Wie und wann entsteht eine Seele?
Eine Frage, die sich mir stellt, als ich diese Stelle hier gelesen habe
9 Und in Abraham hat sozusagen auch Levi, der den Zehnten nimmt, den Zehnten entrichtet; 10 denn er war noch in der Lende des Stammvaters, als Melchisedek ihm entgegenging!
Der Text hat ja nur indirekt mit der Fragestellung zu tun.
Aber mir kam der Gedanke, wie ein endlicher biologischer Prozess der Befruchtung eine unendliche lebendige Seele schaffen kann. Und wann dieser Prozess stattfindet. Gleich bei der Befruchtung der Eizelle entsteht da in dem Augenblick eine lebendige Seele? Oder haucht Gott Embryo oder Fötus irgendwann eine lebendige Seele ein? Und wenn Gott hier jedes Mal eine Seele einhaucht, warum ist die dann von Anfang an Tod? Sind menschliche Seelen alles Todgeburten oder stirbt die Seele erst mit der ersten Sünde? Oder sind die Seelen der Menschen alle von Anfang an Tod, weil sie von Sterblichen produziert wurden? Aber dann sind wir wieder beim Anfang, wie kann ein biologischer Prozess etwas Geistliches erschaffen?
Fragen über Fragen, ich lade euch ein, mit mir zu sinnieren.
Gute Frage, liegt da vielleicht eine ontologische oder orthografische Entgleisung vor.
.......... Fragen über Fragen, ich lade euch ein, mit mir zu sinnieren.
Für mich liegt hier schon in deinem Beitrag ein Denkfehler oder gar Quantensprung vor, indem du von der Seele zum geistlichen springst.
Du weisst schon, dass ein Quantensprung die physikalisch kleinst mögliche Distanz ist, oder?
Wie siehst du denn die Seele eines Menschen?
Du weisst schon, dass ein Quantensprung die physikalisch kleinst mögliche Distanz ist, oder?
Nein, ganz so schlau bin ich nun doch nicht.
Wie siehst du denn die Seele eines Menschen?
Ich glaube es ist so, wie du schon zu Beginn schreibst: Gleich bei der Befruchtung der Eizelle entsteht da in dem Augenblick eine lebendige Seele.
Aber warum siehst du dann einen Denkfehler, wenn ich die Seele eines Menschen mit dem Geistlichen in Verbindung bringe?
Aber warum siehst du dann einen Denkfehler, wenn ich die Seele eines Menschen mit dem Geistlichen in Verbindung bringe?
Ganz einfach erstmal deshalb, weil der Mensch aus Geist, Seele und Leib besteht. Und dann unterscheide ich zwischen dem natürlichen Menschen und dem geistlichen Menschen.
Für mich verhält es sich nicht so, wie du im Eingangstest schreibst, dass die Seele von Anfang an tot sei oder mit der ersten Sünde sterben würde - weil die Seele den ganzen inneren Menschen mit seinem Gemüt und Willen etc. ausmacht. Dagegen ist es wohl eher so, dass der Geist des natürlichen Menschen von Anfang an tot ist und erst durch die Wiedergeburt lebendig wird.
Ganz einfach erstmal deshalb, weil der Mensch aus Geist, Seele und Leib besteht.
Und wo passt hier das Herz rein. Im AT wird immer und immer wieder von Herz und Seele gesprochen. In den Psalmen ist es die Seele, die aus dem Totenreich aufsteigt.
Ps 30,4HERR, du hast meine Seele heraufsteigen lassen aus der Totenwelt, hast mich am Leben erhalten, sodass ich nicht in die Grube hinabstieg.
Und auch in 2. Samuel 11,11 gibt Urija eine interessante Antwort.
So wahr du lebst und so wahr deine Seele lebt, das werde ich nicht tun.
Und als Beispiel
5Mo 11,18Diese meine Worte sollt ihr auf euer Herz und auf eure Seele schreiben. Ihr sollt sie als Zeichen um das Handgelenk binden.
Beim Thema Geist wird es dann schon schwieriger, so haben Länder einen Geist, Eigenschaften können Geister sein (Weisheit, Lügen, Bosheit)
Für mich ist hier Hebräer interessant.
Hebr 4,12Denn lebendig ist das Wort Gottes, wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert; es dringt durch bis zur Scheidung von Seele und Geist, von Gelenken und Mark; es richtet über die Regungen und Gedanken des Herzens;
Hier werden drei Ebenen angesprochen
Seele und Geist
Gelenk und Mark
Regungen und Gedanken (des Herzens, wo nach antikem Verständnis die Vernunft verortet war.)
So wie ich die Bibel verstehe, ist Geist ein Sammelbegriff für alles, was in der unsichtbaren Welt kreucht und fleucht. Daraus ziehe ich den Schluss, dass der menschliche Geist die Manifestation der menschlichen Seele in der unsichtbaren Welt ist. Quasi Geist und Seele sind beides Hypostasen desselben, nur der Geist ist in der unvergänglichen, unsichtbaren Welt und diese Seele ist in der vergänglichen und sichtbaren Welt.
Denn laut Bibel ist sowohl der Geist als auch die Seele lebendig im Menschen, und sie werden vom Leib unterschieden.
Adju: Ganz einfach erstmal deshalb, weil der Mensch aus Geist, Seele und Leib besteht.
Arcangel: Und wo passt hier das Herz rein. Im AT wird immer und immer wieder von Herz und Seele gesprochen. In den Psalmen ist es die Seele, die aus dem Totenreich aufsteigt.
Das Herz wird als Zentrum des Menschen bezeichnet.
Ps 30,4HERR, du hast meine Seele heraufsteigen lassen aus der Totenwelt, hast mich am Leben erhalten, sodass ich nicht in die Grube hinabstieg.
Und auch in 2. Samuel 11,11 gibt Urija eine interessante Antwort.
So wahr du lebst und so wahr deine Seele lebt, das werde ich nicht tun.
Und als Beispiel
5Mo 11,18Diese meine Worte sollt ihr auf euer Herz und auf eure Seele schreiben. Ihr sollt sie als Zeichen um das Handgelenk binden.
Diese Verse würde ich persönlich mehr im jeweiligen Zusammenhang betrachten, gehe hier aber mal nur kurz auf die letztgenannte Stelle ein. So ist zum Beispiel zum Text aus 5. Mose 11 auch der Zusammenhang mit 5. Mose 10, 16 und anderen Versen zu beachten. Da geht es u.a. darum, dass das Herz beschnitten werden soll, weil aus ihm böse Gedanken kommen.
Beim Thema Geist wird es dann schon schwieriger, so haben Länder einen Geist, Eigenschaften können Geister sein (Weisheit, Lügen, Bosheit)
Ja, da schau ich auch differenzierter und trenne unter anderem zwischen Geist, geistig und geistlich ...
Für mich ist hier Hebräer interessant.
Hebr 4,12Denn lebendig ist das Wort Gottes, wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert; es dringt durch bis zur Scheidung von Seele und Geist, von Gelenken und Mark; es richtet über die Regungen und Gedanken des Herzens;
Hier werden drei Ebenen angesprochen
Seele und Geist
Gelenk und Mark
Regungen und Gedanken (des Herzens, wo nach antikem Verständnis die Vernunft verortet war.)
Ja du, den Hebräerbrief mag ich sehr und bin deshalb auch gleich ganz in meinem Element.
Kapitel 4 beginnt mit der Aufforderung zum gläubigen Hinhören und die Möglichkeit, dass die Seele daran gehindert werden kann, den Weg der Frömmigkeit zu gehen, weil sich das Wort nicht mit dem Hörer verbunden hat. Also in dem Sinn, dass der Glaube nicht zum Wort hinzu gekommen ist. Sie haben alle gehört, aber bei den einen ist das Hören mit dem Glauben verwachsen, bei den anderen nicht. Es liegt beim Hörer, ob das Wort nützt oder nicht. Und dann drückt er den Ernst und die Bemühungen aus, die wir dem Wort gegenüber schuldig sind. Das Heil ist Geschenk, aber die Nachfolge ist Verantwortung.
Die Verse 12 und 13 klingen wie zwei feierliche Strophen über das Wort Gottes: Die erste Strophe beschreibt die Wirksamkeit des Wortes und die zweite Strophe die Situation der Menschen = "es ging ihnen durchs Herz". Es folgen 5 Adjektive nebeneinander, die das Wesen vom Wort Gottes erklären: lebendig (energisch, weil es von Gott kommt, Gott teilt sich im Wort Gottes dem Menschen mit. Jesus ist lebendig, Jesus ist das Leben), kräftig, scharf, hindurchdringen, urteilen (kritisieren, richten, urteilsfähig).
Das Wort Gottes kann das Gelenk zwischen Seele und Geist zerschneiden. Bis ins Innerste greift das Wort Gottes ein. Ja, das Wort Gottes dringt in jede Fuge des Menschen ein. Der Mensch kann sich dem Wort gegenüber verschließen, geistig, geistlich und körperlich. Das Wort Gottes geht ein in innere und körperliche Bereiche und schafft Ordnung.
Es gibt keinen Bereich, er nicht von Gott angesehen werden kann. Nichts ist verborgen, die Schwachstelle ist völlig nackt und bloß, aufgedeckt vor Gott. Gott sieht durch, man kann nichts unter der Haut verstecken. Das Wort Gottes nach Leib, Seele und Geist verändert Menschen und bringt sie so in Not, dass sie nach Hilfe schreien - und gibt ihm aber dann auch die rechte Hilfe.
