Wenn Gott den Sündenfall verhindert hätte...
Simple Frage: Welche Auswirkungen hätte es gehabt, wenn Gott den Sündenfall verhindert hätte? Also, nichts Spektakuläres... Gott hätte Nebel gesendet, Adam und Eva hätten den Baum der Erkenntnis nicht gefunden, die Schlange verkrümelt sich frustriert, und nichts wäre geschehen.
Hätten Adam und Eva dann trotzdem einen freien Willen... und alles wäre in bester Ordnung?
Oder hatte der Sündenfall einen Sinn?
Was denkt ihr?
Dann wäre irgendwas anderes passiert. Z.B. Adam und Eva sind an die Grenzen des Paradieses gestossen, haben beschlossen, daß sie rauswollen und sind nachts heimlich ausgebüxt.
Dann wäre irgendwas anderes passiert. Z.B. Adam und Eva sind an die Grenzen des Paradieses gestossen, haben beschlossen, daß sie rauswollen und sind nachts heimlich ausgebüxt.
Du meinst, die Ewigkeit wäre ihnen irgendwann zu lang geworden... irgendwann wäre auf jeden Fall was passiert, wenn nicht in einer Million Jahren, dann in zwei oder drei oder einer Trillion Jahren...?
Ich persönlich denke, dass dann alles in Ordnung wäre, ja. Wir würden alle sehr glücklich ohne Tod, Krankheit, Last, Mühe und Schmerzen in Frieden leben.
Und ich denke, dass wir dann trotzdem genauso frei wären. Denn Gott zu vertrauen, macht mich ja nicht unfrei - ich erlebe nur die Konsequenzen nicht.
War es denn das wert? Wieviel Leid und Schmerz ist dadurch in diese Welt gekommen …
Wir sind ja nun hierher hineingeboren worden und können dafür vermutlich erstmal nichts. Mir aber darüber bewusst zu werden, dass ich tatsächlich in der Gottferne lebe, nützt mir insofern was, dass ich jetzt weiss, dass ich es nicht will.
Und ich denke, dass wir dann trotzdem genauso frei wären. Denn Gott zu vertrauen, macht mich ja nicht unfrei - ich erlebe nur die Konsequenzen nicht.
Worin würde denn diese Freiheit bestehen?
Worin würde denn diese Freiheit bestehen?
Wir sind genauso frei das Leben zu leben
- aber mit der Einschränkung, dass es Krankheit, Tod, Schmerz usw. nicht gibt.
- und dass wir gut und böse nicht erkennen können
- und dass wir nur innerhalb dieses Spektrums, das es da gibt agieren können
Aber wäre das tatsächlich ein Verlust, wenn dieses Spektrum Liebe, Licht, Frieden und Wahrheit ist?
Aber wäre das tatsächlich ein Verlust, wenn dieses Spektrum Liebe, Licht, Frieden und Wahrheit ist?
Vermutlich wäre es das. Denn wir würden nicht als Menschen leben, so wie wir es kennen - sondern eher so wie unwissende Tiere, die sorglos in den Tag hineinleben.
Und da stellt sich mir die Frage, ob Gott das wirklich so gewollt hat... oder ob er nicht lieber ein Gegenüber wollte, das das ganze Spektrum des Daseins kennt, inclusive Schmerz und Leid.
Für mich ergibt diese Vorstellung jedenfalls sehr viel mehr Sinn.
Ich denke nicht, dass der Sündenfall uns was gegeben hat, das wir vor dem Sündenfall noch gebraucht hätten, um vollkommene Wesen zu sein. Im Gegenteil - er hat es uns genommen.
Und da stellt sich mir die Frage, ob Gott das wirklich so gewollt hat... oder ob er nicht lieber ein Gegenüber wollte, das das ganze Spektrum des Daseins kennt, inclusive Schmerz und Leid.
Ich glaube, dass Gott perfekte Wesen erschaffen hat, die kein Upgrade benötigten. Dass wir aber mit unseren Mitmenschen Schmerz und Leid mitfühlen können, das hilft uns hier, insofern ist es gut wenn wir es entwickeln. Aber wir entwickeln es aus Liebe zu den anderen - und diese Liebe ist erst durch den Sündenfall abhanden gekommen.
Ich denke nicht, dass der Sündenfall uns was gegeben hat, das wir vor dem Sündenfall noch gebraucht hätten, um vollkommene Wesen zu sein. Im Gegenteil - er hat es uns genommen.
[...]
Ich glaube, dass Gott perfekte Wesen erschaffen hat, die kein Upgrade benötigten.
Dann hätte Gott die Sache mit einem Fingerschnippen auch wieder rückgängig machen können... und alles wäre wieder so gewesen, wie er es haben wollte.
Hat er aber nicht.
Also hat er es wohl nicht so haben wollen...
Wieso? Warum sollte er eingreifen in den freien Willen seiner Geschöpfe?
Weil es wohl kaum dem "freien Willen" seiner Geschöpfe entsprach in einer feindseligen Welt zu leben...?
Wenn mein Hund in eine Teerpfütze tritt und darin festhängt dann sage ich ja auch nicht: "Du hast es so gewollt, in einer Teerpfütze steckenzubleiben und darin qualvoll zu verecken!" - ich hole ihn da selbstverständlich raus!
Weil es wohl kaum dem "freien Willen" seiner Geschöpfe entsprach in einer feindseligen Welt zu leben...?
Ich denke, wir unterschätzen die Freiheit, die wir haben.
Wenn mein Hund …
Bei deinem Hund hätte es ja auch nichts gebracht, wenn du ihm es vorher erklärt hättest - er ist ein Hund.
Bei den Menschen könnten wir davon ausgehen, dass sie es verstanden haben, was Gott gesagt hat.
Natürlich würden wir unser Kind/Hund/ was auch immer trotzdem aus der Teerpfütze retten - auch wenn wir vorher was gesagt hätten, würden wir nicht hartherzig darauf bestehen - wir können retten und tun es auch.
Das scheint aber in der Schöpfungsgeschichte/ mit Gott anders zu sein. Und vermutlich nicht weil Gott hartherzig und unbarmherzig ist, sondern weil es einer anderen Logik folgt.
Ein Ungehorsam in diesem speziellen Fall Gott gegenüber scheint automatisch den Rauswurf aus dem Paradies bedeutet zu haben - sozusagen als zwangsläufige Folge. So, als würde beides gleichzeitig nicht gehen- Erkenntnis von gut und böse UND paradiesischer Zustand. Als würde sich das gegenseitig ausschliessen. Und Gott hat auf diese „Gesetzmässigkeit“ hingewiesen…offensichtlich hielt er die Menschen für mündig genug, sich daran halten zu können, sie waren nicht zu unreif dafür - das muss man implizieren, sonst wäre Gott ja fahrlässig.
Warum er es ihnen dann extra schwer gemacht hat (abgesehen von den Fellen), verstehe ich nicht. Vielleicht damit wir durch die aufgebürdete Last uns erinnern, dass wir ein „besseres“ Zuhause haben…
Veröffentlicht von: @sternBei den Menschen könnten wir davon ausgehen, dass sie es verstanden haben, was Gott gesagt hat.
Da bin ich mir nicht so sicher - wir mögen heute viel schlauer sein als Adam und Eva und doch können wir nicht alle Konsequenzen eines bestimmten Verhaltens ab- und einschätzen.
Von daher ist das sicher hart, dass das Fehlverhalten von zwei Menschen solche Konsequenzen auf die komplette Menschheitsgeschichte hat.
@chai Ist es „Fehlverhalten“ oder ist es einfach menschlich, Versuchung zu erleben und widerstehen zu können (oder auch nicht)?
@seidenlaubenvogel Ich denke, es ist 'menschlich' oder 'normal'.
Wie es anders gewesen wäre oder hätte sein können, können wir ja nicht beurteilen.
dass das Fehlverhalten von zwei Menschen solche Konsequenzen auf die komplette Menschheitsgeschichte hat.
Wir sprechen hier ja von der Bibel, in der uns eben genau dieser Sachverhalt als Geschichte begegnet. Und das Pendant dazu ist Jesus, der das wieder „aufhebt“.
Ich muss mir dabei auch keine Gedanken machen, wie schlau diese Menschen waren - denn darüber wird nichts gesagt. Und dass sie weniger schlau waren als wir heute, das könnten wir zwar „dazudichten“ aufgrund unserer Einschätzung - aber es färbt die Geschichte ein, mit etwas, was da nicht steht.
Veröffentlicht von: @sternIch muss mir dabei auch keine Gedanken machen, wie schlau diese Menschen waren - denn darüber wird nichts gesagt. Und dass sie weniger schlau waren als wir heute, das könnten wir zwar „dazudichten“ aufgrund unserer Einschätzung - aber es färbt die Geschichte ein, mit etwas, was da nicht steht.
Es wird ja hier schon die ganze Zeit interpretiert und dazugedichtet.
Aber wie @Lucan-7 schrieb - die Menschen waren zwar gewarnt, aber die Konsequenzen waren für sie trotzdem schwer fassbar.
So wie ich meinem Kind zwar sagen kann, dass es vorsichtig mit der Herdplatte sein soll, weil diese heiß ist, aber den Schmerz einer verbrannten Hand kennt es (hoffentlich lange) trotzdem nicht.
