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Wie alt ist das Johannesevangelium? [Korrigiert: mfg f80-mod]

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GoodFruit
Themenstarter
Beiträge : 3144

Hallo Community,

 

Ich habe mal eine Frage, bei der ich gerne vor allem die Theologen und Historiker hier ansprechen möchte:

Wann wurde der Johannesbrief verfasst und wer ist der Verfasser?

Klar könnte ich da im Netz auch was dazu finden - z.B. bei Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium_nach_Johannes

Das aber befriedigt mich nicht. Ich finde es aber eine wichtige Frage, weil hier z.B. Moslems oder Anti-Trinitaner gerne mit Kritik ansetzen.

Sie mögen nur die ersten drei synoptischen Evangelien akzeptieren und sagen, dass das Johannesevangelium wenig mit Jesus zu tun hätte und vielmehr ein eher theologisches Konstrukt sei, dass zum historischen Jesus und zu seiner Botschaft und seiner Bedeutung nichts aussagen würde.

Wenn man sich ansieht, dass die Theologen wohl davon ausgehen, dass das Evangelium erst 100 Jahre nach Jesu Geburt verfasst wurde, kann man dem fast zustimmen.

Wenn ich aber betrachte, welche Argumente für die Datierung genannt werden, dann habe ich so meine Zweifel, ob man diese Einschätzung auch nur irgendwie Ernst nehmen darf.

Z.B. haben wir bei Johannes die Geschichte, wonach die Eltern des geheilten Blindgeborenen sich fürchten, aus der Synagoge ausgeschlossen zu werden, wenn sie Jesus annehmen, positiv über ihn sprechen und das Wunder an ihren Sohn, ihn zuweisen. Daher verweisen sie auf das Zeugnis ihres Sohns selbst.

Das wird nun datiert auf einen Zeitraum, wo christliche Gemeinschaften wirklich als Sekten aus den jüdischen Gemeinschaften offiziell ausgeschlossen wurden. Das halte ich gelinde gesagt mal für groben Unfug, denn hier haben wir eine Geschichte, die Jesus erlebt hat, lange bevor es überhaupt christliche Gemeinschaften gab! Und dass den Kirchenführern zu Jesu Zeiten sehr kritisch gegen Jesus und alle, die ihm nachfolgten waren, ist ja auch bekannt.

Dann scheint das Evangelium unbeeindruckt vom Fall des Tempels, was ja sicher auch ein Thema sein sollte, zumal Jesus das vorhergesagt hatte. Das war 70 nach Christi und von daher kann ich mir nicht vorstellen, dass das Johannesevangelium nach 70 n.Chr. verfasst wurde.

Da es sich um einen stark theologisch geprägten Text handelt, könnte ich mir sehr wohl vorstellen, dass er später noch editiert wurde. Aber ich würde davon ausgehen, dass in der Urform dieser Text wirklich von Johannes, dem Lieblingsjünger Jesu, verfasst wurde und dass es kaum ein authentischeres Zeugnis über Jesus geben dürfte, als dieses Evangelium.

Wichtig ist dies auch deshalb, weil viele Aussagen, die verwendet werden, um Christen zu Jesus zu führen, diesem Evangelium entnommen sind.

Wir haben ja sehr alte Fragmente eine Johannesevangeliums, die auf das 2. Jh. n Chr. datiert sind. Das werden ja aber Abschriften sein und nicht das Original. Allerdings würde es mich freuen, wenn es da bei Vorhandensein besserer Methodik, auch immer mal eine Reanalyse geben würde.

Da kann es ja durchaus Überraschungen geben:

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.echt-oder-faelschung-neue-studie-turiner-grabtuch-stammt-aus-der-zeit-jesu.7ef1e360-b3a0-41b0-a94d-605799a73be3.html

Interessant auch, dass Spektrum der Wissenschaften sich des Themas neu annahm, ohne die neue Studie zu erwähnen, dafür aber die kritischen alten Studien neu aufwärmte:

https://www.spektrum.de/news/turiner-grabtuch-jesus-mit-dem-langen-arm/2225062

Wie dem auch sei - mich würde interessieren, ob das Papyrus nicht vielleicht doch älter ist und ob es Argumente gibt, die eine jüngere Entstehungszeit des Evangeliums plausibel machen.