So wie ich die Bibel verstehe, ist Geist ein Sammelbegriff für alles, was in der unsichtbaren Welt kreucht und fleucht. Daraus ziehe ich den Schluss, dass der menschliche Geist die Manifestation der menschlichen Seele in der unsichtbaren Welt ist. Quasi Geist und Seele sind beides Hypostasen desselben, nur der Geist ist in der unvergänglichen, unsichtbaren Welt und diese Seele ist in der vergänglichen und sichtbaren Welt.
Denn laut Bibel ist sowohl der Geist als auch die Seele lebendig im Menschen, und sie werden vom Leib unterschieden.
Ja, Seele und Geist können auch aus meiner Sicht als rethorische Ausdrücke für das Menschsein gesehen werden. Aber was sonst in der unsichtbaren Welt kreucht und fleucht kann ich in diesem Zusammenhang nicht miteinander in Verbindung bringen.
Du hast mit deinen Ausführungen über den Hebräer durchaus recht. Mir geht es aber mehr darum, was hier der Autor des Hebräer anspricht.
Geist & Seele
Gelenk & Mark
Regungen & Gedanken
Für mich ist daher Geist und Seele zwei Aspekte desselben. Wie du es schreibst: "rethorische Ausdrücke für das Menschsein".
Ich gehe davon aus, dass der Mensch neben dem natürlichen und vergänglichen eben auch einen geistiges und unvergängliches Wesen hat. Und geistig ist für mich alles, was in der unsichtbaren Welt abgeht. Wenn wir dann eines Tages unseren natürlichen Körper ablegen, werden wir Elohim. (siehe 1.Samuel 28,13-14, Elohim oder auch Bene Elohim als Sammelbezeichnung aller Wesen der unsichtbaren Welt)
Der Geist des Menschen ist die Ewigkeit, die uns beseelt macht. Und wenn der Geist lebendig wird, werden wir auch eine lebendige Seele. Ich verstehe den Autor des Hebräers so, dass Geist und Seele eine Kategorie bilden, genauso wie Gelenke und Mark, eine Kategorie (die des Körperlichen) und Regungen und Gedanken eine Kategorie (die des Verstandes) bilden.
Ich gehe davon aus, dass der Mensch neben dem natürlichen und vergänglichen eben auch einen geistiges und unvergängliches Wesen hat.
So schreibt es ja auch Paulus in 1. Thess. 5, 23: "... euer Geist ganz samt Leib und Seele müsse bewahrt werden unversehrt, unsträflich ..."
Und geistig ist für mich alles, was in der unsichtbaren Welt abgeht. Wenn wir dann eines Tages unseren natürlichen Körper ablegen, werden wir Elohim. (siehe 1.Samuel 28,13-14, Elohim oder auch Bene Elohim als Sammelbezeichnung aller Wesen der unsichtbaren Welt)
In der unsichtbaren Welt befinden sich auch die bösen Geister, deshalb war / bin ich an dieser Stelle etwas vorsichtig mit dem Umgang von diesem Begriff. So ist es ja auch in diesem Samueltext.
Elohim kenne ich bis jetzt nur als einen der Namen Gottes, als eine Ableitung von der Wurzel Eloah aus 1. Mose 1, 1. Dieser Name kommt im AT ungefähr 2.700 mal vor (man könnte sich also fragen, ob diese Mehrzahlform nicht ein Hinweis auf die Dreieinigkeit ist).
@arcangel: 1. Samuel 28,13-14 Raschi nimmt in der Erklärung hier Bezug auf Moses und Samuel.
Elohim wird a) für Gott benutzt b) für geistliche Wesen c) für Menschen in Autoriät (z.B. wie Gott sagte zu Moses "ich will dich zum Elohim = zur Autorität über Pharao setzen).
Dann sagte mein Hebräischlehrer, dass elohim auch als Wort für ausserordentlich verwendet wird.
Danke für diesen Hinweis, Deborah. Mir war nicht bekannt, dass bei Mose auch Elohim steht.
Bei Coenen habe ich soeben gelesen, dass auch ein heidnischer Gott mit Elohim bezeichnet werden kann wie in Richter 11, 24; 1. Kön. 11,5 und 2. Kön. 1,2 ...
Ja, es kommt auf den Kontaxt an, in dem Elohim steht.
Gott ist DER Elohim über allen. Alle anderen Erwähnungen, die sich nicht auf Ihn beziehen sind verschiedene elohim-Verwendungen unterhalb seines Gott-Status, eben geschaffene Wesen.
Elohim ist eine ontologische Bezeichnung für alle, die in die unsichtbare Welt bevölkern. Psalm 82 ist da eine interessante Lektüre.
Elohim ist eine ontologische Bezeichnung für alle, die in die unsichtbare Welt bevölkern. Psalm 82 ist da eine interessante Lektüre.
Das könnte man vom Gesamtbild der Bibel so sehen. Aber Jesus nimmt in Johannes 10, 34 Bezug auf Psalm 82 und legt ihn ganz anders aus.
Hier ein Zitat aus einem Potcast
But the deeper question is if Jesus was thinking this, how does this
help him defend himself as being equal with God because that is exactly how the Jews read him.
I and the Father are one. The Father is in me and I am in the Father, John 10:30 and John
10:38. The quotation of Psalm 82:6 is sandwiched right in the middle and its Jesus’s proof text
to defend himself against blasphemy and also to defend the idea to validate what he has just
said, that I and the Father are one. How does this human option do that? I get to call myself the
son of God and the sons of God in Psalm 82:6 or elohim just like you guys do. We’ll all just be
one big happy family.Aber die tiefere Frage ist, wenn Jesus das gedacht hat, wie hilft ihm das
hilft ihm das, sich selbst als gleichwertig mit Gott zu verteidigen, denn genau so haben ihn die Juden verstanden.
Ich und der Vater sind eins. Der Vater ist in mir und ich bin im Vater, Johannes 10:30 und Johannes
10:38. Das Zitat aus Psalm 82:6 ist genau in der Mitte eingefügt und ist Jesu Beweistext
um sich gegen Gotteslästerung zu verteidigen und auch um die Idee zu verteidigen, die er gerade gesagt hat
gesagt hat, dass ich und der Vater eins sind. Wie kann diese menschliche Option das tun? Ich kann mich selbst als den
Sohn Gottes und die Söhne Gottes in Psalm 82,6 oder Elohim nennen, genau wie ihr es tut. Wir werden alle einfach
eine große glückliche Familie.Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
Du kannst das ganze Transkript zu dem Thema hier Lesen Naked Bible 109: John 10 gods or men oder gleich den Podcast hören. Leider auf Englisch
Oder fals du es Akademischer Magst hier eine entsprechende Publikation. (leider auch auf Englisch)
Drei Fragen aus dem Intro
Erstens: Wie kann es eine kohärente Verteidigung der bekannten hohen Christologie des Johannes sein, wenn Jesus im Wesentlichen
Psalm 82,6 verwendet, um zu sagen, dass er sich selbst als Sohn Gottes bezeichnen kann, wenn jeder andere Jude das auch kann,
auch kann? Die sterbliche Sichtweise trägt nicht dazu bei, das strategische Ziel des Johannes zu erreichen, Jesus als den
fleischgewordenen Logos und den einzigen (
monogenes) Sohn Gottes darzustellen. Vereinfacht ausgedrückt, bedeutet dies, dass Johannes
Jesus als einen weiteren Sterblichen, denn Jesus wendet einfach einen Vers auf sich selbst an, wie es auch andere Sterbliche tun können.
tun.Zweitens: Wie erklärt die sterbliche Sichtweise die Reaktion des jüdischen Publikums in der Johannes
Geschichte? Sie fordern seine Verhaftung (10,39), nachdem sie in 10,30 Steine aufgehoben haben, um ihn zu steinigen. Wenn
Jesus einen Text zitiert, den sie alle genauso gut in ihrem eigenen Namen zitieren könnten, weil sie Kinder Gottes sind
Gott zu sein, warum sollte die Verwendung dieses Textes durch Jesus eine solche Reaktion hervorrufen?Mein dritter Punkt der Unzufriedenheit ist eher persönlicher Natur, da mein Fachgebiet die hebräische Bibel ist. Die sterbliche
Auslegung von Psalm 82,6 wäre einem hebräischen Bibelwissenschaftler, dessen Schwerpunkt die israelitische Religion ist, völlig fremd.
israelitische Religion. Ich bin nicht der erste, der darauf hinweist.2 Im Jahr 1960 stellte J. A. Emerton, ein Semitist mit Schwerpunkt
israelitische und kanaanäische Religion, argumentierte gegen die sterbliche Ansicht zugunsten der Ansicht, dass die
Götter von Psalm 82 göttliche Wesen waren. Emertons Argumente haben sich nicht durchgesetzt, und obwohl
Obwohl ich für seine Bemühungen Sympathie hege, habe ich auch Zweifel an seiner Diskussion. Ich glaube, dass die göttliche Wesen auf eine andere, hoffentlich kohärentere Weise argumentiert werden kann. Mein Ziel ist es heute
diese Alternative zu präsentieren.
