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Welche Theologie bereitet euch kopfschmerzen?

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Arcangel
Themenstarter
Beiträge : 3415

Dies hier soll ein kleiner Umfrage-Thread sein.

Wer sich für ein solches Bild interessiert, macht bitte einen Stamm mit den entsprechenden Titel auf.

Ich mach den Anfang mit ein zwei Themen, ich hoffe da kommen noch mehr dazu.

Antwort
1487 Antworten
Georg Heinrich
Beiträge : 258

Die Irrtumslosigkeit der Schrift
Das ist eine der fünf Säulen des Fundamentalismus, der im 19. Jhdt als Antwort auf die aufkommende Aufklärung entwickelt wurde.

Ich halte dieses Schriftverständnis aus folgenden Gründen für unhaltbar:
- Es entspringt dem Wunsch, Streitfragen über Autorität zu lösen, in diesem Fall über die Autorität der Schrift. So nachvollziehbar das auch sein mag widerspricht es doch dem, was Jesus uns gelehrt hat;
- Es erfordert intellektuelle Unehrlichkeit. Zur Auflösung der offensichtlichen Widersprüche in der Bibel wurde dann ja schließlich auch der Dispensationalismus entwickelt. Aber selbst der kann nicht alle Widersprüche auflösen. Man denke nur an die zwei Todesarten des Judas Iskariot;
- Die Bibel widerspricht diesem Schriftverständnis. So widerspricht Jesus Mose an mehreren Stellen eklatant, bis dahin, dass er die Erlaubnis der Ehescheidung nicht von Gott empfangen habe. Mose und Jesus können nicht beide recht haben, und diese Widersprüche lassen sich auch nicht mit dem dispensationalistischen Ansatz auflösen.

Zur Verteidigung dieses Schriftverständnisses wird immer mit dem Dammbruch argumentiert: Wenn wir uns nicht auf alles verlassen können, dann können wir uns auf nichts verlassen!

Das Dammbruch-Argument ist aber ein logischer Fehlschluss, denn es beruft sich auf ein falsches Dilemma. Es gibt nämlich durchaus Mittel und Wege um festzustellen, was gilt und was nicht.

Das Dammbruch Argument ist daher reine Rhetorik. Es offenbart ein fundamentales Problem des Fundamentalismus: Da man sich auf der Grundlage dieses Schriftverständnisses eine Menge "Wissen" und eine schöne Theologie aufgebaut hat fällt es schwer, das alles aufzugeben. Zweifel an diesem Schriftverständnis bedrohen dann das ganze Weltbild - und werden entsprechend heftig bekämpft.

Und damit sind wir an dem letzten Problem, das dieses Schriftverständnis bietet. Die Art und Weise, mit der es verteidigt wird beinhaltet oft Verleumdungen und andere Mobbing-Strategien. Das ist eine schlechte Frucht.

groesste-liebe antworten
67 Antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Man denke nur an die zwei Todesarten des Judas Iskariot;

Wieso zwei? Judas hat sich erhängt und ist dann abgestürzt. Evtl. ist der Strick gerissen?

turmfalke1 antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wieso zwei? Judas hat sich erhängt und ist dann abgestürzt. Evtl. ist der Strick gerissen?

Das ist eben die intellektuelle Bankrotterklärung, die ich meine. Es heißt, Judas sei "kopfüber" gestürzt. Wie soll das gehen, wenn man sich erhängt, selbst wenn der Strick reißt?

Und wenn es so wäre, warum berichten das dann nicht beide übereinstimmend - oder wenigstens einer von beiden? Wäre das nicht einer inspirierten Schrift würdig?

groesste-liebe antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Eine Möglichkeit:
"Die Vermutung liegt nahe, dass Judas, nachdem er tot an dem Baum hängend aufgefunden wurde, wegen seines unehrenhaften Todes auf diesen Blutacker geworfen wurde. Wenn man den Überlieferungen Glauben schenkt, dann lag dieser Blutacker südlich von Jerusalem an einem Abhang. Nun braucht man nicht viel Phantasie um sich vorzustellen, wie es wohl verlaufen ist, wenn Judas von diesem Abhang herunter auf den Acker geworfen wurde, und wie er dabei aufgerissen wurde und seine Eingeweide herausgequollen sind."
aus: https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=500

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Und wenn es so wäre, warum berichten das dann nicht beide übereinstimmend - oder wenigstens einer von beiden? Wäre das nicht einer inspirierten Schrift würdig?

Warum wollen wir Gott vorschreiben, wie Er Seine Schrift zu verfassen hat?

turmfalke1 antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Warum wollen wir Gott vorschreiben, wie Er Seine Schrift zu verfassen hat?

Tun das nicht genau die, die meinen, diese Schrift müsse irrtumslos sein?

Gott hat nun mal keinen Katechismus inspiriert. Die Fundamentalisten wollen die Bibel aber genau so sehen.

groesste-liebe antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17058
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Gott hat nun mal keinen Katechismus inspiriert. Die Fundamentalisten wollen die Bibel aber genau so sehen.

Was sagst Du denn nun zur Erklärung von Turmfalke?

tristesse antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2894

Nun braucht man nicht viel Phantasie um sich vorzustellen, wie es wohl verlaufen ist, wenn Judas von diesem Abhang herunter auf den Acker geworfen wurde, und wie er dabei aufgerissen wurde und seine Eingeweide herausgequollen sind."

.
Doch man braucht Phantasie und die benutzt du auch. 😊
Ob es so stimmt, kommt drauf an, wann er gefunden wurde. Wenn sich jemand erhängt, funktioniert der Kreislauf nicht mehr, dass wirkt sich auf die Flüssigkeit im Körper aus. Der Körper besteht vorwiegend aus Flüssigkeit. Der Rest ist nicht viel. Hängt jemand, dann wandert die Flüssigkeit in die Füße. Die Füße platzen und der Körper läuft praktisch aus. Warst du Pessach schon mal in Jerusalem? Ich schon. Es ist nicht heiß, aber die Luft ist trocken. Die Luft nimmt die Flüssigkeit schnell auf. Also auch die restliche Feuchte. Es kommt wirklich drauf an, wann er gefunden wurde, wann abgehängt, und wann er den Acker runter kugelte. Es kann genauso sein, dass der Körper nicht genug Masse hatte, dass Gedärme raus fliegen.

orangsaya antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Turmfalke

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und wenn es so wäre, warum berichten das dann nicht beide übereinstimmend - oder wenigstens einer von beiden? Wäre das nicht einer inspirierten Schrift würdig?

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Warum wollen wir Gott vorschreiben, wie Er Seine Schrift zu verfassen hat?

Also Gott war garantiert nicht der Verfasser der vielen Bibelübersetzungen, die bei oft verwendeten Bibelzitaten gegensätzliche Wortlaute erkennen lassen.

Worte Gottes finden wir in sämtlichen Schriften (seit ewigen Zeiten und bis in alle Ewigkeit da Gott allgegenwärt ist) ausnahmslos dort (gemäss 2Tim 3,16) wo sie Menschen dazu verhelfen/ anleiten sich so zu verändern,

dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt. 2Tim 3,17

Auch zwischen 2 Bibelfreaks kommt es nicht selten schon allein deshalb zu Auseinandersetzungen, weil dieselbe Bibelstelle je nach Bibel ganz anders lautet.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Hallo Lulute,

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Also Gott war garantiert nicht der Verfasser der vielen Bibelübersetzungen, die bei oft verwendeten Bibelzitaten gegensätzliche Wortlaute erkennen lassen.

Man sollte sich schon an eine Bibelübersetzung halten, die relativ nah am Urtext ist. Eine Übersetzung ist immer ein Spagat zwischen Worttreue und Verständlichkeit. Ich bin deshalb dankbar hier im Forum für Christen, die Hebräisch- und/oder Griechischkenntnisse haben.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Auch zwischen 2 Bibelfreaks kommt es nicht selten schon allein deshalb zu Auseinandersetzungen, weil dieselbe Bibelstelle je nach Bibel ganz anders lautet.

Kannst Du mir mal ein Beispiel nennen, wo sich zwei "Bibelfreaks" wg. verschiedener Übersetzungen streiten? Gerade hier bin ich es eigentlich gewohnt, dass dann in die Tiefe gegangen wird, indem man fragt: Was sagt der Urtext aus.

Lg
der Turmfalke

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Danke, das hast Du gut zusammengefasst finde ich.

Nur, dass ich hier manchmal erlebt habe, dass man - anstatt dem Tiefgang zu folgen und Interesse an der Aussage im Urtext und in Zusammenhang der Sprache damals zu sehen - dann auch schon gemeint wurde, man habe halt seinen Übertragungen und Übersetzungen der Neuzeit und nehme es daher da raus.

Wenn dann an anderer Stelle behauptet wird, die Bibel sei unwahr, nicht von Gott inspiriert, sondern von fehlerhaften Menschen geschrieben die gar nicht richtig alles weiter gegeben haben, dann stellt man die Bibel unter eine Beliebigkeit des Lesers, die dem eigentlichen Inhalt und den Aussagen dann nicht mehr gerecht werden.
Vielleicht ist es dann am besten, so wie Du es hier tust einfach darauf zu verweisen, dass es da dann eher an den Übersetzungen der Neuzeit liegt und nicht am Urtext und dessen Sprachverständnis.
Und was mich angeht, es dann "gut sein zu lassen", denn es liegt dann am Anderen, ob er es tiefer ergründen möchte- (wie Du sagst auch nach dem Urtext fragt, das geht heute ja sehr einfach, mir ist es durch gute Bibellehrer und Bücher geschenkt worden in Vielem, oder eher Manchem), heute gibt es hier bei jesus.de Sprachkundige und Internet, usw.

Ich war erstaunt, wie anders frühere Übersetzungen dann oft lauteten oder in Urtexten zu finden waren.
Luther 1545 - mir auch schon mal angekreidet worden, dass ich das immer mal wieder nannte bzw. nenne - hat mich da auch überrascht.
Vieles so verständlich (in der Version die ich habe, also heutige Schriftzeichen und Satzstellung), aber oft ganz anders übersetzt, als es dann die Revidierer meinten tun zu müssen.
Sie mögen es gut gemeint haben, dem Bibeltext selber scheinen sie da manchmal (öfter?) aber eher (unbewusst?!?) geschadet zu haben in den Aussagen die man dann daraus las.

Damit sage ich weder die Luther 1545 ist das Einzige oder das Nonplusultra, aber wie gesagt schon eine Hilfe dem oder der, der oder die halt nur Deutsch kann und des Hebräischen und Griechischen unkundig ist (dazu gehöre ich ja leider auch), aber wie gesagt ist dieses Manko ja auch auszugleichen heutzutage durch das Wissen anderer, früher konnten die das nicht, aber da hatten die ja scheinbar auch bessere Übersetzungen, oder waren mehr denen hörig die es konnten, was dann natürlich auch leider wieder zum Missbrauch führen konnte, von denen die über das Volk bestimmten.

liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Danke!
Auf Luther 1545 greife ich auch gern mal zurück. 😊

turmfalke1 antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Man sollte sich schon an eine Bibelübersetzung halten, die relativ nah am Urtext ist.

Und wer deklariert eine Übersetzung zu "nah am Urtext"? Die die dies tun sind doch auch nur Menschen, Menschengruppen. Ich denke Mensch sollte die verschiedenen Übertragungen vergleichen und im eigenen Verständnis zusammenführen. Die Verschiedenen sind eine Bereicherung.

chubzi

chubzi antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @chubzi

im eigenen Verständnis zusammenführen.

Kommt drauf an, was Du unter "eigenem Verständnis" verstehst. Sicher enthält jede Übersetzung auch Interpretation. Ich denke, wichtigste Voraussetzung wäre vorher das gemeinsame Gebet um den Heiligen Geist und das richtige Verständnis.

Veröffentlicht von: @chubzi

Die Verschiedenen sind eine Bereicherung.

Sicher trifft das auf einige zu aber nicht auf alle. Wenn man die Bibel dem gerade geltenden Mainstream anpassen will, wie es zum Beispiel die "Bibel in gerechter Sprache" tut, entsteht m. E. eher eine Entstellung als Bereicherung.

turmfalke1 antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 635

Hallo groesste-liebe

Veröffentlicht von: @groesste-liebe
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Wieso zwei? Judas hat sich erhängt und ist dann abgestürzt. Evtl. ist der Strick gerissen?

Das ist eben die intellektuelle Bankrotterklärung, die ich meine. Es heißt, Judas sei "kopfüber" gestürzt. Wie soll das gehen, wenn man sich erhängt, selbst wenn der Strick reißt?

Sehr klar und logisch argumentiert...fällt mir bei Dir des Öfteren auf. 😊

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Und wenn es so wäre, warum berichten das dann nicht beide übereinstimmend - oder wenigstens einer von beiden? Wäre das nicht einer inspirierten Schrift würdig?

Nicht nur die Art des Selbstmordes Judas ist dort unterschiedlich erklärt worden.

Hat Judas die 30 Silberlinge nun zurückgebracht

Mt 27,6 Aber die Hohenpriester nahmen die Silberlinge und sprachen: Es ist nicht recht, dass wir sie in den Tempelschatz legen; denn es ist Blutgeld.

oder stürzte er über den Acker kopfüber den er mit dem Blutgeld gekauft hatte.?

Apg 1,18 Der erwarb einen Acker von dem ungerechten Lohn und stürzte vornüber und barst mitten entzwei, und alle seine Eingeweide quollen hervor.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3415

Eine Frage der Deffinition der Irrtumslosigkeit
Ich halte es da mit St. Augustin.

Kurz gesagt, es muss gesagt werden, dass unsere Autoren die Wahrheit über die Natur des Himmels kannten, aber es war nicht die Absicht des Geistes Gottes, der durch sie sprach, den Menschen alles zu lehren, was ihnen für ihre Erlösung nicht von Nutzen sein würde.

Die Bibel muss von Jesus her und von der Erlösung her interpretiert werden.

Wenn irrtumslos als widerspruchsfrei und konsistent definiert wird, dann ist es die Bibel definitiv nicht.

Ich definiere, aber irrtumsfrei in dem Sinne das Alles, was in der Bibel steht, etwas dazu beiträgt, dass wir Gott erkennen können und uns in der Erlösung näher bringt.

arcangel antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258

Irrtumslosigkeit der Schrift bedeutet vor allem, das alles, was dort ausgesagt ist, zeitlos gültig ist und keineswegs vor dem historischen Kontext betrachtet werden kann - auch wenn der Dispensationalismus das ein Stück weit aufgegeben hat. Gott habe schließlich alle Zeiten im Blick gehabt, als er sein Wort inspiriert hat.

Das berührt so Fragen wie die Unterordnung der Frau, Mitwirken von Frauen in der Gemeinde, Sexualethik und Ehescheidung.

Ist die Bibel aber nicht inspiriert, sondern von Menschen niedergeschrieben, die Gott erlebt und kennen gelernt haben, dann sind deren historischer Kontext, ihre Weltanschauung und ihre Bildung durchaus von Bedeutung für die Auslegung.

groesste-liebe antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3415

keine Frage der Semantik aber der Defintion.
Ich halte die Bibel durchaus für irrtumsfrei, in dem Sinne das Sie Gottes Offenbarung ist. Das die Darin enthaltenen Offenbarungen gültig sind.

Allerdings gilt dies nicht für alles in der Bibel im gleichen Mass. Wenn im AT steht du sollst deinen Gott Lieben, dann ist dies Zeitlos gültig. Andere Stellen hingegen hatten ihre historische kontextuelle Gültigkeit, sind aber mittlerweile obsolet.

Der Umstand aber das sie Obsolet geworden sind bedeutet nicht das sie deshalb aufgehört haben Gottes Offenbarung zu sein.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

at und nt sind insofern untrennbar verbunden, als das at bildlich immer auf das nt hinweist.

- beispiel passahlamm, wo ein lamm für das volk geopfert wird, damit es nicht getötet wird.
- beispiel ägypten, das für das leben ohne gott steht, in dem man sklave der umstände und menschlichen egoistischen begierden ist.
- das gesetz als äußeres regelwerk, um zu zeigen, dass äußere regeln das herz nicht verändern können.
- die priester als vermittler zwischen mensch und gott, deren dienst im nt auf alle nachfolger jesu übergeht.
- der tempel als ort der konkreten gegenwart gottes, die im nt in jedem nachfolger jesu präsent ist.
- die äußerliche andersartigkeit der juden als hinweis auf die innerliche andersartigkeit der nachfolger jesu ("in der welt aber nicht von der welt").

dazu kommen viele historische berichte, die ein ehrliches und ungeschöntes bild von allen biblischen charaktären zeichnen. die propheten, die gottes herz für sein volk offenbaren. die psalmen, die niedergeschriebene anbetungsgesänge und gebete sind.

ich bin ein freund der "prinzipientreuen" schriftauslegung. soll heißen: hinter all den texten, die in konkrete situationen hineingesprochen wurden oder die konkrete situationen beschreiben, und die deshalb immer wieder nicht im wortsinn auf andere zeiten und zusammenhänge übertragen werden können stehen universell gültige geistliche prinzipien, die auf jede zeit und jede gesellschaft anwendbar sind.

die kunst besteht für mich darin, diese prinzipien zu sehen, richtig zu verstehen, und richtig auf das hier und jetzt anzuwenden. ich finde, dass dieser zugang gottes wort weit mehr gerecht wird als die rein buchstabengetreue auslegung, weil letztere an der oberfläche des textes verhaftet bleibt, während die prinzipiengetreue auslegung in die tiefe des textes vordringt und uns die eigentliche intention hinter dem text offenbaren kann.

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3415
Veröffentlicht von: @helm-helm

ich bin ein freund der "prinzipientreuen" schriftauslegung. soll heißen: hinter all den texten, die in konkrete situationen hineingesprochen wurden oder die konkrete situationen beschreiben, und die deshalb immer wieder nicht im wortsinn auf andere zeiten und zusammenhänge übertragen werden können stehen universell gültige geistliche prinzipien, die auf jede zeit und jede gesellschaft anwendbar sind.

Da stimme ich dir vollkommen zu.

Aber das bedeutet harte intellektuelle Arbeit, und die scheut so mancher.

arcangel antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2894

Ich bin da für mich entspannt, ich sehe die Bibel und die Tradionen. Wenn du die alten Kirchen dir anschaust, dann gibt es keine Kirche, die nur die Schrift sieht. Die Bibel hat einen hohen Stellenwert, aber nicht diese Stellung. Teilweise ist der Kanon verschieden. Die Apokryphen werden gelesen. Luther wollte einen Teil streichen. Das Buch Esther stand zur Diskussion, weil nicht einmal das Wort Gott in dem Buch vorkommt, usw. Ob die orientalischen Kirchen, die Orthodoxen, oder die katholische Kirche, keine Kirche hatte und hat so ein Verhältnis zur Bibel. Obwohl diese Kirchen ja festgelegt haben, was Bibel überhaupt ist. Diese enge Verhältnis zur Bibel ist erst ca 400 Jahre später entstanden und hat im 19 Jahrhundert noch mal einen kleinen Schub bekommen. Es ist reine Willkür und auch nicht der Anspruch, den das Buch selbst erhebt. Ich sehe die Bibel als Wort Gottes an, welches man in seiner historischen Dimension sehen sollte. Die, die die Bibel wortwörtlich sehen, oder in Sätzen, müssten, wenn alles so stimmen würde, eine homogene Gemeinschaft sein. Dann Stünde ja alles in der Bibel. Tatsächlich sind solche Gemeinschaften die, die die meisten Spaltungen haben. Nicht nur zu einer großen Kirchen, sondern die Spaltung setzt sich nach innen fort und jeder für sich behauptet, es Stünde ja in der biel. ...

orangsaya antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Das ist eine der fünf Säulen des Fundamentalismus

Leider ist der Begriff "Fundamentalismus" durch den islamischen Fundamentalismus negativ besetzt. Wenn damit gemeint ist, dass man Andersdenkenden "den Kopf einschlägt", lehne ich ihn für mich ab. Wenn gemeint ist, dass die Bibel Fundament des Lebens ist, stelle ich mich sehr gern darunter.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Es entspringt dem Wunsch, Streitfragen über Autorität zu lösen, in diesem Fall über die Autorität der Schrift.

Ich würde eher sagen, über die Autorität dessen, der uns die Schrift gegeben hat, nämlich Gott.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

widerspricht es doch dem, was Jesus uns gelehrt hat

Gerade Jesus bezieht sich immer wieder auf die Schrift und geht in Seinen Zitaten von deren Wahrheit aus.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

So widerspricht Jesus Mose an mehreren Stellen eklatant

Wo widerspricht Jesus Mose eklatant?

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

bis dahin, dass er die Erlaubnis der Ehescheidung nicht von Gott empfangen habe.

Wo sagt Jesus das?

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Es gibt nämlich durchaus Mittel und Wege um festzustellen, was gilt und was nicht.

Welche Mittel und Wege wären das?

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Das Dammbruch Argument ist daher reine Rhetorik. Es offenbart ein fundamentales Problem des Fundamentalismus: Da man sich auf der Grundlage dieses Schriftverständnisses eine Menge "Wissen" und eine schöne Theologie aufgebaut hat fällt es schwer, das alles aufzugeben. Zweifel an diesem Schriftverständnis bedrohen dann das ganze Weltbild - und werden entsprechend heftig bekämpft.

Diese Schlussfolgerung beruht auf Deinen oben genannten Aussagen, die Du erst einmal beweisen solltest.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Die Art und Weise, mit der es verteidigt wird beinhaltet oft Verleumdungen und andere Mobbing-Strategien. Das ist eine schlechte Frucht.

Leider findet sich das Problem auf "beiden Seiten", wenn ich das mal so sagen darf. Christen, die an der Irrtumslosigkeit der Schrift festhalten, werden oft mit einer Negativbesetzung des Wortes Fundamentalist bedacht, als Hardliner, Zurückgeblieben, intolerant etc. bezeichnet.

turmfalke1 antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Gerade Jesus bezieht sich immer wieder auf die Schrift und geht in Seinen Zitaten von deren Wahrheit aus.

Jesus aber rief sie heran und sprach: Ihr wißt, daß die Regenten der Nationen sie beherrschen und die Großen Gewalt gegen sie üben. Unter euch wird es nicht so sein.

Ihr aber, lasst euch nicht Rabbi nennen; denn einer ist euer Lehrer, ihr alle aber seid Brüder. Nennt auch niemand auf der Erde euren Vater, denn einer ist euer Vater – der im Himmel ist. Lasst euch auch nicht Meister nennen; denn euer Meister ist [nur] einer, der Christus.

Jesus lehrt, dass unter Christen Streitfragen nicht über Autorität gelöst werden.

groesste-liebe antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Jesus lehrt, dass unter Christen Streitfragen nicht über Autorität gelöst werden.

Jesus lehrt, dass sich nicht einer über den anderen erheben soll. Aber Er hebelt nicht die Autorität der Schrift aus. Die Autorität der Schrift und die Autorität von Menschen sind zwei verschiedene Dinge.

turmfalke1 antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258

Mose: "Und durch diese werdet ihr euch unrein machen." (Lev 11,24)
Jesus: "Nicht was in den Mund eingeht, verunreinigt den Menschen, sondern was aus dem Mund ausgeht, das verunreinigt den Menschen." (Mat 15,11)

Mose: "Wenn ein Mann eine Frau nimmt und sie heiratet und es geschieht, daß sie keine Gunst in seinen Augen findet, weil er etwas Anstößiges an ihr gefunden hat und er ihr einen Scheidebrief geschrieben, ihn in ihre Hand gegeben und sie aus seinem Haus entlassen hat" (Deut 24,1)
Jesus: "Er spricht zu ihnen: Mose hat wegen eurer Herzenshärtigkeit euch gestattet, eure Frauen zu entlassen; von Anfang an aber ist es nicht so gewesen."

Hope this helps.

groesste-liebe antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16283
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Mose: "Und durch diese werdet ihr euch unrein machen." (Lev 11,24)
Jesus: "Nicht was in den Mund eingeht, verunreinigt den Menschen, sondern was aus dem Mund ausgeht, das verunreinigt den Menschen." (Mat 15,11)

Nein. Kontextfehler.
In Mt 15 rügt Jesus die Pharisäer, die reine Speisen, die Gott für rein erklärt hatte, als unrein erklärten und die Macht dazu dem Menschen zugeschrieben hatten durch fehlendes Händewaschen.

Das zusätzliche Gesetz der Pharisäer war unrein.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Mose: "Wenn ein Mann eine Frau nimmt und sie heiratet und es geschieht, daß sie keine Gunst in seinen Augen findet, weil er etwas Anstößiges an ihr gefunden hat und er ihr einen Scheidebrief geschrieben, ihn in ihre Hand gegeben und sie aus seinem Haus entlassen hat" (Deut 24,1)
Jesus: "Er spricht zu ihnen: Mose hat wegen eurer Herzenshärtigkeit euch gestattet, eure Frauen zu entlassen; von Anfang an aber ist es nicht so gewesen."

Ebenso Kontextfehler. Jesus erlaubt ebenso Scheidung und stellt sich damit zu Mose. Er entscheidet einen aktuellen Streit zwischen zwei Rabbinerlehren, ob man eine Frau nur aus bestimmten Gründen entlassen dürfe oder aus jeder Laune heraus.

deborah71 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1513

Nicht was in den Mund eingeht, verunreinigt den Menschen

Das betrifft alle Speisen, auch die die im AT als unrein gelten.

Jesus erlaubt ebenso Scheidung und stellt sich damit zu Mose.

Das ist schlicht falsch.

billy-shears antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16283

Speisen... darüber haben wir schonmal geschrieben und ich hatte dir gesagt, die Reinerklärung auch unreiner Speisen musst du von einer anderen Stelle her ableiten. Von hier aus geht es nicht.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Das ist schlicht falsch.

Nein. Man muss beide Stellen betrachten in denen Jesus von Scheidung redet und den rabbinischen Streit darum kennen. Findet sich sogar bei Wiki ,... Rabbi Hillel usw....

deborah71 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1513

Speisen... darüber haben wir schonmal geschrieben und ich hatte dir gesagt, die Reinerklärung auch unreiner Speisen musst du von einer anderen Stelle her ableiten. Von hier aus geht es nicht.

Ja, und du hattest damals schon Unrecht. Oder was ist an Markus' Feststellung "Damit erklärte er alle Speisen für rein" so schwer zu verstehen?

Nein.

Doch.

billy-shears antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16283

Nein, ich hatte nicht unrecht und habe es immer noch nicht.
Die meisten Auslegungsfehler werden durch Einzelstellen eines Verses gemacht und der Kontext nicht beachtet.
Dr Eli Lizorkin-Eisenberg hat diese Korrektur Jesu an den Pharisäern feinstens dargestellt und das hatte ich wiedergegeben.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Nein.

Doch.

Nein! - Doch! - Ohh!
https://www.youtube.com/watch?v=w4aLThuU008

https://www.bibelstudium.de/articles/4368/ehescheidung-und-wiederheirat.html

dazu ergänzend:
https://de.chabad.org/parshah/article_cdo/aid/716064/jewish/Scheidung-auf-jdisch.htm

Die Schule von Schamai war der Meinung, dass ein Mann sich von seiner Frau nur dann scheiden lassen darf, wenn sie unter dem Verdacht steht, ihm untreu zu sein. Dagegen erlaubt die Schule von Hillel die Scheidung schon dann, wenn sich die Frau als untüchtige Hausfrau entpuppt („Selbst wenn sie nur sein Essen verbrannt hat“). Rabbi Akiwa war der Meinung, dass es erlaubt sei, sich scheiden zu lassen, wenn man eine hübschere Frau gefunden habe.

deborah71 antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Deborah71

Veröffentlicht von: @deborah71

Die Schule von Schamai war der Meinung, dass ein Mann sich von seiner Frau nur dann scheiden lassen darf, wenn sie unter dem Verdacht steht, ihm untreu zu sein.

Das steht aber nicht so in den Büchern Mose. Wenn eine Frau unter Verdacht stand dem Manne untreu geworden zu sein, dann hiess es nicht er könne sich nun scheiden lassen, sondern die Frau musste sich einem von Moses HERRN geforderten Eifersuchtsritual unterziehen
4. Mose 5.12 -30.

lg lulute

Sicher handhabten die Juden längst vieles nicht mehr so, wie es in den Büchern Mose aber ganz klar gesetzlich gefordert wurde.

Man denke an das Talionsprinzip, das die einstige Forderung, Böses mit Bösem vergelten anderweitig, also humaner lösen erlaubte. 😉

3. Mose 24, 19 Und wer seinen Nächsten verletzt, dem soll man tun, wie er getan hat, 20 Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn; wie er einen Menschen verletzt hat, so soll man ihm auch tun.

Also nix je nach Schaden eine entsprechender Genugtuungssumme oder so.

luxlucetintenebris antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Gott hat durch Jesus einen neuen Bund mit den Menschen geschlossen. Und in einem neuen Bund gelten nun einmal neue Voraussetzungen. Jesus erklärt aber die Gesetze des alten Bundes nicht für falsch oder nicht von Gott gegeben sondern einfach im neuen Bund nicht mehr bindend. Der Hebräerbrief stellt sehr gut die zwei Bündnisse nebeneinander und vergleicht sie.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

definition fundamentalismus

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wenn gemeint ist, dass die Bibel Fundament des Lebens ist, stelle ich mich sehr gern darunter.