So wie ich meinem Kind zwar sagen kann, dass es vorsichtig mit der Herdplatte sein soll, weil diese heiß ist, aber den Schmerz einer verbrannten Hand kennt es (hoffentlich lange) trotzdem nicht.
Bei deinem Hund hätte es ja auch nichts gebracht, wenn du ihm es vorher erklärt hättest - er ist ein Hund.
Bei den Menschen könnten wir davon ausgehen, dass sie es verstanden haben, was Gott gesagt hat.
Auch ein Hund hat einen eigenen Willen.
Und den Menschen waren die Konsequenzen keineswegs klar. Den Tod kannten die Menschen nur vom Hörensagen und konnten sich darunter gar nichts vorstellen. Die Schlange hat ihnen ohnehin was anderes erzählt. Und sofort gestorben sind sie dann auch nicht, sondern wurden lediglich verbannt - davon war vorher auch keine Rede.
Das scheint aber in der Schöpfungsgeschichte/ mit Gott anders zu sein. Und vermutlich nicht weil Gott hartherzig und unbarmherzig ist, sondern weil es einer anderen Logik folgt.
Ein Ungehorsam in diesem speziellen Fall Gott gegenüber scheint automatisch den Rauswurf aus dem Paradies bedeutet zu haben - sozusagen als zwangsläufige Folge. So, als würde beides gleichzeitig nicht gehen- Erkenntnis von gut und böse UND paradiesischer Zustand.
Eben. Es geht hier nicht um Moral oder um Gnade oder Schuld... es geht um Dinge, die sich automatisch bedingen.
Denn wer über Erkenntnis verfügt, der wird auch verstärkt das Leid in der Welt wahrnehmen... und sich seines eigenen Todes bewusst sein. Man kann sich dann nichts mehr vormachen, so wie es in kindlicher Unschuld im Paradies gewesen ist.
Auch ein Hund hat einen eigenen Willen.
Ich würde dazu eher Instinkt sagen.
Denn wer über Erkenntnis verfügt, der wird auch verstärkt das Leid in der Welt wahrnehmen... und sich seines eigenen Todes bewusst sein. Man kann sich dann nichts mehr vormachen, so wie es in kindlicher Unschuld im Paradies gewesen ist.
Das stimmt.
Wir sind ja von der Fragestellung ausgegangen, ob der Sündenfall sinnvoll bzw. im Plan Gottes vorgesehen war, damit die Menschen sich entwickeln und geistig reifen.
Das ist natürlich denkbar, dass das Absicht war mit dem bestimmten Ziel, den Menschen zu einer reifen Persönlichkeit zu machen.
Ich finde, genauso denkbar ist es aber , dass wir noch viel besser leben könnten, ohne diese Erkenntnis.
Ich würde dazu eher Instinkt sagen.
Nicht nur... so wie Menschen auch verfügen Hunde sowohl über Instinkte wie auch Bewußtsein, nur halt nicht im selben Maße.
Das ist natürlich denkbar, dass das Absicht war mit dem bestimmten Ziel, den Menschen zu einer reifen Persönlichkeit zu machen.
Ich finde, genauso denkbar ist es aber , dass wir noch viel besser leben könnten, ohne diese Erkenntnis.
Ohne Erkenntnis wäre das Leben sicher sorgloser, aber nicht unbedingt besser, weil es zu viel Unvorhergesehenes geben würde.
Ohne Erkenntnis wäre das Leben sicher sorgloser, aber nicht unbedingt besser, weil es zu viel Unvorhergesehenes geben würde.
Das denke ich nicht. Denn statt der Erkenntnis, die dir hier hilft dich zurechtzufinden, hättest du was ganz anderes:
den dauerhaften, ständigen Zugang zu Gott. Ohne dass ich dir jetzt sagen kann, wie das „funktioniert“ kann ich mir vorstellen, dass es dann andere „Bewahrungsmechanismen“ gäbe.
Vor allem, weil ja ihn dann alle hätten, also diesen „anderen“ Zugang zu Gott.
Es wäre eine andere Welt entstanden ohne den Sündenfall.
Das denke ich nicht. Denn statt der Erkenntnis, die dir hier hilft dich zurechtzufinden, hättest du was ganz anderes:
den dauerhaften, ständigen Zugang zu Gott. Ohne dass ich dir jetzt sagen kann, wie das „funktioniert“ kann ich mir vorstellen, dass es dann andere „Bewahrungsmechanismen“ gäbe.
Na ja, ich stelle mir das wie das sorglose Leben eines Kleinkindes vor: Man wird versorgt, gestreichelt, fühlt sich geborgen und lebt in sorgloser Unwissenheit.
Wenn man es nicht anders kennt wird man das kaum aufgeben wollen... man bleibt halt ein ewiges Kind.
Ob einem das als erwachsener Mensch auch noch zusagt ist dann schon eine andere Frage.
Na ja, ich stelle mir das wie das sorglose Leben eines Kleinkindes vor: Man wird versorgt, gestreichelt, fühlt sich geborgen und lebt in sorgloser Unwissenheit.
Es gibt etwas in der Geschichte, das dieser Idee widerspricht:
die Tatsache, dass Gott den Menschen hinterher (nach dem Essen der Frucht) aus dem Paradies geworfen hat, damit er nicht vom Baum des Lebens esse, damit er nicht für ewig so bleiben müsse.
Wäre es also Gottes Intention gewesen, mithilfe dieses Baumes den Menschen reif/ erwachsen werden zu lassen, dann hätte er auch vom anderen Baum essen können, es hätte ja nichts dagegen gesprochen.
Gott war es aber wichtig, dass der Mensch das nicht tut, damit er in seinem elenden/ unseligen Zustand nicht für immer bleiben muss.
Deshalb finde ich die Erklärung, dass Gott das so geplant hat zur Reife des Menschen, inkonsistent. Es passt nicht zum Rest der Geschichte.
die Tatsache, dass Gott den Menschen hinterher (nach dem Essen der Frucht) aus dem Paradies geworfen hat, damit er nicht vom Baum des Lebens esse, damit er nicht für ewig so bleiben müsse.
Der "Baum des Lebens" ergibt keinen Sinn in der Geschichte. Denn unsterblich waren Adam und Eva ja bereits, der Tod kam erst durch den Sündenfall. Was genau dieser Baum bewirken sollte bleibt unklar.
Der "Baum des Lebens" ergibt keinen Sinn in der Geschichte. Denn unsterblich waren Adam und Eva ja bereits, der Tod kam erst durch den Sündenfall.
Moses 3,22
22 Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und nehme auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!
Also der Baum des Lebens hat Früchte zum ewigen Leben. Ewiges Leben ist laut Jesus „ihn (Jesus) zu kennen, und den, der ihn gesandt hat“
Also stellt es sich so dar, als wären Adam und Eva zwar nicht sterblich - oder sich nur des Todes nicht bewusst, das könnte es nämlich auch bedeuten- (das weiss ich aber nicht) und konnten im Paradiesgarten herumlaufen mit zwei Optionen ihr Leben zu bestreiten: Gott zu kennen oder die Erkenntnis von Gut und Böse - wovor sie gewarnt wurden.
Dass nicht mehr interveniert wurde von Seiten Gottes, ist mir nicht ganz klar, aber ich sehe Parallelen zum Gleichnis vom Verlorenen Sohn, da ist er diesem auch nicht hinterhergelaufen.
Also kann ich nur daraus schliessen, dass Gott einen machen/entscheiden lässt…mit fast allen Konsequenzen.
Mehr gibt die Geschichte nicht her.
(Es sei noch angemerkt, dass er ja trotzdem die schlimmste Konsequenz verhindert und sie nicht vom Lebensbaum essen lässt und dann später Jesus schickt, damit die Menschen durch ihn Gott kennen können.)
Wenn du jetzt sagst, das hätte Gott doch auch alles mit einem Fingerschnips rückgängig machen können, wenn er ja letzten Endes dich eingreift…aber das wäre ja dann nicht mehr freiwillig vom Menschen aus gesehen. Das scheint ihm wichtig zu sein. logischerweise.
Und ehrlich gesagt lese ich da nirgends, dass die Menschen ihm nicht ebenbürtig sind, so wie sie sind…oder nicht ausreichend.
Also der Baum des Lebens hat Früchte zum ewigen Leben. Ewiges Leben ist laut Jesus „ihn (Jesus) zu kennen, und den, der ihn gesandt hat“
Zum einen ist das natürlich eine spätere, christliche Interpretation... zum Anderen sagt das überhaupt nichts aus. Was heisst denn "Jesus kennen" in diesem Zusammenhang?
"Jesus? Ach ja, den kenne ich... der war doch damals bei der Hochzeit von Kana dabei. Netter Typ!"
Und dann? Da "kennt" also jemand Jesus, was heisst das jetzt in Bezug auf "ewiges Leben"? Was ist dadurch jetzt erklärt...?
Was heisst denn "Jesus kennen" in diesem Zusammenhang?
Das gleiche, was es heisst, wenn wir es über einen Menschen in unserem Leben sagen, den wir nicht nur vom Sehen kennen.
Sondern du kennst seine Beweggründe, seine Gedanken, du weißt wie er oder sie „tickt“, weil du entweder schon lange mit ihm/ihr zusammenlebst oder befreundet bist und weil ihr eine tiefere und engere Bindung habt als jetzt zB mit einem Arbeitskollegen, der dir vielleicht sympatisch ist, aber mit dem du ein weniger enges Verhältnis hast.
