder ich das damals musste, um der Bibel zu glauben dass sie ja doch ohne echte Widersprüche irrtumslos ist, dann ist das unser Problem, und nicht fehlende Inspiration.
Dass die Bibel der Prüfungen ihres Wahrheitsgehalt und der angeblichen Widersprüche stand gehalten hat, ist doch dann erst Recht ein Zeichen für ihre Inspiration.
Das kehrst Du ja um.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeZudem sind die angebotenen Harmonisierungsversuche eben oft intellektuell unehrlich.
Nein, ist mir noch nicht begegnet, ich wüsste nicht wo das so sein soll.
Danke für die Bibelstellen, ich werde mir das mal genauer zu Gemüte führen.
Dazu fehlt mir jetzt die Zeit, ich setze den Beitrag aber mal auf meine Merkliste.
liebe Grüße
Karibu
habe gerade noch mal kurz Zeit gehabt und hier noch mal reingeschaut.
Turmfalke hat den einen Teil ja schon gut erklärt, folgende verlinkte Seite geht da sehr genau drauf ein:
https://www.evangeliums.net/fragen/frage_judas_tod_-_ein_widerspruch_in_der_bibel.html
Das ist auch der Teil, der mir bekannt war und ist.
Aber dass einmal Judas und einmal die Hohepriester als Käufer genannt werden, das ist mir nicht mehr geläufig gewesen.
Da es sich dabei aber auf Aussagen des ATs von David bezieht (dem Textverlauf davor nach), weiß ich gerade nicht ob das einer hebräischen Sprachgewohnheit zuzuordnen ist, da ja der Acker mit Judas Geld bezahlt wurde, also er es sozusagen "tot" gekauft hat.
Das mag Dir aber zu weit hergeholt erscheinen und ich weiß auch gar nicht, ob dieser Ansatz stimmt, obwohl ich oft merke dass das, was mir in den Sinn kommt, von früherem Gelernten herkommt.
Aber wie gesagt weiß ich das in diesem Fall (noch) nicht wirklich.
Würdest Du es denn überhaupt "akzeptieren"?
Wir haben ja auch Sprachgewohnheiten, die uns weder als Lügner noch als falsche Berichterstatter hinstellen.
Im Englischen "it's raining cats and dogs" - übersetze das mal direkt ins Deutsche!
"Er hat mich an der Nase herumgeführt", wenn dann ein 6-jähriges Kind große Augen bekommt - ups.
Mein Jüngster hat mal gespielt "brenn brenn".
Auf meine Nachfrage hin sagte er völlig ernst überzeugend "na, der hat seine Arbeit nicht mehr gemacht (und zu oft gefehlt?), der wurde gefeuert" - ups.
Und im Hebräischen heißt es oft auch "Sohn des .....(Name)", und dann ist es "nur" der Enkel oder ein noch späterer Nachfahre.
Aber für die damals war das eine ganz normale Sprache, wie für uns das oben Genannte.
Daher nehme ich an, dass es in diesem Bezug auf das AT auch um solche Sprachgewohnheiten geht.
Ich bin mal gespannt, ob ich dazu etwas finde, was dem entspricht.
Beim "Googeln" (und meine damaligen Unterlagen habe ich nicht mehr) finde ich nur den genannten bekannten Teil mit den "2 Todesarten" die Du nennst.
Warum nicht das andere?
Vielleicht falsche Stichworte genommen.
Nun kommen erstmal meine Familienmitglieder zurück.
Später dann mehr dazu.
Ich habe noch nichts dazu gefunden, dass Judas als Toter der Käufer ist da es sein Geld war.
Aber andere (Turmfalke, Groffin) haben schon sehr gute Antworten gegeben, habe ich gesehen, was dieses Geschehen angeht.
Mir fiel noch ein, dass z.B. in Israel auch der Same eines Toten so galt, als wäre es seiner, wenn es "nur" der Bruder war.
Anders beschrieben: wenn jemand gestorben war, hat der Bruder des Toten die Witwe geheiratet. Wenn sie kinderlos geblieben ist, dann galt das dann gezeugte Kind als Kind des Toten. Als wäre es sein Same und nicht das des lebenden Bruders!
Daher kann ich mir gut vorstellen, dass das Geld des toten Judas gemeint ist, das für den Kauf verwendet wurde und daher den Toten als Käufer dieses Ackers darstellte.
Auf jeden Fall sind diese Bibelaussagen nicht dafür geeignet, als Beweis für die fehlende Irrtumslosigkeit der Bibel herangezogen zu werden.
Der Irrtum ist wie sich herausgestellt hat doch bei den Lesern, die die Texte nicht im gesamten Zusammenhang, und nicht unter der Berücksichtigung was da tatsächlich steht und den Gepflogenheiten in Israel entsprach, berücksichtigen.
Veröffentlicht von: @karibu20Auf jeden Fall sind diese Bibelaussagen nicht dafür geeignet, als Beweis für die fehlende Irrtumslosigkeit der Bibel herangezogen zu werden.
Veröffentlicht von: @karibu20Der Irrtum ist wie sich herausgestellt hat doch bei den Lesern, die die Texte nicht im gesamten Zusammenhang, und nicht unter der Berücksichtigung was da tatsächlich steht und den Gepflogenheiten in Israel entsprach, berücksichtigen.
Das ist ein sehr wichtiger Aspekt.
Viele vermeintliche Fehler kommen aus Gegenüberstellungen von Bruchstücken.
Ebenso wird es nichts, wenn Puzzleteile die fast passen, zusammengedrückt werden, ohne weiter zu suchen, bis es richtig passt.
Ich muss Dich nicht überzeugen.
Aber mir fällt auf, dass man, um diese Doktrin aufrecht zu erhalten, der Schrift noch eine Liste Kommentare beifügen muss, die diese - meinetwegen - vordergründigen Widersprüche harmonisieren.
Wäre die Schrift perfekt, dann bräuchte es diese Harmonisierungen nicht. Ist sie aber nicht perfekt, dann ist sie auch nicht vollständig von Gott inspiriert.
Ich finde dagegen, man ist der Schrift treuer, wenn man ihre Irrtumslosigkeit aufgibt.
Diese Doktrin löst ja auch kein einziges Problem. Es werden viele verschiedene Lehrmeinungen vertreten, auch von denen, die dieser Doktrin folgen.
Gottes Lösung ist doch, vor allem den Leser zu inspirieren. Ich meine sogar, dass man 2. Tim 3,16 in diesem Sinne übersetzen müsste. Die Schrift ist "gott-geatmet" - wie Adam - also durch den Geist lebendig gemacht (vgl. 2. Kor 3,6).
Selbst die Fundamentalisten sagen, dass man die Schrift ohne den Hl. Geist nicht richtig verstehen könne.
Wenn Gott aber ohnehin den Leser inspiriert braucht man die vollständige Inspiration der Schrift nicht zu unterstellen.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeAber mir fällt auf, dass man, um diese Doktrin aufrecht zu erhalten, der Schrift noch eine Liste Kommentare beifügen muss, die diese -
Nein.
Aber wer Probleme damit, die Schrift richtig zu lesen, und den Zugang zur Ursprungsübersetzung (hebräisch) nicht hat, der hat die Möglichkeit, die Sprachgewohnheiten der hebräischen Sprache anderweitig zuverlässig zu erfahren heutzutage, das ist doch wunderbar.
Für die Harmonisierungen andere Schriften und Erklärungen zu benötigen, spricht für die Unzulänglichkeiten des Bibellesers, nicht gegen die Irrtumslosigkeit.
Ich verstehe nicht, wo das Problem ist, wann man dann sieht dass da tatsächlich gar keine Widersprüche drin enthalten sein müssen oder sind.
Viele andere Kommentare oder Listen würde man gar nicht benötigen zum echten Verständnis der Bibelpassagen im Vergleich, aber um es zu "beweisen" was man "behauptet" ist es doch sinnvoll und hier auch oft verlangt, dass man Beweise anführt.
Wenn die Begründung im Text selber nicht enthalten zu sein scheint.
Egal was da wie stehen würde, manche Leser hätten immer was zu meckern, das liegt in der Natur des Menschen.
Mühsam hat er nicht gerne, und wenn ihm Textexegese zu mühsam erscheint, dann ist es oft leichter (erscheint leichter) einfach zu behaupten "ach, ist uninspiriert falsch geschrieben, glaube ich alles nicht" und damit lieber die Bibel in Frage zu stellen als die eigene Lesart und Verständnisfrage anzusehen.
Wenn nur zum Beispiel Engländer und Deutsche so miteinander umgehen würden ... wie schon mal beschrieben ....
"It's raining cats and dogs"-
Versuchen wir mal, nur verständlich zu reden einen Tag lang.
"Der wurde auf der Arbeit gefeuert" - nein, entlassen!
Gekündigt, rausgeworfen - nein, letzteres Wort geht gar nicht - LOL.
"Der hat mich ganz schön an der Nase herumgeführt" - "Er hat mich reingelegt" - nein, sorry, geht auch nicht.
"Er hat mir etwas Falsches erzählt" - passt.
Die Schrift ist perfekt, wir sind es nicht.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeIch finde dagegen, man ist der Schrift treuer, wenn man ihre Irrtumslosigkeit aufgibt.
Der Schrift treuer?
Wenn man ihr nichts glaubt?
Wenn man "alle Schrift ist von Gott eingegeben" und "Gott hat sein Wort geläutert im Schmelztiegel" einfach als ungültig und falsch erklärt?
Solche Treue würde ich mir gegenüber jedenfalls nicht wünschen, Gott soll sie der Bibel gegenüber angenehmer sein, angenehmer als Seinem Wort zu glauben?
Es ist keine Doktrin, es ist eine unumstößliche wunderbare Wahrheit.
Ich habe keinen Grund gefunden, das nun irgendwann wieder aufzugeben, nur weil es Manchen zu mühsam und uninspiriert erscheint, wenn sie Bibelstellen falsch verstehen oder nicht in Zusammenhang miteinander bekommen können.
Oft ist mir hier begegnet, dass mal eben Bibelstellen bzw. nur irgendwelche allgemeinen Aussagen in den Beitrag geworfen wurden (bitte nicht wörtlich nehmen ...), die dann bei genauerer Nachfrage nicht haltbar waren.
Alleine bei Kain sieht man das Offensichtliche, es sei denn, wir sind schon von unserer Skeptis beeinflusst, dass die Bibel eh nicht 100 %ig stimmen kann. Oder meinen halt, wenn das da nicht ganz genau mit allen Nebenbemerkungen steht, ....
(Wie lang wäre die Bibel dann wohl geworden ...)
Wenn die Bibel da jede heutige Eventualität und Falschverstehmöglichkeit genau aufgeschlüsselt geschrieben hätte, dann würden manche Menschen erstens sagen "ach, eindeutig von Menschen geschrieben, bei der Formulierung die auch ja einseitig verstanden werden soll" (oder was auch immer ...), zweitens würden auch dann viele wieder "Ungereimtheiten" entdecken (alleine schon bei der Heilsgeschichte und dem Herauspicken einzelner Bibelstellen, möglichst gegeneinander gestellt AT-NT usw.), drittens ....
usw.
Ich glaube nicht, dass das eine Lösung wäre, da dann eh wieder viele etwas Anderes unter "eindeutig" verstehen würden.
Wie gesagt, alleine die Heilsgeschichte.
Da reicht Manchen ja nicht mal das extra immer wieder angeführte "Ich aber sage Euch" von Jesus und der zigfache Hinweis in der Bibel auf "neuer Bund" in Seinem Testament und Seinem Blut.
Nein, nicht mal das reicht manchen Bibellesern aus, um den Unterschied, den sie zwischen AT und NT sehen und als echten Widerspruch nennen, zu entschlüsseln.
Einfach soll die Bibel sein.
Und dann würde es heißen "wenn die Bibel so viele Wörter braucht und Erklärungen im eigenen Text enthalten um verstanden zu werden, dann kann sie ja nicht ...."
NE ne, ich glaube die aktuell beste Variante und daher Lösung liegt uns vor.
liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @groesste-liebeIch meine sogar, dass man 2. Tim 3,16 in diesem Sinne übersetzen müsste. Die Schrift ist "gott-geatmet" - wie Adam - also durch den Geist lebendig gemacht (vgl. 2. Kor 3,6).
Ich denke, sie soll eindeutig sein?
Nun doch nicht? Der Begriff "gott-geatmet" wäre doch erst Recht ein Grund, die Bibel anzugreifen, die Bedeutung ist ja alles andere als eindeutig, und eine Metapher noch dazu?
Nun ist die Bibel mal eindeutig geschrieben, da wird es auch wieder kritisiert und Begriffe vorgeschlagen, die unverständlich und sehr angreifbar sind?
Wer atmet denn Buchseiten?
Dabei würde das doch dann verbildlicht auch Nichts Anderes aussagen als Inspiration, sogar Diktiertheit suggerieren.
Denn die Luft die ich einatme ist und bleibt Luft bis hinein in die Lunge. Die ist nicht für jeden anders, die ist und bleibt Luft.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeSelbst die Fundamentalisten sagen, dass man die Schrift ohne den Hl. Geist nicht richtig verstehen könne.
Diese Anmerkung verstehe ich nicht, DU warst doch dafür die Bibel besser und verständlicher zu formulieren wenn sie in Deinen Augen irrtumslos sein soll?
Veröffentlicht von: @groesste-liebeWenn Gott aber ohnehin den Leser inspiriert braucht man die vollständige Inspiration der Schrift nicht zu unterstellen.
Das ist ein Widerspruch in sich.
Das ist ein hervorragendes Argument für die Inspiration der Bibel.
Danke, so eine Erklärung ist mir noch nie gekommen.
Klar, eine von Gottes Geist inspirierte Schrift, die dann auch durch Gottes inspirierenden Geist gelesen werden kann und wird.
Das macht Sinn.
Und Dein Begriff "unterstellen", bitte - wenn Du meinst, es so formulieren zu müssen, ist das Deine Sache.
Ich kenne diesen deutschen Begriff eigentlich nur so, dass man auf diese Weise Dinge vorschnell beurteilt, die man gar nicht kennt und näher angesehen hat.
liebe Grüße
Karibu
zwei Grundstücke - zwei Käufer
Hast du schonmal in Betracht gezogen, dass es sich um zwei Grundstücke und zwei verschiedene Finanzen gehandelt haben könnte?
Lohn der Ungerechtigkeit kann sich auch auf das Geld beziehen, das Judas aus der Jüngerkasse abgezweigt hatte, denn er war ein Dieb.
Beide Grundstücke sind im Griechischen unterschiedlich bezeichnet.
Judas Apg 1,18 chorion Feld
Hoherpriester Mt 27, 7 agron ton kerameus Töpferacker 8 agron haimatos Blutacker
Einen Töpferacker kannst du nicht als Feld benutzen, denn dort wird Lehm abgebaut.
Da bin ich leider mal anderer Meinung:
In der Apostelgeschichte ist von "Erwerb" die Rede. Das ist ein rechtlicher Begriff - hier geht es um das Eigentumsverhältnis.
Judas ist Eigentümer des Ackers, weil es sein Geld war, mit dem der Acker bezahlt wurde. Es bedeutet aber nicht, dass er selbst den Acker kaufte.
Als er den Schriftgelehrten den Lohn für den Verrat an Jesus zurückgeben wollten, lehnten diese die Rücknahme ab.
Vermutlich wollten sie das Geld anschließend wieder Judas zurückgeben und stellten dann fest, dass dieser bereits tot war.
Darauf hin kauften sie dort, wo er gestorben war, das Land.
Der Acker:
Blick in Sacharja 11,12
12 Und ich sagte zu ihnen: Wenn es recht ist in euren Augen, gebt mir meinen Lohn, wenn aber nicht, lasst es bleiben! Und sie wogen meinen Lohn ab: dreißig Silberschekel. 13 Da sprach der HERR zu mir: Wirf ihn dem Töpfer[16] hin, den herrlichen Wert, den ich ihnen wert bin! Und ich nahm die dreißig Silberschekel und warf sie in das Haus des HERRN dem Töpfer hin.
Der Ort des Ackers Akeldama bezeichnet ein Feld im Hinnomtal an der Kreuzzung zum Kidrontal, dessen Boden aus lehmhaltigen Mineralien besteht.
Es ist daher wahrscheinlich, dass hier tatsächlich Töpfer ihren Rohstoff herholten und daher die Bezeichnung Töpferacker geläufig war.
Die rötliche Färbung des Tons und auch das tragische Ende des Judas können dann zu einer neuen Bezeichnung geführt haben.
Nun: ich stelle es mir so vor: Judas stürmte aus Jerusalem, hatte einen Strick dabei, ging abseits des Wegs bis er den Rand eines Tals erreichte. Dort band er sich an einen Baum und hüpfte vom Rand.
Entweder fand man ihn später und versuchte ihn abzuschneiden (wobei er runterfiel) oder der Leichnahm löste sich von selbst vom Baum. Die aufgedunsene Leiche schlug unten auf (mit allem was dazu gehört) und das Gebiet wurde dann von den Schriftgelehrten als "Grabesstätte" gekauft.
Veröffentlicht von: @groffinDa bin ich leider mal anderer Meinung:
Kannst du gerne sein.
Veröffentlicht von: @groffinJudas ist Eigentümer des Ackers, weil es sein Geld war, mit dem der Acker bezahlt wurde. Es bedeutet aber nicht, dass er selbst den Acker kaufte.
Diese Auslegung kenne ich auch... sie wirkt allerdings etwas gekniffen und hat mich nie zufriedengestellt.
Nachtrag vom 11.11.2019 1729
ganz zufrieden bin ich allerdings auch noch nicht mit den zwei Grundstücken....
da muss noch ein anderer Hinweis vorhanden sein, dem ich noch nicht auf die Spur gekommen bin.
Veröffentlicht von: @deborah71Diese Auslegung kenne ich auch... sie wirkt allerdings etwas gekniffen und hat mich nie zufriedengestellt.
Mich stellt sie insofern zufrieden, weil ich davon ausgehe, dass Menschen - wenn auch durch die Schrift miteinander verbunden - ein und das selbe aus unterschiedlichen Perspektiven wiedergeben.
Schaue ich mir beide Texte im Vergleich an, wirkt die zweite Version ungleich dramatischer, ausgeschmückter und - weniger glaubhaft.
Eben so - wie man es erwartet, wenn Hörensagen weitergegeben wird.
Aus meiner Sicht ist es so gelaufen, wie es in Matthäus geschildert wurde.
Was wusste Petrus wirklich über den Tod von Judas? Nun vermutlich allerlei Gerüchte vom Hörensagen und die Version der Schirftgelehrten (Hinweis darauf folgt in Vers 19).
Judas bekam einen Lohn für den Verrat - vom Geld wurde ein Stück Land bezahlt, welches rechtlich Judas gehörte. Judas brachte sich um und wurde dort begraben.
Die wesentlichen Inhalte bleiben dieselben - die Unterschiede in der chronologischen Abfolge und der Todesursache sehe ich darin, dass Petrus eben das wiedergab, was "so geredet" wurde.
schmeckt mir immer noch nicht 😉
Durch die Auslegungsschulung in der Leseklasse für Hebräisch werden wir sensibilisiert für Feinheiten.... Wortwahlen... Reihenfolgen und wenn wir alles beisammen haben, wird die Szene durchsichtig und lebendig.
Das fehlt mir hier noch.
Der Aspekt von 2 Grundstücken oder auch ein Grundstück mit anderer Wortwahlgewohnheit von Mathäus und Lukas, zwei Möglichkeiten der Finanzierungen, zwei Käufern oder einem stellvertretenden Käufer gibt mir erstmal Freiraum, mich der gewohnten Auslegung neu zu nähern.
Eine dritte Auslegung hatte ich mal gelesen, wo vermutet wurde, dass Judas sich innerhalb der Stadtmauern erhängt habe und da er über die Feiertage dort nicht bleiben konnte, hätte man ihn über die Mauer den Abhang runtergworfen....so würde sich das Kopfüber auch erklären lassen.
Mir sind da noch zu viel Vermutungen unterwegs... ich habe aber auch die Geduld, unbefriedigende Interpretationen aufs Regal zu legen und zu warten, bis das Licht aufgeht und alle Puzzleteile an den richtigen Platz rutschen.
Leider kann ich nicht entsprechend Griechisch, um besser durchzusteigen.
Veröffentlicht von: @deborah71Durch die Auslegungsschulung in der Leseklasse für Hebräisch werden wir sensibilisiert für Feinheiten.... Wortwahlen... Reihenfolgen und wenn wir alles beisammen haben, wird die Szene durchsichtig und lebendig.
Ich grüble gerade über eine Assoziationskette: Töpfer - Preis - mit Blut bezahlt - Tod - Frieden. Einmal bezahlt Jesus den Preis, einmal Judas und einmal die Schriftgelehrten. Aber das nur am Rande - führt uns in der eigentlichen Frage nicht weiter.
Eine weitere Erklärung für die chronologische Abfolge:
Während der Tage zwischen dem Deal von Judas und Jesus Verurteilung hatte Judas bereits den Kauf des Grundstücks in die Wege geleitet.
Nach seinem Tod, wurde dem Gläubiger das Geld von den Schriftgelehrten zugesprochen.
Nochwas:
Die Schilderung von Lukas enthält - wie es sich für einen Arzt gehört - eine starke Fokussierung auf die Spuren, die vorgefunden wurden, als man Judas fand. Er sagt aber an keiner Stelle, dass Judas durch den Sturz starb.
Letzteres ist ohnehin unwahrscheinlich, da ein normaler menschlicher Körper nicht einfach aufplatzt. Dazu müsste er aus enormer Höhe gefallen sein, oder eben bereits im aufgedunsenen Verwesungsprozess gestanden haben.
Aber auch das sind alles nur mehr oder weniger stichhaltige Vermutungen.
Veröffentlicht von: @groffinIch grüble gerade über eine Assoziationskette: Töpfer - Preis - mit Blut bezahlt - Tod - Frieden. Einmal bezahlt Jesus den Preis, einmal Judas und einmal die Schriftgelehrten. Aber das nur am Rande - führt uns in der eigentlichen Frage nicht weiter.
Die Parallelen machen sich aber gut im Hinterkopf für eine passende Gelegenheit, wenn es um Vorschattungen geht oder so.
Veröffentlicht von: @groffinEr sagt aber an keiner Stelle, dass Judas durch den Sturz starb.
Das ist wesentlich, dann damit ist die Vermutung von zwei Todesarten so gut wie vom Tisch.
brach entzwei..... das ist der Gegensatz zu den Gottesknechtliedern... er wird das geknickte Rohr nicht brechen... (ist für die Sammlung, nicht für die Kaufreihenfolge)
Was man mal angedacht hat, ist im Geist gespeichert und wieder hervorgebracht werden, wenn es dorthin passt.
In der Hitze des nahen Ostens geht das schnell...
Dass er als Toter gekauft hat, weil es sein Geld war das sie nutzten, kam mir ja auch in den Sinn.
Was das andere angeht mit den Todesarten, fand ich was Turmfalke schrieb und ich heute verlinkte - dass Tote abgenommen und über den Felsenrand runtergeworfen wurden - glaubwürdiger, da es ja auch den Gepflogenheiten der damaligen Zeit entnommen ist und daher entspricht.
Aber egal nun, ob tot abgenommen und dann beim Runterwerfen zerborsten (igitt, schnell an was Anderes denken), oder wie Du es beschreibst dass der Leichnam sich löste - oder ich sage mal der Ast brach und er deshalb statt durch den Strang an dem er hing (zusätzlich oder überhaupt) tödlich zerbarst (wie gesagt egal ob er da schon tot war oder noch lebend runterfiel) -
einen Widerspruch ergibt es in keinem Fall.
Und das war es ja, worum es hier letztlich ging.
Das zwei sich gegenseitig komplett ausschließende Begebenheiten oder / und Todesursachen genannt werden, so dass eines unwahr sein muss und Irrtum bedeutet.
Das haben wir hier nicht gefunden, sondern es löste sich auf in das wahre Geschehen und seine unterschiedlichen Beschreibungen in der Bibel, die sich aber nicht widerlegen oder widersprechen, sondern ergänzen.
So kenne ich die Bibel, so habe ich sie schätzen und ihr vertrauen gelernt.
Das war mir wichtig hier, danke für alle die das so prima erklärt und aufgezeigt haben!
liebe Grüße
Karibu
Hallo karibu20
J
Veröffentlicht von: @karibu20Wo hat Jesus uns gelehrt, der Schrift nicht zu vertrauen und nicht zu glauben?
Im Gegenteil wurde mir in meinem Leben wichtig - vor allem aber nicht nur auf der Bibelschule über dieses Thema, anhand einiger Beispiele - dass auch gerade ER darauf hingewiesen hat und zitierte hat aus dem AT, und so gezeigt hat dass alles richtig und vertrauenswürdig - irrtumslos - ist.
Dann würde ER sich ja selber widersprechen bei dem, was Du behauptest.
Jesus hat niemals seinen Jüngern ans Herz gelegt, sich zu Schriftgelehrten zu entwickeln. Er hat nur jeweils aus dem AT zitiert was auf ihn hinwies, oder mit seinen Lehren kompatibel war.
Beispielsweise, dass Gott in Wahrheit keine Opfer wollte sondern Liebe, Barmherzigkeit und Erkenntnis Gottes.
Joh 8,31 Da sprach nun Jesus zu den Juden, die an ihn glaubten: Wenn ihr bleiben werdet an meinem Wort, so seid ihr wahrhaftig meine Jünger
Mt 7,24 Darum, wer diese meine Rede hört und tut sie, der gleicht einem klugen Mann, der sein Haus auf Fels baute.
Joh 14,24 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen.
Und wo in der Bibel lehrte Jesus seine Jünger, klärte er sich über die Wahrheit auf, was beim himmlischen Vater dem allein wahren Gott zählt?
In den Evangelien, also im NT. Das Neue Testament wird ja nicht grundlos Christliche Bibel genannt.
Paulus war ja ein Pharisäer, also ein Vertreter der AT-Gesetzlichkeit. Die Anhänger und Jünger Jesu Christi ängstigten und wunderten sich anfangs sehr, als Paulus nun genau das lehrte, was er früher sich dadzu gefrängt fühlte zu zerstören.
Veröffentlicht von: @karibu20Da es keine offensichtliche - nicht auflösbare - Widersprüche in der Bibel gibt, war für mich so ein Ansatz nie wichtig oder in den Erklärungen die mir gelehrt und gezeigt wurden wichtig.
Es gibt sehr viele Widersprüche in der Bibel. Schon mal angefangen im AT. Nebst seitenlangen peinlichst genau einzuhaltenden Opfervorschriften für dies und das, gibt es viele Aussagen, die Kritik am unsinnigen Opferkult üben.
Jesus stellt sich klar auf die Seite der Kritiker am Opferkult. Zitiert ja in Matthäus 9.13 und 12 7 deshalb aus Hosea 6,6 ,
Gott will (wollte) keine Opfer sondern gelebte Liebe, Barmherzigkeit.
Veröffentlicht von: @karibu20Aussagen wie "man denke nur an die zwei Todesarten des Judas"
implizieren bereits vorgefertigte einseitige Behauptungen, die ich doch nun daher erst Recht als "Verleumdungen" ansehen kann.
Da ich sie als nicht haltbar in meinen Bibelstudien erfahren durfte.
Es gibt ja auch unterschiedliche Berichte darüber, was Judas mit dem Geld gemacht hat. Petrus schrieb:
Apg 1, 17 denn er wurde zu uns gezählt und hatte Anteil am gleichen Dienst. 18 Der erwarb einen Acker von dem ungerechten Lohn
Mt 27,5 Und er warf die Silberlinge in den Tempel, ging davon und erhängte sich.
Welche Version stimmt denn nun? Beide können es nicht sein.
lg lulute
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisJesus hat niemals seinen Jüngern ans Herz gelegt, sich zu Schriftgelehrten zu entwickeln.
Johannes: 5, 39:
Suchet in der Schrift; denn ihr meinet, ihr habet das ewige Leben darin; und sie ist's, die von mir zeuget.
Lukas 24, 27:
Und fing an von Mose und allen Propheten und legte ihnen alle Schriften aus, die von ihm gesagt waren.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDas Neue Testament wird ja nicht grundlos Christliche Bibel genannt.
Den Ausdruck habe ich noch nicht gehört - "Christliche Bibel". Die Bibel der Christen ist die gesamte Heilige Schrift - sowohl altes als auch neues Testament, ist doch das alte Testament eine Vorschattung des neuen. Freilich ist das alte Testament immer durch die Brille des neuen zu lesen, aber niemals können wir es einfach abschneiden.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisNebst seitenlangen peinlichst genau einzuhaltenden Opfervorschriften für dies und das, gibt es viele Aussagen, die Kritik am unsinnigen Opferkult üben.
Die "Kritiker" kritisierten nicht die Anweisungen, die Gott durch Mose gegeben hatte, sondern die Herzenshaltung des Volkes, in welcher die Opfer dargebracht wurden.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisWelche Version stimmt denn nun? Beide können es nicht sein.
Doch, in einem Bibelkommentar zu Apg. 1,17 heißt es:
Mit der Aussage, dass er sich den Acker erworben hat ist genau das gemeint, was im Matthäus-Evangelium berichtet wird. Es war das Geld des Judas, mit dem die Hohenpriester den Acker kauften, demnach war es in gewissen Sinn sogar sein Acker. In Apostelgeschichte 1 wird dies implizit ausgedrückt. Beachte auch, dass es heißt, dass er sich den Acker „erworben“ hat, und nicht, dass er ihn „gekauft“ hat."
aus: https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=500
Wo Fundamentalisten nicht fundamentalistisch sind
Und damit sind wir an dem letzten Problem, das dieses Schriftverständnis bietet. Die Art und Weise, mit der es verteidigt wird beinhaltet oft Verleumdungen und andere Mobbing-Strategien. Das ist eine schlechte Frucht.
Ich möchte noch etwas ergänzen: Bei Anhängern der Irrtumslosigkeit der Schrift lässt sich immerwieder beobachten, dass sie selbst der Bibel nicht immer wortwörtlich glauben. Und zwar dort wo sie Legenden glauben, die in die Schrift hineininterpretiert werden.
Ein Beispiel: der gefallene Engel Luzifer.
Veröffentlicht von: @billy-shearsBei Anhängern der Irrtumslosigkeit der Schrift lässt sich immerwieder beobachten, dass sie selbst der Bibel nicht immer wortwörtlich glauben.
Ich möchte noch etwas ergänzen:
Ich finde bei Gegnern der Irrtumslosigkeit der Schrift immer wieder haltlose Behauptungen, dass angeblich die, die gelernt haben, dass die Schrift irrtumslos an vielen vielen Stellen - die immer wieder als angeblicher Irrtum genannt werden - ist,
sie gefälligst wortwörtlich zu nehmen haben.
Aber das haben wir nie behauptet, sondern wir erzählen gerne von den Erfahrungen beim genauen Ansehen der einzelnen Bibelpassagen die als unwahr angegriffen werden.
Aber ich habe nie behauptet und es auch bei den "Anhängern der Irrtumslosikgeit" nie erlebt, dass sie nun den berühmten "Balken im Auge" oder "Auge ausreißen" oder manches andere wörtlich auslegen.
Warum nun Gegner der Irrtumslosigkeit - statt Bibelstellen, die sich angeblich widersprechen, zu nennen - dann pauschalisierende Aussagen von sich geben, von wegen die, die an die Irrtumslosigkeit der Bibel zu glauben gelernt haben, hätten nun (alberner Weise, siehe meine Beispiele) gefälligst immer und überall alles wortwörtlich zu nehmen ....
Das verstehe ich nicht, aber dieses Argument kommt immer wieder in solchen Gesprächen, wozu das dann auch immer gut sein soll.
Dein hingeworfenes Beispiel entbehrt jeglicher Bibelstelle und erklärenden Aussagen.
Was soll das also aussagen? Bekräftigen tut es nichts von Deinen verallgemeinernden Aussagen vorher.
"Die machen das immer so" finde ich eh alles andere als hilfreich in solchen Diskussionen.
Weil es substanzlos pauschalisierend ist, ohne Grundlagen.
Ich kenne viele, habe viele kennen (und schätzen) gelernt, die an die Irrtumslosigkeit der Bibel glauben, und "Balken im Auge des Bruders" nicht wortwörtlich nehmen. Ich kenne es nicht anders.
Welche Menschen haben Dir wo diesen Eindruck vermittelt, es anders zu sehen oder sehen zu müssen?
Wenn ich einen Menschen in seinem Bericht für vertrauenswürdig halte und weiß, er lügt mich nie an, so werde ich "trotzdem" (aus Deiner Sicht, nicht aus meiner gesagt....) nicht wortwörtlich glauben, dass sein Arbeitskollege wegen schlechter Arbeit und zu häufigen Fehltagen ohne Entschuldigung "gefeuert" wurde.
Ich werde denken, der Kollege wurde unehrenhaft entlassen.
Nicht "brenn zisch dampf", wie mein jüngster Sohn es damals meinte richtig verstanden zu haben und daher so nachspielen zu müssen.
LOL.
Warum sollte ich denn bei völlig schlüssigen verständlichen und perfekt zueinander passenden Bibelstellen mit mal von Irrtümern und/oder sich gegenseitig komplett ausschließenden Gegensätzen - Widersprüchen ausgehen - nur weil ich "Balken im Auge des Anderen" nicht wortwörtlich nehmen?
Nur weil irgendjemand unbedingt möchte, dass es nicht stimmt mit der Irrtumslosigkeit der Bibel, und mir daher vorschreiben will, wie ich dann gefälligst zu glauben hätte, wenn ich daran festhalte, dass die Bibel irrtumslos ist und bleibt?
Eigenartige Argumentationsschiene, die nicht überzeugend ist, siehe Beispiele.
"Brenn zisch dampf", schlechte Arbeiter werden in der Firma gefeuert! Hilfe, Polizei!"😀
liebe Grüße
Karibu
diesem Schriftverständnis. So widerspricht Jesus Mose an mehreren Stellen eklatant, bis dahin, dass er die Erlaubnis der Ehescheidung nicht von Gott empfangen habe. Mose und Jesus können nicht beide recht haben, und diese Widersprüche lassen sich auch nicht mit dem “““““
Na Jesus sagt doch, das es eigentlich (Vor dem Sündenfall) nicht so war und wegen der Schwäche die Erlaubnis gegeben wurde. Klar, Gott will das keine Ehe scheitert. Aber das Jesus Paulus widerspricht sehr ich nicht. Auch erlaubte Paulus später zumindest des Friedens wegen Trennungen. Die Pharisäer pervertieren auch das Gebot von Mose, was eher als Notlösung gedacht war und machten meines Wissens Lifestyle daraus. Wie heute, nur ständig Heiraten und Scheiden, so lass ich es. Klar ist das Jesus eigentlich ein anderes Level möchte
Mein Argument an dieser Stelle ist, das Jesus sagt, der Scheidebrief stamme von Mose. Das bedeutet für mich, dass er eben nicht von Gott stammt.
Jesus führt weiter aus, dass eine Wiederheirat Ehebruch ist, was sie bei Mose nicht war.
Das ist ein eklatanter Widerspruch, der sich eben nicht damit auflösen lässt, dass Jesus einen neuen Bund stiftet. Jesus widerspricht hier Mose: Mose hätte den Scheidebrief nicht einführen dürfen oder zumindest Wiederheirat unterbinden müssen.
Das zusammen widerlegt die vollständige Inspiration der Schrift, da eben genau diese Schrift sagt, dass zumindest ein Teil nicht inspiriert war.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeJesus widerspricht hier Mose: Mose hätte den Scheidebrief nicht einführen dürfen oder zumindest Wiederheirat unterbinden müssen.
Wo wirft Jesus Mose das vor?
Meine Erfahrung ist, dass ich mich ärmer mache, wenn ich an der Bibel Abstriche mache. Wenn ich bestimme, was in der Bibel Gottes Wort ist und was nicht, dann ist die Bibel der Beliebigkeit unterworfen. Als ich so drauf war, hat es meinen Glauben nutzlos gemacht, aber seit ich entschieden habe, die Bibel als Ganzes als Gottes Wort zu betrachten, ob ich manches davon (schon) verstehe oder (noch) nicht, erlebe ich immer wieder, dass das eintritt, was die Bibel sagt. Interessanterweise antwortet mir Gott oft auf meine Fragen mit Bibelstellen, die meine Lehrer als fragwürdig und/oder für uns nicht gültig bezeichnet hatten, als wollte Gott mir zeigen, dass es sein Wort und Er die Wahrheit ist. Wenn Jesus die Bibel (Tanach) ganz selbstverständlich zitiert, wer bin dann ich, dass ich an der Bibel meine Maßstäbe anlege und meinen Verstand zum Maßstab mache.
Selbstverständlich geht es um den Inhalt des Wortes Gottes und nicht um die Form, die der jeweils damaligen Kultur entspricht.
Es gibt eine Gemeindebewegung, die bei ihrer Gründung alles, was sie in der Bibel über die Urgemeinde fand, nachmachte. Sogar den Begrüßungskuss, so dass sie in Köln die 'Bützgemeinde' hieß. Sie erhofften sich, dass die Kraft, Vollmacht und Autorität des Heiligen Geistes zurückkommt, wenn sie alles genauso nachahmen, wie sie es in der Bibel finden. Sie übernahmen dadurch die Form, aber nicht den Inhalt. Das konnte nicht funktionieren.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeUnd damit sind wir an dem letzten Problem, das dieses Schriftverständnis bietet. Die Art und Weise, mit der es verteidigt wird beinhaltet oft Verleumdungen und andere Mobbing-Strategien. Das ist eine schlechte Frucht.
Das eigentliche Problem ist bei dem, was Du beschreibst, nicht die Bibel an sich, sondern die durch verstandesmäßige Überlegungen zustande gekommene Auslegung. Das hat aber wenig mit Glauben zu tun, sondern mit Für-wahr-halten. Was oder wem nützt das?
Die Bibel ist doch kein Vermächtnis eines längst Verstorbenen, sondern eines von Gottes Kommunikationsmitteln. Wenn Gott uns in einer bestimmten Situation auf unser Fragen hin ein Wort aus der Bibel zuspricht, wo wir im Herzen, nicht nur im Verstand, wissen, dass das die Antwort Gottes auf unsere Frage ist, dann überlegen wir doch nicht mehr, ob das jetzt Gottes Wort ist oder nicht.
Ich sehe an solchen Diskussionen immer wieder, dass wir den Sinn der Bibel nicht begriffen haben und Für-wahr-halten mit Glauben verwechseln.
LG.
Clay
dafür
Veröffentlicht von: @clayDas eigentliche Problem ist bei dem, was Du beschreibst, nicht die Bibel an sich, sondern die durch verstandesmäßige Überlegungen zustande gekommene Auslegung. Das hat aber wenig mit Glauben zu tun, sondern mit Für-wahr-halten. Was oder wem nützt das?
Die Bibel ist doch kein Vermächtnis eines längst Verstorbenen, sondern eines von Gottes Kommunikationsmitteln. Wenn Gott uns in einer bestimmten Situation auf unser Fragen hin ein Wort aus der Bibel zuspricht, wo wir im Herzen, nicht nur im Verstand, wissen, dass das die Antwort Gottes auf unsere Frage ist, dann überlegen wir doch nicht mehr, ob das jetzt Gottes Wort ist oder nicht.Ich sehe an solchen Diskussionen immer wieder, dass wir den Sinn der Bibel nicht begriffen haben und Für-wahr-halten mit Glauben verwechseln.
ein
❤
Hallo Clay
Veröffentlicht von: @clayMeine Erfahrung ist, dass ich mich ärmer mache, wenn ich an der Bibel Abstriche mache. Wenn ich bestimme, was in der Bibel Gottes Wort ist und was nicht, dann ist die Bibel der Beliebigkeit unterworfen.
Da Jesus Christus das einzige je auf Erden gewesene fleischgewordene Wort Gottes ist, halte ich mich -wie seine Jünger schon damals- daran, dass alles was in der Bibel, sei es in AT oder auch in NT Jesus Lehren über das Wesen Gottes und dessen Willen widerspricht,unmöglich Worte des wahrhaftigen Gottes ist.
Die Jünger und Apostel verteilten keine AT-Bücher...sie wussten ja nicht einmal welche von den Päpsten kanonisiert würden und welche als apokryphl verworfen.
Sie hielten sich noch an ihren Missionsauftrag....was Jesus ihnen beigebracht hatte unter die Leute zu bringen und sie dazu anzuhalten es ihnen gleich zu tun.
So fanden sie und finden wir zu einer inniger Gottverbundenheit zu wahrem Leben in Gott.
Wie sagte doch Johannes treffend. Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott in ihm.
lg lulute
Veröffentlicht von: @clayDie Bibel ist doch kein Vermächtnis eines längst Verstorbenen, sondern eines von Gottes Kommunikationsmitteln. Wenn Gott uns in einer bestimmten Situation auf unser Fragen hin ein Wort aus der Bibel zuspricht, wo wir im Herzen, nicht nur im Verstand, wissen, dass das die Antwort Gottes auf unsere Frage ist, dann überlegen wir doch nicht mehr, ob das jetzt Gottes Wort ist oder nicht.