DAS kennzeichen des fundamentalisten schlechthin ist das fehlen eben dieses fundamentes. und weil eben dieses fundament fehlt, gelingt es fundamentalisten nicht, sich konstruktiv mit andersdenkenden auseinanderzusetzen, sondern stehen sie immer unter dem zwang, ein exklusives schwarz-weiß-denken zu pflegen, in dem es nur gegensätze gibt, und in dem alles andersartige abgelehnt und abgewertet wird:

wir gegen "die"
christen gegen die "welt"
"bibeltreue" gegen "liberale"
"reine lehre" gegen "irrlehre"

usw. usf.

fundamtenalismus ist kein zeichen von stärke, sondern ein zeichen von schwäche. wer seine identität wirklich in jesus gefunden hat, kann mit andersdenkenden entspannt und liebevoll umgehen, steht nicht im zwang, sich "abgrenzen" und "rein halten" zu müssen, weil er weiß, dass er in jesus längst rein ist. deshalb kann man sich dann auch - so wie jesus - durchaus die hände schmutzig machen, so wie jesus, der sich von frau mit starken blutungen berühren ließ (nach dem gesetz wäre er danach bis zum abend unrein gewesen), "aussätzige" berührte, sich von prostituierten und anderen "sündern" die nach dem gesetz unrein waren berühren ließ oder in ihr haus ging.

wer in jesus seine identität gefunden hat, kann gelassen mit anklagen und anwürfen andersdenkender umgehen, weil ihm diese dinge nichts nehmen können. wer sich von jesus geliebt und angenommen fühlt, hat keine angst vor der "welt" weil er weiß, dass der, der in ihm lebt, größer ist als der in der welt.

ein fundamentalist defininert sich über abgrenzung von anderen. ein jünger jesu definiert sich über jesus. ich denke, das bringt den unterschied zwischen den beiden am besten zum ausdruck.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16283

kommt in meine Merkliste 😊

die beste Darstellung bislang, die ich zu dem Schlagwort Fundamentalismus gelesen habe. 😊

deborah71 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11895

wow ... deshalb "grün" und "in die Merkliste"

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @helm-helm

ein fundamentalist defininert sich über abgrenzung von anderen. ein jünger jesu definiert sich über jesus. ich denke, das bringt den unterschied zwischen den beiden am besten zum ausdruck.

So hast Du schön dargestellt, wie sich die Jünger Jesu von den Fundamentalisten abgrenzen lassen... 😀

scnr

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Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2894

wir gegen "die"
christen gegen die "welt"
"bibeltreue" gegen "liberale"
"reine lehre" gegen "irrlehre"

Ich habe diesen Bereich mal herausgenommen und hier nehme ich das Stichwort liberal. Meinst du, dass das bei den liberalen nicht so ist? Die haben doch genauso ihre Feindbilder und gehen sogar auch offensiv gegen diese vor. Liberal klingt vielleicht schöner, aber ich sehe in beiden Gruppen dasselbe Muster, was Toleranz betrifft und auf beiden Seiten eine gleichwertige Feindschaft. Natürlich gibt es in der Schärfe von Mensch zu Mensch Unterschiede. Von meinem Freundeskreis sind im christlichen Bereich vorwiegend Fundamentalisten, ich bin keiner. Warum das so ist, darüber habe ich nachgedacht. Ich weiß es nicht, vielleicht, weil Fundamentalisten verbindlicher sind, oder ein Schlag davon. Auf der anderen Seite gibt es auch Fundamentalisten, die mich mit dem Arsch nicht anschauen. Orangsaya weiß alles über Gott und versperrt sich. ... So eine Haltung trifft aber nicht auf alle Fundamentalisten zu. Oft war so eine Haltung eine Episode in ihrem Leben. Ich kann den Stab, den du über Fundamentalisten bricht, nicht auch brechen.

orangsaya antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Ich halte dieses Schriftverständnis aus folgenden Gründen für unhaltbar:

Ich halte diese Behauptung für unhaltbar:

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Es entspringt dem Wunsch, Streitfragen über Autorität zu lösen, in diesem Fall über die Autorität der Schrift.

Nein, diesem Wunsch entsprang es bei mir nicht.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

So nachvollziehbar das auch sein mag widerspricht es doch dem, was Jesus uns gelehrt hat;

Wo hat Jesus uns gelehrt, der Schrift nicht zu vertrauen und nicht zu glauben?
Im Gegenteil wurde mir in meinem Leben wichtig - vor allem aber nicht nur auf der Bibelschule über dieses Thema, anhand einiger Beispiele - dass auch gerade ER darauf hingewiesen hat und zitierte hat aus dem AT, und so gezeigt hat dass alles richtig und vertrauenswürdig - irrtumslos - ist.
Dann würde ER sich ja selber widersprechen bei dem, was Du behauptest.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Es erfordert intellektuelle Unehrlichkeit

Nein.
Mein Intellekt ist Gottes Wahrheit untergeordnet und damit meine zeitlichen und dimensionalen Grenzen Seinen Möglichkeiten.
"Verlass' Dich auf den Herrn von ganzem Herzen und verlass' Dich nicht auf Deinen Verstand" (Sprüche, AT).

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Zur Auflösung der offensichtlichen Widersprüche in der Bibel wurde dann ja schließlich auch der Dispensationalismus entwickelt.

Da es keine offensichtliche - nicht auflösbare - Widersprüche in der Bibel gibt, war für mich so ein Ansatz nie wichtig oder in den Erklärungen die mir gelehrt und gezeigt wurden wichtig.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Man denke nur an die zwei Todesarten des Judas Iskariot;

Es gibt mehrere Berichte über dieses Geschehen mit unterschiedlichen Details und Schwerpunkten, aber es gibt keine zwei Todesarten (als Todesarten beschriebenen Vorgänge) in der Bibel.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Wenn wir uns nicht auf alles verlassen können, dann können wir uns auf nichts verlassen!

"Immer" ?
Verständlich, dass jemand der meint es gäbe da Widersprüche echter Art (im Sinne von "sich komplett gegenseitig ausschließenden Aussagen"), dann auch Zweifel hat an weiteren Wahrheitsgehalten der Bibel, logische Konsequenz.
Für mich war die HKM in Vielem daher, als es mir dann aufgezeigt wurde als junger Mensch, eher eine Verführung, da sie der echten Wahrheitsfindung gar nicht diente.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Das Dammbruch-Argument ist aber ein logischer Fehlschluss, denn es beruft sich auf ein falsches Dilemma

Nein.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Es gibt nämlich durchaus Mittel und Wege um festzustellen, was gilt und was nicht.

Eben, und dann stellt man fest, dass alles stimmt.
Doch stimmt oder stimmen kann, je nachdem mit welchen Prämissen an die Bibel herangeht.
Und ich bin damals alles andere an die Bibel herangegangen als so, wie Du es oft beschreibst und unterstellst denen, die heute an die Irrtumslosigkeit der Bibel glauben - darum wissen.
Im Gegenteil, ich war sehr skeptisch und bin der Typ, der eher länger braucht um von Etwas überzeugt zu werden geschweige denn zu sein!

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Da man sich auf der Grundlage dieses Schriftverständnisses eine Menge "Wissen" und eine schöne Theologie aufgebaut hat fällt es schwer, das alles aufzugeben.

Daher auch hier nein, bei mir war es anders herum.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Die Art und Weise, mit der es verteidigt wird beinhaltet oft Verleumdungen und andere Mobbing-Strategien.

Ich hoffe, ich habe hier in meinem Beitrag Nichts geschrieben, was den Respekt Dir gegenüber fehlen lässt oder als "Verleumdungen oder Mobbing" angesehen werden kann.

Aussagen wie "man denke nur an die zwei Todesarten des Judas"
implizieren bereits vorgefertigte einseitige Behauptungen, die ich doch nun daher erst Recht als "Verleumdungen" ansehen kann.
Da ich sie als nicht haltbar in meinen Bibelstudien erfahren durfte.

liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258
Veröffentlicht von: @karibu20
Veröffentlicht von: @karibu20

Es entspringt dem Wunsch, Streitfragen über Autorität zu lösen, in diesem Fall über die Autorität der Schrift.

Nein, diesem Wunsch entsprang es bei mir nicht.

Das ist aber in der Praxis der Anwendungsfall dieser Doktrin.

Veröffentlicht von: @karibu20
Veröffentlicht von: @karibu20

So nachvollziehbar das auch sein mag widerspricht es doch dem, was Jesus uns gelehrt hat;

Wo hat Jesus uns gelehrt, der Schrift nicht zu vertrauen und nicht zu glauben?

Das hab ich nicht behauptet, folglich ist das ein Strohmann. Ich habe behauptet, dass Jesus uns lehrt, dass unter Christen Streitfragen nicht über Autorität gelöst werden.

Veröffentlicht von: @karibu20
Veröffentlicht von: @karibu20

Es erfordert intellektuelle Unehrlichkeit

"Verlass' Dich auf den Herrn von ganzem Herzen und verlass' Dich nicht auf Deinen Verstand" (Sprüche, AT).

Das ist nur dann ein Argument für die Irrtumslosigkeit der Schrift, wenn man davon ausgeht, dass sie in allen Teilen von Gott inspiriert ist. Ein klassischer Zirkelschluss also.
Ich kann mich auf Gott verlassen, auch ohne dass ich die Bibel für irrtumslos halte.

Veröffentlicht von: @karibu20

Da es keine offensichtliche - nicht auflösbare - Widersprüche in der Bibel gibt.

Klar kann man das meist auflösen, aber allein der Umstand, dass man das muss spricht gegen die vollständige Inspiration der Schrift. Zudem sind die angebotenen Harmonisierungsversuche eben oft intellektuell unehrlich.

Veröffentlicht von: @karibu20
Veröffentlicht von: @karibu20

Man denke nur an die zwei Todesarten des Judas Iskariot;

Es gibt mehrere Berichte über dieses Geschehen mit unterschiedlichen Details und Schwerpunkten, aber es gibt keine zwei Todesarten (als Todesarten beschriebenen Vorgänge) in der Bibel.

Also, dann lesen wir doch mal nach:

Und er warf die Silberlinge in den Tempel und machte sich davon und ging hin und erhängte sich. Die Hohenpriester aber nahmen die Silberlinge und sprachen: Es ist nicht erlaubt, sie in den Tempelschatz zu werfen, weil es Blutgeld ist. Sie hielten aber Rat und kauften dafür den Acker des Töpfers zum Begräbnis für die Fremden. Deswegen ist jener Acker Blutacker genannt worden bis auf den heutigen Tag.

=> Judas stirbt durch Erhängen. Danach wird erst der Blutacker gekauft - von den Priestern. Der Name leitet sich vom Blutgeld ab.

Dieser nun hat zwar von dem Lohn der Ungerechtigkeit einen Acker erworben, ist aber kopfüber gestürzt, mitten entzwei geborsten, und alle seine Eingeweide sind ausgeschüttet worden. Und es ist allen Bewohnern von Jerusalem bekanntgeworden, so daß jener Acker in ihrer eigenen Mundart Hakeldamach, das ist Blutacker, genannt worden ist.

=> Judas kauft den Blutacker, stirbt durch den Sturz und das Aufbersten seines Leibes. Der Name leitet sich vom vergossenen Blut ab.

Das ist M.E. nicht ohne Aufgabe intellektueller Ehrlichkeit zu harmonisieren.

Hope this helps.

groesste-liebe antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Das ist aber in der Praxis der Anwendungsfall dieser Doktrin.

Das ist schon wieder pauschal, damit unterstellst Du einfach verschiedensten Menschen, egal ob Bibellehrer oder Bibelschüler oder Buchautoren usw. usw., so zu sein, diese Praxis im Blick zu haben, diesen Anlass zu haben, es so anzuwenden. Punkt.
Dem folge ich nicht, und es ist ja auch nur eine in dem Raum geworfene Behauptung ohne Substanz.
Und außerdem ändert diese Deine Ansicht nicht die Irrtumslosigkeit der Bibel.
Diesen Fakt kann man ja nicht durch irgendeine angebliche Gesinnung oder Anwendungsmethoden der Bibelleser außer Kraft setzen.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Ich habe behauptet, dass Jesus uns lehrt, dass unter Christen Streitfragen nicht über Autorität gelöst werden.

Keine Ahnung, was Du mit "Autorität" aussagen möchtest.
Es geht doch um Bibelaussagen in ihrem Wahrheitsgehalt.
Ich habe die Frage nach der Irrtumslosigkeit nicht ... hm, verstehe ich ja eh nicht diesen Deinen Satz ehrlich gesagt.

Jesus hat doch auch nicht gelehrt, einfach irgendwelche Aussagen in den Raum zu werfen als allgemeine Behauptungen die man nicht anders sehen kann, wie Du es mit den Verweisen auf Judas und so tust.
Kann sein, Du siehst die Frage nach der Irrtumslosigkeit als "Streit" an, aber das muss sie doch nicht sein.
Um das zu verhindern, müsstest Du dann aber auch auf derartige Rundumbehauptungen verzichten.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Das ist nur dann ein Argument für die Irrtumslosigkeit der Schrift, wenn man davon ausgeht, dass sie in allen Teilen von Gott inspiriert ist.

Ich habe keinen Grund gefunden, davon nicht auszugehen, jedenfalls nicht mehr im Laufe meines Lebens und Lernens.
Weil eben so hingeworfene Bemerkungen über angebliche Widersprüche und "echte" unzusammenpassende Berichte genauer angeschaut wurden und gesehen, was da wirklich steht und was nicht, usw. usw.
Da blieb mit mal von der Behauptung "ach, die Bibel ist ja voller echter Widersprüche die nicht gleichzeitig gelten können, die Bibel ist nicht irrtumslos" mit mal nichts mehr über.
Darum reagiere ich auf solche Rundumanschläge gegen die Bibel eben so, dass ich schreibe beim Ansehen der Geschehnisse und was da wirklich steht, ist diese These nicht haltbar.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Ich kann mich auf Gott verlassen, auch ohne dass ich die Bibel für irrtumslos halte.

Das ändert nichts daran, dass sie irrtumslos ist.
Und das fand ich wunderbar entdecken zu dürfen.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Klar kann man das meist auflösen, aber allein der Umstand, dass man das muss spricht gegen die vollständige Inspiration der Schrift

Nein.
Wenn Du das musst, oder ich das damals musste, um der Bibel zu glauben dass sie ja doch ohne echte Widersprüche irrtumslos ist, dann ist das unser Problem, und nicht fehlende Inspiration.
Dass die Bibel der Prüfungen ihres Wahrheitsgehalt und der angeblichen Widersprüche stand gehalten hat, ist doch dann erst Recht ein Zeichen für ihre Inspiration.
Das kehrst Du ja um.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Zudem sind die angebotenen Harmonisierungsversuche eben oft intellektuell unehrlich.

Nein, ist mir noch nicht begegnet, ich wüsste nicht wo das so sein soll.

Danke für die Bibelstellen, ich werde mir das mal genauer zu Gemüte führen.
Dazu fehlt mir jetzt die Zeit, ich setze den Beitrag aber mal auf meine Merkliste.

liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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habe gerade noch mal kurz Zeit gehabt und hier noch mal reingeschaut.
Turmfalke hat den einen Teil ja schon gut erklärt, folgende verlinkte Seite geht da sehr genau drauf ein:
https://www.evangeliums.net/fragen/frage_judas_tod_-_ein_widerspruch_in_der_bibel.html
Das ist auch der Teil, der mir bekannt war und ist.

Aber dass einmal Judas und einmal die Hohepriester als Käufer genannt werden, das ist mir nicht mehr geläufig gewesen.
Da es sich dabei aber auf Aussagen des ATs von David bezieht (dem Textverlauf davor nach), weiß ich gerade nicht ob das einer hebräischen Sprachgewohnheit zuzuordnen ist, da ja der Acker mit Judas Geld bezahlt wurde, also er es sozusagen "tot" gekauft hat.
Das mag Dir aber zu weit hergeholt erscheinen und ich weiß auch gar nicht, ob dieser Ansatz stimmt, obwohl ich oft merke dass das, was mir in den Sinn kommt, von früherem Gelernten herkommt.
Aber wie gesagt weiß ich das in diesem Fall (noch) nicht wirklich.
Würdest Du es denn überhaupt "akzeptieren"?

Wir haben ja auch Sprachgewohnheiten, die uns weder als Lügner noch als falsche Berichterstatter hinstellen.
Im Englischen "it's raining cats and dogs" - übersetze das mal direkt ins Deutsche!
"Er hat mich an der Nase herumgeführt", wenn dann ein 6-jähriges Kind große Augen bekommt - ups.
Mein Jüngster hat mal gespielt "brenn brenn".
Auf meine Nachfrage hin sagte er völlig ernst überzeugend "na, der hat seine Arbeit nicht mehr gemacht (und zu oft gefehlt?), der wurde gefeuert" - ups.

Und im Hebräischen heißt es oft auch "Sohn des .....(Name)", und dann ist es "nur" der Enkel oder ein noch späterer Nachfahre.
Aber für die damals war das eine ganz normale Sprache, wie für uns das oben Genannte.

Daher nehme ich an, dass es in diesem Bezug auf das AT auch um solche Sprachgewohnheiten geht.
Ich bin mal gespannt, ob ich dazu etwas finde, was dem entspricht.
Beim "Googeln" (und meine damaligen Unterlagen habe ich nicht mehr) finde ich nur den genannten bekannten Teil mit den "2 Todesarten" die Du nennst.

Warum nicht das andere?
Vielleicht falsche Stichworte genommen.
Nun kommen erstmal meine Familienmitglieder zurück.
Später dann mehr dazu.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Ich habe noch nichts dazu gefunden, dass Judas als Toter der Käufer ist da es sein Geld war.
Aber andere (Turmfalke, Groffin) haben schon sehr gute Antworten gegeben, habe ich gesehen, was dieses Geschehen angeht.
Mir fiel noch ein, dass z.B. in Israel auch der Same eines Toten so galt, als wäre es seiner, wenn es "nur" der Bruder war.
Anders beschrieben: wenn jemand gestorben war, hat der Bruder des Toten die Witwe geheiratet. Wenn sie kinderlos geblieben ist, dann galt das dann gezeugte Kind als Kind des Toten. Als wäre es sein Same und nicht das des lebenden Bruders!
Daher kann ich mir gut vorstellen, dass das Geld des toten Judas gemeint ist, das für den Kauf verwendet wurde und daher den Toten als Käufer dieses Ackers darstellte.

Auf jeden Fall sind diese Bibelaussagen nicht dafür geeignet, als Beweis für die fehlende Irrtumslosigkeit der Bibel herangezogen zu werden.

Der Irrtum ist wie sich herausgestellt hat doch bei den Lesern, die die Texte nicht im gesamten Zusammenhang, und nicht unter der Berücksichtigung was da tatsächlich steht und den Gepflogenheiten in Israel entsprach, berücksichtigen.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16283
Veröffentlicht von: @karibu20

Auf jeden Fall sind diese Bibelaussagen nicht dafür geeignet, als Beweis für die fehlende Irrtumslosigkeit der Bibel herangezogen zu werden.

Veröffentlicht von: @karibu20

Der Irrtum ist wie sich herausgestellt hat doch bei den Lesern, die die Texte nicht im gesamten Zusammenhang, und nicht unter der Berücksichtigung was da tatsächlich steht und den Gepflogenheiten in Israel entsprach, berücksichtigen.

Das ist ein sehr wichtiger Aspekt.

Viele vermeintliche Fehler kommen aus Gegenüberstellungen von Bruchstücken.
Ebenso wird es nichts, wenn Puzzleteile die fast passen, zusammengedrückt werden, ohne weiter zu suchen, bis es richtig passt.

deborah71 antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258

Ich muss Dich nicht überzeugen.

Aber mir fällt auf, dass man, um diese Doktrin aufrecht zu erhalten, der Schrift noch eine Liste Kommentare beifügen muss, die diese - meinetwegen - vordergründigen Widersprüche harmonisieren.

Wäre die Schrift perfekt, dann bräuchte es diese Harmonisierungen nicht. Ist sie aber nicht perfekt, dann ist sie auch nicht vollständig von Gott inspiriert.

Ich finde dagegen, man ist der Schrift treuer, wenn man ihre Irrtumslosigkeit aufgibt.
Diese Doktrin löst ja auch kein einziges Problem. Es werden viele verschiedene Lehrmeinungen vertreten, auch von denen, die dieser Doktrin folgen.

Gottes Lösung ist doch, vor allem den Leser zu inspirieren. Ich meine sogar, dass man 2. Tim 3,16 in diesem Sinne übersetzen müsste. Die Schrift ist "gott-geatmet" - wie Adam - also durch den Geist lebendig gemacht (vgl. 2. Kor 3,6).

Selbst die Fundamentalisten sagen, dass man die Schrift ohne den Hl. Geist nicht richtig verstehen könne.

Wenn Gott aber ohnehin den Leser inspiriert braucht man die vollständige Inspiration der Schrift nicht zu unterstellen.

groesste-liebe antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Aber mir fällt auf, dass man, um diese Doktrin aufrecht zu erhalten, der Schrift noch eine Liste Kommentare beifügen muss, die diese -

Nein.
Aber wer Probleme damit, die Schrift richtig zu lesen, und den Zugang zur Ursprungsübersetzung (hebräisch) nicht hat, der hat die Möglichkeit, die Sprachgewohnheiten der hebräischen Sprache anderweitig zuverlässig zu erfahren heutzutage, das ist doch wunderbar.

Für die Harmonisierungen andere Schriften und Erklärungen zu benötigen, spricht für die Unzulänglichkeiten des Bibellesers, nicht gegen die Irrtumslosigkeit.
Ich verstehe nicht, wo das Problem ist, wann man dann sieht dass da tatsächlich gar keine Widersprüche drin enthalten sein müssen oder sind.
Viele andere Kommentare oder Listen würde man gar nicht benötigen zum echten Verständnis der Bibelpassagen im Vergleich, aber um es zu "beweisen" was man "behauptet" ist es doch sinnvoll und hier auch oft verlangt, dass man Beweise anführt.

Wenn die Begründung im Text selber nicht enthalten zu sein scheint.

Egal was da wie stehen würde, manche Leser hätten immer was zu meckern, das liegt in der Natur des Menschen.
Mühsam hat er nicht gerne, und wenn ihm Textexegese zu mühsam erscheint, dann ist es oft leichter (erscheint leichter) einfach zu behaupten "ach, ist uninspiriert falsch geschrieben, glaube ich alles nicht" und damit lieber die Bibel in Frage zu stellen als die eigene Lesart und Verständnisfrage anzusehen.

Wenn nur zum Beispiel Engländer und Deutsche so miteinander umgehen würden ... wie schon mal beschrieben ....
"It's raining cats and dogs"-
Versuchen wir mal, nur verständlich zu reden einen Tag lang.
"Der wurde auf der Arbeit gefeuert" - nein, entlassen!
Gekündigt, rausgeworfen - nein, letzteres Wort geht gar nicht - LOL.
"Der hat mich ganz schön an der Nase herumgeführt" - "Er hat mich reingelegt" - nein, sorry, geht auch nicht.
"Er hat mir etwas Falsches erzählt" - passt.

Die Schrift ist perfekt, wir sind es nicht.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Ich finde dagegen, man ist der Schrift treuer, wenn man ihre Irrtumslosigkeit aufgibt.

Der Schrift treuer?
Wenn man ihr nichts glaubt?
Wenn man "alle Schrift ist von Gott eingegeben" und "Gott hat sein Wort geläutert im Schmelztiegel" einfach als ungültig und falsch erklärt?
Solche Treue würde ich mir gegenüber jedenfalls nicht wünschen, Gott soll sie der Bibel gegenüber angenehmer sein, angenehmer als Seinem Wort zu glauben?

Es ist keine Doktrin, es ist eine unumstößliche wunderbare Wahrheit.

Ich habe keinen Grund gefunden, das nun irgendwann wieder aufzugeben, nur weil es Manchen zu mühsam und uninspiriert erscheint, wenn sie Bibelstellen falsch verstehen oder nicht in Zusammenhang miteinander bekommen können.
Oft ist mir hier begegnet, dass mal eben Bibelstellen bzw. nur irgendwelche allgemeinen Aussagen in den Beitrag geworfen wurden (bitte nicht wörtlich nehmen ...), die dann bei genauerer Nachfrage nicht haltbar waren.

Alleine bei Kain sieht man das Offensichtliche, es sei denn, wir sind schon von unserer Skeptis beeinflusst, dass die Bibel eh nicht 100 %ig stimmen kann. Oder meinen halt, wenn das da nicht ganz genau mit allen Nebenbemerkungen steht, ....
(Wie lang wäre die Bibel dann wohl geworden ...)

Wenn die Bibel da jede heutige Eventualität und Falschverstehmöglichkeit genau aufgeschlüsselt geschrieben hätte, dann würden manche Menschen erstens sagen "ach, eindeutig von Menschen geschrieben, bei der Formulierung die auch ja einseitig verstanden werden soll" (oder was auch immer ...), zweitens würden auch dann viele wieder "Ungereimtheiten" entdecken (alleine schon bei der Heilsgeschichte und dem Herauspicken einzelner Bibelstellen, möglichst gegeneinander gestellt AT-NT usw.), drittens ....

usw.

Ich glaube nicht, dass das eine Lösung wäre, da dann eh wieder viele etwas Anderes unter "eindeutig" verstehen würden.
Wie gesagt, alleine die Heilsgeschichte.
Da reicht Manchen ja nicht mal das extra immer wieder angeführte "Ich aber sage Euch" von Jesus und der zigfache Hinweis in der Bibel auf "neuer Bund" in Seinem Testament und Seinem Blut.
Nein, nicht mal das reicht manchen Bibellesern aus, um den Unterschied, den sie zwischen AT und NT sehen und als echten Widerspruch nennen, zu entschlüsseln.

Einfach soll die Bibel sein.
Und dann würde es heißen "wenn die Bibel so viele Wörter braucht und Erklärungen im eigenen Text enthalten um verstanden zu werden, dann kann sie ja nicht ...."

NE ne, ich glaube die aktuell beste Variante und daher Lösung liegt uns vor.

liebe Grüße
Karibu

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Ich meine sogar, dass man 2. Tim 3,16 in diesem Sinne übersetzen müsste. Die Schrift ist "gott-geatmet" - wie Adam - also durch den Geist lebendig gemacht (vgl. 2. Kor 3,6).

Ich denke, sie soll eindeutig sein?
Nun doch nicht? Der Begriff "gott-geatmet" wäre doch erst Recht ein Grund, die Bibel anzugreifen, die Bedeutung ist ja alles andere als eindeutig, und eine Metapher noch dazu?
Nun ist die Bibel mal eindeutig geschrieben, da wird es auch wieder kritisiert und Begriffe vorgeschlagen, die unverständlich und sehr angreifbar sind?
Wer atmet denn Buchseiten?

Dabei würde das doch dann verbildlicht auch Nichts Anderes aussagen als Inspiration, sogar Diktiertheit suggerieren.

Denn die Luft die ich einatme ist und bleibt Luft bis hinein in die Lunge. Die ist nicht für jeden anders, die ist und bleibt Luft.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Selbst die Fundamentalisten sagen, dass man die Schrift ohne den Hl. Geist nicht richtig verstehen könne.

Diese Anmerkung verstehe ich nicht, DU warst doch dafür die Bibel besser und verständlicher zu formulieren wenn sie in Deinen Augen irrtumslos sein soll?

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Wenn Gott aber ohnehin den Leser inspiriert braucht man die vollständige Inspiration der Schrift nicht zu unterstellen.

Das ist ein Widerspruch in sich.
Das ist ein hervorragendes Argument für die Inspiration der Bibel.
Danke, so eine Erklärung ist mir noch nie gekommen.
Klar, eine von Gottes Geist inspirierte Schrift, die dann auch durch Gottes inspirierenden Geist gelesen werden kann und wird.

Das macht Sinn.
Und Dein Begriff "unterstellen", bitte - wenn Du meinst, es so formulieren zu müssen, ist das Deine Sache.
Ich kenne diesen deutschen Begriff eigentlich nur so, dass man auf diese Weise Dinge vorschnell beurteilt, die man gar nicht kennt und näher angesehen hat.

liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16283

zwei Grundstücke - zwei Käufer
Hast du schonmal in Betracht gezogen, dass es sich um zwei Grundstücke und zwei verschiedene Finanzen gehandelt haben könnte?

Lohn der Ungerechtigkeit kann sich auch auf das Geld beziehen, das Judas aus der Jüngerkasse abgezweigt hatte, denn er war ein Dieb.

Beide Grundstücke sind im Griechischen unterschiedlich bezeichnet.

Judas Apg 1,18 chorion Feld

Hoherpriester Mt 27, 7 agron ton kerameus Töpferacker 8 agron haimatos Blutacker

Einen Töpferacker kannst du nicht als Feld benutzen, denn dort wird Lehm abgebaut.

deborah71 antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872

Da bin ich leider mal anderer Meinung:

In der Apostelgeschichte ist von "Erwerb" die Rede. Das ist ein rechtlicher Begriff - hier geht es um das Eigentumsverhältnis.

Judas ist Eigentümer des Ackers, weil es sein Geld war, mit dem der Acker bezahlt wurde. Es bedeutet aber nicht, dass er selbst den Acker kaufte.

Als er den Schriftgelehrten den Lohn für den Verrat an Jesus zurückgeben wollten, lehnten diese die Rücknahme ab.
Vermutlich wollten sie das Geld anschließend wieder Judas zurückgeben und stellten dann fest, dass dieser bereits tot war.
Darauf hin kauften sie dort, wo er gestorben war, das Land.

