Werden Götter durchmischt?
Ich habe den Eindruck das in der Bibel zwei Götterbilder gepflegt werden.
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Dem einen Bild möchte ich den Vornamen "Vater" geben.
Veröffentlicht von: @johannes-316-euuml16 Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.
Hier ist Gott bereit etwas von sich weg zu geben. Er gibt seinen Sohn in die Welt (=Schöpfung) hinein, opfert ihn (sich?) quasi für die Welt. er entäußert sich des Sohnes. Er tut dies seit dem Gespräch am Busch indem er sagt "Ich bin (für euch) da". Er stellt sich hinten an und richtet sein handeln auf sein Volk aus. diese Ausrichtung ist immer wieder mal in der Schrift zu finden.
In der Hoffnung für Alle wird sogar von den Menschen gesprochen.
Sein Handeln aus seiner Liebe heraus wird in den Vordergrund gestellt.
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Dem anderen Bild möchte ich den Vornamen "Schöpfer" geben.
Es reut ihm etwas.
6 Da reute es den HERRN, auf der Erde den Menschen gemacht zu haben, und es tat seinem Herzen weh. 7 Der HERR sagte: Ich will den Menschen, den ich erschaffen habe, vom Erdboden vertilgen, mit ihm auch das Vieh, die Kriechtiere und die Vögel des Himmels, denn es reut mich, sie gemacht zu haben.
Hier ist der Schöpfer bereit den Menschen, die Landtiere und die Lufttiere zu vernichten. Ihn stört es das seine Schöpfung verdorben ist. Es geht ihm um sein Eigentum. Er will es wieder sauber haben. Es ist schon Traurig die Entwicklung vom Sehr Gut zur Verderbtheit. Die Menschen und Tiere gehen ihm am Allerwertesten vorbei.
Er stellt seine Eigentumsrechte in den Vordergrund, sie sind ihm wichtig. Dies macht er z.B. bei Stadt und Turm, bei Sodom, und stellt es bei Hiob nochmals hervor.
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Auf der einen Seite haben wir den Vater der der Welt etwas von sich gibt und damit auch dem Menschen.
Auf der anderen Seite haben wir den Schöpfer dem sein Eigentum wichtig ist.
Können diese Bilder in Übereinstimmung gebracht werden? Ist der Schöpfer bereit etwas von sich abzuknapsen um es der Schöpfung (den Menschen) zu gute kommen zu lassen?
Können Vater und Schöpfer im Einklang gebracht werden? Dies scheint mir schwierig zu sein.
chubzi
PS "Ich bin (für euch) da" ist aus einer Diskussion aus den 70er oder 80er.
Na da hast du auf der einen Seite Gott, der sich aus Liebe zu den Menschen selbst hingibt, und die gleiche Art der Hingabe von seinen Kindern wünscht.
Und auf der anderer Seite einen Gott der dir die Erlaubnis gibt deinen Sklaven zu verprügeln, solange dieser nicht zu Tode geprügelt wird ist alles im grünen Bereich.
Sklaven verprügeln?
Veröffentlicht von: @arcangelUnd auf der anderer Seite einen Gott der dir die Erlaubnis gibt deinen Sklaven zu verprügeln, solange dieser nicht zu Tode geprügelt wird ist alles im grünen Bereich.
Das ist so nicht richtig, Du sollst den Sklaven gehen lassen, also frei lassen, falls Du ihm ein Auge oder einen Zahn ausgeschlagen hast.
2.Mose 21,26-27
Was ist dann überhaupt, wenn Du ihn so prügelst? Wird er dann nicht weglaufen?
5.Mose 23,15
Wenn ein weggelaufener Sklave zu Dir kommt, sollst Du ihn nicht seinem Besitzer ausliefern.
Auch der nächste Vers
Er soll wohnen, wo er mag - zwischen euch - oder "unter euch" .
dann lies mal 5 Verse vorher
2.Mose 21,20 Wenn jemand seinen Sklaven oder seine Sklavin mit dem Stock schlägt, so dass er unter seiner Hand stirbt, muss es gerächt werden.
21 Bleibt er noch einen oder zwei Tage am Leben, so verfällt er nicht der Rache, denn es geht um sein eigenes Geld.
Du urteilst zu vorschnell und zu menschlich.
Ich weiß das diese „Sklaven“ es 1000x besser hatten als die Sklaven der letzten 300 Jahre.
Aber ich habe das mehrmals gesagt. Gott ist kein Rassist und er liebt Menschen. Wenn du es aber anders sehen willst, dann ist es eben so.
Vielleicht kannst umgestimmt werden.
Hier
VG
M.
Veröffentlicht von: @meriadocDu urteilst zu vorschnell und zu menschlich.
Wie nett von dir das du von einer Beobachtung und einer Fragestellung die ich tätige, darauf schliesst das ich zu Menschlich urteile. Da frage ich mich wer urteilt hier wie?
Veröffentlicht von: @meriadocIch weiß das diese „Sklaven“ es 1000x besser hatten als die Sklaven der letzten 300 Jahre.
Woher weisst du das? Welche historischen Berichte gibt es dazu? Aber selbst wenn dem so ist, und es ist durchaus wahrscheinlich. Es ändert nichts an der Tatsache, dass Gott in seinem Wort das verprügel von Sklaven straffrei ausgehen lässt.
Wie vereinst du das mit einem Gott der Sich selbst aufopfert.
Das ist aber kein TODO für jemanden der Christus nachfolgen will, sondern das sind staatliche Regeln gegenüber der damaligen Gesellschaft, was erlaubt war in der Zeit in der Sklaven zum Alltag gehörten.
Es sind durch dieses Staatswesen auch andere Strafen vorgesehen, das bedeutet aber nicht dadurch das im neuen Testament dies so übertragbar wäre oder sein muss.
Vollkommen einverstanden. Ich finde diese Argumentation aber dennoch bestenfalls halbgar, da Gott offensichtlich das Misshandeln von Menschen in dieser Zeitperiode legitimierte.
Ja, er erlaubte es das ist wahr. Das heißt nicht zwingend das er es gut findet.
Ich vermute in der Unsichtbaren Welt gibt es Realitäten, welche harrsche Auswirkungen für uns Menschen bedingen. Man merkt das ja auch beim Segen oder Fluch über Israel oder der letztlichen Verlorenheit von Menschen
Vg
Veröffentlicht von: @derneinsagerJa, er erlaubte es das ist wahr. Das heißt nicht zwingend das er es gut findet.
Diese Aussage kann ich unterschreiben.
Veröffentlicht von: @derneinsagerIch vermute in der Unsichtbaren Welt gibt es Realitäten, welche harrsche Auswirkungen für uns Menschen bedingen.
Das klingt fast so als müsse sich Gott den Umständen anpassen? oder wie soll ich diese Aussage verstehen.