Auch wenn Jesus sagt: „wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der hat das ewige Leben“ bedeutet das gleiche. Man „einverleibt“ sich Jesus Worte.
Veröffentlicht von: @sternEs wäre eine andere Welt entstanden ohne den Sündenfall.
Und weil wir uns das nicht vorstellen können und weil wir dazu keinen Zugang haben, ist diese ganze Diskussion für die Katz.
Nett und philosophisch, aber nicht zielführend.
Und weil wir uns das nicht vorstellen können und weil wir dazu keinen Zugang haben, ist diese ganze Diskussion für die Katz.
Nett und philosophisch, aber nicht zielführend.
Ich weiss nicht. Auf der Suche nach Wahrheit bin ich selbst immer ganz froh, ihr ein Stückchen näher zu kommen. Gerne im Diskurs mit anderen.
Ob wir keinen Zugang haben ?- lass ich mal hoffnungsvoll offen.
Das scheint aber in der Schöpfungsgeschichte/ mit Gott anders zu sein. Und vermutlich nicht weil Gott hartherzig und unbarmherzig ist, sondern weil es einer anderen Logik folgt.
Ein Ungehorsam in diesem speziellen Fall Gott gegenüber scheint automatisch den Rauswurf aus dem Paradies bedeutet zu haben - sozusagen als zwangsläufige Folge. So, als würde beides gleichzeitig nicht gehen- Erkenntnis von gut und böse UND paradiesischer Zustand. Als würde sich das gegenseitig ausschliessen. Und Gott hat auf diese „Gesetzmässigkeit“ hingewiesen…offensichtlich hielt er die Menschen für mündig genug, sich daran halten zu können, sie waren nicht zu unreif dafür - das muss man implizieren, sonst wäre Gott ja fahrlässig.
Danke für diese Analyse. Genauso verstehe ich die Geschichte auch. "Essen vom Baum des Lebens" ist eine Umschreibung dafür, dass die Menschen vom Geist Gottes erfüllt sind, und das bewirkt den paradiesischen Zustand. "Essen vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse" bedeutet, dass sie selbst erkennen wollen, was gut und böse ist und nicht aus dem Geist Gottes heraus handeln.
Warum er es ihnen dann extra schwer gemacht hat (abgesehen von den Fellen), verstehe ich nicht.
Das ist auch eine zwangsläufige Folge davon, dass sie nicht mit Gott handeln sondern aus sich heraus. Ihnen geht die Liebe verloren, die Gott schenkt, und ihre Herzen verhärten. Ihnen fehlt die Weisheit, die aus dem Geist Gottes kommt, und deswegen sind sie mit Irrtümern behaftet. In der Folge können sie nicht mehr ohne weiteres mit dem Geist Gottes erfüllt werden, ohne zu verbrennen. Die Verbannung aus dem Paradies ist eine reine Schutzmaßnahme und keine Strafe.
Damit die Menschen wieder Anschluss an den heiligen Geist bekommen können, müssen sie erlöst werden von ihren Irrtümern und ihren verhärteten Herzen. Genau das meint Jesus, wenn er sagt, dass die Sünde gegen den Geist nicht einfach vergeben werden kann.
@stern offensichtlich hielt er die Menschen für mündig genug, sich daran halten zu können
Aber würde Gott dann nicht "ausprobieren und gucken was passiert" spielen? Er weiß ja um die Folgen (Stichwort Jesus als Sühneopfer bereits vor Beginn der Schöpfung festgelegt).
Aber würde Gott dann nicht "ausprobieren und gucken was passiert" spielen?
Nein, ich denke nicht. Da er ja um die prinzipielle Möglichkeit wusste, dass der Mensch so entscheiden könne, musste er sich ja etwas einfallen lassen, um sie wieder zurückzubekommen. Da as würde ich nicht als spielen bezeichnen, sondern als vorbereitet sein.
@stern Ich persönlich denke, dass dann alles in Ordnung wäre, ja. Wir würden alle sehr glücklich ohne Tod, Krankheit, Last, Mühe und Schmerzen in Frieden leben.
Einige sehen in dem Sündenfall ja das Entdecken der Sexualität. Nach 1. Mose 3 16 ist das Kinderkriegen unter Schmerzen ein aus dem Sündenfall resultierender Fluch. Vor der Erkenntnis durch die verbotene Frucht lebten Adam und Eva nackt nebeneinander wie die Kinder beim Pekip. Die Erkenntnis des Nacktseins brachte dann ja irgendwann auch die Erkenntnis, dass diese Verschiedenheit der Geschlechter eine Polarität, ein von Gott gegebener Trieb, sich zu vereinigen, damit verbunden ist.
Alos ich meine, dass ohne Sündenfall die Menschen Adam und Eva noch prima in Gemeinschaft mit Gott leben würde und es uns nicht geben würde - denn ohne Sex keine Kinder ...
Da den Menschen aber der Auftrag gegeben wurde, sich zu vermehren und über die Geschöpfe der Erde zu herrschen, war der Sündenfall möglicherweise ein von Gott vorhergesehener "Unfall", der zur Geschichte der Menschheit nunmal dazugehört.
Da den Menschen aber der Auftrag gegeben wurde, sich zu vermehren und über die Geschöpfe der Erde zu herrschen, war der Sündenfall möglicherweise ein von Gott vorhergesehener "Unfall", der zur Geschichte der Menschheit nunmal dazugehört.
Hm, also wenn Gott den Auftrag zur Vermehrung gibt, glaube ich nicht, dass er dazu erst mit einer „von hinten durch die Brust ins Auge“ -Pädagogik dazu bringen musste…das klingt jetzt ein, als wäre Gott da undurchdacht vorgegangen…glaubst du das?
@stern Wie soll man es sonst erklären? Die Geschichte hat ja eine mystische Dimension, die heute meist nicht mehr verstanden wird. Und da bin ich keine Ausnahme.
Der Ansatz, die Sache sexuell zu deuten, scheint von vielen Perspektiven aus zu funktionieren.
So gesehen, gehört dann zum Werden der Menschheit, die Bereitschaft zu sündigen und das Paradies zu riskieren.
Das ist heute ja nicht anders: Kein Sex - keine Nachkommen - keine Zukunft für die Menschheit.
Da muss kein verschrobener Ansatz Gottes dahinter stecken. Es ist, wie es ist und es ist eine Zukunft wohl in Sündlosigkeit nicht zu haben. Gott hätte gerne die Eva und den Adam für immer bei sich gehabt - aber um ihrem Schöpfungsauftrag nachkommen zu können, gehörte der Prozess der Abnabelung, der Bereitschaft, Entscheidungen in Freiheit zu treffen und dabei auch Sünde zu begehen, einfach dazu.
Das mag Paradox klingen. Aber es steckt doch ein großes Geheimnis darin, das zum Verständnis des Menschen durchdrungen werden will.
Das macht auch noch einmal deutlich, wie wichtig die Rettung durch das Blut Christi ist!
Der Teufel war dabei grade auch im Missbrauch von Macht, Sexualität zu verdammen, Menschen zu Schaden zu bringen, die nicht mehr taten, als der Menschheit die nächste Generation zu sichern. Um also den Fortbestand der Menschheit nicht zu gefährden, musste die verdammende Dimension der Gesetze (zumindest auf geistlicher Dimension) weg. Jesus hat es getan, Satan war entmachtet.
Um so tragischer ist es, dass sich heute Menschen anschicken, hier wieder den Job des Nachkommenstopps zu betreiben. Viele Völker sind auf der Schussfahrt zur Extinktion, uns nicht ausgeschlossen!
Ich glaube, dass es uns schwer fällt, unser Dasein von vor dem Sündenfall zu begreifen und wie wir da agiert hätten, gerade auch in Bezug auf die Sexualität.
Aber wie ich bei Lucan7 schon gesagt habe, für mich macht es keinen Sinn, die Menschen, die Gott geschaffen hat, als unvollkommen zu betrachten.
Veröffentlicht von: @sternIch glaube, dass es uns schwer fällt, unser Dasein von vor dem Sündenfall zu begreifen und wie wir da agiert hätten, gerade auch in Bezug auf die Sexualität.
Nicht nur in Bezug auf die Sexualität - es wäre vermutlich einfach ALLES anders.
Wer weiß, ob es uns gäbe und wenn ja, wie es uns gäbe.
@stern Wenn wir oder Adam und Eva aber die vollkommenen Menschen wären, wäre Gott es (vollkommen) nicht …
Wenn wir oder Adam und Eva aber die vollkommenen Menschen wären, wäre Gott es (vollkommen) nicht …
Wieso? Das verstehe ich nicht. Wir sprechen hier ja von vor dem Sündenfall.
Also diese verdrehte Sexdeutung glaube ich nicht. Gott gibt den Befehl der Vermehrung, er baut Adam eine Eva, führt sie zu ihm, Adam freut sich wie'n Klütje und dann soll der Vollzug Sünde gewesen sein? Freud lässt grüßen.
Vor dem Sündenfall war Sex noch unbelastet, natürlich.
Nach dem Sündenfall wurde alles korrumpiert durch Angst, Schuld und Scham. Aber Jesus macht frei.
Wo steht denn, dass es vor dem Sündenfall Sex gab?
Steht denn da, dass sie gegessen haben?
Indirekt ja: 1. Mose 1, 29 Und Gott sprach: Sehet da, ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde, und alle Bäume mit Früchten, die Samen bringen, zu eurer Speise.
