Wer war Kains Frau?
 
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Wer war Kains Frau?

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ichthys82
Themenstarter
Beiträge : 1

Hallo zusammen,

mich beschäftigt im Moment eine Frage: Wer war eigentlich die Frau von Kain? Ich brauche nicht ihren Namen. Doch war sie seine Schwester? Und wenn es so ist, warum steht dann nur "seine Frau"?

Was mich interessieren würde, ob es vielleicht neben den beiden Hauptpersonen "Adam und Eva" noch weitere Menschen auf der Erde gab?

Zum einen werden ja in Genesis Kapitel 2 Länder erwähnt. Wer definierte deren Grenzen? In der Regel sind es ja Menschen, die ihre Grenzen definieren. Oder war es in diesem Fall Gott? Oder ist das mehr rückbezüglich zu verstehen, damit man den Garten noch geografisch einordnen kann? Wenn da noch andere Menschen waren, die in diesen Ländern lebten, dann könnte das für Genesis 2 bedeuten, dass hier einfach ein bestimmter Fokus auf eine Geschichte gelegt wird.

Dann heisst es weiter, als Kain seine Frau erkannte (mit ihr schlief) und er Henoch zeugte, er danach eine Stadt baute und diese nach ihm benannte. Doch das wäre doch erst die dritte Generation, die da heran wuchs. Wozu brauchte es da schon eine Stadt? Das führt mich auch zu der Frage, ob da vielleicht noch viel Geschichte zwischen den Zeilen steht, die einfach nicht aufgeschrieben wurde? Das wäre ja kein Problem, denn jeder Schreiber setzt einen bestimmten Fokus und es wird ja wohl nie alles erklärt. Vielleicht ist die heilsgeschichtliche Relevanz ja auch viel wichtiger, als die ganzen historischen Zusammenhänge.

Habt ihr euch schon mit diesen Fragen beschäftigt? Was denkt ihr dazu?

Herzliche Grüsse und vielen Dank schon mal für eure Antworten!

Antwort
263 Antworten
billy-shears
Beiträge : 1507

Was mich interessieren würde, ob es vielleicht neben den beiden Hauptpersonen "Adam und Eva" noch weitere Menschen auf der Erde gab?

Laut Genesis 3,20 war Eva „die Mutter aller Lebenden“.

Dann heisst es weiter, als Kain seine Frau erkannte (mit ihr schlief) und er Henoch zeugte, er danach eine Stadt baute und diese nach ihm benannte. Doch das wäre doch erst die dritte Generation, die da heran wuchs. Wozu brauchte es da schon eine Stadt?

Vorsicht, wir wissen zwar nicht wie alt Kain wurde, und wann er dann die Stadtbaute, aber seine direkten Verwandten wurden ziemlich alt: Adam 930 Jahre, Set 912, Enosch 905 usw.
Wenn Kain also evtl. auch die 900 Jahre überschritten hat, dann waren zB zu seiner Lebensmitte durchaus bereits genügend Menschen da.

Das führt mich auch zu der Frage, ob da vielleicht noch viel Geschichte zwischen den Zeilen steht, die einfach nicht aufgeschrieben wurde?

Ich würde eher sagen, da steht viel Geschichte zwischen den Zeilen, die man nur herausfiltern muss. Die Erzählung von Kain und Abel kann man symbolhaft als den Jahrhunderte andauernden Kampf von sesshaften Ackerbauern (Kain) gegen nomadische Viehzüchter (Abel) verstehen. Dann wäre auch völlig egal, in wieweit Kain mit seiner Frau verwandt war, denn dann gab es ihn nie wirklich.

Vielleicht ist die heilsgeschichtliche Relevanz ja auch viel wichtiger, als die ganzen historischen Zusammenhänge.

Hmm... Heilsgeschichtliche Relevanz? Wohl kaum.

Kleiner Hinweis: Wenn Du dich schon so mit Kain beschäftigst, seine Nachkommen überlebten die Sintflut (4.Mose 24,21f).

billy-shears antworten
22 Antworten
Tertullian
(@tertullian)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 413
Veröffentlicht von: @billy-shears

Kleiner Hinweis: Wenn Du dich schon so mit Kain beschäftigst, seine Nachkommen überlebten die Sintflut (4.Mose 24,21f).

Diese Bibelstelle muss man auf jeden Fall ernst nehmen, auch wenn die Verse von einer zweifelhaften Persönlichkeit (Bileam) ausgesprochen werden. Denkbar ist natürlich, dass die Frau(en) von Sem und/oder Ham und/oder Japhet (eine oder mehrere von ihnen) von der Kainslinie abstammen. Über die Frauen der drei Noah-Söhne steht schließlich nicht viel in der Bibel, jedenfalls nichts über ihre Abstammung. Wenn man von einer nur lokalen Sintflut ausgeht kann man nicht unbedingt davon ausgehen, dass wortwörtlich alles menschliche Leben bis auf die 8 Personen Noahs Familie ausgelöscht wurde. Global betrachtet hätte Noah auch nicht alle Menschen mit seiner Warnung vor der Sintflut erreichen können, es gab schließlich weder Internet noch soziale Netzwerke. Andererseits wird noch in Gen. 11 von einer gemeinsamen Sprache der Menschheit ausgegangen und von der Befürchtung der Menschen, ohne einen Fixpunkt (den Turm von Babel) global zerstreut zu werden, was dann gerade in Folge des Turmbaus und von Gott veranlasst dann doch eingetreten ist. Demnach hat sich die Menschheit erst ab diesem Zeitpunkt global verteilt.

Eine ähnliche Stelle ist auch 1. Samuel 15, die beschreibt, dass Saul "alle" Amalekiter ausrotten sollte und diesen Auftrag nach eigenen Angaben (bis auf den König, der dann von Samuel erledigt wurde) auch ausgeführt hat. Saul wurde dennoch von Gott verworfen, weil er auch an den Tieren den Bann hätte vollstrecken sollen. In 1. Sam. 30 wird dann aber von der Entführung von Davids Leuten durch einen Trupp Amalikiter berichtet, was sich in jedem Fall nach 1. Sam. 15 ereignet haben muss. Eine mögliche Erklärung kann hier sein, dass Gott, der ohnehin Sauls Ungehorsam vorhersehen konnte, eben doch das Überleben eines Teils der Amalekiter zugelassen hat, ohne dass Saul dies bewusst war. Im Buch Esther (Kap. 3) wird dann schließlich Haman, der Prototyp des Antisemiten, als Agagiter, also Nachkomme des Amalekiterkönigs Agag (kann sowohl ein Titel als auch ein Eigenname sein) bezeichnet. Auch wenn da jede Menge Symbolik drinsteckt schließt das eine wörtliche Nachkommenschaft Hamans von den Amalekitern nicht aus.

tertullian antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1507

Diese Bibelstelle muss man auf jeden Fall ernst nehmen

Mir gefällt diese Erklärung viel besser: Die Sintfluterzählung wurde erst später, nicht vor dem babylonischen Exil, in die Torah aufgenommen und die Keniter hat man einfach vergessen.

billy-shears antworten
Tertullian
(@tertullian)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 413

Diese Erklärung kenne ich schon lange, aber überzeugt hat sie mich noch nie. Selbst unter Voraussetzung der HKM: Das Ereignis, auf dem die Sintfluterzählung beruht, ist Jahrhunderte vor dem Exil passiert. Was hätte ausgerechnet die Keniter als Nachkommen Kains qualifiziert, neben Noah und seiner Familie die Sintflut zu überleben? Und warum sollten die Juden der Zeit des Exils den Namen Kain vergessen haben? Wo doch 1. Mose 1 (und weitere Kapitel der Urgeschichte wie Kains Brudermord?) gemäß HKM ebenfalls auf die Zeit des Exils zurückgehen sollen? Da wäre es für mich sogar überzeugender, die Identifizierung der Keniter mit Kain als Fehler zu betrachten und sie stattdessen als Nachkommen Kenans aus der Linie Seth zu identifizieren. Oder als Nachkommen eines anderen Kain. Der Sohn Adams muss ja nicht der einzige dieses Namens sein.

tertullian antworten
Westerwald
(@westerwald)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 105
Veröffentlicht von: @tertullian

Da wäre es für mich sogar überzeugender, die Identifizierung der Keniter mit Kain als Fehler zu betrachten und sie stattdessen als Nachkommen Kenans aus der Linie Seth zu identifizieren.

Es gibt aber eine zweite Bibelstelle, in der Kain als Stammvater der Keniter aufgeführt wird.

Richter 4, 11
11 Der Keniter Heber lebte getrennt von Kain, von den Söhnen Hobabs, des Schwiegervaters (richtig: Schwagers) des Mose.

Hobab war Moses Schwager, und hier wird es auch so übersetzt:
https://www.bibelkommentare.de/bibel/elb_1905str/richter/4#v11

In 4. Mose 10 steht:
29 Und Mose sagte zu Hobab, dem Sohn Reguëls, des Midianiters, des Schwiegervaters Moses:

Der Schwiegervater des Mose hatte nur Töchter, und mindestens eine hat in den Stamm der Keniter eingeheiratet.

Nach dem Erbtöchterrecht konnte Hobab neben seiner Stellung als Schwiegersohn gleichzeitig als Sohn des Reguels gelten.

Reguel, der auch Jethro hieß, wird nirgendwo auf die Keniter zurückgeführt, wohl aber Hobab.
Das zeigt, dass Hobab (abgesehen vom Erbtöchterrecht) nicht Reguels Sohn, sondern sein Schwiegersohn war.

Bei den deutschen Bibeln ist es die Einheitsübersetzung, die in Richter 4, 11 mit Kain übersetzt, https://www.bibleserver.com/text/EU/Richter4

In der engl. Interlinearübersetzung, Vers 11

https://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/jdg4.pdf

ist bei "parted from Kenite" die Endung "ite" nur schwach gedruckt, was bedeutet, dass die Endung nicht im Urtext steht, sondern Kain.

Veröffentlicht von: @tertullian

Oder als Nachkommen eines anderen Kain.

Es gibt im AT keinen genannten Stammvater eines Volkes, der nicht aus anderen Bibelstellen bekannt ist.
Eine Ausnahme bildet 4. Mose 13, 33.

Veröffentlicht von: @tertullian

Was hätte ausgerechnet die Keniter als Nachkommen Kains qualifiziert, neben Noah und seiner Familie die Sintflut zu überleben?

1. Mose 6
5 Und der HERR sah, dass die Bosheit des Menschen auf der Erde (dem Erdboden) groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
11 Die Erde (der Erdboden) aber war verdorben vor Gott, und die Erde (das Land) war erfüllt mit Gewalttat.

Die Nachkommen Adams waren so schlimm geworden, dass ihr gesamtes Trachten nur nach Bösem war und Gewalttaten an der Tagesordnung waren.

Nun könnte man Römer 3, 12 anführen:
12 ... Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer

Aus Gottes Heiligkeit betrachtet ist das auch so.

Warum hat Gott aber dann nicht Kain getötet?
Ich denke, in Kain war nicht "alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag".

Und auch die ersten Nachkommen nach Adam waren sündig vor Gottes Heiligkeit, aber bei weitem nicht so wie Noahs Generation.

Aus Kains Stammbaum:

1. Mose 4
Und die Schwester des Tubal-Kain war Naama. 23 Und Lamech sprach zu seinen Frauen: Ada und Zilla, höret meine Rede, ihr Frauen Lamechs, merkt auf, was ich sage: Einen Mann erschlug ich für meine Wunde und einen Jüngling für meine Beule. 24 Kain soll siebenmal gerächt werden, aber Lamech siebenundsiebzigmal.

Lamech hatte 2 Frauen. Ich will aber nicht wissen, was sich im sexuellen Bereich zur Zeit des Noahs bei Adams Nachkommen abspielte.

Und der Mann war extrem rachsüchtig.
Aber anscheinend gab es für ihn noch Regeln.
Es sieht so aus, dass er nicht nach Gutdünken andere Menschen tötete.
Die Beschreibung von Adams Nachkommen wirkt anders.

Und dann war da noch die Tochter des Lamech, sie hieß Naama.

https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?t=kjv&strongs=h5279

Naʻămâh, nah-am-aw'; feminine of H5277; pleasantness

https://dict.leo.org/englisch-deutsch/pleasantness - Freundlichkeit

westerwald antworten
Westerwald
(@westerwald)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 105
Veröffentlicht von: @billy-shears

Laut Genesis 3,20 war Eva „die Mutter aller Lebenden“.

1. Mose 3
19 Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zum Erdboden, denn von ihm bist du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren! 20 Und der Mensch gab seiner Frau den Namen Eva, denn sie wurde die Mutter aller Lebenden.

Adam konnte sich gedacht haben, nun ja, wir leben ja doch noch.
Und Eva wird Kinder gebären, und so wird das Leben weitergehen, irgendwie, auch wenn ich schuld bin, dass wir alle viel Leid erleben und werden sterben müssen.

Ich glaube aber nicht, dass Gott so hart war, Adam und Eva nicht auch nur annähernd verständlich zu machen, was folgende Aussage bedeutete:

1. Mose 3
15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.

Ich denke, Adam hatte trotz allem irgendwie Hoffnung.

Eva war die Urmutter aller in Christus Lebendigen, auch wenn Adam das vielleicht eher schemenhaft verstanden hat.

Jesus, der zweite Adam, war der bessere Weg.

1. Petrus 1
20 Er ist zwar zuvor ausersehen, ehe der Welt Grund gelegt war, aber offenbart am Ende der Zeiten um euretwillen, 21 die ihr durch ihn glaubt an Gott, der ihn von den Toten auferweckt und ihm die Herrlichkeit gegeben hat, sodass ihr Glauben und Hoffnung zu Gott habt.

westerwald antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1507

Hä?

billy-shears antworten
Westerwald
(@westerwald)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 105

Eva, die Mutter aller in Christus Lebenden

Veröffentlicht von: @billy-shears

Hä?

Hier nochmal die Bibelstelle:

1. Mose 3
19 Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zum Erdboden, denn von ihm bist du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren! 20 Und der Mensch gab seiner Frau den Namen Eva, denn sie wurde die Mutter aller Lebenden.

Im Textverlauf hatte Gott Adam direkt davor gesagt, dass er Staub sei und dass er zum Staub zurückkehren werde.
Und direkt im Anschluss gab Adam seiner Frau den Namen Eva, Mutter aller Lebenden.

Das tat er entweder, weil er trotzig oder schicksalsergeben dachte: wir leben ja doch noch, oder weil er verstanden hatte, dass der Tod einmal besiegt werden würde.

Denn Gott hatte vorher zur Schlange gesagt:

1. Mose 3
15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.

Evas Nachkomme würde den Satan und den Tod besiegen.

Christen verstehen das so. Und ich gehe davon aus, dass Gott es dem Adam auch so verständlich gemacht hat.

Denn Adam hatte von Gott gehört:

1. Mose 2
17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

Von diesem Tag an war er in den Prozess des Sterbens eingetreten.
Er wusste auch noch nicht, wie lange er leben würde, leben in harter Arbeit.

Er hätte seine Frau "Mutter aller Menschen" oder "Mutter aller" nennen können, das wäre in seiner Situation passend gewesen.

Aber er nannte sie, im Text direkt nach der Aussage Gottes, dass er nach einem Leben in harter Arbeit zu Staub werden würde: Mutter aller Lebenden.

Das hat er, wie bereits erwähnt, möglicherweise aus Trotz getan oder weil er dachte: auch im Prozess des Sterbens würden sie noch irgendwie leben.
Beides ist aber eher unwahrscheinlich.

Ihm war gesagt worden, dass Eva einen Nachkommen haben würde, der den Satan besiegen würde.

Ich gehe davon aus, dass Adam verstanden hat, dass in einem Nachkommen Evas das Leben zu allen Menschen, die jemals gelebt haben, kommen würde.

Damit wurde sie zur Urmutter aller Lebenden.

Die Bibel beschreibt die Heilsgeschichte, und diese fängt mit Adam an.

Sie sagt aber nirgendwo, dass es vorher und gleichzeitig keine anderen Menschen gab, wenn auch zur Zeit der Schöpfung Adams (nach meinen Berechnungen ca 5700 - 5800 v. Chr., und da nehme ich die Zahlen der Septuaginta) die Weltbevölkerung noch klein war.

Der Schöpfungsbericht zeigt uns nach meinem Verständnis in großen Schritten Stufen der Evolution auf.

Darüber habe ich in diesem Thread geschrieben:
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12529036

Die Schöpfung des Lebens und der Arten (auch der Menschen) in Entwicklung (Evolution) mit Hilfe der Erde und ihren Ressourcen (die Erde bringe hervor) ist ein großes Wunder und meines Erachtens eines wirklichen Gottes würdig.

Adam und Eva hat er aber durch ein Ad-hoc-Wunder geschaffen (siehe dazu auch Joh. 9, 6 und Matth. 3, 9).

Wie ich hier und in anderen Threads lese, und so sind im heutigen Christentum allgemein die 2 großen Meinungsblöcke vorhanden, hat man entweder ein allegorisches Verständnis der Schöpfungsgeschichte oder eine traditionell-biblische Sicht.

Und wenn ich das richtig verstanden habe, vertrittst Du die allegorische Auffassung.

Wir müssen zum Glück nicht mehr Hebräisch oder Griechisch können, um die Sprachen des Urtextes zu verstehen.
Mit ein paar Maus-Klicks befindet man sich in Bibellexika und Strongs- Konkordanzen.

Und da sieht man z. B, dass die Sonne und der Mond nicht nach der Entstehung der Landpflanzen (diese aus Meeresalgen), geschaffen worden sein müssen, sondern gemäß dem hier im Urtext verwendeten Wort ("machen" im weiten Sinn) auch und eher "vollendet" wurden. Zuerst schuf Gott den Himmel, und dann die Erde, 1. Mose 1, 1, und dann kamen die 6 Schöpfungs-"Tage".

Ich habe also nicht das traditionell-biblische Verständnis der Schöpfungsgeschichte. Ich meine, man sollte traditionelle Auffassung am biblischen Urtext prüfen, schon allein um der Kinder und Jugendlichen willen.

Dass Paulus sagte, Apg. 17, 26: Von einem Blut machte Gott alle Nationen ( https://studybible.info/IGNT/Acts%2017:26) bedeutet: Alle damals bekannten N a t i o n e n waren von Kains oder Noahs Genen maßgeblich durchzogen, ob nun über Söhne oder über Töchter.

Das kann man bei Nachkommen von Mischehen (Nachk. Adams und anderer Menschen) zunächst zu 50% jeweils nicht in Haplogruppen sehen (danach weitere Vermischung und Ausdünnung der urspr. HG).

Und Kain hatte wohl eher eine Frau, die nicht von Adam und Eva abstammte.

Und, wie Du auch geschrieben hast, haben Kains Nachkommen die Sintflut überlebt. Er ist in 2 Bibelstellen als Urvater der Keniter benannt, 4. Mose 24, 21 u. 22 und Richter 4, 11, auch wenn es, außer in der Einheitsübersetzung, meistens nur in 4. Mose 24 so übersetzt wird.

Und jetzt muss ich mich bremsen, denn ich würde gerne noch über bemerkenswerte Parallelen in der Geschichte (allgemeine Geschichte) zu Kains und Noahs Nachkommen schreiben, aber das würde den Rahmen hier sprengen.

Was ich also grundsätzlich aussagen wollte 😊

Dass Adam seine Frau als die Mutter aller Lebenden benannte, ist kein Beweis dafür, dass laut Bibel alle Menschen von Adam und Eva abstammen.

Nachtrag vom 23.12.2019 1559
Ich habe geschrieben:

Und da sieht man z. B, dass die Sonne und der Mond nicht nach der Entstehung der Landpflanzen (diese aus Meeresalgen), geschaffen worden sein müssen, sondern gemäß dem hier im Urtext verwendeten Wort ("machen" im weiten Sinn) auch und eher "vollendet" wurden.

Das "auch" gegen Ende des Satzes muss weg.

westerwald antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Das hast Du sehr ausführlich dargelegt.

Veröffentlicht von: @westerwald

Dass Adam seine Frau als die Mutter aller Lebenden benannte, ist kein Beweis dafür, dass laut Bibel alle Menschen von Adam und Eva abstammen.

Veröffentlicht von: @westerwald

Und Kain hatte wohl eher eine Frau, die nicht von Adam und Eva abstammte.

.

Ich glaube es trotzdem nicht.

Anonymous antworten
Westerwald
(@westerwald)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 105
Veröffentlicht von: @karibu20

Das hast Du sehr ausführlich dargelegt.

Veröffentlicht von: @karibu20
Veröffentlicht von: @westerwald

Dass Adam seine Frau als die Mutter aller Lebenden benannte, ist kein Beweis dafür, dass laut Bibel alle Menschen von Adam und Eva abstammen.

Veröffentlicht von: @westerwald

Und Kain hatte wohl eher eine Frau, die nicht von Adam und Eva abstammte.

.

Veröffentlicht von: @karibu20

Ich glaube es trotzdem nicht.

Das nehme ich zur Kenntnis.
Du glaubst das nicht.

