Wie genau hat Jesus die Menschen erloest?
Das Thema ist natürlich nicht neu, aber zentral und für mich immer noch unverständlich.
Vor allem WOVON hat er sie erlöst?
Alle Menschen würden gerne erlöst werden, allerdings vom Leiden und vom Tod, meist nicht von einer mysteriösen "Schuld".
Ich sehe in einer Erbschuld, die Adam und Eva zu verantworten haben, keinen Sinn. Dass Gott eine Verkörperung auf die Erde schickt und so die die Menschen von dieser Erbschuld, und natürlich deren unangenehmen Konsequenzen befreit werden, indem sie ihn töten, darin sehe ich auch keinen Sinn.
Allerdings machen Liebe und Mitgefühl von Jesus durchaus Sinn. Nur bringen ich das nicht zur Deckung mit dieser traditionellen Theologie.
Veröffentlicht von: @thbodeDas Thema ist natürlich nicht neu, aber zentral und für mich immer noch unverständlich.
Vor allem WOVON hat er sie erlöst?Alle Menschen würden gerne erlöst werden, allerdings vom Leiden und vom Tod, meist nicht von einer mysteriösen "Schuld".
Ich sehe in einer Erbschuld, die Adam und Eva zu verantworten haben, keinen Sinn. Dass Gott eine Verkörperung auf die Erde schickt und so die die Menschen von dieser Erbschuld, und natürlich deren unangenehmen Konsequenzen befreit werden, indem sie ihn töten, darin sehe ich auch keinen Sinn.
Allerdings machen Liebe und Mitgefühl von Jesus durchaus Sinn. Nur bringen ich das nicht zur Deckung mit dieser traditionellen Theologie.
Jesus hat nicht die Menschen erlöst, aber die, die an ihn glauben, sind auf dem Weg zur Erlösung, wenn sie sich der Gnade Gottes nicht verschließen.
Die Sog. "Erbschuld" oder "Erbsünde" ist ein Zustand des Selbst-Willens, der kontinuierlich Gott ausweicht oder sich von ihm abwendet. Wann dieses kognitive Merkmal im Laufe der Evolution entstanden ist, ist ungewiß. Die antike Erzählung von "Adam und Eva" entspricht dem natürlichen Verstand der Menschen der Antike.
Jesus ist Gottes Demonstration, dass diejenigen, die ihm folgen, auf dem Weg zur Erlösung ihr Kreuz tragen müssen, so wie Gott es für sie vorgesehen hat. Der Selbst-Wille und Gottes Wille müssen eins werden. Es ist einfach unmöglich, den Menschen das auf eine andere Art und Weise zu verklickern als durch einen Menschen, der das selbst illustriert/vorlebt, Jesus.
@stero
Jesus hat nicht die Menschen erlöst, aber die, die an ihn glauben, sind auf dem Weg zur Erlösung, wenn sie sich der Gnade Gottes nicht verschließen.
Deine Aussagen klingen so anders, als das, was im NT steht. Da liest sich das nämlich sehr anders.
Eph 1, 3 Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit allem geistlichen Segen im Himmel durch Christus. 4 Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, dass wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten in der Liebe; 5 er hat uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens, 6 zum Lob seiner herrlichen Gnade, mit der er uns begnadet hat in dem Geliebten.In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden, nach dem Reichtum seiner Gnade,.....
Eph 2, 4 Aber Gott, der reich ist an Barmherzigkeit, hat in seiner großen Liebe, mit der er uns geliebt hat, 5 auch uns, die wir tot waren in den Sünden, mit Christus lebendig gemacht – aus Gnade seid ihr gerettet –; 6 und er hat uns mit auferweckt und mit eingesetzt im Himmel in Christus Jesus, 7 damit er in den kommenden Zeiten erzeige den überschwänglichen Reichtum seiner Gnade durch seine Güte gegen uns in Christus Jesus. 8 Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es, 9 nicht aus Werken, damit sich nicht jemand rühme. 10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.
Veröffentlicht von: @deborah71@stero
Jesus hat nicht die Menschen erlöst, aber die, die an ihn glauben, sind auf dem Weg zur Erlösung, wenn sie sich der Gnade Gottes nicht verschließen.
Deine Aussagen klingen so anders, als das, was im NT steht. Da liest sich das nämlich sehr anders.
Eph 1, 3 Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit allem geistlichen Segen im Himmel durch Christus. 4 Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, dass wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten in der Liebe; 5 er hat uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens, 6 zum Lob seiner herrlichen Gnade, mit der er uns begnadet hat in dem Geliebten.In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden, nach dem Reichtum seiner Gnade,.....
Eph 2, 4 Aber Gott, der reich ist an Barmherzigkeit, hat in seiner großen Liebe, mit der er uns geliebt hat, 5 auch uns, die wir tot waren in den Sünden, mit Christus lebendig gemacht – aus Gnade seid ihr gerettet –; 6 und er hat uns mit auferweckt und mit eingesetzt im Himmel in Christus Jesus, 7 damit er in den kommenden Zeiten erzeige den überschwänglichen Reichtum seiner Gnade durch seine Güte gegen uns in Christus Jesus. 8 Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es, 9 nicht aus Werken, damit sich nicht jemand rühme. 10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.
Ich sehe keine Inkonsistenz zwischen dem, was ich ausgedrückt habe und dem, was du zitierst. Denn du zitierst Worte jener, die an ihn glauben. Fakt aber ist, dass nicht "die Menschen", d.h. alle Menschen an ihn glauben. Deshalb gilt: Jesus hat nicht die Menschen erlöst, aber die, die an ihn glauben, sind auf dem Weg zur Erlösung, wenn sie sich der Gnade Gottes nicht verschließen.
@stero natürlich ist da ein Unterschied!
Du schreibst, sie seien auf dem Weg zur Erlösung, wenn...
Die Bibel sagt "in ihm haben wir die Erlösung"
Riesenunterschied
Veröffentlicht von: @goldapfel@stero natürlich ist da ein Unterschied!
Du schreibst, sie seien auf dem Weg zur Erlösung, wenn...
Die Bibel sagt "in ihm haben wir die Erlösung"
Riesenunterschied
Für dich "Riesenunterschied"? Du meinst also, durch einen flüchtigen Moment des Glaubens ist einem die Erlösung gewiss? Alle nachfolgenden Ereignisse von etwaigen Fehltritten/Sünden haben keine Relevanz?
Ich sage dir, dass sich die Menschheit seit Jesus nicht geändert hat. Die Menschen werden die Erlösung nicht auf dem Tablett serviert bekommen, bloß weil es Jesus gab, der dem Willen Gottes folgte. Es hat sich nichts geändert, bis auf die wenigen Seelen, die nicht nur geglaubt haben, sondern die sich auch der Gnade Gottes in Folge nicht verschlossen haben - das gab es vor Jesus nicht, diese Einzelfälle. Deshalb hat Jesus alles verändert, weil er einzelne Seelen erreicht hat.
@stero
Denn also hat Gott die Welt geliebt, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.
Joh 3,16
TKW
Ist für mich eindeutig.
Wer Jesus vertraut, glaubt, dass er der mächtige auferstandene Sohn Gottes ist, der allein retten kann, wer ihn bittet, dass er ihm seine Schuld vergibt wird gerettet.
Gibt genug Bibelstellen, in denen berichtet wird, wie Jesus den Menschen zuspricht, dass ihnen ihr Glaube geholfen hat.
Veröffentlicht von: @goldapfel@stero
Denn also hat Gott die Welt geliebt, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.
Joh 3,16
TKW
Ist für mich eindeutig.
Wer Jesus vertraut, glaubt, dass er der mächtige auferstandene Sohn Gottes ist, der allein retten kann, wer ihn bittet, dass er ihm seine Schuld vergibt wird gerettet.
Gibt genug Bibelstellen, in denen berichtet wird, wie Jesus den Menschen zuspricht, dass ihnen ihr Glaube geholfen hat.
Ich kann in deinen Worten nichts verstehen, was meinen Worten widerspricht. Da du dich aber auch nicht mit zustimmenden Ausdrücken äußerst, kann ich nur nichts erwidern.
Veröffentlicht von: @deborah71@stero
Wer an ihn glaubt, hat die Erlösung. Er ist nicht mehr auf dem Weg zur Erlösung, sondern auf dem Weg mit dem Erlöser in sich.
Das sehe ich schon als einen gravierenden Unterschied zu deinen Worten.
Es dreht sich alles um das Wort "glauben", was "glauben" ist und was es beinhaltet. Und es dreht sich alles um dein "Erlösung haben", obgleich auch du sagst "auf dem Weg mit dem Erlöser in sich". "Auf dem Weg" ist nicht "am Ziel".
@stero
Glaubende, die wissen, dass sie durch Jesus Christus erlöst sind, sind als Erlöste mit Jesus auf dem Weg in die Ewigkeit... nicht auf dem Weg in die Erlösung.
Ich glaube vom Kreuz aus, Christus gehörend...... glaubst du auf die Wirkung des Kreuzes und des Blutes Jesu in der Zukunft zu?
Jesus hat die Erlösung am Kreuz vollbracht. Aus Glauben wird sie dem Glaubenden zuteil. Er ist dann freigekauft aus der Herrschaft der Sünde und versetzt in das Reich des Sohnes Gottes, eine neue Schöpfung,.....
Veröffentlicht von: @deborah71@stero
#1 Glaubende, die wissen, dass sie durch Jesus Christus erlöst sind, sind als Erlöste mit Jesus auf dem Weg in die Ewigkeit... nicht auf dem Weg in die Erlösung.
#2 Ich glaube vom Kreuz aus, Christus gehörend...... glaubst du auf die Wirkung des Kreuzes und des Blutes Jesu in der Zukunft zu?
#3 Jesus hat die Erlösung am Kreuz vollbracht. Aus Glauben wird sie dem Glaubenden zuteil. Er ist dann freigekauft aus der Herrschaft der Sünde und versetzt in das Reich des Sohnes Gottes, eine neue Schöpfung,.....
Ich habe mir erlaubt, Nummern (#x) in deinen Wortverlauf einzufügen
ad #1: Da mögen wir ein unterschiedliches Verständnis haben von "Erlösung" haben. "Ewigkeit" steht für mich für "jenseits der Zeit" und Erlösung hat notwendigerweise mit der Transzendenz der Zeit zu tun. Deine "Ewigkeit" und "Erlösung" sind für mich also nicht trennbar. Erlösung ist nicht, so lange es einen Weg in/zu etwas gibt.
ad #2: Ich denke, dass ich deine Frage nicht verstehe.
ad #3: Ich sehe Jesus als Beispielgeber oder Idol. Dadurch, dass ich an Jesus als Vorbild der Erlösung glaube, kann ich ihm nachfolgen (ich kann aber auch an Jesus als Vorbild der Erlösung glauben und trotzdem ihm nicht nachfolgen, weil ich mich der Gnade Gottes verschließe).
@stero
ad#1a: Die Ewigkeit beginnt mit Christus im Hier und Jetzt, in dem Moment, in dem man Ihm das eigene Leben übereignet, weil man begriffen hat, dass Jesus stellvertretend für einen gestorben ist. Das geht aus den Schriften des NT hervor.
ad#2a: ok..war etwas kurz ausgedrückt. Ich bin erlöst durch Jesus Christus und lebe als neue Schöpfung mit und aus ihm. Gal 2,20 drückt das so aus:
20 Darum lebe nicht mehr ich , sondern Christus lebt in mir! Mein vergängliches Leben auf dieser Erde lebe ich im Glauben an Jesus Christus, den Sohn Gottes, der mich geliebt und sein Leben für mich gegeben hat.
21 Ich lehne dieses unverdiente Geschenk Gottes nicht ab -
Du schriebst, dass du auf dem Weg zur Erlösung hin lebst... das verstehe ich so aus deinen Worten, dass du dir die Erlösung irgendwie verdienen willst und du das Geschenk der Erlösung nicht angenommen hast. Das würde bedeuten, das Kreuz Christi steht für dich nicht am Anfang deines Glaubenslebens mit Christus, sondern irgendwo am Ende im Himmel.
Vielleicht habe ich dich mißverstanden und du wolltest etwas ganz anderes sagen?
ad#3a: Jesus ist mein HErr und Erlöser/Retter, der mich durch sein vergossenes Blut, d.h. durch seinen Tod am Kreuz von der Forderung der Sünde (>ewiger Tod = ewiges Getrenntsein von Gott) freigekauft/er-löst, das Lösegeld bezahlt hat.