Veröffentlicht von: @arcangel2.Mose 21,20 Wenn jemand seinen Sklaven oder seine Sklavin mit dem Stock schlägt, so dass er unter seiner Hand stirbt, muss es gerächt werden.
21 Bleibt er noch einen oder zwei Tage am Leben, so verfällt er nicht der Rache, denn es geht um sein eigenes Geld.
Das trägt aber wenig zu Deinem Argument bei.
Was will der Sklavenhalter? Seinen Sklaven töten?
Wenn er seinen Sklaven tötet, und er stirbt, so soll der Sklavenhalter getötet werden.
Will er ihn gefügig machen?
Schlagen ist kein funktionierendes Mittel.
Da der Sklave weglaufen kann, und dann ist er den Sklaven los.
Siehe die von mir angegebene Stelle.
Ist er einfach nur unkontrolliert, jähzornig? Würde auch jeden anderen Arbeiter, oder auch sonstigen Menschen schlagen?
Wenn ich hier https://www.jewishvirtuallibrary.org/slavery-in-judaism schaue, heißt es, der Sklave kann sogar Erbe sein, mit Verweis auf 1.Mose 15,3 - Abraham.
Deine Verse sind auch keine Handlungsanweisung, wie im Koran, in dem und dem Falle schlage diesen und jenen.
Das ist einfach das Rechtssystem.
Noch heute gibt es eine Zeitgrenze zum Beispiel bei Unfällen, da gibt es meiner Kenntnis nach eine Zeitgrenze, ob der Verstorbene am Unfall gestorben gezählt wird, oder nicht, sonst dürfte das heute auch keine Zeitgrenze geben.
Wenn einer einen KFZ Unfall hat und dann in hohem Alter verstirbt, Deiner Logik nach wäre immer noch der Unfallgegner verantwortlich, wenn Du die Zeitgrenze unrecht findest.
Viele Menschen haben sich geprügelt. Und nahezu 100% der Menschen sterben irgendwann.
Wenn Du also Anstoß an der Zeitgrenze nimmst, warum werden dann nicht heute alle Menschen, die sich jemals geschlagen haben wegen Mord verurteilt? Ja, erst nachdem der Geschlagene verstorben ist.
Und wenn der Schläger da auch schon verstorben ist, dann nicht.
Aber wenn sich zwei geprügelt haben, können wir immer den Überlebenden einsperren, solange sie nicht beide gleichzeitig sterben.
Das ganze ist einfach eine Präzisierung der Verse
12 Wer einen Menschen schlägt, daß er stirbt, soll gewißlich getötet werden; (1. Mose 9.6) (2. Mose 20.13) (Matthäus 5.21-22) 13 hat er ihm aber nicht nachgestellt, und Gott hat es seiner Hand begegnen lassen, so werde ich dir einen Ort bestimmen, wohin er fliehen soll. (4. Mose 35.6) (5. Mose 19.4) 14 Und so jemand wider seinen Nächsten vermessen handelt, daß er ihn umbringt mit Hinterlist - von meinem Altar sollst du ihn wegnehmen, daß er sterbe. (1. Könige 2.29) (1. Könige 2.31) 15 Und wer seinen Vater oder seine Mutter schlägt, soll gewißlich getötet werden.
18 Und wenn Männer hadern, und einer schlägt den anderen mit einem Steine oder mit der Faust, und er stirbt nicht, sondern wird bettlägerig: 19 wenn er aufsteht und draußen an seinem Stabe wandelt, so soll der Schläger schuldlos sein; nur soll er sein Versäumnis erstatten und ihn völlig heilen lassen.
auf den Fall eines Sklaven.
Die Parallele ist also Vers 18.
Und nicht Deine Behauptung:
Veröffentlicht von: @arcangeleinen Gott der dir die Erlaubnis gibt deinen Sklaven zu verprügeln,
39 Und wenn dein Bruder bei dir verarmt und sich dir verkauft, so sollst du ihn nicht Sklavendienst tun lassen; wie ein Tagelöhner,
43 Du sollst nicht mit Härte über ihn herrschen, und sollst dich fürchten vor deinem Gott.
Der Fremdling kann etwas erwerben:
Und wenn die Hand eines Fremdlings oder eines Beisassen bei dir etwas erwirbt, und dein Bruder bei ihm verarmt und sich dem Fremdling, dem Beisassen bei dir, oder einem Sprößling aus dem Geschlecht des Fremdlings verkauft, 48 so soll, nachdem er sich verkauft hat, Lösungsrecht für ihn sein; einer von seinen Brüdern mag ihn lösen.
es geht nicht darum was der Sklavenhalter tun oder nicht tun kann
es geht um Gottes Gebot, dass das Schlagen erlaubt.
Veröffentlicht von: @tf8Wenn ich hier https://www.jewishvirtuallibrary.org/slavery-in-judaism schaue, heißt es, der Sklave kann sogar Erbe sein, mit Verweis auf 1.Mose 15,3 - Abraham.
Im verlinkten Text sehe ich nur das der Sklave "das Erbe" werden kann und nicht "der Erbe".
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziVeröffentlicht von: @chubziWenn ich hier https://www.jewishvirtuallibrary.org/slavery-in-judaism schaue, heißt es, der Sklave kann sogar Erbe sein, mit Verweis auf 1.Mose 15,3 - Abraham.
Im verlinkten Text sehe ich nur das der Sklave "das Erbe" werden kann und nicht "der Erbe".
Ich habe keine Ahnung, wie Du übersetzt.
Ich bezog mich auch
[quote= https://www.jewishvirtuallibrary.org/slavery-in-judaism ]and may inherit the master's estate where there is no direct issue
Wenn ich das übersetze, steht da weder "das Erbe noch der Erbe"
Ich würde übersetzen mit "kann des Herrn Besitz erben, wenn es keinen direkten Nachfolger gibt."
Mal schauen was google sagt, mein English ist nicht perfekt, englisch ist nicht meine erste Sprache.
Google übersetzt mit "und kann den Nachlass des Meisters erben, wenn es keine direkte Ausgabe gibt"
dict.cc
gibt als mögliche Übersetzung für "issue" "Abkömmling" an, das war ein Punkt, der zweite ist estate.
Dafür: "Besitz... Anwesen ... Nachlass"
Also bessere Übersetzung:
"Kann den Nachless des Herrn erben, wenn es keinen direkten Abkömmling gibt"
Ich suchte einfach nach jüdischen Angaben.
Weil ich von Juden etwas hörte, aber die Quelle dafür kenne ich nicht, hörte ich nicht. Deshalb gab ich das nicht an.
Kann es allerdings trotzdem wiedergeben, so wie ich es hörte.