Gottes Kommunikationsmittel sind vielfältig. Das kann ein Psalm aus der Bibel sein, oder auch ein Traktat das uns vor den Füssen liegt.
Gott ist allgegenwärtig und kann uns auch mittels Liedern oder andern hilfreichen( in Christi Sinn verfassten) Gedichten oder Büchern für ein gottgefälliges Leben - im passenden Moment durch dessen Text Mut zusprechen lassen.
Wer Gott nur in der Bibel sucht, verleugnet ja sein allgegenwärtiges Wirken.
Und wer sich die Worte Gottes aus dem Mund seines Sohnes mit ganzem Herzen einverleibt hat, braucht genaugenommen auch kein Bibelstudium mehr. (Wer will der kann natürlich, es ist kein Muss, wie vielen eingetrichtert wurde)
Denn Jesus hat all den treuen IHM glaubenden und nachfolgenden Jünger den Hl. Geist versprochen, der uns stets an das erinnert, was er den Jüngern damals beigebracht hat.
J
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDa Jesus Christus das einzige je auf Erden gewesene fleischgewordene Wort Gottes ist, halte ich mich -wie seine Jünger schon damals- daran, dass alles was in der Bibel, sei es in AT oder auch in NT Jesus Lehren über das Wesen Gottes und dessen Willen widerspricht,unmöglich Worte des wahrhaftigen Gottes ist.
Wo steht in der Bibel, dass die Jünger in der Bibel Widersprüche zu Gottes Wesen und Wille gefunden haben?
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris...sie wussten ja nicht einmal welche von den Päpsten kanonisiert würden und welche als apokryphl verworfen.
Bereits 100 nach Christus wurde jüdischerseits festgelegt, welche Bücher des AT zum Tanach gehörten. Die Alte Kirche übernahm alle Schriften des Tanach und stellte sie als Altes Testament (AT) dem Neuen Testament (NT) voran. Damit bewahrte sie den sachlichen Vorrang und die bleibende Geltung der jüdischen Bibel für den christlichen Glauben.
Und die Sache mit "Annehmen" und "Verwerfen", was Du hier den Päpsten vorwirfst, die finde ich gerade bei Dir immer wieder: Was zu "Deiner Lehre" passt, ist Gottes Wort, was nicht passt, wird verworfen - zum Beispiel:
Hebräerbrief - passt nicht, also verworfen
Paulus - War zwar Apostel, aber hatte auch seine Entwicklung vom Pharisäer, deshalb muss man das, wo er sich zum Gott Moses bekennt, nicht so ernst nehmen
...
Ist diese Vorgehensweise redlich?
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisUnd wer sich die Worte Gottes aus dem Mund seines Sohnes mit ganzem Herzen einverleibt hat, braucht genaugenommen auch kein Bibelstudium mehr. (Wer will der kann natürlich, es ist kein Muss, wie vielen eingetrichtert wurde)
Die Bibel ist der Gradmesser wahrer Lehre. Selbstverständlich offenbart sich Gott auf vielfältige Art und Weise, aber es gibt auch noch den Teufel, der falsche Lehre bringt. Anhand der Bibel können wir beides voneinander unterscheiden. Wer das Bibelstudium vernachlässigt, ist deshalb ganz anfällig für Irrlehren. Und die Lehre, dass wir das Bibelstudium nicht mehr brauchen würden, ist eine falsche Lehre. Luther sagte treffend: "Wer außer der Schrift nach Christus tappt, ergreift den Teufel."
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDie Jünger und Apostel verteilten keine AT-Bücher...sie wussten ja nicht einmal welche von den Päpsten kanonisiert würden und welche als apokryphl verworfen.
Das ist eine steile Behauptung, denn das kannst Du gar nicht wissen, denn Du warst nicht dabei.
Der Tanach war in den Gemeinden schon allein durch die Juden-Christen vorhanden.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisSie hielten sich noch an ihren Missionsauftrag....was Jesus ihnen beigebracht hatte unter die Leute zu bringen und sie dazu anzuhalten es ihnen gleich zu tun.
Das, was Jesus den Jüngern beigebracht hat, bezog sich immer wieder auf das Alte Testament, denn Er war als Messias zu den Juden gesandt worden. Erst nach seinem Tod und der Auferstehung schloss Gott auch einen 'Neuen Bund' mit den Nationen, zu dem auch die messianischen Juden gehören ('Gemeinde Jesu', 'Leib Christi') So musste im Neuen Testament den Juden erklärt werden, warum auf einmal das Reich Gottes auch für Nicht-Juden offen stand, und den Nicht-Juden musste erklärt werden, welche Bedeutung der 'Alte Bund' auch für sie hat, denn Altes und Neues Testament sind eine Einheit und das eine ohne das andere nicht denkbar.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisGottes Kommunikationsmittel sind vielfältig. Das kann ein Psalm aus der Bibel sein, oder auch ein Traktat das uns vor den Füssen liegt.
Gottes Kommunikationsmittel sind wie zu allen Zeiten immer gleich.
Er redet durch:
1. die Bibel
2. Erfahrungen
2.1 Ereignisse und Umstände in unserem Alltag
2.2 Menschen, die weise geworden sind
2.3 Zeichen und Wunder
2.4 den Heiligen Geist
3. Gott redet auch durch übernatürliche Wege:
3.1 Die hörbare Stimme
3.2 Die Stimme, die man nur selbst hört 3.3 Die innere Stimme
3.4 Die Stimme der Engel
4. Gott redet ebenso durch natürliche Wege:
4.1 Träume und Visionen
4.2 Einzelne Wörter, die Er uns ins Gedächtnis ruft, oder einen Satz, an den Er uns erinnert
4.3 Eindrücke
4.4 Menschen, die seine Boten sind
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisUnd wer sich die Worte Gottes aus dem Mund seines Sohnes mit ganzem Herzen einverleibt hat, braucht genaugenommen auch kein Bibelstudium mehr. (Wer will der kann natürlich, es ist kein Muss, wie vielen eingetrichtert wurde)
Der braucht demnach auch Jesus nicht mehr, denn er weiß ja alles auswendig. Denk mal drüber nach.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDenn Jesus hat all den treuen IHM glaubenden und nachfolgenden Jünger den Hl. Geist versprochen, der uns stets an das erinnert, was er den Jüngern damals beigebracht hat.
Was soll der Heilige Geist in Erinnerung rufen, wenn Du die Bibel nicht liest oder nur die Evangelien? Wieso zitierte Jesus eigentlich aus dem Alten Testament?
LG.
Clay
Insgesamt scheint es bei den Menschen, die unbedingt möchten oder meinen es zu brauchen, dass sie nicht irrtumslos ist, nur eine Möglichkeit zu geben, die sie überhaupt irgendwie mal den erwägenden Schluß ziehen lassen würde, dass die Bibel doch irrtumslos ist:
Indem alle Stellen, wirklich alle, die jemanden aus irgendwelchen Gründen irritiert und daher wie ein Widerspruch sein könnte in ihren Augen, so genau erklärend mit allem drum und dran aufgeschrieben worden sind, dass sie auch ja keine möglichen Schlupflöcher mehr finden können.
Wenn sie dann nicht irgendwie anderweitig Ausflüchte suchen und finden, denn dann kommt halt irgendeine andere Fehlerquelle zu Tage, die sie sich kreieren.
Siehe die Bibelstellen auf Gottes Echtheit und Wahrheit Seines Wortes.
Jedenfalls hat mir bisher keiner eine gute Erklärung oder auch nur eine (für mich dann zusätzliche wenn "glaubhafte") andere metaphorische Auslegung für angeblich widersprüchliche Stellen genannt.
Alleine bei Kain werden dann alle möglichen Konstrukte gesucht, auf andere Erklärungsmöglichkeiten metaphorischer Art hingewiesen (nie aber warum das denn dann überhaupt in der Bibel steht), sw.,
um die Erklärung wo er seine Frau her hat, wenn man "die Bibel so stehen lässt wie sie ist", also ihr ihren Wahrheitsgehalt "zugesteht".
Dass es möglich sein KANN, dass als vermeintlich echter Widerspurch genannte Bibelstellen "doch" so stimmen wie es da steht, weil es durchaus sehr einfache dem Text selber entnommene Erklärungen gibt, die halt nur nicht genau mit aufgeschrieben wurden (die Bibel ist so schon groß genug, wie unendlich müsste sie wohl sein, um auch dem letzten Skeptiker alles Informationen zu liefern die er meint zu benötigen um es so zu glauben wie es da steht?),
das nehmen Anhänger der fehlerhaften uninspirierten Bibel nicht als Möglichkeit an, doch eine irrtumslose Bibel soweit es zumindest die Urfassung betrifft zu haben.
Das widerspricht meinem Schriftverständnis, und es widerspricht dem Schriftverständnis der Bibel.
Gegner der Irrtumslosigkeit müssen ja meist sogar irgendwelche haltlosen Behauptungen über Aussagen der Bibel machen - ohne Bibelstellen die das ihrer Meinung nach untermauert -, die so gar nicht darin stehen beim Ansehen der entsprechenden Passagen.
So einen Umgang mit der Bibel lehne ich ab, überzeugend kann das auf Mensche,n die gelernt haben, genauer zu schauen und nicht gleich alles als "ah, stimmt so nicht" abzustempeln, eh nicht wirken.
liebe Grüße
Karibu
P.S.: Wenn Du nun meinst, der Text enthalte "Verleumdungen und Mobbing - Strategien" (obwohl er nur mir begegnete Tatsachen aufgeführt hat), dann solltest Du Deinen Text noch mal genau nachlesen.
Empfehle ich: ja
extrem empfehlenswert
Ich bin sehr dankbar für deine gut ausformulierten Worte.
Zustimmung
Hallo groesste-liebe,
weil hier überwiegend dagegen geschrieben wurde, kommentiere ich auch noch einmal. Ich gebe Dir völlig recht. Dabei sind die diversen Widersprüche der klarste, weil direkt logische Beleg gegen die Irrtumslosigkeit der Schrift.
Wenn man sieht, was da alles konstruiert wird (z. B. Judas erhängt, dann Strick gerissen), nur um die Irrtumslosigkeit auf Biegen und Brechen zu retten, ist auch klar, dass man mit anderen Argumenten gegen die Irrtumslosigkeit (die einzelnen Teile zu unterschiedlichen Zeiten entstanden, von unterschiedlichen Autoren geschrieben usw.) gar nicht mehr anzufangen braucht. Gleichwohl sind diese Aspekte natürlich wichtig.
Mit freundlichen Grüßen
Thomas
Gottes Abhängigkeit von unserer Frömmigkeit
Am meisten Kopfschmerzen macht mir Theologie, die Gottes Wirken in unserem Leben als eine Art Automatismus darstellt, etwa
"Wenn du genug / richtig betest und glaubst, dann wird es dir gut gehen."
Diese Theologie gibt es in Bezug auf Gesundheit, auf Wohlstand, auf Gemeindewachstum, auf vieles andere.
Ich sehe in ihr 2 Probleme:
2. Sie lädt Menschen, denen es sowieso schon schlecht geht, auch noch ein schlechtes Gewissen oben drauf und sorgt so dafür, dass sie noch mehr leiden.
1. Sie ist nicht wahr.
Ja, das ist auch mein größter Kopfschmerz zum Thema.
Sehe ich genau so.
Sie bewirkt viel unnützes Leid und falsche Sicht auf Gott und die Beziehung zu IHM. Sie kann die Liebesbeziehung zu Jesus empfindlich stören.
3. sie entspringt dem magischen Denken
Veröffentlicht von: @andreas-wendt"Wenn du genug / richtig betest und glaubst, dann wird es dir gut gehen."
Der Tun-Ergehen-Zusammenhang wurde schon in Hiob widerlegt. Jesus legt noch eine Schippe drauf. Und dennoch ist er nicht tot zu kriegen.
Ich denke es hat auch viel mit Selbstschutz zu tun. Der Mitmensch leidet. Aber ich brauche das ja nicht an mich ran lassen, denn irgendwie ist er selbst schuld. Außerdem kann mir das nicht passieren, weil ich glaube ja, vertraue ja, tue ja...
Eine andere negative Wirkung ist, dass damit Gott ganz klein und ich ganz groß werde. Es hängt ja an mir, dass es mir gut ergeht.
Freiheit, die ins Verderben rennen lässt
Am zweitmeisten Kopfschmerzen macht mir eine Theologie, die ungefähr so geht:
"Klar ist Gott allmächtig und will auch, dass alle gerettet werden, aber daraus zieht er genau die gegensätzlichen Konsequenzen und guckt lieber zu, ob wir von selbst auf den richtigen Weg kommen. Wenn nicht, könnte er zwar was machen, tut es aber nicht, weil, ähm, Freiheit."
Diese Theologie ignoriert, dass seit dem Sündenfall kein Mensch von selbst auf den richtigen Weg kommen kann, außer Gott zieht ihn dorthin.
Veröffentlicht von: @andreas-wendt"Klar ist Gott allmächtig und will auch, dass alle gerettet werden,
So formuliert macht dein Argument durchaus Sinn.
Ich formuliere es mal ein wenige um.
Gott ist allmächtig, deshalb will er ein Gegenüber das sich frei und selbständig für ihn als Vater entscheidet. Der Vater will das wir so werden wie sein Sohn, und der einzige Weg ist ein Pilgerweg, den die Menschen von sich aus auf sich nehmen müssen.
Veröffentlicht von: @arcangelGott ist allmächtig, deshalb will er ein Gegenüber das sich frei und selbständig für ihn als Vater entscheidet. Der Vater will, dass wir so werden wie sein Sohn, und der einzige Weg ist ein Pilgerweg, den die Menschen von sich aus auf sich nehmen müssen.
Das würde halt funktionieren, wenn wir diese Freiheit hätten. Aber die Bibel lehrt, dass wir ganz und gar, zu 100% in der Sünde gefangen sind.
Und selbst, wenn es so wäre, dass wir nur zu 99,9% von der Sünde gefangen und von Jesus erlöst sind, dann ist es doch ein seltsamer Begriff von Freiheit, die Menschen sich "frei" gegen Gott und das ewige Heil entscheiden zu sehen und nicht einzugreifen, obwohl man es könnte.
Es wäre ein Begriff von Freiheit, der billigend in Kauf nimmt, dass Menschen verloren gehen, obwohl Gott sie dazu bewegen könnte, sich für ihn zu entscheiden.
Aber das ist natürlich nur hypothetisch. Denn Jesus ist für den zu 100% gefallenen Menschen gestorben.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtVeröffentlicht von: @andreas-wendtGott ist allmächtig, deshalb will er ein Gegenüber das sich frei und selbständig für ihn als Vater entscheidet. Der Vater will, dass wir so werden wie sein Sohn, und der einzige Weg ist ein Pilgerweg, den die Menschen von sich aus auf sich nehmen müssen.
Das würde halt funktionieren, wenn wir diese Freiheit hätten. Aber die Bibel lehrt, dass wir ganz und gar, zu 100% in der Sünde gefangen sind.
Arcangels Version finde ich mit Jesus Lehren kompatibel, was bei Deinem Kommentar dazu absolut nicht der Fall ist.
Wenn die Bibel etwas lehrt, was mit Jesus Christus Lehren unvereinbar ist, dann zählt was bei Dir? Jesus unterscheidet zwischen Sündern und Gerechten, und das mehrmals.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtEs wäre ein Begriff von Freiheit, der billigend in Kauf nimmt, dass Menschen verloren gehen, obwohl Gott sie dazu bewegen könnte, sich für ihn zu entscheiden.
Ich nehme an Du willst jemandem einreden, er sei so oder so ein Sünder vor Gott, und das solange bis er erkennen würde dass Jesus an dessen statt gekreuzigt dessen Strafe auf sich genommen habe.
Da wäre zu klären, welche Menschen verloren gehen. Verloren geht ein Mensche während dem Sündigen. Kehrt er um und entscheidet sich für ein künftig gottgefälliges Leben ist er gemäss Jesus wieder lebendig geworden, und der Vater im Himmel herzt und umarmt ihn.
Um sich für Gott und somit gelebte Liebe zu entscheiden braucht es zudem weder tägliches Bibelstudium noch ein oft folgenloses Bekehrungsgelübde
Veröffentlicht von: @andreas-wendtAber das ist natürlich nur hypothetisch. Denn Jesus ist für den zu 100% gefallenen Menschen gestorben.
Jesus hat in Wahrheit sein Leben vor 2000 Jahren geopfert, um in Sünde gefallenen und darum Verlorenen Schafen des Hauses Israel den inneren Weg aus der Finsternis ins Licht zu erklären, ihnen die Möglichkeit zu geben, der bisherigen Sündenknechtschaft nicht mehr zum Opfer zu fallen.
Wenn Du meinst Du könnest immer und immer wieder Jesus zum Sündenbock all Deiner alflälligen Verfehlungen/Bosheiten machen, dann bist du schon deshalb auf dem Holzweg/ breiten Weg.
lg lulute
Jesus allein!
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisJesus unterscheidet zwischen Sündern und Gerechten, und das mehrmals.
Wie weiter oben ausgeführt, schreibt Paulus ganz deutlich, dass alle Menschen Sünder sind und Jesus unterscheidet zwischen Sündern, die sich als Sünder erkannte, und denen, die sich für gerecht hielten.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisIch nehme an Du willst jemandem einreden, er sei so oder so ein Sünder vor Gott, und das solange bis er erkennen würde dass Jesus an dessen statt gekreuzigt dessen Strafe auf sich genommen habe.
Das versucht nicht Andreas jemanden einzureden, sondern das schreibt Paulus ganz klar in seinem Brief an die Römer.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisKehrt er um und entscheidet sich für ein künftig gottgefälliges Leben ist er gemäss Jesus wieder lebendig geworden, und der Vater im Himmel herzt und umarmt ihn.
Kehrt er sich zu Jesus, ist er lebendig geworden und angenommen - und das gottgefällige Leben ist dann die Folge dieser Umkehr.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisUm sich für Gott und somit gelebte Liebe zu entscheiden braucht es zudem weder tägliches Bibelstudium
Und genau das ist falsch, denn um Gottes Willen für unser Leben zu erfahren, sollten wir täglich in der Bibel lesen - und dann wird uns Gott auf vielfältige Art und Weise durch seinen Geist führen. Wenn wir nicht in der Bibel lesen, sind wir offen für alle möglichen und unmöglichen Irrlehren.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisWenn Du meinst Du könnest immer und immer wieder Jesus zum Sündenbock all Deiner alflälligen Verfehlungen/Bosheiten machen, dann bist du schon deshalb auf dem Holzweg/ breiten Weg.
Schon toll, was Du hier unterstellst. Aber wenn man meint, kein tägliches Bibelstudium nötig zu haben, ist das auch kein Wunder.
Jesus ist das Lamm, welches unsere Schuld (weg)getragen hat, weg ans Kreuz. Sie liegt nicht mehr auf mir, weil Er sie auf Sich genommenhat. Er hat am Kreuz auf Golgatha die Anklageschrift, die gegen uns war, angeheftet und durch Sein Blut ausgelöscht. In Ihm allein haben wir Gerechtigkeit, nirgends anders. Und Er ist es auch, der uns befähigt, in einem gottgefälligem Leben zu wandeln, was außer Ihm nie möglich wäre, weil Er in uns lebt und durch uns handelt. Das ist die Wahrheit des Evangeliums.
Ach, ich fürchte, da hast Du mich an verschiedenen Stellen missverstanden.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisWenn die Bibel etwas lehrt, was mit Jesus Christus Lehren unvereinbar ist, dann zählt was bei Dir? Jesus unterscheidet zwischen Sündern und Gerechten, und das mehrmals.
Jesu Lehren finden sich in der Bibel. In dem, was an seinen Worten berichtet wird, und in dem, was seine Apostel später schrieben. Es gibt zwischen beidem keinen Unterschied.
Man mag natürlich Spannungen innerhalb all dieser Aussagen erkennen. Aber dann müssen sie sich gegenseitig auslegen, statt eins von beidem auszublenden.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisIch nehme an Du willst jemandem einreden, er sei so oder so ein Sünder vor Gott, und das solange bis er erkennen würde dass Jesus an dessen statt gekreuzigt dessen Strafe auf sich genommen habe.
Ganz im Gegenteil. Ich will von mir selbst bekennen, dass ich vor Gott immer noch ein Sünder bin, aber Gott mir diese Schuld nicht mehr anrechnet, weil Jesus die Strafe auf sich genommen hat. So wie er selber es an vielen Stellen gelehrt hat.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisUm sich für Gott und somit gelebte Liebe zu entscheiden braucht es zudem weder tägliches Bibelstudium noch ein oft folgenloses Bekehrungsgelübde
Da sind wir beide völlig einer Meinung.
Wenn wir außerdem Jesu Lehre ernst nehmen, dass er kam, "zu suchen und zu retten, was verloren ist", dann sind wir alle verloren gewesen, und zwar nicht nur ein bisschen, sondern vollkommen. Entsprechend brauchen wir, um uns für Gott und gelebte Liebe zu entscheiden, weder tägliches Bibelstudium noch ein oft folgenloses Bekehrungsgelübde, sondern Gottes Geist, der diese Entscheidung in uns bewirkt.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisJesus hat in Wahrheit sein Leben vor 2000 Jahren geopfert, um in Sünde gefallenen und darum Verlorenen Schafen des Hauses Israel den inneren Weg aus der Finsternis ins Licht zu erklären, ihnen die Möglichkeit zu geben, der bisherigen Sündenknechtschaft nicht mehr zum Opfer zu fallen.
Kannst Du mir kurz auf die Sprünge helfen, wo in den Lehren Jesu Du diese Aussagen findest?
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisWenn Du meinst Du könnest immer und immer wieder Jesus zum Sündenbock all Deiner alflälligen Verfehlungen/Bosheiten machen, dann bist du schon deshalb auf dem Holzweg/ breiten Weg.
Zum Glück meine ich das auch gar nicht.
Etwas völlig Anderes ist es natürlich, dass ich (genau wie Du, wenn Du zu Dir ehrlich bist) jeden Tag wieder die Erfahrung machen, wie ich - trotz meinem Willen, Gott zu folgen und die Liebe zu leben - immer wieder dahinter zurückbleibe und seine Vergebung brauche.
Gott sei Dank, dass wir den Lehren Jesu glauben dürfen, nach welchen er uns immer wieder vergibt.
Einen gesegneten Tag voll seiner Gnade wünscht
Andreas
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDas würde halt funktionieren, wenn wir diese Freiheit hätten. Aber die Bibel lehrt, dass wir ganz und gar, zu 100% in der Sünde gefangen sind.
Ich habe das Ziel beschrieben, warum uns Gott geschaffen hat und wohin er uns Bringen will. Dieses Ziel hat sich nicht geändert unabhängig davon in welchen Zustand wir uns befinden. Der Pilgerweg ist in der Bibel klar vorgegeben, Stichwort Heiligung. Wie wir diesen Pilgerweg anfangen können (John Bynien nennt es die enge Pforte) darüber lässt sich streiten (Allein Gottes wirken oder Freier Wille oder eine Kombination von beiden) aber der Pilgerweg ist jedem vorgegeben der zu Gott kommen will.
Ausserdem bin ich zur Einsicht gekommen das dieses Dogma der 100% gefangen sein in der Sünde wirklich Biblisch ist. Es stimmt, dass wir alle Gesündigt haben und alle Gott nicht die Ehre geben die ihm gebührt. Gleichzeitig ist der Mensch dennoch zu guten und gerechten taten fähig und das wäre nicht möglich, wenn der Mensch zu 100% von der Sünde gefangen wäre.
Veröffentlicht von: @arcangelGleichzeitig ist der Mensch dennoch zu guten und gerechten taten fähig und das wäre nicht möglich, wenn der Mensch zu 100% von der Sünde gefangen wäre.
Wenn wir Sünde rein moralisch fassen, leuchtet das ein. Verstehen wir sie als Trennung von Gott, schließt das die Fähigkeit, gut und gerecht (im Sinne von förderlich für die Gemeinschaft, zu der man gehört) zu handeln, nicht aus.
Dieses Entscheidungsdenken ist etwas unpassend. Was ist mit all denen, welche nie eine Entscheidung hatten? “Frei“ entscheiden kann ich mich zwischen einem Volvo und einem Saab, ich weis ja das beide da sind.
Bei Glauben völlig anders: Ich muss erst Glauben um frei Entscheiden zu können und selbst dann bin Ich nicht wirklich frei unbedingt.
Es fängt alles mit Glauben an!
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDiese Theologie ignoriert, dass seit dem Sündenfall kein Mensch von selbst auf den richtigen Weg kommen kann, außer Gott zieht ihn dorthin.
Richtig. Ich finde die Argumentation auch deshalb erstaunlich, weil es Sündern, Ungläubigen, Atheisten und überhaupt allen Nicht-Christen eine unglaubliche, geradezu göttliche Weitsicht unterstellen: Dass sie sich nämlich aus "freien Stücken" und wissentlich für ihren Unglauben entschieden haben, obwohl sie die Konsequenzen dafür kennen (Oder zumindest erahnen).
Ein theologisch sauberer Weg aus diesem Dilemma ist mir allerdings bislang noch nicht untergekommen. Abgesehen vielleicht von der Prädestination, die zwar einerseits konsequent, andererseits aber auch sehr willkürlich ist und wieder ganz andere Probleme mit sich bringt...
Kopfschmerzen
Interessant, Deine beiden Kopfschmerzen entsprechen dem, was ich erst kürzlich an anderer Stelle schrieb und mich auch beschäftigt. Ich gebe das mal hier wieder:
Als Christ sitzt man zwischen zwei Stühlen: (In Deinem Fall zwei Kopfschmerzen)
1. Stuhl Regelion
(Kunstwort aus Regeln und Religion)
Merkmale:
Es geht um Moral
Richtig oder falsch
Regeln und Verstöße
Gut oder Böse
Und damit darum, zu werten zu beurteilen, zu verurteilen und zu richten.
Daraus ergeben sich: Überforderung, Stresschristen, Minderwertigkeitskomplexe, Angstglauben
2. Stuhl Gleichgültigkeit
Nicht zu Verwechseln mit Toleranz.
Hier geht es um genau das Gegenteil von Stuhl 1
Möglichst keine Stellung beziehen
immer den einfachen Weg gehen
nur nicht widersprechen
Du bist gut, ich bin gut, alles ist gut
Alles ist im Prinzip aber auch egal und damit wertlos
Probleme werden ignoriert oder nicht thematisiert.
Nicht Fisch nicht Fleisch.
Das führt letztlich zur Lieblosigkeit. (ist ja eh alles egal)
Daraus ergeben sich:
Bibelbastelbogen, Kuschelchristen, Weder Salz noch Licht
Meine Meinung:
als Christen sollen wir nicht vorrangig gegen etwas sein. (Regelion)
Wir sollen für etwas sein. (also nicht gleichgültig)
Veröffentlicht von: @andreas-wendt"Klar ist Gott allmächtig und will auch, dass alle gerettet werden, aber daraus zieht er genau die gegensätzlichen Konsequenzen und guckt lieber zu, ob wir von selbst auf den richtigen Weg kommen. Wenn nicht, könnte er zwar was machen, tut es aber nicht, weil, ähm, Freiheit."
So ist die Sicht auf Gott sicher ein Problem.
Aber letztendlich ist es schon so, dass unsere Freiheit bzw. die in Freiheit getroffene Entscheidung zum Bösen der Hauptgrund für das Leid in der Welt sein dürfte.
Die Freiheit erst macht uns zu Menschen. Gott hätte uns zu Marionetten machen können - aber die wollte er nicht. Freiheit versetzt uns in die Fähigkeit zu Lieben - aber auch zu hassen.
Mit dem Sündenfall musste der Mensch in den Dimesnionen gut und böse leben. Erst in dem Augenblick des Bisses in den Apfel bekam die Freiheit die negative Dimension - aber bereits diese Entscheidung, vom Baum der Erkenntnis zu essen, war ja eine Entscheidung in Freiheit.
Ich glaube nicht, dass Gott uns bewußt ins Verderben rennen lässt. Oft wird es vorher klare Warnungen geben und auch auf dem Weg ins Böse wird Gott mit uns sein und versuchen, uns als die veriirten Schafe zurückzuholen. Jesus als der gute Hirte.
Aber wenn wir trotz allem uns für das Böse entscheiden, dann lässt Gott das zu und wir dürfen, bis wir umkehren, mit den Früchten des Bösen alleine klar kommen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaAber wenn wir trotz allem uns für das Böse entscheiden, dann lässt Gott das zu und wir dürfen, bis wir umkehren, mit den Früchten des Bösen alleine klar kommen.
Wenn wir aber nicht umkehren, rennen wir ins Verderben (ich meine damit die ewige Verdammnis, nicht irgendwelche zeitlichen Ärgernisse), oder?
Würdest Du in so einem Fall sagen, dass Gott nicht fähig ist, unser Wollen so zu verändern, dass wir gern und willentlich umkehren und so dem Verderben entgehen?
Oder würdest Du sagen, dass er es nicht will?
Veröffentlicht von: @andreas-wendtWenn wir aber nicht umkehren, rennen wir ins Verderben (ich meine damit die ewige Verdammnis, nicht irgendwelche zeitlichen Ärgernisse), oder?
Wichtig ist nur, dass wir vor unserem Tod umkehren. Da ich davon ausgehe, dass niemand seinen Todeszeitpunkt sicher kennt, wäre es natürlich eine gute Idee, sofort umzukehren. Und: wer rechtzeitig umkehrt kann in seinem Leben sinnvolle Dinge tun, Gottes Reich mit bauen, die Welt gemäß Gottes Willen gestalten. Auc da gilt natürlich: je eher ich umkehre, desto mehr habe ich vom Leben ins Sinne von sinnhaftes auskaufen der Zeit.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtWürdest Du in so einem Fall sagen, dass Gott nicht fähig ist, unser Wollen so zu verändern, dass wir gern und willentlich umkehren und so dem Verderben entgehen?
Oder würdest Du sagen, dass er es nicht will?
Natürlich will Gott das wir umkehren - aber es ist ein Preis der Freiheit, dass wir nicht Gottes Marionetten sind. Die Freiheit macht unser Leben viel, veil wertiger - eigentlich macht uns erst die Freiheit zu Menschen. Aber ich kann meine Freiheit dazu missbrauchen, mich gegen Gott zu entscheiden. Und diese Entscheidung akzeptiert Gott ganz einfach - auch wenn er es immer mal wieder versuchen wird, uns zurück zu rufen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWichtig ist nur, dass wir vor unserem Tod umkehren.
Zustimmung.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaNatürlich will Gott das wir umkehren - aber es ist ein Preis der Freiheit, dass wir nicht Gottes Marionetten sind. Die Freiheit macht unser Leben viel, veil wertiger - eigentlich macht uns erst die Freiheit zu Menschen.
Also rein von der biblischen Botschaft her haben wir diese Freiheit seit dem Sündenfall gar nicht mehr, sondern sind zu 100% der Sünde verfallen. Wenn man so will, sind wir alle Marionetten der Sünde, die gar nichts anderes wollen können, als (mehr oder weniger moralisch) gegen Gott zu handeln.
Aber selbst wenn wir der Bibel an dieser Stelle nicht glauben und stattdessen denken, jeder Mensch hätte die Freiheit, sich von einem neutralen Standpunkt aus für oder gegen Gott zu entscheiden -
Veröffentlicht von: @ecclesiajaAber ich kann meine Freiheit dazu missbrauchen, mich gegen Gott zu entscheiden. Und diese Entscheidung akzeptiert Gott ganz einfach -
Akzeptiert er diese Entscheidung "ganz einfach", weil er unseren Willen nicht verändern kann oder weil er es nicht will?
Ich meine Dich so zu verstehen, dass er es nicht will, weil das ja die Freiheit einschränken würde. Dann passiert es aber, dass genau diese Freiheit ins Verderben rennen lässt. Das kann man gern irgendwie angenehmer formulieren, ändert aber nichts daran.
Hallo Andreas
Du scheinst ja total dem antichristlichen Erbsündedogma zum Opfer gefallen zu sein.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtAlso rein von der biblischen Botschaft her haben wir diese Freiheit seit dem Sündenfall gar nicht mehr, sondern sind zu 100% der Sünde verfallen. Wenn man so will, sind wir alle Marionetten der Sünde, die gar nichts anderes wollen können, als (mehr oder weniger moralisch) gegen Gott zu handeln.
Jesus Christus lehrte weder ein Erbsündedogma, noch dass irgendwann ein Sündenfall eingetreten sei und ab da über Tausende Jahre jeder Mensch nichts anderes könne, als gegen Gott, also gegen die Liebe zu handeln.¨
Vermutlich richtet sich Dein Gottesglauben auch nicht an dem von Jesus Christus den Jüngern damals zur Einsicht gegeben hat. 1. Joh. 5,20. und dieser Johannes schrieb, Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt bleibt in Gott und Gott in ihm.
Das Christentum war einst als Religion der gelebten Liebe/Nächstenliebe gedacht.
Es gab schon im AT den Unterschied zwischen Gottlosen und Gerechten.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisJesus Christus lehrte weder ein Erbsündedogma, noch dass irgendwann ein Sündenfall eingetreten sei und ab da über Tausende Jahre jeder Mensch nichts anderes könne, als gegen Gott, also gegen die Liebe zu handeln.¨
Zunächst einmal finde ich es wenig hilfreich, ein theologisches Konzept, über das ich offen reden möchte, gleich als Dogma zu brandmarken.
Es ist Dein gutes Recht der Meinung zu sein, es gäbe keine Erbsünde. Aber dann kannst Du das gerne biblisch begründen und uns überzeugen - aber einfach so eine Sache, die ich ablehnen ein Etikett zu verpassen, dass es als großen Mist hinstellt und das als Argument zu verkaufen ist schon etwas dreist.
Jesus hat das Gestz nicht aufgehoben.
Mt 5:
17 Meint nicht, ich sei gekommen, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen. Nicht um aufzulösen, bin ich gekommen, sondern um zu erfüllen. 18 Denn, amen, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, soll vom Gesetz nicht ein einziges Jota oder ein einziges Häkchen vergehen, bis alles geschieht. 19 Wer also auch nur eines dieser Gebote auflöst, und sei es das kleinste, und die Menschen so lehrt, der wird der Geringste sein im Himmelreich. Wer aber tut, was das Gebot verlangt, und so lehrt, der wird gross sein im Himmelreich. 20 Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit die der Schriftgelehrten und Pharisäer nicht weit übertrifft, werdet ihr nicht ins Himmelreich hineinkommen.
Und für die Strafe in Bezug auf die Übertretung von Gesetzen und für den Segen auf Grund eines gerechten LBens gilt:
2. Mose 20;
5 Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen, 6 aber Barmherzigkeit erweist an vielen Tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten.
Desgleichen finden wir:
2Mo 34,7 der da Tausenden Gnade bewahrt und vergibt Missetat, Übertretung und Sünde, aber ungestraft lässt er niemand, sondern sucht die Missetat der Väter heim an Kindern und Kindeskindern bis ins dritte und vierte Glied.
4Mo 14,18 »Der HERR ist geduldig und von großer Barmherzigkeit und vergibt Missetat und Übertretung, aber er lässt niemand ungestraft, sondern sucht heim die Missetat der Väter an den Kindern bis ins dritte und vierte Glied.«
5Mo 5,9 Du sollst sie nicht anbeten noch ihnen dienen. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen,
Bedeutet das nicht, dass eine Strafe über GEneration hinweg gilt, dass ich das mit ausbaden muss was meine Eltern bis zu meinen Ur-Urgroßeltern verbockt haben?
Wenn nicht - was soll das dann heißen?
Für mich ist klar, dass Sünde vererbt werden kann - biblisch oben mit Bibelstellen belegt.
Aber mir ist auch klar, dass ich für diese Sünden das Blut Chrisit als Opfer in Anspruch nehmen kann, umd diese Sünden zu tilgen. Desgleichen kann ich ungute Bindungen lösen, die meine Vofahren eingegangen sind. Das Opfer Christi befreit uns auch da. Jesus sprengt die Ketten von Sünde und Tod. Und wenn Du hierfür biblische Belege willst, dann fürg ich die auf Nachfrage gerne noch an.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisVermutlich richtet sich Dein Gottesglauben auch nicht an dem von Jesus Christus den Jüngern damals zur Einsicht gegeben hat. 1. Joh. 5,20. und dieser Johannes schrieb, Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt bleibt in Gott und Gott in ihm.
Ja, so ist das - in Christus werden wir gerecht und wenn wir Christus annehmen, dann kommt auch Gottes Liebe in uns.
Aber ohne Christus bliebe ich unter meiner Sünde und auch den Sünden meiner Vorfahren.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDas Christentum war einst als Religion der gelebten Liebe/Nächstenliebe gedacht.
Nein - ganz klar; Nein.
Jesus ist kein Religionsstifter. Er hat uns auch keine Lehre gebracht, die unser Bewußtsein klärt und uns ein ein Leben im Einklang auf Erden gibt. Und wenn er das getan hat, dann ist das eine Nebenwirkung dessen, was er getan hat.
Jesusist unser Messias, weil er durch sein Tod am Kreuz uns die Möglichkeit gegeben hat, ein Opfer zu haben, mit dem wir alle unsere Sünden bezahlen und damit auslöschen können. Jesus bezahlt für unsere Gesetzesübertretungen und so hat denn das Gesetz für uns keine verdammende Wirkung mehr. Und in dieser Freiheit können dann auch Liebe und Nächstenliebe gedeihen, wird wirkliche Vergebung erst möglich und werden wir selbst für die Ewigkeit gerettet.
Das ist keine Religion, die uns irgendwelche Tricks verrät, wie wir entspannter Leben sondern es ist von der Intention her unsere Rettung und auch die Stiftung einer Grundlage, auf der wir zu Kindern Gottes werden und als solche Beziehung zu Gott selbst als zu unserem Vater haben können und haben.
So ist das Opfer Christi gedacht.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDas Christentum war einst als Religion der gelebten Liebe/Nächstenliebe gedacht.
Liebe ist das Wesen Gottes und es ist klar, dass eine Beziehung zu Gott auch in die Liebe führt. Mache Du hier aber nicht die Nebenwirkung zur Hauptintention.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaZunächst einmal finde ich es wenig hilfreich, ein theologisches Konzept, über das ich offen reden möchte, gleich als Dogma zu brandmarken.
Etwas als "Dogma" zu bezeichnen, ist m.E. kein Brandmarken. Dogmen sind ausformulierte Glaubensaussagen, ohne die kein Christ irgendetwas über Gott sagen könnte.
Die Frage ist halt, welche dieser Sätze wahr sind und welche nicht.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDogmen sind ausformulierte Glaubensaussagen, ohne die kein Christ irgendetwas über Gott sagen könnte.
Nun, ich verstehe Dogmen so, dass sie fest formulierte Glaubenssätze sind, die auf keinem wirklich gesicherten Fundament sthen und daher oft nur mit Zwang durchgesetzt werden konnten. Für mich ist das etwas anderes als ein Axiom, das ich auch nicht beweisen kann, ohne dessen Annahme aber alles andere nicht funktionieren würde.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDie Frage ist halt, welche dieser Sätze wahr sind und welche nicht.
Es können ja sogar merhere Sätze wahr sein, wenn sie nur aus verschiedenen Perspektiven auf bestimmte Bibelstellen schauen. Dann muss ich diese unterschiedlichen Perspektiven herausarbeiten - und finde unterwegs vielleicht noch viel mehr Perspektiven, die alle Sinn machen und ihre Aussage haben.
Wenn ich da nun eine Perspektive herausgriefe und sage: So und nicht anders ist es - dann habe ich ein Dogma geschaffen und mir und der ganzen Christenheit keinen Gefallen getan. Dogmen scheinen mir oft die Ursachen für Spaltungen im Leib Christi zu sein.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaNun, ich verstehe Dogmen so, dass sie fest formulierte Glaubenssätze sind,
Das ist die Definition von Dogmen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajadie auf keinem wirklich gesicherten Fundament sthen
Das ist die Definition falscher Dogmen.
Die Aussage "Jesus ist Gottes Sohn" ist ein Dogma. Alle Aussagen des Glaubensbekenntnisses sind Dogmen.
Und natürlich wird mit der Aussage "Jesus ist Gottes Sohn" gesagt "So und nicht anders ist es", und wer dem nicht zustimmen kann, ist kein Christ.
Solche Glaubensformulierungen dienen der Definition, also der Abgrenzung des Leibes Christi gegen Lehren, die nicht mehr christlich sind.
Richtige Dogmen sind nicht Ursache von Spaltungen des Leibes Christi, sondern halten ihn zusammen.
Mich irritiert zunehmend, woher in dieser Communty die Allergie gegen das Wort "Dogma" kommt. Und woher dieses völlig unhistorische Verstädnis des Wortes "Dogma" kommt, das hier ja von mehreren vertreten wird. Ich glaube, ich muss dazu irgendwann mal einen eigenen Thread machen.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtMich irritiert zunehmend, woher in dieser Communty die Allergie gegen das Wort "Dogma" kommt. Und woher dieses völlig unhistorische Verstädnis des Wortes "Dogma" kommt, das hier ja von mehreren vertreten wird. Ich glaube, ich muss dazu irgendwann mal einen eigenen Thread machen.