Veröffentlicht von: @deborah71@stero
ad#1a: Die Ewigkeit beginnt mit Christus im Hier und Jetzt, in dem Moment, in dem man Ihm das eigene Leben übereignet, weil man begriffen hat, dass Jesus stellvertretend für einen gestorben ist. Das geht aus den Schriften des NT hervor.
ad#2a: ok..war etwas kurz ausgedrückt. Ich bin erlöst durch Jesus Christus und lebe als neue Schöpfung mit und aus ihm. Gal 2,20 drückt das so aus:
20 Darum lebe nicht mehr ich , sondern Christus lebt in mir! Mein vergängliches Leben auf dieser Erde lebe ich im Glauben an Jesus Christus, den Sohn Gottes, der mich geliebt und sein Leben für mich gegeben hat.
21 Ich lehne dieses unverdiente Geschenk Gottes nicht ab -Du schriebst, dass du auf dem Weg zur Erlösung hin lebst... das verstehe ich so aus deinen Worten, dass du dir die Erlösung irgendwie verdienen willst und du das Geschenk der Erlösung nicht angenommen hast. Das würde bedeuten, das Kreuz Christi steht für dich nicht am Anfang deines Glaubenslebens mit Christus, sondern irgendwo am Ende im Himmel.
Vielleicht habe ich dich mißverstanden und du wolltest etwas ganz anderes sagen?
ad#3a: Jesus ist mein HErr und Erlöser/Retter, der mich durch sein vergossenes Blut, d.h. durch seinen Tod am Kreuz von der Forderung der Sünde (>ewiger Tod = ewiges Getrenntsein von Gott) freigekauft/er-löst, das Lösegeld bezahlt hat.
ad#1a: Ja, in dem Moment, in dem man das eigene Leben übereignet an Gott und dabei bleibt, beginnt das ewige Leben.
ad#2a: Vielen Dank für deine erbaulichen Zitate. Ich als relativ Bibelunkundiger erfreue imich immer über solche Zitate.
Nein, ich denke nicht, dass ich Erlösung verdienen kann, sondern ich denke, dass meine Erlösung nur vom Willen Gottes abhängt. Mein Teil ist es, alles hinzunehmen: Berücksichtigung durch Gott oder auch Nicht-Berücksichtigung durch Gott. Ich habe keinerlei Anspruch auf irgendetwas.
26,39 Und er ging ein wenig weiter und fiel auf sein Angesicht und betete und sprach: Mein Vater, wenn es möglich ist, so gehe dieser Kelch an mir vorüber; doch nicht wie ich will, sondern wie du willst.
ad#3a: "Ja", als Potentialität, aber nicht "Ja", deterministisch. So sehe ich das.
Hallo Thbode,
Veröffentlicht von: @thbodeDas Thema ist natürlich nicht neu, aber zentral und für mich immer noch unverständlich.
Vor allem WOVON hat er sie erlöst?
Alle Menschen würden gerne erlöst werden, allerdings vom Leiden und vom Tod, meist nicht von einer mysteriösen "Schuld".
Leiden und Tod sind eine Folge der Sünde. Die Sünde kam durch Adam in die Welt und herrscht seitdem über die Schöpfung, also auch auch über uns Menschen von Geburt an.
Dass das so ist sehen wir daran, dass alle Menschen sterben müssen, unabhängig von ihrem Alter, ihnen Taten usw.. Weil - der Tod eine Folge der Sünde ist.
Jesus war der einzige Mensch ohne Sünde und "musste" deshalb nicht sterben. Er tat es freiwillig. Gott erkennt dieses freiwillige Opfer als unseren Tod, den wir wegen der Sünde sterben müssen, an. Deshalb werden die Körper aller Menschen zwar weiterhin sterben, doch unsere unverwechselbare Persönlichkeit wird weiterleben. Durch seine Auferstehung nimmt Jesus die Menschen, die ihn und seine Rettungstat als solche anerkennen, mit ins ewige Leben bei Gott.
Auf diese Weise kann Gott gerecht sein, also das Leben der Menschen ohne Ansehen der Person gerecht beurteilen. Gleichzeitig kann er in Jesus Christus alle Menschen begnadigen, die diese Gnade annehmen und nicht ablehnen.
LG OpaStefan
Vielen Dank. Ich habe zwar keine Ahnung wovon Du redest, aber ich sehe den guten Willen.
Veröffentlicht von: @thbodeIch habe zwar keine Ahnung wovon Du redest,
Opa Stefan hat genau die biblische Antwort auf Deine Frage gegeben. 😉
@turmfalke1 Wahrscheinlich ist die "biblische Antwort" das Problem. Eine vernünftige und nachvollziehbare Antwort ist etwas anderes. Nur weil Adam eine "Sünde" beging muss doch nicht die Sünde "herrschen" und alle sterben. Was ist denn das für ein moralischer Schwachsinn? Es ist eigentlich Gotteslästerung, weil Gott hier als willkürlicher Herrscher dargestellt wird, wie ein Saddam Hussein. Dass Millionen so etwas glauben ist völlig irrelevant, denn auch an Ganesha, Allah und die Voodo-Götter glauben Milliionen. Gott ist sicher nicht weniger vernünftig und mitfühlend als ich, und ich würde niemals Menschen schaffen um sie dann derart zu quälen. Welchen Sinn soll das denn haben? Wenn dann Jesus diese verrückte Sippenhaft über die Menschen wieder aufhob durch seinen Tod, warum muss man das noch "anerkennen", also nachplappern, dass man dieser Idee zustimmt? Bzw. warum sollte irgendjemand es nicht anerkennen, wenn er davon nur Nachteile hat, nämlich die ewige Hölle?
Ihr sei derart auf dem Holzweg, verrannt in Worte, Dogmen und Erzählungen, und ohne echte, innere Annäherung an die eigentliche Botschaft von Jesus. Das muss ich leider so hart sagen, weil das wirklich eine Tragödie ist, für euch und alle anderen. Jesus ist die Herausforderung Liebe und Mitgefühl tief zu verstehen, nicht als Pflicht die man brav erfüllt, sondern als echter innerer Weg. Basierend auf dem Leid und der Sterblichkeit.
Diese Wahrheit steckt auch in der theologisch-dogmatischen Erzählung, wird aber von Leuten die nicht richtig sehen und denken können, als schriftgläubiges Konstrukt verzerrt. Ähnlich wie der blinde Gehorsam für alle beliebigen Befehle Allahs.
Und wo hast Du diese Weisheit her? Ich glaube, dass sich Gott in der Bibel offenbart hat? Wie hat sich Gott Dir offenbart?
Du schreibst zwar, dass wir keine echte innere Annäherung an die eigentliche Botschaft von Jesus hätten. Ich bin mit Jesus unterwegs, ich kenne Jesus und ich lebe mit Ihm in Gemeinschaft. Er ist mein bester Freund.
Du schreibst zwar, dass wir auf dem Holzweg sind, aber schon Paulus hat gesagt: "Die Botschaft vom Kreuz ist eine Torheit für die, die verlorengehen; uns aber, die wir gerettet werden, ist sie eine Gotteskraft." Ich habe die Kraft des Wortes vom Kreuz erfahren - und da bin ich gern auf dem "Holzweg". Auch das Kreuz war aus Holz und uns ist verheißen in der Offenbarung, dass wir genießen werden vom Holz des Lebens.
Und was verstehst du nicht? Bist du Christ? Kennst du die Bibel?
LG OpaStefan
Wahrscheinlich ist die "biblische Antwort" das Problem. Eine vernünftige und nachvollziehbare Antwort ist etwas anderes. Nur weil Adam eine "Sünde" beging muss doch nicht die Sünde "herrschen" und alle sterben. Was ist denn das für ein moralischer Schwachsinn? Es ist eigentlich Gotteslästerung, weil Gott hier als willkürlicher Herrscher dargestellt wird, wie ein Saddam Hussein. Dass Millionen so etwas glauben ist völlig irrelevant, denn auch an Ganesha, Allah und die Voodo-Götter glauben Milliionen. Gott ist sicher nicht weniger vernünftig und mitfühlend als ich, und ich würde niemals Menschen schaffen um sie dann derart zu quälen. Welchen Sinn soll das denn haben? Wenn dann Jesus diese verrückte Sippenhaft über die Menschen wieder aufhob durch seinen Tod, warum muss man das noch "anerkennen", also nachplappern, dass man dieser Idee zustimmt? Bzw. warum sollte irgendjemand es nicht anerkennen, wenn er davon nur Nachteile hat, nämlich die ewige Hölle?
Ihr sei derart auf dem Holzweg, verrannt in Worte, Dogmen und Erzählungen, und ohne echte, innere Annäherung an die eigentliche Botschaft von Jesus. Das muss ich leider so hart sagen, weil das wirklich eine Tragödie ist, für euch und alle anderen. Jesus ist die Herausforderung Liebe und Mitgefühl tief zu verstehen, nicht als Pflicht die man brav erfüllt, sondern als echter innerer Weg. Basierend auf dem Leid und der Sterblichkeit.
Diese Wahrheit steckt auch in der theologisch-dogmatischen Erzählung, wird aber von Leuten die nicht richtig sehen und denken können, als schriftgläubiges Konstrukt verzerrt. Ähnlich wie der blinde Gehorsam für alle beliebigen Befehle Allahs.
Lieber Opa Stefan,
deinen Ausführungen stimme ich ganz zu.
Als kleine Ergänzung nur: Jesus sagte: "Wer die Sünde tut, der ist der Sünde Knecht." Von diesem Knechtsein
hat uns Jesus erlöst. Wir sind Kinder Gottes durch Jesu Erlösung.
Einen Sinn sehe ich darin auch nicht. Aber es isst vor dem Hintergrund der Genesis mit ihrer Vorstellung des "Sündenfalls" zumindest nachvollziehbar. Nur - wenn die Ausgangshypothese, dass die Genesis einen historischen Sachverhalt darstellt, falsch ist, dann sind natürlich auch alle Schlussfolgerungen daraus falsch.
Wenn es keinen "Sündenfall" gegeben hat, gab es natürlich auch keine Schuld und deshalb ebenso wenig etwas, woraus man befreit werden müsste.
Veröffentlicht von: @thbodeAllerdings machen Liebe und Mitgefühl von Jesus durchaus Sinn.
Ja, allerdings.
Hallo Queequeg,
Veröffentlicht von: @queequegEinen Sinn sehe ich darin auch nicht. Aber es isst vor dem Hintergrund der Genesis mit ihrer Vorstellung des "Sündenfalls" zumindest nachvollziehbar. Nur - wenn die Ausgangshypothese, dass die Genesis einen historischen Sachverhalt darstellt, falsch ist, dann sind natürlich auch alle Schlussfolgerungen daraus falsch.
Wieso das? Wenn ich mich recht erinnere hältst du die Genesis für eine Metapher, die zwar nicht historisch aber doch zumindest lehrreich ist. Wieso sollen dann alle Schlussfolgergerungen falsch sein?
Das kannst du nur behaupten, wenn du auch die Texte als Lügen bezeichnest.
LG OpaStefan
Sinn vom allem
Veröffentlicht von: @opastefanWenn ich mich recht erinnere hältst du die Genesis für eine Metapher
Ja, die Genesis verstehe ich als Mythos. Und natürlich ist sie - wie vieles andere der Bibel auch - als lehrreich. Aber eben nicht in einem wörtlichen Verständnis.
Hier, in diesem Mythos, wird die menschliche Angst vor der Zufälligkeit und Sinnlosigkeit des Lebens und des Todes thematisiert.
Wir müssen eben für alles und für jedes eine Begründung nach dem Ursache-Wirkungs-Mechanismus haben. Wenn es uns gibt, muss es also einen Grund dafür geben, d.h. jemand muss uns gewollte haben. Und wenn wir nicht ewig leben können, muss es dafür auch einen Grund geben. Da ist der Gedanke an eine Schuld, in die man eingegangen ist, recht naheliegend. Das ändert nichts am Todesfall, aber am Sinn vom ganzen. Zumal man ja auch nach Erkenntnis und Akzeptieren dieses Sachverhaltes dann doch in die Ewigkeit eingehen kann.
Veröffentlicht von: @queequegWir müssen eben für alles und für jedes eine Begründung nach dem Ursache-Wirkungs-Mechanismus haben. Wenn es uns gibt, muss es also einen Grund dafür geben, d.h. jemand muss uns gewollte haben. Und wenn wir nicht ewig leben können, muss es dafür auch einen Grund geben. Da ist der Gedanke an eine Schuld, in die man eingegangen ist, recht naheliegend. Das ändert nichts am Todesfall, aber am Sinn vom ganzen.
Du meinst also, dass die Befreiung von der Frage nach Kausalität und Sinn uns auch von der Schuldfrage befreien und erlösen wird.