Erstens: Wie kann es eine kohärente Verteidigung der bekannten hohen Christologie des Johannes sein, wenn Jesus im Wesentlichen
Psalm 82,6 verwendet, um zu sagen, dass er sich selbst als Sohn Gottes bezeichnen kann, wenn jeder andere Jude das auch kann,
auch kann? Die sterbliche Sichtweise trägt nicht dazu bei, das strategische Ziel des Johannes zu erreichen, Jesus als den
fleischgewordenen Logos und den einzigen (
monogenes) Sohn Gottes darzustellen. Vereinfacht ausgedrückt, bedeutet dies, dass Johannes
Jesus als einen weiteren Sterblichen, denn Jesus wendet einfach einen Vers auf sich selbst an, wie es auch andere Sterbliche tun können.
tun.
Ich denke, da geht es um die Autorität, die Vollmacht.
Zweitens: Wie erklärt die sterbliche Sichtweise die Reaktion des jüdischen Publikums in der Johannes
Geschichte? Sie fordern seine Verhaftung (10,39), nachdem sie in 10,30 Steine aufgehoben haben, um ihn zu steinigen. Wenn
Jesus einen Text zitiert, den sie alle genauso gut in ihrem eigenen Namen zitieren könnten, weil sie Kinder Gottes sind
Gott zu sein, warum sollte die Verwendung dieses Textes durch Jesus eine solche Reaktion hervorrufen?
Nein, nein. Jesus hat ihnen ja zuvor (in Vers 26) gesagt, dass sie keine Kinder Gottes sind.
Mein dritter Punkt der Unzufriedenheit ist eher persönlicher Natur, da mein Fachgebiet die hebräische Bibel ist. Die sterbliche
Auslegung von Psalm 82,6 wäre einem hebräischen Bibelwissenschaftler, dessen Schwerpunkt die israelitische Religion ist, völlig fremd.
israelitische Religion. Ich bin nicht der erste, der darauf hinweist.2 Im Jahr 1960 stellte J. A. Emerton, ein Semitist mit Schwerpunkt
israelitische und kanaanäische Religion, argumentierte gegen die sterbliche Ansicht zugunsten der Ansicht, dass die
Götter von Psalm 82 göttliche Wesen waren. Emertons Argumente haben sich nicht durchgesetzt, und obwohl
Obwohl ich für seine Bemühungen Sympathie hege, habe ich auch Zweifel an seiner Diskussion. Ich glaube, dass die göttliche Wesen auf eine andere, hoffentlich kohärentere Weise argumentiert werden kann. Mein Ziel ist es heute
diese Alternative zu präsentieren.
Nö. Ich halte sie auch nicht für göttliche Wesen, sondern für Richter im Amt, die sich nichts von Gott sagen lassen wollten und deshalb bei ihren Klienten auf der falschen Seite standen.
Oder fals du es Akademischer Magst hier eine entsprechende Publikation.
Danke, nicht unbedingt. Ich habe nur eine ganz einfache Volksschule besucht.
Aber die tiefere Frage ist, wenn Jesus das gedacht hat, wie hilft ihm das
hilft ihm das, sich selbst als gleichwertig mit Gott zu verteidigen, denn genau so haben ihn die Juden verstanden.
Ich und der Vater sind eins. Der Vater ist in mir und ich bin im Vater, Johannes 10:30 und Johannes
10:38. Das Zitat aus Psalm 82:6 ist genau in der Mitte eingefügt und ist Jesu Beweistext
um sich gegen Gotteslästerung zu verteidigen und auch um die Idee zu verteidigen, die er gerade gesagt hat
gesagt hat, dass ich und der Vater eins sind. Wie kann diese menschliche Option das tun? Ich kann mich selbst als den
Sohn Gottes und die Söhne Gottes in Psalm 82,6 oder Elohim nennen, genau wie ihr es tut.
Mein Eindruck ist weniger der, dass Jesus sich den Juden gegenüber verteidigt, sondern dass er ihnen vielmehr helfen will, zu verstehen. Weil im AT einzelne Menschen in einer besonderen Beziehung zu Gott standen und auch besonders bevollmächtigt waren, das war ja den Juden bekannt. Irdische Amtsleute, Richter und Propheten wurden wegen ihrer besonderen Vollmacht "Götter" genannt, eben weil sie eine göttliche Autorität hatten. Durch Samuel zum Beispiel hat Gott selbst wirken können. In Psalm 82 geht es um die ungerechten Richter, die Gott warnt, weil sie sich zu seinem Gegnern machen.
Wir werden alle einfach
eine große glückliche Familie.
Das passt für mich gar nicht in diesen Zusammenhang!
rdische Amtsleute, Richter und Propheten wurden wegen ihrer besonderen Vollmacht "Götter" genannt, eben weil sie eine göttliche Autorität hatten.
Hast du dafür Beispiele? Mir ist einzig die stelle bei Mose bekannt und dort ist es keine ontologische sondern eine kategorische aussage. Psalm 82 aber macht eine ontologische Aussage.
Hast du dafür Beispiele? Mir ist einzig die stelle bei Mose bekannt und dort ist es keine ontologische sondern eine kategorische aussage. Psalm 82 aber macht eine ontologische Aussage.
Das Buch der Richter ist für mich recht voll davon, wie Debora, Gideon, Jephthah ...
Und die werden Elohim genannt?
Warum eigentlich nicht?
Es waren Menschen, die in und mit göttlicher Autorität ausgestattet waren. Also, im AT gab es ja nur einzelne Leute, die den Heiligen Geist hatten. Sie hatten eine besondere Aufgabe und Verantwortung, eben ganz in der Abhängigkeit von Gott.
Es gibt im AT nur eine Stelle in einen Mensch als Elohim bezeichnet. Und das ist die Episode, bei der Saul Samuel heraufbeschwören lässt. Der Geist des Samuel wird mit Elohim bezeichnet. An den wenigen anderen Stellen in denen Elohim in Bezug zu Menschen genannt werde, verhält es sich wie bei Mose "Du sollst wie ein Gott... (Elohim)" also kategorisch und nicht ontologisch.
Nirgends in AT wird ein Mensch als Elohim bezeichnet. Es ist deshalb völlig abwegig, Psalm 82 auf Menschen zu beziehen. Vor allem da es noch diverse andere Szenen im AT gibt, in denen Gott andere Götter andressiert.
Die Richter sind doch Elohim.
[2. Mo. 21,6] so soll sein Herr ihn vor die Richter {H. Elohim: Götter. So auch Kap. 22,8.9; vergl. Ps. 82} bringen und ihn an die Tür oder an den Pfosten stellen, und sein Herr soll ihm das Ohr mit einer Pfrieme durchbohren; und er soll ihm dienen auf ewig.
[2. Mo. 22,7] Wenn der Dieb nicht gefunden wird, so soll der Besitzer des Hauses vor die Richter treten, ob er nicht seine Hand nach der Habe seines Nächsten ausgestreckt hat.
[2. Mo. 22,8] Bei jedem Fall von Veruntreuung bezüglich eines Ochsen, eines Esels, eines Stückes Kleinvieh, eines Kleides, bezüglich alles Verlorenen, wovon man sagt: „Das ist es“, soll bei der Sache vor die Richter kommen; wen die Richter schuldig sprechen, der soll seinem Nächsten das Doppelte erstatten.
[2. Mo. 22,27] Die Richter sollst du nicht lästern, und einem Fürsten deines Volkes sollst du nicht fluchen.
2.Mo 21,6
Der Richter in diesem Text ist die Interpretation des übersetzter. Im Text wird nur vom Elohim gesprochen, ein Richter kommt nirgends vor.
2.Mo 22,7&8
Auch hier kommt im Text kein Richter vor, sondern es steht vor Gott treten. Auch hier wieder ist es eine Interpretation des Übersetzers. (Welche Übersetzung benutzt du? Ich habe Elberfelder, Schlachter, Zürcher, Luther, Einheitsübersetzung und Hoffnung für alle angeschaut, nirgends wird hier mit Richter übersetzt.)
Das vor Gott treten ist in der antiken Zeit durchaus gang und gäbe, dafür haben die Priester das Urin und Thummim. Aber selbst wenn nicht zu einem Priester gegangen wird, sondern eine andere Person ein Urteil spricht, dann bedeutet dies nicht, dass diese Person ein Elohim ist. Das ist dasselbe wie im Deutschen, wenn wir vor das Gericht treten, oder die Staatsanwaltschaft einen Antrag stellt, oder wir vom Staat verurteilt werden. Niemand geht davon aus, der Richter, der das Urteil verkündet, der Staat ist.
2.Mo22,27 "Gott sollst du nicht lästern, und einem Obersten deines Volkes sollst du nicht fluchen!"
Ich würde dir dringend anraten eine andere Übersetzung zu benutzen, denn deine übersetzt nicht wirklich, sondern interpretiert ziemlich frei.
Keine der gängigen deutschen Übersetzungen benutzt das Wort Richter in irgendeinem der von dir zitierten Stellen. Was ich gefunden habe, ist, dass einige englische Übersetzungen wie die King James oder die NIV oder NIRV 'Judges' anstatt 'God' übersetzt, die meisten englischen Übersetzungen übersetzen korrekt mit God oder lassen direkt das Wort Elohim stehen.
Aber selbst diese übersetzten 2Mose 22,27 (respektive in den englischen Übersetzungen Vers 28) nicht Richter, sondern Gott.
Wenn also die Grundlage für deine Theologie, fragwürdige Übersetzungen sind, dann wirft dies kein gutes Licht auf deine Theologie.
Ich habe auch mehrere Übersetzungen, nutze aber hauptsächlich (täglich) die Lutherbibel. Diesen Hinweis von Richter / Elohim habe ich heute morgen an verschiedenen Stellen in der Wuppertaler Studienbibel gesehen.