Und da hieß es, dass man seinen Sklaven nicht schlagen darf, und wenn man nur ein Kopfkissen hat, muß man den Sklaven darauf schlafen lassen.
Und die wiedergebende Person, welche dies vorher hörte, war etwas emotional aufgebracht, und sagte, "wer will dann überhaupt einen Sklaven haben".
Wie schon geschrieben, ich kenne die Quelle nicht, ich habe gelesen, das die schriftliche Torah das anders angibt.
Veröffentlicht von: @arcangeldann lies mal 5 Verse vorher
Veröffentlicht von: @arcangel2.Mose 21,20 Wenn jemand seinen Sklaven oder seine Sklavin mit dem Stock schlägt, so dass er unter seiner Hand stirbt, muss es gerächt werden.
21 Bleibt er noch einen oder zwei Tage am Leben, so verfällt er nicht der Rache, denn es geht um sein eigenes Geld.
Ich denke fast, das ist es mir wert. Ich werde Dich finden.
Ich werde das heutig Rechtssystem auch herausfinden.
Damaliges steht in
2.Mose 21,18-19.
Werde ich lernen, so zu schlagen, dass der Geschlagene sich erholt.
Die offene Frage ist nach heutigem, Verdienstausfall ist auch heute. Dann gibt es noch Schmerzensgeld.
Nachtrag vom 02.09.2020 1759
Glaube mir den Teil nicht.
Ich habe gar keinen Zeit für solchen Schwachsinn. Für solche unnütze Tätigkeit.
Schlag-Training
Veröffentlicht von: @tf8Werde ich lernen, so zu schlagen, dass der Geschlagene sich erholt.
Ich vermute, deshalb ist das Auspeitschen auch sehr sinnvoll, da es richtig weh tut, aber man sich davon erholen kann.
Oder in ein Joch oder Zwangshaltungen.
.... schlimm.
Veröffentlicht von: @arcangel2.Mose 21,20 Wenn jemand seinen Sklaven oder seine Sklavin mit dem Stock schlägt, so dass er unter seiner Hand stirbt, muss es gerächt werden.
21 Bleibt er noch einen oder zwei Tage am Leben, so verfällt er nicht der Rache, denn es geht um sein eigenes Geld.
heute: einfache Körperverletzung:
Beispiel: Gezielter Schlag mit der Faust, Tritt mit dem nackten Fuß
- keine Hilfsmittel, nur leichte Verletzungen
Freiheitsstrafe bis zu 5 Jahre oder Geldstrafe
Quelle:
https://www.kanzleiwehner.de/2020/04/koerperverletzung-welche-strafe-droht/
Was zu bedenken ist, nach heutigem Recht bekommt das Opfer im Strafverfahren null.
Das Opfer muß erst noch eine Zivilverfahren anstrengen.
Jedoch dort in der Bibel ist schon der Verdienstausfall festgelegt.
Den Verdienstausfall beim Sklaven hat aber der Sklavenhalter und nicht der Sklave.
Ich weiß noch, deshalb machten die Polizisten ein Foto von meinem Kopf als der blutete.
Und wollten wissen, ob ich getreten oder geschlagen wurde. Ich habe aber meine Augen vorn im Kopf und nicht oben, sonst hätte ich wohl danach auch Probleme mit dem Sehen.
https://www.kanzleiwehner.de/2020/04/koerperverletzung-welche-strafe-droht/
Die Beispiele, welche dort angegeben werden, ist mit unmittelbarer Todesfolge. Somit ist weiter zu suchen, wenn zwischen der Körperverletzung und dem Tod Zeit verstreicht, wie die Rechtslage da ist.
Schön, ich finde bisher nichts, erstmal genug damit.
du hast offensichtlich viel zeit in deine Argumentation investiert,
aber all das ändert nichts an der Tatsache das der Gott der sich selbst aufopfert in sein Gesetz schreibt das Misshandlung eines Sklaven nicht geandet wird solange dieser nicht daran stirbt.
Warum steht da nicht klipp und klar, das ein Misshandlung eines Sklaven Genauso Auge um Auge Geandet wird, wie einige Verse vorher wo es um Streit zwischen zwei Männern geht.
Warum ist das leibliche wohl eines Sklaven weniger Wert wie das eines anderen Menschen.
Weil er seinem Besitzer unterstellt war, so ähnlich wie ein Soldat einem Offizier. Dieser durfte ihn daher nach damaliger Sitte Züchtigen, was heute natürlich brachial und unverständlich wirkt, das geb ich zu.
Veröffentlicht von: @derneinsagerwas heute natürlich brachial und unverständlich wirkt
Es wirkt nicht nur so es ist brachial.
Die Frage ist, warum lässt Gott dies zu, hat er seine Moralischen Massstäbe geändert?
Veröffentlicht von: @arcangelDie Frage ist, warum lässt Gott dies zu, hat er seine Moralischen Massstäbe geändert?
Das denke ich nicht, sondern ich gehe davon aus, dass Gott seine Regeln an unsere jeweilige Lebenswirklichkeit anpasst.
Wir wären sicherlich total überfordert, legte Gott seine göttlichen Ansprüche und Massstab an uns an.(auch heute noch !)
DAS ist mMn auch der Grund, warum Jesus kommen musste uns zu erlösen -> wir schaffens nicht alleine...
hg poimen
Ich kann deine Antwort grundsätzlich nachvollziehen und bin einverstanden.
Dennoch frage ich mich ob ein Schärferes Gesetz nicht zumutbar gewesen wäre. In Vers 18&19 geht es ja um schwere Körperverletzung, die ebenfalls straffrei bleibt, der Täter muss lediglich für die Heilungskosten und den Verdienstausfall aufkommen, bleibt aber ansonsten straffrei.
Der Sklavenhalter der seinen Sklaven schwer verletzt wird hier milder behandelt, da nichts davon steht, dass er für die Heilungskosten aufkommen muss (es kann impliziert werden das der Sklavenhalter sowieso für den gesamten Lebensunterhalt seines Sklaven aufkommt und somit auch für die Heilungskosten) den Verdienstausfall trägt der Sklavenhalter ja selbst, da ihm eine Arbeitskraft fehlt.
Insofern ist es sicher eine Verbesserung für Rechtsstand eines Sklaven der somit auf praktisch die gleiche Ebene eines Freien gestellt wird.
Die Frage bleibt aber warum Gott in seinem Gebot schwere Körperverletzung nicht bestraft.
Veröffentlicht von: @arcangelDie Frage bleibt aber warum Gott in seinem Gebot schwere Körperverletzung nicht bestraft.
Meiner Meinung nach hängt das mit seiner Barmherzigkeit zusammen...(ich weiss, dass sich das im aktuellen Beispiel schräg anhört... - einfach mal sacken lassen)
=> Gott belastet nicht "übermäßig", sondern legt einen moderaten Rechtsrahmen vor.