LG OpaStefan
Schuldfrage
Wie kommst Du darauf? Wenn es - wie ich meine - gar keine Schuld gibt, gibt es auch keine Schuldfrage. Ein Befreiung oder Erlösung von Schuld erübrigt sich damit.
Du stellst fest, dass unser Bedürfnis nach Kausalität die Ursache für die Schuldfrage ist. Ohne die Frage nach dem Sinn gibt es auch keine Schuld.
LG OpaStefan
Irgendwie kriege ich heute nicht den Dreh, Dich zu verstehen.
Veröffentlicht von: @opastefanOhne die Frage nach dem Sinn gibt es auch keine Schuld.
Wie meinst Du das?
Veröffentlicht von: @queequegWie meinst Du das?
Das war doch eine logische Folgerung aus dem, was du schriebst.
Veröffentlicht von: @queequegDa ist der Gedanke an eine Schuld, in die man eingegangen ist, recht naheliegend. Das ändert nichts am Todesfall, aber am Sinn vom ganzen.
Ich finde Opas Gedankengang recht logisch.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkIch finde Opas Gedankengang recht logisch.
Ich versteh es trotzdem nicht. Ich hab geschrieben, dass es nach meinem Verständnis überhaupt keine Schuld gibt. Ich denke die Vorstellung einer Schuld konnte nur auf dem Boden einer Sinnfrage entstehen, die aber damit nicht beantwortet wird.
Veröffentlicht von: @queequegWie meinst Du das?
Ich habe dich so verstanden: Du siehst die Ursache unseres Erlösungsglaubens in unserem Bedürfnis nach Kausalität und damit Sinn des Lebens. Für dich gibt es kein Schuldproblem, weil du meinst, dass die Grundfragen des Lebens nicht mit einer Kausalität verbunden sein müssen. Das Leben muss für dich nicht unbedingt einen Sinn haben.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanIch habe dich so verstanden
Ja, ziemlich gut.
Nur diese Gedankenschleife
Veröffentlicht von: @opastefanFür dich gibt es kein Schuldproblem, weil du meinst, dass die Grundfragen des Lebens nicht mit einer Kausalität verbunden sein müssen.
habe ich so nicht mitvollzogen, weil ich davon ausgehe, dass der Text, der das Schuldproblem begründet, eben ein Mythos und keine Tasachenbeschreibung ist. Aber Du hast natürlich recht, dass die Begründung dieses Mythos das Verlangen nach Kausalität ist.
Die Frage nach dem Sinn wäre jetzt nochmal ein neues Fass.
Mich wundert schon etwas, dass du als Therapeut die Schuldfrage so gering achtest. Ich weiß von der Seelsorge, dass der Umgang mit Schuld die Ursache vieler Störungen und Probleme sein kann. Wie kannst du dann diesen Menschen helfen? Bringst du sie dazu, ihr Kausalitätsbedürfnis zu relativieren?
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefandass der Umgang mit Schuld die Ursache vieler Störungen und Probleme sein kann
Sehr richtig. Aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass die weitaus meisten Menschen da Schuldgefühle haben, wo sie überhaupt keine Schuld auf sich geladen haben, und die Menschen, die es getan haben, hatten so ziemlich alle kaum Schuldgefühle. So einfach, wie Du meinst, ist es jedenfalls nicht.
Sehr zu unterscheiden ist eben begangene Schuld von Schuldgefühlen.
Veröffentlicht von: @queequegSehr richtig. Aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass die weitaus meisten Menschen da Schuldgefühle haben, wo sie überhaupt keine Schuld auf sich geladen haben, und die Menschen, die es getan haben, hatten so ziemlich alle kaum Schuldgefühle. So einfach, wie Du meinst, ist es jedenfalls nicht.
Ich habe auch meine Erfahrungen. Und da stelle ich fest, dass Abläufe, die für mich keine verursachte Schuld sind, einem anderen Menschen sehr zusetzen. In Folge hilft es demjenigen nicht sehr, dass ich versuche, ihm meine Haltung und Sichtweise zu eigen zu machen. Er fällt immer wieder in dieses Schuldmuster zurück. Mein Gegenüber hat den Eindruck, dass ich seine Schuldgefühle nicht ernst nehme. Es geht ja nicht nur um eigene Schuld sondern auch um die, wo andere schuldig wurden.
Hilfreicher ist efinde ich, ihn zum Aussprechen und bewusstem Vergeben der konkreten Dinge oder Menschen zu führen.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanIn Folge hilft es demjenigen nicht sehr, dass ich versuche, ihm meine Haltung und Sichtweise zu eigen zu machen.
Nö, ist ja auch nicht Aufgabe einer Therapie. Die ist es, ihn selbst finden zu lassen, was eigentlich tatsächlich los war bei dem Ereignis, bei dem er glaubt, schuldig geworden zu sein.
Veröffentlicht von: @opastefanHilfreicher ist efinde ich, ihn zum Aussprechen und bewusstem Vergeben der konkreten Dinge oder Menschen zu führen.
Nein, es geht nicht darum, jemanden irgendwohin zu führen. Es geht immer darum, dass er sein Leben selbst versteht.
Veröffentlicht von: @queequegEs geht immer darum, dass er sein Leben selbst versteht.
Weil er das allein nicht schafft, hilft ihm der Therapeut/Seelsorger zu diesem Verständnis. Das bezeichne ich als Hinführen oder auch "den Weg zeigen".
LG OpaStefan
Merkwürdiger Sprachgebrauch
Der Therapeut/Seelsorger ist doch kein Pfadfinder, der dem Fremdling zeigt, wo es langgeht. Tut er es, ist es keine Therapie oder Seelsorge, sondern Manipulation.
Veröffentlicht von: @queequegDer Therapeut/Seelsorger ist doch kein Pfadfinder, der dem Fremdling zeigt, wo es langgeht. Tut er es, ist es keine Therapie oder Seelsorge, sondern Manipulation.
Warum nicht?
Weil kein Mensch weiß, wie das Leben eines anderen zu sein hat.
Veröffentlicht von: @queequegWeil kein Mensch weiß, wie das Leben eines anderen zu sein hat.
Da gebe ich Dir vollkommen recht. Aber wenn ein "Fußgänger" sich verirrt hat, würdest du dann - vorausgesetzt, er fragt dich nach dem Weg - ihm nicht die Möglichkeiten aufzeigen, in welcher Richtung das Ziel zu finden wäre?
Ja, aber um solche Probleme geht es in einer Therapie nicht.
Veröffentlicht von: @queequegJa, aber um solche Probleme geht es in einer Therapie nicht.
Alles ist letztendlich Therapie. Du bedarfst einer Hilfe und Du wendest Dich an jemanden, von dem Du meinst, daß er dir helfen kann.
Ist Therapie kein Weg?
Warum reagierst du so schroff? Habe ich dich beleidigt?
Ist es nicht Ziel einer Therapie, den Weg aus der Krise zu zeigen? Gehen muss ihn der Hilfesuchende natürlich selbst.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanIst es nicht Ziel einer Therapie, den Weg aus der Krise zu zeigen?
Nein, genau das ist es nicht. Kein Therapeut und kein Seelsorger weiß, welcher Weg für den Betreffenden richtig ist und wie er ihn zu gehen hat. Das alles muss der Betreffende selbst finden. Der Therapeut/Seelsorger kann dabei nur Begleiter sein.
Bis vor 20-30 Jahren hatte das Seelsorge anders gehandhabt und den Leuten tatsächlich den Weg gewiesen. Glücklicherweise hat es da inzwischen einen deutlichen Wechsel gegeben - jedenfalls weitgehend in der evangelischen und katholischen Lebensberatung.
PS:; Wieso war meine vorige Antwort schroff?
Veröffentlicht von: @queequegNein, genau das ist es nicht. Kein Therapeut und kein Seelsorger weiß, welcher Weg für den Betreffenden richtig ist und wie er ihn zu gehen hat. Das alles muss der Betreffende selbst finden. Der Therapeut/Seelsorger kann dabei nur Begleiter sein.
So ist es. Der Therapeut, bzw. Seelsorger und der Hilfesuchende erarbeiten gemeinsam einen möglichen Weg aus der Krise. Der Therapeut, bzw. Seelsorger lernt vom Hilfesuchenden und der Hilfesuchender vom Therapeuten, bzw. Seelsorger. Beide sind Lehrer und Lernender zugleich.
Veröffentlicht von: @queequegNein, genau das ist es nicht. Kein Therapeut und kein Seelsorger weiß, welcher Weg für den Betreffenden richtig ist und wie er ihn zu gehen hat. Das alles muss der Betreffende selbst finden. Der Therapeut/Seelsorger kann dabei nur Begleiter sein.
Das verstehe ich nicht. Wie sieht dann die Hilfe/Begleitung aus?
Natürlich soll der Betroffene seinen Weg selbst gehen und die Entscheidung dazu treffen. Wie soll er sich aber entscheiden, wenn er keinen "Wegweiser" hat?
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanWie soll er sich aber entscheiden, wenn er keinen "Wegweiser" hat?
Du selbst gibst das Stichwort: Du reflektierst gemeinsam mit dem Betroffenen seinen bisherigen Werdegang und erarbeitest mit ihm verschiedenen Möglichkeiten, aus denen der Betroffene seinen Weg gestalten soll. Der Therapeut darf dem Betroffenen nichts überstülpen.
Lower back pain
Veröffentlicht von: @opastefanWie soll er sich aber entscheiden, wenn er keinen "Wegweiser" hat?
Eine berechtigte Frage. Aber andererseits, wie soll denn ein Therapeut überhaupt wissen, welcher Weg für den Klienten richtig ist?
Die Wirksamkeit einer Therapie hängt nicht von der Richtigkeit der Überzeugung des Therapeuten ab, sondern davon, wie gut er mit dem Klienten geht. Er geht mit diesem, dieser nicht mit ihm.
Es ist z.B. fast regelmäßig so, dass die Probleme und Beschwerden, die den Menschen in eine Therapie führen, nicht das sind, was wirklich sein Problem ist, von dem er aber nichts weiß. Beispiel: Eine Frau, die wegen jahrelanger Rückenschmerzen - die eine halbe Armee von Orthopäden nicht heilen konnten - zu mir kam. Sie machte gleich zu Beginn klar, dass sie nur gekommen ist, damit ich ihre Schmerzen beseitige. In Deinem Bild: Ich sollte den Weg finden, den sie dann nur noch selbst gehen müsste.
Es wurde anders. Nach weniger als 5 Stunden war keine Rede mehr von den Schmerzen, dafür aber von der Mutter, die sie in ihrer Kindheit so getriezt hat, dass sie daran beinahe zerbrochen war. Das war ihr Problem, nicht die Schmerzen. Die waren nur die Ausdrucksform ihres wirklichen Problems. Wäre ich nach Deinem Modell vorgegangen, hätte ich der Frau nicht geholfen.
Übrigens - blieb sie auch während er ganzen Therapie und einige Jahre nach weiterhin beschwerdefrei.
Veröffentlicht von: @queequegWäre ich nach Deinem Modell vorgegangen, hätte ich der Frau nicht geholfen.
Zuerst dazu - dann hast du mich missverstanden.
Was du beschreibst entspricht auch meinen Gedanken und Erfahrungen. Die Menschen kommen mit Symptomen zum Seelsorger und wollen von diesen frei werden. Und es stellt sich erst in Folge in Gesprächen heraus, dass die Ursachen verborgen oder ganz woanders liegen. Das herauszufinden ist Aufgabe und Können des Therapeuten/Seelsorgers. Das gehört für mich zum Finden des Weges oder Wegweisers.
Unser Ausgang in dieser Frage war ja die Schuldfrage. Es gibt Schuldgefühle, die den Menschen von außen, auch durch Religion, aufgeladen werden, wo in Wirklichkeit keine Schuld vorhanden ist. Das kann aufgearbeitet werden.
Andererseits gibt es aber auch wirkliches eigenes Verschulden mit nicht wieder gut zu machenden Folgen.
Ich finde, du differenzierst hier nicht und ignorierst, wenn du Schuld generell nicht anerkennst, wie du oben schriebst.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefandu differenzierst hier nicht und ignorierst, wenn du Schuld generell nicht anerkennst
Das ist so nicht ganz richtig.
Ich habe schon geschrieben, dass es Menschen gibt, die Schuldgefühle haben, obwohl sie nichts Schuldhaften getan haben. Und es gibt Menschen, die durchaus schuldig geworden sind, aber keine Schuldgefühle haben.
Und vor allem: Natürlich kann ein Mensch schuldig werden. Aber das ist eine sozialpsychologische Sache und keine religiöse. Ein Schuld, wie sie - bei oberflächlichem Verständnis der Genesis - behauptet wird, kann ich in der Tat nirgendwo erkennen.