Und nein, das ist keine Grundlage meiner Theologie. Aber ich bleibe dabei, in Psalm 82 sind aus meiner Sicht die Richter gemeint und ich meine, das habe ich zu Beginn schon so in diesem Thread geschrieben. Zum anderen ist der Blick auf dieses Elohim in dem Zusammenhang nicht wesentlich, sondern vielmehr der Blick auf die Verantwortung derer, die im Dienst des Herrn stehen. Heiser kann mich da überhaupt nicht beeindrucken.
Na ja, wenn es die Wuppertaler Studienbibel sagt.
Ich oder Heiser müssen dich nicht beeindrucken. Was der Text sagt, sollte aber schon einen Eindruck hinterlassen. Und textlich ist es einfach so, dass nirgends im AT ein Richter als Elohim bezeichnet wird. Aus zeitgenössischer Literatur der zweiten Tempel Periode ist auch klar das niemand Psalm 82 dringend interpretiert hat, dass hier Menschen gemeint sind.
Der einzige Grund, warum gewisse evangelikale Interpretationen hier Menschen sehen wollen, ist schlicht der, dass sie sich nicht mit alttestamentlicher Vorstellung anfreunden können, dass die Bibel von anderen Göttern berichtet und Gott mit diesen Göttern interagiert.
5Mo 10,17Denn der HERR, euer Gott, ist der Gott der Götter und der Herr der Herren,
-
Aber ich bleibe dabei, in Psalm 82 sind aus meiner Sicht die Richter gemeint und ich meine, das habe ich zu Beginn schon so in diesem Thread geschrieben
Ja das hast du, ich habe dir Argumente vorgelegt, warum dies Biblisch nicht korrekt ist. Du darfst natürlich gerne deine Sicht behalten. Nur wird diese nicht wirklich vom Text gestützt, sondern basiert alleine auf dogmatischen Positionen gewisser evangelikaler Haltungen.
Nur wird diese nicht wirklich vom Text gestützt, sondern basiert alleine auf dogmatischen Positionen gewisser evangelikaler Haltungen.
Nunja, weißt du, der Austausch mit Deborah ist für mich nicht unwesentlich. Zur kleinen Auffrischung:
Deborah71: 1. Samuel 28,13-14 Raschi nimmt in der Erklärung hier Bezug auf Moses und Samuel.
Elohim wird a) für Gott benutzt b) für geistliche Wesen c) für Menschen in Autoriät (z.B. wie Gott sagte zu Moses "ich will dich zum Elohim = zur Autorität über Pharao setzen).
Dann sagte mein Hebräischlehrer, dass elohim auch als Wort für ausserordentlich verwendet wird.Adj: Bei Coenen habe ich soeben gelesen, dass auch ein heidnischer Gott mit Elohim bezeichnet werden kann wie in Richter 11, 24; 1. Kön. 11,5 und 2. Kön. 1,2 ...
Deborah71: Ja, es kommt auf den Kontaxt an, in dem Elohim steht.
Gott ist DER Elohim über allen. Alle anderen Erwähnungen, die sich nicht auf Ihn beziehen sind verschiedene elohim-Verwendungen unterhalb seines Gott-Status, eben geschaffene Wesen.
Ja und ich habe Deborah recht gegeben bis auf Punkt C) es gibt keine Stelle im AT wo Menschen in Autorität als Elohim bezeichnet werden (mit Ausnahme bei Mose dort wird er aber gesagt, dass er für Aron WIE Elohim sein soll). Du hast bis anhin keine Stelle aufzeigen können, in denen ein Mensch als Elohim bezeichnet wird.
Dass es Kommentatoren gibt, die Stellen, wie du sie präsentiert hast, mit Richter deuten und eine menschliche Autorität annehmen, ist offensichtlich. Aber hier wird etwas in den Text hineininterpretiert, was so nicht da steht. Wenn in einer Stelle steht, man soll "vor Gott (Elohim) kommen" und dann jemand Richter anstatt Gott übersetzt oder in seiner Auslegung behauptet, dass dies menschliche Richter waren, dann ist das eine Interpretation.
Klar kannst du diese Interpretation vertreten, nur sollte es dir bewusst sein, dass es eben eine Interpretation ist, die sich so nicht aus dem Text ergibt, sondern in den Text hineininterpretiert wurde.
Das Hineininterpretieren ins grundsätzlich nicht falsch, es gibt genug Stellen, in denen Raum für Interpretation gegeben ist, und Dinge auch durchaus mehrdeutig sind. Ich will dich dafür gar nicht angreifen oder sonst was.
Die Frage, die sich stellt, wenn man hineininterpretiert, ist, wird diese Interpretation durch das Zeugnis der Bibel gestützt. Beispiel Jesaja 53, rein vom Text her bezieht sich dieses Kapitel nicht auf Jesus, dass es sich hier aber um eine Messianische Prophezeiung handelt, wird durch Paulus klar, der diese Stellen zitiert.
Wenn eine Interpretation eines AT Textes nicht durch eine NT Stelle, validiert wird, dann ist diese Interpretation, wenn sie dem Text zu wieder läuft, nicht zulässig.
Damit sind wir wieder am Anfang der Diskussion, hat Jesus in Johannes 10 gesagt: "Warum bezeichnet ihr mich der Blasphemie, ihr seid doch auch Götter" Oder macht Jesus das, was er querbeet durch alle Evangelien immer und immer wieder gemacht hat und was übrigens damals unter Pharisäern und Schriftgelehrten gang und gäbe war. Er zitiert einen Vers oder einen Absatz und bezieht sich damit auf einen ganzen Abschnitt oder in diesem Fall Psalm. Und sagt damit nicht weniger als, dass: "ER derjenige ist, der in der Versammlung der Götter steht und diese richtet." Jesus sagt hier nichts weniger als, dass er YHWH ist, der Höchste aller Götter. "Ich und der Vater sind eins"- "Er ist derjenige, der die Götter richtet, ich bin derjenige, der die Götter richtet"
Die Reaktion der Juden, die ihn steinigen wollten, legt jedenfalls nahe, dass sie Jesus auf die zweite und nicht die erste Art verstanden haben.
Dass die Juden damals Psalm 82 definitiv nicht auf sich bezogen haben, sieht man ja bereits an ihrer Reaktion in Vers 33 "sondern wegen Gotteslästerung, weil du, ein Mensch, dich zu Gott machst." Wenn die Juden damals Psalm 82 so verstanden hätten, dass er sich auf Menschen bezog, an die das Wort erging, dann hätten sich die Pharisäer und Schriftgelehrten ebenfalls als Elohim gesehen und es wäre keine Blasphemie gewesen, wenn ein Rabbi sich als Elohim Gottessohn bezeichnet hätte. Offensichtlich haben sich die Pharisäer und Gelehrten selbst nicht als Gottessöhne Elohim betrachtet.
Nur als kleines Schmalkerl, wer ist hier gemeint?
Hiob 1,6 "Eines Tages aber kamen die Götter, um vor den HERRN zu treten, und auch der Satan kam mit ihnen."
Nur als kleines Schmalkerl, wer ist hier gemeint?
Hiob 1,6 "Eines Tages aber kamen die Götter, um vor den HERRN zu treten, und auch der Satan kam mit ihnen."
Eigentlich heisst es: "die Göttersöhne" (Beni HaElohim).
Was ist so ganz eigentlich der Unterschied zwischen "Göttersöhne" und "Kinder Gottes"?
Zwei Bibelstellen hier, die vielleicht weiterhelfen:
Römerbrief: "Die ganze Schöpfung wartet sehnsüchtig auf das Offenbarwerden der Söhne Gottes. - Auch die Schöpfung soll von der Sklaverei und Verlorenheit befreit werden zur Freiheit der Kinder Gottes. Denn wir wissen, dass die gesamte Schöpfung bis zum heutigen Tag seufzt und in Geburtswehen liegt. Aber auch wir, obwohl wir als Erstlingsgabe den Geist haben, seufzen in unserem Herzen und warten darauf, dass wir mit der Erlösung unseres Leibes als Söhne offenbar werden." (Röm 8,19 - 23)
Genesis: "In jenen Tagen gab es auf der Erde die Nephilim (Riesen), und auch später noch, nachdem sich die Gottessöhne mit den Menschentöchtern eingelassen und diese ihnen Kinder geboren hatten. Da sind die Helden geworden der Vorzeit, die berühmten Männer." (1 Mo 6,4)
Helfen evtl. diese Verse bei der Klärung der Frage weiter? - Mir fällt dabei auf, dass es einen Unterschied gibt zwischen den Söhnen der Götter / Göttersöhne (Götter im Plural) und der Söhne Gottes (Singular weil abstämmig von dem EINEN Gott - dem Gott aller Götter / JHWH).
arcangel, habe ich dich recht verstanden, dass du davon ausgehst, dass die "Göttersöhne" im Jenseits angesiedelt waren, und evtl. immer noch sind?
Eigentlich heisst es: "die Göttersöhne" (Beni HaElohim).
Analog zu Psalm 82.
Was ist so ganz eigentlich der Unterschied zwischen "Göttersöhne" und "Kinder Gottes"?
Beni HaElohim oder Elohim wie sie auch in den Psalmen (95,96,97) erwähnt werden, sind das, was anderen Ortes himmlische Heerscharen, oder wie Paulus sie nennt, Mächte, Gewalten und Throne.