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-a=> Gott belastet nicht "übermäßig", sondern legt einen moderaten Rechtsrahmen vor.
das muss ich wirklich erst mal sinken lassen.
Wer würde denn unter diesem Gesetz gerne selbst Sklave sein wollen?
Veröffentlicht von: @poimen-a=> Gott belastet nicht "übermäßig", sondern legt einen moderaten Rechtsrahmen vor.
Gibt es jemand?
Hilft nur bedingt weiter, aber ich befürchte fast alle weiteren damaligen Sklaven auf der Welt wären eher froh gewesen.
Ich glaube bei den Inkas, Chinesen oder Afrikanern ging es weit weniger geregelt zu.
Ist das als "Ja" zu verstehen?
Veröffentlicht von: @poimen-aWir wären sicherlich total überfordert, legte Gott seine göttlichen Ansprüche und Massstab an uns an.(auch heute noch !)
Wieso sollte man damals davon überfordert sein und heute nicht?
Der neue Bund.
Veröffentlicht von: @arcangelDie Frage ist, warum lässt Gott dies zu, hat er seine Moralischen Massstäbe geändert?
Nein... ER bestimmt den Freiraum wie lange jemand Sünde aufhäufen kann, bis da Ende im Gelände ist.
Elberfelder, Psalm 50 macht das (neben anderen Stellen) auch deutlich. Es werden Sünden aufgezählt und dazu sagt Gott:
21 Das hast du getan, und ich schwieg; du dachtest, ich sei ganz wie du. Ich werde dich zurechtweisen und es dir vor Augen stellen.
22 Merket doch dies, die ihr Gott vergesst, damit ich nicht zerreiße, und keiner kann retten!
Du bist der Meinung das die Straftaten irgendwann von Gott gesühnt werden.
Welche Strafe kommt denn noch obendrauf, ist ewige Verdammnis nicht genug?
siehe mein post unten..
du hast meine Frage auch unten nicht beantwortet
nächstes Post unten mit weiteren Infos. 😊
Veröffentlicht von: @arcangelUnd auf der anderer Seite einen Gott der dir die Erlaubnis gibt deinen Sklaven zu verprügeln, solange dieser nicht zu Tode geprügelt wird ist alles im grünen Bereich.
Das hatte ich nicht im Blick.
Ich habe auf der anderen Seite im Blick den Besitzstandswahrer. Jener der sagt "wer hat Mein[del]e[/del] Schöpfung so zerstört" (Nach dem Lied "wer hat mein Lied so zerstört"). Den Schöpfer der sich als Materialist entpuppt.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziIch habe auf der anderen Seite im Blick den Besitzstandswahrer. Jener der sagt "wer hat Mein[del]e[/del] Schöpfung so zerstört" (Nach dem Lied "wer hat mein Lied so zerstört"). Den Schöpfer der sich als Materialist entpuppt.
Christlich kann ich gut argumentieren, das durch Jesus eine Korrektur des AT stattfand, Beispiel ist da Scheidungsmöglichkeit im AT, die laut Jesus ein zugeständest Moses (Gottes) an die Menschen war. Mit der gleichen Argumentation kann ich auch solche Stellen in ein neutestamentliches Licht rücken. Was sich ja mit dem christlichen theologischen Axiom deckt, dass die Bibel nur von Christus aus richtig verstanden werden kann.
Dennoch bleibt für mich die Frage offen warum Gott zwischen zwei Männern, die sich gegenseitig auf die Kappe geben und verletzen, und dem Verprügeln von Sklaven einen rechtlichen Unterschied macht das innerhalb desselben Kapitels.
Absurdistan
Nun, es ist mir schon lange bekannt, dass ich im Lande Absurdistan wohne.
Doch ändert das wenig daran, dass es mich aufs neue überrascht und schockiert, wenn mich die Absurdität trifft.
Nun, jener Gott,
Veröffentlicht von: @arcangelder dir die Erlaubnis gibt deinen Sklaven zu verprügeln, solange dieser nicht zu Tode geprügelt wird
Jener Gott gibt dem Sklaven Ausgleich, das ist nicht meine Meinung, das ist was Jesus sagte.
Lazarus Lukas 16,19 ff. - zitiere ich hier nicht, kann jeder nachlesen.
Und jetzt brauche ich wohl wieder mehr Abstand von hier.
Und nicht nur dem Sklaven gibt er Ausgleich sondern auch dem Sklavenverprügler.
Nun ist meine Frage nur noch, wo erlaubt dieser Gott das "Sklavenverprügeln"?
In dem zitierten Vers finde ich diese Erlaubnis nicht.
Sondern dieser Vers schreibt die Strafen in dieser Welt vor. Und dieser Vers erwähnt dem ersten Anschein nach keine Strafen in der kommenden Welt. Ferner gibt dieser Vers dem ersten Anschein nach keinerlei Erlaubnis.
Nachtrag vom 03.09.2020 0913
Ich wollte anders argumentieren. Aber ihr alle habt einen eigenen Kopf. Den könnt ihr auch anstrengen, und überlegen, ob der geprügelte Sklave arbeiten wird und die Ernte einbringen wird, nachdem er halbtot geprügelt wurde. Dass er nachdem er sich erholt hat, einfach flüchten kann, schrieb ich schon.
Nachtrag vom 03.09.2020 1002
Klatsch und Tratsch gab es damals vermutlich auch:
"Hast Du schon gehört, in Bethlehem hat jemand seine Sklaven totgeprügelt?"
"Woher weißt Du?" "Er wird morgen hingerichtet."
"Wie kam es dazu?" "Nun, alle seine Bekannten prügelten ihre Sklaven halbtot"
"Aber warum er ganz tot" "Nun, er wollte auch mal selbst auf dem Feld arbeiten, war zu langweilig, immer nur den Sklaven zu beaufsichtigen"
"Aber warum ganz tot?" "War wohl etwas unvorsichtig, untrainiert, keine Ahnung"
kein Platz für Nachtrag
"Wen Willst Du heiraten?" "Aus Bethlehem?" "Würde ich nicht machen, dort wohnen doch die Sklavenprügler"
Veröffentlicht von: @arcangelUnd auf der anderer Seite einen Gott der dir die Erlaubnis gibt deinen Sklaven zu verprügeln, solange dieser nicht zu Tode geprügelt wird ist alles im grünen Bereich.
Unfug.
Das Liebesgebot steht drüber. Gottes Wille ist ein förderlicher Umgang untereinander, auch mit den Dienern, Knechten und Sklaven.
Nachdem sich aber nicht jeder daran hält... wurden Grenzen gesetzt, wenn ein Herr sich nicht dran hielt und ausrastete. Bossing und Bullying gab es zu allen Zeiten.