Das ist in 1. Mose 2,23-25 enthalten.
Du wirst in der Bibel keine detaillierte Anweisung Gottes an Adam finden, wie es praktisch geht.... 🤣
Nun ja. Ich glaube ja bekanntlich nicht, dass die Genesis ein historischer Bericht ist. Die Frage, was vor und was nach dem "Sündenfall" passiert ist, ist insofern rein akademisch - oder auch überflüssig.
Wenn aber der Text den Menschen von Adam an in der menschlichen Gestalt schildert, muss ja schon seine Zukunft auf die weltlichen Verhältnisse angepasst gewesen sein - inklusive der Notwendigkeit der Nahrungsaufnahme und Sexualität.
@deborah71 Vor dem Sündenfall war Sex noch unbelastet, natürlich.
Ich hatte meinen Beitrag geschrieben unter der Annahme, dass der Sündenfall und die Entdeckung der Sexualität ein und dasselbe sind. Dies ist ja etwas, was oft so gedeutet wird. Und meine Ausführungen machen die Konsequenzen dieser Sichtweise deutlich. Mehr ist da nicht.
Ich hoffe Du hast Recht und die Sexualität ist eine Gabe Gottes, die im Kern nichts mit Sünde zu tun hat.
Nach dem Sündenfall wurde alles korrumpiert durch Angst, Schuld und Scham. Aber Jesus macht frei.
Ja, das ist so. Die Frage, die mir da bleibt, ist dann aber, was es mit dem Baum der Erkenntnis zu tun hat. Es war das ja die Erkenntnis von gut und böse, die vorher nicht da war. Es ist also der Einzug von Moralvorstellungen, die die schöne Welt der Menschen ruiniert hat. Und das als Folge von ungehorsam.
Mit dem Annehmen der Freiheit der Entscheidung kommt auch die Verantwortung. Und ist diese gegen Gottes Willen, wird die Sache untragbar.
Wichtig für uns Christen ist vor allem, dass Jesus uns aus diesem Schlamassel herausgeführt hat. Damit sind wir noch nicht im Paradies. Aber die Nachfolge Christi in seinem Sinne (Bergpredigt!) baut Himmelreich. Und das ist dann so etwas wie Paradies auf Erden.
Ich hoffe Du hast Recht und die Sexualität ist eine Gabe Gottes, die im Kern nichts mit Sünde zu tun hat.
Das brauchst du nicht hoffen, das kannst du der Schrift entnehmen. Zu unserer Biologie gehören die Sexualorgane und sie sind dazu da, die Anweisung Gottes umzusetzen: mehret euch. 1. Mose 1, 28a Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde
Mit dem Annehmen der Freiheit der Entscheidung kommt auch die Verantwortung. Und ist diese gegen Gottes Willen, wird die Sache untragbar.
Damit hast du die Verantwortung für den Ungehorsam des Menschen definiert. Im Prinzip ist es Stolz: "ich glaube allen anderen Inputs mehr als Gottes Ansage".
Wichtig für uns Christen ist vor allem, dass Jesus uns aus diesem Schlamassel herausgeführt hat. Damit sind wir noch nicht im Paradies. Aber die Nachfolge Christi in seinem Sinne (Bergpredigt!) baut Himmelreich. Und das ist dann so etwas wie Paradies auf Erden.
Amen. (So ist es)
Simple Frage:
Welche Auswirkungen hätte es gehabt, wenn Adam die Warnung vor dem Baum der Erkenntnis von Gut und Böse und den Verwalterauftrag korrekt an Eva übermittelt hätt?
Welche Auswirkungen hätte es gehabt, wenn Eva, gut informiert, Nein zur "Schlange" gesagt hätte und "Schleich dich" ?
Welche Auswirkungen hätte es gehabt, wenn Adam , neben Eva stehend, sie unterstützt und ebenfalls Nein gesagt hätte?
Was sagt mir das:
Wie nehme ich Versuchung wahr? Und wie wappne ich mich ihr gegenüber?
Und wie klar bin ich anderen gegenüber?
„… führe uns nicht in Versuchung und bewahre uns vor dem Bösen.“
Lucan-7 im Eingangspost: Simple Frage: Welche Auswirkungen hätte es gehabt, wenn Gott den Sündenfall verhindert hätte? Also, nichts Spektakuläres... Gott hätte Nebel gesendet, Adam und Eva hätten den Baum der Erkenntnis nicht gefunden, die Schlange verkrümelt sich frustriert, und nichts wäre geschehen.
Hätten Adam und Eva dann trotzdem einen freien Willen... und alles wäre in bester Ordnung?
Oder hatte der Sündenfall einen Sinn?
Was denkt ihr?
Ja, der Sündenfall hatte einen Sinn. (Bislang ging ich allerdings davon aus, du hältst die Geschichte nicht für historisch wahr… Für mich kommt es darauf nicht an.) Mir erklärt der Sündenfall, dass der Mensch „erwachsen“ werden musste. Der Mensch durchläuft an der Stelle einen Reifungsprozess, der vergleichbar ist wie ein Kind erwachsen wird. Ohne Sündenfall wäre der Mensch wäre Gut/ Böse ausgeliefert wie ein „Kind“. Er würde nicht realisieren bzw. einordnen können, was ihm widerfährt. Er wäre nicht in der Lage Gott ein Ebenbild zu sein. Ich gehe davon aus, wie Gott den Menschen als Ebenbild schuf war „das Durchlaufen(-Müssen) des Sündenfalls Teil des Plans. Auseinandersetzung - wie auch Überwindung - ist Teil unserer (geistlichen) Entwicklung.
Ich gehe davon aus, wie Gott den Menschen als Ebenbild schuf war „das Durchlaufen(-Müssen) des Sündenfalls Teil des Plans. Auseinandersetzung - wie auch Überwindung - ist Teil unserer (geistlichen) Entwicklung.
Ich sehe das ähnlich. Aber vielleicht war es noch ein bisschen zu früh für den Menschen erwachsen zu werden, vielleicht wäre noch etwas mehr Reife nötig gewesen. Vielleicht hat auch alles so sein sollen, wie es gekommen ist.
Vielleicht hat auch alles so sein sollen, wie es gekommen ist.
Ja, das denke ich. Schwieriger halte ich diese Sicht mit Blick auf all die Grausamkeiten, die sich Menschen rückblickend und aktuell angetan haben und antun. Da denke ich, nein - das hätte nicht soo laufen „müssen“ und gleichzeitig befürchte ich, es hat dennoch so sein „sollen“. Mensch sein ist eine Herausforderung und (leider) leben wir teils ein Potential in eine Richtung aus, der wir nicht gewachsen sind bzw. die uns über den Kopf wächst.
Herr, erbarme dich - früher konnte ich mit dieser Formulierung nicht so viel anfangen. Heute bringt mir dieser Ausruf Trost, Halt und Hoffnung. Was auch immer ist - Gott ist mit uns, wir werden es (mit Ihm) überwinden. In Gott ist (war/ wird) Heil (sein). Er wird alles gut (und wieder neu) machen.
Ja, der Sündenfall hatte einen Sinn.
Davon gehe ich auch aus.
Bislang ging ich allerdings davon aus, du hältst die Geschichte nicht für historisch wahr…
Jein... ich halte sie tatsächlich für "historisch wahr", weil ich denke, dass die Geschichte den Übergang vom "Tier" (kennt keine Moral und keine Scham) zum "Menschen" (schämt sich und unterscheidet zwischen "gut" und "böse") darstellt.
Also etwas, das auch nach einer wissenschaftlichen Sicht tatsächlich passiert ist... vielleicht nicht als einmaliges historisches Ereignis, aber so oder so stellt es einen Übergang und eine Entwicklung dar.
Mir erklärt der Sündenfall, dass der Mensch „erwachsen“ werden musste.
Sehe ich auch so.
Ich gehe davon aus, wie Gott den Menschen als Ebenbild schuf war „das Durchlaufen(-Müssen) des Sündenfalls Teil des Plans.
Ich denke auch, dass das Sinn ergibt... wird aber im Christentum eher weniger so interpretiert...
Veröffentlicht von: @lucan-7ich halte sie tatsächlich für "historisch wahr", weil ich denke, dass die Geschichte den Übergang vom "Tier" (kennt keine Moral und keine Scham) zum "Menschen" (schämt sich und unterscheidet zwischen "gut" und "böse") darstellt.Also etwas, das auch nach einer wissenschaftlichen Sicht tatsächlich passiert ist... vielleicht nicht als einmaliges historisches Ereignis, aber so oder so stellt es einen Übergang und eine Entwicklung dar.
Das würde ich unterschreiben ... und ergänzen damit, dass dieser "Übergang" der Hintergrund dieser Erzählung vom "Sündenfall" ist, die uns ja als 3000 Jahre alte, zunächst orale und orientale Tradition bis heute begegnet und ihren Eingang dann in den Kanon der hebräischen und christlichen Bibel gefunden hat.
Sie lässt uns in einen Spiegel schauen - und uns bis in die Gegenwart erkennen, dass WIR "Adam und Eva" sind und dass wir "jenseits von Eden" existieren und leben.
Die Überlegung, was wäre gewesen wenn ... verfehlt deshalb m.E. den Charakter der Erzählung, die (und da wiederhole ich mich) nicht in dem Sinne zu verstehen ist, dass wir uns fragen könnten, welche Augenfarbe die Eva hatte, ob die Schlange gelispelt hat, wie groß oder klein die Frucht des Baumes war und wie unrasiert Adam wohl aussah ...