Was bringt das jetzt für die Diskussion?

westerwald antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Was brachte Dein Beitrag der Diskussion?
Es gibt nichts, was dagegen spricht, dass alles so stimmt, wie es in der Bibel steht, auf Adam und Eva und Kain bezogen.
Kain hatte nicht "wohl eher", und alle Menschen stammen von Eva ab.
Dass Deinen Ausführungen nach Eva als Mutter aller Lebenden NICHT die Mutter aller Menschen ist, ist nicht bewiesen.

Das kannst Du auch zur Kenntnis nehmen, ich fürchte aber auch das bringt Dir in Deiner Diskussion nichts.
Das macht aber nichts.

Ich wollte nur ausdrücken, dass man es trotz Deinen Ausführungen nicht glauben muss, eben weil es nun nicht zwingend dementiert wurde.

Liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
Westerwald
(@westerwald)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 105
Veröffentlicht von: @karibu20

Es gibt nichts, was dagegen spricht, dass alles so stimmt, wie es in der Bibel steht, auf Adam und Eva und Kain bezogen.

Wo steht in der Bibel,
- dass Adam und Eva die ersten Menschen waren?
- dass Kain seine Schwester geheiratet hat?
- dass er, als er vom Angesicht des Herrn wegging, zuerst noch nach Hause ging, um seine Schwester zu holen?
- dass Abel, als er noch lebte, noch einen anderen Bruder außer Kain hatte?

In 1. Mose 5 werden immer zuerst die männlichen Erstgeborenen aufgezählt, das war nach dem Tod Abels und dem Verschwinden Kains dann Seth.

Veröffentlicht von: @karibu20

Dass Deinen Ausführungen nach Eva als Mutter aller Lebenden NICHT die Mutter aller Menschen ist, ist nicht bewiesen.

Stimmt. Das wollte ich auch nicht beweisen.
Aber, dass Eva die Mutter aller Menschen ist, ist auch nicht biblisch bewiesen, und das wollte ich aufzeigen.

westerwald antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Aus dem Schöpfungsbericht geht hervor, dass Adam als erster Mensch von Gott direkt geschaffen wurde, und Eva ihm als Frau an die Seite
gestellt wurde.
Wo steht in der Bibel, dass sie nicht die ersten Menschen waren?
Wo steht in der Bibel, dass Kain nicht seine Schwester (mitgenommen, von holen habe ich nichts gelesen oder geschrieben) geheiratet hat?
Oder dass Abel, als er noch lebte, keine weiteren Geschwister hatte?

Umgedreht wird ein Schuh draus?

Entweder war es, da damals alle Menschen älter wurden und sie viel Zeit hatten (zwischen Kains Weggang und Ehe wirklich lange Zeit verging, was aufgrund der fehlenden Hinweise dass er sie später holte oder sie nachkam nicht so wahrscheinlich wirkt), so wie es dort steht geschehen?
Viele beschreiben (auch Wikipedia), dass Seth der dritte Sohn Adams und Eva war.
Ich kenne ehrlich gesagt die Auslegungen dazu anderer Autoren nicht, doch wenn ich da meine eigenen Gedanken einbringe (ohne darauf zu pochen, dass sie mir nicht irgendwo schon mal begegneten), dann kann es doch auch sein, dass Seth deswegen extra erwähnt wird, weil er der Vorfahre Jesu wurde?
Also es dann durchaus schon andere Menschen (weitere Kinder von Eva und Adam) gab, weil sie - wie jemand andeutete - nicht abstinent gelebt haben (äh, keusch) in den Jahren bis Kain und Abel erwachsen waren und daher durchaus noch mehr Kinder gehabt hatten?
Warum dann da nicht steht, "sie zeugten Söhne und Töchter, und dann ..." weiß ich nicht.
Aber ist das ein Grund zu glauben, dass es keine gab?

Veröffentlicht von: @westerwald

Aber, dass Eva die Mutter aller Menschen ist, ist auch nicht biblisch bewiesen, und das wollte ich aufzeigen.

Die Textexegese, die den Schöpfungsbericht so liest, dass er einen historischen Ablauf schildert, lässt aber diesen Schluss zu ?

Wobei ich das mit dem "Mutter aller Lebenden" nicht so schlüssig finde, also dass Du meinst, daher sei es nicht zwingend dort beschrieben.
Der Hinweis ist schon eindeutig.
Eva heißt unter Anderem durchaus in ihrer möglichen Bedeutung "die Leben Spendende", und daher wird das "Mutter ist aller Lebendigen" schon logisch und kann seine Bedeutung darin haben, dass sie die Mutter aller auf Erden lebenden Menschen wurde.

Daher finde ich es schon biblisch beweisbar.
Auch wenn es nicht so entscheidend ist, was nun Jesus und seine Erlösung für uns angeht, fand ich es schön, dass in der Bibel alles so zusammen passt und Seth der Vorfahre Jesu ist (heute für die Juden nicht mehr nachvollziehbar, wenn der Messias nun erst kommen würde ...), und dass Eva als Mutter aller Lebendigen eben doch genau als erste Frau und Mutter aller auf Erden gelebten und lebenden Menschen wurde.

Der Faden zieht sich durch die ganze Bibel.
Da Seth genannt wird in der Bibel, und wie gesagt in der Ahnenreihe Jesu, ist seine Historizität deutlich angemerkt, und daher finde ich es nur schlüssig, auch die anderen Bibelstellen dort als historisch anzusehen.
Und auch das ergibt Eva als Urmutter (Uroma ....) aller Menschen.

Liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
Westerwald
(@westerwald)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 105
Veröffentlicht von: @karibu20

Aus dem Schöpfungsbericht geht hervor, dass Adam als erster Mensch von Gott direkt geschaffen wurde, und Eva ihm als Frau an die Seite
gestellt wurde.

Das kann man hinsichtlich Adams als erstem Menschen so deuten, muss man aber nicht.
Es steht so nicht da.

Dass Adam direkt in einem Ad-hoc-Wunder von Gott (aus Erde und, wie ich Johannes 9, 6 verstehe, aus bereits vorhandenen und von Gott bearbeiteten Genen) geschaffen wurde und danach auch Eva, steht so da, und das glaube ich auch.

Joh. 9, Heilung des Blindgeborenen
6 Als er das gesagt hatte, spuckte er auf die Erde, machte daraus einen Brei und strich den Brei auf die Augen des Blinden.

Veröffentlicht von: @karibu20

Wo steht in der Bibel, dass Kain nicht seine Schwester (mitgenommen, von holen habe ich nichts gelesen oder geschrieben) geheiratet hat?

Wenn Kain seine Schwester geheiratet hat, dann hätte er sie anschließend nach dem Brudermord und nach dem mit Gott stattgefundenen Gespräch noch holen müssen, oder denkst Du, dass sie bei dem Mord anwesend war?

Ich habe weiter oben in einem Beitrag geschrieben, dass Kain wohl eher nicht seine Schwester geheiratet hat, denn er ging weg vom Angesicht Gottes (Gespräch mit Gott) in das Land Nod.

Als einzige Familie in großem Umkreis werden Adam, Eva, Kain und Abel und mögliche Schwestern nahe zusammen gelebt haben.
Kain wäre also Gefahr gelaufen, seinen Eltern zu begegnen.

Und wie hätte seine Schwester mal eben schnell und ohne Abschied Adam und Eva verlassen können zusammen mit dem Mann, der ihren Bruder getötet hatte?

Es wirkt aus diesen Gründen eher unwahrscheinlich, dass Kain seine Schwester mitgenommen hat, aber nicht gänzlich unmöglich. Deshalb schrieb ich "wohl eher".

Ich schließe auch nicht aus, dass Kain und Abel bereits Schwestern oder eine Schwester hatten. Und ich gehe davon aus, dass Seth eine Schwester geheiratet hat, denn die hohe Lebenszeit wurde ausnahmslos, langsam absteigend, bis mindestens in die Richterzeit vererbt.

Mir ist es gar nicht so wichtig, ob Kains Frau nun seine Schwester war oder nicht.

Es ist jedoch schlicht falsch zu behaupten, es sei gesichert, dass Kain seine Schwester geheiratet habe.

Veröffentlicht von: @karibu20

Also es dann durchaus schon andere Menschen (weitere Kinder von Eva und Adam) gab, weil sie - wie jemand andeutete - nicht abstinent gelebt haben (äh, keusch) in den Jahren bis Kain und Abel erwachsen waren und daher durchaus noch mehr Kinder gehabt hatten?
Warum dann da nicht steht, "sie zeugten Söhne und Töchter, und dann ..." weiß ich nicht.

Es ist eher unwahrscheinich, dass es vor Seth außer Kain und Abel noch andere Söhne gab.

In 1. Mose 5 fangen die Zeugungsberichte immer mit dem 1. Sohn an.
Das war dann nach dem Verschwinden Kains und dem Tod Abels Seth.

Und mindestens die Männer waren spät fortpflanzungsfähig.

Und wenn Adam und Eva alle paar Jahre Kinder bekommen hätten, dann wären es mindestens 100 geworden. Deshalb hat Gott, davon muss man ausgehen, die Zeugungsfähigkeit nicht nur spät anfangend sondern wegen der hohen Lebenszeit auch spärlich gegeben.

Und aus diesen oben geschilderten Gründen bleibt die berechtigte Frage:
Vor wem hatte Kain Angst?

Veröffentlicht von: @karibu20

Aber ist das ein Grund zu glauben, dass es keine gab?

In Bezug auf Söhne, ja.

Aber Du kannst das im Kontext eher Unwahrscheinliche glauben, berechtigt glauben, denn die Möglichkeit ist nicht auszuschließen.

Nur, zu behaupten, es habe sich biblisch bewiesen so zugetragen, ist nicht korrekt.

Veröffentlicht von: @karibu20

Eva heißt unter Anderem durchaus in ihrer möglichen Bedeutung "die Leben Spendende"

Ihr Same war der Messias, der Erlöser. Damit war sie "die Leben Spendende".

Der Kontext ist wichtig.

Auch Adam war im Sinn von Nachkommenschaft ein Lebensspender.

Aber er hat nach der Verheißung für Evas Samen und trotz der im Vers davor, Vers 19, von Gott ausgesprochenen Strafe des Todes Eva diesen Namen gegeben, Vers 20.

Wie verstehst Du denn 1. Mose 3, 15?

15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.

Hier ein Ausschnitt aus einer Predigt von C.H. Spurgeon:
http://www.glaubensstimme.de/doku.php?id=autorenspurgeon-christus_der_ueberwinder_des_satans

Des Weibes Same hatte auch beständig Feindschaft gegen den Bösen. Ich meine nicht, der fleischliche Samen, denn Paulus sagt uns: „Nicht sind das Gottes Kinder, die nach dem Fleisch Kinder sind, sondern die Kinder der Verheißung werden für Samen gerechnet.“ Der fleischliche Same des Mannes und Weibes ist nicht gemeint, sondern der geistliche, nämlich Jesus Christus und die, welche in ihm sind.

https://de.wikipedia.org/wiki/Charles_Haddon_Spurgeon

Nachtrag vom 01.01.2020 1135
Oha, da ist mir ein dicker Fehler unterlaufen!
Ich sollte nicht mehr mit Ablenkung hier im Hintergrund schreiben.
Ich habe geschrieben:
Dass Adam direkt in einem Ad-hoc-Wunder von Gott (aus Erde und, wie ich Johannes 9, 6 verstehe, aus bereits vorhandenen und von Gott bearbeiteten Genen) geschaffen wurde und danach auch Eva, steht so da, und das glaube ich auch.

Das mit den Genen steht so natürlich nicht in 1. Mose 2, es wird nach meiner Ansicht aber durch Joh. 9, 6 so erklärt.

westerwald antworten
Westerwald
(@westerwald)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 105

Ich habe im Nachtrag meiner letzten Antwort an Dich eine Korrektur geschrieben.
Mein Fehler war aber so schwerwiegend, dass ich den Text aus dem Nachtrag hier nochmal reinstelle, damit die Korrektur nun auch wirkich gelesen wird.

Hier der Text:

Oha, da ist mir ein dicker Fehler unterlaufen!
Ich sollte nicht mehr mit Ablenkung hier im Hintergrund schreiben.
Ich habe geschrieben:
Dass Adam direkt in einem Ad-hoc-Wunder von Gott (aus Erde und, wie ich Johannes 9, 6 verstehe, aus bereits vorhandenen und von Gott bearbeiteten Genen) geschaffen wurde und danach auch Eva, steht so da, und das glaube ich auch.

Das mit den Genen steht so natürlich nicht in 1. Mose 2, es wird nach meiner Ansicht aber durch Joh. 9, 6 so erklärt.

westerwald antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1507

Evas Nachkomme würde den Satan und den Tod besiegen.

Christen verstehen das so. Und ich gehe davon aus, dass Gott es dem Adam auch so verständlich gemacht hat.

Ach darum geht's...

Es gibt ne handvoll Christen die das so deuten, aber diese Deutung ist längst überholt.

billy-shears antworten
Westerwald
(@westerwald)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 105
Veröffentlicht von: @billy-shears

Evas Nachkomme würde den Satan und den Tod besiegen.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Christen verstehen das so. Und ich gehe davon aus, dass Gott es dem Adam auch so verständlich gemacht hat.

Ach darum geht's...

Veröffentlicht von: @billy-shears

Es gibt ne handvoll Christen die das so deuten, aber diese Deutung ist längst überholt.

Inwiefern überholt?
Kannst Du da Anhaltspunkte geben?

westerwald antworten
billy-shears
(@billy-shears)
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Inwiefern überholt?
Kannst Du da Anhaltspunkte geben?

Zur christologischen Deutung des Verses schreibt WiBiLex:
"Heutzutage wird die Deutung von Gen 3,15 als „Protoevangelium“ von evangelischen Exegeten meist abgelehnt (vgl. von Rad, 66; Westermann, 354f; Seebass, 125). Der katholische Exeget C. Dohmen stellt zurückhaltender formulierend fest: „Das Protoevangelium stellt gerade keine adäquate Interpretation des ursprünglichen Textsinnes dar“ (Dohmen, 293)."

Quelle

billy-shears antworten
Westerwald
(@westerwald)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 105
Veröffentlicht von: @billy-shears

Inwiefern überholt?
Kannst Du da Anhaltspunkte geben?

Zur christologischen Deutung des Verses schreibt WiBiLex:
"Heutzutage wird die Deutung von Gen 3,15 als „Protoevangelium“ von evangelischen Exegeten meist abgelehnt (vgl. von Rad, 66; Westermann, 354f; Seebass, 125). Der katholische Exeget C. Dohmen stellt zurückhaltender formulierend fest: „Das Protoevangelium stellt gerade keine adäquate Interpretation des ursprünglichen Textsinnes dar“ (Dohmen, 293)."

Veröffentlicht von: @billy-shears

Quelle

Im Link unter - Punkt 2.3.2.1. Die christologische Deutung -
sind aber viele Bibelstellen aufgeführt, die diese Deutung unterstützen und keine, die sie widerlegt.
Und warum moderne evangelische und katholische Theologen die christozentrische Deutung ablehnen, wird hier nicht erwähnt.

Es ist aber bekannt, dass ihre theologische Sicht meistens nicht mehr so christozentrisch ist wie es uns in der Bibel überliefert wird.
In solchen Kreisen ist das christozentrische Verständnis der Bibelstelle natürlich überholt.

Ich kann übrigens die im Link geschilderte Deutung akzeptieren, dass auch Nachfolger Jesu in seinem Tod und seiner Auferstehungskraft auf den Satan treten und ihn überwinden. Aber auch diese Sicht ist christozentrisch, denn der Sieg ist gegründet in Jesus und in seinem Sieg.

westerwald antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1507

Im Link unter - Punkt 2.3.2.1. Die christologische Deutung -
sind aber viele Bibelstellen aufgeführt, die diese Deutung unterstützen und keine, die sie widerlegt.

Im Link findest Du eine Sammlung verschiedener (historischer) Deutungen des Verses. Am Ende des Abschnitts findest Du dann die Zeilen die ich zitiert habe.

billy-shears antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @billy-shears

Es gibt ne handvoll Christen die das so deuten, aber diese Deutung ist längst überholt.

Kommt mir bisschen überheblich vor, diese Behauptung. Ich kenne sehr viele Christen, die den Vers so deuten. Und nicht umsonst wird der Satan auch in der Offenbarung als die alte Schlange bezeichnet.

turmfalke1 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1507

Kommt mir bisschen überheblich vor, diese Behauptung.

Ne, ist schon so.

billy-shears antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Glaub ich nicht.
Die Aussage wird vielleicht von manchen als überholt angesehen, das bedeutet aber noch lange nicht, dass sie es tatsächlich ist.

turmfalke1 antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Vieles wurde ja schon beschrieben, auch warum es da schon mehrere Menschen gegeben haben wird (hohes Alter, viele Kinder bekommen).
Was mir noch einfiel ist, dass auch später in der Bibel über eine zumindest Halbgeschwister - Ehe berichtet wird.
Das können die Ablehner der Geschwisterehe von Kain sicherlich nicht unwidersprochen stehen lassen und werden daher deren Historität auch anzweifeln bzw. ganz verneinen, aber es gibt sie in der Bibel:
Abraham hat seine Halbschwester Sarai geheiratet.

Anonymous antworten
an.ja
 an.ja
Beiträge : 1756

Adam als Typos
Ich kann mir auch voratellen, dass Adam (und Eva) ein Typos von Mensch ist, so wie in 1.Kor.15,43 ff von Paulus beschrieben wird.
Der Typos Adam und der Typos Jesus. Vererbung nicht durch DNA sondern es wird gesät in Niedrigkeit und wird auferstehen in Herrlichkeit. Es wird gesät in Schwachheit und wird auferstehen in Kraft.

Es wird von einem Muster/Vorlage/Typos Mensch Adam gesprochen.
Nicht von einer DNA Fortpflanzung. So dass die Geschichten der Schöpfung bis ..., (?) nicht eine leibliche Abstammung beschreiben, sondern die Fortpflanzung eines bestimmten Menschentypos.
Also auch Kain und Abel würde einem bestimmten Typos von Mensch entsprechen, wie alle anderen Figuren am Anfang der Bibel.

Macht für mich auch Sinn und würde viele unnötige Fragen im Keim ersticken und auch einen anderen Blick in die Anfänge der Bibel zulassen.

Kann man mal darüber nachdenken.

Gruß Andy

an-ja antworten
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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Dass mit dem Typos verstehe ich irgendwie nicht?
Jesus ist doch kein "Typos" im Sinne von "kein echt hier auf der Erde lebender Mensch" gewesen?
Oder wie meinst Du es letztlich?

Wenn Du nun Adam als "Typos" siehst, wie meinst Du es daher dann?

Anders gefragt: WENN ich es richtig verstanden habe und Du meinst, Adam sei kein "echter lebender Mensch" als einzelne Person gewesen, wie erklärst Du dann die Stammbäume, die bis zu ihm zurückreichen?

Macht für mich nämlich SO keinen Sinn ehrlich gesagt, es würde stattdessen erst Fragen wie die beiden oben genannten aufwerfen bei mir.

Liebe Grüße
Karibu

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lhoovpee
Beiträge : 2236

Seine Schwester Awan
Zufällig habe ich aber gerade noch folgendes gefunden. Es gibt eine Apokryphe, Buch der Jubiläen, aus dem zweiten Jahrhundert vor Christus. Dort steht:
"Und Kain nahm sich seine Schwester Awan zum Weibe, und sie gebar ihm den Henoch am Ende des 4. Jubiläums."
- https://apokryphen.diebibel4you.de/jubilaeen4.html

lhoovpee antworten
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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Den Einwand verstehe ich von Dir nun nicht.
Wenn Du die Bibel selber für historisch unwahr hältst, wieso tust Du es dann bei einer Apokryphe?
Oder soll das nur ein Hinweis sein für den Frager, der es so "sehen möchte"?

Wieso ist die Herkunft der Frau Kains dann noch wichtig dem (Dir?), der sowieso nur an eine Sinndarstellung der Menschheit glaubt anstatt an die Historität?

Mir kam da halt der Gedanke, dass es für die Versinnbildlichung (also die ausschließliche Übertragung auf die gesamte Menschheit wie Peter Paletti es so gut dargestellt hat) alleine ja gar nicht wichtig ist dann - ne, habt Ihr selber geschrieben, Du und Billy.

Liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2236
Veröffentlicht von: @karibu20

wieso tust Du es dann bei einer Apokryphe?

Tue ich nicht.

Veröffentlicht von: @karibu20

Oder soll das nur ein Hinweis sein für den Frager, der es so "sehen möchte"?

Ja, es ist ein Hinweis, wie es wohl im zweiten Jahrhundert vor Christus gesehen wurde. Wie verbreitet diese Ansicht nun war, müsste man ein Historiker fragen. Vielleicht kennt der noch mehr Quellen.

Veröffentlicht von: @karibu20

Mir kam da halt der Gedanke, dass es für die Versinnbildlichung (also die ausschließliche Übertragung auf die gesamte Menschheit wie Peter Paletti es so gut dargestellt hat) alleine ja gar nicht wichtig ist dann - ne, habt Ihr selber geschrieben, Du und Billy.