Das Wort Dogma impliziert ja, dass ein Zusammenhang oder eine Aussage willkürlich von Menschen so festgesetzt wurde, dass diese den Status Quo definieren, von dem man nicht abweichen darf.
Die Aussage: "Jesus Christus ist Gottes Sohn" würde ich als Christ nicht als Dogma bezeichnen. Mein Fundament für den Glauben ist die Bibel. Was da drin steht ist für mich nicht menschengemachte Lehre sondern Gottes Wort. Wenn es da für mich ein Dogma gibt, dann dass die Bibel Gottes Wort ist (auch wenn die Bibel selbst es als solches klar herausstellt.
In der Bibel kann ich klar nachvollziehen, dass der Messias angekündigt ist, dass er in der Person Jesu Christi zu uns gekommen ist und dass Jesus Christus Gottes Sohn ist. Das ist nichts, was Menschen so festgesetzt haben - das sthet unmissverständlich in der Bibel so drin.
Wenn ich nun aber einzelne Bibelverse nehme, die zu einer theologischen Aussage kombiniere und diese Aussage dann als allgemeingültige Wahrheit, von der niemand abweichen darf, verkündige - dann habe ich es mit einem Dogma zu tun. Da haben Menschen aus einer ganz bestimmten PErspektive auf die Schrift eine Aussage erhalten, die nicht falsch sein mag. Aber diese Aussage wurde als allein gültige PErspektive auf diese Textstellen einzementiert - ein Dogma geschaffen.
Solche Dogmen lehne ich strikt ab. Im Grunde genommen töten sie Gottes Wort, weil sie ihm die Lebendigkeit der Vielschichtigkeit und der Möglichkeit der schier endlosen Perspektiven auf bestimmte Bibelworte nehmen. So ist dann nur eine PErspektive vorgesehen und das Wort Gottes kann nicht mehr die Menschen individuell in ihrer Situation begegnen. Die Menschen erhalten Gottes Wort als ein starres Korsett, von dem wir erwarten dürfen, dass es für die allermeisten nicht passt und dass es reiner Zufall ist, das eine dogmatischen Haltung mal grade auf die Situation eines Menschen passt.
Vor diesem Hintergrund kann ich sagen: Dogmen töten die lebendige Beziehung zum Herrn und nehmen ihm die Möglichkeit, die Menschen individuell dort zu erreichen, wo sie stehen.
Darüberhinaus spalten Dogmen den Leib Christi, weil die Starrheit ihrer menschengemachten Definition es erzwingt, dass alternative PErspektiven nur unter Kampf und Abgrenzung neben dem Dogma bestehen können. Oft bilden sich so neue Gemeinden aus, die dann den anderen Feind sind.
Kannst Du vor so einem Hintergrund versthen, warum Dogmen für das reine Gift für den Glauben halte?
Hi!
Ich möchte im vorhinein um Vergebung dafür bitten, wenn ich gleich ein bisschen belehrend rüberkomme. Es ließ sich nicht ganz vermeiden.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDas Wort Dogma impliziert ja, dass ein Zusammenhang oder eine Aussage willkürlich von Menschen so festgesetzt wurde, dass diese den Status Quo definieren, von dem man nicht abweichen darf.
Woher hast Du diese Definition? Sie ist historisch und sprachlich völlig unzutreffend.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDie Aussage: "Jesus Christus ist Gottes Sohn" würde ich als Christ nicht als Dogma bezeichnen.
Ist aber eins.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaMein Fundament für den Glauben ist die Bibel. Was da drin steht ist für mich nicht menschengemachte Lehre sondern Gottes Wort.
Das ist schon wieder eins.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWenn es da für mich ein Dogma gibt, dann dass die Bibel Gottes Wort ist (auch wenn die Bibel selbst es als solches klar herausstellt.
Nein, nicht "auch wenn", sondern weil! So und nicht anders werden Dogmen gebildet.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWenn ich nun aber einzelne Bibelverse nehme, die zu einer theologischen Aussage kombiniere und diese Aussage dann als allgemeingültige Wahrheit, von der niemand abweichen darf, verkündige - dann habe ich es mit einem Dogma zu tun.
Kommt drauf an: Wenn Du das willkürlich tust, um damit Deine Ansichten zu untermauern, haben wir es mit einer Sektengründung zu tun. Tust Du es aber in der Absicht, herauszufinden, was die Gesamtaussage der Bibel zu einer bestimmten Frage ist, dann haben wir es mit einem Dogma zu tun.
So steht z.B. an nicht einer einzigen Stelle in der Bibel, dass Gott dreieinig ist. Wenn Du aber alle Aussagen der Bibel über Gott zusammennimmst, ist es unausweichlich, genau darauf zu kommen. Das ist Dogmenbildung. Solche Dogmen töten nicht Gottes Wort, sondern machen es erst in unserem Leben lebendig. Sie spalten nicht den Leib Christi, sondern sie halten fest (nicht "legen fest"), was die Menschen, die zum Leib Christi gehören, inhaltlich glauben.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaKannst Du vor so einem Hintergrund versthen, warum Dogmen für das reine Gift für den Glauben halte?
Ich kann verstehen, wenn man mit so einem Verständnis des Wortes "Dogma" Dogmen für das reine Gift für den Glauben hält. Es ist aber ein ausgedachtes Verständnis von "Dogma", das mit der eigentlichen Bedeutung des Wortes nichts zu tun hat.
Damit bestreite ich nicht, dass es all das gibt, was Du beschreibst, und dass es wirklich höchstproblematisch ist. Und natürlich hat die eine oder andere christliche Gemeinschaft Aussagen in den Rang eines Dogmas erhoben, denen er nicht zusteht. Das alles ist unerfreulich und schwierig. Aber ohne inhaltliche Festlegungen, was christlicher Glaube ist, kann es christlichen Glauben nicht geben. Diese Festlegungen nennt man Dogmen.
Ich würde sagen, es gibt (mindestens) zwei verschiedene Möglichkeiten von Gift für den Glauben:
1. Das eine ist ein Verständnis von Glauben, bei dem er auf die Zustimmung zu einer Reihe von inhaltlichen Aussagen reduziert wird und jedem, der diese Aussagen nicht unterschreiben kann, die christliche Geschwisterlichkeit gekündigt wird. So etwas wäre ein Missbrauch von Glaubensaussagen (aka Dogmen). Man könnte hier von "Dogmatismus" sprechen.
2. Das andere wäre der völlige Verzicht darauf, in Worte fassen zu wollen, was Glaube bedeutet, inhaltlich und auf der Erfahrungsebene. Also der völlige Verzicht auf Dogmen.
Es steht Dir natürlich frei, das Wort "Dogma" völlig anders zu definieren, als es im Laufe der gesamten Dogmengeschichte gemeint war. Aber damit würdest Du Dir den Austausch mit anderen Christenmenschen nur unnötig erschweren.
Einen gesegneten Sonntag wünscht
Andreas
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDu scheinst ja total dem antichristlichen Erbsündedogma zum Opfer gefallen zu sein.
Hallo, geht's noch? "Antichristliches Erbsündendogma". Du erklärst einerseits das Bibelstudium für unnötig und willst beurteilen, welche Lehre antichristlich ist.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisJesus Christus lehrte weder ein Erbsündedogma, noch dass irgendwann ein Sündenfall eingetreten sei und ab da über Tausende Jahre jeder Mensch nichts anderes könne, als gegen Gott, also gegen die Liebe zu handeln.¨
Wenn Du die Paulusbriefe ausblendest oder sie gegen die Evangelien setzt, kannst Du vielleicht zu dieser Schlussfolgerung kommen. Aber der Großteil der Christen sieht nun mal die Bibel als Ganzes als Heilige Schrift.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDas Christentum war einst als Religion der gelebten Liebe/Nächstenliebe gedacht.
Nein und abermals nein. Das Christentum war nie als Religion gedacht. Religion lebt von Regeln und Ritualen - der christliche Glaube dagegen ist Beziehung, Beziehung zu einem lebendigen Gott und Heiland. Und während alle Religionen lehren, wie der Mensch selbst mit Gott ins Reine kommen müsse, ist lt. christlichem Glauben Gott Selbst aktiv geworden, indem Er in Seinem Sohn Mensch wurde, für unsere Schuld am Kreuz gestorben ist und uns damit eine ewige Erlösung erworben hat. Preis dem Herrn.
Hallo Lulute!
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDu scheinst ja total dem antichristlichen Erbsündedogma zum Opfer gefallen zu sein.
Für jemanden, der es für die Essens des Christsein hält, die Liebe zu leben, formulierst Du ziemlich polemisch. Ist Dir dieser Widerspruch selbst schon aufgefallen? Wie kommt es dazu?
Mir scheint, da ist ziemlich viel Ärger in Dir, möglicherweise, weil Du erlebt hast, wie die christliche Lehre von Sünde und Gnade dazu missbraucht wurde, um Menschen klein zu machen oder um jedes unethische Handeln kleinzureden - oder gar beides. Das täte mir leid. Vor allem täte es mir leid, weil Dir dadurch offenbar der Weg versperrt wurde, diese Botschaft als das zu erleben, was sie wirklich ist, nämlich als schön und befreiend.
Den Begriff der "Erbsünde" finde ich auch problematisch, weil "erben" für unser Verständnis immer ein Übertragen von einer Generation auf die nächste impliziert. So etwas kann ich tatsächlich in den Lehren Jesu, wie sie im ganzen Neuen Testament (und nirgends anders) festgehalten sind, nicht entdecken. Da sind wir beiden schon wieder einer Meinung.
Ich habe mein Sündersein ja nicht von meinen Eltern geerbt, und ich kann auch schlecht Adam und Eva dafür die Schuld geben. Sondern Du und ich und alle anderen Menschen sind bereits seit unserer Geburt Teil einer gefallenen von Gott getrennten ("gefallenen") Schöpfung, in der es der Default-Zustand ist, sich gegen Gott zu richten. Dieses "Gegen-Gott-Richten" kann ganz verschiedene Ausprägungen haben, von aktivem Sündigen bis zu der Ansicht, ohne Gottes Geist gut handeln zu können.
Der Begriff "Erbsünde" ist dafür heute völlig ungeeignet.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisVermutlich richtet sich Dein Gottesglauben auch nicht an dem von Jesus Christus den Jüngern damals zur Einsicht gegeben hat. 1. Joh. 5,20. und dieser Johannes schrieb, Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt bleibt in Gott und Gott in ihm.
Da kann ich Dich beruhigen. Genau daran richtet sich mein Glaube aus.
Interessant finde ich, dass Du als Belegstelle nun gerade aus den Briefen zitierst. Ich hatte Dich bisher so verstanden, dass Du die Lehren Jesu allein in den Evangelien findest. Es freut mich zu sehen, dass Du sie auch in Briefen erkennst. Da hatte ich Dich offenbar missverstanden.
Aber 1. Joh 5,20 ist für mich auch ein ganz wichtiger Vers, an dem ich meinen Glauben ausrichte.
Dasselbe gilt auch für das, was Jesus Christus seinen Jüngern zur Einsicht gab und in 1. Joh 4,9-11 festgehalten ist.
9 Darin ist erschienen die Liebe Gottes unter uns, daß Gott seinen eingebornen Sohn gesandt hat in die Welt, damit wir durch ihn leben sollen.
10 Darin besteht die Liebe: nicht, daß wir Gott geliebt haben, sondern daß er uns geliebt hat und gesandt seinen Sohn zur Versöhnung für unsre Sünden.
11 Ihr Lieben, hat uns Gott so geliebt, so sollen wir uns auch untereinander lieben.
und natürlich für die Lehren Jesu, die sein Jünger in 1. Joh 1,8-10 aufschrieb:
8 Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.
9 Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.
10 Wenn wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.
Alle diese Worte sind das, was - wie Du so treffend und schön schriebst - Jesus Christus den Jüngern damals zur Einsicht gegeben hat. Wir sollten versuchen, sie alle gleich ernst zu nehmen und nicht eine willkürliche Auswahl zu treffen.
In Jesu Liebe verbunden grüßt
Andreas
Allversöhnung
owT.
in dem Zusammenhang finde ich es interessant dass sogar die Väter des Pietismus starke Befürworter waren.
ich finde die Möglichkeit einer Allversöhnlichkeit also dass die Liebe das letzte Wort hat zumindest tröstlich.
Veröffentlicht von: @21thdigitalmenich finde die Möglichkeit einer Allversöhnlichkeit also dass die Liebe das letzte Wort hat zumindest tröstlich.
Mit Sicherheit ist es tröstlich 😊
Aber ich halte es für sehr gefährlich, weil es den Menschen nicht hilft, gerettet zu werden. Was nützt Dir ein tröstlicher Gedanke zu Lebzeiten, wenn dann am Ende das böse Erwachen kommt?
Veröffentlicht von: @21thdigitalmenin dem Zusammenhang finde ich es interessant dass sogar die Väter des Pietismus starke Befürworter waren.
Das wusste ich gar nicht.
Veröffentlicht von: @21thdigitalmendass die Liebe das letzte Wort hat
Ja, daran glaube ich auch. Alles andere würde ich weder mit Gottes Liebe noch mit seiner Gerechtigkeit zusammenbringen können.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ja, daran glaube ich auch. Alles andere würde ich weder mit Gottes Liebe noch mit seiner Gerechtigkeit zusammenbringen können.
Das freut mich. Als ich mich noch "Christ" gemannt habe, war das für mich auch die einzige Möglichkeit, alles andere war für mich nie denkbar. (Spannenderweise für meine Mutter auch nicht, die eine "strengere" Katholikin ist, als ich es je hätte sein können.)
Hi,
wenn es so wäre, dann hätte Jesus nicht sterben müssen.
Oder sterben müssen, stellvertretend für alle. Auch für Massenmörder, Kinderliebhaber, ....alle schwubsdiwupps ohne Reue und ohne Folgen. Zwar irdisch (vielleicht) bestraft, aber nicht für die Ewigkeit. Die dürfen im Himmel sein!
Aber da die Bibel (ne, Gott)) manche Dinge schlichtweg einfach nur "böse" bezeichnet und wir erwarten das ER gütig glotzt, kann es ja nur Allversöhnung sein.
M.
Auch hi,
Veröffentlicht von: @meriadocwenn es so wäre, dann hätte Jesus nicht sterben müssen.
Das ist ein Trugschluss...
Erst durch Jesu Opfer wird eine (All)versöhnung möglich !!!
Der Knackpunkt liegt weniger in der "Versöhnung" sondern mehr im "All-"...(was qualifiziert zur "Versöhnung")
hg poimen 😉
Veröffentlicht von: @meriadocwenn es so wäre, dann hätte Jesus nicht sterben müssen.
So ein Quatsch. Niemand der halbwegs bei Trost ist verneint die Erlösungsbedürftigkeit des Menschen. Woher hätte das Heil denn kommen sollen? Vom gefallenen Menschen jedenfalls nicht.
Veröffentlicht von: @meriadocOder sterben müssen, stellvertretend für alle. Auch für Massenmörder, Kinderliebhaber, ....alle schwubsdiwupps ohne Reue und ohne Folgen.
Ich glaube an keine billige Gnade. Ohne Reue und ohne Folgen geht es nicht. Die Seligkeit erwächst von innen, wenn du entdeckst, dass das oberste Gebot, liebe Gott über alles und den Nächsten wie dich selbst, das ist was du befolgen willst und kannst, weil Jesus dich neu macht.
Veröffentlicht von: @meriadocAber da die Bibel (ne, Gott)) manche Dinge schlichtweg einfach nur "böse" bezeichnet und wir erwarten das ER gütig glotzt, kann es ja nur Allversöhnung sein.
Das Böse straft sich selbst. Aus etwas Bösem kann nichts gutes erwachsen. Das gilt schon hier auf der Erde. Ein glücklicher, seliger Massenmörder? Unvorstellbar. Selbst bei so etwas banalem wie Geiz. Man zeige mir einen glücklichen Geizhals. Da kann sich einer auf die Schenkel klopfen und erzählen wenn er wie über den Tisch gezogen hat oder wo er was umsonst geschnorrt hat. Der hat ja keine Ahnung über das Glück des freigiebigen Gebers, der gelernt hat wenig zu brauchen und sich am Glück der anderen mitzufreuen.
Die Reue muss ja tiefer sein als die Tat. Wer glaubt im Leben munter vor sich hin sündigen zu können, weil Gott irgendwann alles in Ordnung bringt, der verkennt, wie tief er sich beugen muss, und wie schwierig der Prozess ist, damit er die Gnade Gottes annehmen kann.
Ich glaube nur, dass die Hölle Besserungsanstalten sind, dass das Ziel ist letztendlich alle Menschen zu gewinnen. Und je länger die Menschen im Bösen verharren, desto schwieriger ist die Umkehr. Das ist schon bei einem verstockten Sünder auf Erden so, der viele Jahre falsch gelebt hat.
Veröffentlicht von: @jadwinIch glaube nur, dass die Hölle Besserungsanstalten sind,
Das nennt die katholische Lehre traditionell "Fegefeuer".
Veröffentlicht von: @jadwindass das Ziel ist letztendlich alle Menschen zu gewinnen
Ja, das sehe ich auch so. Der Sinn von Strafe ist ja nicht, dem, der gegen eine Regel verstoßen hat, eins reinzuwürgen.
Es geht ja immer darum, eine Änderung der Handlungsweise herbeizuführen, den Täter wieder in die Gesellschaft zurückzuführen und die verletzte Ordnung wiederherzustellen.
In diesem Fall würde es bedeuten, den Menschen überhaupt erst fähig zu machen für die Begegnung mit Gott - so jedenfalls macht das Sinn.
Mir ist jetzt nicht ganz klar, was Du darunter verstehst.
Die Allversöhnungslehre, die ich kenne, beinhaltet eine Höllenstrafe. Nur meint man eben, die sei zeitlich begrenzt.
Ich selber halte die Allversöhnung für das am wenigsten durch die Bibel begründbare Szenario.
Aber Kopfschmerzen macht mir diese Lehre nicht.
Wo siehst Du denn das Risiko dieser Lehre?
Veröffentlicht von: @groesste-liebeDie Allversöhnungslehre, die ich kenne, beinhaltet eine Höllenstrafe. Nur meint man eben, die sei zeitlich begrenzt.
Allein das lehne ich schon ab.
Ich halte das Fegefeuer eher für eine Institution der Katholischen Kirche. Warum und wieso gehört nicht hierher.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeAber Kopfschmerzen macht mir diese Lehre nicht.
Wo siehst Du denn das Risiko dieser Lehre?
Dass Menschen meinen, sie müssten nicht ein konsequentes Leben mit Jesus führen, sich nicht konkret entscheiden, weil sie ja sowieso gerettet sind. Und wenn es über dem Umweg des Fegefeuers geht.
Veröffentlicht von: @tristesseDass Menschen meinen, sie müssten nicht ein konsequentes Leben mit Jesus führen, sich nicht konkret entscheiden, weil sie ja sowieso gerettet sind.
Ich verstehe den Gedankengang, aber es klingt irgendwie so, als würde man sagen: "Wenn dem, der es nicht glaubt, keine Hölle blüht, was soll man sich dann noch daran halten?" Hält man sich an Jesu Weg, weil man ansonsten in der Hölle brennt? Oder vielmehr, weil man erkannt hat, dass es ein guter Weg ist und weil man ihn liebt?
Veröffentlicht von: @tristesseUnd wenn es über dem Umweg des Fegefeuers geht.
Ich würde das nicht so auf die leichte Schulter nehmen. Nach dem Motto "Ach, ich werde ja eh errettet!"
Im Übrigen wird das kein Ungläubiger sagen: "Ach, ich werde ja sowieso errettet, dann ist es ja egal!" Ein Ungläubiger hat gar kein Bewusstsein dafür, errettet zu werden, errettet werden zu müssen oder zu wollen; jedenfalls nicht so, wie wir das verstehen.
Sage einem strikten Atheisten, er werde dann ausgelöscht oder fern von Gott sein ... Ja und? Den will er doch ohnehin nicht. Die "Hölle" ist nicht Gottes Abwesenheit, sondern Gottes Gegenwart und die Selbsterkenntnis. Gottes Reich wird vollendet und er wird wieder sein "alles in allem"; es gibt keine Abwesenheit von Gott.
Die Frage, die dann Menschen stellen, ist nachvollziehbar: wie kann er für zeitlich begrenzte Verfehlung oder meinetwegen sogar für zeitlich begrenzte furchtbare Taten einen Menschen auf alle Ewigkeit im Feuer brennen lassen? Dieser Gedanke ist für einige Menschen nicht zu ertragen und das kann ich schon nachvollziehen.
Leben mit Jesus ist Freude und Glueck
Veröffentlicht von: @simonssonIch verstehe den Gedankengang, aber es klingt irgendwie so, als würde man sagen: "Wenn dem, der es nicht glaubt, keine Hölle blüht, was soll man sich dann noch daran halten?" Hält man sich an Jesu Weg, weil man ansonsten in der Hölle brennt? Oder vielmehr, weil man erkannt hat, dass es ein guter Weg ist und weil man ihn liebt?
Genau das ist der springende Punkt. Für wen das Christentum ein Bürde ist mit Gesetzen und Vorgaben, die es umzusetzen gilt, das ist noch nicht zum Kern des Christentums vorgedrungen.
Da ist ein liebender Gott, der mit dir leben möchte. Der deinem Leben Sinn gibt. Der möchte, dass es dir zeitlich und ewig gut geht. Der mit dir, in dir und um dich herum leben möchte. Was könnte es schöneres geben.
Den Gerechtigkeitseinwand, dass einer leben kann wie er will und der andere müht sich ab, ist damit völlig unbegründet. Leben mit Jesus ist Glück und kein Zwang. Jeder Tag ohne ihn, ist ein verlorener Tag. Wer nicht glaubt, bestraft sich selbst. Zeitlich und ewig.
Es ist nur so, dass ich Gott zutraue, er doch noch, nach viel unnötigen, selbstgewähltem Leid auch mit widerspenstigen Menschen doch noch zu einem guten Ende zu kommen kann.
Hallo Tris,
Veröffentlicht von: @tristesseDass Menschen meinen, sie müssten nicht ein konsequentes Leben mit Jesus führen, sich nicht konkret entscheiden, weil sie ja sowieso gerettet sind. Und wenn es über dem Umweg des Fegefeuers geht.
Dann glauben sie auch nicht wirklich an die Allveröhnungslehre. Das ist für sie höchstens ein Gedankenkonstrukt, hat aber ihre Lebenswirklichkeit nicht erreicht.
Stell dir vor, Gott ist nur gut. Es ist nicht schauriges an ihm. Letztendlich über unvorstellbare Zeiträume rettet er über Jesus alle Menschen. Er ist die Liebe selbst. Es gibt keine unnötige Härte. Alles was hart scheint, hat seinen guten Grund und führt zum guten Ziel und zwar für alle. Vor so einem Gott beuge ich gern mein Knie, bin durchdrungen von seiner Güte.
Ich will nicht wartet, bis ich einst drüben bin, jetzt und heute will ich mit ihm leben. Nicht des Himmels wegen. Sondern seinem Wesen wegen. Er ist wunderbar.
Jede Sekunde, die wir nicht mit ihm leben ist eine verlorene Sekunde. Was will ich einen Umweg über das Fegefeuer gehen. Ich will doch JETZT schon mit ihm leben. Mit Schaudern denke ich an meine Jugend zurück, als ich praktisch keinen Glauben hatte.
Und der Vorwurf man hätte keinen Anreiz zu missionieren, der oft gebracht wird. Oh wie gerne würde ich mein Glück, das ich im Herrn habe, weiter geben. Ich wollte selber ich hätte früher zu ihm gefunden und wünsche jedem, dass er möglichst noch heute anfängt zu leben. Und das geht nur mit dem Herrn. Früher war ich wie scheintot und auch heute, wenn ich was ohne ihn versuche bin ich wie scheintot.
Ich finde die rechten Worte nicht, also höre ich auf.
Liebe Grüße
Jadwin
Veröffentlicht von: @tristesseVeröffentlicht von: @tristesseAber Kopfschmerzen macht mir diese Lehre nicht.
Wo siehst Du denn das Risiko dieser Lehre?Dass Menschen meinen, sie müssten nicht ein konsequentes Leben mit Jesus führen.
Braucht man die Angst vor der Hölle um das zu tun?
Ich meine im Gegenteil, dass wer Angst vor der Hölle hat, Gott eben noch nicht erkannt hat. Das folgt aus diesen beiden - für mich zentralen - Zitaten:
Wer nicht liebt, hat Gott nicht erkannt, denn Gott ist Liebe.
[…]
Hierin ist die Liebe bei uns vollendet worden, daß wir Freimütigkeit haben am Tag des Gerichts, denn wie er ist, sind auch wir in dieser Welt. Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus, denn die Furcht hat [es mit] Strafe [zu tun]. Wer sich aber fürchtet, ist nicht vollendet in der Liebe.
Daraus folgt, dass die Furcht vor der Hölle verschwindet, wenn wir Gott erkannt haben, weil wir dann von der Liebe getrieben leben.
Umgekehrt hat jemand, der noch immer Angst vor der Hölle hat, Gott eben noch nicht erkannt.
Das bedeutet nicht, dass es keine Höllenstrafe gibt. Aber es bedeutet, dass diese Angst nicht notwendig für eine echte Umkehr ist, sondern eher zeigt, dass diese echte Umkehr noch nicht stattgefunden hat.
Und deswegen beinhaltet die Allversöhnungslehre auch kein Risiko, dass uns Kopfschmerzen bereiten müsste.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeBraucht man die Angst vor der Hölle um das zu tun?
Nein, aber ich hab auch nichts über die Angst vor der Hölle geschrieben.
Es ist völlig unerheblich, ob jemand Angst vor der Hölle hat.
Sie ist da und wer sich nicht zu Jesus bekennt, der landet früher oder später dort.
Ist nicht die "modernste Theologie", wie mir unlängst vorgeworfen wurde, aber dafür kann ich ja nichts.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeDaraus folgt, dass die Furcht vor der Hölle verschwindet, wenn wir Gott erkannt haben, weil wir dann von der Liebe getrieben leben.
Auch dagegen hab ich nichts gesagt.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeDas bedeutet nicht, dass es keine Höllenstrafe gibt. Aber es bedeutet, dass diese Angst nicht notwendig für eine echte Umkehr ist, sondern eher zeigt, dass diese echte Umkehr noch nicht stattgefunden hat.
Ich überlege gerade, was Du mir hier erzählst.
Ich hab nichts von dem behauptet, was Du hier anführst?
Veröffentlicht von: @groesste-liebeUnd deswegen beinhaltet die Allversöhnungslehre auch kein Risiko, dass uns Kopfschmerzen bereiten müsste.
Ich hab meine Argumentation vorgebracht, Du hast lang und breit mit der Höllenangst argumentiert, darum ging es aber nicht.
Ich hab keine Ahnung, wo Du hinwillst aber eine Antwort war es nicht.
Veröffentlicht von: @tristesseSie ist da und wer sich nicht zu Jesus bekennt, der landet früher oder später dort.
Kommt in folgendem Lied recht klar zum Ausdruck:
https://www.youtube.com/watch?v=vrnzg6Zfv3s
Veröffentlicht von: @tristesseIst nicht die "modernste Theologie", wie mir unlängst vorgeworfen wurde
... aber dafür biblisch begründet.
Veröffentlicht von: @tristesseDass Menschen meinen, sie müssten nicht ein konsequentes Leben mit Jesus führen, sich nicht konkret entscheiden, weil sie ja sowieso gerettet sind. Und wenn es über dem Umweg des Fegefeuers geht.
Kennst du jemanden, der so denkt?
Ich sehe es so. Ziel des Lebens ist es über Jesus Christus die Versöhnung mit Gott zu erfahren. Dabei gilt es zu entdecken wie herrlich Gott ist, und dass man gerne ein Stück so werden würden wie er. Dass man sich nach seinem Geist sehnt.
Wer dies nicht erreicht, hat das Ziel des Lebens verfehlt. Soweit hoffe ich auf Übereinstimmung.
Es ist nur so, dass ich Gott zutraue, dass er doch noch, nach viel unnötigen, selbst gewähltem Leid auch mit widerspenstigen Menschen zu einem guten Ende zu kommen kann.
Ich kenne Menschen, glauben dass der Besuch einer Kirche zweimal im Jahr und Abzug der Kirchensteuer vom Lohn jeden Monat reicht, um gerettet zu sehen. Und wenn man dann noch ab und an wen unterstützt und sich grob an die Gesetze hält kommt man dann auch in den Himmel.
Das sind zb solche Menschen, die keinen Schimmer von Nachfolge haben.
Veröffentlicht von: @tristesseDas sind zb solche Menschen, die keinen Schimmer von Nachfolge haben.
Welche Mindeststandards sind denn deiner Meinung nach einzuhalten, damit das für dich als "Nachfolge" durchgeht es für den Himmel reicht?
Da sind sich die Besserchristen doch nicht mal untereinander einig - ich erinnere mich an einige der Diskussionen in der letzten Zeit...einige meinten, Nachfolge Jesu und der Gebrauch von Sextoys gehen durchaus zusammen, andere fanden das ganz und gar nicht, einige fanden, dass BDSM für Christen nicht geht, andere sehen da gar kein Problem.....
Also, dann definiere doch mal, welche Mindeststandards man einhalten muss für jemanden, der "keinen Schimmer von Nachfolge hat".😇😀😎
Wer Jesus Nachfolge, weiß was Nachfolge heisst.
Das muß ich dir bestimmt nicht erklären 😊
Veröffentlicht von: @tristesseDass Menschen meinen, sie müssten nicht ein konsequentes Leben mit Jesus führen, sich nicht konkret entscheiden, weil sie ja sowieso gerettet sind.
Was ist denn nach deiner Definition "ein konsequentes Leben mit Jesus"?
Was genau muss man denn tun bzw. unterlassen um ein solches Leben zu führen?
Ich meine, wenn das deiner Meinung nach die Bedingung ist um nicht auf ewig(!) gequält zu werden, muss man ja auch klare Vorstellungen haben über die Bedingungen, die abzuarbeiten sind.
Und bist du dir wirklich so sicher, dass du die alle erfüllt hast?
Was genau macht dich denn zu einem so viel besseren Menschen als diejenigen, die deiner Meinung nach die Hölle verdient haben?
Wieso denkst du in "abarbeiten" ?
Es ist eine einfache Sache: Jesus glauben, in seiner Liebe bleiben und aus seiner Liebe heraus zu dienen.
Glauben an seinen stellvertretenden Tod und die Auferstehung
In seiner Liebe bleiben spricht von Beziehung, Vergebung und Versöhnung
Dienen spricht von auf seine Weisung hin leben und handeln, dazu gehört auch das, was die 10 Jünger und die 70 Jünger anwenden durften, nachdem Jesus sie trainiert hatte.
Seit wann geht es im Christentum um Himmel verdienen, besser oder schlechter-Vergleiche? Das ist doch Kappes... das ist bewerten und meist sind da entwertende Gedanken über sich selbst im Hintergrund.
Veröffentlicht von: @suzanne62Was genau muss man denn tun bzw. unterlassen um ein solches Leben zu führen?
Unterlassen: sich den Himmel durch Leistung verdienen zu wollen
Tun: in Jesu Liebe bleiben... ihn zu Wort kommen lassen... und dann danach leben...
Auf solche Fangfragen lasse ich mich Nicht ein, zumal ich nirgendwo behauptet hab ein besserer Mensch oder Nachfolger zu sein.
Wenn du schon so anfängst, dann denk ich nicht, dass du eine Antwort haben möchtest.
Ist nicht die Aussage "Leben mit Jesus" selbstredend?
Wenn man mit dem Ehepartner, Kindern, etc. zusammenlebt, definiert sich das doch auch nicht an "Bedingungen, die abzuarbeiten sind."
Es ist einfach ein "Leben mit Jesus" - an Ihn gebunden Sein, mit Ihm reden, immer wieder Seinen Willen ganz konkret auch für den Alltag erfragen, ... einfach Ihn über alles lieben.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ist nicht die Aussage "Leben mit Jesus" selbstredend?
Nö. So wenig wie "in Jesus leben" oder "in Jesu Nachfolge leben".
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wenn man mit dem Ehepartner, Kindern, etc. zusammenlebt, definiert sich das doch auch nicht an "Bedingungen, die abzuarbeiten sind."
Nein, dann definiert sich das so, dass Ehepartner Kinder etc. (ist mit etc. der Hund gemeint oder das Meerschweinchen? 😉 ) dieselbe ladefähige Wohnadresse haben wie man selbst. Spielt auch hinsichtlich der Steuererklärungen und sonstigem Behördenkram manchmal eine Rolle...
Veröffentlicht von: @blackjackNö. So wenig wie "in Jesus leben" oder "in Jesu Nachfolge leben".
Auch für einen Christen nicht?
Veröffentlicht von: @blackjackdann definiert sich das so, dass Ehepartner Kinder etc. (ist mit etc. der Hund gemeint oder das Meerschweinchen? 😉 ) dieselbe ladefähige Wohnadresse haben wie man selbst.
Passt wunderbar. Paulus schreibt, dass wir Gottes Hausgenossen sind, also mit Ihm in einem Haus wohnen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Auch für einen Christen nicht?
Da ich nicht in andere Köpfe reingucken kann, vermag ich dazu nichts zu sagen. "Selbstredend" bedeutet aber meinem Sprachverständnis nach, dass sich die Formulierung jedem, der Deutsch spricht, von selbst erschließen müßte.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Passt wunderbar. Paulus schreibt, dass wir Gottes Hausgenossen sind, also mit Ihm in einem Haus wohnen.
Aha. Na, wenn Paulus das so schreibt... Fällt dann für Gott auch die übliche GEZ-Gebühr an, falls die anderen Haushaltsmitglieder davon befreit sind? Ich meine: leisten kann er sich's ja und soweit ich das verstehe, arbeitet er vollzeit und als Selbständiger...
Veröffentlicht von: @groesste-liebeDie Allversöhnungslehre, die ich kenne, beinhaltet eine Höllenstrafe. Nur meint man eben, die sei zeitlich begrenzt.
Was für eine Zeit? In der Ewigkeit gibt es keine Zeit, also auch kein zeitliches Schmoren im Fegefeuer.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @groesste-liebeAber Kopfschmerzen macht mir diese Lehre nicht.
Wo siehst Du denn das Risiko dieser Lehre?
Das Risiko der Lehre ist, dass sie die Konsequenzen der Ablehnung von Gottes Rettungsangebot klein redet.
Wenn alternativ zur Annahme des Opfers Christi die Möglichkeit besteht, nach einer Phase höllischer Leuterung die Rettung zu erlangen, dann kann man das ja riskieren - ist vielleicht unangenehm, aber letztlich keine existentielle Bedrohung.
Wie Du richtig sagst, kann man so ein Bild biblisch kaum begründen. Und wenn ich eine vage Hoffnung (die noch berechtigt sein mag) zu einer Lehre mache, auf der ich meine persönliche Heilsgeschichte aufbaue, dann könnte da ein böses Erwachen kommen, wenn es denn zu spät ist.
Von daher halte ich die Allversöhnungslehre für extrem gefährlich. Alles, was sie letztendlich tut ist, dem Teufel die Hölle zu füllen - mit Menschen, die in die Irre geleitet wurden und eigentlich nichts böses wollten und mit dem richtigen Impuls den Weg der Rettung hätten gehen können.
Ganz ehrlich: so etwas brauchen wir nicht.
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaVon daher halte ich die Allversöhnungslehre für extrem gefährlich. Alles, was sie letztendlich tut ist, dem Teufel die Hölle zu füllen - mit Menschen, die in die Irre geleitet wurden und eigentlich nichts böses wollten und mit dem richtigen Impuls den Weg der Rettung hätten gehen können.
Kannst du mir einen aus deinem Umfeld sagen, der sich auf die Allversöhnungslehre beruft und deshalb auf die Rettung durch Jesu zu Lebzeiten verzichtet? Das ist doch alles nur theoretisches "Geschwätz". Die Diskussion findet doch nahezu ausschließlich unter Christen statt. Und all diejenigen die ich kenne, die an die Allversöhnung glauben, gehen den Weg mit Jesus sehr intensiv.
Wenn es denn wirklich welche gibt, die wegen der Allversöhnung Jesus nicht annehmen oder den Weg nicht gehen wollen, dann ist das doch nur vorgeschoben und wenn es diese Lehre nicht gäbe, würden sie einen anderen Grund finden so zu leben wie sie es wollen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaGanz ehrlich: so etwas brauchen wir nicht.
Wer einen liebevollen Zugang zu Gott will, wer verstehen will, was er vor hat, der braucht das sehr wohl. Vor so einem Gott beuge ich gerne mein Knie und bin noch viel motivierter mit ihm leben zu wollen.
Veröffentlicht von: @jadwiner einen liebevollen Zugang zu Gott will, wer verstehen will, was er vor hat, der braucht das sehr wohl. Vor so einem Gott beuge ich gerne mein Knie und bin noch viel motivierter mit ihm leben zu wollen.
Kommt ja selten genug vor, dass ich der selben Meinung bin wie du - aber wo du recht hast, hast du recht.
Veröffentlicht von: @jadwinKannst du mir einen aus deinem Umfeld sagen, der sich auf die Allversöhnungslehre beruft und deshalb auf die Rettung durch Jesu zu Lebzeiten verzichtet?
Mir sind Menschen bekannt, die wohl auf Grund des Irrtums, dass jeder Mensch irgewie schon gerettet sein wird, schlimme Taten getan haben. Anders jedenfalls kann ich mir bei geistig aktiven Menschen solches Tun nicht erklären. Ob diese Menschen damit ihr Ticket für die Hölle gebucht haben, vermag ich nicht zu sagen. Auf jeden Fall aber haben diese Menschen etwas riskiert, was man bei biblisch fundierte Betrachtung der Frage der Errettung auf keinen Fall hätte machen dürfen.
Veröffentlicht von: @jadwinWenn es denn wirklich welche gibt, die wegen der Allversöhnung Jesus nicht annehmen oder den Weg nicht gehen wollen, dann ist das doch nur vorgeschoben und wenn es diese Lehre nicht gäbe, würden sie einen anderen Grund finden so zu leben wie sie es wollen
Meist Du wirklich? Ist es nicht grade der Laissez-faire in der entscheidenden Frage des Gerettetseins, der hier Spielraum für Untaten öffnet. WEr weiß, dass er sich mit seinem Tun in die ewige Hölle begibt, der wird es lassen. Wer aber denkt, dass das Schlimmste, was er sich damit einhandelt ein wenig Strafe in der Hölle - dann aber die Erretung ihm sicher ist - der riskiert villeicht eher eine Dummheit oder lässt sich dazu eher drängen.
Veröffentlicht von: @jadwinWer einen liebevollen Zugang zu Gott will, wer verstehen will, was er vor hat, der braucht das sehr wohl. Vor so einem Gott beuge ich gerne mein Knie und bin noch viel motivierter mit ihm leben zu wollen.
Wie soll denn eine Gerechtigkeit funktionieren mit Menschen, die nicht bereit sind, an dieser Gerechtigkeit dahingehend mitzuwirken, dass sie diese von Gott für sich machen lassen? Wie stellst Du Dir das LEben im himmlischen Jerusalme vor, wenn da ein guter Teil der LEute Bähmullen ist, die Gott doof finden?
Und im übrigen wäre es diesen Bähmullen gar nicht möglich in der Gegenwart Gottes zu existieren.
Aus der Zeit Mose wissen wir, dass es sündigen Menschen überhaupt nicht möglich ist vor Gott zu bestehen. Als Mose eine Zeit mit Gott verbracht hatte, strahlte noch Gottes Herrlichkeit vor den Menschen, die Mose sahen. Dies war für die sündigen Menschen unerträglich - selbst noch das Leuchten von Mose Gesicht, das ja viel weniger stark als das Licht Gottes selbst sein dürfte, war nicht von Sündern zu ertragen.
2. Mose 34: 29 Als nun Mose vom Berge Sinai herabstieg, hatte er die zwei Tafeln des Gesetzes in seiner Hand und wusste nicht, dass die Haut seines Angesichts glänzte, weil er mit Gott geredet hatte. 30 Als aber Aaron und alle Israeliten sahen, dass die Haut seines Angesichts glänzte, fürchteten sie sich, ihm zu nahen.
Selbst wenn Gott die Menschen, die sich nicht durch Jesus von Ihren Sünden reinigen lassen wollen, in seine Nähe ließe - es würde ihnen nichts bringen, denn sie könnten dort gar nicht bestehen wegen ihrer nicht ausgeglichenen Sünden.
Ist es denn wirklich lieblos von Gott, daher nur solche Menschen in sein Reich einzuladen, die ihm zumindest darin die Ehre gegeben haben, sein Rettungsangebot dankbar anzunehmen?