L'Chaim
Das würde ich unterschreiben ... und ergänzen damit, dass dieser "Übergang" der Hintergrund dieser Erzählung vom "Sündenfall" ist, die uns ja als 3000 Jahre alte, zunächst orale und orientale Tradition bis heute begegnet und ihren Eingang dann in den Kanon der hebräischen und christlichen Bibel gefunden hat.
Ich halte den vermeintlichen Übergang vom "Tier" zum "Mensch" an dieser Stelle ja für einen Zufall - tatsächlich geht es wohl ums Erwachsenwerden, was aber eine ähnliche Thematik ist.
Und damit Kinder erwachsen werden können, müssen sie sich von den Eltern lösen. Unabhängigkeit zeigt sich in Rebellion und Aufbegehren, welches zu Erkenntnis führt.
Das Christentum hat daraus aber eine Schuld gestrickt: Rebellion, Erkenntnis und Unabhängigkeit sind schlecht! Ungehorsam hat die Welt ins Unglück geführt!
Diese Interpretation dient vor allem den Herrschenden, weil sie die Gläubigen entmündigt... und wurde deshalb wohl auch schon zu biblischen Zeiten so angewendet, auch wenn sie die wahre Botschaft der Geschichte verfälscht. Denn meiner Ansicht nach stellt der "Sündenfall" lediglich dar, dass Emanzipation und Freiheit immer auch mit Schmerz und Leid verbunden ist.
Hier gehen die Verständniswege dann aber wohl doch auseinander 😉
Du schreibst: "Denn meiner Ansicht nach stellt der "Sündenfall" lediglich dar, dass Emanzipation und Freiheit immer auch mit Schmerz und Leid verbunden ist." ... Das aber zeigt ja grundsätzlich die Ambivalenz aller Emanzipations- und Freiheitsprozesse - sie stellen an sich noch keinen Wert da, denke ich, wenn nicht klar ist, in welche Richtung die Loslösung denn geschehen soll.
Im jüdischen und christlichen Glauben jedenfalls steht "Gott" für den Ur-Grund des Lebens, von dem sich zu emanzipieren und sich zu befreien das mit sich bringt, was Lebensverfehlung bedeuet (wie immer man das jetzt weiterdenkt und existentiell/theologisch vertieft)
Und die Formulierung "lediglich" ist mir dann zu harmlos, wenn es "auch" um "Schmerz und Leid" geht ...
Will sagen: "Emanzipation wovon?" ist in der Tat die gesamt-biblische Frage ...und "Freiheit wozu?" ebenso.
L'Chaim
Das aber zeigt ja grundsätzlich die Ambivalenz aller Emanzipations- und Freiheitsprozesse - sie stellen an sich noch keinen Wert da, denke ich, wenn nicht klar ist, in welche Richtung die Loslösung denn geschehen soll.
Emanzipation bedeutet Eigenständigkeit. Denn nur so kann der Mensch Gott ein "Gegenüber" sein, so wie Gott es ja auch wollte.
Vorher waren die Menschen ja nicht viel mehr als Gottes Schoßhündchen... naiv, ohne Erkenntnis, und völlig von ihm abhängig.
Das war aber offenbar nicht das, was Gott wollte. Deshalb ergibt die christliche Lehre für mich an dieser Stelle auch keinen Sinn.
Nachdem der Mensch nun einmal ungehorsam war, macht ihn seine Erlösung jetzt zu einem Gegenüber für Gott?
Ich würde sagen: Er findet seine Erlösung darin, Gott als Gegenüber zu erkennen.
Posting vom 18.8. 10.09 > Mich stört, dass Du hier wieder mal karikiertst und deshalb die Tiefe und den Ernst der Erzählung nicht triffst ...
Wieso waren "Adam & Eva" vor dem Sündenfall kein Gegenüber für Gott und uneigenständig? Absolute Eigenständigkeit ohne Gott (als Urgrund des Seins) ist ontologisch (als Existenz aus sich heraus und für sich selbst) für die Bibel nicht denkbar.
Die Qualifizierung als "Schoßhündchen" ist dumm und polemischer Quatsch ... und die "völlige Abhängigkeit" von Gott ist biblisch eine existentielle Wahrheit, aber so, wie wir abhängig sind von der Luft die wir atmen und vom Boden, der uns trägt.
L'Chaim
Wieso waren "Adam & Eva" vor dem Sündenfall kein Gegenüber für Gott und uneigenständig?
Weil sie naiv wie die Kinder waren, ohne jede Erkenntnis. Sie hatten keine Scham, keine Moral, keine Vorstellung von Gut und Böse, keine Vorstellung von Tod oder Leid. Inwiefern hätten sie da Gott ein "Gegenüber" sein können?
Deshalb ja mein Vergleich mit den "Schoßtieren". So ein Tier füttert man, umsorgt es, und freut sich, wenn es glücklich ist. Aber dennoch ist das Tier ja kein "Gegenüber" auf Augenhöhe, jedenfalls nicht so, wie Gott es gerne gehabt hätte. Und genau so wenig waren das Adam und Eva, die zwar sprechen konnten... aber ansonsten von nichts eine Ahnung hatten, woher auch? Die lebten da mehr oder weniger stumpf und fröhlich vor sich hin, Sorgen kannten sie ja nicht.
Adam und Eva machen erst durch die verbotene Frucht eine drastische Wandlung durch - denn "Erkenntnis" ist eine Eigenschaft, die einen Menschen erst zum Menschen macht. Scham und Moral ist Tieren (weitgehend) fremd. Erst durch die Übertretung des Verbotes werden Adam und Eva zu eigenständigen, individuellen Menschen mit Reife und Persönlichkeit - welche dann aber auch Leiden bringt.
Nochmal wiederholt: Es gibt - biblisch-ontologisch - keine "menschliche Eigenständigkeit" unserer Existenz von Gott als unserem Seins-Grund - weder vor noch nach dem Fall oder eben der "Menschwerdung"
Ich finde, dass Du die Erzählung in Deinem Drehen & Wenden "überstrapaziertst" - über das hinaus, was sie (schlicht als erzählerische Darstellung & Spiegelung unseres Menschseins "jenseits von Eden") transportieren will.
L'Chaim
Nochmal wiederholt: Es gibt - biblisch-ontologisch - keine "menschliche Eigenständigkeit" unserer Existenz von Gott als unserem Seins-Grund - weder vor noch nach dem Fall oder eben der "Menschwerdung"
Dann sprichst du aber zumindest von zwei verschiedenen Aspekten. Wenn Gott eine Art "Lebensspender" für alle Menschen ist, dann ist das ein anderer Aspekt als die Trennung von Gott, die ja Thema der Bibel ist und die überwunden werden soll.
Der Mensch ist natürlich abhängig, auch rein biologisch, von seiner Umgebung und geeigneten Lebensbedingungen.
Innerhalb dieses Rahmens ist er aber unabhängig von Gott und frei in seinen Entscheidungen.
Emanzipation....ex manu capere....aus der Hand nehmen.... im Gesamtzeugnis der Schrift bedeutet das schutzlos, führungslos, wurzellos
im Gesamtzeugnis der Schrift bedeutet das schutzlos, führungslos, wurzellos
Was im Kontext des Glaubens eine gute Erkenntnis darstellt, denn erst wenn einem das bewusst wird wird einem ja klar, dass man Gott braucht.
und eine böse Erkenntnis... zerbrochene Beziehung mit Gott und Angst
Der Baum heißt nicht umsonst der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse
Was im Kontext des Glaubens eine gute Erkenntnis darstellt, denn erst wenn einem das bewusst wird wird einem ja klar, dass man Gott braucht.
Das stimmt zwar, aber es ist irrelevant für jemanden, der sich nie über Gott erhoben hat.
Auseinandersetzung - wie auch Überwindung - ist Teil unserer (geistlichen) Entwicklung.
Ich finde, was dabei übersehen wird, ist dass die Entwicklung uns dahin zurück führt, woher wir gekommen sind.
Vielleicht war es ein Gewinn, die Reise zu starten - vielleicht wird die Erinnerung daran sich aber auch auflösen wie Nebel in der Sonne, weil sie völlig unbedeutend ist in Anbetracht der Ewigkeit.
Du meinst unser „irdischer Abstecher“ ist irrelevant? … halte ich für eine irreführende Schlussfolgerung, obwohl mir bewusst ist, wie kurz unser Leben auf Erden angesichts von Ewigkeit ist - nur, es ist das, was uns im Moment geschenkt ist, dem wir uns zu stellen haben und auch genießen dürfen.
Gott hat unterschiedliche Wege für uns. Was ich erlebt habe, macht mich zu der, die ich bin bzw. lässt mich erkennen, was sich darin von mir zeigt. Ich schaue dankbar auf mein Leben - auch auf seine Schattenseiten. Und mag sein, es wirft mich nur „Zurück“ auf Ihn; missen möchte ich mein Erleben nicht.
Du meinst unser „irdischer Abstecher“ ist irrelevant? … halte ich für eine irreführende Schlussfolgerung, obwohl mir bewusst ist, wie kurz unser Leben auf Erden angesichts von Ewigkeit ist - nur, es ist das, was uns im Moment geschenkt ist, dem wir uns zu stellen haben und auch genießen dürfen.