Veröffentlicht von: @queequegNatürlich kann ein Mensch schuldig werden. Aber das ist eine sozialpsychologische Sache und keine religiöse.
Schuld Gott gegenüber ist eine religiöse Sache. Zu behaupten dass es das nicht gibt heißt, bestimmte Religionen nicht zuzulassen.
Helmut
Nicht mehr und nicht weniger
Zu behaupten, es gibt keine Schuld gegenüber Gott, heißt nur, eine Meinung zu haben. Nicht mehr und nicht weniger. Mit dem Zulassen einer Religion hat das überhaupt nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @queequegZu behaupten, es gibt keine Schuld gegenüber Gott, heißt nur, eine Meinung zu haben. Nicht mehr und nicht weniger. Mit dem Zulassen einer Religion hat das überhaupt nichts zu tun.
So ohne Kontext stimmt deine Aussage. Nur hier ging es darum, wie Therapeuten Menschen helfen.
Und wenn das Problem eines Menschen seine Sündenschuld vor Gott ist, heißt das, dass kein Therapeut ihn davon überzeugen darf, dass das nicht so ist.
Wenn natürlich innerhalb seiner Religion es logisch ist, dass er sich seine Schuld nur einbildet, dann kann man ihn darauf hinweisen. Ansonsten ist seine religiöse Überzeugung zu respektieren.
Du warst es doch, der hier dem Therapeuten "verboten" hat, seine eigene Meinung einzubringen!
Helmut
Ja, aber wir sind hier nicht in einer Therapiestunde sondern einem Forum, in dem es um Meinungen geht. Und da äußere ich auch das, was ich im therapeutischen Kontakt nicht sagen würde.
Wäre - in einer Therapie - aber auch überflüssig, weil die Leute ganz von selbst darauf kommen, dass sie keine Sühneschuld gegenüber Gott haben.
Das Gewissen
Veröffentlicht von: @queequegUnd vor allem: Natürlich kann ein Mensch schuldig werden. Aber das ist eine sozialpsychologische Sache und keine religiöse.
Darum ging es mir eigentlich. Deine Ansicht zu religiöser Schuld kenne ich mittlerweile. Bleiben wir beim menschlichen Miteinander. Was ist mit dem Gewissen? Wie gehst du mit mit Menschen um, die offensichtlich schuldig geworden sind?
Oder mit denen, die die Opfer sind?
Wodurch hilfst du Ihnen?
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanWodurch hilfst du Ihnen?
Das kann ich natürlich präzise nicht für jeden Menschen sagen. Ganz allgemein dadurch, dass ich bereit bin seinen Weg mitzugehen und mit ihm zusammen das zu sehen, was es da zu sehen gibt. Auf diese Weise hat der Mensch in der Regel dann auch den Mut, selbst zu gucken, auch da, wo er es bislang immer vermieden hat.
Veröffentlicht von: @opastefanWie gehst du mit mit Menschen um, die offensichtlich schuldig geworden sind?
Habe ich seltenst erlebt. Einige Male sind Männer wegen pädophiler Taten zu mir gekommen. Allesamt, weil sie von einem Gericht dazu verdonnert wurden oder ihre Familie darauf bestanden hat. Eigene Motivation daher gleich null. Ich habe da die Therapie schlicht abgelehnt, weil ich 1. keine Motivation erkennen konnte und ich zweitens nicht im fliegenden Wechsel mit Opfern und dann mit Tätern arbeiten kann.
Was glaubst Du, was das häufigste Thema für Schuldgefühle ist?
Veröffentlicht von: @queequegDas kann ich natürlich präzise nicht für jeden Menschen sagen. Ganz allgemein dadurch, dass ich bereit bin seinen Weg mitzugehen und mit ihm zusammen das zu sehen, was es da zu sehen gibt. Auf diese Weise hat der Mensch in der Regel dann auch den Mut, selbst zu gucken, auch da, wo er es bislang immer vermieden hat.
Liegt nicht in dieser Scheu, bestimmte Dinge wahrzunehmen und anzublicken, die Ursache vieler Probleme? Ist es nicht oft das Gewissen, was da keine Ruhe gibt? Spielt das Gewissen in deiner Therapie eine Rolle?
Veröffentlicht von: @queequegWas glaubst Du, was das häufigste Thema für Schuldgefühle ist?
Ich denke, dass zwischenmenschliche Beziehungen mit nahestehenden Menschen eine große Rolle spielen und auch das Gebiet der Sexualität.
Schuld ist immer auch eine Beziehung oder besser eine (Ver-)Bindung zwischen Opfer und Täter.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanScheu, bestimmte Dinge wahrzunehmen und anzublicken
Das Problem hier ist nur, dass dem Mensch höchst unbewusst ist, was er nicht ansieht, weil das in der Regel komplett verdrängt wurde. Und was verdrängt ist - also nicht bewusst - ist nicht existent.
"Gewissen" - ein Wort, das den Eindruck erweckt, wir wüssten, um was es hier geht. Ich weiß es nicht. Ich kenne Schuldgefühle und vor allem kenne ich das "Über-Ich". Letzteres ist die innerseelische Instanz in uns, die etwas verbietet oder erlaubt und und bestraft, wenn wir etwa tun, was es nicht erlaubt.
Veröffentlicht von: @opastefanIch denke, dass zwischenmenschliche Beziehungen mit nahestehenden Menschen eine große Rolle spielen
Ja, nach meiner Erfahrung sind Schuldgefühle wegen irgendwelcher "Vergehen" gegen einen Elternteil die weitaus häufigsten Gründe für Schulgefühle. Danach kommt lange nix, dann erst die Sexualität und danach nur noch wenig.
Das ist ja auch verständlich, weil die Eltern die Menschen sind, die einem das Überleben überhaupt ermöglichen. Wenn man die durch irgendetwas verärgert oder verletzt, ist man u.U. auf höchste lebensbedroht - jedenfalls aus dem Erleben des kleinen Kindes - bis etwa Ende des 3. Lebensjahres.
Und das ist ein ungemein weites Feld, um für etwas Schuldgefühle bekommen zu können, was überhaupt nicht schuldhaft ist. "Beliebt" sind z.B. Schuldgefühle, weil die Mutter krank geworden ist und das Kind glaubt, sie wäre krank geworden, weil es mal ungehorsam war. Noch schlimmer natürlich, wenn ein Elternteil stirbt.
Veröffentlicht von: @queequegDas Problem hier ist nur, dass dem Mensch höchst unbewusst ist, was er nicht ansieht, weil das in der Regel komplett verdrängt wurde. Und was verdrängt ist - also nicht bewusst - ist nicht existent
Das kann ich so nicht nachvollziehen und ist auch nicht meine Erfahrung. Auch wenn es verdrängt wurde ist es doch existent. Der Mensch sieht es zwar nicht an, aber er weiß ganz genau, dass es da ist, also existiert, auch wenn er nicht ständig daran denkt. Das ist so, als wenn ich einen Gegenstand in einen Raum schiebe und die Tür verschließe. Ich sehe ihn nicht mehr, aber die Tür und das Türschild. Und wenn ich irgendwie in die Nähe komme werde ich an diese Tür erinnert, und an das, was dahinter ist.
Veröffentlicht von: @queequeg"Gewissen" - ein Wort, das den Eindruck erweckt, wir wüssten, um was es hier geht. Ich weiß es nicht. Ich kenne Schuldgefühle und vor allem kenne ich das "Über-Ich". Letzteres ist die innerseelische Instanz in uns, die etwas verbietet oder erlaubt und und bestraft, wenn wir etwa tun, was es nicht erlaubt.
Man könnte wohl dein "Über-Ich" mit dem Gewissen gleich setzen, außer, dass ich keine direkte Bestrafung sehe, sondern das Wissen darum, dass ich Verantwortung für mein Denken, Reden und Handeln trage.
Kann man diese Instanz in ihrem Urteil überhaupt beeinflussen? Wenn ja - Ist es nicht in höchstem Maße übergriffig, wenn das von außen durch andere Menschen versucht wird?
LG OpaStefan
Psychodynamik
Veröffentlicht von: @opastefanDas kann ich so nicht nachvollziehen
Tja, ist aber so. Verdrängung ist ein autonomer seelischer Prozess, dessen Tätigkeit man überhaupt nicht bemerkt und den man auch nicht willentlich ein- oder ausschalten kann. Ihm unterliegen alle Dinge im Fühlen und Denken, die aus irgendeinem Grund absolut verpönt sind und deshalb auch nicht bewusst sein dürfen. Wenn Du einen Menschen fragst, was er verdrängt hat, wird er Dir darauf keine Antwort geben können - eben weil es in seinem Bewusstsein nicht existent ist. Es gibt da auch keine Tür mit Türschild. Vergleichbar ist es allenfalls mit einem archäologischen Gegenstand, der tief in der Erde liegt und - wenn überhaupt - nur mit speziellem Werkzeug gehoben werden kann.
Wenn jemand Dir auf die Frage nach seinem Verdrängten antworten kann, hat er es nicht verdrängt. Natürlich gibt es abgesehen von Verdrängung auch ein ziemlich bewusstseinsnahes Nichtwahrhabenwollen.
Das "Über-Ich" ist keine Wissen. Es ist eine Arbeitsstruktur unseres Hirns, die entscheidet, was für das individuelle Leben gut und richtig ist. Und wenn es merkt, dass Du etwas tust, was Du dessen Einschätzung nach nicht tun solltest, dann bestraft es Dich in der Tat - z.B. durch körperliche (Krankheits-)Symptome. Früher recht häufig, heute seltener, sind z.B. Armlähmungen bei Menschen, die sehr rigide Vorstellungen von Sexualität haben, aber starke Impulse, sich selbst zu befriedigen. Da "die Seele" den Impuls nicht wegkriegen kann, neutralisiert sie dessen Dynamik sozusagen auf einem anderen Weg, indem sie den Arm lähmt. Damit ist gleichzeitig die Strafe für unangemessene Triebwünsche verwirklicht und verhindert, dass es doch zur Tat kommt.
Das, was Du hier angeführt hast, spielt sich alles auf einer sehr oberflächennahen Ebene ab, die mehr oder weniger gut einsehbar ist. aber das, was man da als Begründung zu erkennen glaubt, ist in der Regel nur eine Rationalisierung sehr viel tiefer liegender und nicht erkennbarer Impulse.
Man kann diese seelischen Prozesse schon beeinflussen - sie prägen sich ja auch während der Kindheit durch Einflüsse von außen. Aber es ist ziemlich schwierig und erfordert erhebliche Anstrengungen, wie es sie fast nur bei "Gehirnwäsche" unter Folterbedingungen gibt.
Das "Über-Ich" und das Gewissen
Veröffentlicht von: @queequegTja, ist aber so. Verdrängung ist ein autonomer seelischer Prozess, dessen Tätigkeit man überhaupt nicht bemerkt und den man auch nicht willentlich ein- oder ausschalten kann.
Nun gut, wenn du das unter Verdrängung verstehst, sind die Dinge auch nicht existent und wahrnehmbar und auch für eine Therapie nicht erreichbar. Das habe ich jedoch nicht gemeint.
Ich meinte damit schon das Ausblenden und Wegschieben von unangenehmen Ereignissen hinter die erwähnte Tür, was bewusst aktiv, aber auch unbewusst passiv passieren kann. Das kann genau so krank machen und Beziehungen negativ beeinflussen und liegt nicht so offensichtlich vor.
Veröffentlicht von: @queequegDas "Über-Ich" ist keine Wissen. Es ist eine Arbeitsstruktur unseres Hirns, die entscheidet, was für das individuelle Leben gut und richtig ist.
Wusstest du, dass der Begriff "Gewissen" im Griechischen "Mitwissen" bedeutet. Das ist schon so eine Stelle im Bewusstsein, die parallel immer "mitschreibt" (es weiß) und dabei unsere Aktivitäten bewertet. Wir merken meist ganz genau, wenn wir etwas entgegen dem Urteil dieses Gewissens tun.
LG OpaStefan
Babylonische Verwirrung
Veröffentlicht von: @opastefanwenn du das unter Verdrängung verstehst
Das verstehe nicht nur ich unter diesem Begriff. "Verdrängung" ist ein terminus technikus der psychoanalytischen Psychologie und klar definiert. Wenn man ihn in anderem Zusammenhang benutzt, geht das auf Kosten der Verständlichkeit. Genau so, wie bei dem Begriff "Hysterie", der leider derart banalisiert wurde, dass er wissenschaftlich gar nicht mehr gebraucht werden kann.