Viele Grüße

GoodFruit

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Gelöschtes Profil
Beiträge : 24765

@goodfruit Vielleicht hilft Dir dieser Text weiter:

https://www.ludwig-neidhart.de/Downloads/JohEvVorles.pdf

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Channuschka-Mod
Moderator
(@channuschka-mod)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 859

@suchender_2-1 

Mit Verweis auf die FAQ (= Forenregeln)

Bitte stelle Links nicht kommentarlos ins Forum: Links können einen Forenbeitrag ergänzen, sollten aber in aller Regel nicht sein Hauptbestandteil sein.

Kannst du bitte eine Zusammenfassung des verlinkten Textes geben?

LG, Channuschka-Mod

channuschka-mod antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 24765

@channuschka-mod  Okay, das war mir nicht klar. Eine Zusammenfassung kann ich leider nicht geben. Aber ich denke, dass der verlinkte Text alle wesentlichen Argumente zusammenträgt, die es zur Datierung des Johannes-Evangeliums gibt und sinnvolle Schlussfolgerungen daraus zieht (und darüber hinaus noch einiges mehr).

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tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19960

@suchender_2-1 

. Aber ich denke, dass der verlinkte Text alle wesentlichen Argumente zusammenträgt, die es zur Datierung des Johannes-Evangeliums gibt und sinnvolle Schlussfolgerungen daraus zieht (und darüber hinaus noch einiges mehr).

Etwas riskant, einen Artikel zu empfehlen und nicht mal selbst zu wissen, was drin steht.

tristesse antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 24765

@tristesse Wo ist das Risiko? GoodFruit kann doch selbst entscheiden, ob ihm der Artikel was bringt.

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tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19960

@suchender_2-1

Wenn Du nicht mal selbst weißt, was drin steht, kannst Du den Artikel ja schlecht empfehlen oder?

Die Moderatorin hat Dich schon drauf hingewiesen, dass es hier nicht gewünscht ist, wenn man einfach einen Link reinstellt und nichts dazu sagt. Die Arbeit umfasst ja rund 80 Seiten. Jemandem sowas hinzuknallen zu sagen "Lies selbst" ist zudem noch unhöflich. 

tristesse antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 24765

@tristesse  Finde ich nicht. Es ist ein Angebot. Ich fordere ihn ja nicht auf, das zu lesen. ER hat doch gefragt. In meiner Zeit an der Uni war dieses Verhalten sehr üblich. Man weiß etwas nicht, frägt jemanden, und der verweist auf irgendwelche Bücher oder Artikel, wo was zielführendes drin stehen könnte.

Bei dem von mir verlinkten Text kommt noch hinzu, dass ich gute Gründe habe anzunehmen, dass alles Geschriebene Hand und Fuß hat.

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tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19960

@suchender_2-1 

 Finde ich nicht. 

Ist mir egal, ich mache hier nicht die Regeln. Setz Dich mit der Moderation auseinander, die Dich ja schon angemahnt hat. 

 

tristesse antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3144

@suchender_2-1 Hier eine Zusammenfassung des verlinkten PDFs - generiert mit ChatGPT:

Das Dokument „Das Johannesevangelium“ von Dr. Ludwig Neidhart untersucht das Johannesevangelium in Bezug auf seine Autorenschaft, die Entstehungsgeschichte und die theologischen Motive. Es beginnt mit der sogenannten „Johanneischen Frage“, also der Diskussion über den Verfasser der fünf johanneischen Schriften (Evangelium, drei Briefe, Offenbarung). Historische Belege und kirchliche Traditionen deuten darauf hin, dass der Apostel Johannes der Autor ist. Das Dokument beleuchtet auch sprachliche und stilistische Besonderheiten, die das Johannesevangelium von den synoptischen Evangelien unterscheiden, und bietet detaillierte Vergleiche und Exegesen einzelner Textstellen. Abschließend wird die zeitliche und geographische Entstehung der Schriften erörtert und die Einflüsse auf die frühe christliche Theologie aufgezeigt.