Richtig.

lhoovpee antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16256

ah..daher.... Das Buch gehört heute noch zur äthiopischen Bibel.

https://de.wikipedia.org/wiki/Buch_der_Jubil%C3%A4en

Jetzt müsste man interessehalber noch wissen, wie sich Awan schreibt.
Es gibt zwei Möglichkeiten, die eine würde eine Namensbedeutung von "steinig" ergeben und die andere von "Sorge".

deborah71 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2236
Veröffentlicht von: @deborah71

Jetzt müsste man interessehalber noch wissen, wie sich Awan schreibt.
Es gibt zwei Möglichkeiten, die eine würde eine Namensbedeutung von "steinig" ergeben und die andere von "Sorge".

Da bin ich überfragt.

lhoovpee antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Was mir dabei auffiel inzwischen:

Wenn man die Geschichte als historisch liest (was ich ja definitiv tue), dann ist es eine Erzählung.
Ob man nun darüber stolpert, dass Kains Frau erwähnt wird ohne dabei zu schreiben, woher und wer sie war, oder nicht.
Es bleibt als historische Schilderung so stehen.

Wenn man nun die Geschichte als unhistorisch erklärt, also als nur sinnblidlich, dann bekommt Kains Frau doch erst wirklich eine Bedeutung - welche, das wurde noch nicht erläutert wenn ich nicht was übersehen haben?
Ich meine, wenn man dem ganzen eine sinnbildliche Auslegung geben will, und die historische Tatsache ganz ausblendet da verneint, dann muss es doch erst Recht einen Grund dafür geben, dass sie erwähnt wird, denn erst dann bekommt sie doch eine immense Bedeutung, da es doch auch unbedingt mit in das Sinnbild passen muss?

Ob ich das deutlich ausgedrückt habe weiß ich nicht, ich hoffe es ist verständlich geworden wie ich es meine.
Daher die Frage an die, die es komplett als unhistorisch ansehen und es daher nur in die eine Richtung als Sinnbild ansehen möchten:
Was oder besser gefragt wer ist dann Kains Frau für Euch?
Für welches Symbol oder Sinnbild bezogen soll sie dann stehen?
Wie gesagt, die Antwort fehlt mir immer noch.

Wie gesagt, ich habe keinen Grund gefunden die Geschichte nicht als historisch anzusehen, was aber nicht bedeutet, dass man sie nicht auch zusätzlich anderweitig deuten kann.
Und da finde ich es interessant zu erfahren, welche Rolle dann die Erwähnung von Awan bekommt?
Liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
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Ungehorsam
(@ungehorsam)
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Kains Frau hat für mich keine Relevanz, da die Genesis sie nicht beim Namen nennt.
Und was in apokryphen Schriften so alles aufgeschrieben ist - das kann ja teilweise recht interessant sein. Aber es hat schon seinen Grund, warum sie nicht in den biblischen Kanon aufgenommen wurden.

ungehorsam antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
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Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Und was in apokryphen Schriften so alles aufgeschrieben ist - das kann ja teilweise recht interessant sein. Aber es hat schon seinen Grund, warum sie nicht in den biblischen Kanon aufgenommen wurden.

Und was ist mit jenen (nordischen) Apokryphen die in den Kanon anderer christilicher Kirchen aufgenommen wurden?

chubzi

chubzi antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Kenne ich nicht.

ungehorsam antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Kenne ich nicht.

Du kennst die Lutherisch Apokraphen nicht?

Die Kindheitsevangelien wurden nicht in den nordischen Kanon aufgenommen, jedoch in den Kanon der orientalischen Kirchen. Das Buch Henoch und die Jubiläen gehören zum Kanon der Äthiopischen Kirche.

Warum wird in nordischen Kirchen bezüglich des Kanon Hochmut und Überheblichkeit gepflegt?

Je freier sich eine Kirche versteht, desto mehr apokryphe Schriften sollten zu ihrem Kanon gehören. Denke ich.

chubzi

chubzi antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Beiträge : 1756

Ich sehe diese Geschichte eher als sinnbildlich an und historisch.
Also eine sinnbildliche Geschichte, die den Tatsachen entspricht.

Das Kains Frau und seine Nachkommen erwähnt wurden, kann bedeuten, dass sich dieser Typos Mensch auf der Erde fortgepflanzt und ausgebreitet hat.

Gruß Andy

an-ja antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @an-ja

Das Kains Frau und seine Nachkommen erwähnt wurden, kann bedeuten, dass sich dieser Typos Mensch auf der Erde fortgepflanzt und ausgebreitet hat.

Hm.
Wie stehst Du dazu, dass im Hebräerbrief Kain als historische Person gesehen wird?

1Joh 3,12 nicht wie Kain, der von dem Bösen stammte und seinen Bruder umbrachte. Und warum brachte er ihn um? Weil seine Werke böse waren und die seines Bruders gerecht.

groffin antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @groffin

Wie stehst Du dazu, dass im Hebräerbrief Kain als historische Person gesehen wird?

Hm, Du hast es bei an.ja angehängt.
Er hat doch klar geschrieben, dass er es auch als historisch ansieht?
Also es als Beides ansieht, eine historische Tatsache die auch sinnbildlich verwendet werden kann?

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Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Wie kommst du jetzt darauf, daß der oder die Briefeschreiber Kain als historische Person ansehen?

ungehorsam antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @groffin

1Joh 3,12 nicht wie Kain, der von dem Bösen stammte und seinen Bruder umbrachte. Und warum brachte er ihn um? Weil seine Werke böse waren und die seines Bruders gerecht.

Was wissen wir von den Werken Kains? Er war Ackerbauer, machte seinen Rücken krumm und schwitzte. Seine Opfergaben wurden nicht mal ein klein wenig anerkannt.
Der Bruder Abel war Kleinviehzüchter und hat nicht so viel geschwitzt. Sein Opfer wurde angenommen wegen des verbrannten Grillfleisches.

Verbranntes Gemüse riecht nun mal nicht so gut.

chubzi

chubzi antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @chubzi

Seine Opfergaben wurden nicht mal ein klein wenig anerkannt.

Klingt vielleicht brutal, aber bereits hier hat Gott den Hinweis auf Jesus gelegt. Für Adam und Eva musste bereits ein unschuldiges Tier sein Leben lassen.
Und was Kain sich bei seinem Opfer gedacht hat, wissen wir nicht.
Wohl aber, dass er - anstatt sich um seine Beziehung zu Gott zu bemühen - lieber seinen Bruder umbrachte. Klingt für mich nicht sehr gottesfürchtig.
Wieder wurde wegen Sünde unschuldiges Blut vergossen.

groffin antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @groffin

Und was Kain sich bei seinem Opfer gedacht hat, wissen wir nicht.

Ja wissen wir nicht, aber er hat Abel vorgeschlagen dem Herrn ein Opfer zu bringen. Als der Herr nun das Opfer des Abel vollständig annahm und das des Kain in keinster Weise, hat der Kain einen dicken Hals bekommen. Da er gegen den Herrn nicht anstinken konnte mußte der Bruder dran glauben.

Veröffentlicht von: @groffin

Wohl aber, dass er - anstatt sich um seine Beziehung zu Gott zu bemühen - lieber seinen Bruder umbrachte.

Wo kam denn der Entschuß des Kain her? Als der Herr sein Opfer, seine Bemühung um eine Beziehung, nicht annahm, entschlocß er sich das Übel, seinen Bruder, umzubringen.

Zwischen Ackerbauern und Viehzüchtern gab es schon Stress.

Wer arbeitete in dieser Familienkonstellation am meisten? Ich denke der Kain. Nun ja, Kinder zeugen war schon Arbeit. Wir wissen nicht was Adam und Eva sonst arbeiteten.

chubzi

chubzi antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @chubzi

Ja wissen wir nicht, aber er hat Abel vorgeschlagen dem Herrn ein Opfer zu bringen.

So steht das nicht in der Bibel:
3 Und es geschah nach einiger Zeit, da brachte Kain von den Früchten des Ackerbodens dem HERRN eine Opfergabe. 4 Und Abel, auch er brachte von den Erstlingen seiner Herde und von ihrem Fett.

Beide opferten.
Die Informationen sind dürftig, mit welcher Gesinnung sie es taten und ob Kain das Opfer in ähnlicher Weise wichtig war wie seinem Bruder Abel.
Von Kain wissen wir, dass er von den Früchten des Feldes etwas darbrachte. Bei Abel wird es konkretisiert: von den Erstlingen - also diejenigen, die als erstes geboren wurden (was nebenbei wieder ein Hinweis auf das Passahfest ist). Sie sind die Grundlage für die neue Herde. Abel opferte sie und bewies somit sein Vertrauen, dass Gott weiter seinen Segen schenkt.

Veröffentlicht von: @chubzi

Da er gegen den Herrn nicht anstinken konnte mußte der Bruder dran glauben.

Gott hat sich Kain zugewendet und mit ihm das Gespräch gesucht - dass er das selbe bei Abel tat, steht hier nicht.
Dass es Kain gar nicht um seien Beziehung zu Gott ging, wird hier mehr als deutlich. Es ging ihm allein um sich selbst - er wollte bestimmen wie sein Opfer auszusehen hatte und wie Gott darauf zu reagieren habe. Er war so gesehen der Gründer der ersten Religion.

Veröffentlicht von: @chubzi

Als der Herr sein Opfer, seine Bemühung um eine Beziehung, nicht annahm, entschlocß er sich das Übel, seinen Bruder, umzubringen.

Das geht aus meiner Sicht total am Ziel vorbei. Die Beziehung zu Gott stand für Kain eben nicht im Mittelpunkt, sonst hätte er sich spätestens einsichtig gezeigt, als Gott auf ihn zuging.
Sein eigener Weg war ihm wichtiger - mehr noch - er glaubte Gott täuschen zu können.
Er wollte bestimmen wie es abzulaufen hatte. Das Schöpfer-Geschöpf-Verhältnis wollte er somit auf den Kopf stellen.

Veröffentlicht von: @chubzi

Zwischen Ackerbauern und Viehzüchtern gab es schon Stress.

Klar. Und auch zwischen Ackerbauern und Ackerbauern und Viehzüchtern und Viehzüchtern.

Veröffentlicht von: @chubzi

Ich denke der Kain.

Kann man geteilter Ansicht sein. Interessant finde ich allerdings den Aspekt, dass Kain streng genommen den Ratschluss Gottes befolgte, wonach der Mensch nach der Vertreibung der Erdboden bebauen sollte.
Ein Hirte hat übrigens noch mehr zu tun, als die Herde vor Fressfeinden zu bewahren (was ein Tages- und Nachtjob war). Er musste Weideplätze auskundschaften, giftige Pflanzen entfernen, die Tiere verartzten, Wege ebnen, bei den Geburten helfen, uvm.

groffin antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
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Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @groffin

So steht das nicht in der Bibel:
3 Und es geschah nach einiger Zeit, da brachte Kain von den Früchten des Ackerbodens dem HERRN eine Opfergabe. 4 Und Abel, auch er brachte von den Erstlingen seiner Herde und von ihrem Fett.

Was brachten die Beiden dar? Abel tötete ein unschuldiges, reines Fremdleben und verbrannte es. Dem Herrn war es ein lieblicher Geruch.
Kain brachte etwas von seinen mit Arbeitsschweiß kontamierten Feldfrüchten dar. Der Herr wischte es von sich, er wies es zurück.
Dieser Tropfen brachte das Faß zum überlaufen.
Wenn Kain Hundemüde vom Feld kam hörte er sein Brüderchen noch auf der neuen Rohrflöte spielen.

Danach nahm der Herr, der Alles Wisser, den Kain beiseite und fragte "Kain, Warum bist du zornig? Du hast doch keinen Grund" Dem Herrn war anscheinend nicht bewußt was den Kain umtrieb. Der Kain wünschte sich eine kleine anerkennende Antwort. Er wurde jedoch herrunter gemacht (absichtlich?).

Veröffentlicht von: @groffin

er wollte bestimmen wie sein Opfer auszusehen hatte und wie Gott darauf zu reagieren habe.

Er wollte doch nur das auch sein Opfer angenommen wird. Was er opferte war auch ein Teil (Arbeitsschweiß) von sich selber.

chubzi

chubzi antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872

😀
Du solltest Romane schreiben.
Fantasie hast Du ja reichlich. 😉

Ich kann verstehen, dass die Geschichte zwischen Kain und Abel nicht ganz leicht ist, aber es bleibt dabei: die Schuld für den Brudermord trägt ganz allein Kain.
Wenn Du ihn schon in Schutz nimmst (warum eigentlich?), dann bleib dabei gerecht: er hätte jederzeit seinen Unmut Gott sagen können - wollte er aber nicht. So viel schien ihm an der Anerkennung also nicht gelegen zu haben.

groffin antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
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Beiträge : 1287

Wer war Kains, wer war Abel?

Veröffentlicht von: @groffin

Wenn Du ihn schon in Schutz nimmst (warum eigentlich?), dann bleib dabei gerecht:

Die beiden Opfer wurden nicht Fair beurteilt. Dem Beurteiler scheint nichts daran glegen zu sein zu erfahren warum Kain Zornig ist. Er unterstellt dem Kain etwas, und Kain konnte in diesem Moment nicht anders als seinen kleinen Bruder zu erschlagen. Und der Zorn hielt noch nach der Tat an.
Nun sein Nachfahre sagte mal "Hört ihr Weiber Lamechs, Kain erschlüg einen aus nichttigem Grund, ich erschlug viele aus nichtigem Grund. Wenn Kain einmal gestraft wurde muß ich 77mal gestraft werden."

Veröffentlicht von: @groffin

So viel schien ihm an der Anerkennung also nicht gelegen zu haben.

Ich denke ihm lag viel an der Anerkennung. Ein streichen durchs Haar hätte den Brudermord verhindern können.

Veröffentlicht von: @groffin

er hätte jederzeit seinen Unmut Gott sagen können

An den Großen Herrn heran treten schien ihm als Übermut.

chubzi

chubzi antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Deine Argumentation verstehe ich gerade irgendwie nicht.
Denn Du bezeichnest Gott als unfair wenn Du einfach behauptest, die beiden Opfer wären nicht fair behandelt worden.
Das steht da nirgends im Text, und dagegen verwehre ich mich auch vehement, da Gott nicht unfair ist.
ER hatte einen Grund dafür, Kains Opfer nicht anzusehen, und das wird im Text auch deutlich, als Gott dann zu Kain persönlich spricht.

Alles andere sind wilde Spekulationen von Dir, die nicht nur frei erfunden sind ohne Textanalyse, sondern auch noch Gott Unfairness und Unfähigkeit (recht zu handeln und zu reden) unterstellen.

Liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @karibu20

Denn Du bezeichnest Gott als unfair wenn Du einfach behauptest, die beiden Opfer wären nicht fair behandelt worden.

Der der dort als Gott bezeichnet wird, ist nicht der Vater des Menschensohns.

chubzi

chubzi antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @chubzi

Der der dort als Gott bezeichnet wird, ist nicht der Vater des Menschensohns.

Okay, da bin ich raus, da wir nicht denselben Glauben teilen.

Karibu

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @chubzi

Der der dort als Gott bezeichnet wird, ist nicht der Vater des Menschensohns.

Diese Lehre, die Du hier verbreitest, widerspricht der Bibel.

Hebr. 11, 14:
Durch den Glauben hat Abel Gott ein größeres Opfer getan denn Kain; durch welchen er Zeugnis überkommen hat, daß er gerecht sei, da Gott zeugte von seiner Gabe; und durch denselben redet er noch, wiewohl er gestorben ist.

turmfalke1 antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Diese Lehre, die Du hier verbreitest, widerspricht der Bibel.

Ich verbreite keine Lehre, ich benenne die Wirkung welche ich wahrnemme welche die Lehre erzeugt.

Was denkst Du vom Vater des Menschensohns? Eine direkte Linie zwischen dem Vater des Menschensohns und dem Schöpfergott kann ich nur schwer erkennen. Bis zum Traumgesicht des Abrams kann ich noch eine Linie erkennen, aber sie verschwimmt.

Übrigens, ich habe mal gehört das in jüdischen Kreisen der Gedanke existiert das der Kain von Gott ausgezeichnet wurde für seine Leistung in der Lebensschule. (Abschlußprüfung in der Primarstufe)

chubzi

chubzi antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @chubzi

ich benenne die Wirkung welche ich wahrnemme welche die Lehre erzeugt.

Welche Wirkung nimmst Du wahr?

Veröffentlicht von: @chubzi

Was denkst Du vom Vater des Menschensohns?

Ich weiß ja nicht genau, wen Du unter "Menschsohn" verstehst. Für mich ist der "Gottes- und Menschensohn" Jesus Christus, in Bethlehem geboren, im Heiligen Land lebend und lehrend, gekreuzigt unter Pontius Pilatus, gestorben, wieder auferstanden, lebendig, will in unseren Herzen wohnen und wird sichtbar wiederkommen.
Und Sein Vater ist der Gott, der sich in der ganzen Bibel offenbart - beginnend bei der Schöpfung.

Veröffentlicht von: @chubzi

Eine direkte Linie zwischen dem Vater des Menschensohns und dem Schöpfergott kann ich nur schwer erkennen. Bis zum Traumgesicht des Abrams kann ich noch eine Linie erkennen, aber sie verschwimmt.

Warum? Wo siehst Du das Problem? Das ganze alte Testament kündigt den Messias an. Und Jesus bezieht sich immer wieder auf den Gott des AT als Seinen Vater, ebenso Paulus.

der Turmfalke

turmfalke1 antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287

Hallo Turmfalke,
ich finde erst jetzt Zeit Dir zu antworten.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Warum? Wo siehst Du das Problem? Das ganze alte Testament kündigt den Messias an. Und Jesus bezieht sich immer wieder auf den Gott des AT als Seinen Vater, ebenso Paulus.

Der Schöpfergott hat für mich einen Charakter den ich mit dem Vater des Jesus nicht verbinden kann. Ich sehe den Vater als einen Großen Kümmerer, seit dem Buschgespräch. Ob der Vater ein (der!) Gott ist möchte ich nicht beurteilen. Der Schöpfergott wirkt auf mich wie ein Besitztstandswahrer. Der Vater will mit uns etwas Neues wagen.
Der Vater ist für mich etwas Größeres, als der (vorgebliche) Schöpfergott.

LG
chubzi

chubzi antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Hallo Chubzi,

Veröffentlicht von: @chubzi

ich finde erst jetzt Zeit Dir zu antworten.

Kein Problem

Veröffentlicht von: @chubzi

Der Schöpfergott hat für mich einen Charakter den ich mit dem Vater des Jesus nicht verbinden kann. Ich sehe den Vater als einen Großen Kümmerer, seit dem Buschgespräch. Ob der Vater ein (der!) Gott ist möchte ich nicht beurteilen. Der Schöpfergott wirkt auf mich wie ein Besitztstandswahrer. Der Vater will mit uns etwas Neues wagen.
Der Vater ist für mich etwas Größeres, als der (vorgebliche) Schöpfergott.

Du schreibst hier in mehreren Sätzen, wie du das zuordnen kannst, wie du das siehst, wie der "Schöpfergott" auf dich wirkt, etc. Aber gibt es auch biblische Belege für diese Trennung in mehrere Götter bzw. Personen?

LG
der Turmfalke

turmfalke1 antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287

Hallo Turmfalke,

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Aber gibt es auch biblische Belege für diese Trennung in mehrere Götter bzw. Personen?

Ich sehe Wirkungen auf die Glaubenden. Wirkungen welche die Gefahr beinhalten unter die Götter zu fallen, ihnen Untertanen zu werden.

Jesus sagte zu Pilatus "Mein Reich ist nicht von dieser Welt". Diese Welt ist die Welt des Pilatus dem viele Götter bekannt waren. Für Jesus gehören diese nicht zu Seiner Welt.

LG
chubzi

chubzi antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Und was hat das jetzt mit der Frage zu tun, ob der Schöpfergott und der Vater die gleiche Person oder zwei verschiedene sind? Ich steh grad bissl auf dem Schlauch.

turmfalke1 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Wilde Spekulationen

Alles andere sind wilde Spekulationen von Dir, die nicht nur frei erfunden sind ohne Textanalyse,

Vielen Dank für das Stichwort.
Mit deiner Antwort an Chubzi hast du recht.

Nur ist es leider so, daß du selber hier wilde Spekulationen aufstellst.
Du hattest behauptet, Gott hätte die Geschwisterehe anfangs noch erlaubt und erst später verboten. Du kannst so wunderbar Bibelstellen zitieren, die sich gegen Homosexualität richten - ich hatte dich nun nach einer Bibelstelle gefragt, aus der hervorgeht, daß Gott die Geschwisterehe anfangs erlaubt hätte. Diese Frage hast du immer noch nicht beantwortet. Also muß ich davon ausgehen, daß du das nicht beantworten kannst. Folglich ist deine Behauptung Spekulation.
Dann behauptest du, Kain hätte seine Schwester geheiratet, das ginge aus dem Text hervor. Konkreter bist du dabei aber nicht geworden. Auch hier: Spekulation.

Das Grundproblem von dir und den anderen "Bibeltreuen" ist die Annahme, daß es sich bei der Genesis um einen historischen Bericht handelt. Da stellen sich nämlich solche Fragen, die niemals befriedigend und zweifelsfrei geklärt werden können. Ihr seid da gehörig in Erklärungsnot.

ungehorsam antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1627
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Das Grundproblem von dir und den anderen "Bibeltreuen" ist die Annahme, daß es sich bei der Genesis um einen historischen Bericht handelt. Da stellen sich nämlich solche Fragen, die niemals befriedigend und zweifelsfrei geklärt werden können. Ihr seid da gehörig in Erklärungsnot.