Jadwin, ich liebe die Menschen und ich gebe niemanden so leicht auf - aber wenn jemand partou nicht will? Was soll man tun? Ist es lieblos irgendwann zu sagen: dann musst Du halt Deinen Weg gehen wie Du willst - und die Konsequenzen selber tragen.
Ich habe mal gelesen, dass es zwei Sorten von Menschen gibt:
Solche, die zu Gott sagen, Dein Wille geschehe!
und solche denen Gott ihren eigenen Willen geschehen lässt.
Wenn Menschen nichts mit Gott zu tun haben wollen - warum sollte man sie ins Himmelreich hineindrängen wollen? Wäre doch keine Liebe, oder?
Ein Problem ist es aber, Menschen die falsche Hoffnung zu geben, dass sie mit ihrem Willen oder das Hingeben unter einem bösen Willen anderer eine Rettung möglich ist. So etwas halte ich für böse - und genau das tut die Lehre der Allversöhnung.
Grün dafür. 😊
Danke!
Veröffentlicht von: @ecclesiajaVon daher halte ich die Allversöhnungslehre für extrem gefährlich. Alles, was sie letztendlich tut ist, dem Teufel die Hölle zu füllen - mit Menschen, die in die Irre geleitet wurden und eigentlich nichts böses wollten und mit dem richtigen Impuls den Weg der Rettung hätten gehen können.
Dabei gehst Du davon aus, dass nur die Angst vor der Hölle zu echter Umkehr führen kann.
Diese Annahme halte ich für nicht gerechtfertigt - und ich kenne auch keinen Beleg in der Schrift, der sie untermauern würde. Im Gegenteil, ich glaube, dass die Angst vor der Hölle eine echte Umkehr verhindert.
Stattdessen führt die Erkenntnis der Güte Gottes zu echter Umkehr (Röm 2,4). Wenn wir erkennen, dass Gott Liebe ist, dann werden wir zu liebenden Menschen (1. Joh 4,8) und verlieren die Angst vor dem Gericht (1. Joh 4,18).
Wer also Angst vor der Hölle hat, bei dem hat folglich die echte Umkehr noch nicht stattgefunden. Die Lösung liegt nun aber nicht darin, die Hölle zu leugnen, sondern Gott zu erkennen.
Hope this helps.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeDabei gehst Du davon aus, dass nur die Angst vor der Hölle zu echter Umkehr führen kann.
Nein, das tue ich nicht. Idealerweise ist es die Liebe Christi, das warme Licht, das uns zu ihm zieht.
Aber ich finde es wichtig, dass uns in der Frage der persönlichen Errettung reiner Wein eingeschentk wird. Und wenn es denn da eine Lehre gibt, die es für belanglos hält, was wir hier tun - weil alle doch irgendwann gerettet sein werden - dann werden hier Menschen betrogen und möglicherweise um ihre Errettung gebracht, weil sie auf falsche Grundlage falsche Entscheidungen getroffen haben.
Das ist ja das Porblem einer jeden Irrlehre.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeIm Gegenteil, ich glaube, dass die Angst vor der Hölle eine echte Umkehr verhindert.
Wie dar ich das verstehen? Glaubst Du, dass Menschen aus Angst vor der Hölle vor Gott weglaufen und in die Hölle flüchten? Scheint mir ehrlich gesagt ein etwas abwegiger Gedanke.
Wo natürlich unnötig Vertrauen zerstört wird, das ist die Sicht auf die Frage, warum Menschen, die Jesus nicht annehmen, in die Hölle kommen. Wer dies als Strafe Gottes für mangelnden Glauben deutet, der hat ein gestörtes Verhältnis zu Gott und das dann abermals auf Grund einer Irrlehre, die eine wahre Situation unter einer komplett falschen und verzerrten Prrspektive betrachtet.
Gottes Liebe und Gnade macht uns die Tür zum Himmel, den Weg zu ihm offen.
Wer das nicht will, der wird dort nicht ankommen - und das hat dann nichts mit einem strafenden Gott sonder ausschließlich mit der frei gewählten Ablehnung eines großen Angebotes von Gott zu tun.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeStattdessen führt die Erkenntnis der Güte Gottes zu echter Umkehr (Röm 2,4). Wenn wir erkennen, dass Gott Liebe ist, dann werden wir zu liebenden Menschen (1. Joh 4,8) und verlieren die Angst vor dem Gericht (1. Joh 4,18).
Ja, das ist so - wer Christus hat, der muss nicht vor Gericht, weil es da nichts zu verhandeln gibt - denn das Opfer Christi hat ja alle seine Sünden ausgelöscht. Da gibt es überhaupt keinen Raum und keine Grundlage mehr für Angst - und die Leibe Christi wird jeder erkennen, der sich Jesus naht.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeWer also Angst vor der Hölle hat, bei dem hat folglich die echte Umkehr noch nicht stattgefunden. Die Lösung liegt nun aber nicht darin, die Hölle zu leugnen, sondern Gott zu erkennen.
Ja, das stimmt. Aber glaubst Du, dass es hilfreich ist, die Hölle zu leugnen um dann Menschen mit einer Lüge eine unbegründete Angst vor Gott zu nehmen? Es gibt durchaus Menschen, die die harte Tour brauchen, um zum Glauben zu kommen, die ohne die Erkenntnis des eigenen Verlorenseins ohne Christus sich nie für Jesus interessieren würden. Es gibt nicht wenige Menschen, die allein die Frage: Wo wirst Du sein, wenn Du tot bist? zu Jesus geführt hat.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWie dar ich das verstehen? Glaubst Du, dass Menschen aus Angst vor der Hölle vor Gott weglaufen und in die Hölle flüchten? Scheint mir ehrlich gesagt ein etwas abwegiger Gedanke.
Es soll durchaus Menschen geben, die die christliche Idee der "Hölle" so widerwärtig finden, dass sie deswegen das Christentum als solches ablehnen.
Veröffentlicht von: @invar_vigandunEs soll durchaus Menschen geben, die die christliche Idee der "Hölle" so widerwärtig finden, dass sie deswegen das Christentum als solches ablehnen.
Nun, die Wahrheit ist kein Wunschkonzert. Ich kann mir meist die Welt nicht so machen, wie ich die gerne hätte. Und wenn ich dann bestimmte Dinge, die ich ablehne, weil sie mir unangenehm sind, ausklammer, dann könnte es sein, dass mich die Realität einholt, wenn es zu spät ist.
Es ist ja nicht so, dass Gott Freude an der Existenz der Hölle hat. Aber sie ist nun einmal eine Konsequenz der Ablehnung von Gottes Rettungsangebot. Würden alle Menschen zu Jesus finden, dann wäre die Hölle leer.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaNun, die Wahrheit ist kein Wunschkonzert. Ich kann mir meist die Welt nicht so machen, wie ich die gerne hätte.
Stimmt. Solche Leute kommen dann zu der Schlussfolgerung, dass das eben nicht "die Wahrheit" sein kann, auch wenn sie evtl. gern an einen Gott glauben würden. Aber die Welt ist halt kein Wunschkonzert.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaAber sie ist nun einmal eine Konsequenz der Ablehnung von Gottes Rettungsangebot.
Glauben halt Christen. Nur, weil ihr das glaubt, ist es ja noch lange nicht Fakt 😉
Veröffentlicht von: @invar_vigandunStimmt. Solche Leute kommen dann zu der Schlussfolgerung, dass das eben nicht "die Wahrheit" sein kann, auch wenn sie evtl. gern an einen Gott glauben würden. Aber die Welt ist halt kein Wunschkonzert.
Nun, jeder muss für sich finden, was die Wahrheit ist. Wenn Du einmal Gott erkannt hast, dann kannst Du Dir keine Wahrheit mehr ohne Gott vorstellen. Gott ruft uns auf, ihn zu suchen. Wer also gerne an einen Gott glauben will, der muss sich auf den Weg machen. Auf diesem Weg liegt eine Verheißung.
Jer 13, 14a:
Ihr werdet mich suchen und finden; denn wenn ihr mich von ganzem Herzen suchen werdet, 14 so will ich mich von euch finden lassen, spricht der HERR
Das ist eine Verheißung für das in die Gefangenschaft weggeführte Volk der Israeiliten. Aber Gott hat ja in Jesu Blut einen Bund gestiftet, der für alle Menschen offen ist und so wird auch heute eine Suche von ganzen Herzen immer mit einem Finden enden.
Ich halte ein Wahrhiet, die Gott einschließt damit für jeden für möglich.
Veröffentlicht von: @invar_vigandunGlauben halt Christen. Nur, weil ihr das glaubt, ist es ja noch lange nicht Fakt 😉
Nun, welchen Wert Fakten haben, das ist oft auch die Frage. Menschen, die eine verheerende faktenbasierte medizinische Diagnose bekommen haben, können diese Fakten wie einen Fluch aufnehmen und dann allein daran schon zu Grunde gehen. Viele aber haben erleben dürfen, dass Gott sie "entgegen aller wissenschaftlicher Erwartung und emdizinischer Erfahrung" geheilt wurden. Da zeigt sich dann, welche Fakten die härteren waren: die naturwissenschaftlich begründeten oder die geglaubten ...
Veröffentlicht von: @ecclesiajaNun, jeder muss für sich finden, was die Wahrheit ist. Wenn Du einmal Gott erkannt hast, dann kannst Du Dir keine Wahrheit mehr ohne Gott vorstellen.
Damit wanderst du in ziemlich ekelhaftes "Ehemalige Christen waren nie echte Christen"-Territorium ab, womit ich dann raus bin. Das muss ich mir nicht antun.
Veröffentlicht von: @invar_vigandunVeröffentlicht von: @invar_vigandunNun, jeder muss für sich finden, was die Wahrheit ist. Wenn Du einmal Gott erkannt hast, dann kannst Du Dir keine Wahrheit mehr ohne Gott vorstellen.
Veröffentlicht von: @invar_vigandunDamit wanderst du in ziemlich ekelhaftes "Ehemalige Christen waren nie echte Christen"-Territorium ab, womit ich dann raus bin. Das muss ich mir nicht antun.
Dann hast Du mich wohl falsch verstanden. Du ziehst da eine Schlussfolgerung, an die ich so gar nicht gedacht hatte.
Aber, ja, das ist mir auch schon passiert und es gehört sicher zum normalen Christenleben dazu:
Du meinst Gott gefunden zu haben - und dann erschüttert etwas Deinen Glauben und Du musst erkennen, dass Dein Bild falsch war.
Dann gibt es zwei Möglichkeiten:
1) ich wende mich von Gott ab und will nicht mehr mit ihm zu tun haben.
2) Ich gestehe mir ein, im Irrtum gewesen zu sein und mache mich neu auf die Suche - ganz nach der Verheißung, dass Gott sich finden lassen will, wenn wir ihn nur aufrichig suchen.
Ichvermag nicht zu sagen, was ein "echter Christ" ist. Ich weiß aber, dass zumindest eine Jüngerschaft mehr ist als nur mal Sonntags in den Gottesdienst zu gehen und hin und wieder mal ein Tischgebet. Jüngerschaft heißt Gemeinschaft mit Gott - und wenn ich die gefunden habe, dann ist da eine Beziehung gestiftet, die mein LEben prägt wie nichts anderes - und vor so einem Hintergrund sind sicher meine Worte eingangs (worauf Du Dich beziehst) so falsch nicht.
gleich mal grün von mir
ich wünschte mir Christen könnten sich des öffteren eingestehen auf dem Holz weg gewesen zu sein, sich dann aber aufrappeln in der festen hoffnung das sie in der Hand des Herrn sind.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWenn alternativ zur Annahme des Opfers Christi die Möglichkeit besteht, nach einer Phase höllischer Leuterung die Rettung zu erlangen, dann kann man das ja riskieren - ist vielleicht unangenehm, aber letztlich keine existentielle Bedrohung.
Ich sehe nicht, dass jemand so denken würde. Was die "Mission" angeht, halte ich die Kritik für unberechtigt. Wer Gott nicht erkennt, der wird das Evangelium verwerfen, was man ja auch hier im Forum sieht. Da ist es egal, welche "angenehmeren Angebote" man macht.
Die Lehre der Allversöhnung ist kein verlockendes Angebot. Zumal vor allem Ungläubige meist die härtesten Kritiker sind. Denen ist sowas nämlich direkt verdächtig und sie sagen: "Ja, es bietet ihr schon ein Christentum ohne Hölle an! Wie tief seid ihr gesunken!" Missionarisch ist die Allversöhnungslehre nicht sehr effektiv. Die Menschen gehen viel lieber dorthin, wo die Fronten klar sind und das Weltbild einfach: hier gut, dort böse. Hier die Seligen, dort die Gottlosen. Die Guten ins Töpfchen, die Schlechten ins Kröpfchen. - Das funktioniert viel besser.
Der Universalismus entstand nicht aus Schwäche, Untreue oder um den Leuten genehmere Angebote zu machen, sondern aus der Überlegung, wie die Vorstellung einer ewigen Hölle mit einem guten Gott vereinbar sei. Dort wird ein Mensch - sei er auch noch so böse und gottlos gewesen - für zeitliche Verfehlung bis in alle Ewigkeit gefoltert. Das ist für manche eine Zumutung, nicht entgegen der Bibel, sondern wegen einigem, was in der Bibel über Gottes Wesen steht. Zumal die Höllenvorstellungen, die sich gemeinhin bis heute gehalten haben, doch eher dem Heidentum und der Folklore entspringen, als tatsächlich der Bibel selbst.
Ich verstehe aber den Hinweis. Wenn es nämlich bei jedem Gespräch mit einem besorgten Menschen immer nur heißt: "Aber nein, mein Schatz, das ist nicht so, nein nein!", dann ist das schwach und durchaus gefährlich. Man bekommt dann einen leblosen Gott, der nur die Antwort auf das eigene Befinden ist.
Man sollte die Schriften so stehenlassen, wie sie sind. Allerdings muss man schauen, was da steht:
Veröffentlicht von: @ecclesiajaAlles, was sie letztendlich tut ist, dem Teufel die Hölle zu füllen -
dies zum Beispiel ist jene oben angesprochene klassische Vorstellung: eine Hölle des Satans neben einem Himmel Gottes. Der Feuersee ist nicht die Hölle des Satans, sondern das Gericht im Wesen Gottes. Der Satan und letztlich der Tod werden getötet, was Johannes den "zweiten Tod" nennt. Es gibt kein Reich Satans unten & ein Reich Gottes oben; in der Bibel ist das nicht zu finden.
Was dieser zweite Tod genau bedeutet, ist nicht ganz klar aus der Schrift. Es kann mehreres heißen. Gott kann "Geist und Seele trennen, Mark und Bein" (Hebr 4,12); der Mensch kann gerettet werden, doch "wie durchs Feuer hindurch. Sein Werk aber wird verbrennen" (1. Kor 3,5-17); "es gibt Weinen und Zähneknirschen" (das ist die Selbsterkenntnis) und der "Wurm, der niemals stirbt" (die Selbstverzehrung);
es gibt den Rauch der Werke, der "ewig aufsteigt" (Offb) und die Qual von Ewigkeit zu Ewigkeit (Offb); Gott (nicht der Teufel!) kann, laut Jesus, die Seele töten (Mt) und die Gäste, die Haushüter oder Arbeiter, die nicht recht gekleidet sind oder ihr Werk nicht getan haben, sind "draußen" ...
es gibt den, der besser nie geboren wäre (Judas) und es gibt den Verräter und Sünder, dem Gott immer wieder und wieder vergibt; das ist nicht zu kategorisieren, Gott entscheidet das, wie er will.
Die "kleine Christenschar", die überlebt, ist jedenfalls nicht haltbar, denn laut Offenbarung werden Volksscharen in die heilige Stadt kommen und Menschen werden die Blätter der Bäume an den Wassern des Lebens essen und heil werden an ihrer Seele. Dann heißt es, die Mörder und Frevler sind "draußen", dann heißt es: wer da will, der nehme das Wasser des Lebens umsonst! Zudem heißt es, dass alle ihn erkennen werden und alle Knie sich beugen.
Ferner: für seinen Glauben oder Unglauben kann niemand etwas. Man kann nicht "glauben wollen" oder sich befehlen; das ist unmöglich. Im Weltgericht sagt Jesus, dass die einen nicht wussten, dass sie ihm gedient haben, und die anderen nicht wussten, dass sie ihn missachtet haben. Er spricht dort von Werken und von Menschen. Nicht vom Glauben und nicht von Christen.
Fazit (für mich): man weiß es doch gar nicht wirklich. Daher sollte man vorsichtig sein mit seiner kategorischen Gewissheit in diesen Dingen. Gott kann tun, was er will.
Liebe Grüße,
Simon
Allversöhnung / Allerlösung
finde ich nicht grundsätzlich so verkehrt.
Veröffentlicht von: @arcangelfinde ich nicht grundsätzlich so verkehrt.
Aber grundsätzlich so richtig auch nicht 🤨
Was ist denn das für eine schwammige Aussage?
Entweder teilt man eine Meinung oder nicht.
Positioniere Dich doch mal eindeutig an der Stelle.
Veröffentlicht von: @tristesseAber grundsätzlich so richtig auch nicht 🤨
Da hast du den Nagel auf den Kopf getroffen 😀
Veröffentlicht von: @tristesseEntweder teilt man eine Meinung oder nicht.
Positioniere Dich doch mal eindeutig an der Stelle.
Warum? Ist es für mein Heil entscheidend? Die Bibel bietet für beide Sichtweisen gute Argumente. Und da ich weder die einen noch die anderen Argumente glaubwürdig widerlegen kann, muss ich einfach unentschieden bleiben.
Ich bin dazu berufen die Menschen zu Lieben und die Liebe die ich von Gott erfahren habe weiter zugegeben. Und wenn irgend möglich Menschen zu Gott hinzuführen. Unabhängig davon, ob es eventuell später doch noch eine Möglichkeit gibt zu Gott zu finden oder nicht.
Veröffentlicht von: @arcangelDa hast du den Nagel auf den Kopf getroffen 😀
Na, das ist doch schon mal was 😊
Veröffentlicht von: @arcangelWarum? Ist es für mein Heil entscheidend?
Sagte ich nicht.
Ich finde nur eine Diskussion mühsam, wenn einer weder Hüh noch Hott sagt 😉
Veröffentlicht von: @arcangelIch bin dazu berufen die Menschen zu Lieben und die Liebe die ich von Gott erfahren habe weiter zugegeben. Und wenn irgend möglich Menschen zu Gott hinzuführen. Unabhängig davon, ob es eventuell später doch noch eine Möglichkeit gibt zu Gott zu finden oder nicht.
Das ist eine Aussage, die ich z.B. sehr schön finde und teilen kann ❤
Veröffentlicht von: @tristesseIch finde nur eine Diskussion mühsam, wenn einer weder Hüh noch Hott sagt 😉
Geht mir grundsätzlich auch so, aber je mehr ich mich diversen Theologien und deren Argumenten auseinandersetze, desto mehr muss ich mir eben eingestehen, dass ich mich ehrlicherweise weder für die eine noch die andere Seite Entscheiden kann da einfach beide Seiten gute Argumente haben, die nicht glaubhaft entkräftet werden können.
Allversönung vs. Ewige Verdammniss
Prädestionation vs. Freier Wille
Alleine Gottes Gnade vs. der Mensch trägt zu seinem Heil bei
Realpräsenz im Abendmahl vs. reine Symbolik
Ich bin bei diesen Themen zum Schluss gekommen, dass wir es schlicht nicht wissen, aber das beide Aspekte wichtig sind, um zu verstehen, wie Gott ist (Sonnst währen sie nicht in der Bibel).
Danke für die Antwort 😊
Ich kann Dich schon verstehen, wie Du das meinst. Für mich ist das "Ich kann es nicht wissen" manchmal etwas schwer auszuhalten, deshalb neige ich dazu, bei Themen, wo ich es nicht weiß, gar nicht zu antworten.
Dass Du hier mehrere Optionen beleuchtest finde ich allerdings gut.
Veröffentlicht von: @arcangelPrädestionation vs. Freier Wille
Alleine Gottes Gnade vs. der Mensch trägt zu seinem Heil bei
Realpräsenz im Abendmahl vs. reine Symbolik
Ich finde das auch sehr schwere Themen, also schwer aufzulösen.
Was mich daher auch wundert ist, dass bei Threads verschiedenster Art über "Widersprüche in der Bibel - Irrtumslosigkeit ja oder nein?" usw.
immer alle möglichen Berichtsinhalte oder Zahlen und so kommen,
aber nie solche schwierigen Glaubensinhalte, die gegeneinander gestellt immer wie ein Tauziehen wirken.
Vielleicht sind sie ja genau das, ein "bleibe auf Deinem Pferd", damit man nicht auf einer Seite herunterfällt....
"Prädestination, aber lehne Dich bitte nicht zurück und vergiß Mission, Gebete und alles was die Bibel enthält an Hinweisen es anderen weiter zu sagen".
"Freier Wille, aber bitte bedenke dass DU nicht alles in der Hand hast und entscheiden kannst, schon gar nicht mit Gewalt erzwingen darfst".
"Alleine Gottes Gnade, damit Du nicht meinst irgend etwas zu Deiner Erlösung beitragen zu können oder zu müssen, sondern die Freiheit die Jesus Dir geschenkt hat genießen kannst!."
"Der Mensch trägt zu seinem Heil bei, was bedeutet dass es sichtbare Folgen in Deinem Leben geben soll jetzt wo Du zu Jesus gehörst, aber Folgen die ER selber bereitet hat und Dir dabei hilft. Der Lohn ....usw."?
Usw.
zu gesetzlich oder zu frei?
Ist nicht einer unserer drohenden Fehler oft, entweder zu pharisäerisch gesetzlich zu sein, oder zu leichtfertig Sünden zuzulassen?
Veröffentlicht von: @arcangelaber das beide Aspekte wichtig sind, um zu verstehen, wie Gott ist (Sonnst währen sie nicht in der Bibel).
Genau, das denke ich auch.
liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Vielleicht sind sie ja genau das, ein "bleibe auf Deinem Pferd", damit man nicht auf einer Seite herunterfällt....
Deine Gegenüberstellungen finde ich gut.
Veröffentlicht von: @karibu20zu gesetzlich oder zu frei?
Ist nicht einer unserer drohenden Fehler oft, entweder zu pharisäerisch gesetzlich zu sein, oder zu leichtfertig Sünden zuzulassen?
Ich sehe auch die zwei Gefahren. Bonhoeffer meint ja in seiner Schrift über billige und teure Gnade, dass die Verkündigung einer Billiggnade, die die Sünde rechtfertigt statt den Sünder, in der Kirchengeschichte viel mehr Schaden angerichtet habe als alle Lehre von Werksgerechtigkeit. Und das sagte er als evangelischer Theologe.
Danke Dir.
Und das
Veröffentlicht von: @turmfalke1die die Sünde rechtfertigt statt den Sünder,
finde ich eine gute Bemerkung (Zitat), das ist mir nicht so bewusst gewesen.
Die Ausdrucksweise finde ich daher gut, weil sie es so auf den Punkt bringt.
Mir fällt dazu noch ein Liedvers von Philipp Spitta ein:
4) Einen Richter lehrst du fürchten,
der mit rechter Waage wägt;
doch auch einen Vater lieben,
der mit Langmut alle trägt,
einen Gott, der den geliebten,
eingen Sohn zum Opfer gibt,
der an ihm die Sünde richtet
und in ihm die Sünder liebt.
Hier steht das komplette Lied:
https://www.liederdatenbank.de/song/419
"Weiß man doch alles", was als "arroganter Gedanke" gelten könnte, schleicht sich viel zu oft bei mir ein.
Dies hier wirkte auf mich ("trotzdem") wie neu.
Weil es irgend etwas zurechtrückt oder auflöst, was immer wieder auch hier in kontroversen Threads besprochen wird:
Die Trennung zwischen dem Sünder - Menschen an sich - und der Sünde die an ihm haftet und ewiges Verderben bedeutet dem, der sich nicht von Jesus alles abwaschen lässt.
Ich muss gerade daran denken, dass es symbolisch ist wie der Dreck, den man dem Kind abwäscht.
Ich stecke weder das ganze Kind in den Müll- zu dreckig und zerrissen - geschweige denn zusammen mit seiner Kleidung in die Waschmaschine.
Und was wir auch nie taten aber durchaus eine "Erziehungsmaßnahme für unwillige Kinder" sein könnte, wäre es, wenn es zu bockig ist es mit seiner Kleidung unter die Dusche zu stellen.
Stattdessen kommt (kam) dann eher ein "oh ein Kind, dem müssten wir mal den Dreck abwaschen, könnte eines von unseren Kindern drunter sein" 😀
Veröffentlicht von: @turmfalke1der an ihm die Sünde richtet und in ihm die Sünder liebt.
Wir waschen den Dreck ab, und das saubere Kind bekommt dann neue Kleider (bekommen wir im Himmel auch, Halleluja!).
Mache ich auch immer so: Dreck abduschen, saubere Kleidung anziehen.
Hmm, macht das jemand anders? Wohl kaum.
Weil Gott den Sünder so liebt, deshalb hat ER die Möglichkeit geschaffen, ihn von seinen Sünden zu befreien.
Was nun der Allversöhnung - irgendwo schrieb es schon jemand - nun aber irgendwie einen Abbruch tut (zu tun scheint?), weil es keinen Sinn macht, dass dieses Abwaschen nötig ist zu Lebzeiten, extra Jesus dafür auf die Welt kommen, sterben und auferstehen muss, wenn sowieso alle eines Tages abgeduscht werden.
Nicht, dass ich gegen Allversöhnung wäre - ohne damit sagen zu wollen "ich weiß es besser als Gott" oder "bin freundlicher", nein das wäre Unsinn, ER weiß schon war ER tut -
nein, ich finde sie nur in der Bibel nirgends aufgeführt, aber das Gegenteil, und es macht auch keinen Sinn wie gesagt nach den eben ausgeführten Überlegungen.
Dafür hat ER ja die Möglichkeit geschenkt, von der Sünde befreit zu werden, um getrennt von ihr ohne sie dann nicht in die Verdammnis zu gehen (da kann die Sünde alleine hingehen, ist sie ja aber schon in Jesus, der sie hingebracht hat aber zurückgekommen ist da er sündlos war) sondern in Gottes Reich.
Damit es Dort dann Keine Sünde gibt!
dafür gibts gleich mal grün
Vollkommen zustimmen und gut gegenüber gestellt.
Veröffentlicht von: @karibu20Vielleicht sind sie ja genau das, ein "bleibe auf Deinem Pferd", damit man nicht auf einer Seite herunterfällt....
In dieser ganzen Spannung, die sich in den Schriften verbirgt, wird ja der Mensch offenbart. Die Bibel macht es unmöglich, ein Konzept oder ein Modell aus ihr zu erstellen, wenn man sie ernsthaft liest.
Da haben vielleicht damals welche, ganz nach Luther, Paulus so verstanden "allein der Glaube rettet, aber nicht die Werke"; dann muss ein Jakobus seinen Geschwistern schreiben: "Glaube ohne Werke ist tot!" Da schreibt ein Johannes im selben Brief: "Wer aus Gott ist, der sündigt nicht mehr!", gleichsam: "Wer sagt, er sei ohne Sünde, der ist ein Lügner und die Wahrheit ist nicht in ihm"
Manche debattieren dann diese scheinbaren "Gegensätze" und versuchen exegetisch, die eine Stelle der anderen unterzuordnen, anstatt alldas als Schule des Menschen zu begreifen. Denn das Leben ist so. Es ist ambivalent.
Dies Geheimnis wollte der Mensch ja antasten im Garten Eden, um Gott gleich zu sein: die Erkenntnis von Gut und Böse. Erkennen können wir es nun, aber nicht darüber regieren aus uns selbst.
Das andere Geheimnis, dass Gott erhaben ist über alles und in seinem heiligen Wissen alle Geschichte schon stattgefunden hat, er aber gleichsam voller Mitgefühl ist für das Leid seiner Geschöpfe, so sehr, dass sein geliebter Sohn sein Leben für sie hingegeben hat.
Denn der gleiche Himmel, den wir schön nennen, der Sternenhimmel, das Morgenrot, die Abenddämmerung, das tiefe Blau an Sommertagen, der gleiche Himmel sendet Blitze und Donner, Stürme und Hagel, Orcane und bitteren Schnee.
Wolken und Dunkel sind um ihn her, (Ps 97,2)
danke für deinen Beitrag
Gut sowas zu lesen.
Veröffentlicht von: @arcangelfinde ich nicht grundsätzlich so verkehrt.
Ich finde Allversöhnung eine Hoffnung - vielleicht sogar eine berechtigte Hoffnung.
Allerdings scheinen mir die biblischen Hinweise auf Allvesöhnung viel zu dünn, als dass ich darauf eine verlässliche Lehre bauen wollte. Und so wird dann eine sehr wichtige Frage auf dünnem Eis zu einer hochgefährlichen Angelegenheit, mit der ich lieber nichts zu tun haben will.
Der Allversöhner macht sich und anderen Hoffnung, wo es vielleicht besser die Erkenntnis der Gefahr ewiger Verdamnis gäbe. Letztendlich wird ja der Glaube im licht der Allversöhnung sogar belanglos - weil am Ende ist er für die Rrettung nicth erforderlich. Und wenn das nicht stimmt, dann war das der wohl fatalste Irrtum, dem man im Leben begenen kann.
Ich mach halt anderes herum einen Schuh draus.
Und zwar warum und wozu hat mich Gott gerettet, erlöst, befreit? Rettung ist nicht Selbstzweck, sondern hat ein Ziel. Und das Ziel bedeutetet Gemeinschaft mit Gott und die Veränderung meiner Persönlich hin zu einer Christusähnlichkeit.
Und dieses Ziel ist unabhängig von ewiger Verdammnis und strafe. Ich Evangelisiere, weil ich Gott Liebe und die Menschen.
Die Hinführung zu dieser Beziehung, ist unabhängig davon, ob es vielleicht oder vielleicht auch nicht später einen anderen weggeben wird.
Veröffentlicht von: @arcangelUnd dieses Ziel ist unabhängig von ewiger Verdammnis und strafe. Ich Evangelisiere, weil ich Gott Liebe und die Menschen.
Veröffentlicht von: @arcangelDie Hinführung zu dieser Beziehung, ist unabhängig davon, ob es vielleicht oder vielleicht auch nicht später einen anderen weggeben wird.
Ich finde das eine sehr gute Haltung. Gefällt mir richtig, weil es auch Gottes Intention folgt, uns zum Gegenüber zu haben, eine Beziehung zwischen Gott und Mensch in Liebe und möglich gemacht durch seine Gnade.
Du ignorierst in diesm Ansatz die Konsequenzen der Nicht-Aufnahme der Beziehung zu Jesus komplett. Das kann ich so machen - allerdings darf da nicht der Eindruck erweckt werden, dass es egal ist, ob ich den Weg zu Jesus finde oder nicht.
Mein Problem mit dem Ansatz der Allversöhnung ist nicht die Konsequenz, dass irgendwann irgendwie alle gerettet werden. Das ist auch mein Wunsch und Gottes Wunsch ganz gewiss auch.
Allerdings ist eben für das Erreichen dieses Zeils notwendig, dass alle Menschen zu Jesus findn und ihn zu ihrem Herrn machen. Und es wäre falsch zu verschweigen, dass ein Tod in Christusferne ewige Verdamnis bedeutet.
Im Licht der Allversöhnung lebt es sich leichter: Ich muss mir um Menschen, die mir lieb sind und die noch nicht zu Jesus gefunden haben keine Sorgen machen - weil irgendwann wird ja jeder gerettet. Ich kann Konzepten wie Euthanasie zustimmen, weil es ja nicht darauf ankommt, ob ein Mensch auch sein von Gott gestecktes Ziel erreicht und seine Aufgabe erfüllt - denn es wird ja jeder errettet - der Ermordete wie der Mörder.
Du wunderst Dich vielleicht, warum ich hier so ein hartes Beispiel bringe - aber es ist tatsächlich mein Eindruck, dass Ausbleiben wie auch Beteiligung von Christen an den Greueln der Nazizeit erst möglich war durch eine Annahme der Allversöhnung. Anders kann ich mir die Haltung vieler Christen inklusive der Deutschen Christen nicht erklären. Da muss überhaupt keine Furcht vor den Früchten des eigenen Tuns, vor der persönlichen ewigen Verdamnis, mehr da gewesen sein.
Und da ich Allversöhnung nicht als biblisches Konzept klar erkennen kann, muss ich diese als Irrlehre betrachten. Da wurden Menschen auf den falschen Weg geführt, da sind Menschen falsche Wege gegangen und da sind möglicherweise Menschen in gutem Glauben an die Richtigkeit der Lehre in die Verdamnis eingefahren. Ich möchte mit dieser Lehre nichts zu tun haben und ich wünsche jedem Menschen, dass er den Irrtum darin erkennt und sich davon lossagt, falls sie ihn gefangen hält und er in der Gefahr steht, dass er ins Elend abgleitet. Klingt wieder hart - aber ist für mich eine nattürliche Konsequenz dieser Lehre.
Des ungeachtet finde ich Deine Motivation zur Mission wirklich sehr, sehr gut. Gott will uns nicht strafen und verdammen - meist sind es unsere Taten, die dies tun und es ist vielleicht sogar der Dreck, den wir in gutem Glauben in unserem Umfeld zulassen, der unser Erreichen des Ziels verhindert. Gott ist ein liebender Gott und seine Liebe ist so groß und attraktiv, dass es keines Blicks auf die Konsequenzen der Gottesdistanz bedarf, um sich für ihn zu entscheiden.
Viele Grüße
Ecc
ich kann deine Bedenken durchaus teilen.
Ich halte dem entgegen das ich durchaus davon ausgehe das derjenige der nicht im Buch des Lebens steht ein Äeon Lang von Gott getrennt leiden wird. Nur glaube ich halt das diese Äeon (deutsch Ewig) irgendwann enden wird, denn im Griechischen ist ein Äeon durchaus ein endlicher Zeitraum. Es besteht also durchaus ein druck Menschen vor diesem Schicksal zu bewahren.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaLetztendlich wird ja der Glaube im licht der Allversöhnung sogar belanglos
Nein, wird er nicht. Der Glaube soll sich hier und jetzt, in dieser Welt und in diesem Leben bewähren und Früchte tragen.
Er ist eine lebendige Beziehung zu Gott, an den man glaubt und nicht so eine Art Feuerversicherung für das Jenseits.
Veröffentlicht von: @suzanne62Er ist eine lebendige Beziehung zu Gott, an den man glaubt und nicht so eine Art Feuerversicherung für das Jenseits.
Ist der Glaube nicht beides zugleich? Warum findest Du die Sicherheit, die uns das Opfer Christi in Bezug auf das jüngste Gericht gibt, so unwichtig? Nur daraus erwächst mir doch Heilsgewissheit und Heilsgewisseheit ist eine gute Grundlage für das Wachstum des Glaubens.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDer Allversöhner macht sich und anderen Hoffnung, wo es vielleicht besser die Erkenntnis der Gefahr ewiger Verdamnis gäbe. Letztendlich wird ja der Glaube im licht der Allversöhnung sogar belanglos - weil am Ende ist er für die Rrettung nicth erforderlich. Und wenn das nicht stimmt, dann war das der wohl fatalste Irrtum, dem man im Leben begenen kann.
Nein, so ist es nicht. Ohne Glaube, ohne Liebe lässt sich nichts aufbauen.
Für die diejenigen, die an die Allversöhnung glauben, ist in der Regel die Liebe das höchste. Nur in der Liebe Gottes ist dauerhaftes Glück möglich. Es ist absolut irrational nicht sofort auf den liebevollen Weg zu gehen. Der andere bringt doch nur Leid. Es gibt keinen wirklichen Genuss ohne den Herrn. Alles was du tun kannst ohne ihn, ist letztendlich leer.
Einen Weg ohne ihn gehen wäre wie Drogen nehmen. Ein Kick, dafür viel, viel Leid. Wer würde freiwillig ohne große Not das tun, wenn er das System wirklich begriffen hat. Die Vorstellung, dass einige später mal clean werden können, auch wenn sie sich im Drogensumpf verrannt hatten?
Vielleicht gilt ja immer noch der Spruch: "Wer nicht an die Allversöhnung glaubt, ist ein Ochs; wer sie aber lehrt, ist ein Esel."
Es ist nicht mein primärer Wunsch die Allversöhnung zu lehren, sondern den Menschen Appetit auf Gott zu machen. Und das geht in den allermeisten Fällen ganz ohne Allversöhnung, denn ich möchte zunächst mal ganz schlicht hier auf der Erde mit Jesus leben.
Veröffentlicht von: @jadwinFür die diejenigen, die an die Allversöhnung glauben, ist in der Regel die Liebe das höchste. Nur in der Liebe Gottes ist dauerhaftes Glück möglich.
Ja, das ist richtig. Und ich will hier die Menschen, die an Allversöhnung glauben, nicht als die bösen Irrlehrer darstellen, die Unfug glauben und verbreiten - selbst wenn das so ist. Keiner ist davon frei, nicht auch mal die Wahrhiet nicht zuerkennen und auch das unfasst die Gnade Gottes. Trotzdem halte ich es für wichtig, ernsthaft auf der Suche nach der Wahrheit zu bleiben und sich gegbenenfalls zu korrigeiren.
Die biblische Basis für eine Idee der Allversöhnung ist denkbar klein. Andererseits gibt es viele Bibelstellen, die klar von einer ewigen Trennung wzischen denen, die in die Hölle landen und den Bewohnern der himmlischen Jerusalem sprechen. Obe diese Hölle jetzt ewige Qual ist, weiß ich nicht. Ich vermute, dass es eine Phase der Qual ist, die dann mit der Auslöschung der Persönlichkeiten endet.
Veröffentlicht von: @jadwinEs ist nicht mein primärer Wunsch die Allversöhnung zu lehren, sondern den Menschen Appetit auf Gott zu machen.
Nun, enteder ist die Allversöhnung wahr oder sie ist falsch. Ich kann ehrlich gesagt keinen Vorteil in der Allversöhnung sehen, denn sich ist biblisch denkbar schlecht begrüundet und wer sich die Liebe Gottes mit ewig verdammenden jüngsten Gericht nicht vorstellen kann, der hat nicht so furchtbar viel von der Liebe Gottes begriffen. Der müsste sich mal mit Fragen zu Gerechtigkeit Gottes, zur Frieheit, die Gott den Menschen zugesteht und die sie überhaupt erst zu Menschen macht und dergleichen mehr beschäfitgen - dann wüüßte er, dass es für die, die Gott partout nicht wollen, keinen anderen Weg als die Hölle gibt. Und offenbar gehen diese Menschen diesen Weg ja gerne und wollen das so - mit 666 im Kennzeichen und ner Teufelsfigur auf dem Armaturenbrett ...
Ich gestehe zu, dass Allversöhnung sich gut anfühlt. Es tut Körper und Seele gut, alle gerettet zu wissen. Es ist das ein Gefühl, dass ich nur zu gut kenne. Ich bin auf einem Bauernhof groß geworden. Im Herbst, wenn es kalt, dunkel und richtig ungemütlich wurde, dann wurden die Tiere, die sonst auf der Weide waren, in den Stall geholt. Der Tag, an dem wir die Kühe in den stall holten, war für mich wohl der schönste Tag des Jahres. Einfach alle, die mir so wichtig waren und die ich so mochte geschützt und wohl behütet zu wissen - das geifel mir und ich bin dann abends mit all meinen Kuscheltieren unter der Bettdecke sehr müde vom Tag (das war oft mit richtig viel Arbeit verbunden, alle Tiere reinzuholen) und sehr glücklich eingschlafen.
Allversöhnung fühlt sich gut an Die Kühe waren alle drin. Jede Kuh wurde für sch an einem Tau geführt von der Weide geholt. Und wenn da mal ne Kuh nen kleinen Ausflug mit einem machte, weil sie sich nicht führen lassen wollte, dann ist man den halt mitgegangen und hat sie dann doch irgendwann in den Stall gebracht. Kühe, die aber penetrant sich jeglicher Führung verweigerten, die sind dann auch mal beim Metzger gelandet ... Das war dann die Entscheidung der Kuh, einfach nicht im Kontext mit Menschen leben zu wollen.
Wenn die Allversöhnung eine Lüge ist, dann ist sie auch gefährlich - und dann wird sie schnell weitere Lügen gebären. Das ist so mit Lügen.
Es ist auch nicht unsere Aufgabe, die biblische Lehre so zu verdrehen, dass unsere Seele sich leichter annimmt. Es ist unser Aufgabe, die Bibels so zu verstehen, wie wir sie mit dem Heiligen Geist als Lehrer lesen. Und darin lese ich ganz klar, dass es eine finale Entscheidung gegen Gott gibt, die dann auch ganz klar am himmlischen JErusalem vorbei führn wird in eine Welt, die alles andere als attraktiv ist, in der ich für alle meine Schuld in diesem Leben dann selbst bezahlen muss und wo das Leben kein ewiges sein wird.
Der Liebe Gott, der alle rettet und milde anlächelt - der mag wie der Weihnachtsmann eine Zeit lang gut funktionieren. Wenn ich aber in ein LEben mit Gott hineinwachsen will, dann muss ich Gott schon nehmen, wie er mir in der Bibel begegnet.