Damit wollte ich nicht sagen, dass wir das Gegenwärtige ignorieren sollen. Ich kann mir nur vorstellen, dass es keine Rolle mehr spielen wird, sobald es zu Ende ist.
Das soll allerdings nicht heissen, sass das Leben hier unbedeutsam ist - ganz und gar nicht, denn hier ist ja die Wirkstätte.
@deborah71 … ich beziehe ich mich in diesem Abschnitt auf Lucans Eingangspost, das ich ja davor zitiere. Ich richte mich beim Schreiben an den vorangegangen Texten aus, darauf eingehen kann dann ja jede*r, der sich angesprochen fühlt.
Wenn mir ganz konkret von einer bestimmten Person eine Reaktion wichtig ist, spreche ich sie sicher auf eine Weise an, dass sie es merkt - hoffe Ich zumindest. 🙂
Danke. Es war nämlich für ich nicht ganz eindeutig.
@deborah71 … ja, ich hatte einen Beitrag gespart, indem ich auf deine Antwort auf dich und auf den Themenstart reagiert hatte. Das war nicht wirklich geschickt. 😉
Welche Auswirkungen hätte es gehabt, wenn Adam die Warnung vor dem Baum der Erkenntnis von Gut und Böse und den Verwalterauftrag korrekt an Eva übermittelt hätt?
Welche Auswirkungen hätte es gehabt, wenn Eva, gut informiert, Nein zur "Schlange" gesagt hätte und "Schleich dich" ?
Welche Auswirkungen hätte es gehabt, wenn Adam , neben Eva stehend, sie unterstützt und ebenfalls Nein gesagt hätte?
Wir hätten keine Entwicklung.
Und Gottes Anweisungen hätten keine Konsequenzen gehabt.
Auswirkungen: Adam und Eva hätten den Loyalitäts- bzw Gehorsamstest bestanden. Die Beziehung wäre in Ordnung geblieben und das Leben leicht. Adam und Eva als Beispiel für die Menschheit hätten aus der ungestörten Verbindung mit Gott die Erde in seinem Sinne verwaltet und kultiviert, den Paradiesfrieden über den restlichen Globus gebracht, expandiert.
Quelle für diesen Gedankengang: Israel Bible Center
Auswirkungen: Adam und Eva hätten den Loyalitäts- bzw Gehorsamstest bestanden. Die Beziehung wäre in Ordnung geblieben und das Leben leicht. Adam und Eva als Beispiel für die Menschheit hätten aus der ungestörten Verbindung mit Gott die Erde in seinem Sinne verwaltet und kultiviert, den Paradiesfrieden über den restlichen Globus gebracht, expandiert.
Nur zum Verständnis: Du gehst hier von einer weiteren Welt außerhalb des Paradieses aus, in der auch vor dem Sündenfall bereits kein paradiesischer Frieden herrschte?
Wenn du 1. Mose 1 und 1. Mose 2 vergleichst, dann ist in 1. Mose 2 ein begrenzter Bereich auf dem Globus dargestellt. Dagegen 1. Mose 1 ist allgemein unser Globus und das Universum.
Als Gott Adam und Eva aus dem Paradies vertrieb wird deutlich gesagt, dass es ausserhalb des Paradieses mühsam sei.
1. Mose 1, 1 Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. 2 Und die Erde war wüst und leer,....
1. Mose 3 Durch den Sündenfall wurde es mehr als unordentlich.... Dornen und Disteln....
Das Wort, das mit schuf übersetzt ist, kann genausogut mit ordnete/schuf Ordnung übersetzt werden und dann entspricht es dem nächsten Satzanfang, dass Chaos war...unterst zu oberst.....
Eine Parallelstelle dazu im NT ist: 1Kor 14,33 Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens.
Als Gott Adam und Eva aus dem Paradies vertrieb wird deutlich gesagt, dass es ausserhalb des Paradieses mühsam sei.
Aber das wäre dann lediglich die "wüste und leere" Welt gewesen, ohne Pflanzen und Tiere. Denn die wurden ja auch vertrieben, zusammen mit dem Menschen.
Und ab diesem Zeitpunkt wurde es dann mühsam...
Gott hatte Licht, Wasser, Trockenes, Pflanzen und Tierwelt schon global in Gang gesetzt. (1. Mose 1) bevor er den Garten Eden einrichtete, usw....
Wo steht, dass Pflanzen und Tierwelt aus dem Paradies vertrieben wurden?
Wo steht, dass Pflanzen und Tierwelt aus dem Paradies vertrieben wurden?
Waren Löwen denn nicht im Paradies Pflanzenfresser, und waren sie es dann später nicht mehr...?
Wären sie im Paradies geblieben, dann wären sie nie Fleischfresser geworden...
Das Paradies wurde unzugänglich gemacht. Du weißt also nicht, wie es darin aussieht. Dort kann es durchaus durchweg friedliche Tiere geben, während sie ausserhalb unter dem Sündenfall mitleiden.
Das Paradies wurde unzugänglich gemacht. Du weißt also nicht, wie es darin aussieht. Dort kann es durchaus durchweg friedliche Tiere geben, während sie ausserhalb unter dem Sündenfall mitleiden.
Es geht um die Frage, wo denn eine grausame Welt plötzlich herkommen soll, wenn es noch gar keinen Sündenfall gab.
Wenn diese Welt außerhalb des Paradieses schon vorher existierte - dann wäre der Sündenfall ja gar nicht dafür verantwortlich.
Die Welt ausserhalb des Paradieses kann mit dem Sündenfall böse geworden sein. Diese Ansicht vertreten einige Bibellehrer.
Was vermerkt ist: dass die Wildtiere eine natürliche Angst vor dem Menschen haben würden und das kann man feststellen.
1Mo 9,2 Furcht und Schrecken vor euch sei über allen Tieren auf Erden und über allen Vögeln unter dem Himmel, über allem, was auf dem Erdboden wimmelt, und über allen Fischen im Meer; in eure Hände seien sie gegeben.
Die Welt ausserhalb des Paradieses kann mit dem Sündenfall böse geworden sein. Diese Ansicht vertreten einige Bibellehrer.
Dann hätte sie zwar ausserhalb des Paradieses gelegen, aber trotzdem "paradiesische" Eigenschaften gehabt, denn alles Schlechte kam ja erst durch den Sündenfall.
Wer hat getestet?
Wäre Christus dann dennoch am Kreuz gestorben?
Wären wir die Menschen, die wir sind - nur mit anderen Erfahrungen?
Gott hat den Gehorsam getestet, der Feind hat versucht. Zwei Seiten einer Münze.
zu 'wäre' kann ich nichts sagen.
Das Menschsein ist Menschsein, Erfahrungen variieren. Fragst du nach Mensch oder nach Prägungen? oder noch etwas anderes?
zu 'wäre' kann ich nichts sagen.
Schade.
Das Menschsein ist Menschsein, Erfahrungen variieren. Fragst du nach Mensch oder nach Prägungen? oder noch etwas anderes?
Ich komme von dem Gedanken, dass wir sehr stark von Christus her leben - Ihm folgen wir nach, an Ihm können wir uns ausrichten. Ich frage mich, was sich an unserer Orientierung „als stets gehorsame Menschheit“ geändert hätte.
Ich komme von dem Gedanken, dass wir sehr stark von Christus her leben - Ihm folgen wir nach, an Ihm können wir uns ausrichten. Ich frage mich, was sich an unserer Orientierung „als stets gehorsame Menschheit“ geändert hätte.
Unsere Quelle wäre der Baum des Lebens gewesen... und damit kein Verlangen mehr nach dem Baum der Erkenntnis von Gut und Böse. Kein Beziehungsbruch mit Gott. Und der Teufel hätte sich die drei goldenen Haare gerauft 😉 😀
Ist es nicht so, wenn wir in Situationen mit dem Willen Gottes übereinstimmen, dass wir kein Verlangen nach dem falschen Baum haben? Dieser Baum gerät doch völlig aus unserem Fokus. So können wir stückweise Paradies sündenfrei erleben.
Unsere Quelle wäre der Baum des Lebens gewesen... und damit kein Verlangen mehr nach dem Baum der Erkenntnis von Gut und Böse. Kein Beziehungsbruch mit Gott. Und der Teufel hätte sich die drei goldenen Haare gerauft
Und Gott hat das nicht hinbekommen, die Menschen erst vom Baum des Lebens essen zu lassen wie geplant...?
Trotz Allwissenheit?
Gott manipuliert den Willen des Menschen nicht.
Doch. Er erlaubt und verbietet Dinge. Und er weiss auch genau, wie die Menschen auf diese Forderung reagieren.
Er hätte die Sache also auch bewusst anders formulieren können, so dass Adam und Eva die Folgen um einiges bewusster gewesen wären. Oder er hätte sie zumindest warnen können vor der Schlange.
Veröffentlicht von: @lucan-7Gott manipuliert den Willen des Menschen nicht.
Doch. Er erlaubt und verbietet Dinge. Und er weiss auch genau, wie die Menschen auf diese Forderung reagieren.
Er hätte die Sache also auch bewusst anders formulieren können, so dass Adam und Eva die Folgen um einiges bewusster gewesen wären. Oder er hätte sie zumindest warnen können vor der Schlange.
Ich weiß nicht, ob das was gebracht hätte.