Der Acker:
Blick in Sacharja 11,12
12 Und ich sagte zu ihnen: Wenn es recht ist in euren Augen, gebt mir meinen Lohn, wenn aber nicht, lasst es bleiben! Und sie wogen meinen Lohn ab: dreißig Silberschekel. 13 Da sprach der HERR zu mir: Wirf ihn dem Töpfer[16] hin, den herrlichen Wert, den ich ihnen wert bin! Und ich nahm die dreißig Silberschekel und warf sie in das Haus des HERRN dem Töpfer hin.

Der Ort des Ackers Akeldama bezeichnet ein Feld im Hinnomtal an der Kreuzzung zum Kidrontal, dessen Boden aus lehmhaltigen Mineralien besteht.

Es ist daher wahrscheinlich, dass hier tatsächlich Töpfer ihren Rohstoff herholten und daher die Bezeichnung Töpferacker geläufig war.
Die rötliche Färbung des Tons und auch das tragische Ende des Judas können dann zu einer neuen Bezeichnung geführt haben.

Nun: ich stelle es mir so vor: Judas stürmte aus Jerusalem, hatte einen Strick dabei, ging abseits des Wegs bis er den Rand eines Tals erreichte. Dort band er sich an einen Baum und hüpfte vom Rand.
Entweder fand man ihn später und versuchte ihn abzuschneiden (wobei er runterfiel) oder der Leichnahm löste sich von selbst vom Baum. Die aufgedunsene Leiche schlug unten auf (mit allem was dazu gehört) und das Gebiet wurde dann von den Schriftgelehrten als "Grabesstätte" gekauft.

groffin antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16283
Veröffentlicht von: @groffin

Da bin ich leider mal anderer Meinung:

Kannst du gerne sein.

Veröffentlicht von: @groffin

Judas ist Eigentümer des Ackers, weil es sein Geld war, mit dem der Acker bezahlt wurde. Es bedeutet aber nicht, dass er selbst den Acker kaufte.

Diese Auslegung kenne ich auch... sie wirkt allerdings etwas gekniffen und hat mich nie zufriedengestellt.

Nachtrag vom 11.11.2019 1729
ganz zufrieden bin ich allerdings auch noch nicht mit den zwei Grundstücken....

da muss noch ein anderer Hinweis vorhanden sein, dem ich noch nicht auf die Spur gekommen bin.

deborah71 antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @deborah71

Diese Auslegung kenne ich auch... sie wirkt allerdings etwas gekniffen und hat mich nie zufriedengestellt.

Mich stellt sie insofern zufrieden, weil ich davon ausgehe, dass Menschen - wenn auch durch die Schrift miteinander verbunden - ein und das selbe aus unterschiedlichen Perspektiven wiedergeben.

Schaue ich mir beide Texte im Vergleich an, wirkt die zweite Version ungleich dramatischer, ausgeschmückter und - weniger glaubhaft.
Eben so - wie man es erwartet, wenn Hörensagen weitergegeben wird.

Aus meiner Sicht ist es so gelaufen, wie es in Matthäus geschildert wurde.

Was wusste Petrus wirklich über den Tod von Judas? Nun vermutlich allerlei Gerüchte vom Hörensagen und die Version der Schirftgelehrten (Hinweis darauf folgt in Vers 19).
Judas bekam einen Lohn für den Verrat - vom Geld wurde ein Stück Land bezahlt, welches rechtlich Judas gehörte. Judas brachte sich um und wurde dort begraben.
Die wesentlichen Inhalte bleiben dieselben - die Unterschiede in der chronologischen Abfolge und der Todesursache sehe ich darin, dass Petrus eben das wiedergab, was "so geredet" wurde.

groffin antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16283

schmeckt mir immer noch nicht 😉

Durch die Auslegungsschulung in der Leseklasse für Hebräisch werden wir sensibilisiert für Feinheiten.... Wortwahlen... Reihenfolgen und wenn wir alles beisammen haben, wird die Szene durchsichtig und lebendig.

Das fehlt mir hier noch.

Der Aspekt von 2 Grundstücken oder auch ein Grundstück mit anderer Wortwahlgewohnheit von Mathäus und Lukas, zwei Möglichkeiten der Finanzierungen, zwei Käufern oder einem stellvertretenden Käufer gibt mir erstmal Freiraum, mich der gewohnten Auslegung neu zu nähern.

Eine dritte Auslegung hatte ich mal gelesen, wo vermutet wurde, dass Judas sich innerhalb der Stadtmauern erhängt habe und da er über die Feiertage dort nicht bleiben konnte, hätte man ihn über die Mauer den Abhang runtergworfen....so würde sich das Kopfüber auch erklären lassen.

Mir sind da noch zu viel Vermutungen unterwegs... ich habe aber auch die Geduld, unbefriedigende Interpretationen aufs Regal zu legen und zu warten, bis das Licht aufgeht und alle Puzzleteile an den richtigen Platz rutschen.

Leider kann ich nicht entsprechend Griechisch, um besser durchzusteigen.

deborah71 antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @deborah71

Durch die Auslegungsschulung in der Leseklasse für Hebräisch werden wir sensibilisiert für Feinheiten.... Wortwahlen... Reihenfolgen und wenn wir alles beisammen haben, wird die Szene durchsichtig und lebendig.

Ich grüble gerade über eine Assoziationskette: Töpfer - Preis - mit Blut bezahlt - Tod - Frieden. Einmal bezahlt Jesus den Preis, einmal Judas und einmal die Schriftgelehrten. Aber das nur am Rande - führt uns in der eigentlichen Frage nicht weiter.

Eine weitere Erklärung für die chronologische Abfolge:
Während der Tage zwischen dem Deal von Judas und Jesus Verurteilung hatte Judas bereits den Kauf des Grundstücks in die Wege geleitet.
Nach seinem Tod, wurde dem Gläubiger das Geld von den Schriftgelehrten zugesprochen.

Nochwas:
Die Schilderung von Lukas enthält - wie es sich für einen Arzt gehört - eine starke Fokussierung auf die Spuren, die vorgefunden wurden, als man Judas fand. Er sagt aber an keiner Stelle, dass Judas durch den Sturz starb.
Letzteres ist ohnehin unwahrscheinlich, da ein normaler menschlicher Körper nicht einfach aufplatzt. Dazu müsste er aus enormer Höhe gefallen sein, oder eben bereits im aufgedunsenen Verwesungsprozess gestanden haben.

Aber auch das sind alles nur mehr oder weniger stichhaltige Vermutungen.

groffin antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16283
Veröffentlicht von: @groffin

Ich grüble gerade über eine Assoziationskette: Töpfer - Preis - mit Blut bezahlt - Tod - Frieden. Einmal bezahlt Jesus den Preis, einmal Judas und einmal die Schriftgelehrten. Aber das nur am Rande - führt uns in der eigentlichen Frage nicht weiter.

Die Parallelen machen sich aber gut im Hinterkopf für eine passende Gelegenheit, wenn es um Vorschattungen geht oder so.

Veröffentlicht von: @groffin

Er sagt aber an keiner Stelle, dass Judas durch den Sturz starb.

Das ist wesentlich, dann damit ist die Vermutung von zwei Todesarten so gut wie vom Tisch.

brach entzwei..... das ist der Gegensatz zu den Gottesknechtliedern... er wird das geknickte Rohr nicht brechen... (ist für die Sammlung, nicht für die Kaufreihenfolge)

Was man mal angedacht hat, ist im Geist gespeichert und wieder hervorgebracht werden, wenn es dorthin passt.

deborah71 antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

In der Hitze des nahen Ostens geht das schnell...

derneinsager antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Dass er als Toter gekauft hat, weil es sein Geld war das sie nutzten, kam mir ja auch in den Sinn.
Was das andere angeht mit den Todesarten, fand ich was Turmfalke schrieb und ich heute verlinkte - dass Tote abgenommen und über den Felsenrand runtergeworfen wurden - glaubwürdiger, da es ja auch den Gepflogenheiten der damaligen Zeit entnommen ist und daher entspricht.
Aber egal nun, ob tot abgenommen und dann beim Runterwerfen zerborsten (igitt, schnell an was Anderes denken), oder wie Du es beschreibst dass der Leichnam sich löste - oder ich sage mal der Ast brach und er deshalb statt durch den Strang an dem er hing (zusätzlich oder überhaupt) tödlich zerbarst (wie gesagt egal ob er da schon tot war oder noch lebend runterfiel) -
einen Widerspruch ergibt es in keinem Fall.
Und das war es ja, worum es hier letztlich ging.
Das zwei sich gegenseitig komplett ausschließende Begebenheiten oder / und Todesursachen genannt werden, so dass eines unwahr sein muss und Irrtum bedeutet.
Das haben wir hier nicht gefunden, sondern es löste sich auf in das wahre Geschehen und seine unterschiedlichen Beschreibungen in der Bibel, die sich aber nicht widerlegen oder widersprechen, sondern ergänzen.
So kenne ich die Bibel, so habe ich sie schätzen und ihr vertrauen gelernt.

Das war mir wichtig hier, danke für alle die das so prima erklärt und aufgezeigt haben!

liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 635

Hallo karibu20
J

Veröffentlicht von: @karibu20

Wo hat Jesus uns gelehrt, der Schrift nicht zu vertrauen und nicht zu glauben?
Im Gegenteil wurde mir in meinem Leben wichtig - vor allem aber nicht nur auf der Bibelschule über dieses Thema, anhand einiger Beispiele - dass auch gerade ER darauf hingewiesen hat und zitierte hat aus dem AT, und so gezeigt hat dass alles richtig und vertrauenswürdig - irrtumslos - ist.
Dann würde ER sich ja selber widersprechen bei dem, was Du behauptest.

Jesus hat niemals seinen Jüngern ans Herz gelegt, sich zu Schriftgelehrten zu entwickeln. Er hat nur jeweils aus dem AT zitiert was auf ihn hinwies, oder mit seinen Lehren kompatibel war.
Beispielsweise, dass Gott in Wahrheit keine Opfer wollte sondern Liebe, Barmherzigkeit und Erkenntnis Gottes.

Joh 8,31 Da sprach nun Jesus zu den Juden, die an ihn glaubten: Wenn ihr bleiben werdet an meinem Wort, so seid ihr wahrhaftig meine Jünger

Mt 7,24 Darum, wer diese meine Rede hört und tut sie, der gleicht einem klugen Mann, der sein Haus auf Fels baute.

Joh 14,24 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen.

Und wo in der Bibel lehrte Jesus seine Jünger, klärte er sich über die Wahrheit auf, was beim himmlischen Vater dem allein wahren Gott zählt?
In den Evangelien, also im NT. Das Neue Testament wird ja nicht grundlos Christliche Bibel genannt.

Paulus war ja ein Pharisäer, also ein Vertreter der AT-Gesetzlichkeit. Die Anhänger und Jünger Jesu Christi ängstigten und wunderten sich anfangs sehr, als Paulus nun genau das lehrte, was er früher sich dadzu gefrängt fühlte zu zerstören.

Veröffentlicht von: @karibu20

Da es keine offensichtliche - nicht auflösbare - Widersprüche in der Bibel gibt, war für mich so ein Ansatz nie wichtig oder in den Erklärungen die mir gelehrt und gezeigt wurden wichtig.

Es gibt sehr viele Widersprüche in der Bibel. Schon mal angefangen im AT. Nebst seitenlangen peinlichst genau einzuhaltenden Opfervorschriften für dies und das, gibt es viele Aussagen, die Kritik am unsinnigen Opferkult üben.
Jesus stellt sich klar auf die Seite der Kritiker am Opferkult. Zitiert ja in Matthäus 9.13 und 12 7 deshalb aus Hosea 6,6 ,

Gott will (wollte) keine Opfer sondern gelebte Liebe, Barmherzigkeit.

Veröffentlicht von: @karibu20

Aussagen wie "man denke nur an die zwei Todesarten des Judas"
implizieren bereits vorgefertigte einseitige Behauptungen, die ich doch nun daher erst Recht als "Verleumdungen" ansehen kann.
Da ich sie als nicht haltbar in meinen Bibelstudien erfahren durfte.

Es gibt ja auch unterschiedliche Berichte darüber, was Judas mit dem Geld gemacht hat. Petrus schrieb:

Apg 1, 17 denn er wurde zu uns gezählt und hatte Anteil am gleichen Dienst. 18 Der erwarb einen Acker von dem ungerechten Lohn

Mt 27,5 Und er warf die Silberlinge in den Tempel, ging davon und erhängte sich.

Welche Version stimmt denn nun? Beide können es nicht sein.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Jesus hat niemals seinen Jüngern ans Herz gelegt, sich zu Schriftgelehrten zu entwickeln.

Johannes: 5, 39:
Suchet in der Schrift; denn ihr meinet, ihr habet das ewige Leben darin; und sie ist's, die von mir zeuget.

Lukas 24, 27:
Und fing an von Mose und allen Propheten und legte ihnen alle Schriften aus, die von ihm gesagt waren.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Das Neue Testament wird ja nicht grundlos Christliche Bibel genannt.

Den Ausdruck habe ich noch nicht gehört - "Christliche Bibel". Die Bibel der Christen ist die gesamte Heilige Schrift - sowohl altes als auch neues Testament, ist doch das alte Testament eine Vorschattung des neuen. Freilich ist das alte Testament immer durch die Brille des neuen zu lesen, aber niemals können wir es einfach abschneiden.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Nebst seitenlangen peinlichst genau einzuhaltenden Opfervorschriften für dies und das, gibt es viele Aussagen, die Kritik am unsinnigen Opferkult üben.

Die "Kritiker" kritisierten nicht die Anweisungen, die Gott durch Mose gegeben hatte, sondern die Herzenshaltung des Volkes, in welcher die Opfer dargebracht wurden.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Welche Version stimmt denn nun? Beide können es nicht sein.

Doch, in einem Bibelkommentar zu Apg. 1,17 heißt es:

Mit der Aussage, dass er sich den Acker erworben hat ist genau das gemeint, was im Matthäus-Evangelium berichtet wird. Es war das Geld des Judas, mit dem die Hohenpriester den Acker kauften, demnach war es in gewissen Sinn sogar sein Acker. In Apostelgeschichte 1 wird dies implizit ausgedrückt. Beachte auch, dass es heißt, dass er sich den Acker „erworben“ hat, und nicht, dass er ihn „gekauft“ hat."

aus: https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=500

turmfalke1 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1513

Wo Fundamentalisten nicht fundamentalistisch sind

Und damit sind wir an dem letzten Problem, das dieses Schriftverständnis bietet. Die Art und Weise, mit der es verteidigt wird beinhaltet oft Verleumdungen und andere Mobbing-Strategien. Das ist eine schlechte Frucht.

Ich möchte noch etwas ergänzen: Bei Anhängern der Irrtumslosigkeit der Schrift lässt sich immerwieder beobachten, dass sie selbst der Bibel nicht immer wortwörtlich glauben. Und zwar dort wo sie Legenden glauben, die in die Schrift hineininterpretiert werden.

Ein Beispiel: der gefallene Engel Luzifer.

billy-shears antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @billy-shears

Bei Anhängern der Irrtumslosigkeit der Schrift lässt sich immerwieder beobachten, dass sie selbst der Bibel nicht immer wortwörtlich glauben.

Ich möchte noch etwas ergänzen:
Ich finde bei Gegnern der Irrtumslosigkeit der Schrift immer wieder haltlose Behauptungen, dass angeblich die, die gelernt haben, dass die Schrift irrtumslos an vielen vielen Stellen - die immer wieder als angeblicher Irrtum genannt werden - ist,
sie gefälligst wortwörtlich zu nehmen haben.
Aber das haben wir nie behauptet, sondern wir erzählen gerne von den Erfahrungen beim genauen Ansehen der einzelnen Bibelpassagen die als unwahr angegriffen werden.
Aber ich habe nie behauptet und es auch bei den "Anhängern der Irrtumslosikgeit" nie erlebt, dass sie nun den berühmten "Balken im Auge" oder "Auge ausreißen" oder manches andere wörtlich auslegen.
Warum nun Gegner der Irrtumslosigkeit - statt Bibelstellen, die sich angeblich widersprechen, zu nennen - dann pauschalisierende Aussagen von sich geben, von wegen die, die an die Irrtumslosigkeit der Bibel zu glauben gelernt haben, hätten nun (alberner Weise, siehe meine Beispiele) gefälligst immer und überall alles wortwörtlich zu nehmen ....
Das verstehe ich nicht, aber dieses Argument kommt immer wieder in solchen Gesprächen, wozu das dann auch immer gut sein soll.

Dein hingeworfenes Beispiel entbehrt jeglicher Bibelstelle und erklärenden Aussagen.
Was soll das also aussagen? Bekräftigen tut es nichts von Deinen verallgemeinernden Aussagen vorher.
"Die machen das immer so" finde ich eh alles andere als hilfreich in solchen Diskussionen.
Weil es substanzlos pauschalisierend ist, ohne Grundlagen.

Ich kenne viele, habe viele kennen (und schätzen) gelernt, die an die Irrtumslosigkeit der Bibel glauben, und "Balken im Auge des Bruders" nicht wortwörtlich nehmen. Ich kenne es nicht anders.
Welche Menschen haben Dir wo diesen Eindruck vermittelt, es anders zu sehen oder sehen zu müssen?

Wenn ich einen Menschen in seinem Bericht für vertrauenswürdig halte und weiß, er lügt mich nie an, so werde ich "trotzdem" (aus Deiner Sicht, nicht aus meiner gesagt....) nicht wortwörtlich glauben, dass sein Arbeitskollege wegen schlechter Arbeit und zu häufigen Fehltagen ohne Entschuldigung "gefeuert" wurde.
Ich werde denken, der Kollege wurde unehrenhaft entlassen.
Nicht "brenn zisch dampf", wie mein jüngster Sohn es damals meinte richtig verstanden zu haben und daher so nachspielen zu müssen.
LOL.

Warum sollte ich denn bei völlig schlüssigen verständlichen und perfekt zueinander passenden Bibelstellen mit mal von Irrtümern und/oder sich gegenseitig komplett ausschließenden Gegensätzen - Widersprüchen ausgehen - nur weil ich "Balken im Auge des Anderen" nicht wortwörtlich nehmen?
Nur weil irgendjemand unbedingt möchte, dass es nicht stimmt mit der Irrtumslosigkeit der Bibel, und mir daher vorschreiben will, wie ich dann gefälligst zu glauben hätte, wenn ich daran festhalte, dass die Bibel irrtumslos ist und bleibt?

Eigenartige Argumentationsschiene, die nicht überzeugend ist, siehe Beispiele.
"Brenn zisch dampf", schlechte Arbeiter werden in der Firma gefeuert! Hilfe, Polizei!"😀
liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

diesem Schriftverständnis. So widerspricht Jesus Mose an mehreren Stellen eklatant, bis dahin, dass er die Erlaubnis der Ehescheidung nicht von Gott empfangen habe. Mose und Jesus können nicht beide recht haben, und diese Widersprüche lassen sich auch nicht mit dem “““““

Na Jesus sagt doch, das es eigentlich (Vor dem Sündenfall) nicht so war und wegen der Schwäche die Erlaubnis gegeben wurde. Klar, Gott will das keine Ehe scheitert. Aber das Jesus Paulus widerspricht sehr ich nicht. Auch erlaubte Paulus später zumindest des Friedens wegen Trennungen. Die Pharisäer pervertieren auch das Gebot von Mose, was eher als Notlösung gedacht war und machten meines Wissens Lifestyle daraus. Wie heute, nur ständig Heiraten und Scheiden, so lass ich es. Klar ist das Jesus eigentlich ein anderes Level möchte

derneinsager antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258

Mein Argument an dieser Stelle ist, das Jesus sagt, der Scheidebrief stamme von Mose. Das bedeutet für mich, dass er eben nicht von Gott stammt.

Jesus führt weiter aus, dass eine Wiederheirat Ehebruch ist, was sie bei Mose nicht war.

Das ist ein eklatanter Widerspruch, der sich eben nicht damit auflösen lässt, dass Jesus einen neuen Bund stiftet. Jesus widerspricht hier Mose: Mose hätte den Scheidebrief nicht einführen dürfen oder zumindest Wiederheirat unterbinden müssen.

Das zusammen widerlegt die vollständige Inspiration der Schrift, da eben genau diese Schrift sagt, dass zumindest ein Teil nicht inspiriert war.

groesste-liebe antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Jesus widerspricht hier Mose: Mose hätte den Scheidebrief nicht einführen dürfen oder zumindest Wiederheirat unterbinden müssen.

Wo wirft Jesus Mose das vor?

turmfalke1 antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328

Meine Erfahrung ist, dass ich mich ärmer mache, wenn ich an der Bibel Abstriche mache. Wenn ich bestimme, was in der Bibel Gottes Wort ist und was nicht, dann ist die Bibel der Beliebigkeit unterworfen. Als ich so drauf war, hat es meinen Glauben nutzlos gemacht, aber seit ich entschieden habe, die Bibel als Ganzes als Gottes Wort zu betrachten, ob ich manches davon (schon) verstehe oder (noch) nicht, erlebe ich immer wieder, dass das eintritt, was die Bibel sagt. Interessanterweise antwortet mir Gott oft auf meine Fragen mit Bibelstellen, die meine Lehrer als fragwürdig und/oder für uns nicht gültig bezeichnet hatten, als wollte Gott mir zeigen, dass es sein Wort und Er die Wahrheit ist. Wenn Jesus die Bibel (Tanach) ganz selbstverständlich zitiert, wer bin dann ich, dass ich an der Bibel meine Maßstäbe anlege und meinen Verstand zum Maßstab mache.

Selbstverständlich geht es um den Inhalt des Wortes Gottes und nicht um die Form, die der jeweils damaligen Kultur entspricht.

Es gibt eine Gemeindebewegung, die bei ihrer Gründung alles, was sie in der Bibel über die Urgemeinde fand, nachmachte. Sogar den Begrüßungskuss, so dass sie in Köln die 'Bützgemeinde' hieß. Sie erhofften sich, dass die Kraft, Vollmacht und Autorität des Heiligen Geistes zurückkommt, wenn sie alles genauso nachahmen, wie sie es in der Bibel finden. Sie übernahmen dadurch die Form, aber nicht den Inhalt. Das konnte nicht funktionieren.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Und damit sind wir an dem letzten Problem, das dieses Schriftverständnis bietet. Die Art und Weise, mit der es verteidigt wird beinhaltet oft Verleumdungen und andere Mobbing-Strategien. Das ist eine schlechte Frucht.

Das eigentliche Problem ist bei dem, was Du beschreibst, nicht die Bibel an sich, sondern die durch verstandesmäßige Überlegungen zustande gekommene Auslegung. Das hat aber wenig mit Glauben zu tun, sondern mit Für-wahr-halten. Was oder wem nützt das?
Die Bibel ist doch kein Vermächtnis eines längst Verstorbenen, sondern eines von Gottes Kommunikationsmitteln. Wenn Gott uns in einer bestimmten Situation auf unser Fragen hin ein Wort aus der Bibel zuspricht, wo wir im Herzen, nicht nur im Verstand, wissen, dass das die Antwort Gottes auf unsere Frage ist, dann überlegen wir doch nicht mehr, ob das jetzt Gottes Wort ist oder nicht.

Ich sehe an solchen Diskussionen immer wieder, dass wir den Sinn der Bibel nicht begriffen haben und Für-wahr-halten mit Glauben verwechseln.

LG.
Clay

clay antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11895

dafür

Veröffentlicht von: @clay

Das eigentliche Problem ist bei dem, was Du beschreibst, nicht die Bibel an sich, sondern die durch verstandesmäßige Überlegungen zustande gekommene Auslegung. Das hat aber wenig mit Glauben zu tun, sondern mit Für-wahr-halten. Was oder wem nützt das?
Die Bibel ist doch kein Vermächtnis eines längst Verstorbenen, sondern eines von Gottes Kommunikationsmitteln. Wenn Gott uns in einer bestimmten Situation auf unser Fragen hin ein Wort aus der Bibel zuspricht, wo wir im Herzen, nicht nur im Verstand, wissen, dass das die Antwort Gottes auf unsere Frage ist, dann überlegen wir doch nicht mehr, ob das jetzt Gottes Wort ist oder nicht.

Ich sehe an solchen Diskussionen immer wieder, dass wir den Sinn der Bibel nicht begriffen haben und Für-wahr-halten mit Glauben verwechseln.

ein

neubaugoere antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Clay

Veröffentlicht von: @clay

Meine Erfahrung ist, dass ich mich ärmer mache, wenn ich an der Bibel Abstriche mache. Wenn ich bestimme, was in der Bibel Gottes Wort ist und was nicht, dann ist die Bibel der Beliebigkeit unterworfen.

Da Jesus Christus das einzige je auf Erden gewesene fleischgewordene Wort Gottes ist, halte ich mich -wie seine Jünger schon damals- daran, dass alles was in der Bibel, sei es in AT oder auch in NT Jesus Lehren über das Wesen Gottes und dessen Willen widerspricht,unmöglich Worte des wahrhaftigen Gottes ist.

Die Jünger und Apostel verteilten keine AT-Bücher...sie wussten ja nicht einmal welche von den Päpsten kanonisiert würden und welche als apokryphl verworfen.

Sie hielten sich noch an ihren Missionsauftrag....was Jesus ihnen beigebracht hatte unter die Leute zu bringen und sie dazu anzuhalten es ihnen gleich zu tun.

So fanden sie und finden wir zu einer inniger Gottverbundenheit zu wahrem Leben in Gott.

Wie sagte doch Johannes treffend. Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott in ihm.

lg lulute

Veröffentlicht von: @clay

Die Bibel ist doch kein Vermächtnis eines längst Verstorbenen, sondern eines von Gottes Kommunikationsmitteln. Wenn Gott uns in einer bestimmten Situation auf unser Fragen hin ein Wort aus der Bibel zuspricht, wo wir im Herzen, nicht nur im Verstand, wissen, dass das die Antwort Gottes auf unsere Frage ist, dann überlegen wir doch nicht mehr, ob das jetzt Gottes Wort ist oder nicht.

Gottes Kommunikationsmittel sind vielfältig. Das kann ein Psalm aus der Bibel sein, oder auch ein Traktat das uns vor den Füssen liegt.

Gott ist allgegenwärtig und kann uns auch mittels Liedern oder andern hilfreichen( in Christi Sinn verfassten) Gedichten oder Büchern für ein gottgefälliges Leben - im passenden Moment durch dessen Text Mut zusprechen lassen.

Wer Gott nur in der Bibel sucht, verleugnet ja sein allgegenwärtiges Wirken.

Und wer sich die Worte Gottes aus dem Mund seines Sohnes mit ganzem Herzen einverleibt hat, braucht genaugenommen auch kein Bibelstudium mehr. (Wer will der kann natürlich, es ist kein Muss, wie vielen eingetrichtert wurde)

Denn Jesus hat all den treuen IHM glaubenden und nachfolgenden Jünger den Hl. Geist versprochen, der uns stets an das erinnert, was er den Jüngern damals beigebracht hat.

J

luxlucetintenebris antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Da Jesus Christus das einzige je auf Erden gewesene fleischgewordene Wort Gottes ist, halte ich mich -wie seine Jünger schon damals- daran, dass alles was in der Bibel, sei es in AT oder auch in NT Jesus Lehren über das Wesen Gottes und dessen Willen widerspricht,unmöglich Worte des wahrhaftigen Gottes ist.

Wo steht in der Bibel, dass die Jünger in der Bibel Widersprüche zu Gottes Wesen und Wille gefunden haben?

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

...sie wussten ja nicht einmal welche von den Päpsten kanonisiert würden und welche als apokryphl verworfen.

Bereits 100 nach Christus wurde jüdischerseits festgelegt, welche Bücher des AT zum Tanach gehörten. Die Alte Kirche übernahm alle Schriften des Tanach und stellte sie als Altes Testament (AT) dem Neuen Testament (NT) voran. Damit bewahrte sie den sachlichen Vorrang und die bleibende Geltung der jüdischen Bibel für den christlichen Glauben.
Und die Sache mit "Annehmen" und "Verwerfen", was Du hier den Päpsten vorwirfst, die finde ich gerade bei Dir immer wieder: Was zu "Deiner Lehre" passt, ist Gottes Wort, was nicht passt, wird verworfen - zum Beispiel:
Hebräerbrief - passt nicht, also verworfen
Paulus - War zwar Apostel, aber hatte auch seine Entwicklung vom Pharisäer, deshalb muss man das, wo er sich zum Gott Moses bekennt, nicht so ernst nehmen
...
Ist diese Vorgehensweise redlich?

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Und wer sich die Worte Gottes aus dem Mund seines Sohnes mit ganzem Herzen einverleibt hat, braucht genaugenommen auch kein Bibelstudium mehr. (Wer will der kann natürlich, es ist kein Muss, wie vielen eingetrichtert wurde)

Die Bibel ist der Gradmesser wahrer Lehre. Selbstverständlich offenbart sich Gott auf vielfältige Art und Weise, aber es gibt auch noch den Teufel, der falsche Lehre bringt. Anhand der Bibel können wir beides voneinander unterscheiden. Wer das Bibelstudium vernachlässigt, ist deshalb ganz anfällig für Irrlehren. Und die Lehre, dass wir das Bibelstudium nicht mehr brauchen würden, ist eine falsche Lehre. Luther sagte treffend: "Wer außer der Schrift nach Christus tappt, ergreift den Teufel."

turmfalke1 antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Die Jünger und Apostel verteilten keine AT-Bücher...sie wussten ja nicht einmal welche von den Päpsten kanonisiert würden und welche als apokryphl verworfen.