Und da ist er der Schöpfer von allem, der Gott, der auch uns Menschen und mich selber gemacht hat. Es ist der Gott, der souverän herrscht und dem kein Ding unmöglich ist. Es ist der Gott, der mir absolute Freiheit geschenkt hat - auch mich gegen ihn zu entscheiden und der diese Entscheidung respektiert, so weh sie ihm auch tun mag. Es ist ein eifernder Gott, der auch zornig sein kann, wenn seine Kinder schlecht behandelt werden oder die Sünde zu groß wird.
Wenn ich mir den Gott nehme, wie er mir in der Bibel begegnet, dann ist das ein Gott, den wir fürchten können - einfach, weil er so mächtig und stark ist, weil seine Gerechtigkeit so unbeugsam ist und weil er in der Klarheit seiner Gerechtigkeit auch all diejenigen, die sein großes und versöhnendes Rettungsangebot aus welchen Gründen auch immer ablehnen, in die ewige Verdamnis entlässt - in der Freiheit, die er ihnen als Menschen gegeben hat und in der Verantwortung, die diese Menschen für sich selber übernommen haben.
Gottesfurcht ist eine starke und gute Kraft.
Hi 15,4 Du selbst zerstörst die Gottesfurcht und raubst dir die Andacht vor Gott.
2Chr 26,5 Und er suchte Gott, solange Secharja lebte, der ihn unterwies in der Furcht Gottes; und solange er den HERRN suchte, ließ es ihm Gott gelingen.
Spr 2,5 dann wirst du die Furcht des HERRN verstehen und die Erkenntnis Gottes finden.
Ps 111,10 Die Furcht des HERRN ist der Weisheit Anfang: eine gute Einsicht für alle, die sie ausüben. Sein Ruhm besteht ewig.
Spr 1,7 Die Furcht des HERRN ist der Anfang der Erkenntnis. Weisheit und Zucht verachten nur die Narren.
Spr 9,10 Die Furcht des HERRN ist der Weisheit Anfang; und Erkenntnis des allein Heiligen ist Einsicht.Spr 15,33 Die Furcht des HERRN ist Zucht zur Weisheit, und der Ehre geht Demut voran.
Jes 11,2 Und auf ihm wird ruhen der Geist des HERRN, der Geist der Weisheit und des Verstandes, der Geist des Rates und der Kraft, der Geist der Erkenntnis und Furcht des HERRN;
Das mal nur als Hinweis, was ich alles über Bord werfen, wenn ich einen Larifari-Allversöhnungs-Gott predige!
Und trotzdem oder vielleicht grade deshalb kann Gott mein Liebender Vater sein. Ich weiß nicht, ob die Allversöhner alle lieber ein Weichei als Vater haben - aber für mich ist eine Vaterfigur mit Stärke und Konsequenz durchaus positiv besetzt.
Und Gott erscheint mir in einem Weltbild, das keine Allvesöhnung annimmt auch nicht als böser Richter der bestimmte Menschen ausgrenzt. Die Tür zur persönlichen Errettung ist im Angebot JEsu für jeden offen - aber wer nicht will, der will halt nicht - den muss ich auch nicht in einer Allversöhnung retten, weil ich ihm da etwas aufzwingen würde, das seinem Willen möglicherweise widerspricht. Da tut Gott niemanden Gewalt an!
Ich sehe die LEhre der Allversöhnung aber auch als wirklich große Gefahr. Mit der Lüge ist es so wie wenn Du die Büchse der PAndora öffnest - Du willst nur einen kleinen Spalt aufmachen - und dann springt Dir der ganze Mist entgegen und Du bekommst es nicht wieder in die Dose hinein.
Du fängst an zu glauben, dass jeder schon irgendwann irgendwie gerettet sein wird - und dann werden Dinge möglich, die in der Furcht Gottes undenkbar werden. Um mal ins Extrem zu gehen (aber möglicherweise ist das die üble Frucht der Allversöhnung, an die ich auch denke), werden da getaufte und möglicherweise gläubige Christen fähig, behinderte Menschen und sogar Kinder umzubringen - ein wenig spezieller Hustensaft, eine Phase der Holsuppe - Hadamar lässt grüßen. Die ewige Verdamnis aus dieser Welt für all die, die die falsche Rasse, oder die falsche Meinung haben wird erträglich, wenn ich ein Bild vor Augen haben, in dem am Ende zwangsweise alle doch gerettet werden - und dann dreht man halt mal den Gashahn auf. Und wenn Gott da wegen mir zürnt, dann geh ich halt mal ne Zeit in den feurigen Pfuhl - denn am Ende steht ja doch meine Erettung im Kreise der Lieben.
Für mich ist die Allversöhnung ein Schlüssel in eine Wlet voll Teufeleien. Sie ist nicht Liebe - sie ist falsche Liebe ohne Konsequenz, die nichs anderes ist als Verderben des Guten.
Mir macht das nicht Appetit auf Gott sondern es verdirbt meinen Appetit auf solche Gemeinschaften, die sich auf den Weg in die Lüge gemacht haben.
Veröffentlicht von: @jadwinUnd das geht in den allermeisten Fällen ganz ohne Allversöhnung, denn ich möchte zunächst mal ganz schlicht hier auf der Erde mit Jesus leben.
Für mich geht das ausschließlich ohne Allversöhnung, denn der Gedanke der Allversöhnung verwässert und entkräftet die Rettungstat Jesu in seiner ganzen Dimension.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaFür mich geht das ausschließlich ohne Allversöhnung, denn der Gedanke der Allversöhnung verwässert und entkräftet die Rettungstat Jesu in seiner ganzen Dimension.
Verstehe ich nicht. Je liebevoller mein Gottesbild, desto größer die Kluft zwischen ihm und mir. Desto dringender will ich mit Jesus leben, der allein mein Leben lebenswert macht. Ohne ihn ist alles freud- und sinnlos.
Und so empfinde ich aktuelle auf der Erde. Ich glaube wir sollen Gott wegen seinem Wesen lieben und nicht nur weil sein Sohn uns aus dem Gericht bringt und uns einen herrlichen Himmel bereitet hat. Das alles hat er getan, ist aber Beweis seines herrlichen Wesens, zu dem wir nicht mehr durchdringen konnten. Erst Jesus hat uns den Weg wieder frei gemacht.
Außerdem wird uns der Geist angeboten. Der Geist der Liebe und des Trostes, der uns in all die Wunder Gottes einführt. Und das wird uns angeboten - jetzt. Natürlich noch in aller Unvollkommenheit und wir fallen immer wieder ins Alte zurück, aber jetzt gilt es mit Jesus zu leben. Liebe kann nur über die Liebe, Geist nur über den Geist erkannt werden. Wenn wir nicht beides von Gott erhalten, werden wir ihn auch nicht (wirklich) erkennen.
Wenn du das Opfer Jesu betonst, so kommst du in die Dankbarkeit.
Wenn du aber erkennst, welch ein edler Geist Gott ist, der auch in Jesus wirkt, dann erglühst du vor Liebe. Ich habe die Vorstellung eines Gottes, der so gut ist, wie es besser nicht geht. In ihm sind Liebe und Wahrheit zur höchsten Form vereinigt. Vor diesem Geist beuge ich gerne mein Knie.
Noch mal: mein Hauptthema ist der wunderbare Gott. Die Allversöhnung ist für mich nur ein kleines Nebenthema. Letztendlich ist es eine Hoffnung, ich kann auch nicht wissen, was passieren wird, wenn jemand ewig widerstrebt.
Wovon ich hauptsächlich reden möchte, Gott ist wunderbar, er ist besser, als wir uns es vorstellen können und er ist nahe. Es ist wunderbar mit Jesus zu leben. Ich möchte Sehnsucht erzeugen, nach einer engen Beziehung mit ihm. Es gibt Wunder zu entdecken, die können wir uns kaum vorstellen, weil wir immer noch gefangen sind in Zweifeln und glauben unser Glück irgendwie neben ihm finden zu können.
Veröffentlicht von: @jadwinUnd so empfinde ich aktuelle auf der Erde. Ich glaube wir sollen Gott wegen seinem Wesen lieben und nicht nur weil sein Sohn uns aus dem Gericht bringt und uns einen herrlichen Himmel bereitet hat. Das alles hat er getan, ist aber Beweis seines herrlichen Wesens, zu dem wir nicht mehr durchdringen konnten. Erst Jesus hat uns den Weg wieder frei gemacht.
Aber wenn ich jemanden lieben will, dann sollte ich ihn so sehen, wie er sit und mir nicht ein Zerrbild zurechlegen, das meiner Seele besser gefällt. Überhaupt ist die Ablehnung des Gerichtes in den meisten Fällen wohl von einem großen Missverständnis darüber begründet, was der Sinn des Gerichtes ist.
Gott ist nicht nur ein liebevoller sondern auch ein gerechter Gott. Und im Grunde genommen kannst Du "liebevoll" nie denken, ohne auch "gereht" als Attribut dabei zu haben.
Als Jesus auf die Erde kam, da war die Vorstellung, der Mensch könnte ein Leben mit ewiger Dimension haben, völlig abgefahren. Das waren nur die Pharisäer, die daran glaubten - und sie blaubten auch, dass sie dieses Ziel auf dem gesetzlichen Weg erreichen könnten.
Für mich ist Jesus auch die Antwort Gottes auf das Ansinnen dieser Pharisäer, die so sehr darum bemüht waren, alles richtig zu machen - doch, weil sie es komplett falsch verstanden hattne, in eine falsche Richtung gingen. Da hat Jesus aufklärend und richtigstellend gewirkt - und gleih noch die Erlösung mitgeliefert. Wem ewiges Leben wichtig war, dem war das jetzt möglich durch die Annahme von Jesu Opfer.
Veröffentlicht von: @jadwinNoch mal: mein Hauptthema ist der wunderbare Gott. Die Allversöhnung ist für mich nur ein kleines Nebenthema. Letztendlich ist es eine Hoffnung, ich kann auch nicht wissen, was passieren wird, wenn jemand ewig widerstrebt.
Das ist bei mir doch genauso! Auch ich hoffe auf Allversöhnung, weil ich keinem die ewige Verdamnis an den Hals wünschen will! So darf ich diese Hoffnung auch haben - als kleines zartes Pflänzchen, dass ich mir zwischen den Zeilen der Bibel heraushoffen darf.
Aber wenn ich daraus eine Lehre mach, die eine verlässliche PErspektive aufzeigen soll, dann vertrete ich schlicht und ergreifend eine Irrlehre, die biblisch nicht zu begründen ist. Mit Sicherheit kann keiner den Menschen die Allversöhnung versprechen.
Wenn es aber eine entsprechende Theologie gibt, die die Allversöhnung so predigt, dann wird diese Lüge Früchte tragen, wie ich sie versucht habe, in diesem Thread aufzuzeigen.
Ich frage mich immer mal wieder, wie es möglich sein konnte, dass gläubige Christen sich an dem nationalsozialistischen Wahn beteiligten. Und da ist meine Hypothese, dass Irrlehren die geistige Waffenrüstung durchlässig und unbrauchbar gemacht haben. Und die Allversöhnung mit ihrem latenten "ist-ja-alles-nicht-so-schlimm" Aspekt scheint mir da eine zentrale Rolle zu spielen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaÜberhaupt ist die Ablehnung des Gerichtes in den meisten Fällen wohl von einem großen Missverständnis darüber begründet, was der Sinn des Gerichtes ist.
Ein Gericht ist auf jeden Fall notwendig, denn einfach so weiter gehen kann es ja nicht. Selbst bei denen die "auf dem Weg sind" nicht.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaGott ist nicht nur ein liebevoller sondern auch ein gerechter Gott.
Für mich ist Gerechtigkeit nur eine Hilfseigenschaft. Die Liebe soll ewig regieren. Damit sie das aber kann, muss sie mit Wahrheit und Gerechtigkeit einhergehen. Für mich sind diese beiden aber Hilfseigenschaften, die die vollkommene Liebe erst ermöglichen.
Gott kann nicht sagen, was jemand getan hat ist gut, wenn es das nicht war, denn nur die Wahrheit währt ewig. Trotzdem hat Gott bei allem, stets das Heil seiner Geschöpfe im Auge.
Außerdem bin ich strikt dagegen das Leben hier auf Erde zu relativieren. Würden sofort alle begnadigt, wäre das Leben auf Erden bedeutungslos. Dann würde sich fragen, warum überhaupt ein Leben auf Erden und warum so viel Leid.
Ich glaube, dass das Leben auf Erden dazu dient Gott zu finden. Es gilt die Gleichung "Gott nahe zu sein ist Glück". In dem verkürzten Doppelgebot, liebe Gott über alles alles und den Nächsten wie dich selbst ist alles enthalten. Wenn du kapiert hast, dass Gott dein Heil will, so kannst du auch auf deine Mitmenschen zugehen.
Für mich ist Gott vollkommen. Er ist perfekt. Niemand kann sich etwas besseres vorstellen. Er ist der einzig selbstlose, der einzige der nur gibt. Könntest du mir beweisen, dass Gott nicht vollkommen ist, würde mein ganzes Glaubensgebäude zusammen stürzen. Ich lehne ab, dass Gott eine dunkle Seite hat. Ich lehne ab, dass er sich entwickelt, wie manche glauben.
Entweder es gibt einen Fixpunkt von allem, oder es gibt ihn nicht. Wäre Gott nicht gut sondern nur allmächtig, so wäre alles sinnlos. Wäre er nicht vollkommen, sondern könnte sich entwickeln, wer hätte ihm dann den Rahmen gesetzt, in welchem er sich entwickeln könnte. Dann wäre er auf der Reise so wie ich. Zwar allmächtig, aber dennoch in seine eigene Existenz geworfen. Alle letztendlichen Fragen wären wieder offen.
Mein Gott ist vollkommen, es gibt nichts an ihm, was man verbessern könnte, und seine Taten sind es auch. Man kann gar keine zu gute Vorstellung von Gott haben. Er wird alles übertreffen, was wir uns auch immer von ihm erhoffen werden.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch frage mich immer mal wieder, wie es möglich sein konnte, dass gläubige Christen sich an dem nationalsozialistischen Wahn beteiligten. Und da ist meine Hypothese, dass Irrlehren die geistige Waffenrüstung durchlässig und unbrauchbar gemacht haben. Und die Allversöhnung mit ihrem latenten "ist-ja-alles-nicht-so-schlimm" Aspekt scheint mir da eine zentrale Rolle zu spielen.
Das ist nicht der Kern dessen, was mir wichtig ist. Die Kernbotschaft ist, dass Jesus alle erlösen will und sich Gottes Liebe letztendlich Bahn brechen wird.
Wer die Liebe als höchstes ansetzt, wie kann er dann die Ideen des Hasses aufnehmen. Wie kann er denken, dass er etwas besonderes ist, wenn doch alle gerettet werden sollen. Wie kann er den ganzen menschenverachtenden Ideen auf den Leim gehen? Wer an die Allversöhnung glaubt ist Universalist. Wie könnte er denken, dass ein Volk bestimmt wäre zu herrschen über alle.
Nein, da hat die Allversöhnungslehre, die damals soweit ich es weiß, keine große Rolle spielte, nichts dazu beigetragen. Das Problem ist schlicht und einfach: Hochmut. Ein demütiges Volk hätte sich nicht so leicht verführen lassen. Aber ein sich gedemütigt fühlendes Volk, das denkt ihm steht mehr zu, die anderen haben uns übel mitgespielt, eigentlich sind wir doch was besseres...
Veröffentlicht von: @jadwinFür mich ist Gerechtigkeit nur eine Hilfseigenschaft. Die Liebe soll ewig regieren. Damit sie das aber kann, muss sie mit Wahrheit und Gerechtigkeit einhergehen. Für mich sind diese beiden aber Hilfseigenschaften, die die vollkommene Liebe erst ermöglichen.
Kannst Du diese Annahme irgendwie biblisch begründen? Würde mich mal interessieren. Für mich ist die Gerechtigkeit keine Hilfseigenschaft sondern elementarer Bestandteil echter Liebe.
Veröffentlicht von: @jadwinGott kann nicht sagen, was jemand getan hat ist gut, wenn es das nicht war, denn nur die Wahrheit währt ewig. Trotzdem hat Gott bei allem, stets das Heil seiner Geschöpfe im Auge.
Das stimmt sicher. Aber Gott hat uns als Menschen - anders als die Tiere - mit Freiheit ausgestattet. Diese Freiheit wurde schon bei Adam und Eva missbraucht, was dazu führte, dass wir die Konsequenzen eines eigenmächtigen Auslegens der Freiheit zu spüren bekamen. Mit der Freiheit kommt auch die Verantwortung für unser Denken und Handeln und mit der Verantwortung kommen auch die Früchte des Missbrauchs derselben.
Auch da lässt Gott uns nicht allein und hat uns den Messias gesandt, der allein uns helfen kann, diese Situation zu überwinden. Aber wenn Menschen diesen Messias verwerfen, dann sind sie nun mal selbst verworfen - mit allen Konsequenzen. Und eine Lehre, die dies leugnet ist für mich eine Irrlehre.
Und dieses Verworfensein derer, die nichts mit JEsus zu tun haben wollen, belastet meine Beziehung zum Herrn in keister Weise. Es schmälert auch nicht die Liebe Gottes sondern beweist eher, dass seine Liebe echt und wertvoll ist. Denn es ist nicht Gott, der da Menschen verwirft, sondern es sind Menschen, die sich selber verwerfen. Ich weiß, dass Gott das weh tut. Aber Gottes Liebe ist so stark, dass er lieber das aushält als wie diese Menschen zu entmündigen und in die Rettung zu zwingen. Wer nicht will der muss nicht. Zur echten Liebe gehört nie ein Klammern sondern Freiheit.
Veröffentlicht von: @jadwinIch glaube, dass das Leben auf Erden dazu dient Gott zu finden. Es gilt die Gleichung "Gott nahe zu sein ist Glück". In dem verkürzten Doppelgebot, liebe Gott über alles alles und den Nächsten wie dich selbst ist alles enthalten. Wenn du kapiert hast, dass Gott dein Heil will, so kannst du auch auf deine Mitmenschen zugehen.
Ja, damit kann ich etwas anfangen. Und das ist sicher auch richtig so. Aber das widerspricht ja nicht meiner Annahme, dass es auch Menschen gibt, die sich bewusst davon distanzieren, sich lieber nur selbst lieben als wie auch Gott und den Nächsten. Ich bin mir sicher, dass Gott ein LEben lang diesen Menschen nachgeht und um sie wirbt und dass er auch uns dafür benutzen will, das zu tun. Aber wenn diese Menschen lieber auf sich fixiert bleiben, dann ist ein loslassen in ewige Verdamnis (die vermutlich nicht ewige Qual ist sondern ich vermute eine Auslöschung nach Empfang der STrafe, die zur Herstellung der Gerechtigkeit gilt) die größere Liebe als ein ewiges Gefangensein in ein Umfeld, für das diese Person einfach kein "Ja" finden kann.
Veröffentlicht von: @jadwinIch lehne ab, dass Gott eine dunkle Seite hat. Ich lehne ab, dass er sich entwickelt, wie manche glauben.
Das tue ich genauso. Aber das hindert mich nicht daran, anzunehmen, dass Gott auch schweren Herzens Menschen in den Weg der Auslöschung entlässt, wenn die einfach nicht wollen - denn Gottes Liebe ist so groß, dass er uns Freiheit gibt, die über den Tod hinausreicht - wie auch seine Liebe über den Tod hinausreicht.
Veröffentlicht von: @jadwinDie Kernbotschaft ist, dass Jesus alle erlösen will und sich Gottes Liebe letztendlich Bahn brechen wird.
Ja, das ist der Wille Gottes und das ist das Angebot, das Gott uns durch Jesus macht. Aber Bestandteil von Gottes Liebe sind auch Gerechtigkeit, die jeden, der Jesu Blut nicht als Opfer für seine Untaten annehmen will vor das Gericht bringt und es ist die Freiheit, die auch erlaubt, sich für diesen Schritt zu entscheiden. Nur so wird Liebe perfekt und ist Liebe wirklich aufrichtig. Alles andere wäre Zwang und hätte nichts mit Liebe zu tun.
Damit aber wird auch die Option frei für selbst gewählte ewige Trennung von Gott und damit Verdamnis - wie immer die aussehen mag. Ich kann echte Liebe nicht ohne diese Option denken und von daher verkleistert für mich Allversöhnung etwas, was ohne diesen Kleister viel klarer und wertvoller wäre. Es ist nicht Hass, der in die VErdamnis führt. Es ist nicht Gottes Entscheidung, die uns verdammt sein lässt. Es ist unsere eigene freie Entscheidung, meist gedrängt durch zu starke Selbstliebe, die uns ins Verderben führt.
Veröffentlicht von: @jadwinWer an die Allversöhnung glaubt ist Universalist. Wie könnte er denken, dass ein Volk bestimmt wäre zu herrschen über alle.
Nun, wenn dieses Volk in einen messiansichen Wahn verfällt, das ihn glauben lässt, selber für die Rettung und damit der Leitung, dem Diktat der Welt bestimmt sein, dann ist auch so etwas möglich. Die Nazis haben sich eine so perfide Ethik erkoren, dass selbst die größte Teufelei noch moralisch angemessen erscheint.
Und wenn ich da dann die Bitterkeit eweiger Verdamnis wegnehme und durch Allversöhnung allem einen süßen Beigeschmack gebe - dann kann ich selbet Christen dazu bewegen, Teufeleien im Sinne dieser verdorbenen Ethik anzunehmen und mich daran zu beteiligen.
Hierin sehe ich eine der Früchte der Allversöhnung als Irrlehre, die gutes will und schlechtes bewirkt.
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaKannst Du diese Annahme irgendwie biblisch begründen? Würde mich mal interessieren. Für mich ist die Gerechtigkeit keine Hilfseigenschaft sondern elementarer Bestandteil echter Liebe.
Nein, belegen kann ich das nicht. Es steht für mich zwischen den Zeilen.
Die Frage ist, was steht oben und was steht unten. Ist die Gerechtigkeit das Höchste und die Liebe hat nur dienende Eigenschaft oder steht die Liebe oben und die Gerechtigkeit hat dienende Eigenschaft.
Meiner Meinung nach setzen diejenigen, die Gottes Gerechtigkeit über alles betonen die Liebe unter die Gerechtigkeit.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaUnd wenn ich da dann die Bitterkeit eweiger Verdamnis wegnehme und durch Allversöhnung allem einen süßen Beigeschmack gebe - dann kann ich selbet Christen dazu bewegen, Teufeleien im Sinne dieser verdorbenen Ethik anzunehmen und mich daran zu beteiligen.
Man kann aus allem alles begründen. Missionierung mit Feuer und Schwert, Foltertod von Ketzern, alles lässt sich mit dem Christentum begründen. Es ist aber eine Vergewaltigung der Lehre.
Genauso lässt es sich sicher irgendwie konstruieren, dass man mit Allversöhnung Nazi Gräuel begründet. Es wäre aber auch eine Vergewaltigung derselben.
Wenn die Liebe über allem steht, dann lässt sich kein Herrschaftsanspruch, kein Vorrang, keine Euthanasie, kein Angriffskrieg, keine Juden- und Gegnerverfolgung begründen. Das ist wirklich das Gegenteil der Lehre.
Eher sehe ich eine Gefahr in der liberalen Theologie, dass man mit Allversöhnung und einer großen Portion Gnadensoße den christlichen Weg in Frage stellen will.
Das lehne ich ab. Ich glaube an einen Sinn. Das Leben hat einen Sinn. Alles was wir tun, alles was wir glauben, hat Auswirkungen. Ich glaube auch an Himmel und Hölle und glaube, dass wir schon auf Erden zumindest im Ansatz daran schmecken dürfen.
Mir hilft es zu glauben, dass Gott so gut ist, wie er besser nicht gedacht werden kann. Wie gut, dass er der Herr ist und nicht ich. Ich ordne mich nicht seiner Größe unter, sondern seinem herrlichen Wesen. Das motiviert mich mit ihm Leben zu wollen. Jeder, der den Weg seiner Liebe nicht geht, betrügt und bestraft sich selbst. Es ist einfach nur wunderbar mit ihm zu leben. Ich brauche die "Motivation" der ewigen Verdammnis nicht, um den Menschen von meinem wunderbaren Gott erzählen zu wollen.
Mich beschäftigt die ganze "was muss man tun, um errettet zu werden" Diskussion nicht mehr. Ich fühle die Gewissheit, der Herr wird mich retten. Es geht für mich um die Frage, wie kann ich enger mit ihm leben. Wie kann ich das, was er will besser umsetzen. Wie kann ich mehr von dem Geist erlangen, den er uns verhießen hat. Alles was er will ist gut, ich muss nur mehr verstehen warum und mich darauf noch mehr einlassen.
Veröffentlicht von: @jadwinGenauso lässt es sich sicher irgendwie konstruieren, dass man mit Allversöhnung Nazi Gräuel begründet. Es wäre aber auch eine Vergewaltigung derselben.
Nun, Du hast Recht, dass die Bibel in der Geschichte der Christenheit schon fast beliebig gebeugt, verdreht und benutzt wurde. Habe neulich den Film "12 Years a slave" gesehen und es war fast schon übelkeitserregend, wie da die Sklavenhalter die Bibel für ihre Zwecke missbrauchten - und das mitten im Bible-belt.
WAs nun die Allversöhnung angeht, so missbrauche ich nicht die Bibel sondern ich mache mir Gedanken über mögliche Konsequenzen einer Irrlehre, die manche in für mich gradezu abenteuerliche Weise aus der Bibel ableiten.
Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass ein Aufweichen der biblischen Hinweise auf eine ewige Verdamnis dazu geeignet ist, selbst Christen dazu zu verleiten, Dinge zu tun, die ziemlich sicher in die ewige Verdamnis führen werden? Mich hält die Vorstellung, auf ewgi von Gott getrennt zu sein, weil ich einem Moloch gedient habe, davon ab, eine solche Option überhaupt anzudenken.
Veröffentlicht von: @jadwinEher sehe ich eine Gefahr in der liberalen Theologie, dass man mit Allversöhnung und einer großen Portion Gnadensoße den christlichen Weg in Frage stellen will.
Ob ich die christlichen Gemeinden nun kaputt oder total kaputt mache, dürfte so ziemlich egal sein. Jesus will eine Braut ohne Runzeln - und wenn er die in Deutschland nicht findet - dann ist die Anzahl derer, die aus unserem Volk das große Ziel erreichen, vermutlich ziemlich gering. Ich halte die biblischen Inhalte mit Hinweisen auf eine ewige Verdamnis nicht für eine VErhandlungsmasse mit liberalen Theologen. Die Bibel ist wie sie ist und das Evangelium umreißt eeinen klaren Bund mit Gott, den ich annehmen oder ablehnen kann. Ich muss mich da klar positionieren.
Veröffentlicht von: @jadwinMir hilft es zu glauben, dass Gott so gut ist, wie er besser nicht gedacht werden kann.
Aber das ist er doch auch, wenn es Menschen gibt, die ihn nicht wollen und daher ein zeitlich befristetes Dasein führen. Dass Menschen in die Verdamnis gehen bedeutet doch nicht, dass Gott schlecht wäre sondern lediglich, dass Gott so gut ist, dass er Entscheidungen von Menschen achtet - selbst wenn ihm diese Entscheidungen sehr, sehr weh tun.
Veröffentlicht von: @jadwinMich beschäftigt die ganze "was muss man tun, um errettet zu werden" Diskussion nicht mehr.
Das muss sie ja auch nicht, wenn Du JEsus Christus zu Deinem Herrn gemacht hast. Und vor diesen Hintergrund halte ich eine Heilsgewissheit für selbstverständlich. Du hast den Schritt in den Bund gemacht, der Dich errettet.
Veröffentlicht von: @jadwinEs geht für mich um die Frage, wie kann ich enger mit ihm leben. Wie kann ich das, was er will besser umsetzen. Wie kann ich mehr von dem Geist erlangen, den er uns verhießen hat. Alles was er will ist gut, ich muss nur mehr verstehen warum und mich darauf noch mehr einlassen.
Damit beschäftige ich mich auch schon lange und meine aktuelle Antwort wäre: so viel Zeit mit ihm verbringen, wie irgend möglich.
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDie biblische Basis für eine Idee der Allversöhnung ist denkbar klein.
Und sie dreht sich vor allem um die Übersetzung des Wortes Aeon. Dabei bekam dieses Wort erst im christlichen Umfeld die Bedeutung "für immer und ewig" Für die Griechisch denkenden Autoren war der Begriff Aeon ein sehr sehr sehr langer Zeitraum, aber ein begrenzter Zeitraum deshalb regiert Gott auch von Aeon zu Aeon also von Ewigkeit zu Ewigkeit. Ähnliches gilt auch für das Hebräische.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch kann ehrlich gesagt keinen Vorteil in der Allversöhnung sehen, denn sich ist biblisch denkbar schlecht begrüundet und wer sich die Liebe Gottes mit ewig verdammenden jüngsten Gericht nicht vorstellen kann, der hat nicht so furchtbar viel von der Liebe Gottes begriffen.
Komisch gleiches kann man über die sagen die von einer Ewigen Verdammnis ausgehen. Wie kann ein Gott gütig und liebevoll sein, wenn er die Grosse Mehrheit seiner Schöpfung in alle Ewigkeit quält.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDer Liebe Gott, der alle rettet und milde anlächelt - der mag wie der Weihnachtsmann eine Zeit lang gut funktionieren. Wenn ich aber in ein LEben mit Gott hineinwachsen will, dann muss ich Gott schon nehmen, wie er mir in der Bibel begegnet.
Und das ist ein Gott der nichts ungesühnt und unbestraft lässt. Der Zorn Gottes wird brutal und schrecklich sein und das alleine ist schon Grund genug jeden davor bewahren zu wollen. Aber wenn dann alles einmal gesühnt und alles einmal bestraft ist was dann....
Veröffentlicht von: @ecclesiajaFür mich geht das ausschließlich ohne Allversöhnung, denn der Gedanke der Allversöhnung verwässert und entkräftet die Rettungstat Jesu in seiner ganzen Dimension.
Deshalb glaube ich auch nicht an eine Allversöhnung, sondern an eine Allerlösung, das ist ein feiner aber wesentlicher Unterschied.
Veröffentlicht von: @arcangelDeshalb glaube ich auch nicht an eine Allversöhnung, sondern an eine Allerlösung, das ist ein feiner aber wesentlicher Unterschied.
Magst du den Punkt erklären?
Ganz grob.
Allerversöhnung bedeutet, das Gott irgendwann jeden mit sich versöhnen wird und dann jeder mit Gott versöhnt und vereint sein wird.
Allerlösung oder Apokatastasis bedeutet das alles wieder hergestellt wird und Jesus als König regieren wird. Gemäs Apg 3,21, das bedeutet aber nicht da alle den gleichen Status in diesem Königreich Gottes haben. Hast du dir schon mal Gedanken gemacht über, wenn wir regieren werden. offb 22,5
Apokastatsis war in den Ersten drei Jahrhunderten eigentlich die grossmehrheitlich verbreitete Meinung, bis im 4jhr Augustinus das Aeon so gedeutet hat das es Ewige Verdammnis bedeutet. Ab diesen Zeitpunkt kippt die Meinung in der Westkirche hin zu einer Ewigen Verdammnis, im Osten bleibt Apokastasis aber weiterhin erhalten. Apokastasis ist übrigens auch dem jüdischen Verständnis näher als die Ewige Verdammnis eines Augustin.
Aber eine Kirche kann halt mehr Geld machen wenn das ewige Seelenheil auf dem Spiel steht.
Ja, bis jetzt konnte mir noch keiner erklären, warum ewig errettet ewig und ewig verloren zeitlich begrenzt ist, wo doch im Urtext für ewig dasselbe Wort steht.
Wem nützt eine solche Lehre?
Der, der errettet ist, braucht sie nicht;
der, der (noch) nicht errettet ist, nützt sie nicht, denn warum soll er hier nicht die Sau rauslassen, wenn Gott ihn irgendwann in der Ewigkeit ja doch einfängt ...
Dahinter verbirgt sich ein sehr einseitiges Gottesbild: der Gott der Liebe, der Er zweifellos ist, aber Er ist auch heilig und gerecht und nicht der liebe Gott, der Fünfe gerade sein lässt.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayDer, der errettet ist, braucht sie nicht;
Doch. Natürlich braucht er sie, weil es schlicht ungerecht ist, wenn Menschen auf ewig gequält werden, nur weil sie etwas, das zugebenermaßen schwer zu glauben ist, nicht geglaubt haben.
Veröffentlicht von: @clayder, der (noch) nicht errettet ist, nützt sie nicht, denn warum soll er hier nicht die Sau rauslassen, wenn Gott ihn irgendwann in der Ewigkeit ja doch einfängt ...
Was genau verstehst du denn unter "Sau rauslassen"?
Die Menschen aus meinem Umfeld, die nicht an Gott glauben oder eine andere Religion haben, führen ein ganz normales und durchaus respektables Leben.
Sie arbeiten, kümmern sich um ihre Kinder und ihre alten und kranken Angehörigen, engagieren sich für das Gemeinwohl - kurz gesagt: sie stehen den Christen in nichts moralisch nach und tun nichts, was eine ewige Höllenstrafe rechtfertigen würde.
Ich würde es nicht wagen, mich vor sie hinzustellen und zu sagen:
"Ihr elenden Sünder, wenn ihr nicht zu meiner Religion konvertiert, dann schmort ihr auf ewig in der Hölle!"
Veröffentlicht von: @clayDahinter verbirgt sich ein sehr einseitiges Gottesbild: der Gott der Liebe, der Er zweifellos ist, aber Er ist auch heilig und gerecht
Wenn er heilig und gerecht ist, dann geht eben genau das nicht damit zusammen: Menschen, die ein ganz normales Leben führen und wirklich keine Schwerverbrecher sind, auf ewig zu quälen.
Kann, will und werde ich niemals glauben.
Veröffentlicht von: @suzanne62Doch. Natürlich braucht er sie, weil es schlicht ungerecht ist, wenn Menschen auf ewig gequält werden, nur weil sie etwas, das zugebenermaßen schwer zu glauben ist, nicht geglaubt haben.
Oh Susanne,
ich glaube, da hast Du den tieferen Sinn von Jesu Rettungstat für uns nicht recht durchdrungen. Ich weiß, dass man solche Sätze nicht gerne liest, weil sie den Kern meines Glaubens berühren, aber ich finde es wichtig, da Dinge klar zu stellen, weil sie sonst leicht auf falsche Wege führen könnten:
Die Hölle gibt es nicht, weil gott so viel Freude daran hat, Menschen leiden zu sehen. Die Hölle ist der Ort, wo die Gerechtigkeit hergestellt wird für all jene, die partou selber für ihre Taten büßen wollen und nicht bereit sind, sich von Jesus freikaufen zu lassen.
Jesus ist für uns gestorben, damit wir nicht in diese Hölle müssen, sondern damit wir in den Zustand der Gerechtigkeit hineinkommen können, der die Bedingung ist, im Himmelreich sein zu können, die Reinheit und Güte und Liebe Gottes überhaupt ertragen zu können - denn damit tun sich Verbrecher und Ungerechte sehr schwer.
Damit ist die Hölle nicht die Konsequenz des Nichtglaubens sondern die Hölle ist der Ort, wo die Verbrecher die Gerechtigkeit erfahren, wo sie die Strafe für ihr Tun im Leben hier empfangen.
Weil gott den Menschen liebt und weil klar ist, dass am Ende jeder in der Hölle landen würden, wenn er selber für seine Untaten die Strafe, den gerechten Ausgleich, der ein universelles Grundprinzip zu sein scheint, büßen müsste.
Aus diesem Grund hat Gott die Möglichkeit geschenkt, diesem nicht gewinnbaren Spiel zu entkommen, indem er uns einen großen Joker, das Opfer für alles, geschenkt hat, das uns aus den Stand der Ungerechtigkeit frei kauft und so die Rettung aus der Verdamnis ermöglicht.
Das "Nichglauben" hat also nicht zur Konsequenz, dass man dafür in die Hölle geworfen wird, sondern es hat zur Konswquenz, dass alles so verläuft, wie es in der Gerechtigkeit des Universums so angelegt ist.
Das Glauben ist nicht die Münze mit der ich mich aus der Hölle freikaufe sondern es ist die Annahme des Geschenkes Gottes, durch das mit Gott durch das Opfer seines Sohnes aus der Hölle freigekauft hat.
Die Zusammenhänge, wie Du sie hier darstellst, dass es zur Strafe von Nichtglauben Höllenqualen gibt, wird von Atheisten gerne verwendet, um Gott in den Dreck zu ziehen (er ist ja so böse, weil er so etwas tut ...). Aber damit tun wir Gott unrecht weil wir die Liebestat in die Verpflichtung für eine Zwangshandlung verdrehen. Ich finde es schade, dass sich solche Irrlehren selbst im chrsitlichen Umfeld halten können. Denn sie verdrehen das, was das Zentrum unseres Glaubens ist ins Böse und so wird dann der Glaube und das Opfer Christi in den Dreck gezogen während der Ungerechte, der seine Rettung nicht annehgmen will, als unfair behandelte Opfer dasteht.
Veröffentlicht von: @suzanne62Menschen, die ein ganz normales Leben führen und wirklich keine Schwerverbrecher sind, auf ewig zu quälen.
Susanne, es ist doch so, dass jeder die Strafe für die Taten erhalten muss, die er begangen hat. Ohne einen Ausgleich ist keine Gerechtigkeit möglich, die zentrales Moment göttlicher und damit universeller Harmonie ist.
Wir wissen, dass es so einen Ausgleich geben muss und wir wissen auch, dass das Opfer Christi eben diesen Ausgleich für uns bringt, wenn wir es annehmen.
Wo also ist da Ungerechtigkeit?
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWo also ist da Ungerechtigkeit?
Die Ungerechtigkeit besteht darin, dass man für begrenzte Sünden in einem zeitlich begrenzten Leben endlos leiden muss.
Du scheinst zu glauben, dass jeder beim Gericht noch einmal die Chance hat, die Erlösungstat Jesus für sich nutzbar zu machen. Aber nimm mal an, da wäre einer vernagelt und könnte es nicht annehmen. Nun hat er ein zeitlich begrenztes Leben falsch gelebt und im Moment des Gerichtes sich falsch entschieden. Soll er nun endlos leiden?
Meine Sicht ist: Jeder leidet an sich selbst. Die Strafe kommt nicht von außen, sondern von Innen. Wenn der Feuersee beschrieben wird, der ist in dir. Das sind die Leidenschaften, die dich beherrschen. Die brennen wie Feuer. Der Wurm der niemals stirbt, das ist dein Gewissen. Du hast tief in dir eine Ahnung, dass du Kind Gottes sein könntest, aber du möchtest nicht, du möchtest lieber ein Scheusal sein.
Die Strafe kommt nicht von außen, sondern von Innen. Deine negative Einstellung wirft dich in die Hölle, nicht der liebende Gott. Indirekt natürlich schon, denn er hat alles so eingerichtet, dass (im Verborgenen) das Gute sich selbst belohnt und das Böse sich selbst bestraft.
Ewig ist die Hölle, ewig ist die Opposition gegen Gott (als Position). Nirgends steht, dass jemand auf ewig in der Hölle bleiben muss. Die Opposition gegen Gott wird ewig bestraft, denn würde diese aufhören, würden die Bösen nie zu Gott finden.
Schon auf der Erde kann man beobachten wie die Menschen an sich selbst leiden. Natürlich fügen sie sich auch gegenseitig Leid zu. Aber im wesentlichen leiden sie an sich selbst. Neid, Geiz, Rangsucht, Herrschsucht usw. das alles sind Eigenschaften die zu Leid führen. Naturnotwendig. Denn Gott hat es so eingerichtet. Das ist auch drüben nicht anders.
Ich gehe davon aus, dass der reiche Prasser im Gleichnis an sich selbst leidet. Er ist immer noch der Egoist, der er auf Erden war. Er will sein Leid gemindert haben, das will auch jedes Tier, das qualifiziert noch nicht als Gotteskind. Er wendet sich an Abraham, nicht an Gott, der allein helfen kann. Er bereut keine Sünden. Er wendet sich nicht an den Armen und bittet um Vergebung. Er will, dass Abraham den Armen fremd bestimmt, dass er hingehen soll und ihm Linderung verschaffen soll. Hätte er doch mal den Armen gefragt.
Er denkt an seine Brüder. Aber eben auch nur an seine Brüder, das ist seine Familie, kann ihm auch nicht wirklich positiv zugerechnet werden.
Dass er mit dieser Einstellung (an sich selbst) leidet, das ist klar, und so kann ihm auch (von Abraham) nicht geholfen werden, die Kluft ist nicht zu überbrücken.
Veröffentlicht von: @jadwinDie Ungerechtigkeit besteht darin, dass man für begrenzte Sünden in einem zeitlich begrenzten Leben endlos leiden muss.