Ich hab mal eben im Gesenius nachgeschaut. Das hebräische Wort ebed hat eine weite Spanne an Bedeutungen... von Sklave bis Anbeter Gottes. Dazwischen waren Stellvertreter des Hausherrn, Haushofmeister, Schuldverdingte auf Zeit, Soldaten.....
Das Bild der amerikanischen Sklavenhaltung über biblischen Text zu legen, führt zu Fehlinterpretationen.
Veröffentlicht von: @deborah71Wort ebed hat eine weite Spanne an Bedeutungen...
Ändert nichts daran das Schwere Körperverletzung straffrei bleibt, und im Falle eines Sklaven Dieners Stellvertreters nicht einmal eine Entschädigung gezahlt werden muss.
Veröffentlicht von: @deborah71Das Liebesgebot steht drüber.
Und wie vereinst du das eine mit dem anderen.
Zuerst einmal ist meine Aussage auf deine Formulierung (Und auf der anderer Seite einen Gott der dir die Erlaubnis gibt ..) hin:
Gott erlaubt es nicht... das Liebesgebot verbietet eindeutig solche Taten.
Da geh bitte nicht so schnell über deine Aussage hinweg, denn sie beeinflusst deine ganze Interpretation.
Es ist verboten. Punkt.
Erst von da aus kann man schauen, warum gibt es drastische und moderate Strafen bei welchen Vergehen.
Was eine Strafe deutlich erhöht, ist Blutvergießen und dadurch die zusätzliche Verunreinigung von Gottes Land.
Das wirft einen besondern Blick auf das Liebesgebot: Gott, der Nächste, man selbst.
So ist ein Mord keine Sache ausschließlich zwischen Täter und Opfer, sondern das Land (der Boden) ist immer mitbetroffen. Alles geht aber gegen Gott und sein Eigentum und sein Bild im Menschen.
Welche Strafe steht da und welche Strafe ist in der Konsequenz von einigen Tagen Arbeitsausfall in Geldwert für den Täter schon enthalten.
Welche Strafe ist in der Verhandlung des Falles und des sozialen Gefüges der Gemeinschaft für den Täter mit enthalten? Eine Gemeinschaft kann sehr effizient mit Ausgrenzung bestrafen.
2. Mose 21, 20 Wenn jemand seinen Sklaven oder seine Sklavin mit dem Stock schlägt, so dass er ihm unter der Hand stirbt, muss er gerächt werden.
21 Nur falls er einen Tag oder zwei Tage am Leben bleibt, soll er nicht gerächt werden, denn er ist sein Geld.
Was hier steht betrifft die Aufgabe des Lösers. Ist Blut vergossen worden zum Tode, gilt die Todesstrafe (muss gerächt werden).
Bleibt der Sklave am Leben, gibt es keinen Grund für die Todesstrafe.
Er ist sein Geld. Der Täter hat sich mit seinen Verlusten schon selbst bestraft.
Veröffentlicht von: @deborah71Der Täter hat sich mit seinen Verlusten schon selbst bestraft.
🙁
da wird der Mensch zur Ware
Veröffentlicht von: @arcangelda wird der Mensch zur Ware
so WAR es doch damals:
Erstgeborene, Ehefrauen, Kinder allgemein, Sklaven, Vieh, ... >alles "Besitz"(wie heute noch unser Haustier = "Sache") !!
Glücklicherweise hat sich das gewandelt (!)
hg poimen
Ja, so sehe ich es auch.
Aber was ist mit dir los?
Denkst du nicht anders?
Du bist doch Christ und verteidigst die Bibel und auch das Alte Testament.
Wie gehst du mit diesen Stellen im Alten Testament um?
Nur aus Neugier - Niht antworten ist ok.
Veröffentlicht von: @lombard3Du bist doch Christ und verteidigst die Bibel und auch das Alte Testament.
Tue ich auch, und ich habe durchaus meine Argumentation, die ich für stimmig halte, (weiter oben habe ich ja kurz mal dargelegt).
Aber ich klopfe auch gerne auf den Busch in der Hoffnung das auch noch andere wertvolle Argumente und Überlegungen haben. Leider kommt meist eher schlecht durchdachte Meinung als wirklich klar formulierte (stimmige) Argumentation.
Veröffentlicht von: @lombard3Wie gehst du mit diesen Stellen im Alten Testament um?
Ich setze mich mit ihnen Auseinander, höre auch Kritikern zu, bewege es im Gebet, und gebe mich (hoffentlich) nicht mit Plattitüden zufrieden.
Zwei Umstände hast du nicht beantwortet,
Ersten Sklaverei ist explizit erlaubt im AT
Zweitens das Schlagen (heute würde man von einer Vorsätzlichen schweren Körperverletzung reden) von Sklaven ist im AT straffrei.
Auf welcher Basis steht nun dein Argument das diese beiden direkten Gebote Gottes nicht nur nicht mehr gelten, sondern entgegen Gottes Natur sind.
Veröffentlicht von: @arcangelErsten Sklaverei ist explizit erlaubt im AT
Nicht explizit, aber erlaubt. Und irgendwie habe ich den Eindruck, dass du da immer das amerikanische Vorbild vor Augen hast.
Zumal es im AT unterschiedliche Arten von Dienstverhältnissen und Sklaverei gibt, die keineswegs unter unsere Vorstellung von Sklaven fallen.
Veröffentlicht von: @arcangelZweitens das Schlagen (heute würde man von einer Vorsätzlichen schweren Körperverletzung reden) von Sklaven ist im AT straffrei.
Nein, wie kommst du drauf? Lies einfach mal ein paar Verse weiter unten (24-27), da ist sehr spezifisch aufgeführt, welchen Schadensersatz der Besitzer leisten muss, wenn er über das Züchtigungsrecht hinaus geschlagen und verletzt hat und zwar bis zur Freilassung des Sklaven.
Hätten sich die Amerikaner an der Bibel mehr ein Vorbild nehmen sollen?
Zu der amerikanischen Zeit ist Sklaverei von der Bibel her nicht mehr legitimiert.
Da haben aber damalige Christen anderes argumentiert. Theologisch wurde das Schwarz sein als Kainsmal interpretiert, und die Schwarzen Menschen waren von Gott her dazu verflucht, als Sklaven zu dienen. DAS war damals gute christliche fromme Theologie. Kannst dich ja mal mit den Quäkern auseinandersetzten und welche theologische Überzeugungsarbeit sie unter den Christen leisten musste bis Sklaverei als Unchristlich verstanden wurde.
War das nicht mal Thema letztes oder vorletztes Jahr?
Veröffentlicht von: @deborah71Zu der amerikanischen Zeit ist Sklaverei von der Bibel her nicht mehr legitimiert.