Das ist eine steile Behauptung, denn das kannst Du gar nicht wissen, denn Du warst nicht dabei.
Der Tanach war in den Gemeinden schon allein durch die Juden-Christen vorhanden.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Sie hielten sich noch an ihren Missionsauftrag....was Jesus ihnen beigebracht hatte unter die Leute zu bringen und sie dazu anzuhalten es ihnen gleich zu tun.

Das, was Jesus den Jüngern beigebracht hat, bezog sich immer wieder auf das Alte Testament, denn Er war als Messias zu den Juden gesandt worden. Erst nach seinem Tod und der Auferstehung schloss Gott auch einen 'Neuen Bund' mit den Nationen, zu dem auch die messianischen Juden gehören ('Gemeinde Jesu', 'Leib Christi') So musste im Neuen Testament den Juden erklärt werden, warum auf einmal das Reich Gottes auch für Nicht-Juden offen stand, und den Nicht-Juden musste erklärt werden, welche Bedeutung der 'Alte Bund' auch für sie hat, denn Altes und Neues Testament sind eine Einheit und das eine ohne das andere nicht denkbar.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Gottes Kommunikationsmittel sind vielfältig. Das kann ein Psalm aus der Bibel sein, oder auch ein Traktat das uns vor den Füssen liegt.

Gottes Kommunikationsmittel sind wie zu allen Zeiten immer gleich.
Er redet durch:
1. die Bibel
2. Erfahrungen
2.1 Ereignisse und Umstände in unserem Alltag
2.2 Menschen, die weise geworden sind
2.3 Zeichen und Wunder
2.4 den Heiligen Geist
3. Gott redet auch durch übernatürliche Wege:
3.1 Die hörbare Stimme
3.2 Die Stimme, die man nur selbst hört 3.3 Die innere Stimme
3.4 Die Stimme der Engel
4. Gott redet ebenso durch natürliche Wege:
4.1 Träume und Visionen
4.2 Einzelne Wörter, die Er uns ins Gedächtnis ruft, oder einen Satz, an den Er uns erinnert
4.3 Eindrücke
4.4 Menschen, die seine Boten sind

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Und wer sich die Worte Gottes aus dem Mund seines Sohnes mit ganzem Herzen einverleibt hat, braucht genaugenommen auch kein Bibelstudium mehr. (Wer will der kann natürlich, es ist kein Muss, wie vielen eingetrichtert wurde)

Der braucht demnach auch Jesus nicht mehr, denn er weiß ja alles auswendig. Denk mal drüber nach.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Denn Jesus hat all den treuen IHM glaubenden und nachfolgenden Jünger den Hl. Geist versprochen, der uns stets an das erinnert, was er den Jüngern damals beigebracht hat.

Was soll der Heilige Geist in Erinnerung rufen, wenn Du die Bibel nicht liest oder nur die Evangelien? Wieso zitierte Jesus eigentlich aus dem Alten Testament?

LG.
Clay

clay antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0

Insgesamt scheint es bei den Menschen, die unbedingt möchten oder meinen es zu brauchen, dass sie nicht irrtumslos ist, nur eine Möglichkeit zu geben, die sie überhaupt irgendwie mal den erwägenden Schluß ziehen lassen würde, dass die Bibel doch irrtumslos ist:
Indem alle Stellen, wirklich alle, die jemanden aus irgendwelchen Gründen irritiert und daher wie ein Widerspruch sein könnte in ihren Augen, so genau erklärend mit allem drum und dran aufgeschrieben worden sind, dass sie auch ja keine möglichen Schlupflöcher mehr finden können.
Wenn sie dann nicht irgendwie anderweitig Ausflüchte suchen und finden, denn dann kommt halt irgendeine andere Fehlerquelle zu Tage, die sie sich kreieren.
Siehe die Bibelstellen auf Gottes Echtheit und Wahrheit Seines Wortes.
Jedenfalls hat mir bisher keiner eine gute Erklärung oder auch nur eine (für mich dann zusätzliche wenn "glaubhafte") andere metaphorische Auslegung für angeblich widersprüchliche Stellen genannt.
Alleine bei Kain werden dann alle möglichen Konstrukte gesucht, auf andere Erklärungsmöglichkeiten metaphorischer Art hingewiesen (nie aber warum das denn dann überhaupt in der Bibel steht), sw.,
um die Erklärung wo er seine Frau her hat, wenn man "die Bibel so stehen lässt wie sie ist", also ihr ihren Wahrheitsgehalt "zugesteht".

Dass es möglich sein KANN, dass als vermeintlich echter Widerspurch genannte Bibelstellen "doch" so stimmen wie es da steht, weil es durchaus sehr einfache dem Text selber entnommene Erklärungen gibt, die halt nur nicht genau mit aufgeschrieben wurden (die Bibel ist so schon groß genug, wie unendlich müsste sie wohl sein, um auch dem letzten Skeptiker alles Informationen zu liefern die er meint zu benötigen um es so zu glauben wie es da steht?),
das nehmen Anhänger der fehlerhaften uninspirierten Bibel nicht als Möglichkeit an, doch eine irrtumslose Bibel soweit es zumindest die Urfassung betrifft zu haben.

Das widerspricht meinem Schriftverständnis, und es widerspricht dem Schriftverständnis der Bibel.
Gegner der Irrtumslosigkeit müssen ja meist sogar irgendwelche haltlosen Behauptungen über Aussagen der Bibel machen - ohne Bibelstellen die das ihrer Meinung nach untermauert -, die so gar nicht darin stehen beim Ansehen der entsprechenden Passagen.

So einen Umgang mit der Bibel lehne ich ab, überzeugend kann das auf Mensche,n die gelernt haben, genauer zu schauen und nicht gleich alles als "ah, stimmt so nicht" abzustempeln, eh nicht wirken.

liebe Grüße
Karibu
P.S.: Wenn Du nun meinst, der Text enthalte "Verleumdungen und Mobbing - Strategien" (obwohl er nur mir begegnete Tatsachen aufgeführt hat), dann solltest Du Deinen Text noch mal genau nachlesen.

Anonymous antworten
lena
 lena
(@lena)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 596

Empfehle ich: ja
extrem empfehlenswert
Ich bin sehr dankbar für deine gut ausformulierten Worte.

lena antworten
Tojak
 Tojak
(@tojak)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 402

Zustimmung
Hallo groesste-liebe,

weil hier überwiegend dagegen geschrieben wurde, kommentiere ich auch noch einmal. Ich gebe Dir völlig recht. Dabei sind die diversen Widersprüche der klarste, weil direkt logische Beleg gegen die Irrtumslosigkeit der Schrift.

Wenn man sieht, was da alles konstruiert wird (z. B. Judas erhängt, dann Strick gerissen), nur um die Irrtumslosigkeit auf Biegen und Brechen zu retten, ist auch klar, dass man mit anderen Argumenten gegen die Irrtumslosigkeit (die einzelnen Teile zu unterschiedlichen Zeiten entstanden, von unterschiedlichen Autoren geschrieben usw.) gar nicht mehr anzufangen braucht. Gleichwohl sind diese Aspekte natürlich wichtig.

Mit freundlichen Grüßen

Thomas

tojak antworten


andreas
Beiträge : 1649

Gottes Abhängigkeit von unserer Frömmigkeit
Am meisten Kopfschmerzen macht mir Theologie, die Gottes Wirken in unserem Leben als eine Art Automatismus darstellt, etwa

"Wenn du genug / richtig betest und glaubst, dann wird es dir gut gehen."

Diese Theologie gibt es in Bezug auf Gesundheit, auf Wohlstand, auf Gemeindewachstum, auf vieles andere.

Ich sehe in ihr 2 Probleme:
2. Sie lädt Menschen, denen es sowieso schon schlecht geht, auch noch ein schlechtes Gewissen oben drauf und sorgt so dafür, dass sie noch mehr leiden.
1. Sie ist nicht wahr.

andreas-wendt antworten
4 Antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1513

Ja, das ist auch mein größter Kopfschmerz zum Thema.

billy-shears antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0

Sehe ich genau so.
Sie bewirkt viel unnützes Leid und falsche Sicht auf Gott und die Beziehung zu IHM. Sie kann die Liebesbeziehung zu Jesus empfindlich stören.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16283

3. sie entspringt dem magischen Denken

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

"Wenn du genug / richtig betest und glaubst, dann wird es dir gut gehen."

Der Tun-Ergehen-Zusammenhang wurde schon in Hiob widerlegt. Jesus legt noch eine Schippe drauf. Und dennoch ist er nicht tot zu kriegen.

Ich denke es hat auch viel mit Selbstschutz zu tun. Der Mitmensch leidet. Aber ich brauche das ja nicht an mich ran lassen, denn irgendwie ist er selbst schuld. Außerdem kann mir das nicht passieren, weil ich glaube ja, vertraue ja, tue ja...

Eine andere negative Wirkung ist, dass damit Gott ganz klein und ich ganz groß werde. Es hängt ja an mir, dass es mir gut ergeht.

Anonymous antworten
andreas
Beiträge : 1649

Freiheit, die ins Verderben rennen lässt
Am zweitmeisten Kopfschmerzen macht mir eine Theologie, die ungefähr so geht:

"Klar ist Gott allmächtig und will auch, dass alle gerettet werden, aber daraus zieht er genau die gegensätzlichen Konsequenzen und guckt lieber zu, ob wir von selbst auf den richtigen Weg kommen. Wenn nicht, könnte er zwar was machen, tut es aber nicht, weil, ähm, Freiheit."

Diese Theologie ignoriert, dass seit dem Sündenfall kein Mensch von selbst auf den richtigen Weg kommen kann, außer Gott zieht ihn dorthin.

andreas-wendt antworten
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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3415
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

"Klar ist Gott allmächtig und will auch, dass alle gerettet werden,

So formuliert macht dein Argument durchaus Sinn.

Ich formuliere es mal ein wenige um.

Gott ist allmächtig, deshalb will er ein Gegenüber das sich frei und selbständig für ihn als Vater entscheidet. Der Vater will das wir so werden wie sein Sohn, und der einzige Weg ist ein Pilgerweg, den die Menschen von sich aus auf sich nehmen müssen.

arcangel antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1649
Veröffentlicht von: @arcangel

Gott ist allmächtig, deshalb will er ein Gegenüber das sich frei und selbständig für ihn als Vater entscheidet. Der Vater will, dass wir so werden wie sein Sohn, und der einzige Weg ist ein Pilgerweg, den die Menschen von sich aus auf sich nehmen müssen.

Das würde halt funktionieren, wenn wir diese Freiheit hätten. Aber die Bibel lehrt, dass wir ganz und gar, zu 100% in der Sünde gefangen sind.

Und selbst, wenn es so wäre, dass wir nur zu 99,9% von der Sünde gefangen und von Jesus erlöst sind, dann ist es doch ein seltsamer Begriff von Freiheit, die Menschen sich "frei" gegen Gott und das ewige Heil entscheiden zu sehen und nicht einzugreifen, obwohl man es könnte.
Es wäre ein Begriff von Freiheit, der billigend in Kauf nimmt, dass Menschen verloren gehen, obwohl Gott sie dazu bewegen könnte, sich für ihn zu entscheiden.

Aber das ist natürlich nur hypothetisch. Denn Jesus ist für den zu 100% gefallenen Menschen gestorben.

andreas-wendt antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 635
Veröffentlicht von: @andreas-wendt
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Gott ist allmächtig, deshalb will er ein Gegenüber das sich frei und selbständig für ihn als Vater entscheidet. Der Vater will, dass wir so werden wie sein Sohn, und der einzige Weg ist ein Pilgerweg, den die Menschen von sich aus auf sich nehmen müssen.

Das würde halt funktionieren, wenn wir diese Freiheit hätten. Aber die Bibel lehrt, dass wir ganz und gar, zu 100% in der Sünde gefangen sind.

Arcangels Version finde ich mit Jesus Lehren kompatibel, was bei Deinem Kommentar dazu absolut nicht der Fall ist.

Wenn die Bibel etwas lehrt, was mit Jesus Christus Lehren unvereinbar ist, dann zählt was bei Dir? Jesus unterscheidet zwischen Sündern und Gerechten, und das mehrmals.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Es wäre ein Begriff von Freiheit, der billigend in Kauf nimmt, dass Menschen verloren gehen, obwohl Gott sie dazu bewegen könnte, sich für ihn zu entscheiden.

Ich nehme an Du willst jemandem einreden, er sei so oder so ein Sünder vor Gott, und das solange bis er erkennen würde dass Jesus an dessen statt gekreuzigt dessen Strafe auf sich genommen habe.

Da wäre zu klären, welche Menschen verloren gehen. Verloren geht ein Mensche während dem Sündigen. Kehrt er um und entscheidet sich für ein künftig gottgefälliges Leben ist er gemäss Jesus wieder lebendig geworden, und der Vater im Himmel herzt und umarmt ihn.

Um sich für Gott und somit gelebte Liebe zu entscheiden braucht es zudem weder tägliches Bibelstudium noch ein oft folgenloses Bekehrungsgelübde

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Aber das ist natürlich nur hypothetisch. Denn Jesus ist für den zu 100% gefallenen Menschen gestorben.

Jesus hat in Wahrheit sein Leben vor 2000 Jahren geopfert, um in Sünde gefallenen und darum Verlorenen Schafen des Hauses Israel den inneren Weg aus der Finsternis ins Licht zu erklären, ihnen die Möglichkeit zu geben, der bisherigen Sündenknechtschaft nicht mehr zum Opfer zu fallen.

Wenn Du meinst Du könnest immer und immer wieder Jesus zum Sündenbock all Deiner alflälligen Verfehlungen/Bosheiten machen, dann bist du schon deshalb auf dem Holzweg/ breiten Weg.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Jesus allein!

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Jesus unterscheidet zwischen Sündern und Gerechten, und das mehrmals.

Wie weiter oben ausgeführt, schreibt Paulus ganz deutlich, dass alle Menschen Sünder sind und Jesus unterscheidet zwischen Sündern, die sich als Sünder erkannte, und denen, die sich für gerecht hielten.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Ich nehme an Du willst jemandem einreden, er sei so oder so ein Sünder vor Gott, und das solange bis er erkennen würde dass Jesus an dessen statt gekreuzigt dessen Strafe auf sich genommen habe.

Das versucht nicht Andreas jemanden einzureden, sondern das schreibt Paulus ganz klar in seinem Brief an die Römer.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Kehrt er um und entscheidet sich für ein künftig gottgefälliges Leben ist er gemäss Jesus wieder lebendig geworden, und der Vater im Himmel herzt und umarmt ihn.

Kehrt er sich zu Jesus, ist er lebendig geworden und angenommen - und das gottgefällige Leben ist dann die Folge dieser Umkehr.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Um sich für Gott und somit gelebte Liebe zu entscheiden braucht es zudem weder tägliches Bibelstudium

Und genau das ist falsch, denn um Gottes Willen für unser Leben zu erfahren, sollten wir täglich in der Bibel lesen - und dann wird uns Gott auf vielfältige Art und Weise durch seinen Geist führen. Wenn wir nicht in der Bibel lesen, sind wir offen für alle möglichen und unmöglichen Irrlehren.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Wenn Du meinst Du könnest immer und immer wieder Jesus zum Sündenbock all Deiner alflälligen Verfehlungen/Bosheiten machen, dann bist du schon deshalb auf dem Holzweg/ breiten Weg.

Schon toll, was Du hier unterstellst. Aber wenn man meint, kein tägliches Bibelstudium nötig zu haben, ist das auch kein Wunder.
Jesus ist das Lamm, welches unsere Schuld (weg)getragen hat, weg ans Kreuz. Sie liegt nicht mehr auf mir, weil Er sie auf Sich genommenhat. Er hat am Kreuz auf Golgatha die Anklageschrift, die gegen uns war, angeheftet und durch Sein Blut ausgelöscht. In Ihm allein haben wir Gerechtigkeit, nirgends anders. Und Er ist es auch, der uns befähigt, in einem gottgefälligem Leben zu wandeln, was außer Ihm nie möglich wäre, weil Er in uns lebt und durch uns handelt. Das ist die Wahrheit des Evangeliums.

turmfalke1 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1649

Ach, ich fürchte, da hast Du mich an verschiedenen Stellen missverstanden.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Wenn die Bibel etwas lehrt, was mit Jesus Christus Lehren unvereinbar ist, dann zählt was bei Dir? Jesus unterscheidet zwischen Sündern und Gerechten, und das mehrmals.

Jesu Lehren finden sich in der Bibel. In dem, was an seinen Worten berichtet wird, und in dem, was seine Apostel später schrieben. Es gibt zwischen beidem keinen Unterschied.
Man mag natürlich Spannungen innerhalb all dieser Aussagen erkennen. Aber dann müssen sie sich gegenseitig auslegen, statt eins von beidem auszublenden.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Ich nehme an Du willst jemandem einreden, er sei so oder so ein Sünder vor Gott, und das solange bis er erkennen würde dass Jesus an dessen statt gekreuzigt dessen Strafe auf sich genommen habe.

Ganz im Gegenteil. Ich will von mir selbst bekennen, dass ich vor Gott immer noch ein Sünder bin, aber Gott mir diese Schuld nicht mehr anrechnet, weil Jesus die Strafe auf sich genommen hat. So wie er selber es an vielen Stellen gelehrt hat.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Um sich für Gott und somit gelebte Liebe zu entscheiden braucht es zudem weder tägliches Bibelstudium noch ein oft folgenloses Bekehrungsgelübde

Da sind wir beide völlig einer Meinung.
Wenn wir außerdem Jesu Lehre ernst nehmen, dass er kam, "zu suchen und zu retten, was verloren ist", dann sind wir alle verloren gewesen, und zwar nicht nur ein bisschen, sondern vollkommen. Entsprechend brauchen wir, um uns für Gott und gelebte Liebe zu entscheiden, weder tägliches Bibelstudium noch ein oft folgenloses Bekehrungsgelübde, sondern Gottes Geist, der diese Entscheidung in uns bewirkt.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Jesus hat in Wahrheit sein Leben vor 2000 Jahren geopfert, um in Sünde gefallenen und darum Verlorenen Schafen des Hauses Israel den inneren Weg aus der Finsternis ins Licht zu erklären, ihnen die Möglichkeit zu geben, der bisherigen Sündenknechtschaft nicht mehr zum Opfer zu fallen.

Kannst Du mir kurz auf die Sprünge helfen, wo in den Lehren Jesu Du diese Aussagen findest?

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Wenn Du meinst Du könnest immer und immer wieder Jesus zum Sündenbock all Deiner alflälligen Verfehlungen/Bosheiten machen, dann bist du schon deshalb auf dem Holzweg/ breiten Weg.

Zum Glück meine ich das auch gar nicht.
Etwas völlig Anderes ist es natürlich, dass ich (genau wie Du, wenn Du zu Dir ehrlich bist) jeden Tag wieder die Erfahrung machen, wie ich - trotz meinem Willen, Gott zu folgen und die Liebe zu leben - immer wieder dahinter zurückbleibe und seine Vergebung brauche.
Gott sei Dank, dass wir den Lehren Jesu glauben dürfen, nach welchen er uns immer wieder vergibt.

Einen gesegneten Tag voll seiner Gnade wünscht
Andreas

andreas-wendt antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3415
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Das würde halt funktionieren, wenn wir diese Freiheit hätten. Aber die Bibel lehrt, dass wir ganz und gar, zu 100% in der Sünde gefangen sind.

Ich habe das Ziel beschrieben, warum uns Gott geschaffen hat und wohin er uns Bringen will. Dieses Ziel hat sich nicht geändert unabhängig davon in welchen Zustand wir uns befinden. Der Pilgerweg ist in der Bibel klar vorgegeben, Stichwort Heiligung. Wie wir diesen Pilgerweg anfangen können (John Bynien nennt es die enge Pforte) darüber lässt sich streiten (Allein Gottes wirken oder Freier Wille oder eine Kombination von beiden) aber der Pilgerweg ist jedem vorgegeben der zu Gott kommen will.

Ausserdem bin ich zur Einsicht gekommen das dieses Dogma der 100% gefangen sein in der Sünde wirklich Biblisch ist. Es stimmt, dass wir alle Gesündigt haben und alle Gott nicht die Ehre geben die ihm gebührt. Gleichzeitig ist der Mensch dennoch zu guten und gerechten taten fähig und das wäre nicht möglich, wenn der Mensch zu 100% von der Sünde gefangen wäre.

arcangel antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1649
Veröffentlicht von: @arcangel

Gleichzeitig ist der Mensch dennoch zu guten und gerechten taten fähig und das wäre nicht möglich, wenn der Mensch zu 100% von der Sünde gefangen wäre.

Wenn wir Sünde rein moralisch fassen, leuchtet das ein. Verstehen wir sie als Trennung von Gott, schließt das die Fähigkeit, gut und gerecht (im Sinne von förderlich für die Gemeinschaft, zu der man gehört) zu handeln, nicht aus.

andreas-wendt antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Dieses Entscheidungsdenken ist etwas unpassend. Was ist mit all denen, welche nie eine Entscheidung hatten? “Frei“ entscheiden kann ich mich zwischen einem Volvo und einem Saab, ich weis ja das beide da sind.

Bei Glauben völlig anders: Ich muss erst Glauben um frei Entscheiden zu können und selbst dann bin Ich nicht wirklich frei unbedingt.

Es fängt alles mit Glauben an!

derneinsager antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15627
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Diese Theologie ignoriert, dass seit dem Sündenfall kein Mensch von selbst auf den richtigen Weg kommen kann, außer Gott zieht ihn dorthin.

Richtig. Ich finde die Argumentation auch deshalb erstaunlich, weil es Sündern, Ungläubigen, Atheisten und überhaupt allen Nicht-Christen eine unglaubliche, geradezu göttliche Weitsicht unterstellen: Dass sie sich nämlich aus "freien Stücken" und wissentlich für ihren Unglauben entschieden haben, obwohl sie die Konsequenzen dafür kennen (Oder zumindest erahnen).

Ein theologisch sauberer Weg aus diesem Dilemma ist mir allerdings bislang noch nicht untergekommen. Abgesehen vielleicht von der Prädestination, die zwar einerseits konsequent, andererseits aber auch sehr willkürlich ist und wieder ganz andere Probleme mit sich bringt...

lucan-7 antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872

Kopfschmerzen
Interessant, Deine beiden Kopfschmerzen entsprechen dem, was ich erst kürzlich an anderer Stelle schrieb und mich auch beschäftigt. Ich gebe das mal hier wieder:

Als Christ sitzt man zwischen zwei Stühlen: (In Deinem Fall zwei Kopfschmerzen)
1. Stuhl Regelion
(Kunstwort aus Regeln und Religion)
Merkmale:
Es geht um Moral
Richtig oder falsch
Regeln und Verstöße
Gut oder Böse

Und damit darum, zu werten zu beurteilen, zu verurteilen und zu richten.
Daraus ergeben sich: Überforderung, Stresschristen, Minderwertigkeitskomplexe, Angstglauben

2. Stuhl Gleichgültigkeit
Nicht zu Verwechseln mit Toleranz.
Hier geht es um genau das Gegenteil von Stuhl 1
Möglichst keine Stellung beziehen
immer den einfachen Weg gehen
nur nicht widersprechen
Du bist gut, ich bin gut, alles ist gut
Alles ist im Prinzip aber auch egal und damit wertlos

Probleme werden ignoriert oder nicht thematisiert.
Nicht Fisch nicht Fleisch.
Das führt letztlich zur Lieblosigkeit. (ist ja eh alles egal)

Daraus ergeben sich:
Bibelbastelbogen, Kuschelchristen, Weder Salz noch Licht

Meine Meinung:
als Christen sollen wir nicht vorrangig gegen etwas sein. (Regelion)
Wir sollen für etwas sein. (also nicht gleichgültig)

groffin antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

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Veröffentlicht von: @andreas-wendt

"Klar ist Gott allmächtig und will auch, dass alle gerettet werden, aber daraus zieht er genau die gegensätzlichen Konsequenzen und guckt lieber zu, ob wir von selbst auf den richtigen Weg kommen. Wenn nicht, könnte er zwar was machen, tut es aber nicht, weil, ähm, Freiheit."

So ist die Sicht auf Gott sicher ein Problem.
Aber letztendlich ist es schon so, dass unsere Freiheit bzw. die in Freiheit getroffene Entscheidung zum Bösen der Hauptgrund für das Leid in der Welt sein dürfte.

Die Freiheit erst macht uns zu Menschen. Gott hätte uns zu Marionetten machen können - aber die wollte er nicht. Freiheit versetzt uns in die Fähigkeit zu Lieben - aber auch zu hassen.

Mit dem Sündenfall musste der Mensch in den Dimesnionen gut und böse leben. Erst in dem Augenblick des Bisses in den Apfel bekam die Freiheit die negative Dimension - aber bereits diese Entscheidung, vom Baum der Erkenntnis zu essen, war ja eine Entscheidung in Freiheit.

Ich glaube nicht, dass Gott uns bewußt ins Verderben rennen lässt. Oft wird es vorher klare Warnungen geben und auch auf dem Weg ins Böse wird Gott mit uns sein und versuchen, uns als die veriirten Schafe zurückzuholen. Jesus als der gute Hirte.

Aber wenn wir trotz allem uns für das Böse entscheiden, dann lässt Gott das zu und wir dürfen, bis wir umkehren, mit den Früchten des Bösen alleine klar kommen.

Anonymous antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1649
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Aber wenn wir trotz allem uns für das Böse entscheiden, dann lässt Gott das zu und wir dürfen, bis wir umkehren, mit den Früchten des Bösen alleine klar kommen.

Wenn wir aber nicht umkehren, rennen wir ins Verderben (ich meine damit die ewige Verdammnis, nicht irgendwelche zeitlichen Ärgernisse), oder?

Würdest Du in so einem Fall sagen, dass Gott nicht fähig ist, unser Wollen so zu verändern, dass wir gern und willentlich umkehren und so dem Verderben entgehen?
Oder würdest Du sagen, dass er es nicht will?

andreas-wendt antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wenn wir aber nicht umkehren, rennen wir ins Verderben (ich meine damit die ewige Verdammnis, nicht irgendwelche zeitlichen Ärgernisse), oder?

Wichtig ist nur, dass wir vor unserem Tod umkehren. Da ich davon ausgehe, dass niemand seinen Todeszeitpunkt sicher kennt, wäre es natürlich eine gute Idee, sofort umzukehren. Und: wer rechtzeitig umkehrt kann in seinem Leben sinnvolle Dinge tun, Gottes Reich mit bauen, die Welt gemäß Gottes Willen gestalten. Auc da gilt natürlich: je eher ich umkehre, desto mehr habe ich vom Leben ins Sinne von sinnhaftes auskaufen der Zeit.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Würdest Du in so einem Fall sagen, dass Gott nicht fähig ist, unser Wollen so zu verändern, dass wir gern und willentlich umkehren und so dem Verderben entgehen?
Oder würdest Du sagen, dass er es nicht will?

Natürlich will Gott das wir umkehren - aber es ist ein Preis der Freiheit, dass wir nicht Gottes Marionetten sind. Die Freiheit macht unser Leben viel, veil wertiger - eigentlich macht uns erst die Freiheit zu Menschen. Aber ich kann meine Freiheit dazu missbrauchen, mich gegen Gott zu entscheiden. Und diese Entscheidung akzeptiert Gott ganz einfach - auch wenn er es immer mal wieder versuchen wird, uns zurück zu rufen.

Anonymous antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wichtig ist nur, dass wir vor unserem Tod umkehren.

Zustimmung.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Natürlich will Gott das wir umkehren - aber es ist ein Preis der Freiheit, dass wir nicht Gottes Marionetten sind. Die Freiheit macht unser Leben viel, veil wertiger - eigentlich macht uns erst die Freiheit zu Menschen.

Also rein von der biblischen Botschaft her haben wir diese Freiheit seit dem Sündenfall gar nicht mehr, sondern sind zu 100% der Sünde verfallen. Wenn man so will, sind wir alle Marionetten der Sünde, die gar nichts anderes wollen können, als (mehr oder weniger moralisch) gegen Gott zu handeln.

Aber selbst wenn wir der Bibel an dieser Stelle nicht glauben und stattdessen denken, jeder Mensch hätte die Freiheit, sich von einem neutralen Standpunkt aus für oder gegen Gott zu entscheiden -

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Aber ich kann meine Freiheit dazu missbrauchen, mich gegen Gott zu entscheiden. Und diese Entscheidung akzeptiert Gott ganz einfach -

Akzeptiert er diese Entscheidung "ganz einfach", weil er unseren Willen nicht verändern kann oder weil er es nicht will?

Ich meine Dich so zu verstehen, dass er es nicht will, weil das ja die Freiheit einschränken würde. Dann passiert es aber, dass genau diese Freiheit ins Verderben rennen lässt. Das kann man gern irgendwie angenehmer formulieren, ändert aber nichts daran.

andreas-wendt antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
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Hallo Andreas
Du scheinst ja total dem antichristlichen Erbsündedogma zum Opfer gefallen zu sein.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Also rein von der biblischen Botschaft her haben wir diese Freiheit seit dem Sündenfall gar nicht mehr, sondern sind zu 100% der Sünde verfallen. Wenn man so will, sind wir alle Marionetten der Sünde, die gar nichts anderes wollen können, als (mehr oder weniger moralisch) gegen Gott zu handeln.