Was ist schlimm an der Sünde? Die Tat selbst - oder vielleicht auch ihre Konsequenzen.
Wenn ich einen Menschen umbbringe, dann hole ich den nicht zurück ins Leben. Meine Tat, die nur einen kleinen Moment gedauert hat, wirkt hinein in die Ewigkeit. Ich habe in dem Moment etwas mit ewigen Konsequenzen getan und muss in meiner Ewigkeit damit leben - wenn ich nicht zu meinem Befreier finde, der mir diese Last abnimmt und die Konsequenzen meines Tun durch das große Opfer Christi mir nimmt.
Nun ist nicht jede Sünde gleich ein Mord - aber alles das, was uns Gott als Gesetz gegeben hat, soll ja Dinge verhindern, die weitreichende Konsequenzen haben. Ich denke es ist ein Fehler, hier die Sünden klein zu reden. Ein Verfehlung ist eine Verfehlung. Wenn ich mit Pfeil und Boden eine Zielschiebe treffen soll und ich schieße knapp vorbei - dann ist vorbei vorbei und es interessiert im Grunde genommen nicht, wie weit ich vorbei geschossen haben. Eine Sünde ist immer eine Zielverfehlung. Und wenn ich Leben mein Ziel aus den Augen verliere, dann lade ich da, wo ich nicht hinwill - und da ist es dann egal, wie knapp ich neben der himmelspforte scheitere. Draußen ist das draußen und drinnen ist drinn - und wie ich reinkomme ist ganz einfach: Das Angebot Gottes im Opfer Christi annehmen!
Veröffentlicht von: @jadwinMeine Sicht ist: Jeder leidet an sich selbst. Die Strafe kommt nicht von außen, sondern von Innen. Wenn der Feuersee beschrieben wird, der ist in dir. Das sind die Leidenschaften, die dich beherrschen. Die brennen wie Feuer. Der Wurm der niemals stirbt, das ist dein Gewissen. Du hast tief in dir eine Ahnung, dass du Kind Gottes sein könntest, aber du möchtest nicht, du möchtest lieber ein Scheusal sein.
Gegen Leidenschaft ist doch nichts einzuwenden. Ich meine, dass wir oft eh viel zu fade leben. Die Frage ist nur, welchen Leidenschaften ich mich da hingebe. Aber ich kann dem Bild der Selbstbestrafung folgen. Ja, wenn ich eine Sünde begangen habe und ich die Konsequenzen sehen muss und dabei dann vielleicht noch ein starkes Gespür für Gerechtigeit bekomme - dann muss mich an sich der Gram über mich selber in den Wahnsinn treiben. Vielleicht ist das ein Aspekt der Hölle.
Veröffentlicht von: @jadwinEr denkt an seine Brüder. Aber eben auch nur an seine Brüder, das ist seine Familie, kann ihm auch nicht wirklich positiv zugerechnet werden.
Interessant an der Geschichte vom reichen Mann in der Hölle und dem Lazarus finde ich, dass Jesus kurz darauf einen Mann mit Namen "Lazarus" aus dem Totenreich zurück ins Leben bringt.
Und dem reichen Mann in der Hölle wurde gesagt, dass es nichts bringen würde, den Lazarus in der Geschichte zurück unter die Brüder zu bringen ums sie zu warnen, denn man würde ihn nicht hören.
Und genauso war es dann in Wirklichkeit auch. Die Auferstehung des Lazarus hatte den konkreten Plan, Jesus und auch Lazarus zu täten zr Folge. Einen lebendigen Gott, der sich nicht den weisen Plänen des hohen Rates beugt - den wollte man nicht ...
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWas ist schlimm an der Sünde? Die Tat selbst - oder vielleicht auch ihre Konsequenzen.
Wenn ich einen Menschen umbbringe, dann hole ich den nicht zurück ins Leben. Meine Tat, die nur einen kleinen Moment gedauert hat, wirkt hinein in die Ewigkeit.
Moment. Wieso hat das Auswirkungen auf die Ewigkeit? Der Mensch wäre doch auch so irgendwann gestorben.
Ich glaube schon, dass Gott sehr lange Zeiträume beschäftigt ist, die Scherben hinter uns aufzufegen. Auch schon kleinere Sünden können langwierige Auswirkungen haben. Aber er ist nun mal der einzige der es wieder in Ordnung bringen kann. Nichts ist Gott zu schwer, nichts ist ihm zu anstrengend. Aber wenn er freie Kinder haben will, so muss er sich zügeln, was seine Allmacht angeht.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaGegen Leidenschaft ist doch nichts einzuwenden.
Die deutsche Sprache ist mitunter sehr lautmalerisch: Leidenschaft = etwas was Leiden schafft. Wenn du aber durchaus denkst, dass man Leidenschaften haben sollte, so denke dir noch das Wort böse oder dunkle davor.
Veröffentlicht von: @jadwinMoment. Wieso hat das Auswirkungen auf die Ewigkeit? Der Mensch wäre doch auch so irgendwann gestorben.
Gott ist Herr über Leben und Tod und niemand sollte da reinfuschen - erst Recht nicht, wenn es um das Beenden und nicht das Retten von Leben geht.
Warum hat ein Mord eine langfristige Dimension? Nun, weiß ich ob, der umgebrachte schon zu Jesus gefunden hat oder was Gott mit dem noch vorgehabt hätte? Jedes Leben, das vor seiner Zeit beendet wird, reißt eine Lücke, die heilsgeschichtliche Dimension haben kann - für die Person als solches oder auch für größere Entwicklungen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaich finde es wichtig, da Dinge klar zu stellen, weil sie sonst leicht auf falsche Wege führen könnten:
Klar, und "falsch" ist natürlich alles, was nicht deiner Meinung entspricht.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDamit ist die Hölle nicht die Konsequenz des Nichtglaubens sondern die Hölle ist der Ort, wo die Verbrecher die Gerechtigkeit erfahren, wo sie die Strafe für ihr Tun im Leben hier empfangen.
Ich habe ausdrücklich nicht von "Verbrechern" geschrieben, sonder von ganz normalen, anständigen Menschen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWo also ist da Ungerechtigkeit?
Weil es um ewige Bestrafung für zeitlich begrenzte Verfehlungen geht. Das kann nicht gerecht sein.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDie Zusammenhänge, wie Du sie hier darstellst, dass es zur Strafe von Nichtglauben Höllenqualen gibt, wird von Atheisten gerne verwendet, um Gott in den Dreck zu ziehen (er ist ja so böse, weil er so etwas tut ...).
Entweder hast du nicht gelesen, was ich geschrieben habe oder du hast es nicht verstanden.
Ich ziehe Gott eben nicht in den Dreck, weil ich ihm genau das nicht unterstelle: Menschen für ihren Nichtglauben mit ewiger Höllenqual zu bestrafen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWir wissen, dass es so einen Ausgleich geben muss und wir wissen auch, dass das Opfer Christi eben diesen Ausgleich für uns bringt, wenn wir es annehmen.
Wen meinst du mit "wir"? Es ist das, was du glaubst und noch einige andere in diesem Forum.
Mit dem, was ich glaube, hat das rein gar nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaOhne einen Ausgleich ist keine Gerechtigkeit möglich, die zentrales Moment göttlicher und damit universeller Harmonie ist.
Sicher bin ich zu blöd oder mir fehlt einfach dein tiefer Durchblick - aber warum die"göttliche und universelle Harmonie" es unbedingt braucht, ganz normale Menschen, die sich keiner schlimmen Verbrechen schuldig gemacht haben, auf ewig zu quälen, das kapiere ich einfach nicht.
Und glaube es auch nicht.
Veröffentlicht von: @suzanne62Klar, und "falsch" ist natürlich alles, was nicht deiner Meinung entspricht.
Susanne, generell nein - aber hier sind wir am Kern des Evangeliums und da kann ich nicht anders als wie heikel zu sein. Mit sowas spielt man nicht rum.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich habe ausdrücklich nicht von "Verbrechern" geschrieben, sonder von ganz normalen, anständigen Menschen.
Was ist denn ein ganz normaler anständiger Mensch? Jemand der alles exakt nach den Geboten Gottes tut und sich daher für gerecht hält? Das wäre dann ein Pharisäer der von einem reiligiösen Geist bessen ist und darüber hinaus die Haltung der Demut verloren hat. Der ist nicht gerecht - eigentlich nicht einmal anständig, weil er sich über andere erhebt.
Dann vielleicht ein Mensch, der versucht nicht zu sehr über die Stränge zu schlagen. Er hat nie größeren Konflikt mit dem Gesetz - aber so ganz genau einhalten tut er es doch oft auch nicht.
Jesus hat ja manche Beispiele gegeben, wo er an Beispielen gezeigt hat, dass wir nicht gerecht leben können. Nimm den Reichen Jüngling. Das war ein ganz lieber Kerl und hat alles richtig gemacht - aber sein Reichtum hing an seinem Herz (bzw. auch anders herum) und so konnte er nicht in die Nachfolge kommen. Ohne Jesu Opfer wäre der für alle Zeit verloren.
Oder nimm die Bibelstelle, wo Jesus sagt, man solle keine Frau ansehen. Unerfüllbar (sag ich mal als Mann) und auch die Jünger sahen das so. Sollte in dem Kontext ja auch so sein. Denn es ist klar: wenn wir uns nicht Augen ausreißen oder Arme und Beien abhacken wollen, dann brauchen wir Jesus, bei dem wir unseren ganzen Mist, alle unsere Sünden und Vergehen abladen können.
Anders funktioniert das nicht und der Glaube, ich könne ohne die Rettungstat Jesu gerecht leben und einmal nicht gerichtet werden - der ist eine im Grunde genommen schlimme Illusion, weil er uns in einer Sicherheit wiegt, die es so nicht gibt.
Veröffentlicht von: @suzanne62Weil es um ewige Bestrafung für zeitlich begrenzte Verfehlungen geht. Das kann nicht gerecht sein.
Nun, ein Mensch, der zum Mörder wird, der braucht dafür vielleicht nur 5 Minuten - ins Gefängnis kommt er dafür vielleicht sein Leben lang. Ich werde jea nicht nur für die Tat bestraft sondern auch für den Schaden, den ich angerichtet habe, für die Früchte meiner Tat.
Aber die Bestrafung ist ja nur ein Teilaskpekt der Hölle. Diese Starfe, die wird es dort geben. Der andere Aspekt ist doch der, dass wenn ich nicht rein bin, nicht in der Gegenwart Gottes exisitieren kann. Wirklich rein werden kann ich bar nur durch das Blut Christi. Von daher ist das Blut Christi das einzige, was mir helfen kann, in die Gegenwart von Gottes zu existieren und dort dann auch in Ewigkeit zu leben. Lehne ich aber Gottes Rettungsangebot ab - was bleibt mir dann als Ort für meine Ewigkeit als die Hölle?
Veröffentlicht von: @suzanne62Wen meinst du mit "wir"? Es ist das, was du glaubst und noch einige andere in diesem Forum.
Es ist die Essenz des Evangeliums der Inhalt des Bundes und die Funktionsweise der Rettung.
Veröffentlicht von: @suzanne62ganz normale Menschen, die sich keiner schlimmen Verbrechen schuldig gemacht haben, auf ewig zu quälen, das kapiere ich einfach nicht.
Diese Hölle als Ort, wo nur immer ewig gequält wird ist ja möglicherweise nicht biblisch. Aber mir muss schon klar sein, dass, wenn ich die Gegenwart Gottes ablehne (und das mach ich in dem Moment, wo ich mich gegen die von ihm angebotene Rettung, gegen Jesus Christus als meinen Herrn, entscheide), ich automatisch im Wirkbereich des Teufels landen werde. Und wie der Typ drauf ist, da finden wir ja durchaus Beispiele in der Bibel: Lügen, Anklagen, falsch anklagen (das wäre denn was für die "ganz normalen Menschen mit nur kleinen Sünden"), Quälen, vernichten, in Versuchung führen, Verprechen machen, die nicht gehalten werden, ...
Es kommt ja erst enmal eine Zeit, wo der TEufel nur weggeschlossen wird (und die, die zu ihm gehören, weil ise mit Gott ncihts zu tun haben wollten, sind da ja vielleicht bei ihm):
1 Und ich sah einen Engel vom Himmel herabfahren, der hatte den Schlüssel zum Abgrund und eine große Kette in seiner Hand. 2 Und er ergriff den Drachen, die alte Schlange, das ist der Teufel und der Satan, und fesselte ihn für tausend Jahre 3 und warf ihn in den Abgrund und verschloss ihn und setzte ein Siegel oben darauf, damit er die Völker nicht mehr verführen sollte, bis vollendet würden die tausend Jahre. Danach muss er losgelassen werden eine kleine Zeit.
Dann kommt ein Phase, wo er noch mal kurz raus darf um dann dies zu erleben:
Offenbarung 20
7 Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan losgelassen werden aus seinem Gefängnis 8 und wird ausziehen, zu verführen die Völker an den vier Enden der Erde, Gog und Magog, und sie zum Kampf zu versammeln; deren Zahl ist wie der Sand am Meer. 9 Und sie stiegen herauf auf die Ebene der Erde und umringten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt. Und es fiel Feuer vom Himmel und verzehrte sie. 10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde geworfen in den Pfuhl von Feuer und Schwefel, wo auch das Tier und der falsche Prophet waren; und sie werden gequält werden Tag und Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Danach erfahren wir nichts mehr über den Verbleib des Teufels und derer, die nicht im Buch des Lebens gefunden wurden. Es folgt nur noch die Beschreibung des himmlischen JErusalmes als dem Ort, wo die Gott mit all seinen Kindern und Himmelskreaturen die Ewigkeit verbringt.
Im griechischen steht daf ür "von Ewigkeit zu Ewigkeit":
αἰών (aiōn) 'an age'
Das sind nicht ein paar Jahre sondern Ein Aion ist schon eine heilsgeschichtlich großer Zeitabschnitt. Da machen wir wohl keinen Fehler, wenn wir den Begriff "Ewigkeit" dafür verwenden.
Ja, das wird ein hartes Los für die sein, die Jesus abgelehnt haben. Aber was soll ich damit machen? Mir steht nicht zu zu sagen: das kann bei einem liebenden Gott doch gar nicht sein! - denn es steht so ja in der Bibel.
Das ist eine sehr, sehr ernste Angelegenheit und aus diesem Grund ist es auch so wichtig, die Entscheidung üfr Jesus zu treffen. Das nicht zu tun, wäre ein Fehler mit mehr als hammerharten Konsequenzen.
Und da kommen dann die Allversöhner und geben eine Hoffnung, die sich so nicht in der Bibel findet und nur sehr umständlich aus wenigen Bibelstellen, die für sich nicths konkretes dazu sagen, konstruiert werden muss. Die Allversöhner werden am Ende all die auf dem Gewissen haben, die nicht zu Jesus gefunden haben, weil ja angeblich "jeder irgendwann irgendwie gerettet wird".
Verstehst Du vor dem Hintergrund des Ernstes des Zusammenhangs und der Dimension der Konsequenzen einer Fehlentscheidung in diesem Bereich meine glasklare Haltung gegen alles, was mit Allversöhnung zu tun hat?
etwas später lesen wir dann vom Gericht:
Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben steht, nach ihren Werken. 13 Und das Meer gab die Toten heraus, die darin waren, und der Tod und die Hölle gaben die Toten heraus, die darin waren; und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. 14 Und der Tod und die Hölle wurden geworfen in den feurigen Pfuhl. Das ist der zweite Tod: der feurige Pfuhl. 15 Und wenn jemand nicht gefunden wurde geschrieben in dem Buch des Lebens, der wurde geworfen in den feurigen Pfuhl.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaMit sowas spielt man nicht rum.
Ich "spiele nicht damit herum", ich erlaube mir lediglich anderer Meinung zu sein.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWas ist denn ein ganz normaler anständiger Mensch?
Jemand, der seine Mitmenschen als grundsätzlich mit gleicher Würde und gleichen Rechten wie er selbst respektiert, auf sie Rücksicht nimmt und sie nicht mehr nervt und belästigt als unvermeidlich.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaeigentlich nicht einmal anständig, weil er sich über andere erhebt.
Sich nicht über andere erheben finde ich gut.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaAnders funktioniert das nicht und der Glaube, ich könne ohne die Rettungstat Jesu gerecht leben und einmal nicht gerichtet werden - der ist eine im Grunde genommen schlimme Illusion, weil er uns in einer Sicherheit wiegt, die es so nicht gibt.
Was willst du eigentlich von mir? Ich teile diesen Glauben ja. Aber ich glaube halt, dass das für alle Menschen gilt.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaAber mir muss schon klar sein, dass, wenn ich die Gegenwart Gottes ablehne (und das mach ich in dem Moment, wo ich mich gegen die von ihm angebotene Rettung, gegen Jesus Christus als meinen Herrn, entscheide), ich automatisch im Wirkbereich des Teufels landen werde.
Was bringt dich denn auf die Idee, alle, die keine Christen sind, hätten sich irgendwann mal gegen Jesus entschieden?
Den meisten Anhängern nichtchristlicher Religionen hat sich diese Frage nie gestellt - so wie ich mich z.B. nie gefragt habe, ob es möglicherweise richtig ist, an Shiva, Kali, Allah oder das Fliegende Spaghettimonster zu glauben.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaUnd da kommen dann die Allversöhner
.....die für das, was sie glauben, ebenso Anhaltspunkte in der Bibel finden wie du für das, was du glaubst.
Und die niemanden "auf dem Gewissen haben".
Veröffentlicht von: @ecclesiajaVerstehst Du vor dem Hintergrund des Ernstes des Zusammenhangs und der Dimension der Konsequenzen einer Fehlentscheidung in diesem Bereich meine glasklare Haltung gegen alles, was mit Allversöhnung zu tun hat?
Nein. Du kommst mir im Moment nicht vor wie jemand, der einfach in einer theologischen Frage eine andere Meinung hat, sondern eher wie jemand, der überzeugt ist, die Wahrheit gepachtet zu haben.
Vielleicht hilft es, sich noch mal durchzulesen, was du jedes Mal, bevor du einen Beitrag veröffentlichst, bestätigst: dass die eigene "Meinung nur bruchstückhaft die Wahrheit widerspiegelt".
Da steht nicht: "das gilt für alle User außer EcclsiaJa".
Veröffentlicht von: @suzanne62Jemand, der seine Mitmenschen als grundsätzlich mit gleicher Würde und gleichen Rechten wie er selbst respektiert, auf sie Rücksicht nimmt und sie nicht mehr nervt und belästigt als unvermeidlich.
Das mach ich doch. Und Gott macht das auch. Er hat uns ja schließlich so gemacht. Er hat uns geschaffen und in abolsute Frehiet entlassen. Diese Freiheit ist eines der charakteristischten Attribut, mit denen er uns Menschen ausgestattet hat. Und in dieser Freiheit darf ich mich für oder gegen Gott entscheiden und auch ich will niemandem diese Freiheit nehmen. Aber ich halte es auch für wichtig, sich bewußt zu sein, was für Konsequenzen diese Entscheidung für mein Leben in sich trägt.
Veröffentlicht von: @suzanne62Sich nicht über andere erheben finde ich gut.
Wo erhebe ich mich über andere? Nur wenn ihc sage, dass Jesus der einzige Weg ins ewige Leben und zu Gott ist, dann erhebe ich mich doch nicht über andere. Dann verkündige ich lediglich genau die Wahrheit, die in der Bibel steckt. Es mag eine Vielzahl guter Wege geben, ein gutes Leben zu führen - und da gibt es sicher viele LEhren und auch Religionen, die in diesem Kontext gut und wahre Dinge lehren. Aber keiner dieser Wege wird das neue Jerusalem als Ziel haben. Da hat der Weg Jesu ein Alleinstellungsmerkmal und da ich es ein wichtiges Ziel habe, halte ich es nicht für falsch, für diesen Weg zu werben.
Veröffentlicht von: @suzanne62.....die für das, was sie glauben, ebenso Anhaltspunkte in der Bibel finden wie du für das, was du glaubst.
Und die niemanden "auf dem Gewissen haben".
Das kommt darauf an. Die biblische Begründung der Allversöhnung ist mehr als dünn - und das sehen wohl auch viele Allversöhner so. Ihre Begründung für die Allversöhnung ist ein angenehmeres Bild von Gott, das der Seele vieler gut tut. Aber ist das ein KRiterium für Wahrheit oder Lüge? Ich meine, dass man die Sache bis zu Ende durchdenken muss bis in alle Konsequenzen hinein. Und da finde ich Perspektiven, die durchaus dazu fürhen, dass Allversöhner Menschen "auf dem Gewissen" haben.
Veröffentlicht von: @suzanne62sondern eher wie jemand, der überzeugt ist, die Wahrheit gepachtet zu haben.
Dann lass uns die Sache biblisch angehen - denn das ist die Grundlage. Irgenwelche theologischen Geschwubbel kann ich leicht kreiieren - und dann Akzeptanz dafür fordern. Und solange das biblisch von der Summe der Schrift her verständlich ist, gehe ich da gerne mit. Bei der Allversöhnung tue ich mich aber sehr schwer. Und Du machst es mir nicht leichter, wenn Du da einfach nur sagst, dass ich ignorant wäre. Gib mir eine gut fundierte biblische Begrüdung und ich werde die Allversöhnung akzeptieren!
Veröffentlicht von: @ecclesiajaUnd da finde ich Perspektiven, die durchaus dazu fürhen, dass Allversöhner Menschen "auf dem Gewissen" haben.
Man kann mit jeder Theologie Menschen auf dem Gewissen haben.
Was meinst du wie viele Menschen haben wohl diejenigen auf dem Gewissen, die mit der Drohung vor dem Höllenfeuer missioniert haben?
Wer sich wegen der Allversöhnung abhalten lässt den Weg mit Jesus ernsthaft zu gehen, der hat nichts, aber auch gar nichts davon verstanden. Er nimmt diese Theologie als Begründung für sein Tun, aber er hätte auch eine beliebig andere nehmen können. Er will nicht und irgendeine Begründung dafür findet sich immer.
Veröffentlicht von: @jadwinWas meinst du wie viele Menschen haben wohl diejenigen auf dem Gewissen, die mit der Drohung vor dem Höllenfeuer missioniert haben?
Man muss ja nicht auf der anderen Seite vom Pferd fallen. Ne Lüge ist nun mal ne Lüge - und solange ich zumindest um die Wahrheit bemüht bin, kann ich mich in meinem REden und Tun vo anderen Menschen verantworten.
Missionieren würde ich immer mit dem Rettungsangebot Christi. Wovor mich die Rettungs Christi bewahrt, ist da natürlich auch kein uninteressanter Aspekt. Dann nämlich, wenn ich für alle meine Taten hier grade selber grade stehen muss und mich nicht freikaufen lassen - dann sind selbstveständlich Höllenqualen Teil meiner Entscheidung. Ich sehe nichts falsches daran, auch darauf aufmerksam zu machen - denn so ist es ja nun einmal - selbst für Allversöhner, die das höllische Feuer wohl mit einem reinigenden Fegefeuer verwechseln, bei dem dann tatsächlich die Errettung am Ende steht.
Veröffentlicht von: @jadwinWer sich wegen der Allversöhnung abhalten lässt den Weg mit Jesus ernsthaft zu gehen, der hat nichts, aber auch gar nichts davon verstanden.
Das Gift der Allversöhnung wirkt ja nicht beim Einstieg in den Glauben sondern es schwächt meinen Glauben auf dem Weg mit Jesus.
Wie viele auch pietistische Werke haben sich in der Zeit des Nationalsozialismus mit Dreck besudelt? Da ist wenig aufgearbeitet und von mir aus können wir da auch die Decke der Gnade darüber ausbreiten. Aber ich fände es dann doch wichtig, zu analysieren, wie es überhaupt möglich war, dass da Christen mitgemacht haben. Und da ist mein starker Verdacht, dass ein eklatanter Mangel an Gottesfurcht in unweise, ja dumme Entscheidungen gemündet ist. Und der Mangel an Gottesfurcht kann leicht aus der Lehre der Allversöhnung abgeleitet werden. Und was für Konsequenzen Du dann mit dem kleinen Spalt der Öffnung der Büchse der PAndora bewirkt hast - dass ist heute wohl jedem klar.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaUnd da ist mein starker Verdacht, dass ein eklatanter Mangel an Gottesfurcht in unweise, ja dumme Entscheidungen gemündet ist. Und der Mangel an Gottesfurcht kann leicht aus der Lehre der Allversöhnung abgeleitet werden.
Ich meine, nun hast Du Dich echt verstiegen. Du glaubst also, wenn jemand glaubt, dass Gott die Liebe ist, die letztendlich rettet und siegt, würde gemeinsame Sache mit den Nazis machen? Bitte denke noch mal darüber nach wie absurd das ist.
Veröffentlicht von: @jadwinIch meine, nun hast Du Dich echt verstiegen. Du glaubst also, wenn jemand glaubt, dass Gott die Liebe ist, die letztendlich rettet und siegt, würde gemeinsame Sache mit den Nazis machen? Bitte denke noch mal darüber nach wie absurd das ist.
Ich glaube nicht, dass das absurd ist - denn einen Grund muss es ja haben, dass sich Christen an den Taten von Mördern beteiligt oder diese zumindest gebilligt haben.
Wir hatten auch in pietistischen Werken solche Entgleisungen und man kann sich fragen, wie das im Licht der Bibel möglich wurde.
Und mir fallen da nur Irrlehren als Ursache ein - vor allen Dingen Irrlehren, die das Wesen Gottes verändern, schäwchen oder in Frage stellen. Wenn denn die Furcht Gottes abhanden kommt, dann ist es auch aus mit der Weisheit, dann ist es aus mit der Achtung vor den Geschöpfen, die Gott als sein Ebenbild gedacht und gemacht hat - jedes in seiner Art und von uns in seinem Wert daher nicht zu hinterfragen.
Ich sehe den Anlass, sich den Glauben an eine Allversöhnung anzueignen - aber ich sehe auch Konsequenzen, an die in dem Moment wohl niemand denkt.
Und dann halte ich die Allversöhnung auch für keine besonders attraktive Lösung, wenn man bedenkt, dass es Menschen gibt, die einfach nichts mit Gott zu tun haben wollen. All diesen Menschen müsstest Du ihrer freien Entscheidung gegen Gott berauben, um sie ins Himmelreich zu bringen. Das ist entgegen des Konzeptes Gottes für den Menschen und damit gegen die Menschenwürde. Bei Gott hat unsere Freiheit einen ganz hohen Stellenwert und wir sind gut beraten, diese entsprechend zu achten.
Wenn ich mich für Gott entscheiden, wenn ich sein Rettungsangebot in Jesus Christus annehme, dann braucht mich die Hölle, mögliche Qualen oder endgültige Auslöschung nicht mehr zu kümmern. Ich habe meinen Retter angenommen.
Das besondere am Retter ist, dass er der Retter ist und nicht der Vernichter. Ein Argument für die Allversöhnung ist, dass es unerträglich ist, einen Gott anzunehmen, der Menschen quälen oder vernichten lässt. Aber tut Gott das wirklich? Ich meine, dass schon der Grund für die Forderung nach einer Allversöhnung einen Irrtum in Bezug auf das Gottesbild enthält. Gott schickt niemanden weg, der sich nach der Rettung ausstreckt - aber lässt auch die frei gehen, die sich klar dagegen entschieden haben. Und wenn ich denen den Weg dann noch mit einer Lüge, die die Hoffnung auf eine Rettung trotz alledem, was man im Leben getan hat plus der Ablehnung der Rettung daraus nährt, der macht es eher leichter, sich gegen Gott zu entscheiden als wenn mir die Tragik der Konsequenzen einer Entscheidung gegen Jesus in seiner vollen Härte bewusst ist.
Rettung wirst Du nur im Einflussbereich Gottes finden. Wer sich dem bewußt entzieht, muss mit dem Einflussbereich des Teufels und aller Konsequenzen daraus zufrieden sein. Und offenbar sind es ja die Menschen. Wir müssen das nicht verstehen, aber wir müssen es so akzeptieren. Es ist ihre freie Entscheidung. Und die Konsequenzen hat nicht Gott zu verantworten sondern sie selber. Und es ist nicht Gott, der sie straft sondern ihre freie Entscheidung sich von dem für ihre Taten strafen zu lassen, der so gerne Gott spielt und mit Freuden quält und zerstört.
Die Allversöhnugn wäre sicher ein schönes Ziel und eine große Hoffnung und Vision. Wir können diese aber nur erreichen, wenn wirklich alle Menschen sich Jesus zuwenden. Und das Bedarf Mission und nicht einer Lehre, die mir eine prophetische Sicht als finalen Zustand vorgaukelt, die biblisch kaum haltbar sein dürfte und in der Konsequenz das Ringen um Seeligkeit bzw. die einfache Annahme des Rettungsangebot Gottes überflüssig macht.
Ich sehe die Allversöhnung wirklich kritisch mit all den Konsequenzen, die ich als mögliche Früchte darin vermute.
Viele Grüße
Ecc
Wir diskutieren gerade in zwei Strängen und das finde ich ein wenig verwirrend. Hast du meinen Beitrag oben gelesen?
Veröffentlicht von: @ecclesiajaUnd dann halte ich die Allversöhnung auch für keine besonders attraktive Lösung, wenn man bedenkt, dass es Menschen gibt, die einfach nichts mit Gott zu tun haben wollen. All diesen Menschen müsstest Du ihrer freien Entscheidung gegen Gott berauben, um sie ins Himmelreich zu bringen. Das ist entgegen des Konzeptes Gottes für den Menschen und damit gegen die Menschenwürde. Bei Gott hat unsere Freiheit einen ganz hohen Stellenwert und wir sind gut beraten, diese entsprechend zu achten.
Niemand wird Gnade aufgezwungen. Wer sie nicht haben will, bekommt sie auch nicht. Nur glaube ich an an dynamisches Jenseits und kein statisches. Alles was uns dort widerfährt dient dazu uns in noch größere Seligkeit zu führen. Das ist für mich auch die einzige Erklärung, wie man die Ewigkeit aushalten kann. Auch wenn wir viel näher an Gott sind, als auf der Erde, ist dennoch eine immer größere Nähe möglich. Und in der asympotischen Annäherung an sein Wesen, das wir natürlich nie erreichen, weil wir endliche Wesen sind, werden wir stets seliger.
Wer sich gegen Gott entscheidet leidet. Das muss so sein, sonst gäbe es überhaupt keinen Anreiz umzukehren. Seligkeit gibt es nur Gott. Da die Ewigkeit lang ist, der Widerstand der Menschen aber endlich, Gottes Güte unendlich, deshalb meine Hoffnung, dass letztendlich nach unglaublich großem Leiden, auch der letzte die Rettung annimmt. Was geschieht, falls sich ein Wesen für alle Ewigkeit entscheidet Widerstand zu leisten und Gott dies sieht, das kann ich nicht wissen.
Mein Ziel ist ein liebevolles Gottesbild zu zeichnen, eines Vaters, der mit ausgebreiteten Armen dasteht. Er hat unendlich viel zu geben, wir müssen uns nur vom Geist der Liebe beseelen lassen.
Veröffentlicht von: @jadwinNiemand wird Gnade aufgezwungen. Wer sie nicht haben will, bekommt sie auch nicht. Nur glaube ich an an dynamisches Jenseits und kein statisches. Alles was uns dort widerfährt dient dazu uns in noch größere Seligkeit zu führen.
DAs EVangelium richtet sich an die Lebenden. Es mahnt uns, zu LEbzeiten zu Jesus zu finden und sien Heilsangebot anzunehmen oder aber es droht Gericht und ewige Trennung von Gott - wie immer das aussehen mag.
Jesus war im Totenreich. Drei Tage war er tot bis er auferstanden ist. Was Jesus in dieser Zeit dort getan hat, das wissen wir nicht. Sein Wirken dort ist nicht Bestandteil des Evangeliums und damit nicht Bestandteil des Bundes, auf dem ich meine persönliche Rettung gründe. Damit ist alles, was ich in diesem Bereich mutmaße nicht mehr als Spekulation und auf jeden Fall nichts, auf das ich in maßgelbicher Weise mein Leben gründen sollte.
Für mich ist die Idee der Allversöhnung eine leise Hoffnung, die auch ich habe. Aber es ist nichts, was ich als Lehre vertreten wollte und was ich zu einem elementaren Bestandteil meines Glaubens machen wollte. Dazu ist ihre Begründung einfach nicht fest genug. Es bestünde die große Gefahr, auf Sand zu bauen - und das ist etwas, was Jesus uns ja grade nicht empfiehlt.
Veröffentlicht von: @jadwinWas geschieht, falls sich ein Wesen für alle Ewigkeit entscheidet Widerstand zu leisten und Gott dies sieht, das kann ich nicht wissen.
Doch, das können wir wissen, weil Jesus davon gesprochen hat.
Mt 24:
48 Wenn aber der böse Knecht in seinem Herzen sagt: Mein Herr kommt noch lange nicht, 49 und fängt an, seine Mitknechte zu schlagen, isst und trinkt mit den Betrunkenen, 50 dann wird der Herr dieses Knechts kommen an einem Tage, an dem er's nicht erwartet, und zu einer Stunde, die er nicht kennt, 51 und er wird ihn in Stücke hauen lassen und ihm seinen Platz geben bei den Heuchlern; da wird sein Heulen und Zähneklappern.
Mt 8:
10 Als das Jesus hörte, wunderte er sich und sprach zu denen, die ihm nachfolgten: Wahrlich, ich sage euch: Solchen Glauben habe ich in Israel bei keinem gefunden! 11 Aber ich sage euch: Viele werden kommen von Osten und von Westen und mit Abraham und Isaak und Jakob im Himmelreich zu Tisch sitzen; 12 aber die Kinder des Reichs werden hinausgestoßen in die äußerste Finsternis; da wird sein Heulen und Zähneklappern.
Mt13:
41 Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alle Ärgernisse und die, die da Unrecht tun, 42 und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird sein Heulen und Zähneklappern. 43 Dann werden die Gerechten leuchten wie die Sonne in ihres Vaters Reich. Wer Ohren hat, der höre!
Mt 22:
13 Da sprach der König zu seinen Dienern: Bindet ihm Hände und Füße und werft ihn in die äußerste Finsternis! Da wird sein Heulen und Zähneklappern. 14 Denn viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt.
Mt 25:
30 Und den unnützen Knecht werft hinaus in die äußerste Finsternis; da wird sein Heulen und Zähneklappern.
Ich könnte hier Mt 25 bis zum Ende zitieren - bitte mal nachschauen, denn da geht es um das Weltgericht:
https://www.bibleserver.com/LUT/Matth%C3%A4us25%2C30
Der ABschnitt endet mit diesen Worten:
45 Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr nicht getan habt einem von diesen Geringsten, das habt ihr mir auch nicht getan. 46 Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe, aber die Gerechten in das ewige Leben.
Offenbarung 19 mach nach meiner Einschätzung auch wenig Hoffnung auf eine Allversöhnung:
Das Ende des Tieres und des falschen Propheten
17 Und ich sah einen Engel in der Sonne stehen, und er rief mit großer Stimme allen Vögeln zu, die hoch am Himmel fliegen: Kommt, versammelt euch zu dem großen Mahl Gottes, 18 dass ihr esst das Fleisch der Könige und der Hauptleute und das Fleisch der Starken und der Pferde und derer, die darauf sitzen, und das Fleisch aller Freien und Sklaven, der Kleinen und der Großen! 19 Und ich sah das Tier und die Könige auf Erden und ihre Heere versammelt, Krieg zu führen mit dem, der auf dem Pferd saß, und mit seinem Heer. 20 Und das Tier wurde ergriffen und mit ihm der falsche Prophet, der vor seinen Augen die Zeichen getan hatte, durch welche er die verführte, die das Zeichen des Tieres angenommen und das Bild des Tieres angebetet hatten. Lebendig wurden diese beiden in den feurigen Pfuhl geworfen, der mit Schwefel brannte. 21 Und die andern wurden erschlagen mit dem Schwert, das aus dem Munde dessen ging, der auf dem Pferd saß. Und alle Vögel wurden satt von ihrem Fleisch.
Dazu dies gesammte Offenbarung 20:
Das tausendjährige Reich
1 Und ich sah einen Engel vom Himmel herabfahren, der hatte den Schlüssel zum Abgrund und eine große Kette in seiner Hand. 2 Und er ergriff den Drachen, die alte Schlange, das ist der Teufel und der Satan, und fesselte ihn für tausend Jahre 3 und warf ihn in den Abgrund und verschloss ihn und setzte ein Siegel oben darauf, damit er die Völker nicht mehr verführen sollte, bis vollendet würden die tausend Jahre. Danach muss er losgelassen werden eine kleine Zeit. 4 Und ich sah Throne und sie setzten sich darauf, und ihnen wurde das Gericht übergeben. Und ich sah die Seelen derer, die enthauptet waren um des Zeugnisses für Jesus und um des Wortes Gottes willen und die nicht angebetet hatten das Tier und sein Bild und die sein Zeichen nicht angenommen hatten an ihre Stirn und auf ihre Hand; diese wurden lebendig und regierten mit Christus tausend Jahre. 5 Die andern Toten aber wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet wurden. Dies ist die erste Auferstehung. 6 Selig ist der und heilig, der teilhat an der ersten Auferstehung. Über diese hat der zweite Tod keine Macht; sondern sie werden Priester Gottes und Christi sein und mit ihm regieren tausend Jahre.
Der letzte Kampf
7 Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan losgelassen werden aus seinem Gefängnis 8 und wird ausziehen, zu verführen die Völker an den vier Enden der Erde, Gog und Magog, und sie zum Kampf zu versammeln; deren Zahl ist wie der Sand am Meer. 9 Und sie stiegen herauf auf die Ebene der Erde und umringten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt. Und es fiel Feuer vom Himmel und verzehrte sie. 10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde geworfen in den Pfuhl von Feuer und Schwefel, wo auch das Tier und der falsche Prophet waren; und sie werden gequält werden Tag und Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Das Weltgericht
11 Und ich sah einen großen, weißen Thron und den, der darauf saß; vor seinem Angesicht flohen die Erde und der Himmel, und es wurde keine Stätte für sie gefunden. 12 Und ich sah die Toten, Groß und Klein, stehen vor dem Thron, und Bücher wurden aufgetan. Und ein andres Buch wurde aufgetan, welches ist das Buch des Lebens. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben steht, nach ihren Werken. 13 Und das Meer gab die Toten heraus, die darin waren, und der Tod und die Hölle gaben die Toten heraus, die darin waren; und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. 14 Und der Tod und die Hölle wurden geworfen in den feurigen Pfuhl. Das ist der zweite Tod: der feurige Pfuhl. 15 Und wenn jemand nicht gefunden wurde geschrieben in dem Buch des Lebens, der wurde geworfen in den feurigen Pfuhl.
Quelle:
https://www.bibleserver.com/LUT/Offenbarung20
Dazu muss man ja noch sagen, dass die Offenbarung als Hoffnungsbuch für die bedrängten Christen geschrieben wurde. Der Antichrist hat keinen Raum im ewigen Jerusalem. Ich finde es wihtig, dass das so ist. Wer sein Ja zu Gott findet, der kann das nur aus freien Stücken heraus tun. Wer Gott ablehnt, der sollte sich der Konsequenzen seiner Entscheidung bewußt sein. Ich halte es nicht für hilfreich, eine Erlösung auf Pfaden anzudenken, von denen die Bibel nichts schreibt und die man höchstens zwischen den Zeilen erahnen kann. Das ist nicht fair denen gegenüber, die auf dem Weg sind, ihre Seeligkeit durch Teufeleien zu gefährden oder oder zu zerstören. Damit ist für mich die Lehre der Allversöhnung keine Lehre, die mit der Liebe Gottes vereinbar wäre. Sie macht eine Hoffnung, die möglicherwiese - vermutlich sogar: sehr wahrscheinlich - nicht trägt. Sie trägt zu einem Trugschluss bei, der fatal für das persönliche Heil Vieler sein kann.
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDas ist nicht fair denen gegenüber, die auf dem Weg sind, ihre Seeligkeit durch Teufeleien zu gefährden oder oder zu zerstören.
Für mich ist klar, alle Wege jenseits der Liebe führen zu Leid. Zeitlich, ewig, auf jeden Fall bis man einen anderen Weg einschlägt.
Da brauche ich noch nicht mal eine Jenseitsvorstellung zu bemühen. Das offenbart sich bereits im hier und jetzt. Negative Taten und Einstellungen strafen sich schon im Diesseits. Man zeige mir den glücklichen Geizhals. Der mag sich tausendmal auf die Schenkel klopfen, was er umsonst bekommen hat, oder wen er über den Tisch gezogen hat. Das ist doch kein Glück. Der hat noch nie das Glück des freigiebigen Spenders empfunden, der gelernt hat sich mit anderen zu freuen und in Harmonie mit Gott zu leben.
Leben ohne Gott ist wie Drogenkonsum. Kurzer Genuss, langes Leid. Das ist wie wenn ein hungriger Mensch sich Luft in den Magen pumpt.