 

Ist das für unsere Zwecke hier ausreichend?

Mir hat das Vorlesungsskript sehr geholfen.

Liebe Grüße

GoodFruit

 

goodfruit antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 24765

@goodfruit  Super, das freut mich. 🙂 

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GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3144

@suchender_2-1 Danke Dir,

das ist eine ausgezeichnete Darstellung der Sicht, die wir heute auf die Dinge haben können.

Bei dem Argument um den See Bethesta und der Säulenhalle scheint mir wirklich auf eine Verfassung vor der Zerstörung des Tempels 70 n. Chr. hinzudeuten. Es wird als Gegenargument genannt, dass dort später (und hier wird auf Zeugnisse von 100derte von Jahren später verwiesen) wieder etwas errichtet wurde. Der Tempel war ja aber so gründlich verwüstet, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass zu Lebzeiten von Johannes dort noch einmal wieder etwas errichtet wurde.

Nachdem man das Turiner Grabtuch neu datieren konnte, fände ich es einen wichtigen Ansatz, sich mit modernsten Methoden noch einmal an die Datierung von ersten Textzeugnissen zu machen.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23367

@goodfruit 

Nachdem man das Turiner Grabtuch neu datieren konnte, fände ich es einen wichtigen Ansatz, sich mit modernsten Methoden noch einmal an die Datierung von ersten Textzeugnissen zu machen.

Beim Turiner Grabtuch hat man physikalische und chemische Verfahren als Grundlage genommen... und die Zuverlässigkeit des letzten Verfahrens ist weiterhin unklar.

Mit einer Textanalyse ist das kaum vergleichbar, so lange wir kein Originalmanuskript haben, dessen Alter man bestimmen könnte... obwohl ich es erstaunlich finde, was man auch mit solchen Analysen alles herausfinden kann.

 

lucan-7 antworten


Senfkorn
Beiträge : 12
Veröffentlicht von: @goodfruit

Das aber befriedigt mich nicht. Ich finde es aber eine wichtige Frage, weil hier z.B. Moslems oder Anti-Trinitaner gerne mit Kritik ansetzen.

Nein das stimmt nicht. Anti trinitarier lehnen das Joh Ev nicht ab. Die argumentieren dort mit der Schrift. Ich sehe das Joh Ev als sehr früh datiert (so früh wie möglich).

senfkorn antworten
4 Antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3144

@senfkorn Dann will ich mal meine Quelle benennen:

https://www.youtube.com/watch?v=qvBNViZG0Mk

Es ist dies ein Interview mit einem Christen, der Moslem wurde. Der Kanal scheint moslemischen Hintergrund zu haben. Dieser Ex-Christ (Paul Williams) argumentiert gegen die Trinität. Er behauptet, die Bibel sei entsprechen verändert worden 1 Joh. 5,7-8. ( 7 Denn drei sind, die das bezeugen: 8 der Geist und das Wasser und das Blut; und die drei stimmen überein. )

Bei Minute 4 spricht er über die Lehren Jesu und die ersten 3 Evangelien, die den geistlichen Inhalt, den Johannes nicht berichtet. Nur in Johannes finden wir Aussagen wie "Ich bin das Licht der Welt". Er behauptet, dass dies später geschrieben wurde und nicht historisch sei.

Dies war für mich der Grund, diesen Thread zu starten. Wenn die Argumentation stimmen würde, hätten wir möglicherweise ein Problem. Deshalb habe ich mal nachgeschaut, wann das Johannesevangelium entstanden sein soll. Die Argumente für eine sehr späte Datierung scheint mir - auch nach Inhalten, die ich in diesem Thread erhalten habe, reichlich irrelevant.