Kol 1,16Denn in ihm wurde alles geschaffen im Himmel und auf Erden, das Sichtbare und das Unsichtbare, ob Throne oder Herrschaften, ob Mächte oder Gewalten; alles ist durch ihn und auf ihn hin geschaffen.
Es sind Söhne Gottes, weil er sie geschaffen hat. Es sind diese Söhne Gottes, denen er die Nationen gegeben hat
5.Mose 32,8 When the Most High gave to the nations their inheritance, when he divided mankind, he fixed the borders of the peoples according to the number of the sons of God.
English Standart Version
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Während viele Übersetzungen in Dtn 32,8 „Söhne Israels“ lesen (und damit der traditionellen hebräischen Lesart von benei yisrael folgen), ist „Söhne Gottes“ (benei elohim auf Hebräisch) die wahrscheinlichere ursprüngliche hebräische Lesart, die auf Manuskriptnachweisen aus den Schriftrollen vom Toten Meer (ca. 250 v. Chr. - 50 n. Chr.) beruht. Auch die Septuaginta, die altgriechische Übersetzung des AT, bestätigt die Lesart „Gott“ und nicht „Israel“ für diesen Vers. Diese „Söhne Gottes“ scheinen geistige Wesen gewesen zu sein, die vor ihrem Untergang zu Jahwes göttlichem Rat gehörten (siehe Gen 6,2 und Anmerkung). Deuteronomium 32,8-9 stellt zusammen mit der Parallele in 4,19-20 eine Verbindung her zwischen anderen Völkern und den von ihnen angebeteten Göttern und dem Widerstand der Völker gegen Jahwe und sein Volk Israel. Die Völker stehen unter der Herrschaft anderer göttlicher Wesen, weil Jahwe dies zugelassen hat, während Jahwe Israel zu seinem Volk erwählt hat (Gen 12,1-3).
John D. Barry u. a., Faithlife Study Bible (Bellingham, WA: Lexham Press, 2012, 2016), Dtn 32,8.
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
Manche dieser Söhne Gottes halten Gott die Treue, andere wurden untreu, und wurden wie in Psalm 82 beschrieben gerichtet.
Kinder Gottes hingegen bezieht sich exklusiv auf Menschen.
Römerbrief: "Die ganze Schöpfung wartet sehnsüchtig auf das Offenbarwerden der Söhne Gottes. - Auch die Schöpfung soll von der Sklaverei und Verlorenheit befreit werden zur Freiheit der Kinder Gottes.....
Ich interpretiere diese Stelle so, dass im kommenden Reich die Söhne Gottes und die Kinder Gottes gemeinsam eine Familie bilden werden.
Genesis: "In jenen Tagen gab es auf der Erde die Nephilim (Riesen), und auch später noch, nachdem sich die Gottessöhne mit den Menschentöchtern eingelassen und diese ihnen Kinder geboren hatten. Da sind die Helden geworden der Vorzeit, die berühmten Männer." (1 Mo 6,4)
Dies ist der zweite Sündenfall, in der zwischentestamentlichen Literatur, wird viel Bezug auf dieses Ereignis genommen, vor allem im Buch Henoch und im Buch der Riesen, aber auch Jubiläen. Und dort werden diese Gottessöhne für das immer korruptere und selbstzerstörerische Verhalten der Menschen verantwortlich gemacht.
arcangel, habe ich dich recht verstanden, dass du davon ausgehst, dass die "Göttersöhne" im Jenseits angesiedelt waren, und evtl. immer noch sind?
Wenn du mit Jenseits die Unsichtbare Reich Gottes meinst, dann ja diese sind (immer noch) dort angesiedelt.
Nur als kleines Schmalkerl, wer ist hier gemeint?
Hiob 1,6 "Eines Tages aber kamen die Götter, um vor den HERRN zu treten, und auch der Satan kam mit ihnen."
Weißt du, es ist mir weder fremd noch neu, dass es in der Bibel auch Einblicke in die unsichtbare Welt gibt.
Die Reaktion der Juden, die ihn steinigen wollten, legt jedenfalls nahe, dass sie Jesus auf die zweite und nicht die erste Art verstanden haben.
Wie die Juden Jesus verstanden haben und was Er wirklich aussagen wollte, ist vermutlich unterschiedlich. Er hat ja auch andere Stellen aus dem AT anders verstanden als sie.
Gutes Argument.
Ich frage mich einfach, wenn, Jesus sinngemäss gesagt hat; 'Warum wirft ihr mir Blasphemie vor, wen ich mich Gottessohn nenne, wenn Gott doch auch andere Juden Gottessöhne nennt?' Dann muss das doch irgendwie massiv missverstanden worden sein, denn immerhin wollten sie ihn dafür steinigen.
Wenn man aber dem Gedanken von Vers 30-39 folgt, dann sagt hier Jesus mMn. 'Ich und der Vater sind eins, ich bin derjenige, der eines Tages die Göttersöhne richten wird, denn ich tue den Willen meines Vaters. Ich bin im Vater und der Vater ist in mir.'
Ich frage mich einfach, wenn, Jesus sinngemäss gesagt hat; 'Warum wirft ihr mir Blasphemie vor, wen ich mich Gottessohn nenne, wenn Gott doch auch andere Juden Gottessöhne nennt?´
Und was, wenn Jesus sinngemäß gesagt hat: "wenn die Heilige Schrift diejenigen Götter nennt, welche durch das Wort Gottes in ein Gottesamt gesetzt sind"... Also Personen unabhängig von ihrer Würdigkeit oder Unwürdigkeit, nur um des berufenden göttlichen Wortes willen ...
immerhin wollten sie ihn dafür steinigen
Das wollten sie nicht nur einmal - und haben es dann doch nicht getan.
Das könnte tatsächlich so gemeint sein. Hätten wir nur Psalm 82 und Johannes 10, dann würde ich wohl dieser Deutung sogar zustimmen.
Denn ich gebe zu, dass meine Sicht konstruiert ist und sich nicht eindeutig aus dem Text ergibt. Aber gerade im Johannes Evangelium spricht Jesus des Öfteren ziemlich verklausuliert und gibt Antworten, die nicht zu den Fragen oder Situationen passen. Jesus Reden in Johannes sind oft vielschichtig. Deshalb kann ich eine solche Deutung gelten lassen. Zumal es eben die einzige Stelle in der Bibel wäre, in der Menschen als Elohim bezeichnet würden.
Und ich habe in der Exegese noch gelernt, wenn eine Auslegung eines Textes nicht durch andere Stellen in der Bibel gestützt werden, dann ist die Auslegung fragwürdig.
Ich frage mich einfach, wenn, Jesus sinngemäss gesagt hat; 'Warum wirft ihr mir Blasphemie vor, wen ich mich Gottessohn nenne, wenn Gott doch auch andere Juden Gottessöhne nennt?' Dann muss das doch irgendwie massiv missverstanden worden sein, denn immerhin wollten sie ihn dafür steinigen.
In dem ganzen Kapitel erfährt man, dass alles, was für Jesus sprechen könnte, Ihm ins Negative ausgelegt wird und ihren Zorn vergrößerte. Insofern passt auch das mMn in dieses Gesamtbild. Jesus hat ein gutes Argument, aber das vergrößert ihren Ärger nur noch mehr.
Wenn man aber dem Gedanken von Vers 30-39 folgt, dann sagt hier Jesus mMn. 'Ich und der Vater sind eins, ich bin derjenige, der eines Tages die Göttersöhne richten wird, denn ich tue den Willen meines Vaters. Ich bin im Vater und der Vater ist in mir.'
Das Gericht über die Welt verstehe ich in erster Linie als die Erlösung, durch die die Macht des Herrschers der Welt gebrochen wird.
Was denkst du, wie die Juden Seinen Ausspruch verstanden haben, dass Er erhöht werden wird? Offensichtlich haben sie ihn ja damit in Verbindung gebracht, dass Er die Erde verlassen wird.
Ja, und dann die Verheißung, dass die, die an Ihn glauben und Ihm folgen, Söhne des Lichts werden. Damit meint Er doch die Söhne Gottes, oder nicht?
Das es sich in Psalm 82 um irgendetwas anderes als Götter handelt stände gernicht zur diskusion wenn diese Stelle in John 10 nicht währe.
Zumal das Urteil dieser Götter sein wird das sie "7 aber ihr werdet sterben wie Menschen und wie einer der Fürsten zugrunde gehen.«" was ist das für ein Urteil für Menschen die sowiso sterben.
Zumal das Urteil dieser Götter sein wird das sie "7 aber ihr werdet sterben wie Menschen und wie einer der Fürsten zugrunde gehen.«" was ist das für ein Urteil für Menschen die sowiso sterben.
Bei mir steht in Vers 7 "... und wie ein Tyrann zugrunde gehen". Anders gesagt bedeutet das für mich, dass sie fallen werden wie alle Großen, die Gott vergessen haben (wie auch in Hosea 7, 7).
9. November 2024 12:06Bei mir steht in Vers 7 "... und wie ein Tyrann zugrunde gehen". Anders gesagt bedeutet das für mich, dass sie fallen werden wie alle Großen, die Gott vergessen haben (wie auch in Hosea 7, 7).
richtig übersetzt heisst es: "wie Fürsten" (Scharim)
Engelfürsten?
Einverstanden ausser Punkt c) Mose soll 'wie' Gott sein. Mose übernimmt hier die Funktion Gottes in Bezug zu Aaron, Mose ist aber kein Elohim.