Jesus Christus lehrte weder ein Erbsündedogma, noch dass irgendwann ein Sündenfall eingetreten sei und ab da über Tausende Jahre jeder Mensch nichts anderes könne, als gegen Gott, also gegen die Liebe zu handeln.¨

Vermutlich richtet sich Dein Gottesglauben auch nicht an dem von Jesus Christus den Jüngern damals zur Einsicht gegeben hat. 1. Joh. 5,20. und dieser Johannes schrieb, Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt bleibt in Gott und Gott in ihm.

Das Christentum war einst als Religion der gelebten Liebe/Nächstenliebe gedacht.

Es gab schon im AT den Unterschied zwischen Gottlosen und Gerechten.

luxlucetintenebris antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Jesus Christus lehrte weder ein Erbsündedogma, noch dass irgendwann ein Sündenfall eingetreten sei und ab da über Tausende Jahre jeder Mensch nichts anderes könne, als gegen Gott, also gegen die Liebe zu handeln.¨

Zunächst einmal finde ich es wenig hilfreich, ein theologisches Konzept, über das ich offen reden möchte, gleich als Dogma zu brandmarken.

Es ist Dein gutes Recht der Meinung zu sein, es gäbe keine Erbsünde. Aber dann kannst Du das gerne biblisch begründen und uns überzeugen - aber einfach so eine Sache, die ich ablehnen ein Etikett zu verpassen, dass es als großen Mist hinstellt und das als Argument zu verkaufen ist schon etwas dreist.

Jesus hat das Gestz nicht aufgehoben.

Mt 5:
17 Meint nicht, ich sei gekommen, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen. Nicht um aufzulösen, bin ich gekommen, sondern um zu erfüllen. 18 Denn, amen, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, soll vom Gesetz nicht ein einziges Jota oder ein einziges Häkchen vergehen, bis alles geschieht. 19 Wer also auch nur eines dieser Gebote auflöst, und sei es das kleinste, und die Menschen so lehrt, der wird der Geringste sein im Himmelreich. Wer aber tut, was das Gebot verlangt, und so lehrt, der wird gross sein im Himmelreich. 20 Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit die der Schriftgelehrten und Pharisäer nicht weit übertrifft, werdet ihr nicht ins Himmelreich hineinkommen.

Und für die Strafe in Bezug auf die Übertretung von Gesetzen und für den Segen auf Grund eines gerechten LBens gilt:

2. Mose 20;
5 Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen, 6 aber Barmherzigkeit erweist an vielen Tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten.

Desgleichen finden wir:

2Mo 34,7 der da Tausenden Gnade bewahrt und vergibt Missetat, Übertretung und Sünde, aber ungestraft lässt er niemand, sondern sucht die Missetat der Väter heim an Kindern und Kindeskindern bis ins dritte und vierte Glied.

4Mo 14,18 »Der HERR ist geduldig und von großer Barmherzigkeit und vergibt Missetat und Übertretung, aber er lässt niemand ungestraft, sondern sucht heim die Missetat der Väter an den Kindern bis ins dritte und vierte Glied.«

5Mo 5,9 Du sollst sie nicht anbeten noch ihnen dienen. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen,

Bedeutet das nicht, dass eine Strafe über GEneration hinweg gilt, dass ich das mit ausbaden muss was meine Eltern bis zu meinen Ur-Urgroßeltern verbockt haben?

Wenn nicht - was soll das dann heißen?

Für mich ist klar, dass Sünde vererbt werden kann - biblisch oben mit Bibelstellen belegt.

Aber mir ist auch klar, dass ich für diese Sünden das Blut Chrisit als Opfer in Anspruch nehmen kann, umd diese Sünden zu tilgen. Desgleichen kann ich ungute Bindungen lösen, die meine Vofahren eingegangen sind. Das Opfer Christi befreit uns auch da. Jesus sprengt die Ketten von Sünde und Tod. Und wenn Du hierfür biblische Belege willst, dann fürg ich die auf Nachfrage gerne noch an.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Vermutlich richtet sich Dein Gottesglauben auch nicht an dem von Jesus Christus den Jüngern damals zur Einsicht gegeben hat. 1. Joh. 5,20. und dieser Johannes schrieb, Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt bleibt in Gott und Gott in ihm.

Ja, so ist das - in Christus werden wir gerecht und wenn wir Christus annehmen, dann kommt auch Gottes Liebe in uns.

Aber ohne Christus bliebe ich unter meiner Sünde und auch den Sünden meiner Vorfahren.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Das Christentum war einst als Religion der gelebten Liebe/Nächstenliebe gedacht.

Nein - ganz klar; Nein.
Jesus ist kein Religionsstifter. Er hat uns auch keine Lehre gebracht, die unser Bewußtsein klärt und uns ein ein Leben im Einklang auf Erden gibt. Und wenn er das getan hat, dann ist das eine Nebenwirkung dessen, was er getan hat.

Jesusist unser Messias, weil er durch sein Tod am Kreuz uns die Möglichkeit gegeben hat, ein Opfer zu haben, mit dem wir alle unsere Sünden bezahlen und damit auslöschen können. Jesus bezahlt für unsere Gesetzesübertretungen und so hat denn das Gesetz für uns keine verdammende Wirkung mehr. Und in dieser Freiheit können dann auch Liebe und Nächstenliebe gedeihen, wird wirkliche Vergebung erst möglich und werden wir selbst für die Ewigkeit gerettet.

Das ist keine Religion, die uns irgendwelche Tricks verrät, wie wir entspannter Leben sondern es ist von der Intention her unsere Rettung und auch die Stiftung einer Grundlage, auf der wir zu Kindern Gottes werden und als solche Beziehung zu Gott selbst als zu unserem Vater haben können und haben.

So ist das Opfer Christi gedacht.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Das Christentum war einst als Religion der gelebten Liebe/Nächstenliebe gedacht.

Liebe ist das Wesen Gottes und es ist klar, dass eine Beziehung zu Gott auch in die Liebe führt. Mache Du hier aber nicht die Nebenwirkung zur Hauptintention.

Anonymous antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Zunächst einmal finde ich es wenig hilfreich, ein theologisches Konzept, über das ich offen reden möchte, gleich als Dogma zu brandmarken.

Etwas als "Dogma" zu bezeichnen, ist m.E. kein Brandmarken. Dogmen sind ausformulierte Glaubensaussagen, ohne die kein Christ irgendetwas über Gott sagen könnte.

Die Frage ist halt, welche dieser Sätze wahr sind und welche nicht.

andreas-wendt antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

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Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Dogmen sind ausformulierte Glaubensaussagen, ohne die kein Christ irgendetwas über Gott sagen könnte.

Nun, ich verstehe Dogmen so, dass sie fest formulierte Glaubenssätze sind, die auf keinem wirklich gesicherten Fundament sthen und daher oft nur mit Zwang durchgesetzt werden konnten. Für mich ist das etwas anderes als ein Axiom, das ich auch nicht beweisen kann, ohne dessen Annahme aber alles andere nicht funktionieren würde.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Die Frage ist halt, welche dieser Sätze wahr sind und welche nicht.

Es können ja sogar merhere Sätze wahr sein, wenn sie nur aus verschiedenen Perspektiven auf bestimmte Bibelstellen schauen. Dann muss ich diese unterschiedlichen Perspektiven herausarbeiten - und finde unterwegs vielleicht noch viel mehr Perspektiven, die alle Sinn machen und ihre Aussage haben.

Wenn ich da nun eine Perspektive herausgriefe und sage: So und nicht anders ist es - dann habe ich ein Dogma geschaffen und mir und der ganzen Christenheit keinen Gefallen getan. Dogmen scheinen mir oft die Ursachen für Spaltungen im Leib Christi zu sein.

Anonymous antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1649
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Nun, ich verstehe Dogmen so, dass sie fest formulierte Glaubenssätze sind,

Das ist die Definition von Dogmen.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

die auf keinem wirklich gesicherten Fundament sthen

Das ist die Definition falscher Dogmen.

Die Aussage "Jesus ist Gottes Sohn" ist ein Dogma. Alle Aussagen des Glaubensbekenntnisses sind Dogmen.

Und natürlich wird mit der Aussage "Jesus ist Gottes Sohn" gesagt "So und nicht anders ist es", und wer dem nicht zustimmen kann, ist kein Christ.
Solche Glaubensformulierungen dienen der Definition, also der Abgrenzung des Leibes Christi gegen Lehren, die nicht mehr christlich sind.
Richtige Dogmen sind nicht Ursache von Spaltungen des Leibes Christi, sondern halten ihn zusammen.

Mich irritiert zunehmend, woher in dieser Communty die Allergie gegen das Wort "Dogma" kommt. Und woher dieses völlig unhistorische Verstädnis des Wortes "Dogma" kommt, das hier ja von mehreren vertreten wird. Ich glaube, ich muss dazu irgendwann mal einen eigenen Thread machen.

andreas-wendt antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 5 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Mich irritiert zunehmend, woher in dieser Communty die Allergie gegen das Wort "Dogma" kommt. Und woher dieses völlig unhistorische Verstädnis des Wortes "Dogma" kommt, das hier ja von mehreren vertreten wird. Ich glaube, ich muss dazu irgendwann mal einen eigenen Thread machen.

Das Wort Dogma impliziert ja, dass ein Zusammenhang oder eine Aussage willkürlich von Menschen so festgesetzt wurde, dass diese den Status Quo definieren, von dem man nicht abweichen darf.

Die Aussage: "Jesus Christus ist Gottes Sohn" würde ich als Christ nicht als Dogma bezeichnen. Mein Fundament für den Glauben ist die Bibel. Was da drin steht ist für mich nicht menschengemachte Lehre sondern Gottes Wort. Wenn es da für mich ein Dogma gibt, dann dass die Bibel Gottes Wort ist (auch wenn die Bibel selbst es als solches klar herausstellt.

In der Bibel kann ich klar nachvollziehen, dass der Messias angekündigt ist, dass er in der Person Jesu Christi zu uns gekommen ist und dass Jesus Christus Gottes Sohn ist. Das ist nichts, was Menschen so festgesetzt haben - das sthet unmissverständlich in der Bibel so drin.

Wenn ich nun aber einzelne Bibelverse nehme, die zu einer theologischen Aussage kombiniere und diese Aussage dann als allgemeingültige Wahrheit, von der niemand abweichen darf, verkündige - dann habe ich es mit einem Dogma zu tun. Da haben Menschen aus einer ganz bestimmten PErspektive auf die Schrift eine Aussage erhalten, die nicht falsch sein mag. Aber diese Aussage wurde als allein gültige PErspektive auf diese Textstellen einzementiert - ein Dogma geschaffen.

Solche Dogmen lehne ich strikt ab. Im Grunde genommen töten sie Gottes Wort, weil sie ihm die Lebendigkeit der Vielschichtigkeit und der Möglichkeit der schier endlosen Perspektiven auf bestimmte Bibelworte nehmen. So ist dann nur eine PErspektive vorgesehen und das Wort Gottes kann nicht mehr die Menschen individuell in ihrer Situation begegnen. Die Menschen erhalten Gottes Wort als ein starres Korsett, von dem wir erwarten dürfen, dass es für die allermeisten nicht passt und dass es reiner Zufall ist, das eine dogmatischen Haltung mal grade auf die Situation eines Menschen passt.

Vor diesem Hintergrund kann ich sagen: Dogmen töten die lebendige Beziehung zum Herrn und nehmen ihm die Möglichkeit, die Menschen individuell dort zu erreichen, wo sie stehen.
Darüberhinaus spalten Dogmen den Leib Christi, weil die Starrheit ihrer menschengemachten Definition es erzwingt, dass alternative PErspektiven nur unter Kampf und Abgrenzung neben dem Dogma bestehen können. Oft bilden sich so neue Gemeinden aus, die dann den anderen Feind sind.

Kannst Du vor so einem Hintergrund versthen, warum Dogmen für das reine Gift für den Glauben halte?

Anonymous antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1649

Hi!

Ich möchte im vorhinein um Vergebung dafür bitten, wenn ich gleich ein bisschen belehrend rüberkomme. Es ließ sich nicht ganz vermeiden.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Das Wort Dogma impliziert ja, dass ein Zusammenhang oder eine Aussage willkürlich von Menschen so festgesetzt wurde, dass diese den Status Quo definieren, von dem man nicht abweichen darf.

Woher hast Du diese Definition? Sie ist historisch und sprachlich völlig unzutreffend.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Die Aussage: "Jesus Christus ist Gottes Sohn" würde ich als Christ nicht als Dogma bezeichnen.

Ist aber eins.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Mein Fundament für den Glauben ist die Bibel. Was da drin steht ist für mich nicht menschengemachte Lehre sondern Gottes Wort.

Das ist schon wieder eins.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wenn es da für mich ein Dogma gibt, dann dass die Bibel Gottes Wort ist (auch wenn die Bibel selbst es als solches klar herausstellt.

Nein, nicht "auch wenn", sondern weil! So und nicht anders werden Dogmen gebildet.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wenn ich nun aber einzelne Bibelverse nehme, die zu einer theologischen Aussage kombiniere und diese Aussage dann als allgemeingültige Wahrheit, von der niemand abweichen darf, verkündige - dann habe ich es mit einem Dogma zu tun.

Kommt drauf an: Wenn Du das willkürlich tust, um damit Deine Ansichten zu untermauern, haben wir es mit einer Sektengründung zu tun. Tust Du es aber in der Absicht, herauszufinden, was die Gesamtaussage der Bibel zu einer bestimmten Frage ist, dann haben wir es mit einem Dogma zu tun.

So steht z.B. an nicht einer einzigen Stelle in der Bibel, dass Gott dreieinig ist. Wenn Du aber alle Aussagen der Bibel über Gott zusammennimmst, ist es unausweichlich, genau darauf zu kommen. Das ist Dogmenbildung. Solche Dogmen töten nicht Gottes Wort, sondern machen es erst in unserem Leben lebendig. Sie spalten nicht den Leib Christi, sondern sie halten fest (nicht "legen fest"), was die Menschen, die zum Leib Christi gehören, inhaltlich glauben.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Kannst Du vor so einem Hintergrund versthen, warum Dogmen für das reine Gift für den Glauben halte?

Ich kann verstehen, wenn man mit so einem Verständnis des Wortes "Dogma" Dogmen für das reine Gift für den Glauben hält. Es ist aber ein ausgedachtes Verständnis von "Dogma", das mit der eigentlichen Bedeutung des Wortes nichts zu tun hat.

Damit bestreite ich nicht, dass es all das gibt, was Du beschreibst, und dass es wirklich höchstproblematisch ist. Und natürlich hat die eine oder andere christliche Gemeinschaft Aussagen in den Rang eines Dogmas erhoben, denen er nicht zusteht. Das alles ist unerfreulich und schwierig. Aber ohne inhaltliche Festlegungen, was christlicher Glaube ist, kann es christlichen Glauben nicht geben. Diese Festlegungen nennt man Dogmen.

Ich würde sagen, es gibt (mindestens) zwei verschiedene Möglichkeiten von Gift für den Glauben:
1. Das eine ist ein Verständnis von Glauben, bei dem er auf die Zustimmung zu einer Reihe von inhaltlichen Aussagen reduziert wird und jedem, der diese Aussagen nicht unterschreiben kann, die christliche Geschwisterlichkeit gekündigt wird. So etwas wäre ein Missbrauch von Glaubensaussagen (aka Dogmen). Man könnte hier von "Dogmatismus" sprechen.
2. Das andere wäre der völlige Verzicht darauf, in Worte fassen zu wollen, was Glaube bedeutet, inhaltlich und auf der Erfahrungsebene. Also der völlige Verzicht auf Dogmen.

Es steht Dir natürlich frei, das Wort "Dogma" völlig anders zu definieren, als es im Laufe der gesamten Dogmengeschichte gemeint war. Aber damit würdest Du Dir den Austausch mit anderen Christenmenschen nur unnötig erschweren.

Einen gesegneten Sonntag wünscht
Andreas

andreas-wendt antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Du scheinst ja total dem antichristlichen Erbsündedogma zum Opfer gefallen zu sein.

Hallo, geht's noch? "Antichristliches Erbsündendogma". Du erklärst einerseits das Bibelstudium für unnötig und willst beurteilen, welche Lehre antichristlich ist.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Jesus Christus lehrte weder ein Erbsündedogma, noch dass irgendwann ein Sündenfall eingetreten sei und ab da über Tausende Jahre jeder Mensch nichts anderes könne, als gegen Gott, also gegen die Liebe zu handeln.¨

Wenn Du die Paulusbriefe ausblendest oder sie gegen die Evangelien setzt, kannst Du vielleicht zu dieser Schlussfolgerung kommen. Aber der Großteil der Christen sieht nun mal die Bibel als Ganzes als Heilige Schrift.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Das Christentum war einst als Religion der gelebten Liebe/Nächstenliebe gedacht.

Nein und abermals nein. Das Christentum war nie als Religion gedacht. Religion lebt von Regeln und Ritualen - der christliche Glaube dagegen ist Beziehung, Beziehung zu einem lebendigen Gott und Heiland. Und während alle Religionen lehren, wie der Mensch selbst mit Gott ins Reine kommen müsse, ist lt. christlichem Glauben Gott Selbst aktiv geworden, indem Er in Seinem Sohn Mensch wurde, für unsere Schuld am Kreuz gestorben ist und uns damit eine ewige Erlösung erworben hat. Preis dem Herrn.

turmfalke1 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1649

Hallo Lulute!

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Du scheinst ja total dem antichristlichen Erbsündedogma zum Opfer gefallen zu sein.

Für jemanden, der es für die Essens des Christsein hält, die Liebe zu leben, formulierst Du ziemlich polemisch. Ist Dir dieser Widerspruch selbst schon aufgefallen? Wie kommt es dazu?
Mir scheint, da ist ziemlich viel Ärger in Dir, möglicherweise, weil Du erlebt hast, wie die christliche Lehre von Sünde und Gnade dazu missbraucht wurde, um Menschen klein zu machen oder um jedes unethische Handeln kleinzureden - oder gar beides. Das täte mir leid. Vor allem täte es mir leid, weil Dir dadurch offenbar der Weg versperrt wurde, diese Botschaft als das zu erleben, was sie wirklich ist, nämlich als schön und befreiend.

Den Begriff der "Erbsünde" finde ich auch problematisch, weil "erben" für unser Verständnis immer ein Übertragen von einer Generation auf die nächste impliziert. So etwas kann ich tatsächlich in den Lehren Jesu, wie sie im ganzen Neuen Testament (und nirgends anders) festgehalten sind, nicht entdecken. Da sind wir beiden schon wieder einer Meinung.

Ich habe mein Sündersein ja nicht von meinen Eltern geerbt, und ich kann auch schlecht Adam und Eva dafür die Schuld geben. Sondern Du und ich und alle anderen Menschen sind bereits seit unserer Geburt Teil einer gefallenen von Gott getrennten ("gefallenen") Schöpfung, in der es der Default-Zustand ist, sich gegen Gott zu richten. Dieses "Gegen-Gott-Richten" kann ganz verschiedene Ausprägungen haben, von aktivem Sündigen bis zu der Ansicht, ohne Gottes Geist gut handeln zu können.
Der Begriff "Erbsünde" ist dafür heute völlig ungeeignet.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Vermutlich richtet sich Dein Gottesglauben auch nicht an dem von Jesus Christus den Jüngern damals zur Einsicht gegeben hat. 1. Joh. 5,20. und dieser Johannes schrieb, Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt bleibt in Gott und Gott in ihm.

Da kann ich Dich beruhigen. Genau daran richtet sich mein Glaube aus.
Interessant finde ich, dass Du als Belegstelle nun gerade aus den Briefen zitierst. Ich hatte Dich bisher so verstanden, dass Du die Lehren Jesu allein in den Evangelien findest. Es freut mich zu sehen, dass Du sie auch in Briefen erkennst. Da hatte ich Dich offenbar missverstanden.

Aber 1. Joh 5,20 ist für mich auch ein ganz wichtiger Vers, an dem ich meinen Glauben ausrichte.
Dasselbe gilt auch für das, was Jesus Christus seinen Jüngern zur Einsicht gab und in 1. Joh 4,9-11 festgehalten ist.

9 Darin ist erschienen die Liebe Gottes unter uns, daß Gott seinen eingebornen Sohn gesandt hat in die Welt, damit wir durch ihn leben sollen.
10 Darin besteht die Liebe: nicht, daß wir Gott geliebt haben, sondern daß er uns geliebt hat und gesandt seinen Sohn zur Versöhnung für unsre Sünden.
11 Ihr Lieben, hat uns Gott so geliebt, so sollen wir uns auch untereinander lieben.

und natürlich für die Lehren Jesu, die sein Jünger in 1. Joh 1,8-10 aufschrieb:

8 Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.
9 Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.
10 Wenn wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.

Alle diese Worte sind das, was - wie Du so treffend und schön schriebst - Jesus Christus den Jüngern damals zur Einsicht gegeben hat. Wir sollten versuchen, sie alle gleich ernst zu nehmen und nicht eine willkürliche Auswahl zu treffen.

In Jesu Liebe verbunden grüßt
Andreas

andreas-wendt antworten


tristesse
Beiträge : 17058

Allversöhnung
owT.

tristesse antworten
126 Antworten
21thdigitalmen
(@21thdigitalmen)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 120

in dem Zusammenhang finde ich es interessant dass sogar die Väter des Pietismus starke Befürworter waren.
ich finde die Möglichkeit einer Allversöhnlichkeit also dass die Liebe das letzte Wort hat zumindest tröstlich.

21thdigitalmen antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17058
Veröffentlicht von: @21thdigitalmen

ich finde die Möglichkeit einer Allversöhnlichkeit also dass die Liebe das letzte Wort hat zumindest tröstlich.

Mit Sicherheit ist es tröstlich 😊

Aber ich halte es für sehr gefährlich, weil es den Menschen nicht hilft, gerettet zu werden. Was nützt Dir ein tröstlicher Gedanke zu Lebzeiten, wenn dann am Ende das böse Erwachen kommt?

tristesse antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @21thdigitalmen

in dem Zusammenhang finde ich es interessant dass sogar die Väter des Pietismus starke Befürworter waren.

Das wusste ich gar nicht.

Veröffentlicht von: @21thdigitalmen

dass die Liebe das letzte Wort hat

Ja, daran glaube ich auch. Alles andere würde ich weder mit Gottes Liebe noch mit seiner Gerechtigkeit zusammenbringen können.

suzanne62 antworten
invar_vigandun
(@invar_vigandun)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 322
Veröffentlicht von: @suzanne62

Ja, daran glaube ich auch. Alles andere würde ich weder mit Gottes Liebe noch mit seiner Gerechtigkeit zusammenbringen können.

Das freut mich. Als ich mich noch "Christ" gemannt habe, war das für mich auch die einzige Möglichkeit, alles andere war für mich nie denkbar. (Spannenderweise für meine Mutter auch nicht, die eine "strengere" Katholikin ist, als ich es je hätte sein können.)

invar_vigandun antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 5 Sekunden

Beiträge : 0

Hi,

wenn es so wäre, dann hätte Jesus nicht sterben müssen.

Oder sterben müssen, stellvertretend für alle. Auch für Massenmörder, Kinderliebhaber, ....alle schwubsdiwupps ohne Reue und ohne Folgen. Zwar irdisch (vielleicht) bestraft, aber nicht für die Ewigkeit. Die dürfen im Himmel sein!

Aber da die Bibel (ne, Gott)) manche Dinge schlichtweg einfach nur "böse" bezeichnet und wir erwarten das ER gütig glotzt, kann es ja nur Allversöhnung sein.

M.

Anonymous antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 693

Auch hi,

Veröffentlicht von: @meriadoc

wenn es so wäre, dann hätte Jesus nicht sterben müssen.

Das ist ein Trugschluss...
Erst durch Jesu Opfer wird eine (All)versöhnung möglich !!!
Der Knackpunkt liegt weniger in der "Versöhnung" sondern mehr im "All-"...(was qualifiziert zur "Versöhnung")

hg poimen 😉

poimen-a antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 5 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @meriadoc

wenn es so wäre, dann hätte Jesus nicht sterben müssen.

So ein Quatsch. Niemand der halbwegs bei Trost ist verneint die Erlösungsbedürftigkeit des Menschen. Woher hätte das Heil denn kommen sollen? Vom gefallenen Menschen jedenfalls nicht.

Veröffentlicht von: @meriadoc

Oder sterben müssen, stellvertretend für alle. Auch für Massenmörder, Kinderliebhaber, ....alle schwubsdiwupps ohne Reue und ohne Folgen.

Ich glaube an keine billige Gnade. Ohne Reue und ohne Folgen geht es nicht. Die Seligkeit erwächst von innen, wenn du entdeckst, dass das oberste Gebot, liebe Gott über alles und den Nächsten wie dich selbst, das ist was du befolgen willst und kannst, weil Jesus dich neu macht.

Veröffentlicht von: @meriadoc

Aber da die Bibel (ne, Gott)) manche Dinge schlichtweg einfach nur "böse" bezeichnet und wir erwarten das ER gütig glotzt, kann es ja nur Allversöhnung sein.

Das Böse straft sich selbst. Aus etwas Bösem kann nichts gutes erwachsen. Das gilt schon hier auf der Erde. Ein glücklicher, seliger Massenmörder? Unvorstellbar. Selbst bei so etwas banalem wie Geiz. Man zeige mir einen glücklichen Geizhals. Da kann sich einer auf die Schenkel klopfen und erzählen wenn er wie über den Tisch gezogen hat oder wo er was umsonst geschnorrt hat. Der hat ja keine Ahnung über das Glück des freigiebigen Gebers, der gelernt hat wenig zu brauchen und sich am Glück der anderen mitzufreuen.

Die Reue muss ja tiefer sein als die Tat. Wer glaubt im Leben munter vor sich hin sündigen zu können, weil Gott irgendwann alles in Ordnung bringt, der verkennt, wie tief er sich beugen muss, und wie schwierig der Prozess ist, damit er die Gnade Gottes annehmen kann.

Ich glaube nur, dass die Hölle Besserungsanstalten sind, dass das Ziel ist letztendlich alle Menschen zu gewinnen. Und je länger die Menschen im Bösen verharren, desto schwieriger ist die Umkehr. Das ist schon bei einem verstockten Sünder auf Erden so, der viele Jahre falsch gelebt hat.

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @jadwin

Ich glaube nur, dass die Hölle Besserungsanstalten sind,

Das nennt die katholische Lehre traditionell "Fegefeuer".

Veröffentlicht von: @jadwin

dass das Ziel ist letztendlich alle Menschen zu gewinnen

Ja, das sehe ich auch so. Der Sinn von Strafe ist ja nicht, dem, der gegen eine Regel verstoßen hat, eins reinzuwürgen.
Es geht ja immer darum, eine Änderung der Handlungsweise herbeizuführen, den Täter wieder in die Gesellschaft zurückzuführen und die verletzte Ordnung wiederherzustellen.
In diesem Fall würde es bedeuten, den Menschen überhaupt erst fähig zu machen für die Begegnung mit Gott - so jedenfalls macht das Sinn.

suzanne62 antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258

Mir ist jetzt nicht ganz klar, was Du darunter verstehst.

Die Allversöhnungslehre, die ich kenne, beinhaltet eine Höllenstrafe. Nur meint man eben, die sei zeitlich begrenzt.

Ich selber halte die Allversöhnung für das am wenigsten durch die Bibel begründbare Szenario.

Aber Kopfschmerzen macht mir diese Lehre nicht.
Wo siehst Du denn das Risiko dieser Lehre?

groesste-liebe antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17058
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Die Allversöhnungslehre, die ich kenne, beinhaltet eine Höllenstrafe. Nur meint man eben, die sei zeitlich begrenzt.

Allein das lehne ich schon ab.
Ich halte das Fegefeuer eher für eine Institution der Katholischen Kirche. Warum und wieso gehört nicht hierher.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Aber Kopfschmerzen macht mir diese Lehre nicht.
Wo siehst Du denn das Risiko dieser Lehre?

Dass Menschen meinen, sie müssten nicht ein konsequentes Leben mit Jesus führen, sich nicht konkret entscheiden, weil sie ja sowieso gerettet sind. Und wenn es über dem Umweg des Fegefeuers geht.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 5 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tristesse

Dass Menschen meinen, sie müssten nicht ein konsequentes Leben mit Jesus führen, sich nicht konkret entscheiden, weil sie ja sowieso gerettet sind.

Ich verstehe den Gedankengang, aber es klingt irgendwie so, als würde man sagen: "Wenn dem, der es nicht glaubt, keine Hölle blüht, was soll man sich dann noch daran halten?" Hält man sich an Jesu Weg, weil man ansonsten in der Hölle brennt? Oder vielmehr, weil man erkannt hat, dass es ein guter Weg ist und weil man ihn liebt?

Veröffentlicht von: @tristesse

Und wenn es über dem Umweg des Fegefeuers geht.

Ich würde das nicht so auf die leichte Schulter nehmen. Nach dem Motto "Ach, ich werde ja eh errettet!"

Im Übrigen wird das kein Ungläubiger sagen: "Ach, ich werde ja sowieso errettet, dann ist es ja egal!" Ein Ungläubiger hat gar kein Bewusstsein dafür, errettet zu werden, errettet werden zu müssen oder zu wollen; jedenfalls nicht so, wie wir das verstehen.