Nö. Da die Geschwisterehe nachweislich erst später verboten wurde, gibt es überhaupt kein Problem und auch keine Erklärungsnot. 😊

miss-piggy antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Wer kann denn den Nachweis liefern? Bisher wurde er noch nicht erbracht.

ungehorsam antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16256

Da war was in dem anderen Thread.... ein apokrypher Text, der den Namen der Schwester nannte Awan, und dass Kain sie geheiratet hätte.

deborah71 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Ja, ich weiß. Ein apokrypher Text ist kein kanonischer Text und deswegen vertraue ich ihm nicht. Der Verfasser dieses Textes wird sich wohl auch die Gedanken gemacht haben wie wir in diesem Forum, und darum hat er kurzerhand das, was an der Kain-und-Abel-Geschichte "fehlt", dazugedichtet.

Ein echter Nachweis für das, was hier so behauptet wird, sollte schon aus der Bibel kommen. So können es auch alle anderen nachvollziehen.

ungehorsam antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16256
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Ein echter Nachweis für das, was hier so behauptet wird, sollte schon aus der Bibel kommen. So können es auch alle anderen nachvollziehen.

Ja... hier hat sich jemand Gedanken dazu gemacht und einiges zusammengetragen, was sein konnte und was nicht sein konnte. Ein paar Fürs und Widers und so....

https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=480

deborah71 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Ich würde dem verlinkten Bibelkommentar eher die Überschrift verpassen "Was nicht paßt, wird passend gemacht."
Für mich ist er nicht schlüssig und nicht überzeugend.

ungehorsam antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16256

Kannst du gerne so sehen.... es ist kein einfaches Thema 😊

deborah71 antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Ein apokrypher Text ist kein kanonischer Text und deswegen vertraue ich ihm nicht.

Welchem Kanon traust Du. Im christlichen Raum gibt es mehrere Kanons, es gibt jedoch weitere ehrwürdigere Kirchen Christi. Die Exklusivkirchen Rom und nach Luther (in der Folge von Martin) kann durchaus als elitärer Verein verstanden werden.

chubzi

chubzi antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1627
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Wer kann denn den Nachweis liefern? Bisher wurde er noch nicht erbracht.

Mir erschließt es sich durch logisches Denken, ich brauche keinen Nachweis.

miss-piggy antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Nö. Da die Geschwisterehe nachweislich erst später verboten wurde, gibt es überhaupt kein Problem und auch keine Erklärungsnot.

Nunja - wäre nach dieser Logik auch der Brudermord in Ordnung gewesen?

groffin antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1627
Veröffentlicht von: @groffin

Nunja - wäre nach dieser Logik auch der Brudermord in Ordnung gewesen?

Kain hatte ein Gewissen und seit dem Sündenfall konnten die Menschen zwischen Gut und Böse unterscheiden. Deswegen wird ihm wohl klar gewesen sein, dass ein Mord nicht in Ordnung ist.

miss-piggy antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Kain hatte ein Gewissen und seit dem Sündenfall konnten die Menschen zwischen Gut und Böse unterscheiden.

Ich sehe es auch so.😉
Ich will auf etwas anderes hinaus.
Das eine Gesetz sollte den Menschen aufgrund ihres moralischen Empfindens klar sein und das andere nicht. Denn bzgl. Inzucht musste dann ja von Gott nachgebessert werden.

Dass das Gesetz gegen Inzucht später eingeführt wurde, reicht daher allein nicht als Argument aus. Gesetze werden nicht erst dann explizit bindend, wenn sie niedergeschrieben sind.
Wir setzen also automatisch voraus, dass Inzucht zu Zeiten Adam und Evas in Ordnung war, später aber nicht mehr.
Ausleger argumentieren hier mit einem optimalen Genpol, der noch nicht den Komplikationen unterworfen war, wie er es heute ist. Es gab also zu Adam und Evas Zeiten keinen Grund, Inzucht zu verbieten. Später allerdings schon, als die Genmasse entsprechend degeneriert war.

groffin antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Wir setzen also automatisch voraus, dass Inzucht zu Zeiten Adam und Evas in Ordnung war, später aber nicht mehr.

Ich nicht.

ungehorsam antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @groffin

Wir setzen also automatisch voraus, dass Inzucht zu Zeiten Adam und Evas in Ordnung war, später aber nicht mehr.
Ausleger argumentieren hier mit einem optimalen Genpol, der noch nicht den Komplikationen unterworfen war, wie er es heute ist. Es gab also zu Adam und Evas Zeiten keinen Grund, Inzucht zu verbieten. Später allerdings schon, als die Genmasse entsprechend degeneriert war.

Das Haus Israel sollte nicht so werden wie das Haus Pharao, diese waren ein abschreckendes Beispiel.

chubzi

chubzi antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1627
Veröffentlicht von: @groffin

Wir setzen also automatisch voraus, dass Inzucht zu Zeiten Adam und Evas in Ordnung war, später aber nicht mehr.

Ich setze das nicht automatisch voraus. Aber wenn ich darüber nachdenke, wie es gewesen sein könnte, bleibt einfach keine andere Möglichkeit als dass ganz am Anfang sehr nahe Verwandte sich miteinander vermehrt haben. Und daraus schließe ich, dass es damals wohl in Ordnung war. Sonst hätte Gott es von vornherein anders geregelt, indem er z.B. mehrere Menschenpaare geschaffen hätte.

Veröffentlicht von: @groffin

Ausleger argumentieren hier mit einem optimalen Genpol, der noch nicht den Komplikationen unterworfen war, wie er es heute ist. Es gab also zu Adam und Evas Zeiten keinen Grund, Inzucht zu verbieten. Später allerdings schon, als die Genmasse entsprechend degeneriert war.

Ja, diese Auslegung kenne ich auch und sie ergibt für mich Sinn.

miss-piggy antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3137

Erbbiologie vs (?) Moral

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Sonst hätte Gott es von vornherein anders geregelt, indem er z.B. mehrere Menschenpaare geschaffen hätte.

Wenn Du das in diesem Punkt so siehst, wieso hat es Gott dann nicht von vorneherein so geregelt, dass es diese genetischen Degenerationen gar nicht gibt.

Dass es heute - im Gegensatz zu damals, wie Du schreibst - nicht in Ordnung ist, das Geschwister miteinander Sex haben, ist ja ganz überwiegend moralisch begründet und nicht erbbiologisch.

queequeg antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1627
Veröffentlicht von: @queequeg

Wenn Du das in diesem Punkt so siehst, wieso hat es Gott dann nicht von vorneherein so geregelt, dass es diese genetischen Degenerationen gar nicht gibt.

Naja, dann könntest du auch fragen: Wieso hat Gott den Sündenfall nicht verhindert, durch den Tod und Krankheit in die Welt kamen?

Ich sehe es ja so, dass es eigentlich eine Gnade ist, dass wir sterblich sind. In unserem sündigen Zustand ewig zu leben wäre auch keine schöne Perspektive.

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6035
Veröffentlicht von: @queequeg

Dass es heute - im Gegensatz zu damals, wie Du schreibst - nicht in Ordnung ist, das Geschwister miteinander Sex haben, ist ja ganz überwiegend moralisch begründet und nicht erbbiologisch.

Wie erklärst Du Dir, daß nur vaginaler Sex - also Sex der zur Schwangerschaft führen kann - strafbar ist, alle anderen sexuellen Handlungen, wie Oral- und Analsex, die nicht zur Schwangerschaft führen, nicht?

Sprich, wenn Brüder oder Schwestern Sex miteinander haben, ist das nicht strafbar, aber wehe der Bruder steckt seinen Penis in die Scheide seiner Schwester machen sie sich strafbar.

Mit ganz überwiegend moralischer Begründung ist das nicht zu erklären.

alescha antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3137

Strafgesetze sind eine Sache, moralische Standards eine andere. Ich glaube nicht, dass in unserer Gesellschaft sexuelle Beziehungen zwischen Geschwistern, die eine Schwangerschaft ausschließen würden, akzeptabel wären - in christlichen Kreisen schon mal gar nicht.

Ansonsten könnten sich ja auch zwei Geschwister sterilisieren lassen und der Konflikt wäre beendet.

queequeg antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6035
Veröffentlicht von: @queequeg

Ich glaube nicht, dass in unserer Gesellschaft sexuelle Beziehungen zwischen Geschwistern, die eine Schwangerschaft ausschließen würden, akzeptabel wären

Ich auch nicht. Moral spielt definitiv eine Rolle. Und ich wüßte nicht, warum das negativ sein sollte. Ich halte Moral für nichts Schlechtes.

Veröffentlicht von: @queequeg

in christlichen Kreisen schon mal gar nicht.

Christen hätten in Abraham und Sara wenigstens ein biblisches Vorbild.

alescha antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Und daraus schließe ich, dass es damals wohl in Ordnung war. Sonst hätte Gott es von vornherein anders geregelt, indem er z.B. mehrere Menschenpaare geschaffen hätte.

Was ja nichts anderes ist, als dass Du das voraussetzt. Denn sonst hätten wir hier ein Dilemma. Inzucht wird später von Gott unter das Gesetz gestellt. Mord ebenso. Bei Mord sind wir uns einig, dass dies in allen Zeiten eine Sünde war. Bei Inzucht müssen wir also eine Erklärung finden, warum das bei Adam und Eva wohl keine Sünde war.
Entweder weil es damals noch keinen Grund gab (hier wurde bereits auf die beiden Aspekte genetisch und moralisch hingewiesen - ist es nun auch moralisch verwerflich oder nur genetisch?) - oder weil wir die Bibel an dieser Stelle allegorisch verstehen. In letzterem Fall gibt es kein Dilemma, weil Adam und Eva nicht zwei einzelne Personen sind, sondern den Menschen als Gesamtes aus Gottes Sicht beschreibt. Inzucht war bei letzterer Betrachtungsweise also auch schon Sünde.

groffin antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3137

Auflösung

Veröffentlicht von: @groffin

... oder weil wir die Bibel an dieser Stelle allegorisch verstehen. In letzterem Fall gibt es kein Dilemma, weil Adam und Eva nicht zwei einzelne Personen sind, sondern den Menschen als Gesamtes aus Gottes Sicht beschreibt

Ja, mit einem solchen Verständnis lösen sich eine ganze Reihe von Problemen in Wohlgefallen auf.

queequeg antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Ja, mit einem solchen Verständnis lösen sich eine ganze Reihe von Problemen in Wohlgefallen auf.

Danke, genau so sehe ich das auch.

ungehorsam antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1627
Veröffentlicht von: @groffin

Was ja nichts anderes ist, als dass Du das voraussetzt. Denn sonst hätten wir hier ein Dilemma. Inzucht wird später von Gott unter das Gesetz gestellt. Mord ebenso. Bei Mord sind wir uns einig, dass dies in allen Zeiten eine Sünde war. Bei Inzucht müssen wir also eine Erklärung finden, warum das bei Adam und Eva wohl keine Sünde war.

Ja. Eine Erklärung ist für mich, dass Gott am Anfang zwei Menschen geschaffen hat und ihnen gesagt hat, sie sollen sich mehren und die Erde füllen. Wenn Inzucht von Anfang an Sünde gewesen wäre, hätte Gott selbst die Menschen zum Sündigen aufgefordert.

Veröffentlicht von: @groffin

oder weil wir die Bibel an dieser Stelle allegorisch verstehen. In letzterem Fall gibt es kein Dilemma, weil Adam und Eva nicht zwei einzelne Personen sind, sondern den Menschen als Gesamtes aus Gottes Sicht beschreibt.

Eine allegorische Sichtweise würde mich in viel mehr Erklärungsnöte bringen. Wer ist denn nach dieser Sichtweise der erste Mensch, von dem die Bibel spricht? Ist das der erste, der nicht mehr tier-, sondern menschenartig war? Und wann kam die Sünde in die Welt? Irgendwann im Laufe der Evolution? Beim Übergang vom Tier zum Menschen?

miss-piggy antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Wer ist denn nach dieser Sichtweise der erste Mensch, von dem die Bibel spricht? Ist das der erste, der nicht mehr tier-, sondern menschenartig war?

Darum geht es überhaupt nicht, und das spielt auch keine Rolle.

Und wann kam die Sünde in die Welt?

Seit der Mensch planen und sein Tun reflektieren kann und seit ihm bewußt ist, daß er sterben wird.

ungehorsam antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1627
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Seit der Mensch planen und sein Tun reflektieren kann...

Und seit wann kann er das?

Veröffentlicht von: @ungehorsam

...und seit ihm bewußt ist, daß er sterben wird.

In der Bibel lese ich was anderes: Der Mensch wurde sterblich, als er gesündigt hat.

Aber ich sehe schon: Die allegorische Sichtweise wirft nur neue Fragen auf...

miss-piggy antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3137
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Die allegorische Sichtweise wirft nur neue Fragen auf...

Na ja, Fragen gibt es immer.

Versteht man die Genesis als Geschichtsdokument, muss man die Beantwortung von Fragen an der Übereinstimmung mit logischer Nachvollziehbarkeit messen.

Versteht man den Text mythologisch, spielt Logik keine Rolle, weil die mythologische Aussage selbst - im Gegensatz zur dokumentarischen - nicht auf Logik basiert.

queequeg antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1627
Veröffentlicht von: @queequeg

Versteht man den Text mythologisch, spielt Logik keine Rolle, weil die mythologische Aussage selbst - im Gegensatz zur dokumentarischen - nicht auf Logik basiert.

Ich weiß schon, warum ich mit der allegorischen Sicht nichts anfangen kann. Ich mag Logik.

miss-piggy antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3137

In Mathematik und Physik ist Logik ja auch gut aufgehoben. Aber da, wo es um Menschen geht, kann sie nicht viel zur Wahrheitsfindung beitragen.

queequeg antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1627
Veröffentlicht von: @queequeg

In Mathematik und Physik ist Logik ja auch gut aufgehoben. Aber da, wo es um Menschen geht, kann sie nicht viel zur Wahrheitsfindung beitragen.

Ich bin auch ein Mensch und mich würde eine Glaubenswahrheit niemals überzeugen, wenn ich eine offensichtliche Unlogik akzeptieren müsste.

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6035
Veröffentlicht von: @groffin

Wir setzen also automatisch voraus, dass Inzucht zu Zeiten Adam und Evas in Ordnung war, später aber nicht mehr.

Das war zu Abrahams Zeiten offenbar noch in Ordnung. Er und Sara waren Halbgeschwister.

alescha antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @chubzi

Die beiden Opfer wurden nicht Fair beurteilt.

Das kann eine Leseart sein. Oder aber, dass Dein Eindruck falsch ist und es sehr wohl eine Begründung gibt, weshalb die Opfer unterschiedlich angesehen wurden.

Warum ziehst Du es vor, hier Gott Boshaftigkeit zu unterstellen?

Fakt ist: der Text liefert keinen klaren Hinweis darauf, weshalb Abels Opfer wohlgefälliger war, als Kains.
In gewisser Weise wird uns hier ein Spiegel vorgehalten: nämlich dahingehend, was wir glauben wollen - dass Gott hier gerecht oder ungerecht handelt.

Veröffentlicht von: @chubzi

Ich denke ihm lag viel an der Anerkennung. Ein streichen durchs Haar hätte den Brudermord verhindern können.

Du scheinst Dich sehr mit der Rolle des Kains (oder zumindest das was Du dort hineinliest) zu identifizieren. Wie kommts?

Veröffentlicht von: @chubzi

An den Großen Herrn heran treten schien ihm als Übermut.

Auch das ist eine Interpretation, welche die Bibel hier überhaupt nicht hergibt. Dort steht, dass Gott auf Kain zuging, also aktiv das Gespräch suchte.

groffin antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @groffin

Auch das ist eine Interpretation, welche die Bibel hier überhaupt nicht hergibt. Dort steht, dass Gott auf Kain zuging, also aktiv das Gespräch suchte.

Dies jedoch vor dem Totschlag. Ihm scheint nicht bewußt zu sein was Kain umtrieb. Nun Menschen sind schwer zu verstehen, auch für Götter.

Veröffentlicht von: @groffin

Du scheinst Dich sehr mit der Rolle des Kains (oder zumindest das was Du dort hineinliest) zu identifizieren. Wie kommts?

Ich lese eher heraus. Ich habe den Eindruck das der dargestellte Schöpfer nicht weis was er erschaffen hat.

chubzi

chubzi antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @chubzi

Ihm scheint nicht bewußt zu sein was Kain umtrieb.

Wie kommst Du darauf? Gott geht doch auf ihn ein.

Veröffentlicht von: @chubzi

Nun Menschen sind schwer zu verstehen, auch für Götter.

Christen glauben an den einen Gott, der das Herz des Menschen in- und auswendig kennt und versteht.

Veröffentlicht von: @chubzi

Ich lese eher heraus.

Mein Eindruck ist andersherum. Ich kann das, was Du zu erkennen meinst, im Bibelext nicht finden.

turmfalke1 antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wie kommst Du darauf? Gott geht doch auf ihn ein.

Aber ihm gelang es nicht Kain von seinem Zorn zu erlösen. Sein Zorn wurde sogar noch gesteigert. Er schein Kain nicht zu verstehen.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Christen glauben an den einen Gott, der das Herz des Menschen in- und auswendig kennt und versteht.

Nun der Vater kennt den Menschen besser als der (vorgebliche) Schöpfer es tut.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Mein Eindruck ist andersherum. Ich kann das, was Du zu erkennen meinst, im Bibelext nicht finden.

Ich bemerke die Wirkung die der Test auf die Glaubenden hat.

LG
chubzi

chubzi antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @chubzi

Aber ihm gelang es nicht Kain von seinem Zorn zu erlösen. Sein Zorn wurde sogar noch gesteigert. Er schein Kain nicht zu verstehen.

Kann es vielleicht sein, dass Kain Gott nicht verstand bzw. Ihn nicht verstehen wollte, weil er sich bereits so in seinen Zorn hineingesteigert hatte, dass er ihn gar nicht mehr loslassen wollte?

Veröffentlicht von: @chubzi

Nun der Vater kennt den Menschen besser als der (vorgebliche) Schöpfer es tut.

Diese Teilung kann ich in der Bibel nicht finden. Wenn Du vom "vorgeblichen" Schöpfer schreibst, wer ist er denn deiner Meinung nach wirklich?

Veröffentlicht von: @chubzi

Ich bemerke die Wirkung die der Test auf die Glaubenden hat.

Welcher Test? Welche Glaubenden? Es ging um das Verhältnis Gott und Kain.

LG
der Turmfalke

turmfalke1 antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287

Hallo Turmfalke

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Kann es vielleicht sein, dass Kain Gott nicht verstand bzw. Ihn nicht verstehen wollte, weil er sich bereits so in seinen Zorn hineingesteigert hatte, dass er ihn gar nicht mehr loslassen wollte?

Wodurch wurde Kains Zorn ausgelöst? Kann es vielleicht sein das die Nichtannahme des Opfers der Auslöser war. Ein einfaches "Ich hab auch dich so lieb wie Abel" hätte doch den Zorn dämpfen können. Auch Kain brauchte Zuspruch.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wenn Du vom "vorgeblichen" Schöpfer schreibst, wer ist er denn deiner Meinung nach wirklich?

Einer der gerne Gott sein wollte (will).

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Welcher Test? Welche Glaubenden? Es ging um das Verhältnis Gott und Kain.

Da hatte ich einen Vertipper zwischen "s" und "x".

LG chubzi

chubzi antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @chubzi

Wodurch wurde Kains Zorn ausgelöst? Kann es vielleicht sein das die Nichtannahme des Opfers der Auslöser war. Ein einfaches "Ich hab auch dich so lieb wie Abel" hätte doch den Zorn dämpfen können. Auch Kain brauchte Zuspruch.

Wir wissen ja nicht, welche Gespräche Gottes mit den Menschen vorausgingen. In der Bibel ist ja nicht alles überliefert. Ich glaube nicht, dass Gott Kains Opfer einfach ablehnte, ohne dass dieser wusste, warum. Ich kann mir schon vorstellen, dass Kain sich bereits bei der Darbringung des Opfers bewusst gegen irgendetwas aufgelehnt hatte, womit er - warum auch immer - nicht einverstanden war.

Veröffentlicht von: @chubzi

Wenn Du vom "vorgeblichen" Schöpfer schreibst, wer ist er denn deiner Meinung nach wirklich?

Einer der gerne Gott sein wollte (will).

Und warum beziehen sich dann Jesus und Paulus auf diesen Gott?

Lg
der Turmfalke

turmfalke1 antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und warum beziehen sich dann Jesus und Paulus auf diesen Gott?

Tradition für die Hörenden / Lesenden?

chubzi

Nachtrag vom 20.01.2020 1634
Woran erkennen wir wer der wahre Gott ist?

chubzi antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @chubzi

Tradition für die Hörenden / Lesenden?

Jesus hat die Leute nicht angelogen.

Veröffentlicht von: @chubzi

Woran erkennen wir wer der wahre Gott ist?

Wenn Er durch JEsus Christus in uns lebt. JEsus bekundet den wahren Gott.

turmfalke1 antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Jesus hat die Leute nicht angelogen.