Diese Stelle (2Mose 4,16) ist keine ontologische Aussage, sondern eine funktionale.
Danke für die Korrektur. Ich hatte mir das zu Pharao hin gemerkt.
Ja, klar wird elohim auch funktional verwendet. Das ist ja ein Teil der Bandbreite der Verwendung des Wortes. Der Kontext ist wichtig, um zu erkennen, wie das Wort an der Stelle gemeint ist. Es gibt ja auch, lt. Netanel, die Verwendung als ein adjektiv > 'ausserordentlich'.
Unter Bnei Elohim sehe ich auch weder Mächte noch Engel noch Menschen in ontologischer Verwendung auf der Ebene Gottes. Das lese ich auch eher funktional. Soweit habe ich Heiser bislang verstanden.
Ich verstehe den Autor des Hebräers so, dass Geist und Seele eine Kategorie bilden, genauso wie Gelenke und Mark, eine Kategorie (die des Körperlichen) und Regungen und Gedanken eine Kategorie (die des Verstandes) bilden.
Ja, das verstehe ich auch so, zwei Aspekte des nichtmateriellen Seins des Menschen.
Wenn wir dann eines Tages unseren natürlichen Körper ablegen, werden wir Elohim. (siehe 1.Samuel 28,13-14, Elohim oder auch Bene Elohim (als Sammelbezeichnung aller Wesen der unsichtbaren Welt)
Gott hat die Menschen als Bene Elohim erschaffen und wir sind es auch immer noch (Psalm 82,6). Aber die meisten Menschen sind sich dessen nicht bewusst, weil ihr Bewusstsein nur die Seele oder Teile der Seele umfasst. Vom Bewusstsein ihres Geistes sind die meisten Menschen abgetrennt. Die Seele der Menschen lebt auf der Erde und ihr Geist ist bei Gott.
Jesus ist gekommen, damit diese Trennung aufgehoben wird. Das bezeichnet er als Wiedergeburt aus Wasser (Seele) und Geist. Man findet auch häufig das Bild einer Vermählung von Gottessohn und Menschentochter (Seele), Bräutigam und Braut in der Bibel.
In 1.Mose 1 gibt es ja verschiedene Erzählung über die Erschaffung des Menschen, und alle berichten von unterschiedlichen Stationen der Erschaffung des Menschen.
Die ursprüngliche Erschaffung des Menschen beschreibt die Erzählung vom Garten Eden. Das ist die Erschaffung im Himmel. Zunächst wird der Mensch als ein vollkommenes Wesen erschaffen, das alles in sich vereint. Dann wird die Frau aus dem Menschen genommen. Die Frau steht hier als Symbol für die Seele. Zuerst sind beide eins, doch dann entzweien sie sich infolge des Abfalls von Gott. Bei diesem Abfall von Gott geschieht etwas, was man als Zerstreuung bezeichnen kann. Die Einheit des Menschen in sich geht verloren. Das kann man sich ungefähr so vorstellen, wie wenn Licht in einem Prisma gebrochen wird und aus dem vormals weißen Licht die Anteile mit unterschiedlicher Wellenlänge sichtbar werden. Oder wenn aus einer einheitlichen Lösung bei fallender Temperatur die einzelnen Bestandteile nach und nach ausfallen.
MMn entstand durch diesen Abfall von Gott die materielle Welt.
1.Mose 1 beschreibt, dass Gott (nach dem Abfall) aus Lehm den Leib des Menschen formte. Das ist die biblische Umschreibung für die Evolution und eine erneute Erschaffung des Menschen für das Leben auf der materiellen Erde.
Als der Leib des Menschen bereit war, den Geist zu tragen, hauchte Gott ihm seinen Atem ein und machte ihn zu einem geistbefähigten Menschen. Ich glaube, die Seele, die dem Menschen bei der Zeugung eingelegt wird, ist dieselbe Seele, die von Gott im Himmel erschaffen wurde (vor dem Abfall).
1.Mose 1,1 - 2,3 beschreibt die Wiedergeburt aus Wasser und Geist.
Gott hat die Menschen als Bene Elohim erschaffen und wir sind es auch immer noch (Psalm 82,6).
Adressiert Gott in diesem Psalm Menschen? Wenn du den Psalm liest, deutet nichts darauf hin, dass Gott hier Menschen anspricht. Die Idee, dass hier Menschen angesprochen werden, kommt alleine aufgrund Johannes 10. Doch stellt sich die Frage, ob hier sich hier Jesus vor den Juden mit dem Argument, dass sie doch auch eigentlich Götter seien, verteidigt. Etwas, das ziemlich quer in der Landschaft, da Jesus in diesem Kapitel permanent auf Konfrontation mit den Pharisäern geht. Dass hier Jesus also damit rechtfertigt, dass Gott in diesem Psalm zu Menschen spricht, widerspricht dem Kontext, vielmehr geht Jesus hier auch auf Konfrontation und sagt, dass Er eben dieser ist, der in der Versammlung der Götter steht und diese richtet.
Die ursprüngliche Erschaffung des Menschen beschreibt die Erzählung vom Garten Eden. Das ist die Erschaffung im Himmel.
Eden ist ein ganz spannendes Thema, im Schöpfungsbericht wird Eden als Garten bezeichnet. In Hesekiel wird Eden als Berg Gottes bezeichnet. Beides der Garten Gottes als auch der Berg Gottes sind Sinnbilder für die Präsenz Gottes im Hier und Jetzt. Deshalb stand der Tempel ja auf dem "Berg" Zion und die Tempel Ikonografie erinnert an einen Garten. Eden ist der Ort, an dem Gott mit den Menschen in Kontakt kommt.
Ist also Eden ein Ort im Himmel oder ist Eden Himmel auf Erden? JA
Oder wie es die orthodoxe Kirche sieht, besetzen Himmel wie Erde den gleichen Raum.
MMn entstand durch diesen Abfall von Gott die materielle Welt.
Was aber eine gnostische Sicht der Dinge ist.
Ich glaube, die Seele, die dem Menschen bei der Zeugung eingelegt wird, ist dieselbe Seele, die von Gott im Himmel erschaffen wurde (vor dem Abfall).
Ich glaube so weit bin ich mit dir einig. Die Frage ist, wann stirbt diese Seele. Sind wir alle Totgeburten, oder sterben wir, sobald wir schuldfähig werden (nach jüdischer Tradition mit 13)
Adressiert Gott in diesem Psalm Menschen? Wenn du den Psalm liest, deutet nichts darauf hin, dass Gott hier Menschen anspricht. Die Idee, dass hier Menschen angesprochen werden, kommt alleine aufgrund Johannes 10. Doch stellt sich die Frage, ob hier sich hier Jesus vor den Juden mit dem Argument, dass sie doch auch eigentlich Götter seien, verteidigt. Etwas, das ziemlich quer in der Landschaft, da Jesus in diesem Kapitel permanent auf Konfrontation mit den Pharisäern geht. Dass hier Jesus also damit rechtfertigt, dass Gott in diesem Psalm zu Menschen spricht, widerspricht dem Kontext, vielmehr geht Jesus hier auch auf Konfrontation und sagt, dass Er eben dieser ist, der in der Versammlung der Götter steht und diese richtet.
Ja, mMn adressiert Gott im Psalm 82,6 Menschen, bzw. eigentlich eben die Söhne Gottes, die zu Menschen auf der Erde werden, wenn sie von Gott abfallen.
Ich glaube, dass Jesus tatsächlich damit argumentiert, dass die Pharisäer ja auch von sich sagen, dass sie Götter seien und sich deswegen nicht darüber aufregen brauchen, wenn Er sich als Sohn Gottes bezeichnet. Man muss aber selbstverständlich unterscheiden zwischen den erschaffenen Söhnen Gottes und Christus, DEM Sohn Gottes von Ewigkeit.
Beides der Garten Gottes als auch der Berg Gottes sind Sinnbilder für die Präsenz Gottes im Hier und Jetzt.
Ist also Eden ein Ort im Himmel oder ist Eden Himmel auf Erden? JA
Oder wie es die orthodoxe Kirche sieht, besetzen Himmel wie Erde den gleichen Raum.
Ja, das sehe ich genauso. Ich glaube, Eden war zuerst im Himmel und ist auch da auf Erden zu finden, wo das Reich Gottes kommt.
Was aber eine gnostische Sicht der Dinge ist.
Mit der Gnosis kenne ich mich nicht aus. Ich meine, aber da kann ich mich auch täuschen, dass in der Gnosis Himmel und Erde strikt getrennt sind. Nach der Gnosis ist es also nicht möglich, dass Christus ins Fleisch kommt und das Reich Gottes auf die Erde. Ein Gnostiker verlässt die Erde, um in den Himmel zu kommen. Jesus geht mit Leib und Seele in den Himmel ein.
Die Frage ist, wann stirbt diese Seele. Sind wir alle Totgeburten, oder sterben wir, sobald wir schuldfähig werden (nach jüdischer Tradition mit 13)
Wir müssten wohl erst mal klären, was wir hier mit "tot" meinen. Die Seele belebt ja den Körper, also vermittelt sie ja Leben.
Was ihr aber bei der Geburt fehlt, ist das Einssein mit Gott, das ewige Leben.