In Ordnung, aber wie genau wären denn die Sklavengesetze des AT den Schwarzen in den USA von Vorteil gewesen?
Es waren bspw. keine Israeliten, also hätte man sie auch nicht nach 6 Jahren frei lassen müssen. Geschlagen und weitervererbt werden wäre in Ordnung gewesen.
Was für ein schlimmes Gefühl muss es sein, sich in einer solchen Situation zu befinden.
Veröffentlicht von: @lombard3In Ordnung, aber wie genau wären denn die Sklavengesetze des AT den Schwarzen in den USA von Vorteil gewesen?
Die Geschichte der amerikanischen Sklaverei ist nicht mein Fachgebiet. Kann mich jeder gern korrigieren wo ich falsch liege.
Nehme mal Wikipedia
[quote= https://de.wikipedia.org/wiki/Sklaverei_in_den_Vereinigten_Staaten ]Mit dem Direktimport afrikanischer Sklaven stieg das Gewaltniveau auf den Plantagen stark an, und an neuen Zwangsmitteln kamen der Pranger, das Auspeitschen und das Aufhängen am Galgen hinzu. Derartige Strafen wurden mit behördlicher Billigung ausgeführt, und in Virginia war es Weißen von 1669 an möglich, widersetzliche Sklaven ungestraft sogar zu töten.
Hierfür steht in der Bibel die Todesstrafe für den Sklavenhalter.
Dann das Thema des geflüchteten Sklaven. Da dies alles nicht mein Spezialgebiet ist, hier auf die Schnelle nur eine Angabe auf Englisch.
[quote= https://en.wikipedia.org/wiki/Fugitive_Slave_Act_of_1850#Resistance_in_the_North_and_other_consequences ]In response to the weakening of the original Fugitive Slave Act, the Fugitive Slave Act of 1850 penalized officials who did not arrest an alleged runaway slave, and made them liable to a fine of $1,000 (about $31,000 in present-day value). Law-enforcement officials everywhere were required to arrest people suspected of being a runaway slave on as little as a claimant's sworn testimony of ownership. The suspected slave could not ask for a jury trial or testify on his or her own behalf.[7] In addition, any person aiding a runaway slave by providing food or shelter was subject to six months' imprisonment and a $1,000 fine. Officers who captured a fugitive slave were entitled to a bonus or promotion for their work.
Also das Gesetz von 1850 bestraft Offizielle, welche weggelaufene Sklaven nicht einsperren, nach heutigem Geld 31.000$ Strafe. Und jeder, der dem weggelaufenen Sklaven half, mit Nahrung oder Unterkunft, gleichfalls mit 6 Monate Gefängnis und der obigen Summe bedroht.
Auch das ist im Gegensatz zu der biblischen Angabe.
Ob das Vorteil oder Nachteil ist, liegt vermutlich wie üblich im Auge des Betrachters. Auf jeden Fall ein Vorteil für den Sklavenhalter, wenn er nicht getötet wird für das Töten eines Sklaven.
Besser
Hm... also es ist in der Tat besser, wenn man Sklaven nur schlagen und nicht bspw. am Galgen töten darf.
Und auch, dass man entflohenen Sklaven nicht helfen durfte in den USA ist schon auch schlimm, da die Sklaven sich ja dann an niemanden wenden konnten.
Auf der anderen Seite kommen mir die Verse im Alten Testament auch nicht moralisch in Ordnung vor, wenn es heißt, dass man straffrei bleibt, wenn man einen Sklaven schlägt, so dass er noch 1 oder 2 Tage am Leben bleibt.
Es schien Gott damals und im Neuen Testament nicht möglich, ein solches Gesetz zu formulieren, das Sklaverei ganz verbietet.
Veröffentlicht von: @lombard3Es schien Gott damals und im Neuen Testament nicht möglich, ein solches Gesetz zu formulieren, das Sklaverei ganz verbietet.
Ich verstehe diese Gesetze des Alten Testamentes so, dass sie der minimalste Standard dessen sind, was man einzuhalten hat. Die Propheten im AT und vor allem Jesus macht es mehr als deutlich, dass wer gerecht leben will und ein Gott gefälliges Leben will, viel weiter gehen muss als diese minimalst Anforderungen.
Deshalb kann ich auch Argumentativ behaupten, dass sich das Christentum gegen Sklaverei ausspricht, trotz diesen Stellen im AT.
Veröffentlicht von: @deborah71Nicht explizit, aber erlaubt. Und irgendwie habe ich den Eindruck, dass du da immer das amerikanische Vorbild vor Augen hast.
Mir ist durchaus bewusst das in der Antike Sklaverei eine andere war als in der Moderne.
Das hat aber nichts mit dem Thema zu tun.
Veröffentlicht von: @deborah71Nein, wie kommst du drauf? Lies einfach mal ein paar Verse weiter unten (24-27), da ist sehr spezifisch aufgeführt, welchen Schadensersatz der Besitzer leisten muss, wenn er über das Züchtigungsrecht hinaus geschlagen und verletzt hat und zwar bis zur Freilassung des Sklaven.
Ja falls dem Sklaven ein Auge oder ein Zahn ausgeschlagen wurde. In Vers 21 wird aber geschrieben, dass wenn der Sklave mindestens zwei Tage überlebt, dem Sklavenhalter nichts passiert. Stirbt er am dritten Tag ist alles in Butter.
Veröffentlicht von: @arcangelStirbt er am dritten Tag ist alles in Butter.
DAS ist typische menschliche Denke und hat mit dem Hintergrund der göttlichen Gesetzgebung rein garnichts zu tun... (!)
(Jes 55,8) "Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR, (Jes 55,9) sondern so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken."
Gott ist einfach "der ganz Andere" - DAS sollten wir (beim Nachsinnen über IHN) IMMER "berücksichtigen... 😉
hg poimen
Veröffentlicht von: @arcangelJa falls dem Sklaven ein Auge oder ein Zahn ausgeschlagen wurde. In Vers 21 wird aber geschrieben, dass wenn der Sklave mindestens zwei Tage überlebt, dem Sklavenhalter nichts passiert. Stirbt er am dritten Tag ist alles in Butter.
Nichts ist in Butter.
Sklaven wachsen schließlich nicht auf Bäumen, oder kommen in Dein Haus als Geschenksendung jeden Tag.
Der Halter hat entweder den Sklaven für Geld gekauft. Das Geld ist dann futsch.
Oder er hat ihn erhalten, weil er Geld verliehen hatte, gleichfalls ist hier das Geld dann futsch.
Und die Arbeit, welche der Sklave erledigt hatte bleibt von dem Tag an liegen.
Deine Schreibe liest sich so, als ob der Sklave einfach so da war, aus langer Weile, ohne jeden wirtschaftlichen Nutzen.
Das war selbst in den USA nicht so.