Warum sollte Er? Er kann trotzdem die Traditionen ansprechen damit die Hörenden verstehen.

chubzi

chubzi antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Aber Er bezeichnet den Gott des AT ganz klar als Seinen Vater, Paulus tut das Gleiche.

turmfalke1 antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Aber Er bezeichnet den Gott des AT ganz klar als Seinen Vater, Paulus tut das Gleiche.

Ob es wirklich der Gott des AT ist wissen wir nicht. Er kann nur den Gott des At nennen, sonst hätten ihn die Zuhörer sofort ersäuft ohne ihn auch nur eine Silbe lang zuzuhören.
Von einem neuen Gott zu sprechen wäre vom Mißerfolg gekrönt, wie wir an Echnaton sehen können.
Das Volk und all die anderen Völker müssen im Grunde ganz sanft zur Neuen Sicht geführt werden. Die Sicht welche wir auf Gott haben ist doch eine Revolutionäre.
Etwas im Grunde Neues zu lehren kann nicht mit dem Vorschlaghammer gemacht werden.
Auch Paulus war sich dessen bewußt.

chubzi

chubzi antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Abgesehen davon, dass Kleinviehzüchter nicht so unschweißtreibend ist wie Du es darstellst, wo steht das in der Bibel dass es so war?

Warum auch immer Gott Kains Opfer nicht so angesehen hat wie Abels, und wie sich das bemerkbar machte für Kain,
er hat als Resultat daraus nicht seine Beziehung zu Gott hinterfragt und sich an Gott gewandt mit Fragen und Klagen, sondern er ist hin und hat seinen Bruder umgebracht!

Das kam nicht gut.

Anonymous antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @karibu20

Abgesehen davon, dass Kleinviehzüchter nicht so unschweißtreibend ist wie Du es darstellst, wo steht das in der Bibel dass es so war?

Versetzt Dich in die Situation eines Ackerbauern über dessen Acker immer wieder das Viehzeug des Bruders trampelte. Der Viehzüchter saß auf seinem Stein jonglierte die Kieselsteine und paßte intensiev darauf das kein Raubtier seinem Vieh zuu nahe kommt. Er, Abel, war so etwas wie ein Kümmerer.

Veröffentlicht von: @karibu20

er hat als Resultat daraus nicht seine Beziehung zu Gott hinterfragt und sich an Gott gewandt mit Fragen und Klagen,

Er hat ja erfahren das der Herr ihn nicht mag. Er wollte dem Herrn eine Freude machen und schlug das Opfern vor.

Veröffentlicht von: @karibu20

sondern er ist hin und hat seinen Bruder umgebracht!

Weil er wußte das er den Herrn nicht anklagen konnte.

Ich denke für den Brudermord ist Kain nicht alleine verantwortlich.

chubzi

chubzi antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @chubzi

Versetzt Dich in die Situation eines Ackerbauern über dessen Acker immer wieder das Viehzeug des Bruders trampelte. Der Viehzüchter saß auf seinem Stein jonglierte die Kieselsteine und paßte intensiev darauf das kein Raubtier seinem Vieh zuu nahe kommt.

Oha, wo steht DAS denn bitte? Der Teil ist in meiner Bibel schlicht und einfach gar nicht enthalten!

Aber was Viehzüchten angeht, hast Du Dich vermutlich noch nicht mit diesem Amt beschäftigt, sehe ich.
Wenn Du keinen direkten Kontakt zu heutigen Schafbesitzern und Hirten hast, auch wenn die viel bessere Möglichkeiten als früher haben (und nicht mehr mit dem eigenen Körper ihre Tiere vor dem Wolf beschützen, dafür hat er die letzten Jahre so manche Herde auch in unserer Nähe arg dezimiert, nicht witzig),
dann empfehle ich Dir mal die Lektüren von Phillip Keller
über das Schafehüten, und das aus erster Hand, das liest sich aber GANZ anders als das, was Du daraus zu machen versuchst.

Ne ne, DAS kann es nicht gewesen sein, denke ich mal.
Und Mutmaßungen helfen da ja eh nicht weiter.
Es war nun mal so, und gesagt WARUM steht da nicht.

Veröffentlicht von: @chubzi

Er hat ja erfahren das der Herr ihn nicht mag. Er wollte dem Herrn eine Freude machen und schlug das Opfern vor.

In Deiner Bibel steht scheinbar nicht nur mehr als in meiner, sondern sogar ein ganz anderer Text.
Das ist mir zu blümerant.

Veröffentlicht von: @chubzi

Ich denke für den Brudermord ist Kain nicht alleine verantwortlich.

Die steilste und eigenartigste These, die mir je dazu untergekommen ist.
Dass viele meinen, man solle alles WAS da steht nicht 100%ig glauben, für historisch oder auch nur annähernd korrekt aufgeschrieben halten, das kenne ich ja.
Aber diese Dazudichtungen sind dann doch etwas weit hergeholt, finde ich.

Karibu

Anonymous antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @karibu20

über das Schafehüten, und das aus erster Hand, das liest sich aber GANZ anders als das, was Du daraus zu machen versuchst

Ich versuche die Sicht des Ackerbauern aufzuzeigen, und für den Ackerbauern sind die Schäfer Faulenzer.

Veröffentlicht von: @karibu20

Die steilste und eigenartigste These

Ich stelle dar was für mich zwischen den Zeilen steht und dort bewirkt.

chubzi

chubzi antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @chubzi

Ich versuche die Sicht des Ackerbauern aufzuzeigen, und für den Ackerbauern sind die Schäfer Faulenzer.

Das weißt Du genau woher?
Bist Du Ackerbauer oder Schäfer?

groffin antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16256

Welcher Lucky Luke war das nochmal mit den Rinderzüchtern gegen die Schafherden..... muh muh - mäh mäh....Staubwolke in der Prarie?

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @chubzi

und für den Ackerbauern sind die Schäfer Faulenzer.karibu20zum Beitrag
Die steilste und

Steht wo in der Bibel?

Veröffentlicht von: @chubzi

Ich stelle dar was für mich zwischen den Zeilen steht und dort bewirkt.
chubzi

Sag' ich ja, ist mir zu blümerant, oder halt zu chubzi-ausgedacht.

Kain war sauer, weil Gott sein Opfer nicht angenommen hat, das steht da auch, Punkt.
DAS war der Grund für seine Wut und sein unbedachtes Handeln.

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @chubzi

Versetzt Dich in die Situation eines Ackerbauern über dessen Acker immer wieder das Viehzeug des Bruders trampelte.

Woher nimmst Du, dass die Tiere Abels über den Acker des Kain getrampelt sind? Da es damals noch sehr, sehr wenig Menschen gab, war es wahrscheinlich kein Problem, so etwas zu vermeiden.

Veröffentlicht von: @chubzi

Der Viehzüchter saß auf seinem Stein jonglierte die Kieselsteine und paßte intensiev darauf das kein Raubtier seinem Vieh zuu nahe kommt.

Ich glaube, so redet jemand, der von Viehzüchten überhaupt keine Ahnung hat. 😀

turmfalke1 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3412
Veröffentlicht von: @karibu20

Wenn man die Geschichte als historisch liest (was ich ja definitiv tue), dann ist es eine Erzählung.
Ob man nun darüber stolpert, dass Kains Frau erwähnt wird ohne dabei zu schreiben, woher und wer sie war, oder nicht.
Es bleibt als historische Schilderung so stehen.

Verstehe ich dich richtig, dass wer diese Geschichte historisch liest muss einfach keine Fragen an den Text stellen und schon ist alles in Butter.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Nö, Du liest mich nicht richtig.

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3412

OK dann werde ich aber aus deinem Beitrag nicht ganz schlau.

Du stellst zweierlei Aussagen in den Raum.
a) wer die Geschichte historisch liest, nimmt die Frage nach der Frau Kains nicht sonderlich wichtig, sondern für den ist es einfach gegeben.

b) die Frau Kains wird erst dann interessant und bedeutsam, wenn man die Geschichte Metaphorisch liest.

Hab ich dich soweit richtig verstanden

Nur gibt es aber eben noch eine dritte Sichtweise, nämliche diejenige die die Urgeschichte als stilisierten Bericht versteht.

Dann ist die Frage der Frau Kains keine wirklich wichtige angelegenheit.

arcangel antworten
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Puh, keine Ahnung.
Ich habe gerade meinen gesamten Text gelöscht.
Aus privaten Gründen bin ich glaube heute nicht mehr zu irgendwelchen komplizierten (oder auch einfachen?) Überlegungen.
Das Andere hat mich gedanklich und erschöpfungsmäßig so in Beschlag, dass ich irgenwie nichts Anderes wirklich durchdenken kann.

so ungefähr wie Du schreibst kommt es wohl hin, auch wenn das mit Kains Frau ja erwähnt wird und daher relevant ist, ich glaube nicht dass die Bibel unrelevante Dinge enthält, egal wie man sie nun sehen möchte.
Historisch ist es einfacher, weil man eine Frau braucht um Kinder zu bekommen und daher ihre Erwähnung Sinn macht, aber es nur bildlich sehen zu wollen, ohne an eine gleichzeitige Historizität zu glauben, macht tatsächlich die Frau
zum Gegenstand der Frage, warum sie denn erwähnt wird.
Welche Bedeutung sie hat.

Was aber das Dritte sein soll weiß ich nicht, den Unterschied von Metapher zu stilisiertem Bericht checke ich nicht.

Wenn di

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Arcangel
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Veröffentlicht von: @karibu20

ich glaube nicht dass die Bibel unrelevante Dinge enthält, egal wie man sie nun sehen möchte.

das stimme ich 100% zu

Veröffentlicht von: @karibu20

Was aber das Dritte sein soll weiß ich nicht, den Unterschied von Metapher zu stilisiertem Bericht checke ich nicht.

Der Unterschied ist der, eine Metapher hat so nicht stattgefunden und ist lediglich eine Geschichte die etwa eine Erkenntnis weiter geben will. Wie die Gleichnisse von Jesus.

Ein stilisierter Bericht ist vergleichbar mit der TV Serie "Es war einmal der Körper" (ich weis nicht, ob du die noch kennst) da wird erklärt wie der Körper funktioniert, und es wimmelt nur so von kleinen Männchen und Weibchen und alles spricht und handelt.

Was da erklärt wird, stimmt in seinem groben Sachverhalt, aber es ist natürlich extrem vereinfacht und in eine (Bild)Sprache gepackt die Kinder verstehen. Das ist ein stilisierter Bericht und so verstehe ich die Genesis. Die Genesis beschreibt was geschehen ist in einer für uns (damals) verständlichen (Bild)Sprache.

arcangel antworten
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Danke für die Erklärungen.

Veröffentlicht von: @arcangel

Das ist ein stilisierter Bericht und so verstehe ich die Genesis. Die Genesis beschreibt was geschehen ist in einer für uns (damals) verständlichen (Bild)Sprache.

Also verstehst Du es so wie die Offenbarung in Vielem mit ihren Darstellungen?
Was die Schöpfungstage, wäre es mir vielleicht noch verständlich ("bei Gott ist ein Tag wie 1000 Tage" usw.), aber Kain wird ja genau wie Adam und Eva nicht nur einmal erwähnt.
Sie werden sowohl in den Stammbäumen wie auch im NT als wahrer Bezug auf tatsächliche Ereignisse aufgegriffen.
?
Daher verstehe ich da dann nicht, wie man das stilisiert oder "nur" als Metapher verstehen kann.
Jesus hat sehr deutlich gemacht, was ER direkt verstanden haben will und was ein Gleichnis ist.
Daher hat die genauere Bibelexegese an der Bibelschule wo ich war ja dann ergeben, dass (auch) dies Hinweise auf die Historizität der alttestamtentlichen Aussagen sind was Adam, Eva, Kain, Abel, Mose, Abraham, Jona, Noah usw. angeht.

Das fand ich sehr schlüssig und überzeugend.

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Arcangel
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Veröffentlicht von: @karibu20

Also verstehst Du es so wie die Offenbarung in Vielem mit ihren Darstellungen?

Ja

Veröffentlicht von: @karibu20

Sie werden sowohl in den Stammbäumen wie auch im NT als wahrer Bezug auf tatsächliche Ereignisse aufgegriffen.

Was das Bezug nehmen im NT betrifft, das ist kein wirkliches Argument, man kann auch eine allgemein Bekannte Erzählung Bezug nehmen und sagen, es war wie bei "Hänsel und Gretel die ihren Weg nicht mehr zurückgefunden haben weil die Brotkrumen weg waren." Jeder weis was gemeint ist aber man kann deshalb nicht behaupten ich glaube Hänsel und Gretel hat wirklich gelebt. Wen neu Testamtentliche Autoren auf AT Geschichten bezugnehmend wissen wir nicht wie diese die verstanden haben und vor allem sagt es nichts darüber aus wie es Jesus verstanden hat. Es ist deshalb kein Argument für oder gegen die Historizität. Das Argument der Stammbäume ist da schon wesentlich stärker. Offensichtlich haben die neutestamentlichen Autoren die Stammbäume als historisch betrachtet, werden sie ja gerade als Beweis für die aktuellen Geschehnisse genommen. Aber wenn man dann die Stammbäume etwas genauer betrachtet, dann stellt man fest die von Lukas nicht unwesentliche Lücken aufweisen, da fehlen Könige, und es wird die "Falsche", nach jüdischen Verständnis, Linie fortgeführt. Oder auch der Umstand das zwei Stammbäume für Jesus im NT gibt, da muss mindestens einer irgendwie eine andere Bedeutung haben als die väterliche Abstammungslinie.

Veröffentlicht von: @karibu20

Daher verstehe ich da dann nicht, wie man das stilisiert oder "nur" als Metapher verstehen kann.

Weil ich glaube, dass die Bibel Gottes Wort ist und das Gott komplizierte Dinge in eine einfache Geschichte gepackt hat, nur weil diese Geschichte vereinfacht und wahrscheinlich auch extrem gekürzt ist, bedeutet dies nicht das sie deshalb falsch oder ein Mythos ist. Dass Menschen diese Geschichte als bare Münze genommen haben ist verständlich, sie wussten nicht besser. Heute wissen wir besser! Dies macht die biblische Geschichte deshalb nicht falsch. Und schon gar nicht in Ihrem Sinn, dass Gott der Schöpfer von allem ist alles von ihm Stammt.

Veröffentlicht von: @karibu20

Das fand ich sehr schlüssig und überzeugend.

Das haben diese Argumente so an sich, das sie in sich Schlüssig sind, aber sie müssten eben auch einer Externen Überprüfung stand halten. Und das tut die Urgeschichte nun mal nur bedingt.

arcangel antworten
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Veröffentlicht von: @arcangel

da muss mindestens einer irgendwie eine andere Bedeutung haben als die väterliche Abstammungslinie.

Habe ich auch nie angezweifelt gefunden ehrlich gesagt, wer hat denn je behauptet seien dieselben Stammbäume?
Die Eltern alleine geben schon zwei ab, nun nimm' mal die Großeltern.

Aber ansonsten ist es eh beendet hier denke ich mal.
"ist es", "ist es nicht", "ist es doch" bringt uns nun nicht weiter.
Die Schlüssigkeit der Bibelworte auch im Kontext zueinander, die Art wie Jesus Bezug auf die Aussagen und Berichte des AT genommen hat, usw., sind sehr überzeugend.

Veröffentlicht von: @arcangel

Heute wissen wir besser!

Wer auch immer bei Dir "Wir" ist in Bezug auf das, was Du davor in dem Beitrag schreibst, so habe ich meine durch mein Bibellesen und Bibelstudium und im Gebet gewonnene Überzeugung dargestellt und
nehme mich daher aus Deinem "Wir" heraus, und ich kannte oder kenne noch so einige Menschen, die das "wohl" tun würden.

Dein "wir wissen es besser" und "ist es nur bedingt" als so klare vermeintliche fest umschriebene Tatsachen nimmt mir die Luft und den Freiraum, es anders zu sehen in Deinen Augen.
Aber ich tue es trotzdem.

Liebe Grüße
Karibu

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Arcangel
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Veröffentlicht von: @karibu20

Dein "wir wissen es besser" und "ist es nur bedingt" als so klare vermeintliche fest umschriebene Tatsachen nimmt mir die Luft und den Freiraum, es anders zu sehen in Deinen Augen.
Aber ich tue es trotzdem.

Das darfst du selbstverständlich und du hast gute Argumente das so zu sehen.

Ich fordere dich denn auch nicht auf meine Sicht anzunehmen. Das einzige was ich anstrebe ist, das Personen die deine Sicht teilen, akzeptieren können, dass man es anderes sehen und verstehen kann und dennoch an die Bibel als Gottes Wort glaubt und Christ ist. Du schreibst, dass meine Argumentation dir die Luft nimmt es anderes zu sehen. Ich erlebe das manche "eurer" Argumentation mir die Luft nimmt überhaupt Christ zu sein.

arcangel antworten
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Veröffentlicht von: @arcangel

Ich erlebe das manche "eurer" Argumentation mir die Luft nimmt überhaupt Christ zu sein.

Da bitte ich an dieser Stelle um ein konkretes Beispiel mit Zitat, wo es Dir so vorkommt.

Das meine ich ehrlich, ich würde gerne verstehen welche Formulierung das auslöst oder Dich meinen lässt es würde Dein Christsein anzweifeln?

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Arcangel
(@arcangel)
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Veröffentlicht von: @karibu20

Da bitte ich an dieser Stelle um ein konkretes Beispiel mit Zitat, wo es Dir so vorkommt.

oo da hast du mir eine Aufgabe gestellt

Veröffentlicht von: @karibu20

, ihr historische Echtheit angezweifelt werden - oder dass sie so wie sie da stehen ursprünglich gar nicht gemeint sind, usw. usw.
Die Bibel nicht mehr als Gottes Wort gelten soll.

Veröffentlicht von: @clay

Wenn ich bestimme, was in der Bibel Gottes Wort ist und was nicht, dann ist die Bibel der Beliebigkeit unterworfen [...] es hat meinen Glauben nutzlos gemacht,

Wobei ich dies ja nicht einmal tue, sondern lediglich die Interpretation infrage stelle aber nicht das Wort Gottes selbst.

Dennoch hat dann Clay im gleichen Beitrag auch noch das geschrieben hat

Veröffentlicht von: @clay

Ich sehe an solchen Diskussionen immer wieder, dass wir den Sinn der Bibel nicht begriffen haben und Für-wahr-halten mit Glauben verwechseln.

Veröffentlicht von: @karibu20

Wer so wie Du argumentiert, der - finde ich - lässt Gottes Kraft außer Acht, die größer ist als alle Naturgewalten und - Wissenschaften.

Wie könnte ich letzteres tun, wenn ich selber seine Kraft in meinem und Leben und in dem Leben anderer erlebt und gesehen habe. Aber es ist diese Verknüpfung, dass wer Sachargumente liefert, irgendwie an der Kraft Gottes zweifelt, der einem die Luft fürs Christsein nimmt.

Das waren jetzt drei Statements von dir und Clay die ich auf die schnelle und exemplarisch gefunden habe.

Ich möchte dich hier jetzt nicht anklagen, ich verstehe sehr gut, woher du kommst, stand ich doch lange auch auf deinem Standpunkt. Aber du hast mich gebeten, Aussagen zu spiegeln und das sind solche und ähnliche wie diese.

Gruss
Lars

arcangel antworten
Anonymous
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Warum stört es Dich, wenn ich so vehement heute an die Irrtumslosigkeit der Bibel glaube?
Es ist eine Entwicklung, die mich erfreut und die mir auch zeigt wie sehr ich Gott vertrauen kann mit Seinem Wort.

Veröffentlicht von: @arcangel

ihr historische Echtheit angezweifelt werden - oder dass sie so wie sie da stehen ursprünglich gar nicht gemeint sind, usw. usw.
Die Bibel nicht mehr als Gottes Wort gelten s

Das betrifft natürlich hauptsächlich das NT, wobei es ja viele Beispiele nennt aus dem AT.
"So wie Abraham geglaubt hat und es wurde ihm zur Gerechtigkeit gerechnet" ist von Paulus so klar geschrieben, auch in dem gesamten Zusammenhang, das macht einfach keinen Sinn das anders zu lesen.
Und dann wird einfach alles zerpflückt, Alles, zuletzt ist nicht mal Paulus in seine Worten zuverlässig, nein, auch Aussagen von Jesus werden als verfälscht und erfunden dargestellt, bis hin dass er gar nicht für unsere Sünden absichtlich in den Tod ging, dass Er nicht auferstanden ist, dass ER daher gar nicht unser lebendiger Herr und Erlöser, wunderbarer Ratgeber, Begleiter und Helfer sein kann.
Das durchzieht doch Alles, wie ein Schadwurm.

Und deshalb lehne ich es ab.
Ich habe es noch nicht erlebt, zeige mir dass es bei Dir anders ist, dass jemand die gesamte Historizität des AT anzweifelt, auch die Aussagen des NT die sich darauf beziehen daher anders interpretieren muss als "Hinweise auf Märchen" anstatt als Bezug auf historische Begebenheiten zur Erklärung, und - bupp - wird immer mehr in Frage gestellt, alles (das meint clay vermutlich mit der Beliebigkeit?) muss mit mal in Frage gestellt werden dürfen weil man sonst dem Anderen das "echte Christsein" abspricht.
Ich bin den Weg in so manche Richtungen mitgegangen hier inzwischen, es endete dann oft in Plattitüden mit denen man mich abwimmelte, oder in Angriffen ich halte nur "meine Wahrheit" für richtig, oder es "sei doch bewiesen" usw.