Das, was Du offenbar gemeint hast, hat mit den seelischen Prozessen, von denen wir hier sprechen, nichts zu tun, kann aber natürlich in alle Belangen sehr schädlich sein. Aber eine krankmachende Wirkung hat das nicht oder nur sehr indirekt.
Veröffentlicht von: @opastefansind die Dinge auch nicht existent und wahrnehmbar und auch für eine Therapie nicht erreichbar
Mein Gott, was lehnst Du Dich ohne Not weit aus dem Fester. Du sagst doch auch sonst nicht, dass Dinge, die nicht wahrnehmbar sind, nicht existieren. Der Vorgang der Verdrängung ist nicht wahrnehmbar, aber die Folgen natürlich durchaus. Und im Rahmen einer Therapie sind Verdrängungen sehr wohl erreichbar. Nur ist das nichts, wobei ein Therapeut irgendeine Art von Hebel benutzen kann, um die aus der Versenkung zu holen, sondern es ist ein Prozess, der sich im Klienten entwickelt, wenn man ihm die Gelegenheit dazu gibt. Und dazu wiederum ist Voraussetzung - wobei wir fast wieder am Anfang sind -, dass der Therapeut ihm nicht sagt, wo es lang zu gehen hat.
Was ist nun mit dem Gewissen?
Danke für die Aufklärung. Was sagt aber nun die Psychoanalytik zum Begriff Gewissen? Gibt es den in deiner Therapie nicht?
Obwohl er wohl schon so alt zu sein scheint wie die Menschheit kannst du nichts damit anfangen, weil er den Wortstamm Wissen enthält. Hast du wirklich so wenig dazu zu sagen?
LG OpaStefan
Ich hab keine Ahnung, was Du mit "Gewissen" meinst. Du erweckst den Eindruck, dass es eine sozusagen eigenständige Sache beim Menschen ist, die irgendwo in ihm implementiert ist und ihm sagt, was gut und richtig ist.
So funktioniert ja das "Über-Ich", nur ist es kein eigenes "Ding", sondern das Ergebnis eines Entwicklungsprozesses, der über Versuch und Irrtum und Belohnung und Bestrafung läuft.
Veröffentlicht von: @queequegIch hab keine Ahnung, was Du mit "Gewissen" meinst. Du erweckst den Eindruck, dass es eine sozusagen eigenständige Sache beim Menschen ist, die irgendwo in ihm implementiert ist und ihm sagt, was gut und richtig ist.
Es wundert mich immer mehr, dass du mit dem Begriff nichts anfangen kannst. Wikipedia bringt einige Seiten mit Quellen aus Psychologie, Philisophie, Soziologie und natürlich christliche Religion.
Ich denke mal, du willst nicht mit mir darüber schreiben. [joke]Verdrängung?[/joke]
Lassen wir es gut sein.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanIch denke mal, du willst nicht mit mir darüber schreiben.
Dann hätte ich es bislang auch nicht getan.
Nur - ich rede hier mit Dir, nicht mit Wikipedia. Deshalb interessiert mich, wie Du das verstehst, aber das sagst Du nicht. Du wirfst nur den Begriff in den Raum.
Schade, eine verpasste Gelegenheit, Dich verständlich zu machen.
Veröffentlicht von: @queequegNur - ich rede hier mit Dir, nicht mit Wikipedia. Deshalb interessiert mich, wie Du das verstehst, aber das sagst Du nicht. Du wirfst nur den Begriff in den Raum.
Du bist doch der ausgebildete Therapeut, der die Quellen kennt und stellst dich hier unwissend. Warum drehst du jetzt auf einmal die Sache herum? Mich hat interessiert, was du unter Gewissen verstehst und wie du in der Therapie damit umgehst. Du hast trotz mehrfacher Anfragen ausweichend geantwortet.
Veröffentlicht von: @queequegSchade, eine verpasste Gelegenheit, Dich verständlich zu machen.
Das gebe ich gerne zurück.
Während unserer Unterhaltung war ständig die Frage in mir, ob ein Therapeut, der mit dem Begriff "Gewissen" nichts anzufangen weiß, ein guter Therapeut sein kann, der seine Clienten versteht.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanDu hast trotz mehrfacher Anfragen ausweichend geantwortet.
Nö, hab ich nicht. Ich hab Dir gesagt, dass ich nicht verstehe, was Du unter diesem Begriff meinst, und habe Dir gesagt, dass ich den Erlebnisraum, den Du vermutlich meinst, mit dem beschreiben kann, was "Über-Ich" ist. Und ich habe gesagt, dass dieses Über-Ich die kontrollierende und strafende Instanz ist, die uns in große Schwierigkeiten bringen kann, weil wir nur das Ergebnis wahrnehmen, aber nicht den Prozess, der dahin führt.
Was ist daran ausweichend?
Wenn Du es noch genauer wissen willst, verweise ich jetzt mal auf Wikipedia: Sieh Dir an, was zu den Hirnzentren Amygdala, Hippocampus und Frontalhirn geschrieben ist.
Veröffentlicht von: @queequegWenn Du es noch genauer wissen willst, verweise ich jetzt mal auf Wikipedia: Sieh Dir an, was zu den Hirnzentren Amygdala, Hippocampus und Frontalhirn geschrieben ist.
Den Tipp hast du von mir abgekupfert.
Nur - ich rede hier mit Dir, nicht mit Wikipedia. Deshalb interessiert mich, wie Du das verstehst, aber das sagst Du nicht.
LG OpaStefan
Eigentlich geht es mir gar nicht um die Definition. Das habe ich als Allgemeinwissen vorausgesetzt, zumindest, dass du weißt, was allgemein darunter verstanden wird.
Ich wollte wissen, wie du in der Therapie damit umgehst, wenn Menschen wegen Schuldgefühlen ein schlechtes Gewissen haben oder gar krank geworden sind.
LG OpaStefan
Umgang
Veröffentlicht von: @opastefanIch wollte wissen, wie du in der Therapie damit umgehst, wenn Menschen wegen Schuldgefühlen ein schlechtes Gewissen haben oder gar krank geworden sind.
Also --- ich habe doch geschrieben, dass ein Therapeut kein Handwerker ist, der an den Dingen des Lebens der Klienten irgendwie rumbastelt. Insofern geht Deine Frage ins Leere, weil ich weder mit Schuldgefühlen noch irgend etwas anderem "umgehe". Mein Handeln, wenn es das ist, was Du wissen willst, ist das Fragen stellen mit dem Ziel, das der Betreffende immer mehr selbst versteht, was in ihm vorgeht.
Veröffentlicht von: @queequegMein Handeln, wenn es das ist, was Du wissen willst, ist das Fragen stellen mit dem Ziel, das der Betreffende immer mehr selbst versteht, was in ihm vorgeht.
Ist dir nicht klar, dass man auch mit Fragen sehr wohl beeinflussen, ja sogar manipulieren kann?
Mit deine Fragen gibts du auch eine Art Ruchtung vor - hoffentlich nur allgemein.
Helmut
Ja, was glaubst Du denn?
Veröffentlicht von: @queequegAlso --- ich habe doch geschrieben, dass ein Therapeut kein Handwerker ist, der an den Dingen des Lebens der Klienten irgendwie rumbastelt.
So hattest du das hier nicht genannt und das habe ich auch nicht gedacht. Du hattest geschrieben, dass du niemand "führst".
Veröffentlicht von: @queequegInsofern geht Deine Frage ins Leere, weil ich weder mit Schuldgefühlen noch irgend etwas anderem "umgehe". Mein Handeln, wenn es das ist, was Du wissen willst, ist das Fragen stellen mit dem Ziel, das der Betreffende immer mehr selbst versteht, was in ihm vorgeht.
Wenn du dieses Ziel hast musst du auch den Weg dorthin wissen, um gezielte Fragen (Wegweiser) zu stellen.
Der Betroffene kommt mit Problemen und erwartet Hilfe von dir. Du musst die Ursache des Problems herausfinden, um ihm dauerhaft helfen zu können und musst wissen, was sich bei ihm verändern muss. Diesen Weg muss er natürlich selber gehen und du versuchst ihn durch Fragen diesen Weg zu zeigen. Richtig?
LG OpaStefan
Wegweisung
Veröffentlicht von: @opastefanmusst du auch den Weg dorthin wissen, um gezielte Fragen (Wegweiser) zu stellen
Nein, so läuft das nicht. Ich kann natürlich den Weg nicht wissen. Wie auch? Ich kenne ja das Leben des Menschen nicht - nicht einmal nach 10-jähriger Therapie. Und selbst wenn ich in allen Belangen wüsste, wie er bisher war, kann ich daraus nicht extrapolieren, wie er in Zukunft sein soll.
Die Fragen, die gestellt werden, ergeben sich aus dem jeweiligen Moment. Und die Ursachen muss der Mensch schon selbst finden und auch das, was sich bei ihm verändern muss.
Wie schief das gehen kann, hatte mir vor einiger Zeit eine Patientin gezeigt, die bei ihrer vorherigen Therapeutin gegangen war, weil die nämlich nach der zweiten Stunde "genau wusste", was mit ihr los war - sie sei als Kind missbraucht worden. Davon konnte aber keine Rede sein. Nur die Therapeutin beharrte darauf und sagte, bei ihren Symptomen handele es sich immer um die Folgen von Missbrauch.
Soviel dazu, was ein Therapeut weiß und welchen Weg er daraus glaubt weisen zu können.
Veröffentlicht von: @queequegNein, so läuft das nicht. Ich kann natürlich den Weg nicht wissen. Wie auch? Ich kenne ja das Leben des Menschen nicht - nicht einmal nach 10-jähriger Therapie. Und selbst wenn ich in allen Belangen wüsste, wie er bisher war, kann ich daraus nicht extrapolieren, wie er in Zukunft sein soll.
Ich habe nicht gemeint, den Menschen zu verändern. Es geht doch darum seine Probleme zu lösen oder zu lindern? Dazu ist doch eine Therapie da oder? Wer Probleme lösen will muss die Ursachen, Zusammenhänge und Abläufe kennen. Es muss etwas verändert werden, sonst bleibt alles wie es ist oder wird schlimmer. Du bist der Fachmann, kennst die Probleme und auch die Ursachen und auch die notwendigen Veränderungen.
Es ist dein Ziel, das dem Betroffenen so zu vermitteln, dass er es selbst sieht und selbst die Veränderungen schafft.
Wenn es nur darum ginge, ziellos und situationsabhängig ein paar Fragen zum Problem zu stellen bräuchten wir keine Therapie.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanEs geht doch darum seine Probleme zu lösen oder zu lindern?
Nein, darum geht es genau nicht. Das habe ich doch schon die ganze Zeit versucht, verständlich zu machen. So etwas ist überhaupt nicht möglich. Eine seelische Problematik ist eben etwas anderes als ein gebrochener Knochen.
Nochmal ganz klar: Kein Therapeut der Welt kann die Probleme des Klienten lösen. Er kann diesem nur helfen, bei seiner eigenen Reflexion auch den eigenen Weg zu finden. Der Therapeut muss den Weg des Klienten mitgehen, nicht umgekehrt.
Übrigens ist die ideale Form der - analytischen - Therapie, dass der Therapeut gar nichts sag, sondern konsequent nur zuhört.
Veröffentlicht von: @queequegÜbrigens ist die ideale Form der - analytischen - Therapie, dass der Therapeut gar nichts sag, sondern konsequent nur zuhört.
Dann anders - Was ist der Unterschied zwischen einer Therapie und einem guten Freund, der ebenso nur zuhören und den Weg mitgehen kann.
LG OpaStefan
"Guter Freund"
Veröffentlicht von: @opastefanWas ist der Unterschied zwischen einer Therapie und einem guten Freund
Vor allem, dass der gute Freund "Mitspieler" ist und nicht einfach die Rolle eines selbst unbeteiligten Beobachters spielen kann. Er wird früher oder später eine eigene Meinung vertreten und mehr oder weniger erwarten, dass der Betreffende die auch annimmt. D.h der gute Freund hält sich selbst nicht raus. Deshalb kann er auch - bei den Persönlichkeitsproblemen, von denen wir hier ausgehen - nicht wirklich hilfreich sein.
Aber mal grundsätzlich: Die meisten Klienten kommen tatsächlich mit der Vorstellung zum Therapeuten, dass sie ihm ihre Probleme schildern und der ihnen dann aufgrund seines Wissens und seiner Kompetenz sagen kann was los ist und wie sie aus den Schwierigkeiten herauskommen können. Dass diese ihre Ursache in teil uralten Kindheitsproblemen haben, leuchtet den meisten zunächst keineswegs ein.
Veröffentlicht von: @queequegD.h der gute Freund hält sich selbst nicht raus. Deshalb kann er auch - bei den Persönlichkeitsproblemen, von denen wir hier ausgehen - nicht wirklich hilfreich sein.