Sage einem strikten Atheisten, er werde dann ausgelöscht oder fern von Gott sein ... Ja und? Den will er doch ohnehin nicht. Die "Hölle" ist nicht Gottes Abwesenheit, sondern Gottes Gegenwart und die Selbsterkenntnis. Gottes Reich wird vollendet und er wird wieder sein "alles in allem"; es gibt keine Abwesenheit von Gott.

Die Frage, die dann Menschen stellen, ist nachvollziehbar: wie kann er für zeitlich begrenzte Verfehlung oder meinetwegen sogar für zeitlich begrenzte furchtbare Taten einen Menschen auf alle Ewigkeit im Feuer brennen lassen? Dieser Gedanke ist für einige Menschen nicht zu ertragen und das kann ich schon nachvollziehen.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 5 Sekunden

Beiträge : 0

Leben mit Jesus ist Freude und Glueck

Veröffentlicht von: @simonsson

Ich verstehe den Gedankengang, aber es klingt irgendwie so, als würde man sagen: "Wenn dem, der es nicht glaubt, keine Hölle blüht, was soll man sich dann noch daran halten?" Hält man sich an Jesu Weg, weil man ansonsten in der Hölle brennt? Oder vielmehr, weil man erkannt hat, dass es ein guter Weg ist und weil man ihn liebt?

Genau das ist der springende Punkt. Für wen das Christentum ein Bürde ist mit Gesetzen und Vorgaben, die es umzusetzen gilt, das ist noch nicht zum Kern des Christentums vorgedrungen.

Da ist ein liebender Gott, der mit dir leben möchte. Der deinem Leben Sinn gibt. Der möchte, dass es dir zeitlich und ewig gut geht. Der mit dir, in dir und um dich herum leben möchte. Was könnte es schöneres geben.

Den Gerechtigkeitseinwand, dass einer leben kann wie er will und der andere müht sich ab, ist damit völlig unbegründet. Leben mit Jesus ist Glück und kein Zwang. Jeder Tag ohne ihn, ist ein verlorener Tag. Wer nicht glaubt, bestraft sich selbst. Zeitlich und ewig.

Es ist nur so, dass ich Gott zutraue, er doch noch, nach viel unnötigen, selbstgewähltem Leid auch mit widerspenstigen Menschen doch noch zu einem guten Ende zu kommen kann.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 5 Sekunden

Beiträge : 0

Hallo Tris,

Veröffentlicht von: @tristesse

Dass Menschen meinen, sie müssten nicht ein konsequentes Leben mit Jesus führen, sich nicht konkret entscheiden, weil sie ja sowieso gerettet sind. Und wenn es über dem Umweg des Fegefeuers geht.

Dann glauben sie auch nicht wirklich an die Allveröhnungslehre. Das ist für sie höchstens ein Gedankenkonstrukt, hat aber ihre Lebenswirklichkeit nicht erreicht.

Stell dir vor, Gott ist nur gut. Es ist nicht schauriges an ihm. Letztendlich über unvorstellbare Zeiträume rettet er über Jesus alle Menschen. Er ist die Liebe selbst. Es gibt keine unnötige Härte. Alles was hart scheint, hat seinen guten Grund und führt zum guten Ziel und zwar für alle. Vor so einem Gott beuge ich gern mein Knie, bin durchdrungen von seiner Güte.

Ich will nicht wartet, bis ich einst drüben bin, jetzt und heute will ich mit ihm leben. Nicht des Himmels wegen. Sondern seinem Wesen wegen. Er ist wunderbar.

Jede Sekunde, die wir nicht mit ihm leben ist eine verlorene Sekunde. Was will ich einen Umweg über das Fegefeuer gehen. Ich will doch JETZT schon mit ihm leben. Mit Schaudern denke ich an meine Jugend zurück, als ich praktisch keinen Glauben hatte.

Und der Vorwurf man hätte keinen Anreiz zu missionieren, der oft gebracht wird. Oh wie gerne würde ich mein Glück, das ich im Herrn habe, weiter geben. Ich wollte selber ich hätte früher zu ihm gefunden und wünsche jedem, dass er möglichst noch heute anfängt zu leben. Und das geht nur mit dem Herrn. Früher war ich wie scheintot und auch heute, wenn ich was ohne ihn versuche bin ich wie scheintot.

Ich finde die rechten Worte nicht, also höre ich auf.

Liebe Grüße

Jadwin

Anonymous antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258
Veröffentlicht von: @tristesse
Veröffentlicht von: @tristesse

Aber Kopfschmerzen macht mir diese Lehre nicht.
Wo siehst Du denn das Risiko dieser Lehre?

Dass Menschen meinen, sie müssten nicht ein konsequentes Leben mit Jesus führen.

Braucht man die Angst vor der Hölle um das zu tun?

Ich meine im Gegenteil, dass wer Angst vor der Hölle hat, Gott eben noch nicht erkannt hat. Das folgt aus diesen beiden - für mich zentralen - Zitaten:

Wer nicht liebt, hat Gott nicht erkannt, denn Gott ist Liebe.
[…]
Hierin ist die Liebe bei uns vollendet worden, daß wir Freimütigkeit haben am Tag des Gerichts, denn wie er ist, sind auch wir in dieser Welt. Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus, denn die Furcht hat [es mit] Strafe [zu tun]. Wer sich aber fürchtet, ist nicht vollendet in der Liebe.

Daraus folgt, dass die Furcht vor der Hölle verschwindet, wenn wir Gott erkannt haben, weil wir dann von der Liebe getrieben leben.

Umgekehrt hat jemand, der noch immer Angst vor der Hölle hat, Gott eben noch nicht erkannt.

Das bedeutet nicht, dass es keine Höllenstrafe gibt. Aber es bedeutet, dass diese Angst nicht notwendig für eine echte Umkehr ist, sondern eher zeigt, dass diese echte Umkehr noch nicht stattgefunden hat.

Und deswegen beinhaltet die Allversöhnungslehre auch kein Risiko, dass uns Kopfschmerzen bereiten müsste.

groesste-liebe antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17058
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Braucht man die Angst vor der Hölle um das zu tun?

Nein, aber ich hab auch nichts über die Angst vor der Hölle geschrieben.
Es ist völlig unerheblich, ob jemand Angst vor der Hölle hat.
Sie ist da und wer sich nicht zu Jesus bekennt, der landet früher oder später dort.
Ist nicht die "modernste Theologie", wie mir unlängst vorgeworfen wurde, aber dafür kann ich ja nichts.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Daraus folgt, dass die Furcht vor der Hölle verschwindet, wenn wir Gott erkannt haben, weil wir dann von der Liebe getrieben leben.

Auch dagegen hab ich nichts gesagt.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Das bedeutet nicht, dass es keine Höllenstrafe gibt. Aber es bedeutet, dass diese Angst nicht notwendig für eine echte Umkehr ist, sondern eher zeigt, dass diese echte Umkehr noch nicht stattgefunden hat.

Ich überlege gerade, was Du mir hier erzählst.
Ich hab nichts von dem behauptet, was Du hier anführst?

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Und deswegen beinhaltet die Allversöhnungslehre auch kein Risiko, dass uns Kopfschmerzen bereiten müsste.

Ich hab meine Argumentation vorgebracht, Du hast lang und breit mit der Höllenangst argumentiert, darum ging es aber nicht.
Ich hab keine Ahnung, wo Du hinwillst aber eine Antwort war es nicht.

tristesse antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @tristesse

Sie ist da und wer sich nicht zu Jesus bekennt, der landet früher oder später dort.

Kommt in folgendem Lied recht klar zum Ausdruck:
https://www.youtube.com/watch?v=vrnzg6Zfv3s

Veröffentlicht von: @tristesse

Ist nicht die "modernste Theologie", wie mir unlängst vorgeworfen wurde

... aber dafür biblisch begründet.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 5 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tristesse

Dass Menschen meinen, sie müssten nicht ein konsequentes Leben mit Jesus führen, sich nicht konkret entscheiden, weil sie ja sowieso gerettet sind. Und wenn es über dem Umweg des Fegefeuers geht.

Kennst du jemanden, der so denkt?

Ich sehe es so. Ziel des Lebens ist es über Jesus Christus die Versöhnung mit Gott zu erfahren. Dabei gilt es zu entdecken wie herrlich Gott ist, und dass man gerne ein Stück so werden würden wie er. Dass man sich nach seinem Geist sehnt.

Wer dies nicht erreicht, hat das Ziel des Lebens verfehlt. Soweit hoffe ich auf Übereinstimmung.

Es ist nur so, dass ich Gott zutraue, dass er doch noch, nach viel unnötigen, selbst gewähltem Leid auch mit widerspenstigen Menschen zu einem guten Ende zu kommen kann.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17058

Ich kenne Menschen, glauben dass der Besuch einer Kirche zweimal im Jahr und Abzug der Kirchensteuer vom Lohn jeden Monat reicht, um gerettet zu sehen. Und wenn man dann noch ab und an wen unterstützt und sich grob an die Gesetze hält kommt man dann auch in den Himmel.

Das sind zb solche Menschen, die keinen Schimmer von Nachfolge haben.

tristesse antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @tristesse

Das sind zb solche Menschen, die keinen Schimmer von Nachfolge haben.

Welche Mindeststandards sind denn deiner Meinung nach einzuhalten, damit das für dich als "Nachfolge" durchgeht es für den Himmel reicht?
Da sind sich die Besserchristen doch nicht mal untereinander einig - ich erinnere mich an einige der Diskussionen in der letzten Zeit...einige meinten, Nachfolge Jesu und der Gebrauch von Sextoys gehen durchaus zusammen, andere fanden das ganz und gar nicht, einige fanden, dass BDSM für Christen nicht geht, andere sehen da gar kein Problem.....

Also, dann definiere doch mal, welche Mindeststandards man einhalten muss für jemanden, der "keinen Schimmer von Nachfolge hat".😇😀😎

suzanne62 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17058

Wer Jesus Nachfolge, weiß was Nachfolge heisst.
Das muß ich dir bestimmt nicht erklären 😊

tristesse antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @tristesse

Dass Menschen meinen, sie müssten nicht ein konsequentes Leben mit Jesus führen, sich nicht konkret entscheiden, weil sie ja sowieso gerettet sind.

Was ist denn nach deiner Definition "ein konsequentes Leben mit Jesus"?
Was genau muss man denn tun bzw. unterlassen um ein solches Leben zu führen?
Ich meine, wenn das deiner Meinung nach die Bedingung ist um nicht auf ewig(!) gequält zu werden, muss man ja auch klare Vorstellungen haben über die Bedingungen, die abzuarbeiten sind.
Und bist du dir wirklich so sicher, dass du die alle erfüllt hast?
Was genau macht dich denn zu einem so viel besseren Menschen als diejenigen, die deiner Meinung nach die Hölle verdient haben?

suzanne62 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16283

Wieso denkst du in "abarbeiten" ?

Es ist eine einfache Sache: Jesus glauben, in seiner Liebe bleiben und aus seiner Liebe heraus zu dienen.

Glauben an seinen stellvertretenden Tod und die Auferstehung
In seiner Liebe bleiben spricht von Beziehung, Vergebung und Versöhnung
Dienen spricht von auf seine Weisung hin leben und handeln, dazu gehört auch das, was die 10 Jünger und die 70 Jünger anwenden durften, nachdem Jesus sie trainiert hatte.

Seit wann geht es im Christentum um Himmel verdienen, besser oder schlechter-Vergleiche? Das ist doch Kappes... das ist bewerten und meist sind da entwertende Gedanken über sich selbst im Hintergrund.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Was genau muss man denn tun bzw. unterlassen um ein solches Leben zu führen?

Unterlassen: sich den Himmel durch Leistung verdienen zu wollen
Tun: in Jesu Liebe bleiben... ihn zu Wort kommen lassen... und dann danach leben...

deborah71 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17058

Auf solche Fangfragen lasse ich mich Nicht ein, zumal ich nirgendwo behauptet hab ein besserer Mensch oder Nachfolger zu sein.

Wenn du schon so anfängst, dann denk ich nicht, dass du eine Antwort haben möchtest.

tristesse antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Ist nicht die Aussage "Leben mit Jesus" selbstredend?
Wenn man mit dem Ehepartner, Kindern, etc. zusammenlebt, definiert sich das doch auch nicht an "Bedingungen, die abzuarbeiten sind."
Es ist einfach ein "Leben mit Jesus" - an Ihn gebunden Sein, mit Ihm reden, immer wieder Seinen Willen ganz konkret auch für den Alltag erfragen, ... einfach Ihn über alles lieben.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 5 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ist nicht die Aussage "Leben mit Jesus" selbstredend?

Nö. So wenig wie "in Jesus leben" oder "in Jesu Nachfolge leben".

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wenn man mit dem Ehepartner, Kindern, etc. zusammenlebt, definiert sich das doch auch nicht an "Bedingungen, die abzuarbeiten sind."

Nein, dann definiert sich das so, dass Ehepartner Kinder etc. (ist mit etc. der Hund gemeint oder das Meerschweinchen? 😉 ) dieselbe ladefähige Wohnadresse haben wie man selbst. Spielt auch hinsichtlich der Steuererklärungen und sonstigem Behördenkram manchmal eine Rolle...

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @blackjack

Nö. So wenig wie "in Jesus leben" oder "in Jesu Nachfolge leben".

Auch für einen Christen nicht?

Veröffentlicht von: @blackjack

dann definiert sich das so, dass Ehepartner Kinder etc. (ist mit etc. der Hund gemeint oder das Meerschweinchen? 😉 ) dieselbe ladefähige Wohnadresse haben wie man selbst.

Passt wunderbar. Paulus schreibt, dass wir Gottes Hausgenossen sind, also mit Ihm in einem Haus wohnen.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 5 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Auch für einen Christen nicht?

Da ich nicht in andere Köpfe reingucken kann, vermag ich dazu nichts zu sagen. "Selbstredend" bedeutet aber meinem Sprachverständnis nach, dass sich die Formulierung jedem, der Deutsch spricht, von selbst erschließen müßte.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Passt wunderbar. Paulus schreibt, dass wir Gottes Hausgenossen sind, also mit Ihm in einem Haus wohnen.

Aha. Na, wenn Paulus das so schreibt... Fällt dann für Gott auch die übliche GEZ-Gebühr an, falls die anderen Haushaltsmitglieder davon befreit sind? Ich meine: leisten kann er sich's ja und soweit ich das verstehe, arbeitet er vollzeit und als Selbständiger...

Anonymous antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Die Allversöhnungslehre, die ich kenne, beinhaltet eine Höllenstrafe. Nur meint man eben, die sei zeitlich begrenzt.

Was für eine Zeit? In der Ewigkeit gibt es keine Zeit, also auch kein zeitliches Schmoren im Fegefeuer.

LG.
Clay

clay antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 5 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Aber Kopfschmerzen macht mir diese Lehre nicht.
Wo siehst Du denn das Risiko dieser Lehre?

Das Risiko der Lehre ist, dass sie die Konsequenzen der Ablehnung von Gottes Rettungsangebot klein redet.
Wenn alternativ zur Annahme des Opfers Christi die Möglichkeit besteht, nach einer Phase höllischer Leuterung die Rettung zu erlangen, dann kann man das ja riskieren - ist vielleicht unangenehm, aber letztlich keine existentielle Bedrohung.

Wie Du richtig sagst, kann man so ein Bild biblisch kaum begründen. Und wenn ich eine vage Hoffnung (die noch berechtigt sein mag) zu einer Lehre mache, auf der ich meine persönliche Heilsgeschichte aufbaue, dann könnte da ein böses Erwachen kommen, wenn es denn zu spät ist.

Von daher halte ich die Allversöhnungslehre für extrem gefährlich. Alles, was sie letztendlich tut ist, dem Teufel die Hölle zu füllen - mit Menschen, die in die Irre geleitet wurden und eigentlich nichts böses wollten und mit dem richtigen Impuls den Weg der Rettung hätten gehen können.

Ganz ehrlich: so etwas brauchen wir nicht.

LG
Ecc

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 5 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Von daher halte ich die Allversöhnungslehre für extrem gefährlich. Alles, was sie letztendlich tut ist, dem Teufel die Hölle zu füllen - mit Menschen, die in die Irre geleitet wurden und eigentlich nichts böses wollten und mit dem richtigen Impuls den Weg der Rettung hätten gehen können.

Kannst du mir einen aus deinem Umfeld sagen, der sich auf die Allversöhnungslehre beruft und deshalb auf die Rettung durch Jesu zu Lebzeiten verzichtet? Das ist doch alles nur theoretisches "Geschwätz". Die Diskussion findet doch nahezu ausschließlich unter Christen statt. Und all diejenigen die ich kenne, die an die Allversöhnung glauben, gehen den Weg mit Jesus sehr intensiv.

Wenn es denn wirklich welche gibt, die wegen der Allversöhnung Jesus nicht annehmen oder den Weg nicht gehen wollen, dann ist das doch nur vorgeschoben und wenn es diese Lehre nicht gäbe, würden sie einen anderen Grund finden so zu leben wie sie es wollen.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ganz ehrlich: so etwas brauchen wir nicht.

Wer einen liebevollen Zugang zu Gott will, wer verstehen will, was er vor hat, der braucht das sehr wohl. Vor so einem Gott beuge ich gerne mein Knie und bin noch viel motivierter mit ihm leben zu wollen.

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Suzanne62
(@suzanne62)
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Veröffentlicht von: @jadwin

er einen liebevollen Zugang zu Gott will, wer verstehen will, was er vor hat, der braucht das sehr wohl. Vor so einem Gott beuge ich gerne mein Knie und bin noch viel motivierter mit ihm leben zu wollen.

Kommt ja selten genug vor, dass ich der selben Meinung bin wie du - aber wo du recht hast, hast du recht.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @jadwin

Kannst du mir einen aus deinem Umfeld sagen, der sich auf die Allversöhnungslehre beruft und deshalb auf die Rettung durch Jesu zu Lebzeiten verzichtet?

Mir sind Menschen bekannt, die wohl auf Grund des Irrtums, dass jeder Mensch irgewie schon gerettet sein wird, schlimme Taten getan haben. Anders jedenfalls kann ich mir bei geistig aktiven Menschen solches Tun nicht erklären. Ob diese Menschen damit ihr Ticket für die Hölle gebucht haben, vermag ich nicht zu sagen. Auf jeden Fall aber haben diese Menschen etwas riskiert, was man bei biblisch fundierte Betrachtung der Frage der Errettung auf keinen Fall hätte machen dürfen.

Veröffentlicht von: @jadwin

Wenn es denn wirklich welche gibt, die wegen der Allversöhnung Jesus nicht annehmen oder den Weg nicht gehen wollen, dann ist das doch nur vorgeschoben und wenn es diese Lehre nicht gäbe, würden sie einen anderen Grund finden so zu leben wie sie es wollen

Meist Du wirklich? Ist es nicht grade der Laissez-faire in der entscheidenden Frage des Gerettetseins, der hier Spielraum für Untaten öffnet. WEr weiß, dass er sich mit seinem Tun in die ewige Hölle begibt, der wird es lassen. Wer aber denkt, dass das Schlimmste, was er sich damit einhandelt ein wenig Strafe in der Hölle - dann aber die Erretung ihm sicher ist - der riskiert villeicht eher eine Dummheit oder lässt sich dazu eher drängen.

Veröffentlicht von: @jadwin

Wer einen liebevollen Zugang zu Gott will, wer verstehen will, was er vor hat, der braucht das sehr wohl. Vor so einem Gott beuge ich gerne mein Knie und bin noch viel motivierter mit ihm leben zu wollen.

Wie soll denn eine Gerechtigkeit funktionieren mit Menschen, die nicht bereit sind, an dieser Gerechtigkeit dahingehend mitzuwirken, dass sie diese von Gott für sich machen lassen? Wie stellst Du Dir das LEben im himmlischen Jerusalme vor, wenn da ein guter Teil der LEute Bähmullen ist, die Gott doof finden?

Und im übrigen wäre es diesen Bähmullen gar nicht möglich in der Gegenwart Gottes zu existieren.
Aus der Zeit Mose wissen wir, dass es sündigen Menschen überhaupt nicht möglich ist vor Gott zu bestehen. Als Mose eine Zeit mit Gott verbracht hatte, strahlte noch Gottes Herrlichkeit vor den Menschen, die Mose sahen. Dies war für die sündigen Menschen unerträglich - selbst noch das Leuchten von Mose Gesicht, das ja viel weniger stark als das Licht Gottes selbst sein dürfte, war nicht von Sündern zu ertragen.

2. Mose 34: 29 Als nun Mose vom Berge Sinai herabstieg, hatte er die zwei Tafeln des Gesetzes in seiner Hand und wusste nicht, dass die Haut seines Angesichts glänzte, weil er mit Gott geredet hatte. 30 Als aber Aaron und alle Israeliten sahen, dass die Haut seines Angesichts glänzte, fürchteten sie sich, ihm zu nahen.

Selbst wenn Gott die Menschen, die sich nicht durch Jesus von Ihren Sünden reinigen lassen wollen, in seine Nähe ließe - es würde ihnen nichts bringen, denn sie könnten dort gar nicht bestehen wegen ihrer nicht ausgeglichenen Sünden.

Ist es denn wirklich lieblos von Gott, daher nur solche Menschen in sein Reich einzuladen, die ihm zumindest darin die Ehre gegeben haben, sein Rettungsangebot dankbar anzunehmen?

Jadwin, ich liebe die Menschen und ich gebe niemanden so leicht auf - aber wenn jemand partou nicht will? Was soll man tun? Ist es lieblos irgendwann zu sagen: dann musst Du halt Deinen Weg gehen wie Du willst - und die Konsequenzen selber tragen.

Ich habe mal gelesen, dass es zwei Sorten von Menschen gibt:
Solche, die zu Gott sagen, Dein Wille geschehe!
und solche denen Gott ihren eigenen Willen geschehen lässt.

Wenn Menschen nichts mit Gott zu tun haben wollen - warum sollte man sie ins Himmelreich hineindrängen wollen? Wäre doch keine Liebe, oder?
Ein Problem ist es aber, Menschen die falsche Hoffnung zu geben, dass sie mit ihrem Willen oder das Hingeben unter einem bösen Willen anderer eine Rettung möglich ist. So etwas halte ich für böse - und genau das tut die Lehre der Allversöhnung.

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Beiträge : 3806

Grün dafür. 😊
Danke!

turmfalke1 antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Von daher halte ich die Allversöhnungslehre für extrem gefährlich. Alles, was sie letztendlich tut ist, dem Teufel die Hölle zu füllen - mit Menschen, die in die Irre geleitet wurden und eigentlich nichts böses wollten und mit dem richtigen Impuls den Weg der Rettung hätten gehen können.

Dabei gehst Du davon aus, dass nur die Angst vor der Hölle zu echter Umkehr führen kann.

Diese Annahme halte ich für nicht gerechtfertigt - und ich kenne auch keinen Beleg in der Schrift, der sie untermauern würde. Im Gegenteil, ich glaube, dass die Angst vor der Hölle eine echte Umkehr verhindert.

Stattdessen führt die Erkenntnis der Güte Gottes zu echter Umkehr (Röm 2,4). Wenn wir erkennen, dass Gott Liebe ist, dann werden wir zu liebenden Menschen (1. Joh 4,8) und verlieren die Angst vor dem Gericht (1. Joh 4,18).

Wer also Angst vor der Hölle hat, bei dem hat folglich die echte Umkehr noch nicht stattgefunden. Die Lösung liegt nun aber nicht darin, die Hölle zu leugnen, sondern Gott zu erkennen.

Hope this helps.

groesste-liebe antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 5 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Dabei gehst Du davon aus, dass nur die Angst vor der Hölle zu echter Umkehr führen kann.

Nein, das tue ich nicht. Idealerweise ist es die Liebe Christi, das warme Licht, das uns zu ihm zieht.

Aber ich finde es wichtig, dass uns in der Frage der persönlichen Errettung reiner Wein eingeschentk wird. Und wenn es denn da eine Lehre gibt, die es für belanglos hält, was wir hier tun - weil alle doch irgendwann gerettet sein werden - dann werden hier Menschen betrogen und möglicherweise um ihre Errettung gebracht, weil sie auf falsche Grundlage falsche Entscheidungen getroffen haben.

Das ist ja das Porblem einer jeden Irrlehre.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Im Gegenteil, ich glaube, dass die Angst vor der Hölle eine echte Umkehr verhindert.

Wie dar ich das verstehen? Glaubst Du, dass Menschen aus Angst vor der Hölle vor Gott weglaufen und in die Hölle flüchten? Scheint mir ehrlich gesagt ein etwas abwegiger Gedanke.

Wo natürlich unnötig Vertrauen zerstört wird, das ist die Sicht auf die Frage, warum Menschen, die Jesus nicht annehmen, in die Hölle kommen. Wer dies als Strafe Gottes für mangelnden Glauben deutet, der hat ein gestörtes Verhältnis zu Gott und das dann abermals auf Grund einer Irrlehre, die eine wahre Situation unter einer komplett falschen und verzerrten Prrspektive betrachtet.

Gottes Liebe und Gnade macht uns die Tür zum Himmel, den Weg zu ihm offen.

Wer das nicht will, der wird dort nicht ankommen - und das hat dann nichts mit einem strafenden Gott sonder ausschließlich mit der frei gewählten Ablehnung eines großen Angebotes von Gott zu tun.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Stattdessen führt die Erkenntnis der Güte Gottes zu echter Umkehr (Röm 2,4). Wenn wir erkennen, dass Gott Liebe ist, dann werden wir zu liebenden Menschen (1. Joh 4,8) und verlieren die Angst vor dem Gericht (1. Joh 4,18).

Ja, das ist so - wer Christus hat, der muss nicht vor Gericht, weil es da nichts zu verhandeln gibt - denn das Opfer Christi hat ja alle seine Sünden ausgelöscht. Da gibt es überhaupt keinen Raum und keine Grundlage mehr für Angst - und die Leibe Christi wird jeder erkennen, der sich Jesus naht.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Wer also Angst vor der Hölle hat, bei dem hat folglich die echte Umkehr noch nicht stattgefunden. Die Lösung liegt nun aber nicht darin, die Hölle zu leugnen, sondern Gott zu erkennen.

Ja, das stimmt. Aber glaubst Du, dass es hilfreich ist, die Hölle zu leugnen um dann Menschen mit einer Lüge eine unbegründete Angst vor Gott zu nehmen? Es gibt durchaus Menschen, die die harte Tour brauchen, um zum Glauben zu kommen, die ohne die Erkenntnis des eigenen Verlorenseins ohne Christus sich nie für Jesus interessieren würden. Es gibt nicht wenige Menschen, die allein die Frage: Wo wirst Du sein, wenn Du tot bist? zu Jesus geführt hat.

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invar_vigandun
(@invar_vigandun)
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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wie dar ich das verstehen? Glaubst Du, dass Menschen aus Angst vor der Hölle vor Gott weglaufen und in die Hölle flüchten? Scheint mir ehrlich gesagt ein etwas abwegiger Gedanke.

Es soll durchaus Menschen geben, die die christliche Idee der "Hölle" so widerwärtig finden, dass sie deswegen das Christentum als solches ablehnen.

invar_vigandun antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 6 Sekunden

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Veröffentlicht von: @invar_vigandun

Es soll durchaus Menschen geben, die die christliche Idee der "Hölle" so widerwärtig finden, dass sie deswegen das Christentum als solches ablehnen.

Nun, die Wahrheit ist kein Wunschkonzert. Ich kann mir meist die Welt nicht so machen, wie ich die gerne hätte. Und wenn ich dann bestimmte Dinge, die ich ablehne, weil sie mir unangenehm sind, ausklammer, dann könnte es sein, dass mich die Realität einholt, wenn es zu spät ist.

Es ist ja nicht so, dass Gott Freude an der Existenz der Hölle hat. Aber sie ist nun einmal eine Konsequenz der Ablehnung von Gottes Rettungsangebot. Würden alle Menschen zu Jesus finden, dann wäre die Hölle leer.

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invar_vigandun
(@invar_vigandun)
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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Nun, die Wahrheit ist kein Wunschkonzert. Ich kann mir meist die Welt nicht so machen, wie ich die gerne hätte.

Stimmt. Solche Leute kommen dann zu der Schlussfolgerung, dass das eben nicht "die Wahrheit" sein kann, auch wenn sie evtl. gern an einen Gott glauben würden. Aber die Welt ist halt kein Wunschkonzert.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Aber sie ist nun einmal eine Konsequenz der Ablehnung von Gottes Rettungsangebot.

Glauben halt Christen. Nur, weil ihr das glaubt, ist es ja noch lange nicht Fakt 😉

invar_vigandun antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 6 Sekunden

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Veröffentlicht von: @invar_vigandun

Stimmt. Solche Leute kommen dann zu der Schlussfolgerung, dass das eben nicht "die Wahrheit" sein kann, auch wenn sie evtl. gern an einen Gott glauben würden. Aber die Welt ist halt kein Wunschkonzert.

Nun, jeder muss für sich finden, was die Wahrheit ist. Wenn Du einmal Gott erkannt hast, dann kannst Du Dir keine Wahrheit mehr ohne Gott vorstellen. Gott ruft uns auf, ihn zu suchen. Wer also gerne an einen Gott glauben will, der muss sich auf den Weg machen. Auf diesem Weg liegt eine Verheißung.

Jer 13, 14a:
Ihr werdet mich suchen und finden; denn wenn ihr mich von ganzem Herzen suchen werdet, 14 so will ich mich von euch finden lassen, spricht der HERR

Das ist eine Verheißung für das in die Gefangenschaft weggeführte Volk der Israeiliten. Aber Gott hat ja in Jesu Blut einen Bund gestiftet, der für alle Menschen offen ist und so wird auch heute eine Suche von ganzen Herzen immer mit einem Finden enden.