Und WENN diese Beliebigkeit an Bibelstellen heran zu gehen dazu führt (immer, meistens, oft?), dass letztlich Alles in Zweifel gezogen wird, dann stört das nicht nur jeden vernünftigen Austausch über das Leben in Jesu Nachfolge, es zersetzt auch alles in die individuelle
"jeder wird nach seiner Facon selig" - Theorie, bei der man dann überhaupt keinen festen Standpunkt mehr haben darf.
Die Irrtumslosigkeit der Bibel, die ich Laufe des Bibelstudiums lernen durfte (und ich bin ja eine sehr schwer zu überzeugende Kritikerin bei Vielem), ist nun ein Bollwerk gegen diese Angriffe.

Es tut mir Leid, wenn Du das als unangenehm empfunden hast, es sollte nie bedeuten "ah, Du bist kein richtiger Christ".
Als ich damals eine gelbe Karte bekam, weil ich an Dich schrieb "ich glaube an Jesus das ist das Wichtigste", und mir unterstellt wurde ich hätte Dir den Glauben abgesprochen, da meinte ich (völlig falsch ausgedrückt, daher bleibe ich da diesmal nicht bei mir alleine):
Das Wichtigste ist doch, dass wir an den Herrn Jesus als unseren Erlöser glauben und IHN persönlich kennen und daher gerettet sind.
Damit meine ich auch Dich (weil ich davon ausgehen darf dass Du es glaubst?).
Das ist unsere Basis, auf der wir leben (ewig leben).

Wenn Dich meine Ausführungen und Hinweise auf die Irrtumslosigkeit der Bibel nicht überzeugt haben oder überzeugen, bedeutet das in meinen Augen eben nicht, dass Du kein richtiger Christ bist.
"Richtige Christen" sind (für mich) Menschen, die an den Herrn Jesus als Erlöser glauben.
Nur das ist unsere Grundlage. Die hier bei jesus.de nicht alle teilen.
Aber die, die mit IHM sagen können:
"So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass ER Seinen eigenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren gehen, sondern das ewige Leben haben".

Liebe Grüße
Karibu

Nachtrag vom 27.11.2019 0000
sorry, der Satz "zeige mir, dass es bei Dir anders ist" hätte eigentlich gelöscht werden sollen, denn Du hast ja klar gemacht, dass es Dir nur um bestimmte Ansätze geht, nicht darum alles als Interpretation zu vermetaphern, also nicht auch Jesus und andere Aussagen des NT.

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Arcangel
(@arcangel)
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Veröffentlicht von: @karibu20

Warum stört es Dich, wenn ich so vehement heute an die Irrtumslosigkeit der Bibel glaube?

Aber genau das ist es ja, ich glaube auch an eine Irrtumslosigkeit der Bibel. In der Bibel steht nichts Falsches oder unwahres drin. Nur unsere Interpretation der Bibel ist halt manchmal nicht richtig.

Veröffentlicht von: @karibu20

auch Aussagen von Jesus werden als verfälscht und erfunden dargestellt, bis hin dass er gar nicht für unsere Sünden

Sprichst du jetzt von mir oder sind wohl eher allgemeine Vorwürfe?! Denn von mir wirst du solche Dinge nicht hören. Ich möchte mich auch nicht für einen Standpunkt rechtfertigen, den ich gar nicht vertrete. Aber das ist das Problem mit solchen Diskussionen, da werden allgemeine Dinge mit in eine Diskussion gebracht, die eigentlich gar nicht dort hingehören. Das ist der Grund warum ich manchmal so überspitzt reagiert habe.

Veröffentlicht von: @karibu20

Ich habe es noch nicht erlebt, zeige mir dass es bei Dir anders ist, dass jemand

Also nur um das klarzustellen, ich soll dir zeigen das deine Vorurteile mir gegenüber falsch sind? hmmm

Bevor ich darauf eingehe, habe ich jemals irgendwo behauptet ich glaube nicht an die Auferstehung oder das Jesus Gottes Sohn auf die Erde kam um uns zu retten, und wir durch ihn und mit ihm Ewiges leben haben?

Und dann noch was habe ich je irgendwo behauptet ich bezweifle die gesamte Historizität des AT?

Ich behaupte lediglich das wir die Urgeschichte falsch lesen. Dafür gibt es Theologische, Exegetische und sogar kirchengeschichtliche Argumente, neben all den wissenschaftlichen Argumenten.

Veröffentlicht von: @karibu20

"Hinweise auf Märchen" anstatt als Bezug auf historische Begebenheiten zur Erklärung, und - bupp - wird immer mehr in Frage gestellt,

Das ist das klassische Dammbruch Argument, wer a infrage stellt, muss auch alles andere irgendwann infrage stellen.
Das Problem ist, das der Vergleich kein Infrage stellen des Textes ist, sondern lediglich ein Infragestellen der Schlussfolgerungen, aus diesem Text.

Veröffentlicht von: @karibu20

muss mit mal in Frage gestellt werden dürfen

Das darfst und sollst du auch tun. Jeder der seinen Kopf nicht nur als Hutständer benutzt sollte dies tun, sich und andere in Fragen stellen.

Aber du tust mehr als nur infrage stellen und da beginnt das Problem. Du hast ein bestimmtes Vorurteil darüber wie ich die Bibel sehe, du glaubst zu wissen wohin das führt, und du meinst den Grund zu kennen warum das so ist.
Das mir dann irgendwann die Hutschnur platzt, und ich mit zynischen Einzeilern antworte, weil wieder ein Vorurteil an den Kopf gedonnert bekomme, dass ich so gar nie gesagt habe, ist nicht korrekt von mir aber ich bin auch nur ein Mensch.

Veröffentlicht von: @karibu20

Und WENN diese Beliebigkeit an Bibelstellen heran zu gehen dazu führt (immer, meistens, oft?), dass letztlich Alles in Zweifel gezogen wird, dann stört das nicht nur jeden vernünftigen Austausch über das Leben in Jesu Nachfolge, es zersetzt auch alles in die individuelle

Wie gesagt deine Vorurteil darüber was ich glaube, welches nicht im geringsten meine Sicht ist und was ich so auch nie irgendwo geschrieben habe.

Veröffentlicht von: @karibu20

Die Irrtumslosigkeit der Bibel, die ich Laufe des Bibelstudiums lernen durfte (und ich bin ja eine sehr schwer zu überzeugende Kritikerin bei Vielem), ist nun ein Bollwerk gegen diese Angriffe.

Die Irrtumslosigkeit der Bibel ist für mich auch unantastbar, wenn ich aber sehe wie Christen diverser Denominationen den gleichen Text aus der Bibel lesen können und zu unterschiedlichen Antworten kommen. (das habe ich versucht anhand Calvins und der Prädestination aufzuzeigen, nicht das sich seine Haltung teile) Dann wird offensichtlich, dass unsere Interpretation nicht ganz so irrtumslos ist wie es die Bibel ist. Vielen Menschen fällt es schwer zwischen der Kritik an der Interpretation und einer Kritik an der Bibel zu unterscheiden. Für diese Menschen ist die Interpretation die sie als so wahr empfinden untrennbar mit der Integrität der Bibel verbunden, in dem Ausmass, dass Kritik an der Interpretation gleichbedeutend mit Bibelkritik ist.

Veröffentlicht von: @karibu20

Als ich damals eine gelbe Karte bekam, weil ich an Dich schrieb "ich glaube an Jesus das ist das Wichtigste", und mir unterstellt wurde ich hätte Dir den Glauben abgesprochen, da meinte ich (völlig falsch ausgedrückt, daher bleibe ich da diesmal nicht bei mir alleine):

Das habe ich gar nicht mitgekriegt 🤨 Ich hab in dem Thema irgendwie voll den Überblick verloren.

Veröffentlicht von: @karibu20

"So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass ER Seinen eigenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren gehen, sondern das ewige Leben haben".

Amen

Nachtrag vom 27.11.2019 1112
PS: Hab deinen Nachtrag zu spät gelesen.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

prichst du jetzt von mir oder sind wohl eher allgemeine Vorwürfe?!

Ich habe scheinbar in meinem Beitrag Dir gegenüber trotz Nachtrag und Allem nicht deutlich genug herübergebracht, dass ich es auf mein Erleben hier bei jesus.de beziehe, nicht auf Dich.

Ich habe erklärt, WARUM ich sehr schnell in meiner Argumentation auf den (auch historischen) Wahrheitsgehalt der Bibel zu sprechen kam.

Veröffentlicht von: @arcangel

Bevor ich darauf eingehe, habe ich jemals irgendwo behauptet ich glaube nicht an die Auferstehung oder das Jesus Gottes Sohn auf die Erde kam um uns zu retten, und wir durch ihn und mit ihm Ewiges leben haben?

Hast Du eigentlich Alles, was ich geschrieben habe, auch den Nachtrag gelesen? Ich glaube eher doch nicht? Denn da steht die Antwort bereits drin.

Ich habe doch genau das Gegenteil geschrieben?
Das musst Du doch gelesen haben!

Den Rest erspare ich mir aber nun hier, da kommt nichts mehr bei rum.
Ich breche auch das Lesen hier ab.
Denn ich habe klar geschrieben, wenn Du das alles gelesen hast kannst Du eigentlich NICHT zu diesem gegenteiligen Schluss kommen und zu den Unterstellungen die Du von mir gibst.

Liebe Grüße
Karibu
(ich meinte meine letzten Sätze in dem anderen Beitrag und den Nachtrag ehrlich!!!)

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3412

Nachtrag vom 27.11.2019 1112

PS: Hab deinen Nachtrag zu spät gelesen.

🙄

arcangel antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Daher hat die genauere Bibelexegese an der Bibelschule wo ich war ja dann ergeben, dass (auch) dies Hinweise auf die Historizität der alttestamtentlichen Aussagen sind was Adam, Eva, Kain, Abel, Mose, Abraham, Jona, Noah usw. angeht.

So etwas lernt man auf einer Bibelschule?

Mir wird schlecht.

ungehorsam antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3412
Veröffentlicht von: @ungehorsam

So etwas lernt man auf einer Bibelschule?

Nur auf den Evangelikal zertifizierten.

Nachtrag vom 26.11.2019 1706
aber es gibt auch durchaus andere Bibelschulen die ein breiteres Spektrum abdecken.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Nur auf den Evangelikal zertifizierten.

War sie damals noch nicht.
Aber einen bibeltreuen Lehrer hatte sie, der die Bibel als Gottes Wort liebt und uns diese Dinge gelehrt hat.
Aber nicht nur er.

Und es war nicht nur auf dieser Bibelschule.
Aber ich glaube, wenn man unbedingt gegen jemanden oder gegen Etwas sein möchte, dann findet man jede Hintertür durch die man es meint negativ sehen zu können.
Das ist nichts Neues hier und nicht auf Dich bezogen.

...

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billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1507

Was oder besser gefragt wer ist dann Kains Frau für Euch?
Für welches Symbol oder Sinnbild bezogen soll sie dann stehen?

Kain gilt als Begründer einer Stadt, eines Volkes und ist zudem noch Urvater verschiedener Berufszweige.

Dazu bedurfte es einer Gebärmutter. Das ist alles.

billy-shears antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3412
Veröffentlicht von: @billy-shears

eines Volkes und ist zudem noch Urvater verschiedener Berufszweige.

Die alle in der Flut umgekommen sind!
Gebärmutter hin oder her

arcangel antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1507

Schau mal in 4.Mose 24,21f. Da leben sie noch 😉

billy-shears antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3412

ach was du nicht sagst 😉

arcangel antworten


Anonymous
 Anonymous
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Interessanter wäre für mich da die Frage
"wieso sagt Kain zu Gott, dass "ihn totschlägt", wer ihn findet?
Wenn doch alle eh seine Familienmitglieder sind?
Oder weil sie genau so brutal sein können wie er selber ?
Nach dem Motto "wenn einer meiner Geschwister hier auftaucht, oder ein Enkel, dann bin ich fällig, weil sie sauer sind auf mich?"

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72 Antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @karibu20

Interessanter wäre für mich da die Frage
"wieso sagt Kain zu Gott, dass "ihn totschlägt", wer ihn findet?

Hast Du schon eine Antwort?
Wie zufrieden bist Du mit der Erklärung, dass er Geschwister oder Neffen/Nichten gemeint haben könnte?

groffin antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Die Antwort kam mir beim Schreiben, und ich finde sie ehrlich gesagt sehr logisch, zumal erstens Kain selber ja ein Totschläger war, und zweitens es wegen seiner Frau (Schwester) ja schon deutlich wurde, dass es da schon weitere Menschen gab.
Logisch, dass wo Kain hinging auch sie hinkommen konnten.
Das würde auch erklären, warum da "wer mich findet" steht, und nicht "wer mich dort trifft oder wer dort ist".

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Finde ich übrigens sehr interessant, dass Gott sich zu Kain stellt und ihm verspricht, ihn durch das Kainsmal zu schützen, und dass er gerächt werden soll (was einem Toten ja nun aber auch nicht sooo viel mehr nützt). Dass Gott zu ihm steht, trotz allem, das finde ich bezeichnend für Gottes Güte und Gnade, ER hat Kain gesehen.
Anstatt zu sagen "ja nun, selber schuld, ist dann halt so".

....

Anonymous antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1507

und zweitens es wegen seiner Frau (Schwester) ja schon deutlich wurde, dass es da schon weitere Menschen gab.

Wenn, dann waren das nur Frauen. Denn die Geburt des nächsten Sohnes wird erst nach der Flucht Kains erwähnt (Gen 6,25). Würde mich wundern, wenn Kain einen Mann erschlägt und dann Angst vor seinen Schwestern hätte, von der ihn eine ja dann wohl doch gefunden hat..

Nachtrag vom 03.12.2019 1355
Richtige Bibelstelle: Gen 4,25

billy-shears antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @billy-shears

Denn die Geburt des nächsten Sohnes wird erst nach der Flucht Kains erwähnt (Gen 6,25)

Na ja, er hatte ja noch einige Jahre vor sich damals, hat halt alle Eventualitäten berücksichtigt. ...?....
Jedenfalls fand ich diese Frage viel relevanter, als dass er seine Frau mitnahm (dann hat sie ihn nicht gefunden, sondern kam gleich mit).
Nachdem, was Du schreibst über Söhne und wann sie das erste Mal erwähnt werden, ja erst Recht.

Dass Menschen eher über "wo hat Kain seine Frau her?" als über
"was für Menschen fürchtet er denn?" stolperten, hat mich halt schon oft gewundert.

liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1507

Na ja, er hatte ja noch einige Jahre vor sich damals, hat halt alle Eventualitäten berücksichtigt. ...?....

Konnte er das denn wissen? Schließlich hat er sich ja gefürchtet, dass man ihn findet und man ihn tot schlägt - bereits da, als Adam und er selbst die einzig lebenden Männer waren.

Jedenfalls fand ich diese Frage viel relevanter, als dass er seine Frau mitnahm (dann hat sie ihn nicht gefunden, sondern kam gleich mit).
Nachdem, was Du schreibst über Söhne und wann sie das erste Mal erwähnt werden, ja erst Recht.

Dass Menschen eher über "wo hat Kain seine Frau her?" als über
"was für Menschen fürchtet er denn?" stolperten, hat mich halt schon oft gewundert.

Als ich damals auf Kain aufmerksam wurde, standen beide Fragen im Raum. Und beide können mit einem „bibeltreuen“ Verständnis der Bibel nicht befriedigend beantwortet werden.

billy-shears antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

"Man" kann das so behaupten, wie Du es tust, dass es nicht geht wenn man es bibeltreu liest.
Ich aber finde keinen Grund, den folgenden Ausführungen sowohl zu Kain und seiner Frau, wie auch der Frage ob Seth wirklich der dritte Sohn war oder es schon davor mehrere gegeben hatte, und letztlich dann auch die Erklärungen zu der Frage nach den Menschen, die Kain fürchtete, anzuzweifeln - und kann daher meiner bibeltreuen Linie in dieser Sache - äh, - treu bleiben.

Ach so, sorry, der Link:
https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=480

Liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1507

Ich aber finde keinen Grund, den folgenden Ausführungen sowohl zu Kain und seiner Frau

Ich kann dir einen nennen: Jesus verweist bei der Frage zum Scheidebrief (Mk 10,5ff) auf die Urgeschichte und sagt „von Anfang an ist es aber nicht so gewesen“. Können wir das nun analog mit der Ehe unter Geschwistern anwenden? Wenn Gottes Wille in der Schöpfung und in der Urgeschichte zum Ausdruck kommt, und Gebote des Mose aufgrund menschlicher Hartherzigkeit erlassen wurden, dann ist die ursprüngliche Schöpfungsordnung, dass Mensch seine Geschwister ehelichen kann, darf und soll? So war es ja von Anfang an gedacht, denn andere Menschen hat Gott nicht erschaffen.

und kann daher meiner bibeltreuen Linie in dieser Sache - äh, - treu bleiben.

[r]Na, wie gefällt Dir dein Bruder so? Ich hoffe du hast einen, sonst wäre das nicht in Gottes Sinn.[/r]

billy-shears antworten
Quasi-MOD-ogeniti
Moderator
(@quasi-mod-ogeniti)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 40

Ähem...
Hallo Billy Shears,

ich bitte um Zurückhaltung mit solchen Äußerungen. Das ist kein respektvoller Umgang mit Menschen anderer Meinung.

M.f.G. Quasi

quasi-mod-ogeniti antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16256

Also..wenn ich die Schöpfungsgeschichte lese, dann waren Adam und Eva noch näher verwandt als die Kinder....

...und dann ist da noch die Frage, was haben Adam und Eva in der Zeit gemacht, bis Kain ubnd Abel erwachsen waren, ihrem Beruf nachgingen und die Opferstory passierte?
Haben Adam und Eva in der Zeit Däumchen gedreht? Das erscheint mir doch sehr unwahrscheinlich, wenn ich mir das so anschaue, wie der Mensch gestrickt ist.

😉

deborah71 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1507

und dann ist da noch die Frage, was haben Adam und Eva in der Zeit gemacht, bis Kain ubnd Abel erwachsen waren, ihrem Beruf nachgingen und die Opferstory passierte?
Haben Adam und Eva in der Zeit Däumchen gedreht? Das erscheint mir doch sehr unwahrscheinlich, wenn ich mir das so anschaue, wie der Mensch gestrickt ist.

Richtig. Ein weiterer Hinweis dass die Urgeschichte nicht historisch gemeint ist.

billy-shears antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16256

Erstmal ein Hinweis, dass für die weitere Geschichte der Protagonisten die anderen Kinder nicht so unbedingt erwähnenswert waren.

In 15-20 Jahren (angenommen) kann man etliche Kinder zeugen. 😀

Meine Aussage stützt also nicht nur deine Sichtweise, sondern auch die von Karibu.

deborah71 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1507

Erstmal ein Hinweis, dass für die weitere Geschichte der Protagonisten die anderen Kinder nicht so unbedingt erwähnenswert waren.

Im Gegenteil, weitere Geschwister würden eher stören, wenn Kain und Abel den Kampf zwischen sesshaften Ackerbauern und nomadischen Viehhirten symbolisieren sollen.

billy-shears antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Ein guter da logischer Einwand, danke.

Daran habe ich noch gar nicht so direkt gedacht ...

LG
Karibu

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3412
Veröffentlicht von: @deborah71

Also..wenn ich die Schöpfungsgeschichte lese, dann waren Adam und Eva noch näher verwandt als die Kinder....

Also wenn man das Wörtlich nimmt dann war Eva ein Klon von Adam, nur warum war sie dann Weiblich.

Also hat Gott nicht geklont, sondern etwas neues Geschaffen. Dann war Eva so weit weg von Adam (Genetisch betrachtet) wie nur irgendwie möglich.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Auf was für Fragen man alles kommen kann, wenn man eine für geklärt aufzählt! 😧😀

Genetisch rein, und die Kinder daher nicht gefährdet, so wie heutzutage, und auch noch nicht verboten, da ja erstmal die Vermehrung anstatt und diese nur dadurch möglich war.

Gerade ging durch die Presse, wieso die Habsburger so eine komische Lippe gehabt haben sollen.
Weit hergeholt oder "heutige Wissenschaft"?.
Fakt ist nur, dass sie es nicht wissen sondern es eine These ist aufgrund von medizinischen Wahrscheinlichkeiten.
Aufdeckung damaliger Verhältnisse oder in Rufmord bringen einer ehemaligen Dynastie?

Wie auch immer, sicher war da überhaupt keine Gefahr bei Kain und seinen Geschwistern, Gott hat alles in der Hand.
Er hat die Geschwisterehe erst später verboten.

Anonymous antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Er hat die Geschwisterehe erst später verboten.

Aus welcher Bibelstelle entnimmst du denn, daß sie jemals erlaubt war?

ungehorsam antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287

Kunsthistoriker

Veröffentlicht von: @karibu20

Gerade ging durch die Presse, wieso die Habsburger so eine komische Lippe gehabt haben sollen.
Weit hergeholt oder "heutige Wissenschaft"?.