Vielleicht hat sich ja was geändert, aber in den 90-er Jahren gabs mal ne Studie, nach der gute Freunde tatsächlich genauso viel helfen wie die meisten Therapeuten - wenn ich mich recht erinnere war Verhaltenstherapie die einzige "Richtung", die besser abschnitt als gute Freunde.
Helmut
Nein, gute Freunde oder gute Partner können durchaus sehr hilfreich sein - indem sie sozusagen ein gutes Ambiente für den Betreffenden herstellen. In einem solcherart hilfreichen Lebensraum kann natürlich auch eine Therapie gut gelingen. Umgekehrt, wenn der Mensch in einem unverändert desolaten Raum lebt, kann dann u.U. auch die beste Therapie nicht helfen. Ein Grund, warum z.B. eine Therapie bei Traumatisierungen bei noch bestehenden Täterkontakten nicht möglich ist.
Ansonsten steht und fällt eine Therapie - egal welche - damit, inwieweit sich der Therapeut mit eigenen Wünschen heraushalten kann.
Veröffentlicht von: @queequegVor allem, dass der gute Freund "Mitspieler" ist und nicht einfach die Rolle eines selbst unbeteiligten Beobachters spielen kann. Er wird früher oder später eine eigene Meinung vertreten und mehr oder weniger erwarten, dass der Betreffende die auch annimmt. D.h der gute Freund hält sich selbst nicht raus. Deshalb kann er auch - bei den Persönlichkeitsproblemen, von denen wir hier ausgehen - nicht wirklich hilfreich sein.
Ich halte deine Bedenken für realistisch, auch wenn du hier mMn etwas zu sehr pauschalisierst.
Deshalb meine Frage nochmal etwas anders formuliert.
Übrigens ist die ideale Form der - analytischen - Therapie, dass der Therapeut gar nichts sag, sondern konsequent nur zuhört.
Was unterscheidet eine Therapie dann von Gesprächen eines Betroffenen mit unbeteiligten Nichttherapeuten.
LG OpaStefan
Unterschied
Veröffentlicht von: @opastefanWas unterscheidet eine Therapie dann von Gesprächen eines Betroffenen mit unbeteiligten Nichttherapeuten.
Dass der Therapeut nicht aktiv mit in das Leben des Klienten eingebunden ist, so wie es bei einem Freund der Fall wäre. Das gibt ihm die Möglichkeit, dem Klienten frei gegenüber zu stehen. Und der wiederum kann sich auch dem Therapeuten gegenüber sehr viel freier verhalten als dem Freund gegenüber.
Da ist z.B. schon bei ganz banalen Sachverhalten der Fall, z.B. bei Dingen für die man sich schämt oder eben auch Schuldgefühle hat. Die wird man in der Regel auch einem guten Freund nicht sagen.
Das sind aber nicht die Antworten auf meine anders gestellte Frage.
LG OpaStefan
Versteh ich nicht. WAs wolltest Du denn wissen?
Dass ein Freund befangen ist sehe ich ein. Deshalb stellte ich die Frage nochmal anders, etwa so.
Ausgehend von deinem Satz
Übrigens ist die ideale Form der - analytischen - Therapie, dass der Therapeut gar nichts sag, sondern konsequent nur zuhört.
frage ich: Wodurch geschieht die Hilfe der Therapie dann praktisch? Nur Zuhören könnte ein nicht beteiligter Nichttherapeut doch auch.
LG OpaStefan
Gegenübertragung
Ja sicher - theoretisch. Praktisch sieht das aber so aus, dass das, was der Klient sagt, einen in irgendeiner Weise "triggert". Und das kriegt man als Freund nicht auf die Reihe. Das bedeutet, dass man - ohne es zu merken - nicht mehr auf das Problem des Betreffenden eingeht, sondern auf die eigenen.
Deshalb ist ja auch der Umgang mit solchen "Gegenübertragungen" ein ein wesentlicher und umfangreicher Bestandteil der Ausbildung.
Du bist immer noch beim Freund. Ich meinte eine neutrale Person.
Wenn das alles ist würde es für eine therapeutische Ausbildung ausreichen, den Umgang mit Gegenübertragungen zu erlernen.
LG OpaStefan
Na gut. Aber auch bei einer neutralen Person wäre das nicht anders, weil auch die natürlich ihr höchst eigenes Verständnis des Lebens hat und mit dem alles bewertet. Das gilt insbesondere auch für die Gegenübertragung. Deshalb hat der Umgang damit in der Therapieausbildung ja auch so ein Gewicht.
Aber es ist natürlich schon wichtig, alle diese seelischen Prozesse in ihren Zusammenhängen untereinander zu verstehen.
Aber es ist natürlich schon wichtig, alle diese seelischen Prozesse in ihren Zusammenhängen untereinander zu verstehen.
Und wie vermittelst du das deinen Klienten?
Na, indem ich es ihnen erkläre, nachdem sie selbst dahinter gekommen sind, was bei ihnen tatsächlich los it.
Wenn ich selber drauf gekommen bin, was mit mir los ist, brauche ich keine Erklärungen mehr, sondern Lösungen.
Nein, Du brauchst die Erklärung dafür, warum es so ist, wie es ist, und jemanden, der Dich auf Deiner Suche nach Lösungen begleitet.
Dann brauche ich ja zwei Leute.
Nein, das ist ja der Therapeut in Personalunion.
Veröffentlicht von: @queequegNa gut. Aber auch bei einer neutralen Person wäre das nicht anders, weil auch die natürlich ihr höchst eigenes Verständnis des Lebens hat und mit dem alles bewertet. Das gilt insbesondere auch für die Gegenübertragung. Deshalb hat der Umgang damit in der Therapieausbildung ja auch so ein Gewicht.
Wenn die Idealform das ist, dass der Klient nur redet und der Therapeut nur zuhört, was spielt das dann für eine Rolle, welches Vertsändnis der Therapeut hat oder was das Gehörte mit ihm macht?
LG OpaStefan
Du hast ja vorher auch nach dem professionellen Wissen des Therapeuten gefragt und gefordert, es in die Therapie einzubeziehen. Genau das ist der Punkt. DAs Wissen braucht zunächst der Therapeut selbst und nicht der Klient.
Der Therapeut vollzieht sozusagen das Leben des Klienten in Ausschnitten mit, ohne aber dessen Reaktionen mit zu vollziehen. Das funktioniert in diesem virtuellen Raum mit Hilfe seiner Kenntnisse der Zusammenhänge. Wem ihm das so klar wird und auch der Klient selbst merkt, was eigentlich mit ihm geschehen ist, dann kann auch die Erklärung für den Klienten hilfreich sein.
eigenes Verständnis
Veröffentlicht von: @queequegDAs Wissen braucht zunächst der Therapeut selbst und nicht der Klient.
Das ist mir schon klar. Aber was macht der Therapeut aktiv. Bisher war er nur passiv mit Zuhören und Einordnen bei sich selbst beschäftigt.
Veröffentlicht von: @queequegDer Therapeut vollzieht sozusagen das Leben des Klienten in Ausschnitten mit, ohne aber dessen Reaktionen mit zu vollziehen. Das funktioniert in diesem virtuellen Raum mit Hilfe seiner Kenntnisse der Zusammenhänge. Wem ihm das so klar wird und auch der Klient selbst merkt, was eigentlich mit ihm geschehen ist, dann kann auch die Erklärung für den Klienten hilfreich sein.
Ist es für diese Erklärung dann nicht entscheidend welches Verständnis der Therapeut hat? Gibt es hier unterschiede zwischen den Therapeuten? Du schriebst oben von einem Beispiel der Fehleinschätzung.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanAber was macht der Therapeut aktiv.
So wenig wie möglich. Allenfalls mal eine Wiederholung dessen, was der Klient gesagt hat.
Veröffentlicht von: @opastefanGibt es hier unterschiede zwischen den Therapeuten?
Oh, ja, natürlich. Abgesehen von den Unterschieden der großen Schulen (Freud, Adler, Jung, Schulz-Hencke, Verhaltenstherapie) ist natürlich jeder Therapeut ein "Unikat". Und es passen auch Klient und Therapeut durchaus nicht immer zusammen. Das ist aber eine Voraussetzung für das Gelingen einer Therapie.
Veröffentlicht von: @queequegSo wenig wie möglich. Allenfalls mal eine Wiederholung dessen, was der Klient gesagt hat.
Ich kann mir immer noch nicht vorstellen, wie die Hilfe aussieht, wenn der Klient immer nur bei sich selbst, seinen eingefahrenen Gedankenbahnen, Selbstzweifeln, Schuldzuweisungen usw. bleibt. Ohne Impulse von außen gibt es doch keine Veränderung?
Veröffentlicht von: @queequegOh, ja, natürlich. Abgesehen von den Unterschieden der großen Schulen (Freud, Adler, Jung, Schulz-Hencke, Verhaltenstherapie) ist natürlich jeder Therapeut ein "Unikat". Und es passen auch Klient und Therapeut durchaus nicht immer zusammen. Das ist aber eine Voraussetzung für das Gelingen einer Therapie.
Also ist der Erfolg entscheidend von der Wahl des/der Therapeute(i)n abhängig? Oder sollte man auch unterscheiden danach, mit welchem Problem man zu welchem Therapeut geht, je nach dem, nach welcher Schule er behandelt?
Spielt dabei auch eine Rolle, ob z.B. ein gläubiger Mensch durch einen Therapeuten gleichen Glaubens eher verstanden wird?
LG OpaStefan
Therapeutische Wirksamkeit
Veröffentlicht von: @opastefanIch kann mir immer noch nicht vorstellen, wie die Hilfe aussieht
Ist auch schwierig, weil sie ganz anders "funktioniert", als wir das aus dem Lebensalltag gewohnt sind.
Das Problem für das Verständnis: Es wird das Problem des Klienten so verstanden wie z.B. ein gebrochener Knochen oder eine Erkrankung an ihm. Wenn das "weg" ist, ist es gut und der Mensch geheilt.
So ist es aber bei seelischen Erkrankungen nicht. Hier ist die "Störung" nicht an ihm, sondern in ihm. Entstanden ist sie in frühen Jahren durch krankmachende Erlebnisse (die durchaus nicht immer hochrangig sein müsse, zumeist sogar sehr subtil, aber dennoch sehr wirksam).
Der Klient wird , entsprechend dieser Erfahrungen davon ausgehen, dass im Kontakt mit dem Therapeuten alles so läuft, wie er es kennt, also dass der z.B. auch wütend wird, wenn er etwas nicht so tut - oder denkt - wie der das will. Nur - so reagiert der Therapeut eben nicht. D.h. der Klient macht im Kontakt mit dem Therapeuten völlig neue Erfahrungen. Und das ist das, was letztlich wirksam ist. Das ist dann der "Impuls von außen".
Es gibt Probleme, die ihre Begründung wohl in der ältesten Vergangenheit haben, aber sich inzwischen so verselbständigt haben, dass sie mit gegenwartsnahen Therapien (Verhaltenstherapie) behandelt werden müssen, z.B. Panikerkrankungen.
Ansonsten ist die "Schule" des Therapeuten nicht so entscheidend. Und ob der Therapeut gläubig ist oder nicht spielt auch kaum eine Rolle, weil er ja eh sozusagen nicht das Terrain des Klienten betritt.
Leise Zweifel
Veröffentlicht von: @queequegAnsonsten ist die "Schule" des Therapeuten nicht so entscheidend. Und ob der Therapeut gläubig ist oder nicht spielt auch kaum eine Rolle, weil er ja eh sozusagen nicht das Terrain des Klienten betritt.
Da wär ich mir nicht sicher. Subtil wird der Klient ja beeinflusst - und ob es dem Therapeuten gelingt, kein "verbotenes Terrain" zu betreten, ist wohl nicht immer klar. Gerade wenn der Therapeut sich mit dem Glauben des Klientien nicht auskennt.
Helmut
Selbst-Verständnis
Pauschal kann ich ja nur was zu den Regeln sagen. Wieweit die vom einzelnen Therapeuten eingehalten werden, ist eine andere Frage. Es gibt immer alles, auch bei Therapeuten. Es gibt welche, die sind Klasse und welche, die echte Nulpen sind.
In jedem Fall braucht sich der Therapeut nicht im Glauben auskennen, weil er den Klienten ja nicht belehren und keine Entscheidung treffen muss und alles beim Klienten lassen kann und muss. Der Therapeut muss nur dafür sorgen, dass sich der Klient in seinem Leben selbst versteht.