Gott hat die Menschen als Bene Elohim erschaffen und wir sind es auch immer noch (Psalm 82,6). (Maria)
Mir ist noch eine andere Bibelstelle eingefallen und zwar
Mt 18,10 Sehet zu, daß ihr nicht jemand von diesen Kleinen verachtet. Denn ich sage euch: Ihre Engel im Himmel sehen allezeit in das Angesicht meines Vaters im Himmel.
Ich glaube, mit "ihre Engel" meint Er die Bene Elohim, die himmlischen Anteile der Menschen.
Veröffentlicht von: arcangelDu weisst schon, dass ein Quantensprung die physikalisch kleinst mögliche Distanz ist, oder?
Wie siehst du denn die Seele eines Menschen?
Bin nicht adjutante, aber fühl mich doch angesprochen von dieser Frage.
Die Seele eines Menschen ist ein Aufnahmegefäss oder auch ein Zelt für den Geist.
Veröffentlicht von: arcangelIch glaube so weit bin ich mit dir einig. Die Frage ist, wann stirbt diese Seele. Sind wir alle Totgeburten, oder sterben wir, sobald wir schuldfähig werden (nach jüdischer Tradition mit 13)
Sind wir Totgeburten?
Dazu fallen mir einige Bibelstellen ein, die relevant sein könnten, um diese Frage differenziert (weil die Zeit ein Wandlungsfaktor ist) zu beantworten.
Aus dem Loblied auf Christus,
Kol 1,18: "...Er ist der Ursprung, der Erstgeborene der Toten; so hat Er in allem den Vorrang."
1 Kor 15,22: "Denn wie in Adam alle starben, so werden in Christus alle lebendig gemacht."
Off 1,5: "JESUS Christus ist der treue Zeuge, der Erstgeborene der Toten, der Herrscher über die Könige der Erde. Er liebt uns und hat uns von unseren Sünden erlöst durch Sein Blut."
1 Kor 15,47 - 49: "Der Erste Mensch (Adam) stammt(e) von der Erde und ist Erde; der Zweite Mensch (JESUS) stammt vom Himmel. Wie der von der Erde irdisch war, so sind es auch seine Nachfahren. Und wie der vom Himmel himmlisch ist, so sind es auch Seine Nachfahren."
Frage an @arcangel: Stehen diese Verse nicht in enger Verbindung zum Thema? Erkennst du in diesen Versen auch eine Dynamik inbezug auf unsere Sterblichkeit, und die von JESUS verheissene Wiedergeburt (Joh 3,3, 5 + 7)?
Ich schliesse aus diesen Versen, dass wir einst starben, aber dass je länger je mehr unsere Seelen nicht mehr sterben, sondern "...ein- und ausgehen und Weide finden, ...denn Ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und es in Fülle haben." (Joh 10,9 + 10)
@arcangel Hi, das ist eine gute Frage. Wie ist die Seele überhaupt verknüpft mit dem Leib.
Aber es ist ja, es ist im Grunde der größtmögliche Sprung überhaupt, von der Dimension Materie in das Geistige zu kommen. Ich nehme an Gott steht dazu und schafft es, aber das Kind ist sogleich ja quasi mit der Mutter verknüpft und entwickelt sich fortan eben, wir es in der Welt " normal" ist
Hi, das ist eine gute Frage. Wie ist die Seele überhaupt verknüpft mit dem Leib.
Ja, ich denke schon, warum sollte dies nicht verknüpft sein. Es ist griechisches respektive gnostisches Gedankengut, welches geistiges/seelisches vom leiblichen/physischem trennt.
Aber es ist ja, es ist im Grunde der größtmögliche Sprung überhaupt, von der Dimension Materie in das Geistige zu kommen.
Da bin ich anderer Meinung. Der neue Himmel/ die neue Welt, in dem Gott präsent sein wird, ist eine materielle Angelegenheit.
Veröffentlicht von: @arcangelHi, das ist eine gute Frage. Wie ist die Seele überhaupt verknüpft mit dem Leib.
Ja, ich denke schon, warum sollte dies nicht verknüpft sein. Es ist griechisches respektive gnostisches Gedankengut, welches geistiges/seelisches vom leiblichen/physischem trennt.
Aber es ist ja, es ist im Grunde der größtmögliche Sprung überhaupt, von der Dimension Materie in das Geistige zu kommen.
Da bin ich anderer Meinung. Der neue Himmel/ die neue Welt, in dem Gott präsent sein wird, ist eine materielle Angelegenheit.
"Der grösstmögliche Sprung" ist auch meiner Meinung nach ein subtil vor sich gehender Prozess, und für uns Menschen lediglich insofern erkennbar, dass wir gewisse Veränderungen in der Schöpfung wahrnehmen (z.B. Klimaveränderung? !).
JESUS machte im Zusammenhang mit der Entstehung des neuen Himmels und der neuen Erde folgenden Vergleich:
"Sobald ihr merkt, dass der Feigenbaum und die anderen Bäume Blätter treiben, wisst ihr, dass der Sommer nahe ist. Genauso sollt ihr erkennen, wenn ihr all das geschehen seht (Menschen in Erwartung schlimmer Dinge, die über die Erde kämen), dass das Reich Gottes nahe ist. - Diese Generation wird nicht vergehen, bis sich alles erfüllt. Himmel und Erde werden vergehen, aber Meine Worte vergehen nicht." (Lk 21,30 - 33)
"Denkt nicht mehr an das, was früher war; auf das, was vergangen ist, sollt ihr nicht achten. Seht, nun mache Ich Neues; schon kommt es zum Vorschein, merkt ihr es denn nicht? - Die Wildtiere werden Mich preisen, auch Schakale und Strausse, denn Ich lasse in der Steppe Wasser fliessen und Ströme in der Wüste, um Mein Volk, Mein erwähltes Volk zu tränken. Das Volk, das Ich Mir gebildet habe, wird Mich lobpreisen." (Jes 43,18 - 21)
meine Anm: Es geht also kaum merkbar vor sich. Und es verändert sich etwas, das anders ist, als das, was wir gewohnt sind.
"Dies sei aufgeschrieben für das kommende Geschlecht, damit das Volk, das erst noch erschaffen wird, den HERRN lobpreise. - Vorzeiten hast Du, HERR, der Erde Grund gelegt, die Himmel sind das Werk Deiner Hände. Sie werden vergehen, Du aber bleibst. Sie zerfallen wie ein Gewand; Du wechselst sie wie ein Kleid und sie schwinden dahin. Du aber bleibst, Der Du bist und Deine Jahre enden nie. Die Kinder Deiner Knechte werden wohnen bleiben, und ihre Nachkommen vor Deinem Antlitz bestehen." (Ps 102,19 + 26 - 29)
"Zu der Zeit, wenn der HERR die Leiden Seines Volkes heilt und die Bruchstücke zusammenfügt, wird das Licht des Mondes stark sein wie das Licht der Sonne, und das Licht der Sonne wird so stark sein wie das Licht von sieben Tagen. - Auf allen hohen Bergen und stattlichen Hügeln gibt es Bäche voll Wasser, am Tag des grossen Mordens, wenn die Türme einstürzen." (Jes 30,26 + 25)
"Denn die Schöpfung, die Dir, ihrem Schöpfer, dient, steigert ihre Kräfte, um Schuldige zu strafen, und hält sie zurück, um Gutes zu tun jenen, die auf Dich vertrauen. - Deine geliebten Söhne, o HERR, sollen daraus lernen: Nicht die verschiedenartigen Früchte ernähren den Menschen, sondern das Wort erhält alle, die Dir vertrauen. Denn das, was vom Feuer nicht vernichtet wurde, schmilzt (vergeistigt sich), wenn es ein flüchtiger Sonnenstrahl erwärmt." (Weisheit 16,24 - 29)
"Das Wesen der ganzen Schöpfung wird neu gestaltet; sie gehorcht Deinen Befehlen, damit Deine Kinder unversehrt bewahrt bleiben. - Die Elemente verändern sich, wie auf einer Harfe die Töne den Rhythmus ändern und doch den gleichen Klang behalten. Dies lässt sich aus der Betrachtung der Geschehnisse deutlich erkennen." (Weisheit 19,6 + 18)
@arcangel:
Du schreibst (Zitat): "Der neue Himmel/ die neue Welt, in dem Gott präsent sein wird, ist eine materielle Angelegenheit." (Zitatende)
Meiner Meinung nach ist es (vorerst noch) eine materielle und geistige Angelegenheit. Mit der Zeit wird es eine reingeistige Angelegenheit, aber wir nehmen mit zunehmender Reife als Nachfahren JESU, ausgestattet mit SEINEM Geist, das Geistige ebenso reell und handfest wahr, wie wir als irdische Nachfahren die alte Schöpfung als materielle Angelegenheit wahrgenommen haben. Nicht umsonst hat Gott diese unsere winzige Erde erwählt und sie in JESUS Christus leibhaftig betreten und befruchtet, indem Er mit uns Erdenbewohner ass und trank / isst und trinkt.
Damit will ich sagen: wir nehmen es vielleicht als eine materielle Angelegenheit wahr, aber im Grunde ist alles je länger je mehr geistig, weil in allem ein Prozess der Vergeistigung alles Geschaffenen vor sich geht, wie der Sauerteig drei Scheffel Mehl durchsäuert, bis alles durchsäuert ist.