Dauerhaftes Glück ist nur möglich, indem man den alten Adam auszieht und den neuen Menschen aus Jesus anzieht. Das ist vielleicht anstrengend und ein Prozess der das ganze Leben und darüber hinaus andauert, aber das führt zu ewiger Seligkeit.
Nun, wenn man die Bibel streng auslegt kommt man ja nicht nur in die Hölle weil man Jesus nicht glaubte. Sondern jeder für seine Sünden. Christus ist nur der Ausweg daraus.
Grüsse
Veröffentlicht von: @suzanne62Wenn er heilig und gerecht ist, dann geht eben genau das nicht damit zusammen: Menschen, die ein ganz normales Leben führen und wirklich keine Schwerverbrecher sind, auf ewig zu quälen. Kann, will und werde ich niemals glauben.
Paulus schreibt in Röm 3: "Da ist kein Gerechter, auch nicht einer;
da ist keiner, der verständig sei; da ist keiner, der Gott suche.
Alle sind abgewichen, sie sind allesamt untauglich geworden; da ist keiner, der Gutes tue, da ist auch nicht einer."
"Ihr Schlund ist ein offenes Grab; mit ihren Zungen handelten sie trüglich." Otterngift ist unter ihren Lippen." "Ihr Mund ist voll Fluchens und Bitterkeit." "Ihre Füße sind schnell, Blut zu vergießen; Verwüstung und Elend ist auf ihren Wegen, und den Weg des Friedens haben sie nicht erkannt." "Es ist keine (Ehr-)Furcht Gottes vor ihren Augen."
Es gibt demnach keinen Menschen, der ohne Sünde ist, auch nicht Menschen, die keine Beziehung zu Gott haben, aber ein moralisch vorbildliches Leben führen.
Gott quält niemanden, Satan quält. Aber Gott respektiert unseren Willen und unsere Entscheidung. Es gibt leider Menschen, die von Gottes Liebe und Erbarmen nichts wissen wollen und Ihn ablehnen. Diese Menschen zwingt Gott nicht, weil Er Liebe ist. Liebe und Zwang gehen nicht zusammen.
Gott zeigt aber die Konsequenzen unserer Entscheidung auf, so dass sowohl die Menschen, die in der Ewigkeit bei Ihm sind, wie auch die Menschen, die ewig von Gott getrennt sind, jeweils freiwillig dort sind, denn sie haben sich so entschieden.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayEs gibt demnach keinen Menschen, der ohne Sünde ist,
So etwas würde ich auch nie behaupten, von niemandem, egal, welcher Religion er angehört.
Veröffentlicht von: @clay"Ihr Schlund ist ein offenes Grab; mit ihren Zungen handelten sie trüglich." Otterngift ist unter ihren Lippen." "Ihr Mund ist voll Fluchens und Bitterkeit." "Ihre Füße sind schnell, Blut zu vergießen; Verwüstung und Elend ist auf ihren Wegen, und den Weg des Friedens haben sie nicht erkannt."
Die Andersgläubigen, die ich kenne, sind nicht so.
Veröffentlicht von: @clayAber Gott respektiert unseren Willen und unsere Entscheidung.
Für Menschen, die fest in einer anderen Religion verwurzelt sind, ist eine Entscheidung für oder gegen unseren Gott schlicht kein Thema.
So, wie für die meisten Christen sich die Frage, ob womöglich der Islam oder der Sikhismus oder eine ganz andere Religion die einzigwirklichwahre Religion ist.
Veröffentlicht von: @clayDiese Menschen zwingt Gott nicht, weil Er Liebe ist. Liebe und Zwang gehen nicht zusammen.
Aber Menschen auf ewig verdammen geht damit zusammen?
Sorry, da kann ich dir nicht folgen.
Wenn es derart fromm wird, dass die simple Menschlichkeit auf der Strecke bleibt, dann ist für mich eine Grenze erreicht, über die ich nicht gehe. Niemals.
Veröffentlicht von: @suzanne62So etwas würde ich auch nie behaupten, von niemandem, egal, welcher Religion er angehört.
Sorry, sage nicht ich, denn ich kann das nicht beurteilen, steht so in der Bibel. Die ist für mich verbindlich, nicht was ich denke. Gott ist mein Herr, also hat Er das sagen und bestimmt, was Sache ist, nicht ich.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @claySorry, sage nicht ich, denn ich kann das nicht beurteilen, steht so in der Bibel.
Das ist doch schön bequem, nicht wahr?
Veröffentlicht von: @clayDie ist für mich verbindlich, nicht was ich denke. Gott ist mein Herr, also hat Er das sagen und bestimmt, was Sache ist, nicht ich.
Die eigene Vernunft - welche Gott uns gegeben hat, um Dinge richtig zu verstehen - hilft aber zuweilen, solche oder andere Texte ins richtige Verhältnis zu setzen und nicht blind zu zitieren oder zu kopieren. Vor allem aber erkennt man dann auch, dass man für das, was man tut und sagt, Verantwortung trägt und sie nicht auf Bibelstellen und auf Gott abwälzen kann. Die Bibel ist nicht Gott.
Veröffentlicht von: @simonssonDie Bibel ist nicht Gott.
Aber die Bibel offenbart uns Gottes Wesen und Wille.
So isses.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aber die Bibel offenbart uns Gottes Wesen und Wille.
Ganz recht. Und wenn man es richtig zu lesen weiß und damit redlich umgeht, ist es sogar ein Gewinn.
Veröffentlicht von: @claySorry, sage nicht ich, denn ich kann das nicht beurteilen, steht so in der Bibel.
Mir eine eigene Meinung zu bilden und eigene Gewissensentscheidungen zu treffen, das kann und darf mir niemand abnehmen.
Veröffentlicht von: @clayGott ist mein Herr, also hat Er das sagen und bestimmt, was Sache ist, nicht ich.
Wenn es um das geht, was ich denke und was ich letztlich nach außen vertrete, kann ich mich hinter niemandem verschanzen, auch nicht hinter Gott.
Veröffentlicht von: @clayGott ist mein Herr, also hat Er das sagen und bestimmt, was Sache ist, nicht ich.
Aber warum ist er mein Herr?
Weil er die Macht hat? Weil er die einzige Hoffnung auf Rettung ist? Das wäre mir zu wenig.
Ich will ihn zu meinem Herrn haben, weil ich den Glauben entwickelt habe, dass wie Jesus lehrt, Gott allein gut ist. Das bedeutet was er tut ist gut und kann von niemandem getoppt werden.
Sollten die "Bösen" wirklich vernichtet werden oder ewig leiden müssen, so wird mir der Herr zeigen, dass es anders nicht geht und dass dies die bestmögliche Möglichkeit ist. Dann werde ich mein Knie beugen, mich entschuldigen, dass ich es auf Erden nicht begriffen habe.
Ich glaube, dass er noch ein Ass im Ärmel hat und dass er sein Ziel alle zu erlösen auch erreichen wird. Dann werde ich vor ihm stehen und alles sehen, alles was mein Leben betrifft, und das der anderen die mich betreffen und werde sehen, dass alles, ja wirklich alles, von ihm optimal und bestmöglich geführt wurde, dass er sich um Dinge kümmert, von denen ich nicht einmal eine leiseste Ahnung hatte und ich werde sagen, wie konnte ich auf Erden nur so vernagelt sein, dass ich nicht noch tiefer erkannt habe: Du allein bist gut.
Ich glaube es kann keine andere Seligkeit geben als diejenige zu erkennen Gott ist gut.
Veröffentlicht von: @claySorry, sage nicht ich, denn ich kann das nicht beurteilen, steht so in der Bibel. Die ist für mich verbindlich, nicht was ich denke.
Da wäre ich aber vorsichtig. Die evangelikale Lesart der Bibel ist eben nicht dasselbe wie die Bibel.
Das was die evangelikale Brille in der Bibel liest ist nicht notwendigerweise das, was die Bibel tatsächlich sagt. In vielen Punkten ist das eine Ideologie, die sich nur deswegen durch die Bibel bestätigt sehen kann, weil sie sie eben mit der entsprechenden Brille liest.
Hope this helps.
Du hast tendenziell schon recht.
Und es gibt viele Themen da wird werden aussagen erst durch eben diese Brille zu vermeintlich biblischen Aussagen.
Nur es gibt aussagen in der Bibel die lassen sich kaum anderes Interpretieren als sie dastehen. Solche Aussagen kann man, wenn man ehrlich ist nur dann wirklich entkräften, wenn man die Bibel als ganzes entwertet.
Das alle Menschen gesündigt haben ist eine Solche unmissverständliche Ansage der Bibel.
Veröffentlicht von: @suzanne62Die Andersgläubigen, die ich kenne, sind nicht so.
Man muss sehen, wer das warum schrieb: das wurde von verfolgten Gläubigen geschrieben. Es geht dort nicht um "die Andersgläubigen" in unserer heutigen Debatte. Das setzten leider manche identisch und sehen sich gerne in der Rolle der Verfolgten und Märtyrer.
Solche Texte sind für einen Christen in Nordkorea oder in Syrien wirklich nachvollziehbar und ein Trost. Man sollte sich und seine Situation etwas besonnener betrachten.
Veröffentlicht von: @simonssonMan muss sehen, wer das warum schrieb: das wurde von verfolgten Gläubigen geschrieben. Es geht dort nicht um "die Andersgläubigen" in unserer heutigen Debatte.
So sehe ich das auch.
Aber hier wurde mir das ja um die Ohren gehauen um mir klarzumachen, wie durch und durch böse und verdorben Andersgläubige sind - und das stimmt nun mal nicht.
Veröffentlicht von: @simonssonDas setzten leider manche identisch und sehen sich gerne in der Rolle der Verfolgten und Märtyrer.
Ja, das ist manchmal atemberaubend wie schnell man zum "Verfolgten" wird - da reicht schon, dass man Gegenwind bekommt.
Veröffentlicht von: @simonssonSolche Texte sind für einen Christen in Nordkorea oder in Syrien wirklich nachvollziehbar und ein Trost. Man sollte sich und seine Situation etwas besonnener betrachten.
Ich verstecke meinen Glauben nicht. Ab und an gibt es mal Leute, die mir deutlich signalisieren, dass sie überhaupt kein Verständnis für meinen Verbleib in "diesem Drecksverein" (wie die römisch-katholische Kirche v.a. 2010 nach dem Bekanntwerden der Missbrausfälle tituliert wurde) haben.
Aber ich habe bislang nichts erlebt, dass auch nur annähernd etwas mit Verfolgung zu tun gehabt hätte.
Veröffentlicht von: @suzanne62wie durch und durch böse und verdorben Andersgläubige sind - und das stimmt nun mal nicht.
Genau, das sehe ich auch nicht. Man muss sich, denke ich, immer wieder bewusst werden, dass wir alle eine Schicksalsgemeinschaft teilen und dass Erkenntnis und Glaube Geschenke sind. Und zudem, dass dieses Evangelium in der eigenen Person gelebt werden muss. Zuweilen geht es so nach dem Motto: "Du hast die Botschaft ja jetzt gehört, folglich kannst du dich jetzt entscheiden: links oder rechts, gut oder böse!"; so läuft das Leben für gewöhnlich nicht. Das Evangelium ist keine Informationsweitergabe, sondern ein Licht in der Finsternis.
Veröffentlicht von: @suzanne62Aber ich habe bislang nichts erlebt, dass auch nur annähernd etwas mit Verfolgung zu tun gehabt hätte.
Ich auch nicht. Ich erlebe meistens eigentlich Interesse von anderen. Oder den Drang, das direkt mal auszudiskutieren, und das ist ja auch gut so 😊 Jakob kämpfte mit dem Engel am Fluss: "Ich lasse dich nicht, du segnest mich denn!" - Der Mensch sucht Gott. Wenn man frei ist und weiß, was man glaubt, dann kann man jedem Rede und Antwort stehen.
Es mag durchaus sein, dass sich auch bei uns mal der Wind dreht und andere Zeiten wiederkehren. Dann möchte ich gerne mein Leben für ihn geben, wie er für mich. Aber diese Zeiten haben wir so jetzt noch nicht und man sollte das zu unterscheiden wissen, denke ich.
Liebe Grüße
Veröffentlicht von: @clayPaulus schreibt in Röm 3: […]
Das ist nicht wörtlich zu nehmen, sondern eine rhetorische Übertreibung, denn in Kapitel 5 schreibt Paulus:
Aber der Tod herrschte von Adam bis auf Mose selbst über die, welche nicht gesündigt hatten in der Gleichheit der Übertretung Adams
Es gibt also selbst in den Augen des Paulus Menschen, die nicht gesündigt haben.
Es gibt demnach keinen Menschen, der ohne Sünde ist, auch nicht Menschen, die keine Beziehung zu Gott haben, aber ein moralisch vorbildliches Leben führen.
Es gibt aber Menschen, die als gerecht bezeichnet werden, ohne dass sie die Kriterien des evangelikalen Narratives erfüllen, das Du hier wiedergibst. Ein Beispiel wäre der barmherzige Samariter. Letztendlich sind dass alle jene, die im Jüngsten Gericht freigesprochen werden, denn Christen kommen ja gar nicht erst ins Gericht (Joh 5,24).
Das entscheidende Kriterium im Gericht ist Barmherzigkeit (Jak 2,13). Diesen Menschen werden ihre Sünden vergeben.
Hope this helps.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeDas ist nicht wörtlich zu nehmen,
Ich glaube schon, dass das Paulus so meint, wie er schreibt.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeEs gibt also selbst in den Augen des Paulus Menschen, die nicht gesündigt haben.
Das sie nicht gesündigt haben, steht so nicht in dem Vers. Dort steht, dass es welche gibt, die nicht gesündigt hatten in der Gleichheit der Übertretung Adams.
Eine mögliche Erklärung:
"Was war die Übertretung Adams? Er hatte 'den Bund übertreten', wie wir in Hosea 6,7 lesen, den Gott mit ihm errichtet hatte, indem Er sprach: 'Von jedem Baume des Gartens darfst du nach Belieben essen; aber von dem Baume der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon issest, wirst du gewißlich sterben' (1. Mose 2,16.17). Dasselbe tat dann Israel unter dem Gesetz; deshalb heißt es von ihnen in Hosea 6,7: 'Sie aber haben den Bund übertreten wie Adam.' Die Menschen nach Adam bis zum Gesetz aber hatten keinen derartigen Bund, sie konnten daher auch keinen 'Bund übertreten', hatten also nicht gesündigt 'in der Gleichheit der Übertretung Adams'. Aber sie hatten dennoch gesündigt und waren darum dem Tode unterworfen, denn 'der Lohn der Sünde ist der Tod'.
Diese und weitere mögliche Antworten finden sich unter:
https://www.evangeliums.net/fragen/frage_erklaerung_von_roemer_5_14.html
Veröffentlicht von: @groesste-liebeEin Beispiel wäre der barmherzige Samariter.
Seine Handlung an dem Überfallenen war gerecht. Meines Erachtens kann man daraus aber keine "Rechtfertigungslehre" zusammenstellen, die der Lehre des Paulus widerspricht, denn das würde das NT nicht als Großes Ganzes akzeptieren.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeLetztendlich sind dass alle jene, die im Jüngsten Gericht freigesprochen werden
Um im Gericht freigesprochen zu werden, brauchen wir Jesus.
"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen."
Johannes 5, 24
Wird im Gericht freigesprochen?
Nach der oben zitierten Bibelstelle kommt er (sie) gar nicht erst in das Gericht hinein.
lG
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Wird im Gericht freigesprochen?
Veröffentlicht von: @karibu20Nach der oben zitierten Bibelstelle kommt er (sie) gar nicht erst in das Gericht hinein.
Stimmt. Aber wie siehst Du das? Kann es ohne Jesus einen Freispruch im Gericht geben?
mich erinnert das an Worte, die ich mal gelernt habe: Jesus IST unser Gericht. - So gesehen sind alle die, die an ihn glauben, längst durch durch dieses Gericht, mal so gesagt ...
Ja, gut beschrieben finde ich.
Oder wie in einer Geschichte die ich kenne, wo jemand für einen anderen die Strafe des Gerichtes auf sich genommen hat.
Wegen der Schuld vor Gericht gestellt, verurteilt, Strafe getragen.
Daher muss der, der eigentlich die Schuld begangen hat, nun gar nicht mehr gerichtet werden.
Anwalt und Angeklagter in einem, sozusagen,
So wie die Kirche, die Pastor Wilhelm Busch beschrieben hat in einem seiner Bücher, wo sich bei einem furchtbaren Flächenbrand in einer Stadt viele Bürger hineingeflüchtet haben und dort überlebt haben.
Warum?
Weil die Kirche schon früher komplett ausgebrannt ist und daher nichts Brennbares mehr enthalten hatte.
Veröffentlicht von: @neubaugoeremich erinnert das an Worte, die ich mal gelernt habe: Jesus IST unser Gericht. - So gesehen sind alle die, die an ihn glauben, längst durch durch dieses Gericht, mal so gesagt ...
So sehe ich es auch. Unser Gericht ist, dass wir uns freiwillig auf Jesus ausrichten und er dann das Ruder übernimmt.
Veröffentlicht von: @jadwinUnser Gericht ist, dass wir uns freiwillig auf Jesus ausrichten und er dann das Ruder übernimmt.
Findest du das Leben als Christ denn so schlimm, dass du es als "Gericht" empfindest?
Ich bin die meiste Zeit meines Lebens eigentlich ganz gerne Christin - ich finde nicht, dass ich - verglichen mit Anders- oder Nichtgläubigen - ein schlechteres Leben habe oder größeren Einschränkungen unterliege.
Die 10 Gebote halten ja die meisten Menschen für durchaus sinnvoll.
Anders sieht es natürlich aus, wenn man darauf aus ist, den Christen über die 10 Gebote hinaus weitere Lasten aufzuerlegen.
Aber zu diesem Auferlegen weiterer Lasten hat Jesus ja auch schon etwas gesagt....
Veröffentlicht von: @suzanne62Findest du das Leben als Christ denn so schlimm, dass du es als "Gericht" empfindest?
Nein, im Gegenteil. Ich habe eine andere Vorstellung von Gericht.
Es ist aber ein tiefgreifender Prozess. Im Laufe der Zeit wird alles auf den Kopf gestellt. Ziel von allem ist aber ein immer tieferes Leben in Gott.
Weil aber nichts richtig ist am Anfang, muss vieles gerichtet werden. Es ist alles eine Frage der Einstellung. Wenn du glaubst, dass der Richter gut ist, dass es nicht um Strafe, Sühne und Gerechtigkeit geht sondern allein darum, dass es dir in Zukunft besser geht, was wäre dann schlimm am Gericht?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Kann es ohne Jesus einen Freispruch im Gericht geben?
Nein.
Allerdings wirkt Jesus Sühnetat rückwirkend, was bedeutet auch die vorherigen gläubigen Menschen werden aufgrund ihres Glaubens und Gottvertrauens (Abraham usw.) durch Jesus Christus gerettet.
Auch die Tieropfer waren ein Wirken und daher Zeichen auf IHN hin, wegen dem Blutvergießen, wurde mir mal gelehrt, und das fand ich sehr überzeugend (mit dem Blutvergießen hatte ich ja so meine großen Schwierigkeitn).
Nur, ohne diesen Glauben, und daher letztlich ohne Jesus Christus, nützen auch die besten Taten nichts im Gericht, fürchte ich.
Unterschiedliche Behandlung, unterschiedlichen Lohn scheint es zu geben (obwohl Letzteres dann ohne Gericht?),
aber "Allversöhnung" genannte Befreiung von allen Sünden für das ewige Leben in Gottes Reich, die habe ich in der Bibel nicht gefunden.
Liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @turmfalke1Stimmt. Aber wie siehst Du das? Kann es ohne Jesus einen Freispruch im Gericht geben?
Wenn Jesus jemanden im Gericht freispricht, wie ist der dann "ohne Jesus" freigesprochen worden?
Er wurde durch Jesus freigesprochen!
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das sie nicht gesündigt haben, steht so nicht in dem Vers. Dort steht, dass es welche gibt, die nicht gesündigt hatten in der Gleichheit der Übertretung Adams.
Eine mögliche Erklärung:
Das Detail hatte ich tatsächlich übersehen - Danke!
Veröffentlicht von: @groesste-liebeAber der Tod herrschte von Adam bis auf Mose selbst über die, welche nicht gesündigt hatten in der Gleichheit der Übertretung Adams
Es gibt also selbst in den Augen des Paulus Menschen, die nicht gesündigt haben.
Bitte richtig lesen:
Es heißt: "... die nicht in der Gleichheit der Übertretung Adams gesündigt haben."
Nur Adam hatte ein einziges Gebot von Gott; kein anderer Mensch nach ihm.
Veröffentlicht von: @groesste-liebeDas entscheidende Kriterium im Gericht ist Barmherzigkeit (Jak 2,13). Diesen Menschen werden ihre Sünden vergeben.
Ich lese in der Bibel, dass sie in den 'Feuersee' geworfen werden, das ist der 'Zweite Tod', die ewige Trennung von Gott. Das ist das Gegenteil von dem, was Du sagst.
LG.
Clay
Dann werde ich es eben zitieren:
Denn das Gericht [wird] ohne Barmherzigkeit [sein] gegen den, der nicht Barmherzigkeit geübt hat. Die Barmherzigkeit triumphiert über das Gericht.
Das ist das Kriterium für die Nichtchristen. Christen kommen dagegen gar nicht erst ins Gericht:
Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, [der] hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen.
Hope this helps.
Nachtrag vom 21.11.2019 1355
Auch Jesus hat sich so geäußert (Mat 6,14; Luk 6,36-37)
Veröffentlicht von: @groesste-liebeDann werde ich es eben zitieren:
Denn das Gericht [wird] ohne Barmherzigkeit [sein] gegen den, der nicht Barmherzigkeit geübt hat. Die Barmherzigkeit triumphiert über das Gericht.
Das ist das Kriterium für die Nichtchristen. Christen kommen dagegen gar nicht erst ins Gericht:
Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, [der] hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen.
Ja, das ist eindeutig, also keine Allversöhnung: kein Erbarmen für die Unbarmherzigen. Als Sünder sind wir unbarmherzig, weil wir ohne Gott sind.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayDer, der errettet ist, braucht sie nicht;
Doch, der braucht sie auch. Weil er dann ein anderes Gottesbild bekommt. Weil er erkennt, dass Gott gut ist, dass keine unnötige Härte in ihm wohnt. Diesem Gott, kann er sich total hingeben. Sein Ziel ist nicht mehr Errettung, sein Ziel ist die vollkommene Harmonie, das Leben als Gotteskind.
Veröffentlicht von: @clayder, der (noch) nicht errettet ist, nützt sie nicht, denn warum soll er hier nicht die Sau rauslassen, wenn Gott ihn irgendwann in der Ewigkeit ja doch einfängt ...
Weil es unsägliches Leid erzeugt. Schon der kurze Genuss ist ein Trugschluss und die negativen Konsequenzen kommen auf dem Fuße. Wahres Glück gibt es nur im Herrn.
Warum soll man nicht hemmungslos Drogen konsumieren? Es gibt doch einige, die haben es geschafft davon wieder los zu kommen. Und vom Bösen los zu kommen ist noch viel schwieriger, auch mit aller Hilfe vom Herrn.
Eigenes Wunschdenken ist nicht immer das, was Gott denkt.
Die Bibel sagt an keiner Stelle, dass Gott am Ende doch noch die Menschen zu sich zwingt, die das gar nicht wollen, oder dass es in der Ewigkeit noch eine Entscheidungsmöglichkeit gibt, im Gegenteil.
Im Übrigen entscheiden nicht wir das, sondern Gott, und Er hat uns darüber nicht im Unklaren gelassen.
Das sollte uns anspornen, Menschen das Evangelium zu verkündigen, und von dem zu erzählen, wer und wie Gott ist und was wir mit Ihm im Alltag erleben.
LG.
Clay
grün
Alle...?
Hallo zusammen
Ehrlich, mir bereiten im Moment alle möglichen Theologien und die z.T. damit verbundenen Dogmen Kopfschmerzen. Da gibt es so viele Widersprüche, soviel Rechthaberei und Kampf zwischen den einzelnen Fronten. Seit Jahrhunderten wird gestritten und polemisiert.
Worum geht es eigentlich bei den Theologien? Darum, die Macht von Institutionen oder einzelnen Menschen zu zementieren? Darum, Menschen klein zu halten, damit sie nicht selber denken?
Ich bin echt ratlos im Moment... und ich frage mich, welche Theologien Gott wohl Kopfzerbrechen bereiten...!
LG Fran
Zu unspezifisch und Polemisch
Aber Hauptsache man hat was wogegen man meckern kann.
Hallo Arcangel
Ich glaube, du hast mich falsch verstanden. Ich bin wirklich verunsichert und ratlos und mache mir seit Monaten extrem viele Gedanken darüber. Was ich sicher nicht wollte, war meckern. Ich fand deine Frage spannend und habe darauf reagiert.
Aber ist in Ordnung, ist wohl der falsche Platz, um meine Fragen zu stellen.
Wenn es dir ernst ist, dann soll test die Fragen etwas einengen denn jede Theologie zu betrachten, sprengt den Rahmen und meine Fähigkeiten.
Oder ist dir einfach nur an einer Grundsatzdiskusion gelegen.
Ich wollte weder den Rahmen noch deine Fähigkeiten sprengen. Ich dachte lediglich, dass ich evtl. mit meinen Gedanken in Sachen Theologien nicht alleine bin. Du fragtest nach "Kopfschütteln", ich fühlte mich angesprochen. Deinen Thread habe ich so verstanden, dass du einen Gedankenaustausch wolltest. Da dachte ich wohl falsch, entschuldige. In diesem Sinne: Rückzug *duck und weg*
Veröffentlicht von: @franan.... Ich dachte lediglich, dass ich evtl. mit meinen Gedanken in Sachen Theologien nicht alleine bin.
Bist du mit Sicherheit nicht!
😊
Veröffentlicht von: @frananDeinen Thread habe ich so verstanden, dass du einen Gedankenaustausch wolltest.
bin ich durchaus, nur mit einer Aussage das alles Kopfschmerzen bereitet, kann ich nichts wirklich anfangen ausser zur Kenntniss zu nehmen. da kann man schlecht darüber austauschen.
Was ist es denn was dir an der Theologie Kopfschmerzen bereitet.
Veröffentlicht von: @arcangelWas ist es denn was dir an der Theologie Kopfschmerzen bereitet.
Sind Theologien nicht Interpretationen des Wortes Gottes? Es gibt so viele verschieden Interpretationen, die sich meines Erachtens z.T. widersprechen. Das ist ja eigentlich noch nicht das Problem. Kopfschmerzen bereiten mir die Verfechter einzelner Theologien. Entweder es wird gegeneinander gekämpft, es geht darum, wer nun Recht hat. Oder man verwendet eine Theologie, um Menschen zu manipulieren oder zu unterdrücken.
Mein Einstieg in dein Thema begann so: "Alle...?" Die drei Punkte und das Fragezeichen nach dem Worte "Alle" sollten ausdrücken, dass ich unsicher bin.
Mir ist klar, dass wir das Wort Gottes immer interpretieren werden. Das geht wohl auch nicht anders, das ist o.k. so. Das Umgehen mit diesen Interpretationen bereitet mir Kopfschmerzen.
Vor Kurzem hatte ich eine Diskussion mit Familienmitgliedern, die ebenfalls wiedergeborene Christen sind. Es ging um eine Theologie, die ich aber hier nicht näher benennen möchte. Ich habe gewisse Aussagen hinterfragt, aus dem eigenen Er-Leben heraus. Die Aussage meines Gegenübers schockierte mich: "Wenn du das Wort Gottes nicht voll und ganz akzeptierst, wirst du erleben, dass es zu einer Spaltung kommt! Weizen und Spreu werden sich absondern." Ich muss annehmen, dass mein Gegenüber mich zum Spreu zählt. Mir wird unterstellt, dass ich das Wort Gottes nicht akzeptiere, nur weil ich gewisse Fragen zu Interpretationen habe und weil ich sehe, dass es Menschen gibt, die dadurch in grosse seelische Not geraten.
Das ist eines von vielen praktischen Beispielen, die ich im Zusammenhang mit Diskussionen über Theologien erlebt habe. Und diese Haltung von Menschen bereitet mir Kopfschmerzen.
Dann ist, so wie ich dich verstehe, aber nicht die Theologie das Problem, sondern der kompromisslose Umgang mit derselben. Was dann aber eine Frage der persönlichen Reife und des Charakters ist.
Wobei ich wohl auch sehe, dass es gewisse Strömungen und Gemeindestrukturen gibt die eine sture und kompromisslose Haltung fördern.
Und es gibt durchaus Theologien die eine Rechtgläubigkeit mit dem Heil verknüpfen oder zumindest nahe zusammenstellen. Ich halte da jeweils Römer 14,22 dagegen
Hast du Glauben? Habe ihn für dich selbst vor Gott! Glückselig, wer sich selbst nicht richtet in dem, was er gutheißt!
Veröffentlicht von: @arcangelDann ist, so wie ich dich verstehe, aber nicht die Theologie das Problem, sondern der kompromisslose Umgang mit derselben. Was dann aber eine Frage der persönlichen Reife und des Charakters ist.
Ja, da gebe ich dir Recht. Nur werden durch diesen kompromisslosen Umgang viele Menschen verletzt bis hin zur Abwendung vom "Glauben" und der Annahme, dass sie besser dran sind ohne Gott.
Veröffentlicht von: @arcangelWobei ich wohl auch sehe, dass es gewisse Strömungen und Gemeindestrukturen gibt die eine sture und kompromisslose Haltung fördern.
Genau. Ich habe den Eindruck, dass dies weit verbreitet ist. Und das verursacht unglaubliche Grabenkämpfe.
Veröffentlicht von: @arcangelUnd es gibt durchaus Theologien die eine Rechtgläubigkeit mit dem Heil verknüpfen oder zumindest nahe zusammenstellen. Ich halte da jeweils Römer 14,22 dagegen
Hast du Glauben? Habe ihn für dich selbst vor Gott! Glückselig, wer sich selbst nicht richtet in dem, was er gutheißt!
Ein sehr guter Vers, den ich mir zu Herzen nehme und auch immer wieder äussere. Ich finde den ganzen Römer 14 in diesem Zusammenhang spannend.
Das einzige, was ich da tun kann ist mit den Menschen Reden und versuchen zu verstehen.
Und dann braucht es auch die Grösse einzugestehen, das gewissen Themen nicht definitiv mit biblischen Argumenten beantwortet werden können.
Hej franan,
Veröffentlicht von: @frananWas ich sicher nicht wollte, war meckern.
Das hast du auch nicht, sofern man nicht eine sehr merkwürdige Definition von meckern zugrunde legt.
Veröffentlicht von: @frananIch fand deine Frage spannend und habe darauf reagiert.
Ich finde sowohl Arcangels Frage als auch deine Reaktion spannend.
Veröffentlicht von: @frananist wohl der falsche Platz, um meine Fragen zu stellen.
Mag sein. Empfehlen würde ich dir jedenfalls, nach dem richtigen Platz zu suchen. Das könnte ein eigener Thread in Theologie sein, gerne biete ich dir dafür aber auch das Forum Miteinander-Füreinander an.
Liebe Grüße
fr😊sch
Danke fr😊sch 😊
Veröffentlicht von: @frananWorum geht es eigentlich bei den Theologien? Darum, die Macht von Institutionen oder einzelnen Menschen zu zementieren? Darum, Menschen klein zu halten, damit sie nicht selber denken?
Manchen, oder evtl. auch vielen, Kirchenfunktionären - in allen Richtungen - geht es ganz sicher darum. Anderen geht es aber bestimmt auch ehrlich um die Wahrheit und den Willen Gottes. Aber in dem System, das es gibt, gehen die eher unter, würde ich sagen.
Veröffentlicht von: @frananWorum geht es eigentlich bei den Theologien? Darum, die Macht von Institutionen oder einzelnen Menschen zu zementieren? Darum, Menschen klein zu halten, damit sie nicht selber denken?
Das, was Du beschreibst, gibt es natürlich.
Ich glaube aber, aus der Sicht derer, die um Macht kämpfen, ist es genau anders herum. Sie haben Angst, dass sich eine für die Menschen schädliche Theologie durchsetzt, wenn sie nicht weiter aufpassen.
Auf Deinem Profil schreibst Du
Kirche/Gemeinde:
Wer das wissen will, darf gern danach fragen. 😉
Danach würde ich hiermit gern fragen.
Denn es würde sich sehr schnell zeigen, dass auch Du eine Theologie hast.
Und das ist auch völlig richtig so. Theologie ist, wenn Glaube denkt.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDanach würde ich hiermit gern fragen.
Denn es würde sich sehr schnell zeigen, dass auch Du eine Theologie hast.
Und das ist auch völlig richtig so. Theologie ist, wenn Glaube denkt.
Ich bin römisch-katholisch aufgewachsen. Dort war der Priester aber nicht einverstanden mit der Tatsache, dass ich mich in einer Jungschar betätigte, die nicht zur katholischen Kirche gehörte.
Mit 16 Jahren wechselte ich in eine Freikirche, zuerst in die evangelisch-methodistische Kirche, danach in eine andere kleine Freikirche, die ich heute als evangelikal-charismatisch bezeichnen würde. Dort verbrachte ich 20 Jahre und erlebte, wie sich Schwerpunkte änderten. Ich eckte oft an, weil ich Mühe hatte mit "absoluten" Aussagen von Leitungspersonen und dabei das Gefühl hatte, dass unsichere oder selbstdenkende Personen überfahren wurden.
Vor ca. 11 Jahren wechselten wir dann in die evangelisch-reformierte Kirche (Schweiz). Wir haben an unserem Wohnort eine spannende Kirchgemeinde und viele Beziehungen, deshalb der Wechsel. Dort fühlte ich mich das erste Mal herausgefordert, meine Glaubensfragen direkt mit Gott auszumachen, weil nichts mehr "vorgekaut" wurde. In dieser Kirche hat sehr viel Platz, ich bin längst nicht mit allem einverstanden. Aber man wird nicht verurteilt, wenn man Fragen oder Zweifel äussert. Ausserdem gibt es in unserer Kirchgemeinde inzwischen einen Kern von Personen, die sich zum Gebet und zu Lobpreis treffen und Fragen wälzen. Diese 11 Jahre haben mich glaubenstechnisch weitergebracht als alle Jahre davor. Ich habe zwar früher viel gelernt, aber heute hinterfrage ich gewisse Grundsätze, die uns dort vermittelt wurden.
Ich begegne immer wieder Menschen, die sich über gewisse Theologien streiten. Alle sind sich sicher, dass sie dank ihrer Bibelfestigkeit recht haben. Das Wort Gottes ist der Massstab aller Theologien, gemäss Verfechter der einzelnen Theologien. Und ich meinem Glaubensleben habe ich viel gehört, gesehen, gelesen und erlebt. Deshalb mein erstes Posting in diesem Thread. Ich wollte niemanden vor den Kopf stossen.
Danke fürs Erzählen.
Veröffentlicht von: @frananIch wollte niemanden vor den Kopf stossen.
Ach, da mach Dir keine Sorgen. Ich wollte eher etwas nachhaken.
Veröffentlicht von: @frananAber man wird nicht verurteilt, wenn man Fragen oder Zweifel äussert.
Fragen sind in der Regel ein Zeichen von Interesse an Theologie.
Veröffentlicht von: @frananDiese 11 Jahre haben mich glaubenstechnisch weitergebracht als alle Jahre davor.
Auch das ist eine theologische Aussage, für die Du sicher gute Gründe hast. Und wenn ich Dich richtig einschätze, hast Du diese Gründe auch reflektiert.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtTheologie ist, wenn Glaube denkt.
🤨
Veröffentlicht von: @andreas-wendtTheologie ist, wenn Glaube denkt.
Mal davon abgesehen, dass ich an dem schon zweifle, aber das könnte auch eine unterschiedliche Belegung von Begriffen sein, aber gibt es denn einen "Zustand", wo Glaube NICHT denkt? So als gegenübergestellt?
man kann nicht keine theologie haben.
jeder mensch hat eine theologie. seine persönliche sichtweise auf gott. selbst atheisten haben eine theologie. dass theologie in der kirchengeschichte immer wieder missbraucht wurde (und das nicht nur von der rkk, die nachfolger luthers bekämpften sich so erbittert, dass die weltliche herrschaft eingreifen musste um wieder für frieden zu sorgen) bedeutet nicht, dass theologie an sich etwas schlechtes oder verwerfliches ist. theologie bezeichnet im kern einfach nur das menschliche bestreben, gott so weit es unserem begrenzten verstand möglich ist zu verstehen.
da wir alle unvollkommene menschen sind mit unserem persönlichen prägungen und hintergründen, ist es nur natürlich, dass wir im studium der bibel zu unterschiedlichen auffassungen kommen. würden wir uns alle an römer 14 halten, müsste das keineswegs ein problem sein, denn in fragen wie der frauenordination, des sprachengebets oder der schöpfung unterschiedlicher auffassung zu sein bedeutet nicht, dass der jeweils andere ein "irrlehrer" ist.
in der bibel wird dieser begriff nur für jene verwendet, die an der göttlichkeit jesu, der errettung aus gnade, und gleichwertigen zentralen glaubenswahrheiten rütteln.
"Hölle"
Aus offensichtlichen Gründen. Eigentlich ja noch eine Menge mehr, aber das ist am gruseligsten.
Damit einhergehend doppelte Prädestination.
ja vorallem Dantes version der Hölle die heute so verbreitet ist in den Köpfen.
Ich dachte, wir reden über Theologie, nicht über mittelalterliche Literatur?
Veröffentlicht von: @invar_vigandunIch dachte, wir reden über Theologie, nicht über mittelalterliche Literatur?
Bisher hast Du nicht über Theologie geredet, Du hast einfach nur "Hölle" in den Thread gestellt. Das ist ja keine Theologie.
Wir reden über Hölle, welches ein nicht scharf umrissenes Thema ist.
Theologisch müsstest du von Ewiger Verdammnis sprechen. Und auch da ist es dann fragwürdig, ob und wer dann im Feuersee (welcher Synonym für Hölle ist) geworfen wird und wer nicht.
"Ewige Verdammnis"
Gut, lass uns über "ewige Verdammnis" reden. Ich finde das Konzept an sich, Feuersee oder nicht, äußerst fragwürdig. Letztendlich geht es ja darum, dass man dafür "bestraft" werden soll, geboren worden zu sein. Es sei denn, man befolgt die Lehren einer der vielen Religionen, die es auf der Erde so gibt.
Bestraft setze ich in Anführungszeichen, weil mir außerhalb des christlichen Konstrukts ernsthafte Bedenken kommen, ob die ewige Gottesferne, als die ja die "Verdammnis" oft erklärt wird, wirklich so eine schreckliche Angelegenheit ist, wenn man den Charakter dieses Gottes bedenkt.
Veröffentlicht von: @invar_vigandunEs sei denn, man befolgt die Lehren einer der vielen Religionen, die es auf der Erde so gibt.
Eigentlich reicht nur eine 😊
Veröffentlicht von: @tristesseEigentlich reicht nur eine :
Klar, natürlich immer die jeweils eigene.
Da das jeder Gläubige für seine Religion in Anspruch nimmt, bin ich froh, dass wir hier so etwas wie Religionsfreiheit haben.
Veröffentlicht von: @suzanne62Klar, natürlich immer die jeweils eigene.
Das ist überhaupt nicht klar.
Es geht nicht um meine Meinung, es geht darum, dass Christus der einzige Weg ins Heil ist und kein anderer 😊
Veröffentlicht von: @suzanne62Da das jeder Gläubige für seine Religion in Anspruch nimmt, bin ich froh, dass wir hier so etwas wie Religionsfreiheit haben.
*abwinkt*
Nur weil ich davon überzeugt bin, dass es außer dem christlichen Glauben keinen anderen gibt, der heilsbringend ist, will ich noch lange nicht die Religionsfreiheit abschaffen. Bleib da bitte bei dem, was ich gesagt hab.
Veröffentlicht von: @tristesseNur weil ich davon überzeugt bin, dass es außer dem christlichen Glauben keinen anderen gibt, der heilsbringend ist, will ich noch lange nicht die Religionsfreiheit abschaffen.
Hab ich auch nicht behauptet.
Veröffentlicht von: @tristesseEs geht nicht um meine Meinung, es geht darum, dass Christus der einzige Weg ins Heil ist und kein anderer
Genau das ist eine Meinung - übrigens auch meine.
Na fein 😊
Da sieht man wie sehr Dantes Bild deine Sicht und damit Theologie beeinflusst.
Laut Bibel werden Mörder, Diebe, Zauberer und Götzendiener in den Feuersee geworfen die.
Dann hast du aber noch ein ganz grosse Kategorie von Menschen die nicht in die Hölle wandern, sondern draussen vor den Toren des Himmlischen Jerusalems vegetieren. Deren Existenz wird zwar auch nicht, als Rosig bezeichnet, aber sind keine ewigen Qualen. Und, wenn man weiter Geht gibt es sogar bei den Christen noch eine Bewertung und ein Preisgericht.