Aber ja - ich denke auch, dass es den Menschen nicht vollumfänglich bewusst war, welche Konsequenzen so ein Äpfelchen mit sich bringt.
(Ich weiß, dass es kein Äpfelchen war - daran braucht sich keine Diskussion entspinnen)
Aber ja - ich denke auch, dass es den Menschen nicht vollumfänglich bewusst war, welche Konsequenzen so ein Äpfelchen mit sich bringt.
Eben. Die Menschen wurden hereingelegt. Zwar haben sie nicht gehorcht, aber sie waren sich ihrer Tat auch nicht voll bewusst - und haben auch die Konsequenzen nicht abgesehen.
Wer hat deiner Meinung nach die Menschen hereingelegt?
Zwar, aber..... eine Relativierung ihres Ungehorsams. Beinhaltet sie eine verdeckte Schuldzuweisung an Gott?
Die Konsequenz war klar genannt worden.
Zwar, aber..... eine Relativierung ihres Ungehorsams. Beinhaltet sie eine verdeckte Schuldzuweisung an Gott?
Wieso "verdeckt"?
Ein allmächtiges und allwissendes Wesen ist immer für alles verantwortlich, was geschieht... ich habe nie etwas Anderes behauptet!
Ja ja, Gott ist schuld, Gott kann nicht gut sein, wenn…, wenn doch Gott allwissend und allmächtig ist, warum…? Er hätte xyz tun müssen, weil er doch wusste…😅
Immer wieder läuft es bei dir darauf hinaus. Ist schon ok. 😉
Wer ohne Glaube schauen will, kann nur erkennen, was er erwartet.
Ja ja, Gott ist schuld, Gott kann nicht gut sein, wenn…, wenn doch Gott allwissend und allmächtig ist, warum…? Er hätte xyz tun müssen, weil er doch wusste…
Immer wieder läuft es bei dir darauf hinaus. Ist schon ok.
Ja... verdammte Logik halt. Was soll man machen...?
Nichts geschieht, ohne das Gott es will.
Und das bedeutet... nichts geschieht ohne, dass Gott es will.
Tja.
Nichts geschieht, ohne das Gott es will.
Und das bedeutet... nichts geschieht ohne, dass Gott es will.
Ist das jetzt ein Beispiel für einen deterministischen Zirkelschluß? 😆
Ist das jetzt ein Beispiel für einen deterministischen Zirkelschluß?
Nein, ein Beispiel dafür, dass viele Christen leichtfertig Dinge behaupten, etwa über Gottes Allmacht, ohne die Konsequenzen zu Ende zu denken.
Etwa, indem sie behaupten, dass Gott allmächtig ist - aber Dinge geschehen, die er nicht gewollt hat.
So etwas kann nicht passieren.
Über die verschiedenen Bereiche des Willens Gottes und die verschieden weite Verantwortung des Menschen habe ich dir schon geschrieben.
Das beißt sich aber mit Determinismus und damit fällt es dir schwer, diese Verantwortung zu sehen.
An der Stelle wird aber auch deutlich, wie tödlich dieser -ismus ist, wenn der deterministisch denkende Mensch die Verantwortung und die Entscheidungsfreiheit nicht erkennt und danach handelt. Er bleibt passiv und gibt Gott noch die Schuld, dass er ihn nicht rettet, obwohl er die Rettung seit Golgatha bereitgestellt hat und erwartet, dass sie angenommen wird.
Dann wird argumentiert: 'ich gehöre wohl zu denen, die Gott nicht retten will'. Das ist eine faule -ismus-Ausrede. Determinismus ist ein Gedankengebäude, dass denjenigen, der darin herumirrt, unfrei hält.
Warum sonst sollte jemand dafür beten, dass auch der deterministische Mensch die Wahrheit erkennt und erlöst wird?
1. Tim 2, 1 Zuallererst fordere ich euch zum Gebet für alle Menschen auf: zum Bitten und Flehen, zu Fürbitten und Danksagungen,
2 besonders für die Regierenden und alle, die Macht haben. Wir beten für sie, damit wir in Ruhe und Frieden ein Leben führen können, das Gott in jeder Hinsicht ehrt und das auch von Menschen geachtet werden kann.
3 Das ist gut, und es gefällt Gott, unserem Retter.
4 Er will nämlich, dass alle Menschen gerettet werden, indem sie die Wahrheit anerkennen.
5 Denn es gibt nur einen Gott und nur einen Vermittler zwischen Gott und den Menschen: Das ist Christus Jesus, der Mensch wurde
6 und sich selbst als Lösegeld für alle ausgeliefert hat. Damit wurde zur rechten Zeit das Zeugnis erbracht, ‹dass Gott die Menschen retten will›.
7 Und dafür hat er mich als Verkündiger und Apostel eingesetzt – das ist die Wahrheit, ich lüge nicht –, als Lehrer, der die nichtjüdischen Völker im Glauben und in der Wahrheit unterrichten soll.
Ich weiß ja, dass du das nicht glaubst. Du meinst nur, das wäre der logische Schluss eines Glaubens an einen allmächtigen guten Gott.
Nein, an einen allmächtigen Gott. "Gut" ist relativ.
Mein Eindruck ist, dass sich die wenigsten Christen offenbar eine Vorstellung davon machen, was "Allmacht" und "Allwissenheit" tatsächlich bedeuten.
Dass Gott davon auch gebraucht macht wird in der Bibel ja immer wieder erwähnt. Und das geht auch bis zur Manipulation von Gedanken - im Negativen wie beim Pharao, und im Positiven etwa bei Saulus.
Das volle Verstehen von Gottes Tun und Zulassen werde ich hier bis zum Tod nicht finden. Es ist auch nicht unbedingt das, wonach ich strebe.
Ich glaube nur.
Und ja, auch ich glaube, dass er allmächtig ist und alles Schlechte verhindern könnte, er aber trotzdem manches zulässt. Aufgrund der Entscheidungsfreiheit, die er uns Menschen gegeben hat.
Und das Böse, das geschieht, entspricht nicht seinem Willen.
Pharao selbst hatte anfangs sein Herz verhärtet. Ich denke, du meinst seine Herzensverhärtung?
Gott hatte ihm sechsmal die Gelegenheit gegeben das Richtige zu tun (das Leben zu wählen), er wollte davon nichts wissen. Erst danach verhärtete Gott Pharaos Herz.
Unter Gedankenmanipulation verstehe ich etwas anderes.
Und wo meinst du bei Paulus Gedankenmanipulation zu erkennen?
Pharao selbst hatte anfangs sein Herz verhärtet. Ich denke, du meinst seine Herzensverhärtung?
Nein, das war Gott selbst, ganz zu Beginn:
"Aber ich will das Herz des Pharao verhärten und viele Zeichen und Wunder tun in Ägyptenland. Und der Pharao wird nicht auf euch hören." (2. Mose 7, 3-4)
Und wo meinst du bei Paulus Gedankenmanipulation zu erkennen?
Gott hat Saulus eine Vision zuteil werden lassen, aufgrund derer er sich vollkommen wandelte.
Das hätte so manch andere Mensch auch nötig gehabt, aber da greift Gott halt nicht ein. Bei Saulus schon.
Der Pharao hatte grundsätzlich keine Bereitschaft auf Gott zu hören.
Paulus war überzeugt, er täte Gottes Willen, also grundsätzlich bereit Gott zu gehorchen.
Das hätte so manch andere Mensch auch nötig gehabt, aber da greift Gott halt nicht ein. Bei Saulus schon.
Vielleicht sind viele Menschen am Ende überrascht, wo Gott überall eingegriffen hat und wo die Menschen gehört haben und wo nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Mein Eindruck ist, dass sich die wenigsten Christen offenbar eine Vorstellung davon machen, was "Allmacht" und "Allwissenheit" tatsächlich bedeuten.
Die sind halt alle doof.
Dass Gott davon auch gebraucht macht wird in der Bibel ja immer wieder erwähnt.
Und das geht auch bis zur Manipulation von Gedanken - im Negativen wie beim Pharao, und im Positiven etwa bei Saulus.
Was heißt 'Manipulation von Gedanken'?
Im Positiven bin ich dankbar dafür, wenn mir ein guter Gedanke kommt und manchmal geh ich davon aus, dass mich dieser Gedanke ohne Gottes Hilfe nicht gefunden hätte.
Die sind halt alle doof.
Schön wär's... dann hätte ich zumindest eine Erklärung. 😉
Was heißt 'Manipulation von Gedanken'?
Wenn Gott eingreift, um Menschen zu etwas zu bewegen, das sie ohne das Eingreifen nicht getan oder gedacht hätten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was heißt 'Manipulation von Gedanken'?
Wenn Gott eingreift, um Menschen zu etwas zu bewegen, das sie ohne das Eingreifen nicht getan oder gedacht hätten.
Angenommen, einige Deiner hier gestellten Fragen würden sich klären.
Wäre das dann 'Manipulation' oder 'Antwort'?
Angenommen, einige Deiner hier gestellten Fragen würden sich klären.
Wäre das dann 'Manipulation' oder 'Antwort'?
Dass Gott Menschen manipuliert ist eine Feststellung, keine Frage.
Gott kann Gedanken lesen. Der weiss genau was er tun und sagen muss und wie der Mensch darauf reagieren wird.