Nachtrag vom 07.09.2020 2054
Was ferner hinzukommt, ist, das dies die weltliche Strafe ist. Ob Gott das außerdem noch bestraft, ist mir so nicht bekannt. Jedoch ist mir bekannt, das die Torah da einen Unterschied macht. Sie beschreibt Strafen von Gott und Strafen welche Menschen gegen andere Menschen durchführen.
Zum Beispiel Karet ist eine Strafe, die kein Mensch durchführt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kareth
Veröffentlicht von: @tf8Der Halter hat entweder den Sklaven für Geld gekauft. Das Geld ist dann futsch.
Oder er hat ihn erhalten, weil er Geld verliehen hatte, gleichfalls ist hier das Geld dann futsch.Und die Arbeit, welche der Sklave erledigt hatte bleibt von dem Tag an liegen.
Das ist die Argumentation der Bibel.
Und das ist die dieselbe Schrift, in der steht, dass der Mensch Gottes Ebenbild sei und nun wird darin ein Menschenleben verglichen mit Geld, das futsch ist? Und Arbeit, die nicht mehr erledigt wird?
🙁
Hallo Lombard
So sehr ich deine Argumentation verstehe und auch teile, muss man Fairerweise sagen, dass hier die Bibel für freie Menschen wie Sklaven dieselben rechtlichen Standards ansetzt. Auch einem freien Mensch, der in einer Schlägerei verletzt wird, erhält nur eine Wiedergutmachung in Form von Erwerbsausfall und Heilungskosten. Der Täter bleibt ansonsten "Straffrei".
Somit wird einem Sklaven das gleiche Recht zugesprochen wie einem Freien, denn in beiden Fällen trägt der Täter die Heilungskosten und den Erwerbsausfall.
Die Rechtsprechung für einen Sklaven geht sogar noch einen Schritt weiter, da sie für den Fall das der Sklave eine bleibende Verstümmelung oder Verkrüppelung widerfährt dieser Frei gelassen werden muss.
Veröffentlicht von: @arcangelSo sehr ich deine Argumentation verstehe und auch teile, muss man Fairerweise sagen, dass hier die Bibel für freie Menschen wie Sklaven dieselben rechtlichen Standards ansetzt.
Na ja, das Problem ist eher, dass Sklaverei erlaubt ist.
Veröffentlicht von: @lombard3Na ja, das Problem ist eher, dass Sklaverei erlaubt ist.
Und hier kommt die progressive Natur der Biblischen Offenbarung ins spiel. Die Ethik in der Bibel durchläuft einen Wandel, sie beginnt, im AT mit den Gesetzen die eine gewisse Verhältnissmässigkeit in das Rechtssystem bringt, diese wird durch die Propheten verschärft, in dem sie Gnade als Rechtsprinzip für den Umgang unter Individuen ins Spiel bringen, Beispielhaft sei hier Hosea 6,6 erwähnt: "Denn an Liebe habe ich Gefallen, nicht an Schlachtopfern, an Gotteserkenntnis mehr als an Brandopfern." Das biblische Ethik findet ihren Höhepunkt im Rechtsverzicht so wie in Jesus Lehrt.
Somit vertrete ich die Meinung, dass das damalige Gesetz einen gewissen Rechtsschutz in eine gängige Praktik gebracht hat, dies aber nicht das abschliessende Wort zu dem Thema war.
Veröffentlicht von: @lombard3Und das ist die dieselbe Schrift, in der steht, dass der Mensch Gottes Ebenbild sei und nun wird darin ein Menschenleben verglichen mit Geld, das futsch ist? Und Arbeit, die nicht mehr erledigt wird?
Da steht nichts von "Ebenbild" das ist eine falsche Übersetzung.
Veröffentlicht von: @lombard3nun wird darin ein Menschenleben verglichen mit Geld, das futsch ist? Und Arbeit, die nicht mehr erledigt wird?
Und was ist mit:
6 Ich habe gesagt: Ihr seid Götter, und Söhne des Höchsten ihr alle! (2. Mose 21.6) (Psalm 82.1) (Johannes 10.34) 7 Doch wie ein Mensch werdet ihr sterben, und wie einer der Fürsten werdet ihr fallen.
?
Worin siehst Du den Unterschied zwischen diesen und jenen?
Und was ist hiermit?
39 Sehet nun, daß ich, ich bin, der da ist, und kein Gott neben mir! Ich töte, und ich mache lebendig, ich zerschlage, und ich heile; und niemand ist, der aus meiner Hand errettet!
Meine Gedanken dazu spare ich mir besser.
Oder finde ich dazu welche abseits der gelben Karte?
39 Sehet nun, daß ich, ich bin, der da ist, und kein Gott neben mir! Ich töte, und ich mache lebendig, ich zerschlage, und ich heile; und niemand ist, der aus meiner Hand errettet!
Ja, das ist ein gute Stelle, in der Gott zeigt, wo der Hase lang läuft!
Jetzt müsste man das nur noch mit einem liebevollen Vater überein bekommen.
Veröffentlicht von: @lombard3Ja, das ist ein gute Stelle, in der Gott zeigt, wo der Hase lang läuft!
Das ist ein guter Ort um Anzufangen den biblischen Gott zu begreifen. Warum müht sich so ein Gott mit uns ab? Warum beginnt er nicht von Vorne? Warum ist so ein Gott an mir interessiert?
Ich bin mir nicht sicher, ob Gott an uns interessiert ist.
Er hat sich vor einigen tausend Jahren offenbart mit Wundern wie bei den Israeliten und bei Jesus.
Und hat uns seitdem mit einem Buch zurückgelassen, über dessen Inhalte diskutiert und gestritten wird.
Er könnte ja sein Interesse dadurch zeigen, dass er einmal im Jahr eine Konferenz abhält, in der er physisch anwesen ist, auf Video und Ton aufgezeichnet werden kann, wie er sich genau die Umsetzung seines Wortes vorstellt und in der er konkrete Fragen beantwortet.
Macht er doch jeden Tag abermilionenfach, einzig Video und Ton aufnahmen fehlen.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich bin mir nicht sicher, ob Gott an uns interessiert ist.
Nun, ich habe das so verstanden, dass dies mit Absicht geschieht.