Ich halte ein Wahrhiet, die Gott einschließt damit für jeden für möglich.

Veröffentlicht von: @invar_vigandun

Glauben halt Christen. Nur, weil ihr das glaubt, ist es ja noch lange nicht Fakt 😉

Nun, welchen Wert Fakten haben, das ist oft auch die Frage. Menschen, die eine verheerende faktenbasierte medizinische Diagnose bekommen haben, können diese Fakten wie einen Fluch aufnehmen und dann allein daran schon zu Grunde gehen. Viele aber haben erleben dürfen, dass Gott sie "entgegen aller wissenschaftlicher Erwartung und emdizinischer Erfahrung" geheilt wurden. Da zeigt sich dann, welche Fakten die härteren waren: die naturwissenschaftlich begründeten oder die geglaubten ...

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invar_vigandun
(@invar_vigandun)
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Beiträge : 322
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Nun, jeder muss für sich finden, was die Wahrheit ist. Wenn Du einmal Gott erkannt hast, dann kannst Du Dir keine Wahrheit mehr ohne Gott vorstellen.

Damit wanderst du in ziemlich ekelhaftes "Ehemalige Christen waren nie echte Christen"-Territorium ab, womit ich dann raus bin. Das muss ich mir nicht antun.

invar_vigandun antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @invar_vigandun
Veröffentlicht von: @invar_vigandun

Nun, jeder muss für sich finden, was die Wahrheit ist. Wenn Du einmal Gott erkannt hast, dann kannst Du Dir keine Wahrheit mehr ohne Gott vorstellen.

Veröffentlicht von: @invar_vigandun

Damit wanderst du in ziemlich ekelhaftes "Ehemalige Christen waren nie echte Christen"-Territorium ab, womit ich dann raus bin. Das muss ich mir nicht antun.

Dann hast Du mich wohl falsch verstanden. Du ziehst da eine Schlussfolgerung, an die ich so gar nicht gedacht hatte.

Aber, ja, das ist mir auch schon passiert und es gehört sicher zum normalen Christenleben dazu:
Du meinst Gott gefunden zu haben - und dann erschüttert etwas Deinen Glauben und Du musst erkennen, dass Dein Bild falsch war.

Dann gibt es zwei Möglichkeiten:
1) ich wende mich von Gott ab und will nicht mehr mit ihm zu tun haben.
2) Ich gestehe mir ein, im Irrtum gewesen zu sein und mache mich neu auf die Suche - ganz nach der Verheißung, dass Gott sich finden lassen will, wenn wir ihn nur aufrichig suchen.

Ichvermag nicht zu sagen, was ein "echter Christ" ist. Ich weiß aber, dass zumindest eine Jüngerschaft mehr ist als nur mal Sonntags in den Gottesdienst zu gehen und hin und wieder mal ein Tischgebet. Jüngerschaft heißt Gemeinschaft mit Gott - und wenn ich die gefunden habe, dann ist da eine Beziehung gestiftet, die mein LEben prägt wie nichts anderes - und vor so einem Hintergrund sind sicher meine Worte eingangs (worauf Du Dich beziehst) so falsch nicht.

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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gleich mal grün von mir

ich wünschte mir Christen könnten sich des öffteren eingestehen auf dem Holz weg gewesen zu sein, sich dann aber aufrappeln in der festen hoffnung das sie in der Hand des Herrn sind.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 6 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wenn alternativ zur Annahme des Opfers Christi die Möglichkeit besteht, nach einer Phase höllischer Leuterung die Rettung zu erlangen, dann kann man das ja riskieren - ist vielleicht unangenehm, aber letztlich keine existentielle Bedrohung.

Ich sehe nicht, dass jemand so denken würde. Was die "Mission" angeht, halte ich die Kritik für unberechtigt. Wer Gott nicht erkennt, der wird das Evangelium verwerfen, was man ja auch hier im Forum sieht. Da ist es egal, welche "angenehmeren Angebote" man macht.

Die Lehre der Allversöhnung ist kein verlockendes Angebot. Zumal vor allem Ungläubige meist die härtesten Kritiker sind. Denen ist sowas nämlich direkt verdächtig und sie sagen: "Ja, es bietet ihr schon ein Christentum ohne Hölle an! Wie tief seid ihr gesunken!" Missionarisch ist die Allversöhnungslehre nicht sehr effektiv. Die Menschen gehen viel lieber dorthin, wo die Fronten klar sind und das Weltbild einfach: hier gut, dort böse. Hier die Seligen, dort die Gottlosen. Die Guten ins Töpfchen, die Schlechten ins Kröpfchen. - Das funktioniert viel besser.

Der Universalismus entstand nicht aus Schwäche, Untreue oder um den Leuten genehmere Angebote zu machen, sondern aus der Überlegung, wie die Vorstellung einer ewigen Hölle mit einem guten Gott vereinbar sei. Dort wird ein Mensch - sei er auch noch so böse und gottlos gewesen - für zeitliche Verfehlung bis in alle Ewigkeit gefoltert. Das ist für manche eine Zumutung, nicht entgegen der Bibel, sondern wegen einigem, was in der Bibel über Gottes Wesen steht. Zumal die Höllenvorstellungen, die sich gemeinhin bis heute gehalten haben, doch eher dem Heidentum und der Folklore entspringen, als tatsächlich der Bibel selbst.

Ich verstehe aber den Hinweis. Wenn es nämlich bei jedem Gespräch mit einem besorgten Menschen immer nur heißt: "Aber nein, mein Schatz, das ist nicht so, nein nein!", dann ist das schwach und durchaus gefährlich. Man bekommt dann einen leblosen Gott, der nur die Antwort auf das eigene Befinden ist.

Man sollte die Schriften so stehenlassen, wie sie sind. Allerdings muss man schauen, was da steht:

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Alles, was sie letztendlich tut ist, dem Teufel die Hölle zu füllen -

dies zum Beispiel ist jene oben angesprochene klassische Vorstellung: eine Hölle des Satans neben einem Himmel Gottes. Der Feuersee ist nicht die Hölle des Satans, sondern das Gericht im Wesen Gottes. Der Satan und letztlich der Tod werden getötet, was Johannes den "zweiten Tod" nennt. Es gibt kein Reich Satans unten & ein Reich Gottes oben; in der Bibel ist das nicht zu finden.

Was dieser zweite Tod genau bedeutet, ist nicht ganz klar aus der Schrift. Es kann mehreres heißen. Gott kann "Geist und Seele trennen, Mark und Bein" (Hebr 4,12); der Mensch kann gerettet werden, doch "wie durchs Feuer hindurch. Sein Werk aber wird verbrennen" (1. Kor 3,5-17); "es gibt Weinen und Zähneknirschen" (das ist die Selbsterkenntnis) und der "Wurm, der niemals stirbt" (die Selbstverzehrung);
es gibt den Rauch der Werke, der "ewig aufsteigt" (Offb) und die Qual von Ewigkeit zu Ewigkeit (Offb); Gott (nicht der Teufel!) kann, laut Jesus, die Seele töten (Mt) und die Gäste, die Haushüter oder Arbeiter, die nicht recht gekleidet sind oder ihr Werk nicht getan haben, sind "draußen" ...
es gibt den, der besser nie geboren wäre (Judas) und es gibt den Verräter und Sünder, dem Gott immer wieder und wieder vergibt; das ist nicht zu kategorisieren, Gott entscheidet das, wie er will.

Die "kleine Christenschar", die überlebt, ist jedenfalls nicht haltbar, denn laut Offenbarung werden Volksscharen in die heilige Stadt kommen und Menschen werden die Blätter der Bäume an den Wassern des Lebens essen und heil werden an ihrer Seele. Dann heißt es, die Mörder und Frevler sind "draußen", dann heißt es: wer da will, der nehme das Wasser des Lebens umsonst! Zudem heißt es, dass alle ihn erkennen werden und alle Knie sich beugen.

Ferner: für seinen Glauben oder Unglauben kann niemand etwas. Man kann nicht "glauben wollen" oder sich befehlen; das ist unmöglich. Im Weltgericht sagt Jesus, dass die einen nicht wussten, dass sie ihm gedient haben, und die anderen nicht wussten, dass sie ihn missachtet haben. Er spricht dort von Werken und von Menschen. Nicht vom Glauben und nicht von Christen.

Fazit (für mich): man weiß es doch gar nicht wirklich. Daher sollte man vorsichtig sein mit seiner kategorischen Gewissheit in diesen Dingen. Gott kann tun, was er will.

Liebe Grüße,
Simon

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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3415

Allversöhnung / Allerlösung
finde ich nicht grundsätzlich so verkehrt.

arcangel antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17058
Veröffentlicht von: @arcangel

finde ich nicht grundsätzlich so verkehrt.

Aber grundsätzlich so richtig auch nicht 🤨
Was ist denn das für eine schwammige Aussage?

Entweder teilt man eine Meinung oder nicht.
Positioniere Dich doch mal eindeutig an der Stelle.

tristesse antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3415
Veröffentlicht von: @tristesse

Aber grundsätzlich so richtig auch nicht 🤨

Da hast du den Nagel auf den Kopf getroffen 😀

Veröffentlicht von: @tristesse

Entweder teilt man eine Meinung oder nicht.
Positioniere Dich doch mal eindeutig an der Stelle.

Warum? Ist es für mein Heil entscheidend? Die Bibel bietet für beide Sichtweisen gute Argumente. Und da ich weder die einen noch die anderen Argumente glaubwürdig widerlegen kann, muss ich einfach unentschieden bleiben.

Ich bin dazu berufen die Menschen zu Lieben und die Liebe die ich von Gott erfahren habe weiter zugegeben. Und wenn irgend möglich Menschen zu Gott hinzuführen. Unabhängig davon, ob es eventuell später doch noch eine Möglichkeit gibt zu Gott zu finden oder nicht.

arcangel antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17058
Veröffentlicht von: @arcangel

Da hast du den Nagel auf den Kopf getroffen 😀

Na, das ist doch schon mal was 😊

Veröffentlicht von: @arcangel

Warum? Ist es für mein Heil entscheidend?

Sagte ich nicht.
Ich finde nur eine Diskussion mühsam, wenn einer weder Hüh noch Hott sagt 😉

Veröffentlicht von: @arcangel

Ich bin dazu berufen die Menschen zu Lieben und die Liebe die ich von Gott erfahren habe weiter zugegeben. Und wenn irgend möglich Menschen zu Gott hinzuführen. Unabhängig davon, ob es eventuell später doch noch eine Möglichkeit gibt zu Gott zu finden oder nicht.

Das ist eine Aussage, die ich z.B. sehr schön finde und teilen kann ❤

tristesse antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3415
Veröffentlicht von: @tristesse

Ich finde nur eine Diskussion mühsam, wenn einer weder Hüh noch Hott sagt 😉

Geht mir grundsätzlich auch so, aber je mehr ich mich diversen Theologien und deren Argumenten auseinandersetze, desto mehr muss ich mir eben eingestehen, dass ich mich ehrlicherweise weder für die eine noch die andere Seite Entscheiden kann da einfach beide Seiten gute Argumente haben, die nicht glaubhaft entkräftet werden können.

Allversönung vs. Ewige Verdammniss
Prädestionation vs. Freier Wille
Alleine Gottes Gnade vs. der Mensch trägt zu seinem Heil bei
Realpräsenz im Abendmahl vs. reine Symbolik

Ich bin bei diesen Themen zum Schluss gekommen, dass wir es schlicht nicht wissen, aber das beide Aspekte wichtig sind, um zu verstehen, wie Gott ist (Sonnst währen sie nicht in der Bibel).

arcangel antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17058

Danke für die Antwort 😊

Ich kann Dich schon verstehen, wie Du das meinst. Für mich ist das "Ich kann es nicht wissen" manchmal etwas schwer auszuhalten, deshalb neige ich dazu, bei Themen, wo ich es nicht weiß, gar nicht zu antworten.

Dass Du hier mehrere Optionen beleuchtest finde ich allerdings gut.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 6 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Prädestionation vs. Freier Wille
Alleine Gottes Gnade vs. der Mensch trägt zu seinem Heil bei
Realpräsenz im Abendmahl vs. reine Symbolik

Ich finde das auch sehr schwere Themen, also schwer aufzulösen.

Was mich daher auch wundert ist, dass bei Threads verschiedenster Art über "Widersprüche in der Bibel - Irrtumslosigkeit ja oder nein?" usw.
immer alle möglichen Berichtsinhalte oder Zahlen und so kommen,
aber nie solche schwierigen Glaubensinhalte, die gegeneinander gestellt immer wie ein Tauziehen wirken.
Vielleicht sind sie ja genau das, ein "bleibe auf Deinem Pferd", damit man nicht auf einer Seite herunterfällt....
"Prädestination, aber lehne Dich bitte nicht zurück und vergiß Mission, Gebete und alles was die Bibel enthält an Hinweisen es anderen weiter zu sagen".
"Freier Wille, aber bitte bedenke dass DU nicht alles in der Hand hast und entscheiden kannst, schon gar nicht mit Gewalt erzwingen darfst".
"Alleine Gottes Gnade, damit Du nicht meinst irgend etwas zu Deiner Erlösung beitragen zu können oder zu müssen, sondern die Freiheit die Jesus Dir geschenkt hat genießen kannst!."
"Der Mensch trägt zu seinem Heil bei, was bedeutet dass es sichtbare Folgen in Deinem Leben geben soll jetzt wo Du zu Jesus gehörst, aber Folgen die ER selber bereitet hat und Dir dabei hilft. Der Lohn ....usw."?
Usw.

zu gesetzlich oder zu frei?
Ist nicht einer unserer drohenden Fehler oft, entweder zu pharisäerisch gesetzlich zu sein, oder zu leichtfertig Sünden zuzulassen?

Veröffentlicht von: @arcangel

aber das beide Aspekte wichtig sind, um zu verstehen, wie Gott ist (Sonnst währen sie nicht in der Bibel).

Genau, das denke ich auch.

liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @karibu20

Vielleicht sind sie ja genau das, ein "bleibe auf Deinem Pferd", damit man nicht auf einer Seite herunterfällt....

Deine Gegenüberstellungen finde ich gut.

Veröffentlicht von: @karibu20

zu gesetzlich oder zu frei?
Ist nicht einer unserer drohenden Fehler oft, entweder zu pharisäerisch gesetzlich zu sein, oder zu leichtfertig Sünden zuzulassen?

Ich sehe auch die zwei Gefahren. Bonhoeffer meint ja in seiner Schrift über billige und teure Gnade, dass die Verkündigung einer Billiggnade, die die Sünde rechtfertigt statt den Sünder, in der Kirchengeschichte viel mehr Schaden angerichtet habe als alle Lehre von Werksgerechtigkeit. Und das sagte er als evangelischer Theologe.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 6 Sekunden

Beiträge : 0

Danke Dir.

Und das

Veröffentlicht von: @turmfalke1

die die Sünde rechtfertigt statt den Sünder,

finde ich eine gute Bemerkung (Zitat), das ist mir nicht so bewusst gewesen.
Die Ausdrucksweise finde ich daher gut, weil sie es so auf den Punkt bringt.

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Mir fällt dazu noch ein Liedvers von Philipp Spitta ein:

4) Einen Richter lehrst du fürchten,
der mit rechter Waage wägt;
doch auch einen Vater lieben,
der mit Langmut alle trägt,
einen Gott, der den geliebten,
eingen Sohn zum Opfer gibt,
der an ihm die Sünde richtet
und in ihm die Sünder liebt.

Hier steht das komplette Lied:
https://www.liederdatenbank.de/song/419

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 6 Sekunden

Beiträge : 0

"Weiß man doch alles", was als "arroganter Gedanke" gelten könnte, schleicht sich viel zu oft bei mir ein.
Dies hier wirkte auf mich ("trotzdem") wie neu.
Weil es irgend etwas zurechtrückt oder auflöst, was immer wieder auch hier in kontroversen Threads besprochen wird:
Die Trennung zwischen dem Sünder - Menschen an sich - und der Sünde die an ihm haftet und ewiges Verderben bedeutet dem, der sich nicht von Jesus alles abwaschen lässt.

Ich muss gerade daran denken, dass es symbolisch ist wie der Dreck, den man dem Kind abwäscht.
Ich stecke weder das ganze Kind in den Müll- zu dreckig und zerrissen - geschweige denn zusammen mit seiner Kleidung in die Waschmaschine.
Und was wir auch nie taten aber durchaus eine "Erziehungsmaßnahme für unwillige Kinder" sein könnte, wäre es, wenn es zu bockig ist es mit seiner Kleidung unter die Dusche zu stellen.
Stattdessen kommt (kam) dann eher ein "oh ein Kind, dem müssten wir mal den Dreck abwaschen, könnte eines von unseren Kindern drunter sein" 😀

Veröffentlicht von: @turmfalke1

der an ihm die Sünde richtet und in ihm die Sünder liebt.

Wir waschen den Dreck ab, und das saubere Kind bekommt dann neue Kleider (bekommen wir im Himmel auch, Halleluja!).
Mache ich auch immer so: Dreck abduschen, saubere Kleidung anziehen.
Hmm, macht das jemand anders? Wohl kaum.
Weil Gott den Sünder so liebt, deshalb hat ER die Möglichkeit geschaffen, ihn von seinen Sünden zu befreien.
Was nun der Allversöhnung - irgendwo schrieb es schon jemand - nun aber irgendwie einen Abbruch tut (zu tun scheint?), weil es keinen Sinn macht, dass dieses Abwaschen nötig ist zu Lebzeiten, extra Jesus dafür auf die Welt kommen, sterben und auferstehen muss, wenn sowieso alle eines Tages abgeduscht werden.
Nicht, dass ich gegen Allversöhnung wäre - ohne damit sagen zu wollen "ich weiß es besser als Gott" oder "bin freundlicher", nein das wäre Unsinn, ER weiß schon war ER tut -
nein, ich finde sie nur in der Bibel nirgends aufgeführt, aber das Gegenteil, und es macht auch keinen Sinn wie gesagt nach den eben ausgeführten Überlegungen.
Dafür hat ER ja die Möglichkeit geschenkt, von der Sünde befreit zu werden, um getrennt von ihr ohne sie dann nicht in die Verdammnis zu gehen (da kann die Sünde alleine hingehen, ist sie ja aber schon in Jesus, der sie hingebracht hat aber zurückgekommen ist da er sündlos war) sondern in Gottes Reich.
Damit es Dort dann Keine Sünde gibt!

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3415

dafür gibts gleich mal grün
Vollkommen zustimmen und gut gegenüber gestellt.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 6 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @karibu20

Vielleicht sind sie ja genau das, ein "bleibe auf Deinem Pferd", damit man nicht auf einer Seite herunterfällt....

In dieser ganzen Spannung, die sich in den Schriften verbirgt, wird ja der Mensch offenbart. Die Bibel macht es unmöglich, ein Konzept oder ein Modell aus ihr zu erstellen, wenn man sie ernsthaft liest.

Da haben vielleicht damals welche, ganz nach Luther, Paulus so verstanden "allein der Glaube rettet, aber nicht die Werke"; dann muss ein Jakobus seinen Geschwistern schreiben: "Glaube ohne Werke ist tot!" Da schreibt ein Johannes im selben Brief: "Wer aus Gott ist, der sündigt nicht mehr!", gleichsam: "Wer sagt, er sei ohne Sünde, der ist ein Lügner und die Wahrheit ist nicht in ihm"

Manche debattieren dann diese scheinbaren "Gegensätze" und versuchen exegetisch, die eine Stelle der anderen unterzuordnen, anstatt alldas als Schule des Menschen zu begreifen. Denn das Leben ist so. Es ist ambivalent.

Dies Geheimnis wollte der Mensch ja antasten im Garten Eden, um Gott gleich zu sein: die Erkenntnis von Gut und Böse. Erkennen können wir es nun, aber nicht darüber regieren aus uns selbst.
Das andere Geheimnis, dass Gott erhaben ist über alles und in seinem heiligen Wissen alle Geschichte schon stattgefunden hat, er aber gleichsam voller Mitgefühl ist für das Leid seiner Geschöpfe, so sehr, dass sein geliebter Sohn sein Leben für sie hingegeben hat.

Denn der gleiche Himmel, den wir schön nennen, der Sternenhimmel, das Morgenrot, die Abenddämmerung, das tiefe Blau an Sommertagen, der gleiche Himmel sendet Blitze und Donner, Stürme und Hagel, Orcane und bitteren Schnee.

Wolken und Dunkel sind um ihn her, (Ps 97,2)

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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danke für deinen Beitrag

Gut sowas zu lesen.

arcangel antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @arcangel

finde ich nicht grundsätzlich so verkehrt.

Ich finde Allversöhnung eine Hoffnung - vielleicht sogar eine berechtigte Hoffnung.

Allerdings scheinen mir die biblischen Hinweise auf Allvesöhnung viel zu dünn, als dass ich darauf eine verlässliche Lehre bauen wollte. Und so wird dann eine sehr wichtige Frage auf dünnem Eis zu einer hochgefährlichen Angelegenheit, mit der ich lieber nichts zu tun haben will.

Der Allversöhner macht sich und anderen Hoffnung, wo es vielleicht besser die Erkenntnis der Gefahr ewiger Verdamnis gäbe. Letztendlich wird ja der Glaube im licht der Allversöhnung sogar belanglos - weil am Ende ist er für die Rrettung nicth erforderlich. Und wenn das nicht stimmt, dann war das der wohl fatalste Irrtum, dem man im Leben begenen kann.

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Arcangel
(@arcangel)
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Ich mach halt anderes herum einen Schuh draus.
Und zwar warum und wozu hat mich Gott gerettet, erlöst, befreit? Rettung ist nicht Selbstzweck, sondern hat ein Ziel. Und das Ziel bedeutetet Gemeinschaft mit Gott und die Veränderung meiner Persönlich hin zu einer Christusähnlichkeit.

Und dieses Ziel ist unabhängig von ewiger Verdammnis und strafe. Ich Evangelisiere, weil ich Gott Liebe und die Menschen.

Die Hinführung zu dieser Beziehung, ist unabhängig davon, ob es vielleicht oder vielleicht auch nicht später einen anderen weggeben wird.

arcangel antworten
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Veröffentlicht von: @arcangel

Und dieses Ziel ist unabhängig von ewiger Verdammnis und strafe. Ich Evangelisiere, weil ich Gott Liebe und die Menschen.

Veröffentlicht von: @arcangel

Die Hinführung zu dieser Beziehung, ist unabhängig davon, ob es vielleicht oder vielleicht auch nicht später einen anderen weggeben wird.

Ich finde das eine sehr gute Haltung. Gefällt mir richtig, weil es auch Gottes Intention folgt, uns zum Gegenüber zu haben, eine Beziehung zwischen Gott und Mensch in Liebe und möglich gemacht durch seine Gnade.

Du ignorierst in diesm Ansatz die Konsequenzen der Nicht-Aufnahme der Beziehung zu Jesus komplett. Das kann ich so machen - allerdings darf da nicht der Eindruck erweckt werden, dass es egal ist, ob ich den Weg zu Jesus finde oder nicht.

Mein Problem mit dem Ansatz der Allversöhnung ist nicht die Konsequenz, dass irgendwann irgendwie alle gerettet werden. Das ist auch mein Wunsch und Gottes Wunsch ganz gewiss auch.

Allerdings ist eben für das Erreichen dieses Zeils notwendig, dass alle Menschen zu Jesus findn und ihn zu ihrem Herrn machen. Und es wäre falsch zu verschweigen, dass ein Tod in Christusferne ewige Verdamnis bedeutet.

Im Licht der Allversöhnung lebt es sich leichter: Ich muss mir um Menschen, die mir lieb sind und die noch nicht zu Jesus gefunden haben keine Sorgen machen - weil irgendwann wird ja jeder gerettet. Ich kann Konzepten wie Euthanasie zustimmen, weil es ja nicht darauf ankommt, ob ein Mensch auch sein von Gott gestecktes Ziel erreicht und seine Aufgabe erfüllt - denn es wird ja jeder errettet - der Ermordete wie der Mörder.

Du wunderst Dich vielleicht, warum ich hier so ein hartes Beispiel bringe - aber es ist tatsächlich mein Eindruck, dass Ausbleiben wie auch Beteiligung von Christen an den Greueln der Nazizeit erst möglich war durch eine Annahme der Allversöhnung. Anders kann ich mir die Haltung vieler Christen inklusive der Deutschen Christen nicht erklären. Da muss überhaupt keine Furcht vor den Früchten des eigenen Tuns, vor der persönlichen ewigen Verdamnis, mehr da gewesen sein.

Und da ich Allversöhnung nicht als biblisches Konzept klar erkennen kann, muss ich diese als Irrlehre betrachten. Da wurden Menschen auf den falschen Weg geführt, da sind Menschen falsche Wege gegangen und da sind möglicherweise Menschen in gutem Glauben an die Richtigkeit der Lehre in die Verdamnis eingefahren. Ich möchte mit dieser Lehre nichts zu tun haben und ich wünsche jedem Menschen, dass er den Irrtum darin erkennt und sich davon lossagt, falls sie ihn gefangen hält und er in der Gefahr steht, dass er ins Elend abgleitet. Klingt wieder hart - aber ist für mich eine nattürliche Konsequenz dieser Lehre.

Des ungeachtet finde ich Deine Motivation zur Mission wirklich sehr, sehr gut. Gott will uns nicht strafen und verdammen - meist sind es unsere Taten, die dies tun und es ist vielleicht sogar der Dreck, den wir in gutem Glauben in unserem Umfeld zulassen, der unser Erreichen des Ziels verhindert. Gott ist ein liebender Gott und seine Liebe ist so groß und attraktiv, dass es keines Blicks auf die Konsequenzen der Gottesdistanz bedarf, um sich für ihn zu entscheiden.

Viele Grüße
Ecc

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Arcangel
(@arcangel)
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ich kann deine Bedenken durchaus teilen.

Ich halte dem entgegen das ich durchaus davon ausgehe das derjenige der nicht im Buch des Lebens steht ein Äeon Lang von Gott getrennt leiden wird. Nur glaube ich halt das diese Äeon (deutsch Ewig) irgendwann enden wird, denn im Griechischen ist ein Äeon durchaus ein endlicher Zeitraum. Es besteht also durchaus ein druck Menschen vor diesem Schicksal zu bewahren.

arcangel antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Letztendlich wird ja der Glaube im licht der Allversöhnung sogar belanglos

Nein, wird er nicht. Der Glaube soll sich hier und jetzt, in dieser Welt und in diesem Leben bewähren und Früchte tragen.
Er ist eine lebendige Beziehung zu Gott, an den man glaubt und nicht so eine Art Feuerversicherung für das Jenseits.

suzanne62 antworten
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Veröffentlicht von: @suzanne62

Er ist eine lebendige Beziehung zu Gott, an den man glaubt und nicht so eine Art Feuerversicherung für das Jenseits.

Ist der Glaube nicht beides zugleich? Warum findest Du die Sicherheit, die uns das Opfer Christi in Bezug auf das jüngste Gericht gibt, so unwichtig? Nur daraus erwächst mir doch Heilsgewissheit und Heilsgewisseheit ist eine gute Grundlage für das Wachstum des Glaubens.

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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Der Allversöhner macht sich und anderen Hoffnung, wo es vielleicht besser die Erkenntnis der Gefahr ewiger Verdamnis gäbe. Letztendlich wird ja der Glaube im licht der Allversöhnung sogar belanglos - weil am Ende ist er für die Rrettung nicth erforderlich. Und wenn das nicht stimmt, dann war das der wohl fatalste Irrtum, dem man im Leben begenen kann.

Nein, so ist es nicht. Ohne Glaube, ohne Liebe lässt sich nichts aufbauen.

Für die diejenigen, die an die Allversöhnung glauben, ist in der Regel die Liebe das höchste. Nur in der Liebe Gottes ist dauerhaftes Glück möglich. Es ist absolut irrational nicht sofort auf den liebevollen Weg zu gehen. Der andere bringt doch nur Leid. Es gibt keinen wirklichen Genuss ohne den Herrn. Alles was du tun kannst ohne ihn, ist letztendlich leer.

Einen Weg ohne ihn gehen wäre wie Drogen nehmen. Ein Kick, dafür viel, viel Leid. Wer würde freiwillig ohne große Not das tun, wenn er das System wirklich begriffen hat. Die Vorstellung, dass einige später mal clean werden können, auch wenn sie sich im Drogensumpf verrannt hatten?

Vielleicht gilt ja immer noch der Spruch: "Wer nicht an die Allversöhnung glaubt, ist ein Ochs; wer sie aber lehrt, ist ein Esel."

Es ist nicht mein primärer Wunsch die Allversöhnung zu lehren, sondern den Menschen Appetit auf Gott zu machen. Und das geht in den allermeisten Fällen ganz ohne Allversöhnung, denn ich möchte zunächst mal ganz schlicht hier auf der Erde mit Jesus leben.

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Veröffentlicht von: @jadwin

Für die diejenigen, die an die Allversöhnung glauben, ist in der Regel die Liebe das höchste. Nur in der Liebe Gottes ist dauerhaftes Glück möglich.

Ja, das ist richtig. Und ich will hier die Menschen, die an Allversöhnung glauben, nicht als die bösen Irrlehrer darstellen, die Unfug glauben und verbreiten - selbst wenn das so ist. Keiner ist davon frei, nicht auch mal die Wahrhiet nicht zuerkennen und auch das unfasst die Gnade Gottes. Trotzdem halte ich es für wichtig, ernsthaft auf der Suche nach der Wahrheit zu bleiben und sich gegbenenfalls zu korrigeiren.