Mir ist dabei auch deutlich geworden, wie wichtig eine saubere Argumentation hier ist.

goodfruit antworten
Senfkorn
(@senfkorn)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 12

@goodfruit Menschen, die die Trinität zusammen mit der Schrift ablehnen gibt es auch. Biblische Unitarier aber glauben an die ganze Bibel.

senfkorn antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 702

@goodfruit Die Diskussionsgrundlagen sind völlig verschieden.

 

Der erste sagt ein Teil der Bibel wäre echt, der andere nicht.(Stellt sich die Frage, konnte der Unitarier-Gott nicht aufpassen)

Der zweite an Sola Scriptura als Ganzes.

Der Dritte glaubt auch an die Kirchliche Überlieferung.

Irgendwie sind das Äpfel Vs. Birnen Diskussionen...

 

kappa antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3144

@kappa Der erste sagt ein Teil der Bibel wäre echt, der andere nicht.(Stellt sich die Frage, konnte der Unitarier-Gott nicht aufpassen)

Die Bibel ist von Menschen aufgeschrieben und von Menschen zusammengestellt. Es gibt da viele Inhalte, die nicht in den Kanon mit aufgenommen wurden. Und die Inspiriertheit der Inhalte durch Gott ist ein Postulat, das sich nicht beweisen lässt. Gott selber muss da keinen großen Einfluss darauf gehabt haben. Es war das ja nur Ergebnis eines Beschlusses eines Konzils. In einem Konzil muss nicht unbedingt, die Wahrheit siegen - manchmal ist es auch einfach die Macht bestimmter Personen, die die Richtung bestimmt.

Der zweite an Sola Scriptura als Ganzes.

Was ist da die Scriptura? Die Schrift, die es zu Jesu Zeiten auf Erden gab und aus denen Jesus alles ableitete, das Jesus zitierte und in deren Zusammenhang Jesus als Messias erkannt werden kann - oder noch mehr?

Der Dritte glaubt auch an die Kirchliche Überlieferung.

Das ist der Klassiker, wie ursprünglich Information weitergegeben wurde: weitersagen!

Irgendwie sind das Äpfel Vs. Birnen Diskussionen...

Ich meine, dass man die Ansätze nicht gegeneinander ausspielen kann.

Die Frage ist eine inhaltliche - ist Trinität real? Die Antwort muss aus den von Dir benannten Quellen mit ihrem jeweiligen Potenzial bzw. auch Einschränkungen gefunden werden.

Die historisch-kritische Forschung hat versucht, hier Hilfestellungen zu geben. Die Gefahr allerdings ist, dass eine Fehleinschätzung hier, gravierende theologische Konsequenzen haben kann. Eine Herabstufung des Johannesevangeliums aufgrund einer zu spät angesetzten Entstehungszeit, kann die Aussagekraft des Evangeliums infrage stellen. Das war ja Gegenstand dieses Threads.

Wenn da etwas nicht gut gegründet postuliert wird, dann übernimmt der Autor der These eine Verantwortung, die kaum ein Mensch tragen kann. So wie sich mir die Faktenlage darstellt, gehe ich von einem Johannesevangelium aus, das nicht viel später, aber doch später als die drei anderen Evangelien entstanden ist. Für mich hat es die volle Autorität von Gottes Wort.

goodfruit antworten
Kappa
 Kappa
Beiträge : 702

@goodfruit 

Allerdings gibt es auch andere Stellen außer des Johannesbrief, die die 3Einigkeit postulieren.

Zum Beispiel David "Derr Herr sprach zu meinem Herrn" Oder das im alten Testament mehrmals Gott in einer Art Körper den Probanden erscheint, gleichzeitig aber auch gesagt wird, Gott kann keiner sehen ohne zu sterben. Diese Widersprechenden Eigenschaften bedingen ja quasi mehr als eine Person.

Also das die komplette 3Einigkeit aus dem Johannesbrief kommt halte ich persönlich zurechtgedichtet.

kappa antworten


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