Zum Beispiel
12 Er sprach nun: Ein gewisser hochgeborener Mann zog in ein fernes Land, um ein Reich für sich zu empfangen und wiederzukommen. 13 Er berief aber seine zehn Knechte und gab ihnen zehn Pfunde und sprach zu ihnen: Handelt, bis ich komme. 14 Seine Bürger aber haßten ihn und schickten eine Gesandtschaft hinter ihm her und ließen sagen: Wir wollen nicht, daß dieser über uns herrsche. (Johannes 1.11) 15 Und es geschah, als er zurückkam, nachdem er das Reich empfangen hatte, da hieß er diese Knechte, denen er das Geld gegeben, zu sich rufen, auf daß er wisse, was ein jeder erhandelt hätte. 16 Der erste aber kam herbei und sagte: Herr, dein Pfund hat zehn Pfunde hinzugewonnen. 17 Und er sprach zu ihm: Wohl, du guter Knecht! weil du im Geringsten treu warst, so habe Gewalt über zehn Städte. (Lukas 16.10) 18 Und der zweite kam und sagte: Herr, dein Pfund hat fünf Pfunde eingetragen. 19 Er sprach aber auch zu diesem: Und du, sei über fünf Städte. 20 Und ein anderer kam und sagte: Herr, siehe, hier ist dein Pfund, welches ich in einem Schweißtuch verwahrt hielt; 21 denn ich fürchtete dich, weil du ein strenger Mann bist: du nimmst, was du nicht hingelegt, und du erntest, was du nicht gesät hast. 22 Er spricht zu ihm: Aus deinem Munde werde ich dich richten, du böser Knecht! Du wußtest, daß ich ein strenger Mann bin, der ich nehme, was ich nicht hingelegt, und ernte, was ich nicht gesät habe? 23 Und warum hast du mein Geld nicht in eine Bank gegeben, und wenn ich kam, hätte ich es mit Zinsen eingefordert? 24 Und er sprach zu den Dabeistehenden: Nehmet das Pfund von ihm und gebet es dem, der die zehn Pfunde hat. 25 (Und sie sprachen zu ihm: Herr, er hat zehn Pfunde!) 26 Denn ich sage euch: Jedem, der da hat, wird gegeben werden; von dem aber, der nicht hat, von dem wird selbst, was er hat, weggenommen werden. (Matthäus 13.12) (Lukas 8.18) 27 Doch jene, meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erschlaget sie vor mir. -
Auch dies:
9 Er fing aber an, zu dem Volke dieses Gleichnis zu sagen: Ein Mensch pflanzte einen Weinberg und verdingte ihn an Weingärtner und reiste für lange Zeit außer Landes. 10 Und zur bestimmten Zeit sandte er einen Knecht zu den Weingärtnern, auf daß sie ihm von der Frucht des Weinbergs gäben; die Weingärtner aber schlugen ihn und schickten ihn leer fort. (2. Chronik 36.15-16) 11 Und er fuhr fort und sandte einen anderen Knecht; sie aber schlugen auch den und behandelten ihn verächtlich und schickten ihn leer fort. 12 Und er fuhr fort und sandte einen dritten; sie aber verwundeten auch diesen und warfen ihn hinaus. 13 Der Herr des Weinbergs aber sprach: Was soll ich tun? Ich will meinen geliebten Sohn senden; vielleicht, wenn sie diesen sehen, werden sie sich scheuen. 14 Als aber die Weingärtner ihn sahen, überlegten sie miteinander und sagten: Dieser ist der Erbe; [kommt,] laßt uns ihn töten, auf daß das Erbe unser werde. 15 Und als sie ihn aus dem Weinberg hinausgeworfen hatten, töteten sie ihn. Was wird nun der Herr des Weinbergs ihnen tun? 16 Er wird kommen und diese Weingärtner umbringen und den Weinberg anderen geben. Als sie aber das hörten, sprachen sie: Das sei ferne!
Ich bin mir nicht sicher, ob es noch mehr gibt. Juden haben auch eine ähnliche, wenn auch andere Geschichte.
Na ja Arguemten, oder Frage, je nach dem wie du es betrachtest.
Kann damit begegnet werden, dass Gott genau an dem Punkt angefangen hat.
Ich persönlich betrachte den Schöpfungsbericht als stilisierten methaphorischen Bericht. Und was ich daraus entnehme ist das Gott an diesem Punkt angefangen hat, jeder hatte zu ihm Zugang zu Gott jeder konnte ihm begegnen und jeder kannte den Willen Gottes, während Gott sich jedem zugewendet hat und Physisch gegenwärtig war. Und dennoch haben sich die Menschen von Gott abgewendet.
Die zweite solche Erzählung findet sich dann bei Noha, bei der Gott ebenfalls zweifelsfrei erlebtbar und nahbar war. Und auch hier haben sich die Menschen wieder abgewendet.
Man findet dieses Musster im AT immer und immer wieder, auf individueller und auf Gemeinschaftlicher ebene. Der Mensch wendet sich von Gott ab, obwohl Gott unmissverständlich anwesend und erlebbar ist.
Dies ist der Grund warum Gott dem Individuum begegnet und auf beziehung aus ist. Denn die Menschheitsgeschichte hat eins gezeigt, dass selbst die ummissverständliche und eindeutige Gegenwart Gottes nicht ausreicht damit Mensche ihr Leben auf Gott ausrichten.
Veröffentlicht von: @arcangelDie zweite solche Erzählung
Es sind halt Erzählungen, die es in anderen Religionen auch gibt.
Eine jährliche Konferenz mit den Menschen, könnte helfen, dass nicht die einen an einen Allah, die anderen an einen Vishnu, wiederum andere nicht an einen Gott glauben.
Veröffentlicht von: @lombard3Eine jährliche Konferenz mit den Menschen, könnte helfen, dass nicht die einen an einen Allah, die anderen an einen Vishnu, wiederum andere nicht an einen Gott glauben.
Sorry aber dies halte ich für reichlich naiv. Glaubst du tatsächlich, dass sich alle Menschen an den Händen fassen Kumbaya singen, alle Streitigkeiten beiseitelegen und der Weltfrieden ausbricht. Nur, weil Gott eine jährliche Konferenz hält.
Ich zitiere hier mal einen berühmten Atheisten Thomas Nagel
It isn’t just that I don’t believe in God and, naturally, hope that I’m right in my belief. It’s that I hope there is no God! I don’t want there to be a God; I don’t want the universe to be like that. My guess is that this cosmic authority problem is not a rare condition and that it is responsible for much of the scientism and reductionism of our time.
Es ist nicht nur, dass ich nicht an Gott glaube und natürlich hoffe, dass ich mit meinem Glauben Recht habe. Ich hoffe auch, dass es keinen Gott gibt! Ich will nicht, dass es einen Gott gibt; ich will nicht, dass das Universum so ist. Meine Vermutung ist, dass dieses Problem der kosmischen Autorität kein seltener Zustand ist und dass es für einen Großteil des Szientismus und Reduktionismus unserer Zeit verantwortlich ist.
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Selbst wenn sich Gott an einer Konferenz zeigen würde gäbe es immer noch diejenigen, die sich weigern seine Autorität anzuerkennen, es gäbe immer noch diejenigen die Sich weigern, seinen Gesetzen unterzuordnen.