Die biblische Basis für eine Idee der Allversöhnung ist denkbar klein. Andererseits gibt es viele Bibelstellen, die klar von einer ewigen Trennung wzischen denen, die in die Hölle landen und den Bewohnern der himmlischen Jerusalem sprechen. Obe diese Hölle jetzt ewige Qual ist, weiß ich nicht. Ich vermute, dass es eine Phase der Qual ist, die dann mit der Auslöschung der Persönlichkeiten endet.

Veröffentlicht von: @jadwin

Es ist nicht mein primärer Wunsch die Allversöhnung zu lehren, sondern den Menschen Appetit auf Gott zu machen.

Nun, enteder ist die Allversöhnung wahr oder sie ist falsch. Ich kann ehrlich gesagt keinen Vorteil in der Allversöhnung sehen, denn sich ist biblisch denkbar schlecht begrüundet und wer sich die Liebe Gottes mit ewig verdammenden jüngsten Gericht nicht vorstellen kann, der hat nicht so furchtbar viel von der Liebe Gottes begriffen. Der müsste sich mal mit Fragen zu Gerechtigkeit Gottes, zur Frieheit, die Gott den Menschen zugesteht und die sie überhaupt erst zu Menschen macht und dergleichen mehr beschäfitgen - dann wüüßte er, dass es für die, die Gott partout nicht wollen, keinen anderen Weg als die Hölle gibt. Und offenbar gehen diese Menschen diesen Weg ja gerne und wollen das so - mit 666 im Kennzeichen und ner Teufelsfigur auf dem Armaturenbrett ...

Ich gestehe zu, dass Allversöhnung sich gut anfühlt. Es tut Körper und Seele gut, alle gerettet zu wissen. Es ist das ein Gefühl, dass ich nur zu gut kenne. Ich bin auf einem Bauernhof groß geworden. Im Herbst, wenn es kalt, dunkel und richtig ungemütlich wurde, dann wurden die Tiere, die sonst auf der Weide waren, in den Stall geholt. Der Tag, an dem wir die Kühe in den stall holten, war für mich wohl der schönste Tag des Jahres. Einfach alle, die mir so wichtig waren und die ich so mochte geschützt und wohl behütet zu wissen - das geifel mir und ich bin dann abends mit all meinen Kuscheltieren unter der Bettdecke sehr müde vom Tag (das war oft mit richtig viel Arbeit verbunden, alle Tiere reinzuholen) und sehr glücklich eingschlafen.

Allversöhnung fühlt sich gut an Die Kühe waren alle drin. Jede Kuh wurde für sch an einem Tau geführt von der Weide geholt. Und wenn da mal ne Kuh nen kleinen Ausflug mit einem machte, weil sie sich nicht führen lassen wollte, dann ist man den halt mitgegangen und hat sie dann doch irgendwann in den Stall gebracht. Kühe, die aber penetrant sich jeglicher Führung verweigerten, die sind dann auch mal beim Metzger gelandet ... Das war dann die Entscheidung der Kuh, einfach nicht im Kontext mit Menschen leben zu wollen.

Wenn die Allversöhnung eine Lüge ist, dann ist sie auch gefährlich - und dann wird sie schnell weitere Lügen gebären. Das ist so mit Lügen.

Es ist auch nicht unsere Aufgabe, die biblische Lehre so zu verdrehen, dass unsere Seele sich leichter annimmt. Es ist unser Aufgabe, die Bibels so zu verstehen, wie wir sie mit dem Heiligen Geist als Lehrer lesen. Und darin lese ich ganz klar, dass es eine finale Entscheidung gegen Gott gibt, die dann auch ganz klar am himmlischen JErusalem vorbei führn wird in eine Welt, die alles andere als attraktiv ist, in der ich für alle meine Schuld in diesem Leben dann selbst bezahlen muss und wo das Leben kein ewiges sein wird.

Der Liebe Gott, der alle rettet und milde anlächelt - der mag wie der Weihnachtsmann eine Zeit lang gut funktionieren. Wenn ich aber in ein LEben mit Gott hineinwachsen will, dann muss ich Gott schon nehmen, wie er mir in der Bibel begegnet.

Und da ist er der Schöpfer von allem, der Gott, der auch uns Menschen und mich selber gemacht hat. Es ist der Gott, der souverän herrscht und dem kein Ding unmöglich ist. Es ist der Gott, der mir absolute Freiheit geschenkt hat - auch mich gegen ihn zu entscheiden und der diese Entscheidung respektiert, so weh sie ihm auch tun mag. Es ist ein eifernder Gott, der auch zornig sein kann, wenn seine Kinder schlecht behandelt werden oder die Sünde zu groß wird.

Wenn ich mir den Gott nehme, wie er mir in der Bibel begegnet, dann ist das ein Gott, den wir fürchten können - einfach, weil er so mächtig und stark ist, weil seine Gerechtigkeit so unbeugsam ist und weil er in der Klarheit seiner Gerechtigkeit auch all diejenigen, die sein großes und versöhnendes Rettungsangebot aus welchen Gründen auch immer ablehnen, in die ewige Verdamnis entlässt - in der Freiheit, die er ihnen als Menschen gegeben hat und in der Verantwortung, die diese Menschen für sich selber übernommen haben.

Gottesfurcht ist eine starke und gute Kraft.

Hi 15,4 Du selbst zerstörst die Gottesfurcht und raubst dir die Andacht vor Gott.
2Chr 26,5 Und er suchte Gott, solange Secharja lebte, der ihn unterwies in der Furcht Gottes; und solange er den HERRN suchte, ließ es ihm Gott gelingen.
Spr 2,5 dann wirst du die Furcht des HERRN verstehen und die Erkenntnis Gottes finden.
Ps 111,10 Die Furcht des HERRN ist der Weisheit Anfang: eine gute Einsicht für alle, die sie ausüben. Sein Ruhm besteht ewig.
Spr 1,7 Die Furcht des HERRN ist der Anfang der Erkenntnis. Weisheit und Zucht verachten nur die Narren.
Spr 9,10 Die Furcht des HERRN ist der Weisheit Anfang; und Erkenntnis des allein Heiligen ist Einsicht.Spr 15,33 Die Furcht des HERRN ist Zucht zur Weisheit, und der Ehre geht Demut voran.
Jes 11,2 Und auf ihm wird ruhen der Geist des HERRN, der Geist der Weisheit und des Verstandes, der Geist des Rates und der Kraft, der Geist der Erkenntnis und Furcht des HERRN;

Das mal nur als Hinweis, was ich alles über Bord werfen, wenn ich einen Larifari-Allversöhnungs-Gott predige!

Und trotzdem oder vielleicht grade deshalb kann Gott mein Liebender Vater sein. Ich weiß nicht, ob die Allversöhner alle lieber ein Weichei als Vater haben - aber für mich ist eine Vaterfigur mit Stärke und Konsequenz durchaus positiv besetzt.

Und Gott erscheint mir in einem Weltbild, das keine Allvesöhnung annimmt auch nicht als böser Richter der bestimmte Menschen ausgrenzt. Die Tür zur persönlichen Errettung ist im Angebot JEsu für jeden offen - aber wer nicht will, der will halt nicht - den muss ich auch nicht in einer Allversöhnung retten, weil ich ihm da etwas aufzwingen würde, das seinem Willen möglicherweise widerspricht. Da tut Gott niemanden Gewalt an!

Ich sehe die LEhre der Allversöhnung aber auch als wirklich große Gefahr. Mit der Lüge ist es so wie wenn Du die Büchse der PAndora öffnest - Du willst nur einen kleinen Spalt aufmachen - und dann springt Dir der ganze Mist entgegen und Du bekommst es nicht wieder in die Dose hinein.

Du fängst an zu glauben, dass jeder schon irgendwann irgendwie gerettet sein wird - und dann werden Dinge möglich, die in der Furcht Gottes undenkbar werden. Um mal ins Extrem zu gehen (aber möglicherweise ist das die üble Frucht der Allversöhnung, an die ich auch denke), werden da getaufte und möglicherweise gläubige Christen fähig, behinderte Menschen und sogar Kinder umzubringen - ein wenig spezieller Hustensaft, eine Phase der Holsuppe - Hadamar lässt grüßen. Die ewige Verdamnis aus dieser Welt für all die, die die falsche Rasse, oder die falsche Meinung haben wird erträglich, wenn ich ein Bild vor Augen haben, in dem am Ende zwangsweise alle doch gerettet werden - und dann dreht man halt mal den Gashahn auf. Und wenn Gott da wegen mir zürnt, dann geh ich halt mal ne Zeit in den feurigen Pfuhl - denn am Ende steht ja doch meine Erettung im Kreise der Lieben.

Für mich ist die Allversöhnung ein Schlüssel in eine Wlet voll Teufeleien. Sie ist nicht Liebe - sie ist falsche Liebe ohne Konsequenz, die nichs anderes ist als Verderben des Guten.

Mir macht das nicht Appetit auf Gott sondern es verdirbt meinen Appetit auf solche Gemeinschaften, die sich auf den Weg in die Lüge gemacht haben.

Veröffentlicht von: @jadwin

Und das geht in den allermeisten Fällen ganz ohne Allversöhnung, denn ich möchte zunächst mal ganz schlicht hier auf der Erde mit Jesus leben.

Für mich geht das ausschließlich ohne Allversöhnung, denn der Gedanke der Allversöhnung verwässert und entkräftet die Rettungstat Jesu in seiner ganzen Dimension.

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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Für mich geht das ausschließlich ohne Allversöhnung, denn der Gedanke der Allversöhnung verwässert und entkräftet die Rettungstat Jesu in seiner ganzen Dimension.

Verstehe ich nicht. Je liebevoller mein Gottesbild, desto größer die Kluft zwischen ihm und mir. Desto dringender will ich mit Jesus leben, der allein mein Leben lebenswert macht. Ohne ihn ist alles freud- und sinnlos.

Und so empfinde ich aktuelle auf der Erde. Ich glaube wir sollen Gott wegen seinem Wesen lieben und nicht nur weil sein Sohn uns aus dem Gericht bringt und uns einen herrlichen Himmel bereitet hat. Das alles hat er getan, ist aber Beweis seines herrlichen Wesens, zu dem wir nicht mehr durchdringen konnten. Erst Jesus hat uns den Weg wieder frei gemacht.

Außerdem wird uns der Geist angeboten. Der Geist der Liebe und des Trostes, der uns in all die Wunder Gottes einführt. Und das wird uns angeboten - jetzt. Natürlich noch in aller Unvollkommenheit und wir fallen immer wieder ins Alte zurück, aber jetzt gilt es mit Jesus zu leben. Liebe kann nur über die Liebe, Geist nur über den Geist erkannt werden. Wenn wir nicht beides von Gott erhalten, werden wir ihn auch nicht (wirklich) erkennen.

Wenn du das Opfer Jesu betonst, so kommst du in die Dankbarkeit.

Wenn du aber erkennst, welch ein edler Geist Gott ist, der auch in Jesus wirkt, dann erglühst du vor Liebe. Ich habe die Vorstellung eines Gottes, der so gut ist, wie es besser nicht geht. In ihm sind Liebe und Wahrheit zur höchsten Form vereinigt. Vor diesem Geist beuge ich gerne mein Knie.

Noch mal: mein Hauptthema ist der wunderbare Gott. Die Allversöhnung ist für mich nur ein kleines Nebenthema. Letztendlich ist es eine Hoffnung, ich kann auch nicht wissen, was passieren wird, wenn jemand ewig widerstrebt.

Wovon ich hauptsächlich reden möchte, Gott ist wunderbar, er ist besser, als wir uns es vorstellen können und er ist nahe. Es ist wunderbar mit Jesus zu leben. Ich möchte Sehnsucht erzeugen, nach einer engen Beziehung mit ihm. Es gibt Wunder zu entdecken, die können wir uns kaum vorstellen, weil wir immer noch gefangen sind in Zweifeln und glauben unser Glück irgendwie neben ihm finden zu können.

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Veröffentlicht von: @jadwin

Und so empfinde ich aktuelle auf der Erde. Ich glaube wir sollen Gott wegen seinem Wesen lieben und nicht nur weil sein Sohn uns aus dem Gericht bringt und uns einen herrlichen Himmel bereitet hat. Das alles hat er getan, ist aber Beweis seines herrlichen Wesens, zu dem wir nicht mehr durchdringen konnten. Erst Jesus hat uns den Weg wieder frei gemacht.

Aber wenn ich jemanden lieben will, dann sollte ich ihn so sehen, wie er sit und mir nicht ein Zerrbild zurechlegen, das meiner Seele besser gefällt. Überhaupt ist die Ablehnung des Gerichtes in den meisten Fällen wohl von einem großen Missverständnis darüber begründet, was der Sinn des Gerichtes ist.

Gott ist nicht nur ein liebevoller sondern auch ein gerechter Gott. Und im Grunde genommen kannst Du "liebevoll" nie denken, ohne auch "gereht" als Attribut dabei zu haben.

Als Jesus auf die Erde kam, da war die Vorstellung, der Mensch könnte ein Leben mit ewiger Dimension haben, völlig abgefahren. Das waren nur die Pharisäer, die daran glaubten - und sie blaubten auch, dass sie dieses Ziel auf dem gesetzlichen Weg erreichen könnten.

Für mich ist Jesus auch die Antwort Gottes auf das Ansinnen dieser Pharisäer, die so sehr darum bemüht waren, alles richtig zu machen - doch, weil sie es komplett falsch verstanden hattne, in eine falsche Richtung gingen. Da hat Jesus aufklärend und richtigstellend gewirkt - und gleih noch die Erlösung mitgeliefert. Wem ewiges Leben wichtig war, dem war das jetzt möglich durch die Annahme von Jesu Opfer.

Veröffentlicht von: @jadwin

Noch mal: mein Hauptthema ist der wunderbare Gott. Die Allversöhnung ist für mich nur ein kleines Nebenthema. Letztendlich ist es eine Hoffnung, ich kann auch nicht wissen, was passieren wird, wenn jemand ewig widerstrebt.

Das ist bei mir doch genauso! Auch ich hoffe auf Allversöhnung, weil ich keinem die ewige Verdamnis an den Hals wünschen will! So darf ich diese Hoffnung auch haben - als kleines zartes Pflänzchen, dass ich mir zwischen den Zeilen der Bibel heraushoffen darf.

Aber wenn ich daraus eine Lehre mach, die eine verlässliche PErspektive aufzeigen soll, dann vertrete ich schlicht und ergreifend eine Irrlehre, die biblisch nicht zu begründen ist. Mit Sicherheit kann keiner den Menschen die Allversöhnung versprechen.

Wenn es aber eine entsprechende Theologie gibt, die die Allversöhnung so predigt, dann wird diese Lüge Früchte tragen, wie ich sie versucht habe, in diesem Thread aufzuzeigen.

Ich frage mich immer mal wieder, wie es möglich sein konnte, dass gläubige Christen sich an dem nationalsozialistischen Wahn beteiligten. Und da ist meine Hypothese, dass Irrlehren die geistige Waffenrüstung durchlässig und unbrauchbar gemacht haben. Und die Allversöhnung mit ihrem latenten "ist-ja-alles-nicht-so-schlimm" Aspekt scheint mir da eine zentrale Rolle zu spielen.

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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Überhaupt ist die Ablehnung des Gerichtes in den meisten Fällen wohl von einem großen Missverständnis darüber begründet, was der Sinn des Gerichtes ist.

Ein Gericht ist auf jeden Fall notwendig, denn einfach so weiter gehen kann es ja nicht. Selbst bei denen die "auf dem Weg sind" nicht.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Gott ist nicht nur ein liebevoller sondern auch ein gerechter Gott.

Für mich ist Gerechtigkeit nur eine Hilfseigenschaft. Die Liebe soll ewig regieren. Damit sie das aber kann, muss sie mit Wahrheit und Gerechtigkeit einhergehen. Für mich sind diese beiden aber Hilfseigenschaften, die die vollkommene Liebe erst ermöglichen.

Gott kann nicht sagen, was jemand getan hat ist gut, wenn es das nicht war, denn nur die Wahrheit währt ewig. Trotzdem hat Gott bei allem, stets das Heil seiner Geschöpfe im Auge.

Außerdem bin ich strikt dagegen das Leben hier auf Erde zu relativieren. Würden sofort alle begnadigt, wäre das Leben auf Erden bedeutungslos. Dann würde sich fragen, warum überhaupt ein Leben auf Erden und warum so viel Leid.

Ich glaube, dass das Leben auf Erden dazu dient Gott zu finden. Es gilt die Gleichung "Gott nahe zu sein ist Glück". In dem verkürzten Doppelgebot, liebe Gott über alles alles und den Nächsten wie dich selbst ist alles enthalten. Wenn du kapiert hast, dass Gott dein Heil will, so kannst du auch auf deine Mitmenschen zugehen.

Für mich ist Gott vollkommen. Er ist perfekt. Niemand kann sich etwas besseres vorstellen. Er ist der einzig selbstlose, der einzige der nur gibt. Könntest du mir beweisen, dass Gott nicht vollkommen ist, würde mein ganzes Glaubensgebäude zusammen stürzen. Ich lehne ab, dass Gott eine dunkle Seite hat. Ich lehne ab, dass er sich entwickelt, wie manche glauben.

Entweder es gibt einen Fixpunkt von allem, oder es gibt ihn nicht. Wäre Gott nicht gut sondern nur allmächtig, so wäre alles sinnlos. Wäre er nicht vollkommen, sondern könnte sich entwickeln, wer hätte ihm dann den Rahmen gesetzt, in welchem er sich entwickeln könnte. Dann wäre er auf der Reise so wie ich. Zwar allmächtig, aber dennoch in seine eigene Existenz geworfen. Alle letztendlichen Fragen wären wieder offen.

Mein Gott ist vollkommen, es gibt nichts an ihm, was man verbessern könnte, und seine Taten sind es auch. Man kann gar keine zu gute Vorstellung von Gott haben. Er wird alles übertreffen, was wir uns auch immer von ihm erhoffen werden.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich frage mich immer mal wieder, wie es möglich sein konnte, dass gläubige Christen sich an dem nationalsozialistischen Wahn beteiligten. Und da ist meine Hypothese, dass Irrlehren die geistige Waffenrüstung durchlässig und unbrauchbar gemacht haben. Und die Allversöhnung mit ihrem latenten "ist-ja-alles-nicht-so-schlimm" Aspekt scheint mir da eine zentrale Rolle zu spielen.

Das ist nicht der Kern dessen, was mir wichtig ist. Die Kernbotschaft ist, dass Jesus alle erlösen will und sich Gottes Liebe letztendlich Bahn brechen wird.

Wer die Liebe als höchstes ansetzt, wie kann er dann die Ideen des Hasses aufnehmen. Wie kann er denken, dass er etwas besonderes ist, wenn doch alle gerettet werden sollen. Wie kann er den ganzen menschenverachtenden Ideen auf den Leim gehen? Wer an die Allversöhnung glaubt ist Universalist. Wie könnte er denken, dass ein Volk bestimmt wäre zu herrschen über alle.

Nein, da hat die Allversöhnungslehre, die damals soweit ich es weiß, keine große Rolle spielte, nichts dazu beigetragen. Das Problem ist schlicht und einfach: Hochmut. Ein demütiges Volk hätte sich nicht so leicht verführen lassen. Aber ein sich gedemütigt fühlendes Volk, das denkt ihm steht mehr zu, die anderen haben uns übel mitgespielt, eigentlich sind wir doch was besseres...

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Veröffentlicht von: @jadwin

Für mich ist Gerechtigkeit nur eine Hilfseigenschaft. Die Liebe soll ewig regieren. Damit sie das aber kann, muss sie mit Wahrheit und Gerechtigkeit einhergehen. Für mich sind diese beiden aber Hilfseigenschaften, die die vollkommene Liebe erst ermöglichen.

Kannst Du diese Annahme irgendwie biblisch begründen? Würde mich mal interessieren. Für mich ist die Gerechtigkeit keine Hilfseigenschaft sondern elementarer Bestandteil echter Liebe.

Veröffentlicht von: @jadwin

Gott kann nicht sagen, was jemand getan hat ist gut, wenn es das nicht war, denn nur die Wahrheit währt ewig. Trotzdem hat Gott bei allem, stets das Heil seiner Geschöpfe im Auge.

Das stimmt sicher. Aber Gott hat uns als Menschen - anders als die Tiere - mit Freiheit ausgestattet. Diese Freiheit wurde schon bei Adam und Eva missbraucht, was dazu führte, dass wir die Konsequenzen eines eigenmächtigen Auslegens der Freiheit zu spüren bekamen. Mit der Freiheit kommt auch die Verantwortung für unser Denken und Handeln und mit der Verantwortung kommen auch die Früchte des Missbrauchs derselben.

Auch da lässt Gott uns nicht allein und hat uns den Messias gesandt, der allein uns helfen kann, diese Situation zu überwinden. Aber wenn Menschen diesen Messias verwerfen, dann sind sie nun mal selbst verworfen - mit allen Konsequenzen. Und eine Lehre, die dies leugnet ist für mich eine Irrlehre.

Und dieses Verworfensein derer, die nichts mit JEsus zu tun haben wollen, belastet meine Beziehung zum Herrn in keister Weise. Es schmälert auch nicht die Liebe Gottes sondern beweist eher, dass seine Liebe echt und wertvoll ist. Denn es ist nicht Gott, der da Menschen verwirft, sondern es sind Menschen, die sich selber verwerfen. Ich weiß, dass Gott das weh tut. Aber Gottes Liebe ist so stark, dass er lieber das aushält als wie diese Menschen zu entmündigen und in die Rettung zu zwingen. Wer nicht will der muss nicht. Zur echten Liebe gehört nie ein Klammern sondern Freiheit.

Veröffentlicht von: @jadwin

Ich glaube, dass das Leben auf Erden dazu dient Gott zu finden. Es gilt die Gleichung "Gott nahe zu sein ist Glück". In dem verkürzten Doppelgebot, liebe Gott über alles alles und den Nächsten wie dich selbst ist alles enthalten. Wenn du kapiert hast, dass Gott dein Heil will, so kannst du auch auf deine Mitmenschen zugehen.

Ja, damit kann ich etwas anfangen. Und das ist sicher auch richtig so. Aber das widerspricht ja nicht meiner Annahme, dass es auch Menschen gibt, die sich bewusst davon distanzieren, sich lieber nur selbst lieben als wie auch Gott und den Nächsten. Ich bin mir sicher, dass Gott ein LEben lang diesen Menschen nachgeht und um sie wirbt und dass er auch uns dafür benutzen will, das zu tun. Aber wenn diese Menschen lieber auf sich fixiert bleiben, dann ist ein loslassen in ewige Verdamnis (die vermutlich nicht ewige Qual ist sondern ich vermute eine Auslöschung nach Empfang der STrafe, die zur Herstellung der Gerechtigkeit gilt) die größere Liebe als ein ewiges Gefangensein in ein Umfeld, für das diese Person einfach kein "Ja" finden kann.

Veröffentlicht von: @jadwin

Ich lehne ab, dass Gott eine dunkle Seite hat. Ich lehne ab, dass er sich entwickelt, wie manche glauben.

Das tue ich genauso. Aber das hindert mich nicht daran, anzunehmen, dass Gott auch schweren Herzens Menschen in den Weg der Auslöschung entlässt, wenn die einfach nicht wollen - denn Gottes Liebe ist so groß, dass er uns Freiheit gibt, die über den Tod hinausreicht - wie auch seine Liebe über den Tod hinausreicht.

Veröffentlicht von: @jadwin

Die Kernbotschaft ist, dass Jesus alle erlösen will und sich Gottes Liebe letztendlich Bahn brechen wird.

Ja, das ist der Wille Gottes und das ist das Angebot, das Gott uns durch Jesus macht. Aber Bestandteil von Gottes Liebe sind auch Gerechtigkeit, die jeden, der Jesu Blut nicht als Opfer für seine Untaten annehmen will vor das Gericht bringt und es ist die Freiheit, die auch erlaubt, sich für diesen Schritt zu entscheiden. Nur so wird Liebe perfekt und ist Liebe wirklich aufrichtig. Alles andere wäre Zwang und hätte nichts mit Liebe zu tun.

Damit aber wird auch die Option frei für selbst gewählte ewige Trennung von Gott und damit Verdamnis - wie immer die aussehen mag. Ich kann echte Liebe nicht ohne diese Option denken und von daher verkleistert für mich Allversöhnung etwas, was ohne diesen Kleister viel klarer und wertvoller wäre. Es ist nicht Hass, der in die VErdamnis führt. Es ist nicht Gottes Entscheidung, die uns verdammt sein lässt. Es ist unsere eigene freie Entscheidung, meist gedrängt durch zu starke Selbstliebe, die uns ins Verderben führt.

Veröffentlicht von: @jadwin

Wer an die Allversöhnung glaubt ist Universalist. Wie könnte er denken, dass ein Volk bestimmt wäre zu herrschen über alle.

Nun, wenn dieses Volk in einen messiansichen Wahn verfällt, das ihn glauben lässt, selber für die Rettung und damit der Leitung, dem Diktat der Welt bestimmt sein, dann ist auch so etwas möglich. Die Nazis haben sich eine so perfide Ethik erkoren, dass selbst die größte Teufelei noch moralisch angemessen erscheint.

Und wenn ich da dann die Bitterkeit eweiger Verdamnis wegnehme und durch Allversöhnung allem einen süßen Beigeschmack gebe - dann kann ich selbet Christen dazu bewegen, Teufeleien im Sinne dieser verdorbenen Ethik anzunehmen und mich daran zu beteiligen.

Hierin sehe ich eine der Früchte der Allversöhnung als Irrlehre, die gutes will und schlechtes bewirkt.

LG
Ecc

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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Kannst Du diese Annahme irgendwie biblisch begründen? Würde mich mal interessieren. Für mich ist die Gerechtigkeit keine Hilfseigenschaft sondern elementarer Bestandteil echter Liebe.

Nein, belegen kann ich das nicht. Es steht für mich zwischen den Zeilen.
Die Frage ist, was steht oben und was steht unten. Ist die Gerechtigkeit das Höchste und die Liebe hat nur dienende Eigenschaft oder steht die Liebe oben und die Gerechtigkeit hat dienende Eigenschaft.
Meiner Meinung nach setzen diejenigen, die Gottes Gerechtigkeit über alles betonen die Liebe unter die Gerechtigkeit.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Und wenn ich da dann die Bitterkeit eweiger Verdamnis wegnehme und durch Allversöhnung allem einen süßen Beigeschmack gebe - dann kann ich selbet Christen dazu bewegen, Teufeleien im Sinne dieser verdorbenen Ethik anzunehmen und mich daran zu beteiligen.

Man kann aus allem alles begründen. Missionierung mit Feuer und Schwert, Foltertod von Ketzern, alles lässt sich mit dem Christentum begründen. Es ist aber eine Vergewaltigung der Lehre.

Genauso lässt es sich sicher irgendwie konstruieren, dass man mit Allversöhnung Nazi Gräuel begründet. Es wäre aber auch eine Vergewaltigung derselben.

Wenn die Liebe über allem steht, dann lässt sich kein Herrschaftsanspruch, kein Vorrang, keine Euthanasie, kein Angriffskrieg, keine Juden- und Gegnerverfolgung begründen. Das ist wirklich das Gegenteil der Lehre.

Eher sehe ich eine Gefahr in der liberalen Theologie, dass man mit Allversöhnung und einer großen Portion Gnadensoße den christlichen Weg in Frage stellen will.

Das lehne ich ab. Ich glaube an einen Sinn. Das Leben hat einen Sinn. Alles was wir tun, alles was wir glauben, hat Auswirkungen. Ich glaube auch an Himmel und Hölle und glaube, dass wir schon auf Erden zumindest im Ansatz daran schmecken dürfen.

Mir hilft es zu glauben, dass Gott so gut ist, wie er besser nicht gedacht werden kann. Wie gut, dass er der Herr ist und nicht ich. Ich ordne mich nicht seiner Größe unter, sondern seinem herrlichen Wesen. Das motiviert mich mit ihm Leben zu wollen. Jeder, der den Weg seiner Liebe nicht geht, betrügt und bestraft sich selbst. Es ist einfach nur wunderbar mit ihm zu leben. Ich brauche die "Motivation" der ewigen Verdammnis nicht, um den Menschen von meinem wunderbaren Gott erzählen zu wollen.

Mich beschäftigt die ganze "was muss man tun, um errettet zu werden" Diskussion nicht mehr. Ich fühle die Gewissheit, der Herr wird mich retten. Es geht für mich um die Frage, wie kann ich enger mit ihm leben. Wie kann ich das, was er will besser umsetzen. Wie kann ich mehr von dem Geist erlangen, den er uns verhießen hat. Alles was er will ist gut, ich muss nur mehr verstehen warum und mich darauf noch mehr einlassen.

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Veröffentlicht von: @jadwin

Genauso lässt es sich sicher irgendwie konstruieren, dass man mit Allversöhnung Nazi Gräuel begründet. Es wäre aber auch eine Vergewaltigung derselben.

Nun, Du hast Recht, dass die Bibel in der Geschichte der Christenheit schon fast beliebig gebeugt, verdreht und benutzt wurde. Habe neulich den Film "12 Years a slave" gesehen und es war fast schon übelkeitserregend, wie da die Sklavenhalter die Bibel für