Die Bibel ist also nicht so schwarz weis, wenn es um die Ewigkeit geht, da gibt es durchaus eine Differenzierung und wie ein Mensch gelebt hat definitiv einen Einfluss darauf, wie es im Jenseits um ihn steht.
Die Reformation hat diese Differenzierung über Bord geworfen eben auch, weil die rkk damit viel Schlimmes angerichtet hat.
Veröffentlicht von: @arcangelDa sieht man wie sehr Dantes Bild deine Sicht und damit Theologie beeinflusst.
Spannend, wo ich doch die Göttliche Komödie nie, und die Bibel mehrmals gelesen habe. Wieso möchtest du so gern, dass ich von Dante beeinflusst bin?
Veröffentlicht von: @arcangelLaut Bibel werden Mörder, Diebe, Zauberer und Götzendiener in den Feuersee geworfen die.
"die" ? Fehlt da ein Relativsatz oder war das ein Versehen?
Veröffentlicht von: @arcangelDann hast du aber noch ein ganz grosse Kategorie von Menschen die nicht in die Hölle wandern, sondern draussen vor den Toren des Himmlischen Jerusalems vegetieren. Deren Existenz wird zwar auch nicht, als Rosig bezeichnet, aber sind keine ewigen Qualen.
Das klingt für mich nach ziemlicher Haarspaltere. "Vor den Toren des ewigen Jerusalems" = Gottesferne, oder? Nicht in Gottes Gegenwart.
Vegetieren = keine Qual. Interessante Definition, magst du mir das näher erläutern?
Insgesamt löst das allerdings in keinster Weise die Grundproblematik, die ich in meinem obigen Kommentar erwähnt habe. Im Grunde hast du gesagt. "Na ja, aber du verstehst das falsch und außerdem ist es zwar schon so, aber nicht so schlimm." Das ist unbefriedigend.
Veröffentlicht von: @invar_vigandunSpannend, wo ich doch die Göttliche Komödie nie, und die Bibel mehrmals gelesen habe.
Du brauchst etwas nicht gelesen haben, um davon geprägt zu werden, Dantes Vorstellung einer Hölle die von Dämonen besiedelt ist, und die dort lustvoll Menschen quälen ist längst ein fester Bestandteil der unserer westlichen Kultur und sogar Popkultur.
Veröffentlicht von: @invar_vigandunInteressante Definition, magst du mir das näher erläutern?
Ich bin hier eher auf der Linie mit der orthodoxen als mit der westlichen Theologie. Die lautet vereinfacht so. Gottes Gegenwart ist so ganz anderes als die unsere, das seine schiere Gegenwart für uns Menschen unerträglich ist. Durch unser Leben in der Nachfolge können wir uns aber an diesen Gott nicht nur gewöhnen, sondern sogar ihm ähnlich werden so, dass wir seine Gegenwart geniessen können.
Die gesamte Heilsgeschichte ist eine wieder Vereinigung mit Gott. Wenn nun jemand in der Ewigkeit diese Andersartigkeit nicht ertragen kann, dann ist das keine Strafe, sondern die Kausale Folge dessen wie jemand gelebt hat.
Wobei ich persönlich an einen gnädigen Gott Glaube und davon ausgehe, dass ein Äeon das im deutschen mit Ewig übersetzt wird, nicht für immer bedeutet, sondern einfach ein langer Zeitraum ist. Weshalb ich mir durchaus vorstellen kann, dass Gott auch für diese von ihm Fernen einen Plan B hat.
Veröffentlicht von: @arcangelDu brauchst etwas nicht gelesen haben, um davon geprägt zu werden, Dantes Vorstellung einer Hölle die von Dämonen besiedelt ist, und die dort lustvoll Menschen quälen ist längst ein fester Bestandteil der unserer westlichen Kultur und sogar Popkultur.
Warum ist es dir so wichtig, dass das meine Vorstellung ist? Welchen Nutzen hast du gerade davon, deine Idee, ich müsse das bestimmt so sehen, auf mich zu projizieren? Noch dazu ohne den Hauch eines Beweises für deine Ansicht?
Veröffentlicht von: @arcangelDie gesamte Heilsgeschichte ist eine wieder Vereinigung mit Gott. Wenn nun jemand in der Ewigkeit diese Andersartigkeit nicht ertragen kann, dann ist das keine Strafe, sondern die Kausale Folge dessen wie jemand gelebt hat.
Und wieder meine sehr schlichte Antwort darauf: Nun gut, aber letztendlich hätte dieser Gott das ja nicht so einrichten müssen. Sorry, aber jegliche Erklärungen laufen immer darauf hinaus.
Veröffentlicht von: @invar_vigandunWarum ist es dir so wichtig, dass das meine Vorstellung ist?
Es ist mir nicht wichtig, was du glaubst, du hast eine Diskussion über die Hölle angeschossen, ohne zu definieren, was du damit meinst ausser eben, dass es dir Gruselig ist. Von daher muss ich mir halt selber einen Reim daraus machen was du damit meinst. Und Dantes vorstellung von Hölle ist nun mal extrem prominent in unser Kultur, falls du tatsächlich eine andere Vorstellung davon hast, was die Bibel mit Hölle meint, wäre es angebracht dieses Mal darzulegen.
Veröffentlicht von: @invar_vigandunUnd wieder meine sehr schlichte Antwort darauf: Nun gut, aber letztendlich hätte dieser Gott das ja nicht so einrichten müssen.
Hat er ja auch nicht.
Veröffentlicht von: @arcangelVon daher muss ich mir halt selber einen Reim daraus machen was du damit meinst.
Was ich meine ist tatsächlich jegliche Vorstellung davon. Ob nun Dantes, deine, meine persönliche - manche sind biblisch belegbarer als andere, alle sind gleich ekelerregend.
Veröffentlicht von: @arcangelHat er ja auch nicht.
Natürlich nicht. Das waren die Heinzelmännchen ¯_(ツ)_/¯
Veröffentlicht von: @invar_vigandunNatürlich nicht. Das waren die Heinzelmännchen ¯_(ツ)_/¯
Nein wir waren es.
Oder ist dir der Gedanke daran, dass wir Menschen tatsächlich in der Lage sind mit unserem Verhalten etwas, das gut ist zu zerstören so fremd.
Veröffentlicht von: @arcangelOder ist dir der Gedanke daran, dass wir Menschen tatsächlich in der Lage sind mit unserem Verhalten etwas, das gut ist zu zerstören so fremd.
Ich bin fast 38. Da ist mir diese Tatsache gelegentlich schon begegnet. Aber darum geht es doch überhaupt nicht. Wer hat denn nach christlicher Vorstellung die Menschen geschaffen? Wer also hat uns, wenn wir das waren, die Fähigkeit dazu gegeben? Wer hat das Universum/die Welt/die Wirklichkeit/wie auch immer du es nennen willst, so eingerichtet?
Alles, was ich in diesem Thread dazu lesen, sind Ausflüchte auf eine oberflächlichere Ebene. Wobei mich das nicht überrascht oder wundert.
Wer ein selbständiges handelndes und denkendes Wesen erschaffen will, muss diesem Wesen auch die Fähigkeit zugestehen sich anderes zu verhalten als erwünscht, sonnst ist diesen Wesen nicht selbständig.
Wenn dieses Wesen nun von dieser Fähigkeit Gebrauch macht und zerstörerisch wirkt, dann ist dies nicht die Schuld oder die Verantwortung des Schöpfers, sondern weil das Wesen selbständig ist, ist es auch dessen Verantwortung.
Ich habe damit gerechnet, dass du meine Frage, wie bisher auch, schlicht ignorierst. Da das so aber zu nichts führt, ist die Diskussion für mich hier beendet. Ich könnte auch mit einer Wand reden, die würde mir auch nichts sagen können, was ich nicht sowieso schon weiß 😊
Komisch das du meine Versuche dir eine Antwort zu geben als ignorieren betrachtest.
Es ist halt ein Herumscharwenzeln um die Frage, ein Antworten auf Dinge, nach denen ich nicht gefragt habe. Was soll ich da sonst denken?
Ok damit wir mal wissen wovon wir sprechen.
Was genau ist deine Frage? Den so weit ich dich bis anhin verstanden habe, hast du ein Problem mit dem Konzept Hölle respektive einer ewigen Verdammnis, und das Menschen für eine Bagatelle (nämlich das nicht glauben) darin schmoren müssen.
Meine Antwort hier rauf sind.
a) das Menschen nicht wegen des "nicht Glaubens" in eine solche Hölle geraten, sondern auf Grund ihrer Taten und dass das Mass der Hölle proportional zum eigenen Lebenswandel steht.
b) das ich die Hölle nicht als Strafe sehe, sondern als kausale Folge für unser Leben, (was jetzt vielleicht nur nach semantik tönen mag aber ich sehe einen Unterschied darin)
c) das ich die "Hölle" als nicht für immer betrachte, sondern davon ausgehe das Gott einen Plan B für diese Menschen hat.
Veröffentlicht von: @invar_vigandunIch habe damit gerechnet, dass du meine Frage, wie bisher auch, schlicht ignorierst.
Sorry, dass ich mich einmische, aber er hat dich nicht ignoriert. Dir gefällt nur die Antwort bzw Sichtweise nicht.
Gott hat das alles erschaffen, da hast du Recht. Und dieses Geschöpf hat die Möglichkeit, abzuirren. Wäre dies nicht möglich, wären wir eine Marionette. Macht das nicht auch unser Leben und Lernen aus? Diese Ambivalenz und Möglichkeit?
Er ist dir nicht ausgewichen, aber dir passt die These nicht. Die Gedanken gehen letztlich dahin zu fragen: Warum existieren wir überhaupt? Das ist intellektuelle Selbstverneinung und macht - wie man sieht - mit allem unzufrieden.
Meinst du nicht, ich kann selber entscheiden, ob es mir wie ignorieren vorkommt? Danke.
Veröffentlicht von: @invar_vigandunMeinst du nicht, ich kann selber entscheiden, ob es mir wie ignorieren vorkommt? Danke.
Du hast etwas gefragt und er hat dir darauf eine Antwort gegeben. Dass du selbst entscheidest, ob es dir wie ignorieren vorkommt, das merkt man zweifelsohne.
Veröffentlicht von: @arcangelDie Bibel ist also nicht so schwarz weis, wenn es um die Ewigkeit geht, da gibt es durchaus eine Differenzierung und wie ein Mensch gelebt hat definitiv einen Einfluss darauf, wie es im Jenseits um ihn steht.
Auf jeden Fall. Nur darf man sich das nicht als Belohnung/Bestrafung vorstellen. Man hat es gelernt, in Gottes Ordnung Freude zu entwickeln, oder eben nicht.
Ich bin überzeugt, Gott als der liebende Vater, ist ein Gott der unendliches zu geben hat. Aber der Mensch muss tauglich sein für dieses Glück. Stell dir vor, das höchste Glück ist es das oberste Gebot tatsächlich leben zu können. Du hättest Vollmacht und Weisheit, deinen Mitmenschen glücklich zu machen und könntest dich in nie gekannter Weise an Gott, dem Vater freuen.
Dieses Glück kann nur derjenige haben, dem das oberste Gebot zu eigen geworden ist. Ein Egoist würde sich fragen, was sich für andere einzusetzen soll der höchste Himmel sein?
Deshalb werden die unterschiedlichen Seelen separiert. Der eine geht von einer Seligkeit zur nächsten, der andere leidet an seinem Egoismus und in seinem Inneren brodelt der Feuersee und an allem was er tut, nagt der Wurm, der niemals stirbt, nämlich das schlechte Gewissen. Das ist aber keine Belohnung/Bestrafung, die von außen kommt, sondern sie steckt im Menschen selber. Alles kommt darauf an, wie sich der Mensch zu Gott, der die Liebe selbst ist, stellt. Mehr als die helfende Hand ausstrecken, kann er nicht machen, wenn er dem Menschen seine Individualität lassen will. Und diese helfende Hand wird in Jesus maximal gereicht.
Veröffentlicht von: @invar_vigandun. Es sei denn, man befolgt die Lehren einer der vielen Religionen, die es auf der Erde so gibt.
Das halte ich für falsche Vorstellungen der Menschen, die sich gerne Religionen ausgedacht haben, um auf bestimmten Wegen irgendeinem selbst erdachtem Gott zu dienen und zu gefallen und so sein Wohlwollen auch für die Ewigkeit zu erwirken, erreichen und ausreichend errungen zu haben.
Daher finde ich es so befreiend, dass Jesus Christus für alle meine Sünden gestorben sind, damit ich errettet sein kann und keine ewige Verdammnis mehr auf mich wartet, da keinerlei Sünde mich mehr dort hinbringen darf - sie sind allesamt schon getilgt.
Alles andere haben Menschen auch nie geschafft.
Es nun mit Jesus Hilfe und in Seinem Geist leben zu dürfen und dann eines Tages ewig erleben zu dürfen in Vollkommenheit, das ist der Charakter meines Herrn Jesus und das, was mich für alle Zeiten von den menschlichen Religionen befreit und fern hält.
Ich persönlich wurde nicht Jesus-Nachfolgerin aus Angst, sonst in irgendeine Hölle oder ewige Verdammnis zu kommen, sondern aufgrund Seiner großen Liebe.
Mich bedrängt in dieser Welt oft soviel Böses und Leid, dass ich froh bin dass das eines Tages alles vorbei da weg ist, verdammt in alle Ewigkeit. Darauf darf ich bei Gott verlassen.
Ob das Böse und das damit verbundene Leid dann mit oder ohne die Menschen die es taten in der Verdammnis landet, das ist ihre eigene Entscheidung, Jesus betrifft hat gesagt, dass er für ALLE gestorben ist.
"Glaubst Du das?"
"Wer an mich glaubt" hat Er gesagt.
Liebe Grüße
Karibu
Nachtrag vom 12.11.2019 1349
Bibelstelle nachreich':
"Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eigenen Sohn gab, damit alle, die an IHN glauben, nicht verloren gehen, sondern das ewige Leben haben." Johannes 3,16
Veröffentlicht von: @karibu20Ich persönlich wurde nicht Jesus-Nachfolgerin aus Angst, sonst in irgendeine Hölle oder ewige Verdammnis zu kommen, sondern aufgrund Seiner großen Liebe.
Das finde ich gut für dich. Leider löst es nicht das Grundproblem, dass es genau dieser angeblich so liebende Gott so eingerichtet hat, dass man "ewige Verdammnis" erfährt, wenn man nicht an ihn (=eine ganz bestimmte der vielen Religionen, die es auf der Welt gibt) glaubt.
Veröffentlicht von: @karibu20"Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eigenen Sohn gab, damit alle, die an IHN glauben, nicht verloren gehen, sondern das ewige Leben haben." Johannes 3,16
Genau das zäumt eben das Pferd von hinten auf. Diese gesamte Argumentation ist für mich wertlos, weil sie eben diesen einen riesigen von mir erwähnten blinden Fleck hat.
Es geht um Gott und um Geländer auf dem Dach
Veröffentlicht von: @invar_vigandunLetztendlich geht es ja darum, dass man dafür "bestraft" werden soll, geboren worden zu sein.
Für mich geht es dabei eher / auch um Gott:
Man kann Gott selbstverständlich Unfehlbarkeit zusprechen, aber wie man es dreht und wendet, so ist am Ende folgender Zustand erreicht:
Ein gewisser Prozentsatz der Geschöpfe ist gerettet
Ein gewisser Prozentsatz der Geschöpfe ist nicht gerettet.
Lassen wir die Leute selbst schuld sein, dass sie nicht gerettet sind - geschenkt.
Ich bin der Ansicht, dass es Geländer auf einem Dach geben sollte, damit unvorsichtige, fehlgeleitete nicht herunter fallen können.
Ich glaube, das Alte Testament sieht das ganz ähnlich und meine, es gibt sogar eine Bibelstelle dazu.
Wo war das Geländer bei Adam und Eva?
Warum wurden sie einer solchen Gefahr ausgesetzt, die zur Konsequenz hatte, dass sie oder ihre Nachkommen ewig gequält werden?
Ich muss mich als Hersteller eines Produkts darum kümmern, dass auch ein Unvorsichtiger nicht zu Schaden kommt.
Nicht das Baby ist schuld, dass es in die Steckdose fasst, sondern die Steckdosen-Norm und verantwortungsbewusste Eltern müssen sicherstellen, dass kein Finger in die Buchse passt und/oder sie sich verschließt.
Was bleibt Menschen nun übrig, die in eine Welt geworfen sind, in der das Risiko besteht, dass ein Teil ihrer Nachkommen, ewig gequält wird?
Wenn dies stimmt und man daran glaubt, dann kann ich nicht verstehen, warum aus dieser Gewissheit überhaupt Kinder in die Welt setzt.
Irdische Qualen gibt es und das Leben ist nicht ohne Risiko.
Aber das Risiko eingehen, dass ein Nachfahre ewig gequält wird?
Ich kann es nicht verstehen.
Und nochmals: Mir ist es egal, ob die Menschen selbst schuld sind oder ob sie nicht geglaubt haben oder ein Errettungsangebot annehmen sollen.
Jemand, der sich sträubt, ins Rettungsboot zu steigen, den hievt man trotzdem hinein und rettet ihn.
Und wenn er/sie das Bedürfnis auf ewige Qual hat, kann er/sie ja trotzdem sich danach noch entscheiden.
Nachtrag vom 12.11.2019 2154
PS: Ich rede aus meinen Moralvorstellungen heraus und stehe dazu.
Wenn ich irgendwo falsch liege, bitte durch rationale Argumente gegenüberzeugen.
Autoritätsargumente sind auch möglich, dann muss man allerdings sich von dem Bild aus meiner Sicht trennen, dass man es mit Gott als liebenden Vater zu tun hat.
Alternativ ist es so, dass Gott nicht anders kann/konnte. In diesem Fall wäre Gott aber nicht allmächtig.
Veröffentlicht von: @lombard3Wo war das Geländer bei Adam und Eva?
Das Geländer ist natürlich Jesus Christus. Gott weiß genau, wie er jeden Schaden wieder gut machen kann. Sonst könnte man ihn der Fahrlässigkeit beschuldigen und ich glaube, dass niemand Gott beschuldigen kann, denn er ist vollkommen.
Veröffentlicht von: @lombard3Was bleibt Menschen nun übrig, die in eine Welt geworfen sind, in der das Risiko besteht, dass ein Teil ihrer Nachkommen, ewig gequält wird?
Die Menschen quälen sich selbst. Es liegt alles an der Stellung, die der Mensch zu Gott einnimmt. Diese belohnt/bestraft den Menschen automatisch. Und es muss so sein, sonst hat der Mensch überhaupt keinen Kompass wie er sich ausrichten soll. Würde die Qual aufhören, wäre der Mensch für immer verloren. Die Qual zeigt an, was ist und was sein könnte. Du bist ein Scheusal und könntest doch ein Kind Gottes sein.
Veröffentlicht von: @lombard3Jemand, der sich sträubt, ins Rettungsboot zu steigen, den hievt man trotzdem hinein und rettet ihn.
Das Bild passt nicht, weil das hineinhieven die Eigentümlichkeit des Menschen völlig zunichte machen würde. Man lässt ihn schwimmen und irgendwann wird es ihm schon einfallen, dass er gerne ins Boot steigen würde. Und dann wird er froh sein.
Ich glaube unsere Bosheit ist endlich, Gottes Güte unendlich, in the long run, wird sich seine Liebe durchsetzen und alle werden auf den Trichter kommen, sich von Gott lieben zu lassen, ist die einzig sinnvolle Option. Der eine früher und ohne unnötiges Leid, der andere später, auf dem harten, selbstgewähltem Weg.
Veröffentlicht von: @invar_vigandunLetztendlich geht es ja darum, dass man dafür "bestraft" werden soll, geboren worden zu sein.
Nein, es geht darum, dass eben dies überwunden wird. Denn wir teilen eine Schicksalsgemeinschaft: wir werden dafür bestraft, geboren worden zu sein; wir werden in den Tod hineingeboren, denn wir müssen alle sterben. Dem widerspricht der Menschensohn mit seinem ganzen Leben und Sterben: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, der wird leben, auch wenn er stirbt.
Mit einem Religionsapparat hat das nichts zutun. Das wurde aber Jahrhunderte so gelehrt: die Kirche, die Theologie oder die Bibel waren die Gottheit.
Veröffentlicht von: @invar_vigandunob die ewige Gottesferne, als die ja die "Verdammnis" oft erklärt wird, wirklich so eine schreckliche Angelegenheit ist, wenn man den Charakter dieses Gottes bedenkt.
Die "Gottesferne" ist eine Idee oder ein Bild von Evangelisten der Erweckungsbewegungen, um Menschen vor die Entscheidung zu stellen: "Nehme heute Jesus an!"
Es gibt keine Gottesferne. Was den Menschen schmerzen wird, ist nicht Gottes Ferne, sondern seine Gegenwart. Der Mensch wird in einen Spiegel blicken, dem er nicht mehr ausweichen kann.
Der Satan, das Böse und der Tod werden in den Feuersee geworfen, heißt es; das "eifernde Feuer" ist Gott selbst, die Erkenntnis.
Das Böse wird nicht siegen. Er wird dem Satan nichts überlassen.
Veröffentlicht von: @simonssonNein, es geht darum, dass eben dies überwunden wird.
Aber nur, weil Gott das so eingerichtet hat, dass es überwunden werden muss. Wieso lieben Christen es nur, das so geflissentlich zu ignorieren?
Veröffentlicht von: @simonssonMit einem Religionsapparat hat das nichts zutun. Das wurde aber Jahrhunderte so gelehrt: die Kirche, die Theologie oder die Bibel waren die Gottheit.
Ich habe nirgendwo von einem Religionsapparat gesprochen.
Veröffentlicht von: @simonssonEs gibt keine Gottesferne. Was den Menschen schmerzen wird, ist nicht Gottes Ferne, sondern seine Gegenwart. Der Mensch wird in einen Spiegel blicken, dem er nicht mehr ausweichen kann.
Tja. Und da wären wir mal wieder bei der Tatsache, dass keine zwei Christen sich einig zu sein schein können, was denn ihre Religion bzw. ihre Bibel genau aussagt. Das bereitet mir auch Kopfschmerzen.
Diese ganze "Satan"-Sache finde ich auch mehr als fragwürdig. Ist halt so eine extrem simple Dichotomie, die dem Wunsch des menschen nach Schwarz-Weiß-Denken entspricht.
Veröffentlicht von: @invar_vigandunAber nur, weil Gott das so eingerichtet hat, dass es überwunden werden muss. Wieso lieben Christen es nur, das so geflissentlich zu ignorieren?
Er hat letztlich alles so eingerichtet, das stimmt. Das tut er bereits damit, dass er überhaupt erschafft. Das Geschöpf kann sich abkehren. Dieser Baum im Garten Eden bedeutet diese Wahrheit: es ist hier beides, Gut und Böse, das Leben und der Widerspruch zum Leben, das Destruktive.
Dem ist so, weil er geschaffen hat. Da ist ein Geschöpf mit eigenem Geist, mit Willen, mit Verlangen, mit Phantasie. Dieses Geschöpf begehrt Göttlichkeit und zu wissen, was ihm verborgen ist, und muss erkennen, dass es sterblich ist, dass Leben schmerzvoll und mühsam ist.
Das hat er in Kauf genommen, weil er uns liebt.
Veröffentlicht von: @invar_vigandunIch habe nirgendwo von einem Religionsapparat gesprochen.
Du sprachst davon, dass man verdammt sei, wenn man nicht diese oder jene Lehre einer Religion annehme. So hatte ich dich verstanden.
Veröffentlicht von: @invar_vigandunTja. Und da wären wir mal wieder bei der Tatsache, dass keine zwei Christen sich einig zu sein schein können, was denn ihre Religion bzw. ihre Bibel genau aussagt. Das bereitet mir auch Kopfschmerzen.
Tja, so ist das Leben. Unterschiedliche Ansichten.
Möchtest du eine uniforme, saubere Lehre, die dir die Welt erklärt? Die unklaren, widersprüchlichen Stellen der Bibel laden zum ernsten Nachdenken ein.
Und es ist nunmal so: wo viel Wissen ist, da ist viel Grämen.
Veröffentlicht von: @invar_vigandunDiese ganze "Satan"-Sache finde ich auch mehr als fragwürdig. Ist halt so eine extrem simple Dichotomie, die dem Wunsch des menschen nach Schwarz-Weiß-Denken entspricht.
Also zumindest sehe ich, dass es bei den "Ungläubigen" auch nichts neues gibt. Immer das gleiche. Aber das wird dir umgekehrt wohl genauso gehen. Die Felder sind einfach abgegrast, da wächst nichts mehr.
Ist es dir wirklich solch eine Befreiung zu denken, da sei nichts Böses? Da sei kein Widerspruch zum Leben, kein Hochmut, keine Perversion dessen, was ein Genuss sein sollte? Keine Undankbarkeit für das, was man hat, kein Selbsthass und Zorn auf das Leben und Hass auf Gott - ob man nun gesteht, man glaube an ihn, oder nicht - kein Unfrieden mit anderen, weil man vom eigenen Ego nicht lassen kann? Keine Heuchelei, fromme, bigotte Sprüche, obgleich die eigenen Gedanken und Abgründe so dunkel und so tief sind? Keine Sünde gegen Gott und seine Kinder, denn ihm gehört alles.
Macht dich das so frei? Bist du so enttäuscht vom "Christentum"? Hat er dir nicht auch gezeigt, dass er ebenso an dieser ganzen religiösen Heuchelei, an diesem frommen Hochmut gelitten hat und durch solche sogar umgebracht wurde? Diese Heiligen, die niemanden zu Gott lassen wollen, man zahle denn einen Preis dafür.
Da bleibst du stehen? Das brauchst du nicht.
LG
Veröffentlicht von: @simonssonDu sprachst davon, dass man verdammt sei, wenn man nicht diese oder jene Lehre einer Religion annehme. So hatte ich dich verstanden.
Ich sprach davon, dass es mir Kopfschmerzen bereitet, dass man nach Christlicher Lehre verdammt ist, wenn man nicht diese eine ganz spezielle Religion (Christentum) aus den vielen existierenden Religionen auswählt.
Veröffentlicht von: @simonssonMöchtest du eine uniforme, saubere Lehre, die dir die Welt erklärt? Die unklaren, widersprüchlichen Stellen der Bibel laden zum ernsten Nachdenken ein.
So etwas gibt es nicht, nein. Allerdings gibt es sehr viele Christen, die genau so tun, als sei das Christentum eine. Da sind mir die schon lieber, die wenigstens die Widersprüche eingestehen. Allerdings halt nur bis zu einem gewissen Punkt, hinter den sie unfähig zu sein scheinen, zurückzutreten. Siehe: "Hat Gott so eingerichtet". Das zu kritisieren fällt auf taube Ohren, wie auch in dieser deiner Antwort an mich. Mehr/etwas Tieferes als "So ist das, und du kannst dich ja abwenden" kommt da nicht.
Veröffentlicht von: @simonssonAlso zumindest sehe ich, dass es bei den "Ungläubigen" auch nichts neues gibt.
Was hat das mit dem zu tun, was du von mir zitiert hast?
Veröffentlicht von: @simonssonIst es dir wirklich solch eine Befreiung zu denken, da sei nichts Böses? Da sei kein Widerspruch zum Leben, kein Hochmut, keine Perversion dessen, was ein Genuss sein sollte?
Wo habe ich das geschrieben? Das ist ja eine lustige Interpretation. Allerdings finde ich es halt fragwürdig, dass es hinter dem Schlechten auf der Welt ausgerechnet irgendeine finstere Gestalt, eine Personifizierung dessen geben müsse, eben einen "Widersacher". Menschen können ganz von sich aus schlecht sein und Böses tun.
Veröffentlicht von: @simonssonMacht dich das so frei?
Wie kommst du darauf?
Veröffentlicht von: @invar_vigandunIch sprach davon, dass es mir Kopfschmerzen bereitet, dass man nach Christlicher Lehre verdammt ist, wenn man nicht diese eine ganz spezielle Religion (Christentum) aus den vielen existierenden Religionen auswählt.
Das würde mir auch Kopfschmerzen bereiten, das stimmt.
Veröffentlicht von: @invar_vigandunAllerdings halt nur bis zu einem gewissen Punkt, hinter den sie unfähig zu sein scheinen, zurückzutreten. Siehe: "Hat Gott so eingerichtet".
Veröffentlicht von: @invar_vigandunMehr/etwas Tieferes als "So ist das, und du kannst dich ja abwenden" kommt da nicht.
Das hatte ich versucht, dir zu erläutern, aber ich denke, dich stört da wahrscheinlich alles. Deswegen nerve ich dich nicht weiter. Ich kenne das Gefühl, dass einem alles nur wie fromme Modelle vorkommt.
Veröffentlicht von: @invar_vigandunWas hat das mit dem zu tun, was du von mir zitiert hast?
Dass diese Aspekte (gut und böse, Himmel und Hölle) nur dem eigenen SchwarzWeiß-Denken dienen, ist ein Klassiker. All diese Debatten hier sind uralt. Deshalb meinte ich: da ist alles abgegrast. Es wird in deinen Ohren vermutlich alles nur ätzend und furchtbar sein, was ich hier sage bzw. schreibe.
LG
Veröffentlicht von: @invar_vigandunAber nur, weil Gott das so eingerichtet hat, dass es überwunden werden muss.
Gott es so eingerichtet, dass Jesus (und damit ER selber in Jesus) das Alles überwunden hat.
Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass ER Jesus gab - damit alle, die an ihn glauben, gerettet werden.
DAS zu ignorieren kann nach meiner Lesart laut Bibel dann den ewigen Untergang des eigenen Ich (der Körper ist dann eh weg) zusammen mit der Sünde, die man selber mitgeschleppt hat und nicht von Jesus hat von sich trennen lassen, bedeuten.
da kenne ich übrigens keine Uneinigkeit bei den Christen, die ich traf in meinem Leben (RL).
Also, dass Jesus nicht "absichtlich in echt" für unsere Sünden gestorben und auferstanden ist, und das damit unsere Sünden "ohne uns in die Hölle" gehen und wir zu Gott in SEIN Reich.
Dass sich nun alle möglichen Menschen Christen nennen, auch die gar nicht an den leibhaftig Auferstandenen glauben,
das kann man doch nicht den gesamten Jesus-Nachfolgern die es glauben
anlasten!
So viele Menschen, so viele unterschiedliche Aufassungen.
Über "leibhaftige Auferstehung oder nicht" habe ich nirgendwo geredet, weiß also nicht, wie du darauf kommst.
Veröffentlicht von: @karibu20Gott es so eingerichtet, dass Jesus (und damit ER selber in Jesus) das Alles überwunden hat.
Aber nur, wenn man aus den Religionen, die es so gibt, dann genau diese eine rauspickt.
Veröffentlicht von: @karibu20Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass ER Jesus gab - damit alle, die an ihn glauben, gerettet werden.
Wie bereits gesagt, die Notwendigkeit zu einer "Errettung" hat er überhaupt erst geschaffen.
Ich frage eine Ebene tiefer in der Materie als du antwortest.
Ich habe mir nie eine Religion ausgesucht.
Jesus Christus ist eine lebendige Person, die mir begegnet ist.
Mit Religion hat das für mich nichts zu tun.
Es gibt viele Religionen mit menschenausgedachten Wegen, die sie gefälligst schaffen müssen um in irgendeine Art Erlösung oder Nirwana oder was auch immer zu gelangen, aber nur einen Gott der SEINEN Sohn gesandt hat zur Errettung der Menschen.
Statt Erlösung von unten nach oben schaffen zu müssen, hat ER sie und geschenkt von oben herab, ohne unser Zutun.
Was auch immer Du nun hast mit "Er die Notwendigkeit geschaffen, er hat die Notwendigkeit geschaffen".
ER hat die Menschen geschaffen, trotz allen Risikos mit derselben Freiheit die ER hat und in der seine Geschöpfe haben möchte, und sie haben sich gegen IHN entschieden und gesündigt.
Trotzdem hat ER eine Erlösung geschenkt.
GESCHENKT.
Sorry, aber mehr geht nun wirklich nicht.
Denn ein Geschenk, dass ich ablehne, habe ich nun mal nicht.
Und ein Geschenk, dass mir trotz Ablehnung letztendlich dann zwangsgegeben ist, das ist doch dann kein Geschenk mehr!
Veröffentlicht von: @karibu20Was auch immer Du nun hast mit "Er die Notwendigkeit geschaffen, er hat die Notwendigkeit geschaffen".
Es ist schon bewundernswert. Wann immer man versucht, mal ein ehrliches, tiefgründigeres Gespräch mit dir zu führen, schaffst du es, einen abzuwerten und wegzustoßen.
Ich hätte es wissen müssen.
Nachtrag vom 13.11.2019 2054
Das fand zwar in dem anderen Strang dieses Threads statt, aber...tja. Ändert ja nichts.
Schade, dass Du nun wieder irgend etwas gefunden zu haben meinst, was Du so in den Vordergrund stellen kannst als vermeintliches irgendwas, dass Du den tiefgründigen Ansatz, den ich Dir schrieb, nicht mehr berücksichtigt hast, gelesen hast oder auch nur annähernd darauf eingegangen bist.
Das "was auch immer Du nun ... "ist eine rhetorische Redewendung.
Soviel wie "was auch immer wir Menschen da nun einwenden möchten an Gedanken,...".
Ich hatte das Gefühl, dass Du da an der einen Stelle festgefahren bist bei dem einen Gedanken, der Dir die Sicht verstellen konnte für ...
das, was ich dann schrieb.
Aber hier lesen viele mit, und das, was Du nun schnell vorher abgewimmelt hast, das hilft vielleicht Anderen.
Hoffe ich.
Denn Du bist glaube ich mit gewissen Gedanken und Erwartungen / Meinungen über mich vorbelastet, und wirst daher leider immer etwas finden, was dann....
Ich lasse es daher glaube ich lieber wieder, Dir direkt zu antworten.
Denn ich habe das Gefühl, dass es eh nicht positiv aufgenommen werden kann von Dir. "Kann" auf irgendeine Vorgeschichte von früher bezogen, nicht auf Dein mangelndes Können - bitte bitte nicht falsch verstehen ...
Ich meine das nun traurig betroffen, ich weiß, dass Du es als meinen Fehler ansiehst, was auch immer da gewesen war früher.
Und das ist nun auch alles wieder nicht böse gemeint, aber auch das wird vielleicht wieder irgendwelche rhetorischen oder anderweitig missverständlichen oder ungeschickt ausgedrückten Worte enthalten, die man mir dann wieder falsch auslegen kann.
Wenn ich Deinen Satz auf letzte Konsequenz auslege (Notwendigkeit geschaffen), dann hätte ER gar nichts schaffen dürfen.
Aber ich wusste halt nicht, ob ich Dich da richtig verstehe, daher habe ich geschrieben "was auch immer".
Wie man's macht.
Daher sorry.
liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @karibu20Schade, dass Du nun wieder irgend etwas gefunden zu haben meinst
Wenn du ein Post so anfängt, glaubst du wirklich, dass dein gegenüber dann noch weiterlesen will? Dass er/sie dann denkt, du möchtest dich ernsthaft unterhalten?
Veröffentlicht von: @karibu20Denn Du bist glaube ich mit gewissen Gedanken und Erwartungen / Meinungen über mich vorbelastet, und wirst daher leider immer etwas finden, was dann....
1. Natürlich bin ich das, bei dem, was alles schon so gelaufen ist.
2. Das ist auch sehr praktisch für dich, denn so kannst du meine Antworten immer abwerten und jegliche Reaktionen als "Das ist so, weil sie mich nicht mag" erklären, musst also nie darüber nachdenken, wie du mit mir redest.
3. Da ich dir ja aber schon gesagt habe, dass ich kein freundliches Wort von dir wirklich glaube(n kann), ist das wahrscheinlich nur fair; im Grunde ist es ja dasselbe.
Veröffentlicht von: @karibu20Ich lasse es daher glaube ich lieber wieder, Dir direkt zu antworten.
Das wäre sicher intelligenter.
Veröffentlicht von: @karibu20Ich meine das nun traurig betroffen, ich weiß, dass Du es als meinen Fehler ansiehst, was auch immer da gewesen war früher.
Da war diese totale Abwertung meiner Beziehung, da waren so einige andere Dinge, die ich hier, da aus PMs, nicht wiederholen kann. Es ist bestimmt meiner menschlichen, ganz und gar unchristlichen Schwäche zuzurechnen, dass ich das bei allem, was passiert ist, als "deinen Fehler" ansehe.
Veröffentlicht von: @karibu20Wenn ich Deinen Satz auf letzte Konsequenz auslege (Notwendigkeit geschaffen), dann hätte ER gar nichts schaffen dürfen.
Doch natürlich. Man muss ja nicht zwangsläufig so etwas Sinnloses, Ekelhaftes wie "ewige Verdammnis" schaffen.
Veröffentlicht von: @karibu20Wie man's macht.
Ich weiß, du bemühst dich nach bestem Wissen und Gewissen, und immer, immer ist es falsch. Schlimm.
Veröffentlicht von: @arcangelTheologisch müsstest du von Ewiger Verdammnis sprechen. Und auch da ist es dann fragwürdig, ob und wer dann im Feuersee (welcher Synonym für Hölle ist) geworfen wird und wer nicht.
Zunächst mal beschreibt das die ewige Trennung von Gott, für die man sich ja zu Lebzeiten freiwillig selbst entschieden hat.
Bzgl. des 'Feuersees', von dem lediglich gesagt wird, dass es kein Vergnügen ist, dort zu sein, lesen wir, dass er für Satan und seine Engel (Dämonen) bestimmt ist. Allerdings kommen auch die Menschen dorthin, die Satan anhängen: 'wie der Herr, son's Gescherr'.
Gott will das nicht, aber zur Liebesbeziehung kann selbst Er niemanden zwingen, denn sonst wäre es keine Liebe mehr, sondern Vergewaltigung.
Es ist der 'Zweite Tod', der endgültige.
Wir sollten deshalb alles daran setzen, unserem Auftrag gerecht zu werden und das Evangelium verkündigen, was nicht ein Drohen mit der Hölle sein darf, sondern ein Werben um die Liebesbeziehung mit Gott. Wir sind Brautwerder, keine Gerichtsverkündiger! Trotzdem dürfen wir die Konsequenzen nicht verschweigen.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayZunächst mal beschreibt das die ewige Trennung von Gott, für die man sich ja zu Lebzeiten freiwillig selbst entschieden hat.
Eigentlich nicht unbedingt.
Wer in einem Teil der Welt lebt, in dem das Christentum nicht oder kaum vertreten ist, dem stellt sich die Frage, ob möglicherweise dies die einzig wahre Religion ist, nie.
Ich habe mich ja auch noch nie gefragt, ob womöglich Shiva oder Allah der wahre Gott ist - warum also sollte sich ein Hindu oder Muslim jemals fragen, ob etwa der christliche Gott der richtige ist?
Veröffentlicht von: @clayWir sollten deshalb alles daran setzen, unserem Auftrag gerecht zu werden und das Evangelium verkündigen,
Wenn es sich ergibt und das Gespräch auf religiöse Themen kommt, gebe ich "Zeugnis von meiner Hoffnung".
Aber ich kobere niemanden ungefragt mit meiner Religion an.
Veröffentlicht von: @suzanne62Aber ich kobere niemanden ungefragt mit meiner Religion an.
das Wort ankobern war mir bis jetzt unbekannt. In welchem Sinne möchtest du das verstanden wissen?
Veröffentlicht von: @deborah71In welchem Sinne möchtest du das verstanden wissen?
Im Sinne von "aggressiv Werbung machen" - so habe ich das als Kind von meinen Großeltern gelernt.
danke für deine Erklärung 😊
Veröffentlicht von: @suzanne62Wer in einem Teil der Welt lebt, in dem das Christentum nicht oder kaum vertreten ist, dem stellt sich die Frage, ob möglicherweise dies die einzig wahre Religion ist, nie.
Auch darüber gibt uns die Bibel Aufschluss: wer das Evangelium nie gehört hat, wird nach seinem Gewissen beurteilt.
LG.
Clay
Sorry, zu Lebzeiten “Frei“ Entschieden gegen Gott, wie Bitte?
Keiner hat aus einem Transzendenten Blickwinkel heraus die Realität offen hinter dieser Welt aus Lug und Trug gesehen, die meisten haben wahrscheinlich noch nicht mal das Evangelium gehört. Von Freier Wahl kann keine Rede sein.
Für unser Verhalten werden wir uns wohl trotzdem rechtfertigen müssen, das möchte ich nicht abstreiten.
Veröffentlicht von: @derneinsagerVon Freier Wahl kann keine Rede sein.
Wirklich? Hier sind User, die klar zum Ausdruck bringen, dass sie Atheisten sind. Sie haben sich freiwillig gegen Gott entschieden und wurden dazu nicht gezwungen. Sie könnten sich auch auf den Weg machen, Gott zu suchen, denn dann würden sie Ihn finden, wie die Bibel sagt. Aber das wollen sie nicht, ihre freie Entscheidung. Und Gott akzeptiert sie.
LG.
Clay