Menschen vermögen das nicht in diesem Ausmaß. Du weißt nicht, wie ich reagieren würde, wenn sich eine bestimmte Frage für mich hier klärt, deshalb kannst du mich dadurch auch nicht in eine bestimmte Richtung drängen. "Manipulation" setzt da schon mehr voraus - und das ist bei Gott auf jeden Fall gegeben.
Und wenn Du Antworten fändest und damit auch Ruhe - wäre das dann Manipulation oder Hilfe?
Weder noch.
Denn ich habe die Antworten ja... es sind halt nur nicht solche, die gläubigen Christen gefallen würden 😛
Dass Gott Menschen manipuliert ist eine Feststellung, keine Frage.
Aha. 😉 … wie kannst du bei deiner Vorstellung von Gott, die Ihn gleichzeitig als existierend/ nicht existierend sieht, Feststellungen treffen? Weiß schon, anhand deiner Logik vermutlich. Korrekt?
Ich hoffe, das ist dir bewusst. Gott ist kein Mensch, funktioniert nicht wie ein menschliches Idealbild. Wir können Gott nicht denken (und uns auch nicht ausdenken).
Deinem Schlussfolgern fehlen Erfahrungswerte des Glaubens.
Gott manipuliert nicht. Er leitet und Er lässt Raum. Das ist meine Erfahrung, keine Vermutung.
@seidenlaubenvogel Sehr schön geschrieben! Er ist im Trinitätsdenken eine Person. Das verwirrt einige. Vielleicht deshalb das Missverständnis.
Dass Gott Menschen manipuliert ist eine Feststellung, keine Frage.
Gott manipuliert nicht.
Nun, es kommt darauf an, wie man das beantworten will.
Auf Basis der Bibel kann man durchaus Beispiele finden. (Z.B. wird das Herz vom Pharao verstockt, daß wäre durchaus Manipulation.)
Oder geht man von persönlichen Erfahrungen aus? Das ist etwas ganz anderes.
Nur mal so methodisch. Wenn keine Einigung besteht, auf welcher Ebene man diskutiert, kann sich die Diskussion in alle möglichen Richtungen verzweigen. Wie ein Baum. Wenn es keinen Durchblick mehr gibt, fängt man wieder von vorne an.
lg Tatokala
Ich zitiere mich selbst: Gott manipuliert nicht. Er leitet und Er lässt Raum. Das ist meine Erfahrung, keine Vermutung.
Den methodischen Einwand find ich gut, danke! Und ja, ich habe eine neue, persönliche Ebene reingebracht. Die halte ich beim Thema Glaube auch für essentiell. Ich gehe auch von Einheit im Glauben aus. Ich sehe die Bibel als Grundlage. Ein ganz wesentliches ABER für mich ist: Wir sind individuell geschaffen, so sieht Gott uns und so glauben wir auch.
Auch der Pharao hat seine eigene Geschichte… Wir schauen aus unserer Perspektive drauf. Da mag diese Situation auf den ersten Blick wie Manipulation wirken. Ich würde Offenheit für andere Interpretationsmöglichkeiten empfehlen. Ich denk da bei Gelegenheit (nicht mehr heute) drüber nach.
Es hat sonst auch etwas von einem Schachspiel. Wir die Figuren, Gott der Spieler. Das deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen, mit meiner Wahrnehmung. Und für mich kommt es genau darauf an. Ich denke nicht nur theoretisch über Gott nach. Gott ist Teil meines Lebens, da ist es naheliegend, dass ich Sein Wirken auch an meinem Erleben „messen“ kann. Und - ok, das mag kein Beweis sein; muss es auch nicht. Darum geht es mir nicht. … Ja, alles eine Sache der Ebenen. 😉
… wie kannst du bei deiner Vorstellung von Gott, die Ihn gleichzeitig als existierend/ nicht existierend sieht, Feststellungen treffen? Weiß schon, anhand deiner Logik vermutlich. Korrekt?
Ich kann auch feststellen, dass die Hexe aus Hänsel und Gretel oder der Imperator aus Star Wars böse sind, ohne dass ich sie für reale Personen halten muss.
Ich hoffe, das ist dir bewusst. Gott ist kein Mensch, funktioniert nicht wie ein menschliches Idealbild. Wir können Gott nicht denken (und uns auch nicht ausdenken).
Es geht um das, was Gott bewirkt.
Deinem Schlussfolgern fehlen Erfahrungswerte des Glaubens.
Meine persönliche Erfahrung wäre hier auch völlig irrelevant. Wenn Gott mich nicht manipuliert heisst das ja nicht, dass er es nicht doch bei anderen Leuten tut.
Gott manipuliert nicht. Er leitet und Er lässt Raum. Das ist meine Erfahrung, keine Vermutung.
Der Pharao hat da offenbar eine andere Erfahrung machen müssen.
"Gott ist kein Mensch, funktioniert nicht wie ein menschliches Idealbild."
Genau so aber wird er im AT vorgestellt.
@queequeg Richtig.
Aber eigentlich müsste jedem Pastor/jedem Theologen, spätestens bei der Vorbereitung einer Predigt zu einem entsprechenden AT- Text dieses Problem schon mal aufgefallen sein.
Es kommt vielleicht nur deswegen nicht so zum Ausdruck, weil sich aus dem Fazit "In der Bibel steckt viel Menschliches" keine so tolle Predigt bauen lässt, mit der man den Durchschnitts-Gemeindekirchgänger begeistert.
(Ich habe auch noch so eine entsprechende Diskussion von Theologie-Studenten im Ohr, die mal neben mir am Mensatisch saßen und sich über die Noah-Geschichte unterhielten.)
Oder liege ich da falsch? Wäre jetzt spannend, mal eine Meinung von einem Insider zu hören.
@queequeg Aber der Mensch ist doch schlecht? Böse von Jugend auf. Sagt doch Gott höchstpersönlich.
Und nun?
Vielleicht gibt es noch mehr übliche Entgegnungen, habe ich noch nicht so häufig probiert.
lg Tatokala
"Aber der Mensch ist doch schlecht? Böse von Jugend auf. Sagt doch Gott höchstpersönlich."
Ich glaube das nicht. "Böse" oder "schlecht" ist eine moralische Kategorie, deren Kriterien ziemlich willkürlich sind. Und auch die, die mit gutem Grund "schlecht" genannt werden, sind es auf der letzten Wiese ihrer Persönlichkeit nicht, wie ich meine.
@queequeg "Aber der Mensch ist doch schlecht? Böse von Jugend auf. Sagt doch Gott höchstpersönlich."
Ich glaube das nicht.
Vermutlich bezieht sich tatokala hier (ironisch?) auf eine Bibelsentenz: 1. Mose 8,21, die gewissermaßen ein Selbstgespräch Gottes notiert:
20 Noah aber baute dem HERRN einen Altar und nahm von allem reinen Vieh und von allen reinen Vögeln und opferte Brandopfer auf dem Altar. 21 Und der HERR roch den lieblichen Geruch und sprach in seinem Herzen: Ich will hinfort nicht mehr die Erde verfluchen um der Menschen willen; denn das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf.
Dass die da so steht, ist wohl eher keine Glaubenssache.
Dass das da steht ist natürlich keine Glaubenssache, aber der Wahrheitsgehalt dieser Aussage.
Im Prinzip könnten wir doch davon ausgehen, dass dann alles in seinem ursprünglichen guten Zustand geblieben wäre.
Ich persönlich würde sehr gerne darauf verzichten, gut und böse unterscheiden zu können, um dann auch die ganzen negativen Aspekte nicht erleben zu müssen.
Dass einzige was der Sündenfall gebracht hat, ist zu wissen, dass ich ihn nicht haben will.
WENN Gott den Sündenfall verhindert hätte, DANN würden wir uns jetzt ganz andere Gedanken machen.
Gedanken machen....
Wie wir am Besten im Einklang mit unserem Auftraggeber den Verwaltungs- und Kultivierungsauftrag erfüllen und die Erde pfleglich als Lebensraum behandeln. Loben und Danken.
1. Mose 1, 27 Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau[1]. 28 Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über alles Getier, das auf Erden kriecht. 29 Und Gott sprach: Sehet da, ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde, und alle Bäume mit Früchten, die Samen bringen, zu eurer Speise. 30 Aber allen Tieren auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürm, das auf Erden lebt, habe ich alles grüne Kraut zur Nahrung gegeben. Und es geschah so. 31 Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Da ward aus Abend und Morgen der sechste Tag.
Der Auftrag ist nirgends aufgehoben und gehört wieder aufgenommen, wenn ein Mensch Christ wird. Er wird durch die Auswirkungen des Sündenfalls mehr Herausforderungen darin haben und eingeschränktes Gelingen, das ist aber kein Grund, nicht das Bestmögliche umzusetzen versuchen. Man kann es auch als Training für den neuen Himmel und die neue Erde sehen.
Hat er aber nicht. Ich tät am liebsten sagen: komm damit klar. Aber genau das tust du ja nicht. Dieses Suchen bringt dich der Lösung - Gott - auch nicht weiter.
Ich geh jetzt wieder frühstücken. - Schönen Sonntag!
Hat er aber nicht. Ich tät am liebsten sagen: komm damit klar.
Ich komme damit klar... ich sehe es halt nur anders.
Die Frage zielt ja nach dem Sinn und dem Hintergrund ab. Immerhin ist der Sündenfall der Grund für alles, was den christlichen Glauben ausmacht. Ohne Sündenfall wäre Jesu Opfer nicht nötig gewesen.
Schönen Sonntag!
Danke, dir auch!