Das ist dann Kunsthistorikern aufgefallen. Da lohnt es sich in Schloßmuseen zu gehen. die Maler waren ja keine Stümper.

Veröffentlicht von: @karibu20

Er hat die Geschwisterehe erst später verboten.

Nachdem er die Folgen bei den Pharisäern sah.

chubzi

chubzi antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16256
Veröffentlicht von: @arcangel

Also wenn man das Wörtlich nimmt dann war Eva ein Klon von Adam, nur warum war sie dann Weiblich.

😀 der Studienedelstein sagt, dass sie nicht nur aus einer Rippe geschaffen war, sondern eine Hälfte von ihm.... beide wurden also aus einem Grundmodell geschaffen und beide bekamen eine Auffüllung, der eine XX und die andere XY.

Gott ist eben kreativ 😉

Was einem vor Augen bleiben soll ist, das das Wort Adam zuerst für beide verwendet worden war = Menschheit... und sich erst später als Männername etabliert hat.

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3412
Veröffentlicht von: @deborah71

beide wurden also aus einem Grundmodell geschaffen und beide bekamen eine Auffüllung, der eine XX und die andere XY.

Dann war aber zumindest eine Hälfte von Eva vollkommen neu.

Somit war sie weniger verwandt mit Adam als Kain mit seiner Schwester.

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16256
Veröffentlicht von: @arcangel

Dann war aber zumindest eine Hälfte von Eva vollkommen neu.

beides wurde bei beiden aus demselben Material (Erdboden) aufgefüllt aus dem sie eh schon bestanden. 😀

Veröffentlicht von: @arcangel

Somit war sie weniger verwandt mit Adam als Kain mit seiner Schwester.

Wenn du meinst 😉

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Georg Mendel ist dir aber aus der Schulzeit schon noch ein Begriff oder?

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16256

Der hat aber mit der Ähnlichkeit von Adam und Eva nichts zu tun. Da waren wir gerade 😀

deborah71 antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @deborah71

Was einem vor Augen bleiben soll ist, das das Wort Adam zuerst für beide verwendet worden war = Menschheit... und sich erst später als Männername etabliert hat.

Erst gab es Mensch = Mann, dann wurde der Mann amputiert und es gab Eva. Eva eine Notlösung?

Übrigens wo kommt eigentlich das Gerücht über eine gewisse Lilith her?

chubzi

chubzi antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16256
Veröffentlicht von: @chubzi

Erst gab es Mensch = Mann,

nö.... Gott schuf den Menschen/die Menschheit und schuf sie männlich und weiblich... hebräischer Text 1. Mose 1,27

Veröffentlicht von: @chubzi

Übrigens wo kommt eigentlich das Gerücht über eine gewisse Lilith her?

z.B. aus Jesaja 34, 14 auch mal übersetzt als Nachtgespenst

im link ist eine größere Erklärung

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/lilit/ch/11c6138522d1ea062da8cec6b2f8bcb1/

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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Wieso Sex im Paradies?

Veröffentlicht von: @deborah71

Gott schuf den Menschen ... männlich und weiblich

Wir reden ja hier von den Verhältnissen im Paradies.

Wozu sollte männlich-weiblich dort einen Sinn haben, wenn die generative Funktion erst nach dem Rauswurf und zwar als Strafe (!) implementiert wurde?

Und das es dort sexuell besonders lustvoll zuging, besagt die Bibel auch nicht gerade.

Wozu dann also Mann und Frau und nicht ein Mensch ohne sexuelle Kennung?

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16256
Veröffentlicht von: @queequeg

Wozu sollte männlich-weiblich dort einen Sinn haben, wenn die generative Funktion erst nach dem Rauswurf und zwar als Strafe (!) implementiert wurde?

Wie kommst du auf diese Interpretation?

Veröffentlicht von: @queequeg

Und das es dort sexuell besonders lustvoll zuging, besagt die Bibel auch nicht gerade.

Sagt sie denn explizit das Gegenteil?

Veröffentlicht von: @queequeg

Wozu dann also Mann und Frau und nicht ein Mensch ohne sexuelle Kennung?

Steht in 1. Mose 😊

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3137
Veröffentlicht von: @deborah71

die generative Funktion erst nach dem Rauswurf und zwar als Strafe (!) implementiert wurde?
Wie kommst du auf diese Interpretation?

1. Mose, 3.16: "Und zur Frau sprach er: Ich will dir viel Mühsal schaffen, wenn du schwanger wirst; unter Mühen sollst du Kinder gebären. Und dein Verlangen soll nach deinem Mann sein, aber er soll dein Herr sein. 17 Und zum Mann sprach er: Weil du gehorcht hast der Stimme deiner Frau und gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot und sprach: Du sollst nicht davon essen –, verflucht sei der Acker um deinetwillen!"
Das hört sich nicht sehr liebevoll an.

Veröffentlicht von: @deborah71

Wozu dann also Mann und Frau und nicht ein Mensch ohne sexuelle Kennung?
Steht in 1. Mose 😊

Kann ich da nirgendwo erkennen.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16256
Veröffentlicht von: @queequeg
Veröffentlicht von: @queequeg

Wozu dann also Mann und Frau und nicht ein Mensch ohne sexuelle Kennung?
Steht in 1. Mose 😊

Kann ich da nirgendwo erkennen.

In 1. Mose 1, 28 wird schon Seid fruchtbar und mehret euch thematisiert.

Dass es nach dem Sündenfall nicht mehr so easygoing sein würde, bedeutet nicht zwangsläufig, dass vorher nichts war.
Schließlich war Adam von seiner Frau hellaufbegeistert, als sie ihm bekannt gemacht wurde.

Und gehst du von einer poetischen Erzählung aus, dann wussten die Menschen sowieso, wie Sex geht.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3137

Poesie

Veröffentlicht von: @deborah71

In 1. Mose 1, 28 wird schon Seid fruchtbar und mehret euch thematisiert.

Es wird genannt, aber nicht begründet. Unter paradiesischen Umständen - wenn man sie buchstäblich nehmen will - macht das keinen Sinn.

Richtig, man muss diesen Text schon poetisch lesen, um einen Sinn darin erkennen zu können.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16256

😀 dir muss echt langweilig sein....

ff = Fiel Fergnügen 🤓

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3137

Langeweile
Angesichts des Totalausfalls unseres Tiefkühlschrankes durch Mäusebiss heute Morgen frage ich mich, wo ich die Langeweile suchen soll.

Abgesehen davon: Wieso meinst Du, mir wäre langweilig?

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

Wozu sollte männlich-weiblich dort einen Sinn haben, wenn die generative Funktion erst nach dem Rauswurf und zwar als Strafe (!) implementiert wurde?

In der Biologie nennt man solche Phänomene "Präadaptation".
Gott wusste schon, was er tat, als er Adam und Eva schuf.

Im übrigen gibt es recht interessante Fragestellungen um die Personen von Adam und Eva. Ich erinnere mich an eine (ich glaub englische) GEmeinde, die daran zerbrach, dass im nagelneuen Gebäude eine Darstellung von Eva zu sehen war, die Eva mit Bauchnabel zeigte. Wozu brauchte die nen Bauchnabel? An der Frage zerbrach die Gemeinde und aus einer wurden zwei ...

Anonymous antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872

Prototyp
Schon etwas älter, aber immer noch genial für Leute mit Humor:

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/cartoons/ralf-koenig-prototyp-1465750/prototyp-17-09-2007-01-1480279.html

Mit dem Thema Sexualität geht es ab Bild 28 los.

groffin antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3137
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wozu brauchte die nen Bauchnabel?

Ja, solche Fragen stellen sich eben, wenn man die Schöpfungsgeschichte buchstäblich als Dokumentation verstehen will.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Kein Wunder, dass Männern nachgesagt wird, immer nur das Eine im Kopf zu haben.
Auf solche Dinge und Fragen muss man erstmal kommen, aber im Moment biegen hier bei jesus.de erstaunlich Viele auf das Thema S. um, auch in anderen Threads und an den unmöglichsten Stellen.

Wenn Ihr das braucht, gibt es andere Portale für Euer Lieblingsthema.

Anonymous antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @deborah71

nö.... Gott schuf den Menschen/die Menschheit und schuf sie männlich und weiblich... hebräischer Text 1. Mose 1,27

Ich dachte da an Kapitel 2 welches der Ältere Text sein soll.

Veröffentlicht von: @deborah71

z.B. aus Jesaja 34, 14 auch mal übersetzt als Nachtgespenst

Nachtgespenst paßt schon, und Nachts kommt die Frau. 😎
Lilith wäre also das Teufelsweib welche jeden Mann verrückt macht. Sie bekam eine schlechte Presse.

chubzi

chubzi antworten
Westerwald
(@westerwald)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @karibu20

Die Antwort kam mir beim Schreiben, und ich finde sie ehrlich gesagt sehr logisch, zumal erstens Kain selber ja ein Totschläger war, und zweitens es wegen seiner Frau (Schwester) ja schon deutlich wurde, dass es da schon weitere Menschen gab.

Es steht aber nicht da, dass er seine Schwester geheiratet hat und auch nicht, dass er seine Frau zuerst noch holte.
Gott hatte mit ihm geredet und ein Mal zu seinem Schutz an seine Stirn gemacht, und dann ging Kain weg vom Angesicht des Herrn in das Land Nod.

Veröffentlicht von: @karibu20

Logisch, dass wo Kain hinging auch sie hinkommen konnten.
Das würde auch erklären, warum da "wer mich findet" steht, und nicht "wer mich dort trifft oder wer dort ist".

Das Wort im Urtext wird auch für "antreffen", "auf jemanden treffen" verwendet.
https://www.bibelkommentare.de/bibel/elb_bk/1-mose/4#v15
https://www.bibelkommentare.de/strongs/elb_bk/H4672?wort=treffen#vorfinden

westerwald antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Da steht aber auch nicht, dass es nicht so war.

Und nur weil es "auch" etwas anderes bedeuten konnte damals, heißt es nicht, dass es das auch tat.

Man kann dagegen sein, dass er seine Frau mitgenommen und geheiratet hat, man kann meinen, es habe da schon viele andere Menschen gegeben, denen er begegnen konnte.

Aber das gibt der Text nun mal nicht her, das muss man sich "noch mehr" ausdenken, als wenn man dem Text so folgt wie er da steht und die logischen Schlüsse, wie sie ja auch die eine Apokryphe hergibt, daraus zieht.

liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
Westerwald
(@westerwald)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 105
Veröffentlicht von: @karibu20

Man kann dagegen sein, dass er seine Frau mitgenommen und geheiratet hat, man kann meinen, es habe da schon viele andere Menschen gegeben, denen er begegnen konnte.

Veröffentlicht von: @karibu20

Aber das gibt der Text nun mal nicht her, das muss man sich "noch mehr" ausdenken, als wenn man dem Text so folgt wie er da steht und die logischen Schlüsse, wie sie ja auch die eine Apokryphe hergibt, daraus zieht.

Dass er seine Schwester geheiratet und noch geholt hat und dass zu Abels Lebzeiten bereits ein anderer Bruder gelebt hat als Kain oder mehrere andere Brüder da waren, gibt der Text auch nicht her. Besonders bei Letzterem muss man sich "noch mehr" ausdenken, denn, wie bereits erwähnt, in 1. Mose 5 werden die ältesten Söhne aufgezählt, und Seth war der älteste Sohn nach Abels Tod und Kains Verschwinden.

Die Apokryphen sind nicht inspiriert (evangelikaler Konsens), und natürlich haben damalige Menschen es so interpretiert.
Heute wissen wir mehr, und da müsste man Scheuklappen anziehen, um den Deutungen der Apokryphen glauben zu können.

Nachtrag vom 24.12.2019 0012
Ich habe geschrieben:
Heute wissen wir mehr, und da müsste man Scheuklappen anziehen, um den Deutungen der Apokryphen glauben zu können.
Ich will Dich aber nicht so darstellen, als hättest Du Scheuklappen an.
Deshalb besser:
Heute wissen wir mehr, und da müsste ich Scheuklappen anziehen, um den Deutungen der Apokryphen glauben zu können.

westerwald antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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" Und Adam war 130 Jahre alt und zeugte einen Sohn, ihm gleich und nach seinem Bilde, und nannte ihn Set; 4 und lebte danach 800 Jahre und zeugte Söhne und Töchter." 1. Mose 5
Wo steht da, dass Seht sein dritter Sohn war?
Da steht sogar, dass er "einen Sohn" zeugte, dabei zeugte er - einen Satzteil später bereits - mehrere Söhne und Töchter.
Selbst wenn Seth ihr dritter Sohn gewesen war, so spricht das nicht gegen Töchter in dem Zeitraum.

Das muss ich nicht weit herholen, finde ich.
Das erschließt sich aus dem Text ganz automatisch.

Und der Text gibt es schon her, eben weil es viele Jahre waren, bis Kain und Abel erwachsen waren, weil in 1. Mose 5 der Hinweis auf viele Lebensjahre und viele Kinder gegeben ist, und wie gesagt steht in 1. Mose 5 auch nichts von seinen "drei ältesten Söhnen"?
Oder Du müsstest die Bibelstelle samt Übersetzung verlinken?

Apokryphen gefolgt bin ich da nicht, das habe ich nun rein dem Bibeltext im Kanon der Bibel ohne jegliche Apokryphen entnommen.
Nur, dass es die Schwester als solche war und die Schwester Awan hieß, das schrieb jemand anders aufgrund einer Apokryphe.
Das kann man aber weglassen, die Bestätigung dessen findet man wie gesagt dann nicht so im direkten Kanon der Bibel, aber eben auch nicht das Gegenteil.

Liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
Westerwald
(@westerwald)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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1. Mose 5
3 Und Adam war 130 Jahre alt und zeugte einen Sohn, ihm gleich und nach seinem Bilde, und nannte ihn Set; 4 und lebte danach 800 Jahre und zeugte Söhne und Töchter, 5 dass sein ganzes Alter ward 930 Jahre, und starb.
6 Set war 105 Jahre alt und zeugte Enosch 7 und lebte danach 807 Jahre und zeugte Söhne und Töchter, 8 dass sein ganzes Alter ward 912 Jahre, und starb.

Kain war von seinem Wesen her nicht nach Adams Bild, und um Wesensähnlichkeit geht es auch in der Aussage, dass Gott Adam zu seinem Bild schuf.

Zum Vergleich:
Roemer 8
29 Denn welche er zuvor ersehen hat, die hat er auch verordnet, daß sie gleich sein sollten dem Ebenbilde seines Sohnes, auf daß derselbe der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. 30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.

Man kann es so deuten, dass Seth als Vorfahre des Christus eine besondere Stellung hatte und deshalb nach Kain und Abel als Erster genannt wurde.
Aber es passt nicht in das Muster der in 1. Mose 5 geschilderten Zeugungsfolgen

Das Muster ist auch hier vorhanden: 4 und lebte danach 800 Jahre und zeugte Söhne und Töchter, 5 dass sein ganzes Alter ward 930 Jahre, und starb.
Diese Söhne und Töchter danach werden immerhin erwähnt. Der erstgeborene Sohn nach Kain und Abel soll ausgerechnet nicht erwähnt sein?
Das würde bedeuten, dass er wie Kain auch nicht nach Adams Bild war.

Nachtrag vom 31.12.2019 1641
Aber man kann Seth als Vorfahre Christi so verstehen, wie Du es siehst.
Man muss es jedoch nicht, und man muss mehr hinzudeuten bei Deiner Auslegung. Kann man aber machen.
Man sollte aber nicht darauf pochen, dass es das einzig richtige Verständnis ist.

Nachtrag vom 31.12.2019 1754
Ich habe geschrieben:
Das würde bedeuten, dass er wie Kain auch nicht nach Adams Bild war.

Ich hatte übersehen, dass Seth nach Adams Bild u n d ihm ähnlich war.
Deshalb stimmt der Satz nicht.

Aber formal passt Deine Deutung der Bibelstelle nicht und sie ist deshalb kein Beweis, zumal Adam bei der Zeugung Seths 130 Jahre alt war, vergl dazu andere in Kap. 5, und es mit: ..u. zeugte Söhne u. Töchter bei Seth eher nach dem 3. Sohn aussieht.

westerwald antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @westerwald

Man kann es so deuten, dass Seth als Vorfahre des Christus eine besondere Stellung hatte und deshalb nach Kain und Abel als Erster genannt wurde.
Aber es passt nicht in das Muster der in 1. Mose 5 geschilderten Zeugungsfolgen

Es bleibt dann Dir überlassen, wie es Dir ins Bild der Stammbäume passt und was sie eigentlich bedeuten.
Ich persönlich sehe da eine wesentlich größere Umdeutung bzw. Fehldeutung, wenn man nun die Stammbäume, die so genau in der Bibel genannt werden an verschiedenen Stellen insgesamt, anders erklären muss.

liebe Grüße
Karibu

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Westerwald
(@westerwald)
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Seth war eindeutig Adams dritter Sohn

Veröffentlicht von: @karibu20
Veröffentlicht von: @karibu20

Man kann es so deuten, dass Seth als Vorfahre des Christus eine besondere Stellung hatte und deshalb nach Kain und Abel als Erster genannt wurde.
Aber es passt nicht in das Muster der in 1. Mose 5 geschilderten Zeugungsfolgen

Ich war etwas ins Schwimmen geraten.

Das lag zum einen daran, dass bei uns viel los war, mein jungerwachsener Sohn hatte Besuch, und ständig kam jemand und wollte was. Und ich konnte nicht sagen, jetzt lasst mich alle mal in Ruhe, denn es war ja schließlich kurz vor Silvesterabend.
Nun ja, ich dachte, schnell mal schreiben kann ich ja noch, aber es war falsches Timing.

Zum anderen habe ich mir etwas Gedanken um Dich und andere aus evangelikalen Gemeinden gemacht, und ich denke, Du gehst in eine evangelikale Gemeinde.
Diese Gemeinden verkündigen das Evangelium und sind bemüht, Gemeindeleben nach biblischen Vorgaben zu praktizieren, und beides finde ich sehr, sehr gut und wichtig!

Ich weiß aber auch, dass es einige evangelikale Gemeinden gibt, in denen man nicht mehr Mitglied sein kann, wenn man nicht an eine 6 - Tages - Schöpfung glaubt bzw. glaubt, dass Gott das Leben mit Hilfe der Ressourcen und Lebensräume der Erde geschaffen hat, also durch ein Zusammenwirken von Wunder und Evolution.

Mir ist es aber wichtig, dass Menschen, die in einer evangelikalen Gemeinde ihr geistliches zu Hause gefunden haben, dort bleiben können, weil ich das viele Positive sehe.

Deshalb habe ich versucht, einen Weg zu finden, der Deine u n d meine Deutung möglich macht.

Aber da hatte ich 1. Mose 4, 25 und 26 nicht in Erinnerung.

Veröffentlicht von: @karibu20

Es bleibt dann Dir überlassen, wie es Dir ins Bild der Stammbäume passt und was sie eigentlich bedeuten.
Ich persönlich sehe da eine wesentlich größere Umdeutung bzw. Fehldeutung, wenn man nun die Stammbäume, die so genau in der Bibel genannt werden an verschiedenen Stellen insgesamt, anders erklären muss.

1. Mose 4
25 Adam erkannte abermals seine Frau, und sie gebar einen Sohn, den nannte sie Set: »Denn Gott hat mir einen andern Sohn gegeben für Abel, den Kain erschlagen hat.« 26 Und auch dem Set wurde ein Sohn geboren, den nannte er Enosch.

Im Urtext steht: Gott hat mir einen anderen Samen (seed) gegeben für Abel.
https://studybible.info/IHOT/Genesis%204:25,%2026

Kain war verstoßen. Abel wäre somit ihr erstgeborener Sohn gewesen.

1. Mose 4
1 Und Adam erkannte seine Frau Eva, und sie ward schwanger und gebar den Kain und sprach: Ich habe einen Mann gewonnen mithilfe des HERRN. 2 Danach gebar sie Abel, seinen Bruder.

Und Eva war es wichtig, dass sie einen männlichen Nachkommen hatte, das sieht man in Vers 1:

1 Und Adam erkannte seine Frau Eva, und sie ward schwanger und gebar den Kain und sprach: Ich habe einen Mann gewonnen mithilfe des HERRN.

Seth war ihr erster männlicher Nachkomme nach Abel, denn sie bezeichnete ihn als Samen und als Ersatz für Abel, der nach der Verstoßung Kains als Erstgeborener übrig geblieben wäre.

Und sämtliche Bibelkonkordanzen, die ich kenne, bezeichnen Seth als den dritten Sohn Adams (third son of Adam):

https://studybible.info/strongs/H8352 bitte auch runterscrollen

Damit bleibt die Frage: Vor wem hatte Kain Angst?

Veröffentlicht von: @karibu20

Ich persönlich sehe da eine wesentlich größere Umdeutung bzw. Fehldeutung, wenn man nun die Stammbäume, die so genau in der Bibel genannt werden an verschiedenen Stellen insgesamt, anders erklären muss.