OpaStefan hat jetzt aber gar nicht nach einem Freund gefragt, sondern nach einem nichtbeteiligten Nichttherapeuten. Beispielsweise die Verkäuferin in der Bäckerei oder der andere Fahrgast, der mir im Zug gegenübersitzt.
Veröffentlicht von: @queequegIch hab keine Ahnung, was Du mit "Gewissen" meinst. Du erweckst den Eindruck, dass es eine sozusagen eigenständige Sache beim Menschen ist, die irgendwo in ihm implementiert ist und ihm sagt, was gut und richtig ist.
Der göttliche Geist in dir ist das "Gewissen". Ist die Instanz, das in dir ein eine Bangigkeit hervorruft, sozusagen ein "Warnlämpchen" aufleuchten läßt. Und demzufolge Du nach Ursache - warum die Warnlampe aufleuchtet - schauen sollst.
Gewissen? Definiton
Für den Begriff "Gewissen" gibt es eine feststehende Definition:
ethisch begründetes Bewusstsein von Gut und Böse
Veröffentlicht von: @herbstroseFür den Begriff "Gewissen" gibt es eine feststehende Definition:
ethisch begründetes Bewusstsein von Gut und Böse
Und ich dachte immer, der Sündenfall ist Schuld daran, dass wir zwischen Gut und Böse unterscheiden können, denn es steht geschrieben:
1.Mose 3,4: Da sprach die Schlange zu der Frau: Keineswegs werdet ihr sterben! 5 Sondern Gott weiß: An dem Tag, da ihr davon esst, werden euch die Augen geöffnet, und ihr werdet sein wie Gott und werdet erkennen, was Gut und Böse ist!
1Mose 3,22: Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner, indem er erkennt, was Gut und Böse ist; nun aber — dass er nur nicht seine Hand ausstrecke und auch vom Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!
Das darfst du gern auch weiterhin denken. Dein Denken ist allerdings nicht der Gegenbeweis zu einer Definition.
Entschuldige bitte,
aber danke,
dass du mir wenigstens die Freiheit lässt, weiterzudenken, sonst müsste ich jetzt damit aufhören,
demnach müsste sich die menschliche Ethik aus dem Sündenfall kreiert haben, oder irre ich mich da?
Vieles, was heute ethisch korrekt erscheint, basiert auf Gottes Wort.
Veröffentlicht von: @solidomüsste sich die menschliche Ethik aus dem Sündenfall kreiert haben,
Dann wäre der Sündenfall ja unentbehrlich.
Er wird aber als Fehler und Problem angesehen. Das passt nicht zusammen.
Veröffentlicht von: @tatokalaDann wäre der Sündenfall ja unentbehrlich.
Er wird aber als Fehler und Problem angesehen. Das passt nicht zusammen.
Der Sündenfall ist keines Falls unentbehrlich:
Es braucht ihn,
z.B. um selbst erkenntlich sterben zu können und um ein angemessenes Bewusstsein von Schuld und dazu auch ein unbedingt notwendiges Rechtsempfinden mit auf den Weg zu bekommen, damit wir uns nicht nur gegenseitig die Köpfe einschlagen, sondern auch was lebensbejahendes produzieren...
Durch den Sündenfall werden wir in eine große-(artige) (Liebes)-Leidensgeschichte überführt, nun ja, in eine eher von Perfektion erlöste, mit allerhand Tücken, sicher nichts Neues, was ich hier Schreibe, einige wären sicher froh, wenn es in dieser Welt etwas besser laufen würde!?
Vor dem Sündenfall brauchte es z.B. kein Rechtsempfinden, da war alles paradiesisch, keine Not, kein Tod, kein Leid, kein Mord und Totschlag, kein Lug und Trug,
alles easy,
als die Menschen dann aus dem Paradies verbannt, auf sich selbst gestellt zu leben begannen, dauerte es allerdings nicht allzu lange, da erschlug der Kain seinen Bruder Abel und belog diesbetüglich unseren Himmlischen Vater, trotz der Erkenntnis des Guten und Bösen,
was lernen wir daraus:
Alter schützt vor Torheit nicht und die Erkenntnis des Guten und Bösen...
Veröffentlicht von: @herbstroseFür den Begriff "Gewissen" gibt es eine feststehende Definition:
ethisch begründetes Bewusstsein von Gut und Böse
Das kann allerdings sher unterschiedlich aussehen.
In westlich geprägten Kulturen ist das Gewissen vorwiegend an abstrakte Normen von "richtig" und "falsch" gebunden. In Schamorientierten Kulturen ist es eher daran gebunden, was "die Leute" denken.
Wenn man in andere Kulturen geht - etwa in frühere Jahrhunderte, als manche Leute Selbstmord begingen, weil ihre Ehre vernichtet war (sogar wenn sie unschuldig waren und verleumdet wurden!), oder sich anschaut, wie ein Vater dazu kommt, sein Kind, dass er doch liebt, ehrenzuermorden - dann beginnt man zu begreifen, wie unterschiedlich "Gewissen" sein kann.
In der Praxis gibt es immer eine Mischung aus Scham- und Schuldorientiertheit, nur eben in unterschiedlichem "Mischungsverhältnis".
Helmut
Ehrlos
Ich kann nicht erkennen, dass "Ehrenmorde" etwas mit Gewissen zu tun haben - mit "Ehre" übrigens auch nicht.
Doch, sie haben etwas mit dem Gewissen zu tun, und zwar mit dem Gewissen der tötenden Person, deren Gewissen nach den (in unseren Augen antiquierten) Maßstäben ihres Kulturkreises urteilt.
Veröffentlicht von: @queequegIch kann nicht erkennen, dass "Ehrenmorde" etwas mit Gewissen zu tun haben - mit "Ehre" übrigens auch nicht.
Wenn man Gewissen so definiert, dass es nur "schuldorientiert" sein kann, kommt na zu dem Ergebnis.
"Ehre" ist der gute Ruf, den man bei anderen hat. Diese Ehre verspielst du, wenn du ihren Erwartungen nicht entsprichst. Und in schamorientierten Kulturen dreht sich alles darum.
Ein europäisches Beispiel: Efii Briest. Der Roman geht um eine Frau, die irgendwann Ehebruch begeht. Nachdem die Affäre längst beendet ist, kommt der Mann zufällig dahinter, und schwankt zwischen dem Impuls, seine Faru zu verstoßen und dem Wunsch, ihr zu verzweigen. Schließlich bittet er einen engen Vertrauten um Rat - und plötzlich wird ihm bewusst: Dadurch, dass jetzt jemand Anders von der Sache weiß, hat er sich selbst die Möglichkeit genommen, seiner Frau zu verzeihen. Also verstößt er sie ...
Das ist Ehre.
Was du unter Ehre verstehst, ist eine neuzeitliche Umdefinition (für die Fontane indirekt auch durch seine Erzählung eintrat). Die Keimzelle zu der anderen Sichtweise von Ehre ist in folgendem Gedanken zu finden:
denn sie liebten die Ehre bei den Menschen mehr als die Ehre bei Gott.
Helmut
Deprimierend
"Effi Briest" ist ein wundervoller Roman, wenn auch deprimierend. Aber er ist eben ein Beispiel für das, was diese Leute für "Ehre" hielten, aber kein Beispiel für "Gewissen".
Veröffentlicht von: @queequegAber er ist eben ein Beispiel für das, was diese Leute für "Ehre" hielten
Das klingt so als wär "Ehre" für dich ein in der Neuzeit entdecktes Phänomen, und alle die Jahrtausende davor hätten die Leute unter Ehre etwas Falsches verstanden ....
Ziemlich eurozentristisch.
Veröffentlicht von: @queequegaber kein Beispiel für "Gewissen".
Das wollte ich damit auch nicht illustrieren, da gings um die Ehre.
Helmut
Veröffentlicht von: @opastefanKann man diese Instanz in ihrem Urteil überhaupt beeinflussen? Wenn ja - Ist es nicht in höchstem Maße übergriffig, wenn das von außen durch andere Menschen versucht wird?
Diese Instanz, meinst du damit ein eigenständiges Wesen wie bspw. ein Gott?
Hallo Lombard,
nein, das meine ich nicht.
LG OpaStefan
Dann habe ich nicht verstanden, was du unter Gewissen meinst.
So wie ich dich verstehe, ist es eine Instanz und es könnte übergriffig sein, dort einzugreifen.
Wenn nun aber bspw. ein Verbrecher einen Ehrenkodex hat, seinen Mafiaboss nicht zu verraten, dann sagt ihm das ja denke ich auch sein Gewissen. Wäre es dort nicht ggf. richtig einzugreifen?
Veröffentlicht von: @lombard3Wenn nun aber bspw. ein Verbrecher einen Ehrenkodex hat, seinen Mafiaboss nicht zu verraten, dann sagt ihm das ja denke ich auch sein Gewissen. Wäre es dort nicht ggf. richtig einzugreifen?
Das Gewissen signalisiert natürlich das man seine Versprechen einhalten sollte, loyal sein sollte. Gleichzeitig signalisiert das Gewissen dem Verbrecher aber natürlich auch das die Verbrechen die er begeht moralisch falsch sind.
Das Gewissen wurde zu unserem Schutz geschaffen, es soll uns davor bewahren schuldig zu werden.
Manchmal muss man sich halt zwischen geringer Schuld (Illoyal sein) und großer Schuld (Verbrechen begehen) entscheiden.
Wenn du für OpaStefan antwortest:
Ist es übergriffig in sein Gewissen einzugreifen, wenn ihm eben der "Ehrenkodex", dass man einen Mafiaboss schützt, wichtiger ist?
Ich frage mich, ob du bei deinem Beitrag nach oder entgegen deinem Wissen gehandelt hast.
Nachtrag vom 18.04.2021 1524
Gewissen, nicht Wissen
Ich frage mich, ob du bei deinem Beitrag nach oder entgegen deinem Wissen gehandelt hast.
Veröffentlicht von: @lombard3Ist es übergriffig in sein Gewissen einzugreifen, wenn ihm eben der "Ehrenkodex", dass man einen Mafiaboss schützt, wichtiger ist?
Wieso übergriffig? Es ist natürlich absolut falsch (sogar Böse) und das weiß der Verbrecher natürlich auch.
Veröffentlicht von: @queequegWenn es keinen "Sündenfall" gegeben hat, gab es natürlich auch keine Schuld und deshalb ebenso wenig etwas, woraus man befreit werden müsste.
der Sündenfall ist zum Beispiel bei Juden kein theologisches Konzept und auch unter Christen kommt man meiner Wahrnehmung nach immer weiter ab von dem Konzept des sogenannten Sündenfalls. Trotzdem warten Juden weiterhin darauf, dass der Messias kommt um zu befreien und besagte Christen, die den Sündenfall theologisch nicht als haltbar ansehen, stehen trotzdem hinter dem Erlösungswerk Christi.
Veröffentlicht von: @provinzkuekenwarten Juden weiterhin darauf, dass der Messias kommt um zu befreien
Ja, aber nicht von irgend einer imaginären Schuld.
Veröffentlicht von: @provinzkuekenErlösungswerk Christi.
Üblicherweise christlich verstanden macht es aber nur vor dem Hintergrund einer begangenen Schuld Sinn.
Veröffentlicht von: @queequegJa, aber nicht von irgend einer imaginären Schuld.
genau mein Punkt.
Das meint jetzt was?
Veröffentlicht von: @queequegDas meint jetzt was?
Dass ein Messias völlig losgelöst von einem Konzept des Sündenfalls gedacht werden kann. Für Jesu Tod und was das für uns getan hat, gibt es in der Bibel viele Bilder, ein gerichtliches Bild (Erlösung von Schuld) ist nur eines davon und selbst das gibt es in allerlei unterschiedlichen Auslegungen.
Hm... Dazu fällt mir jetzt nicht viel ein. An welche Bilder der Bibel denkst Du denn? Und von was sollte sein Tod uns befreien, wenn nicht von Schuld?
Veröffentlicht von: @queequegHm... Dazu fällt mir jetzt nicht viel ein. An welche Bilder der Bibel denkst Du denn? Und von was sollte sein Tod uns befreien, wenn nicht von Schuld?
das große Bild, das sich durch die Evangelien zieht, ist das des Exils und der Befreiung daraus, auf die Jesus hinarbeitet und dann eben durch seinen Tod bringt.
Auch das "Freikaufen", was kein Bild aus der Rechtssprechung wäre sondern im Zusammenhang mit Sklaverei steht. Da mag es Schnittmengen geben, denn es gab Sklaverei auch aufgrund von Schulden, aber ja bei weitem nicht nur.
Dann gibt es das Bild der neuen Schöpfung, Johannes ist da ganz groß drin.
Völlig ohne Anspruch auf Vollständigkeit.