In den anderen Stammbäumen steht n i c h t:

Der und der war soundso alt und zeugte den und lebte danach soundsoviele Jahre und zeugte Söhne und Töchter,

a u ß e r in 1. Mose 11:

Hier ein Auszug:
20 Regu war 32 Jahre alt und zeugte Serug 21 und lebte danach 207 Jahre und zeugte Söhne und Töchter. 22 Serug war 30 Jahre alt und zeugte Nahor 23 und lebte danach 200 Jahre und zeugte Söhne und Töchter. 24 Nahor war 29 Jahre alt und zeugte Terach 25 und lebte danach 119 Jahre und zeugte Söhne und Töchter. 26 Terach war 70 Jahre alt und zeugte Abram, Nahor und Haran.

Dann geht es im Text direkt weiter:
27 Dies ist das Geschlecht Terachs: Terach zeugte Abram, Nahor und Haran; und Haran zeugte Lot. 28 Haran aber starb vor seinem Vater Terach in seinem Vaterland zu Ur in Chaldäa...
...
31 Da nahm Terach seinen Sohn Abram und Lot, den Sohn seines Sohnes Haran, und seine Schwiegertochter Sarai, die Frau seines Sohnes Abram, und führte sie aus Ur in Chaldäa, um ins Land Kanaan zu ziehen. Und sie kamen nach Haran und wohnten dort.
32 Und Terach wurde zweihundertundfünf Jahre alt und starb in Haran.

Aus dem biblischen Kontext geht hervor, dass Abraham nicht der erste Sohn Terachs war, denn er war nach Terachs Tod und als er aus Haran auszog 75 Jahre alt, denn im nächsten Kapitel geht es direkt weiter:

1. Mose 12:
1 Und der HERR sprach zu Abram: Geh aus deinem Vaterland und von deiner Verwandtschaft und aus deines Vaters Hause in ein Land, das ich dir zeigen will.
...
4 Da zog Abram aus, wie der HERR zu ihm gesagt hatte, und Lot zog mit ihm. Abram aber war fünfundsiebzig Jahre alt, als er aus Haran zog.

Hier, im Stammbaum 1. Mose 11, 26, wird Abraham aber trotzdem als erster aufgeführt, weil er besonders wichtig war.

Und just hier fehlt die Formel: ... und lebte danach soundsoviel Jahre und zeugte Söhne und Töchter.

Du musst also andere Stammbäume nicht umdeuten, um in 1. Mose 5 Seth als Erstgeborenen nach Kain und Abel einordnen zu können.

westerwald antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Veröffentlicht von: @westerwald

um Dich und andere aus evangelikalen Gemeinden gemacht, und ich denke, Du gehst in eine evangelikale Gemeinde.

LOL.

Es gab hier mal einen ganzen Thread dazu, was evangelikal ist.
Sind es die lutherischen Kirchengemeinden?
Sind es die Freikirchen?
Die Bibelschulen? Welche?
Interessante Frage.
In den vielen Jahren ohne Gemeinde, da habe ich über Vieles nachgedacht.
Du kannst es meinen, dass ich unfrei in meinen Gedanken bin und von irgend einer bestimmten Richtung geprägt bin, wovon bist Du geprägt?
Du fragst nicht mal nach, wie gesagt LOL.
Du würdest Dich vermutlich sehr wundern, wenn Du meinen tatsächlichen "Werdegang" zurückverfolgen könntest, aber warum sollte ich Dich aus Deiner Welt der festen Schubladen herausholen.
Wenn Du meinst, dass man nicht anders über die Bibel denken und frei forschen kann, sondern immer unbedingt bei bestimmten "Denkweisen" oder so von irgend etwas Bestimmten geprägt sein muss.

Veröffentlicht von: @westerwald

, in denen man nicht mehr Mitglied sein k

interessant, fragen die dann jedes Mitglied, was es über die 6-Tage-Schöpfung denkt?
Die Gemeinden, in die ich früher so ging (sehr verschiedene übrigens, ups), und auch in der Bibelschule, die haben das gar nicht thematisiert, wenn ich dort war (Unterricht, Bibelstunden, Predigten).
Die waren immer so mit Jesus beschäftigt.
Was ist das denn für eine Gemeinde gewesen, wo Dir oder einem Bekannten das so begegnet ist?
Welch Kuriosität, aber manchen Menschen fällt ja immer wieder etwas Neues ein worüber man sich spalten kann ....
Wem ist das denn so wichtig, deswegen Gläubige aus einer Gemeinde auszuschließen?
Ist das dann für sie Sünde?

Ob wohl die Gemeinde, in die ich nun mit meinem Jüngsten gehen möchte und der auch mein ältester Sohn seit einiger Zeit (einigen Jahren) ist, wohl in Deinen Augen "evangelikal" ist?
Oh, kannst Du googeln, "Christus Forum Kiel", aber das sagt ja so gar nichts über die Gemeinde selber aus, ihre Verkündigung, Moment - die kann man auch aufrufen glaube ich.
Die Themen da aber waren in der letzten Zeit Jesus, Jesus und - äh, - Jesus.

Gott kann übrigens in 6 Tagen die Welt erschaffen haben, so groß ist mein Gott tatsächlich.
Ob er das getan hat oder nicht, das ist nun wofür wichtig bei dieser Diskussion?
Äh, mal schauen, ach so wir waren bei dem Thema Kains Frau.
Gehört das für Dich noch zur Schöpfungslehre und dem "Glauben müssen", was da steht, dazu?
Eigenartig, und ich fand es damals so wunderschön, glauben zu dürfen was da steht, und die eigenartigen Konstruktionen, mit denen die HKM die Kirchenmitglieder und vor allem die Pastoren und Pastorinnen verwirren wollte, dann gezielt hinter mir zu lassen bei den genaueren Ausarbeitungen und Bibelexegesen der (evangelikalen?) Bibelschule.
Brake, Lemgo, übrigens, aber ich fürchte da gehen wieder Schubladen auf .....

Komisch, dass man hier nie frei über Etwas austauschen kann, ohne dass immer wieder irgendwelche Schubladen aufgetan werden in die man doch bitte gehören und passen soll.

Wie Corrie Ten Boom damals schrieb', je nachdem worüber sie gerade geredet hat, dachten die Zuschauer wahrscheinlich "ah, evangelikale Ecke, ah freikirchliches Denken, ah pietistisches Gedankengut, ah katholisch geprägt, ah eindeutig Charismatikern aus einer Pfingstgemeinde", usw. usw.
Wie Paulus schon sagte, weder apollisch noch paulinisch, wie Jan Vering sang "kann nicht sein, Paulus, dass du nur einfach Christ bist".
Aber einfach von Jesus geprägt, das geht nicht, oder?

Ups, spreche ich damit nun allen "Andersdenkenden" den Glauben ab?
Ich habe übrigens nie hier bei jesus.de behauptet, dass die Erde in 6 Tagen geschaffen worden ist und Punkt.
Das nur mal nebenbei.
Äh, was hatte das mit Kain zu tun?

Wer hier an seinen im Laufe des Lebens gewonnen Überzeugungen festhält, lass mich aufzählen was mir schon alles hier geschrieben wurde insgesamt bei jesus.de, der ist
"fanatisch, evangelikal, im festen ängstlichen Denken verankert, sich mit Zähnen und Klauen wehrend, kreationistisch," usw. usw.
Hält sich für den "einzige dem wahren Glauben Folgende", und was kam noch?
Ach so, nun hier also noch, dass man einen bestimmten "Glauben haben muss, um nicht aus seiner Gemeinde geworfen zu werden" und auch ja noch darin bleiben kann?

Warum können wir eigentlich nicht einfach mal am Text bleiben wie gesagt, statt immer wieder irgend ein Schubladendenken herausholen zu müssen?

Habe ich keine Lust mehr zu, ehrlich gesagt.

Karibu

Anonymous antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

und die eigenartigen Konstruktionen, mit denen die HKM die Kirchenmitglieder und vor allem die Pastoren und Pastorinnen verwirren wollte,

Eigenartige Konstruktionen sehe ich eher in der evangelikalen Theologie....

ungehorsam antworten
Westerwald
(@westerwald)
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Ich bin evangelikal
Ist "evangelikal" ein Schimpfwort?
Evangelikal bedeutet für mich, dass man an das Evangelium und die ganze Bibel glaubt.

Und ich habe evangelikale Gemeinden in meinem Beitrag gelobt, von Herzen gelobt.
Nur, es gibt Extreme.

Vielleicht ist es mein Erfahrungshintergrund, der mich zur Sorge veranlasst hat.
Die Gemeindebewegung, aus der ich komme und die ich verlassen habe, ist inzwischen, wie ich finde, sogar richtig ungesund extrem geworden.

Wenn ich Dich verletzt habe, dann tut mir das leid.

Lieben Gruß, Westerwald

Nachtrag vom 03.01.2020 1831
Nun gut, ich gebe ein Stichwort: Inzwischen gehört die Gemeinde zur New Apostolic Reformation, kann man googlen.

Nachtrag vom 03.01.2020 1944
Ach ja, und weder die Bibelschule Brake noch die Gemeinde, in die Du gehen willst (habe gegoogled) finde ich extrem.

westerwald antworten
Westerwald
(@westerwald)
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Veröffentlicht von: @karibu20

Äh, mal schauen, ach so wir waren bei dem Thema Kains Frau.
Gehört das für Dich noch zur Schöpfungslehre und dem "Glauben müssen", was da steht, dazu?

Ich habe nichts von "glauben müssen", was da steht geschrieben.
Wir haben hier über das Thema Kain, wo er seine Frau her hatte und vor wem er Angst hatte diskutiert und über das, was in diesem Zusammenhang in der Bibel steht.

Und das Thema Schöpfung hat natürlich mit Kain zu tun.
Es geht ja auch darum, ob Adam und Eva die ersten Menschen waren.
Damit ist man doch voll im Thema Schöpfungslehre drin.

Veröffentlicht von: @karibu20

Wie Corrie Ten Boom damals schrieb', je nachdem worüber sie gerade geredet hat, dachten die Zuschauer wahrscheinlich "ah, evangelikale Ecke, ah freikirchliches Denken, ah pietistisches Gedankengut, ah katholisch geprägt, ah eindeutig Charismatikern aus einer Pfingstgemeinde", usw. usw.

Mit Ausnahme der katholischen Kirche, aber auch dort gibt es solche Ansätze und Bewegungen, würde ich alle diese Glaubenrichtungen einschließlich gesunder Pfingstgemeinden als evangelikal bezeichnen.

Ich will meine Sorge einmal so erklären:
In evangelikalen Gemeinden ist nach meiner Erfahrung, und ich lese viel, e i n Schwerpunkt der Glaube an den biblischen Schöpfungsbericht, und zwar an das traditionelle Verständnis davon. Dazu gehört auch die Ansicht, dass Adam der erste Mensch war.
Das wird in Predigten weniger angesprochen, eher in Vortragsreihen und Büchern.

Es ist wahr, wenn man hier anfängt zu relativieren, dann weicht das nach und nach den Glauben an die anderen biblischen Wahrheiten auf. So geschah es zunehmend in den Großkirchen.

Aber ich relativiere nicht.
Ich verstehe den Text einschließlich der Fragen um Kain, wie ich meine berechtigt, anders.

Ich habe mich aber auch gefragt, ist es ein anderes Verständnis vom Schöpfungsbericht wert, dass dadurch Gläubige in Gemeinden schief angesehen werden, wenn sie darüber reden? So habe ich es gemeint.

Nicht mehr Mitglied sein können bei solchen Meinungen, nun ja, das war vielleicht übertrieben ausgedrückt, aber in meiner damaligen Gemeinde wäre mir bestimmt nahegelegt worden, darüber nicht mehr zu Leuten aus der Gemeinde zu reden. Und ich wäre misstrauisch behandelt worden.
Wäre ich dann Mitglied geblieben, auch als ich mich dort noch wohlfühlte?

Das war mein Problem, vielleicht verstehst Du mich jetzt besser.

Andererseits sehe ich die Kinder und Jugendlichen.

In Römer 1 steht, dass man an der Natur erkennen kann, dass es einen Gott gibt.
Den Kindern und Jugendlichen wird die Möglichkeit für dieses Erkennen größtenteils genommen.
In der Schule und in den Medien wird ihnen gesagt, dass es wissenschaftlich erwiesen ist, dass alle Vorgänge in der Entwicklung des Alls und des Lebens durch Zufall und Evolution entstanden sind.

Dabei wird auch die Entstehung des Lebens nicht ausgenommen. Das habe ich auch schon in Schulbüchern und Schullehrfilmen gesehen. Es heißt darin zwar, idR. einmal, so kann es gewesen sein, aber ansonsten wird es wie ein Fakt dargestellt.

Und nun wird die Entwicklung des Lebens im Schöpfungsbericht in der der Wissenschaft entsprechenden Reihenfolge aufgeführt.
Und dass es zur Zeit der Schöpfung Adams noch andere Menschen gab - durch die Frage, vor wem Kain Angst hatte und die Antwort, vor seiner Familie nicht, denn es waren keine männlichen Nachkommen da - wird es sehr wahrscheinlich, dass andere Menschen lebten.

Ich finde, Gemeinden haben die Pflicht, das neu zu prüfen.

Wenn es biblisch stichhaltig ist, dann sollte man damit aufhören, Kindern und Jugendlichen den Glauben und das Erkennen Gottes in der Natur schwer zu machen.

Ansonsten verhalten sich Gemeinden wie die katholische Kirche damals, als herausgefunden wurde, dass sich die Erde um die Sonne dreht.

Hier geht es mir aber nicht darum, nun wissenschaftlich zu beweisen, die Bibel hat Recht.
Oder darum, dass man anfängt, in der Naturwissenschaft Gott zu beweisen.

Und so sollte man es auch den Kindern und Jugendlichen nicht nahebringen, finde ich.

westerwald antworten
Westerwald
(@westerwald)
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Seth heißt Entschädigung, Ersatz, englisch compensation

https://studybible.info/strongs/H8352

https://dict.leo.org/englisch-deutsch/compensation

Von daher ist er als erster Sohn nach Abels Tod geboren, denn die Tatsache, dass er Adam ähnlich war und nach seinem Bild, war ein Trost von Gott für Adam.

westerwald antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @westerwald

Von daher ist er als erster Sohn nach Abels Tod geboren,

Das mag ja sein, habe ich auch nie bestritten, es ging nur darum ob es da schon weitere Söhne Adams gab.
Dass Du Seth als Ersatz ansiehst, bedeutet doch nicht, dass es keine anderen Söhne gegeben haben kann.

finde ich.

Du siehst es halt anders, an anderer Stelle schrieb' ich ja schon wieso ich das schwierig finde, Stichwort Stammbäume und Vorfahre Jesu und so.

Liebe Grüße
Karibu

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @westerwald

Dass er seine Schwester geheiratet und noch geholt hat und dass zu Abels Lebzeiten bereits ein anderer Bruder gelebt hat als Kain oder mehrere andere Brüder da waren, gibt der Text auch nicht her. Besonders bei Letzterem muss man sich "noch mehr" ausdenken

Der Text gibt noch weniger her, dass es andere Menschen gab zu dem Zeitpunkt, die nicht zu Adams irgendwann weiter verzweigten Familie gehörten.
Enkel, Cousins usw., es war ja keine kleine Zeitspanne damals die jemand lebte, und wie jemand letztens schrieb' ist es nicht allzu wahrscheinlich, dass Adam und Eva Jahr(zehnt)elang nicht miteineinander .. und keine weiteren Kinder bekamen.
Das ist so unwahrscheinlich (warum hätte Gott ihnen denn nach kain und Abel Jahrzentelang den Schoß verschließen sollen, um ihm dann noch "massenweise" Kinder und Enkel zu ermöglichen?
DAS erscheint mir deutlich unplausibler und mehr "ausgedacht" zu sein, als dem Text direkt zu folgen und dem, was dann daraus geschlossen werden kann.

Wie schon mal gesagt, ich persönlich folge da keinen Apokryphen, das fand ich auch nie nötig bisher.

Der Hinweis auf die Apokryphen kam von jemand Anderem, der damit die These, dass es die Schwester war, unterstützte.

liebe Grüße
Karibu

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Westerwald
(@westerwald)
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Beiträge : 105
Veröffentlicht von: @karibu20

Das ist so unwahrscheinlich (warum hätte Gott ihnen denn nach kain und Abel Jahrzentelang den Schoß verschließen sollen, um ihm dann noch "massenweise" Kinder und Enkel zu ermöglichen?

Wo steht, dass sie massenweise Kinder bekamen?
Wie viele denn? 50, 100?

So viele Kinder und mehr hätten sie bekommen, wenn Gott nicht mit ihrer hohen Lebenszeit ihre Fortpflanzungsfähigkeit so geschaffen hätte, dass sie mit längeren Abständen Kinder bekamen.

Veröffentlicht von: @karibu20

Der Text gibt noch weniger her, dass es andere Menschen gab zu dem Zeitpunkt, die nicht zu Adams irgendwann weiter verzweigten Familie gehörten.

https://studybible.info/strongs/H8352 bitte auch runterscrollen, und siehe bitte auch meine Antwort von heute Nachmittag auf einen anderen Beitrag von Dir hier im Thread.

Es ist eher unwahrscheinlich, dass Kain vor irgendwelchen möglichen zukünftigen Söhnen seiner Eltern Angst hatte.

Und für Schöpfung mit Evolution (und dazu gehört Tod) spricht im biblischen Gesamtkontext,

- dass die ersten Tiere, von denen uns im Schöpfungsbericht mitgeteilt wird, dass Gott sie schuf, Meeresungeheuer waren, drachen - und schlangenartige Wesen, also Meeressaurier und Riesenkalmare, letztere sind mit Schlangen verwandt.

https://studybible.info/ASV_Strongs/Genesis%201:20,%2021
https://studybible.info/strongs/H8577

- dass Jesus im hoheprieserlichen Gebet nicht betete: Vater, verherrliche mich bei Dir mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe ich in die Welt kam, sondern:

Johannes 17
5 Und nun, Vater, verherrliche du mich bei dir mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.

- dass die Reihenfolge im Schöpfungsbericht vom Urtext her betrachtet vollkommen, wenn auch teilweise in sehr großen Schritten, mit dem heutigen Stand der Wissenschaft übereinstimmt, siehe dazu bitte den Einleitungspost von diesem Thread:

https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12525923

- dass das Leben Jesu zu allen Menschen kommt, die jemals gelebt haben und dass so auch der Tod durch die Übertretung Adams von Anfang an da war (außer bei Adam und Eva, sie hatten zunächst noch die Wahl). Gott kannte bei der Schöpfung bereits die Zukunft. So verstehe ich es.

1. Korinther 15:
21 Denn da durch einen Menschen der Tod gekommen ist, so kommt auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten. 22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden in Christus alle lebendig gemacht werden.

Allein schon die Zellerneuerung hätte Gott nach dem Sündenfall bei Menschen und Tieren schaffen müssen, wenn vorher kein Tod dagewesen wäre, denn zur Zellerneuerung gehören Zellverfall und Zelltod.
Wenn nichts verfällt, muss sich auch nichts erneuern.
Die Zellerneuerung wird bei Adam und Eva besonders gut funktioniert haben, und dann wäre ja da noch der Baum des Lebens gewesen.

Und Pflanzen starben von Anfang an, sie dienten zur Nahrung.

Christen, die an eine 6-Tagesschöpfung und an Adam und Eva als erste Menschen glauben, sind sich oft nicht dessen bewusst, dass sie nicht nur die Evolutionstheorie sondern auch die Erkenntnisse der Genetik, der Archäologie und der Geschichtswissenschaft ablehnen.

Die Bibel legt den Fokus auf die Heilsgeschichte.
Ob damals noch andere Menschen lebten, etwa so viele wie 2 Großstädte auf der ganzen Erde verteilt, ist in diesem Zusammenhang nebensächlich.
Und es wäre für Menschen aus früheren Generationen eher irritierend gewesen.

westerwald antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
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Das ist doch ein weiterer Hinweis darauf, daß es noch andere Menschen gab, außer den Nachkommen von Adam und Eva.
Aber du liest eben nur das in der Bibel, was in dein Bild paßt.

ungehorsam antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @ungehorsam

Das ist doch ein weiterer Hinweis darauf, daß es noch andere Menschen gab, außer den Nachkommen von Adam und Eva.

Nein, ist es ja gerade nicht.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Aber du liest eben nur das in der Bibel, was in dein Bild paßt.

Wobei Du nun natürlich meinst, Dir kann das nicht passieren?
Die Erklärung schrieb ich schon in den Beitrag mit hinein.
Denn er (Kain) sagte ja "wer mich findet", und das können durchaus die zahlreichen Geschwister gewesen sein (wie schon jemand schrieb, ich drücke es mal folgendermaßen aus: all die Jahre nach Kain und Abels Geburt bis zu ihrem Erwachsenensein und dem Totschlag werden Adam und Eva nicht gerade "keusch" gelebt haben...).

Nun liest Du nur, was in Dein Bild passt, und mir wirfst Du es vor.

Lol.

Karibu

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chubzi
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(@chubzi)
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Veröffentlicht von: @karibu20

all die Jahre nach Kain und Abels Geburt bis zu ihrem Erwachsenensein und dem Totschlag werden Adam und Eva nicht gerade "keusch" gelebt haben...)

Und in jenem Zeitraum haben Adam und Eve Kinder gezeugt ohne einander zu erkennen.

chubzi

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Anonymous
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(@Anonymous)
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???

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chubzi
 chubzi