Kannst du damit schon was anfangen? Soll ich davon was weiter ausführen?
Dank Dir. Ich kann das zwar so nicht erkennen, aber ich verstehe, was Du gemeint hast.
Veröffentlicht von: @queequegDank Dir. Ich kann das zwar so nicht erkennen, aber ich verstehe, was Du gemeint hast.
das ist doch schon mal schön 😊
Hm, es macht auch Sinn von einer durch Egoismus getrennte Lebensweise welche von Gott trennt, befreit zu werden.
Zum einen ja Taten zum anderen auch die Gründe der Taten.
Ich selbst hab als egoistischer Teenager gut Teil dazu beigetragen, meinen Opa der wirklich ein außerordentlich gutmütiger und geradliniger Mensch war, durch seelische Belastung früher in das Grab zu bringen wie es hätte sein müssen. Diese Sache hängt mir heute noch an und es ist mir klar, das ich mich hier schuldig gemacht habe. Nur als ein Beispiel.
Veröffentlicht von: @derneinsagerHm, es macht auch Sinn von einer durch Egoismus getrennte Lebensweise welche von Gott trennt, befreit zu werden.
Deshalb hätte er aber nicht ans Kreuz genagelt werden müssen.
Veröffentlicht von: @derneinsagerDiese Sache hängt mir heute noch an und es ist mir klar, das ich mich hier schuldig gemacht habe.
Ja, kenn ich von vielen Menschen. Und fühlst Du Dich nun befreit?
Veröffentlicht von: @queequegEinen Sinn sehe ich darin auch nicht. Aber es isst vor dem Hintergrund der Genesis mit ihrer Vorstellung des "Sündenfalls" zumindest nachvollziehbar. Nur - wenn die Ausgangshypothese, dass die Genesis einen historischen Sachverhalt darstellt, falsch ist, dann sind natürlich auch alle Schlussfolgerungen daraus falsch.
Nein denn bei der Genesis handelt es sich um eine poetische Beschreibung der Selbstwerdung des Menschen (Hin zur Selbstbestimmung und Freiheit) und aus poetischen Beschreibungen kann man natürlich Schlussfolgerungen ableiten.
Veröffentlicht von: @queequegWenn es keinen "Sündenfall" gegeben hat, gab es natürlich auch keine Schuld und deshalb ebenso wenig etwas, woraus man befreit werden müsste.
Doch durch die Entscheidung zur Selbstbestimmung kam die Entfremdung von Gott in die Welt (Sünde) und natürlich auch die Schuld.
Veröffentlicht von: @thbodeVor allem WOVON hat er sie erlöst?
Nun, zunächst einmal ist JEsus der Messias der Juden. Er ist für dieses Volk Gottes gekommen und er ist gekommen, um sie von den Folgen einer Fehlentwicklung ihres Bündnisses mit Gott zu befreien. Dass dann auch die Menschen aus den Nationen an dieser BErfreiung teilhaben konnten, hatte Jesus selbst wohl zunächst nicht so mit auf dem Schirm.
Wir müssen uns also ansehen, was dieser Bund Gottes mit seinem Volk war und ist. Genaugenommen sind das gleich mehrere Bündnisse.
Aber ein zentrales Problem gibt es wohl mit dem Mosaischen Bund, der mit einer Vielzahl an Gesetzen einherging und bei dem Segen oder Fluch auf das Erfüllen oder Missachten dieser Gesetze lag.
Die Gesetze waren dem Volk Gottes gegeben, um sie recht zu leiten und sie vor Schaden zu bewahren. Über Jahrhunderte war das eine Geschichte von Auf- und Abs. Mal klappte es gut - mal weniger.
Jesus erschien als Messias, als die Pharisäer versuchten, das Gesetz dahingehend zu gebrauchen, Gott die Aufnahme in die Ewigkeit durch superfrommes Verhalten aufzuzwingen. Auf der anderen Seite entwickelten sie damit das Gesetz zu einem Instrument, Menschen zu bewerten und viele zu verachten und wertlos zu reden.
All das waren Missbräuche des Gesetzes, die im Grunde genommen genau das Gegenteil von dem bewirkten, wofür das gEsetz mal gemacht war.
Zentral ist da die Erkenntnis, dass der Mensch durch das Gesetz nicht gerettet werden kann und dass er es auch nicht erfüllen kann. Jeder ist Sünder - und damit ist keiner errettet.
Das Gesetz bewirkte Sünde und die Sünde bewirkte den Tod.
Eine Sünde, also ein Verfehlung in Hinblick auf das GEsetz, konnte nur durch ein Opfer aufgehoben werden.
Der Bund Gottes mit seinem Volk konnte nur mit dem Tod eines der Bündispartner aufgenommen werden.
Am Kreuz stirbt Jesus, ganz Mensch und ganz Gott. Damit ist der alte Bund aufgehoben.
Am Kreuz blutet das perfekt reine Opfer, das alle Sünden auslöschen kann für denjenigen, der es für sich annimmt.
Somit ist ein neuer Bund geschlossen, bei dem Jesus das Gesetz durch sein Blut für uns erfüllt.
Das Gesetz gibt es immer noch - nur hat das Gesetz für denjenigen, der Jesus und seinen Opfertod annimmt, keine verfluchende Dimension mehr. Seine Sünde ist ihm reingewaschen und der Tod ist überwunden.
Veröffentlicht von: @thbodeAlle Menschen würden gerne erlöst werden, allerdings vom Leiden und vom Tod, meist nicht von einer mysteriösen "Schuld".
Nun, viel Leid kommt oft durch Ansprüche, die Satan gegen uns erhebt auf der Grundlage von Schuld, die wir auf uns geladen haben oder über die Erblinie mitbekommen haben.
Satan tritt als der Verkläger auf. Er kann nur dort Anklage vorbringen, wo es eine Schuld gibt. Seine Anklagen und seine Züchtigungen geschehen nie ohne dass er ein Recht dafür geltend machen könnte.
Wenn wir nun alle unsere Schuld ans Kreuz bringen, dann ist da nichts mehr, was Satan gegen uns vorbringen könnte - dann ist er entmachtet. Wenn ich mit Jesus gehe, den Heiligen Geist um mich habe, dann wird der mir eine Sensibilität geben, die mir hilft Sünde nicht zu tun oder aber sünde umgehend ans Kreuz zu bringen und so loszuwerden. Satan ist gegen einen Christen absolut machtlos - seine Chance, etwas gegen ihn zu bewirken ist null - nicht null-komma-irgendwas - Null!
Wir leben aus Gnade - kraftvoll wirksam werdend durch das vollbrachte Werk am Kreuz.
Wenn Du nun als Christ trotzdem noch Leid trägst, dann ist das nicht selten eine Auswirkung davon, dass es immer noch viele Menschen gibt, auf die Satan ein Anrecht hat und die er benutzt, um Leid in die Welt zu bringen.
gerecht werden
Kannst du allem gerecht werden - dir, deinem Nächsten, dem Leben? In irgendeiner Weise machen wir uns alle beständig schuldig. Wie können nicht anders. Es ist Teil unserer Menschlichkeit. Das anzuerkennen und abgeben zu dürfen, so erlebe und verstehe ich Christi Kreuzestod. Indem ich mich auf Christus berufen darf, erfahre ich Raum für die, die ich bin - ich darf sein. ... frei von einem inneren Druck mich rechtfertigen zu müssen; ... frei vom Druck, wie ich zu sein habe. Ich lebe - aus Gnade. Und in dieser Gnade darf ich anderen begegnen.
Das gelingt mir nicht immer gleich. Auch das lerne ich anzuerkennen und abzugeben. Ich bin Christ und bleibe Mensch ...
Der Kreuzestod ist ja eingebettet in eine "Opferkultur". Hier verstehe ich auch einiges nicht. Prinzipien wie Wiedergutmachung, Versöhnung, Gerechtigkeit, Stellvertretung, Ausgleich, ... kann ich darin erkennen. Warum aber ALLES so ist, wie es ist, fällt mir auch schwer zu verstehen. Ich sag mir dann gern, dass das Experiment "Mensch" sicher von Gott genauso gewollt ist, aber halt auch für Ihn unglaublich herausfordernd sein muss.
Jesus hat uns von der Schuld erlöst. Durch sein Leben als sogenannter zweiter Adam brachte er den Beweis dass der Mensch als Schöpfung Gottes so funktioniert wie Gott es ursprünglich vorgesehen hat. Der Mensch kann also vollkommen und in Gottes Augen gerecht leben. Das hat Jesus bewiesen. Jesus hat also sozusagen einen Freispruch erwirkt. Nicht wir sind schuld sondern die Sünde in uns ist der Verursacher, dass wir ungerecht leben. So beschreibt es Paulus theologisch in Römer 5 bis 7. Gott hat so in seiner eigenen Rechtsprechung einen Freispruch ausgesprochen. Wir stehen nicht mehr verurteilt da.
LG Skenner
Veröffentlicht von: @thbodeVor allem WOVON hat er sie erlöst?
Der Apostel Paulus beantwortet diese Frage im Brief an die Galater so:
Galater 3,13: Christus aber hat uns erlöst von dem Fluch des Gesetzes, da er zum Fluch wurde für uns; denn es steht geschrieben: »Verflucht ist jeder, der am Holz hängt«,
Was ist der "Fluch des Gesetzes"?
Paulus schreibt vorher:
Galater 3,10: die aus den Werken des Gesetzes leben, die sind unter dem Fluch. Denn es steht geschrieben: »Verflucht sei jeder, der nicht bleibt bei alledem, was geschrieben steht in dem Buch des Gesetzes, daß er's tue!«
Das Gesetz, das ist das Gesetz Gottes, sein Maßstab, wie die Menschen leben sollen. Wer dieses Gesetz vollkommen hält, der ist gerecht, d.h. der würde selig, könnte bei dem heiligen Gott leben. - Wer aber nur an einer klitzekleinen Stelle dieses Gesetz übertritt, nur ein einziges Mal in seinem Leben, der ist am ganzen Gesetz schuldig geworden, steht unter dem Fluch des Gesetzes und ist letztlich verdammt, weil er nicht in der Gegenwart Gottes leben kann und wird.
Einfacher gesagt: Halte die Zusammenfassung der Geobte, wie Jesuss sie gibt (Gott über alles lieben und deinen Nächsten wie dich selbst) oder die Zehn Gebote dein ganzes Leben lang zu 100% ein, dann bist du in Gottes Augen gerecht. Übertritt nur ein einziges Gebot ein einziges Mal im Leben, dann ist das vor Gott, als ob du alle Gebote übertreten hättest, und du bist verurteilt (unter dem Fluch).
Jesus hat als Mensch alle Gebote Gottes 100% gehalten*. Er war als Mensch in Gottes Augen gerecht. - Dennoch ist er völlig unschuldig den Tod des Verfluchten am Kreuz (Holz) gestorben. Und jetzt findet durch den Glauben ein "fröhlicher Wechsel" statt: Die Gerechtigkeit von Jesus wird durch den Glauben demjenigen zugerechnet, der an Jesus glaubt, während die Verurteilung/Gesetzesübertretung/Ungerechtigkeit/"Fluch" des Menschen Jesus angerechnet wird.
*Jesus konnte die Gebote so perfekt halten, weil er zugleich Gott war.
Die "Erbsünde" macht insofern Sinn, wenn du dir das alte Bild mit dem Graben vorstellst: Durch Adams Misstrauen und Ungehorsam ist das Tischtuch zwischen Gott und den Menschen zerschnitten, bzw. hat sich ein unüberbrückbarer Graben aufgetan. Jeder Mensch, der nach Adam geboren wird, wird jenseits von Eden, d.h. in der Trennung von Gott geboren und mit der Veranlagung zu sündigen. Jesus war kein natürlicher Nachkomme Adams, sondern wurde auf übernatürliche Weise gezeugt - er ist zugleich Mensch und Gott - und stand daher nicht unter dieser unseligen Veranlagung zu sündigen. Deshalb konnte er als Einziger das perfekte, Gott gefällige Leben leben.
Nachtrag vom 02.04.2021 1807
Wer an Jesus glaubt, der steht nicht mehr "unter dem Fluch des Gesetzes", weil er nicht (mehr) aus eigenen Werken, d.h. der Befolgung des Gesetzes, gerecht werden will, sondern durch das, was Jesus für ihn getan hat.
Die Frage ist: Meine ich, dass ich aus eigener Kraft die Gebote Gottes befolgen und so gerecht werden kann, oder erkenne ich, dass ich das nie schaffen werde und den "fröhlichen Wechsel" brauche - also das, was Jesus zu Lebzeiten und am Kreuz getan hat.