"Wenn ihr mit Christus gestorben seid und ihr von den Elementen der Welt losgesagt seid, warum lasst ihr euch dann vorschreiben, als würdet ihr noch von der Welt leben: "Berühre das nicht, isst nicht davon, fass dies nicht an! ? - Das alles wird ja vernichtet, dadurch, dass es verbraucht wird. Menschliche Satzung und Lehren sind es." (Kol 2,20 + 21)
Das Wort Seele hat mehrere Bedeutungen, die sich teils überlappen.
Gott hauchte dem Menschen den Lebensatem (nischmat chayya) ein und so wurde der Mensch eine lebendige Seele = ein atmendendes Lebewesen.
Sein innerster Kern ist neshama, der Lebensatem Gottes, der wieder zu Gott zurück geht beim leiblichen Tod. Der für die Zeit des lebendigen Menschseins verliehene Geist/Lebensatem bleibt nicht für immer im Menschen.
Der Begriff Seele kann aber auch für psyche(nephesh) verwendet werden und bedeutet dann das Bewusstsein des Menschen mit Denken, Wille und Emotionen.
Atem,Wind, Geist > pneuma - ruach
Atem, Wesen, Seele > psyche - nephesh
Atem, Wind, Seele > pnoe - neshama
Leb - Herz und nomos (griech ?) sind in diesem Beschreibungsversuch noch nicht drin.
Quelle: Zoom - Soul, Spirit and the Breath of Life in Hebrew Thought , Israel Bible Center by eteacher
Wenn du also in der Diskussion von Seele schreibst, dann ist es nicht immer klar, ob du den ganzen Menschen meinst, oder einen funktionalen Teil.
Ich versuche trotzdem mitzulesen und mich reinzudenken.
Ich finde es schwierig für mich, zwischen Geist und Seele zu unterscheiden. Jesus befiehlt ja bei seiner Kreuzigung Seinen Geist in GOTTES Hand.
Vielleicht ist der Geist der Glaube, der in uns wohnt und den nicht jeder hat, und die Seele das Lebensprinzip, die jeder besitzt, die beim Tod wieder von GOTT zurückgefordert wird????
Ja, es ist nicht einfach. Ich versuche es mal so auszudrücken:
Der Geist ist das lebendigmachende und lebendighaltende Sein in uns; die Seele ist die Ausdrucks- und Funktionsfähigkeit unseres Bewusstseins; der Körper ist das Haus mit der Infrastruktur für beide.
Kannst du mit dieser Beschreibung etwas anfangen?
ja, die Seele ist kein Organ wie andere Organe unseres Körpers. Weder über ihre Lage, noch
ihr Gewicht kann man etwas sagen. Doch sie drückt sich aus in meinen Stimmungen und
Gefühlen. Oder auch in meiner körperlichen Befindlichkeit.
"Seelsorger" versuchen ihre Sprache zu verstehen, zu erklären.........
Denn die Seele ist verletzbar, trägt schwer an manchen Dingen unseres Lebens.
Viele Menschen kennen "seelische Krisen", oder fühlt sich seelisch am Ende...
Denn die Anforderungen an unsere Seele sind in heutiger Zeit groß.
Erlebtes will verarbeitet werden, Schweres getragen und ertragen werden, ausgehalten
werden.
Unsere Beziehungen können viel Kraft kosten.............Beziehungsprobleme...
Beziehung für uns schwierige Menschen, auf sie einzulassen, streiten..........
Was kann helfen...........Leben im Glauben an Christus, Stille, Gebet, Wort Gottes
lesen, gute Bücher lesen...........Nahrung für unsere Seele.
@1-ichthys oder zurück erhofft wird,....weil`s der verlorene Sohn ist. Stark Danke
Du hast ja meine Unterhaltung mit Adjutante mitgelesen, darum wiederhole ich mich hier nicht nochmal 😉
Für mich ist eher weniger interessant, welche hebräischen Begriffe ins deutsch mit Seele übersetzt wurden. Als vielmehr, welches Bild das AT vom Mensch zeichnet.
Und da ist eine interessante Entwicklung festzustellen, während in der Tora der Mensch mit Herz und Seele beschrieben wird und Geist einzig für die unsichtbare Welt verwendet wurde (z.b. Geist der Wahrheit, oder der Geist des verstorbenen Jakobs). Verändert sich diese Sicht im Verlauf des AT und es wird auch vom Geist des Menschen gesprochen. Weil sich gleichzeitig im AT auch mehr und mehr die Sicht auf das Jenseitige hervortut, ist das für mich eine Entwicklung, die Hand in Hand geht und mit dem Geist des Menschen eben auch dessen Verbindung zum Jenseits an Bedeutung gewinnt.
Du arbeitest da anhand von Heiser weiter?
Ich will dich noch zu Jes 54,6 etwas fragen, weil mir Griechisch fehlt.
Luther übersetzt: eine von Herzen betrübte Frau. Da würde man hebr. Leb erwarten, es steht aber ruach dort, mit dem Wort davor: verletzter Geist, verletzter Lebensatem. (Im Zusammenhang mit Trauma bin ich da aufmerksam geworden, also gerade ganz anders unterwegs als du)
Welches griechische Wort steht da, das Luther mit Herz übersetzt hat? Ich habe keinen Zugang zu AT in Griechisch.
Ich kann dir mal den Link weiter reichen leider eine polnische Seite aber die Texte werden in Englisch ausgegeben
http://biblia-online.pl/Biblia/Septuaginta/Ksiega-Izajasza/54/6
Du arbeitest da anhand von Heiser weiter?
Das ist Heisers Argumentation, er hat diese Frage mal einem Podcast behandelt. Ich hab sie nur vereinfacht weiter gegeben.
Veröffentlicht von: @arcangelDu hast ja meine Unterhaltung mit Adjutante mitgelesen, darum wiederhole ich mich hier nicht nochmal 😉
Für mich ist eher weniger interessant, welche hebräischen Begriffe ins deutsch mit Seele übersetzt wurden. Als vielmehr, welches Bild das AT vom Mensch zeichnet.
Und da ist eine interessante Entwicklung festzustellen, während in der Tora der Mensch mit Herz und Seele beschrieben wird und Geist einzig für die unsichtbare Welt verwendet wurde (z.b. Geist der Wahrheit, oder der Geist des verstorbenen Jakobs). Verändert sich diese Sicht im Verlauf des AT und es wird auch vom Geist des Menschen gesprochen. Weil sich gleichzeitig im AT auch mehr und mehr die Sicht auf das Jenseitige hervortut, ist das für mich eine Entwicklung, die Hand in Hand geht und mit dem Geist des Menschen eben auch dessen Verbindung zum Jenseits an Bedeutung gewinnt.
Sehe ich auch so. Erst vor 2000 Jahren kam die Zeit der Reife, da Menschen fähig wurden, den Geist Gottes in sich aufzunehmen und zu halten ("neuen Wein in neue Schläuche"). Joh 7,39: "Damit meine Er (JESUS) den Geist..., denn der Geist war noch nicht gegeben."
Im AT wurde anstelle des Geistes das Herz genannt als Zentrum der Seele, darin künftig erst der Geist Gottes eingeboren würde. Im Psalm 104 (Loblied auf die Erneuerung der Schöpfung, angestossen durch das das Wasser und das Licht - Ps 104,2) ist das auch so beschrieben:
"Du tränkst die Berge aus Deinen Kammern, aus Deinen Wolken wird die Erde gesättigt. Du lässt Gras wachsen für das Vieh und Pflanzen für den Menschen, damit er anbaut und Brot gewinnt von der Erde und Wein, der das Herz des Menschen erfreut, damit sein Angesicht von Öl erglänzt und Brot das Menschenherz stärkt. - Verbirgst Du Dein Gesicht, sind sie verstört; nimmst Du ihnen den Atem (nicht Geist, weil der Geist Gottes noch nicht im Menschen ist), so schwinden sie dahin und kehren zurück zum Staub der Erde. Sendest Du DeinenGeist aus, so werden sie alle (wieder) erschaffen und Du erneuerst das Antlitz der Erde." (Ps. 104,13 - 15 + 29/30)
Dass Gott die Schöpfung vergeistigt, damit wir Menschen (heute) auch einen über-irdischen Leib und zu gegebener Zeit auch einen himmlischen Leib (1 Kor 15,44 - 49) nähren können, steht geschrieben im Hoseabuch 2,20 - 24:
"Ich schliesse an jenem Tag ...einen Bund mit den Tieren des Feldes und den Vögeln des Himmels und mit allem, was auf dem Erdboden kriecht. ...An jenem Tag - Spruch des HERRN - will Ich erhören: Ich will den Himmel erhören und der Himmel wird die Erde erhören und die Erde erhört das Korn, den Wein und das Öl, und diese erhören Jesreel ("EL/Gott wird aussäen)." (Hos 2,20 - 24)
Und diese Aussaat Gottes ist eine neue Saat von Vieh und Menschen: "Seht, es werden Tage kommen, - Spruch des HERRN -, da säe Ich über das Haus Israel und das Haus Juda* eine Saat von Menschen und eine Saat von Vieh. - Darum heisst es: ich erwachte und blickte umher und mein Schlaf war süss gewesen." (Jeremia 31,26 + 25)
*Haus Juda = Nachfahren JESU: "Es ist bekannt, dass unser HERR dem Stamm Juda entsprossen ist!" siehe Hebr 7,13 + 1 Kor 15,48 + 49
Aber mir kam der Gedanke, wie ein endlicher biologischer Prozess der Befruchtung eine unendliche lebendige Seele schaffen kann. Und wann dieser Prozess stattfindet. Gleich bei der Befruchtung der Eizelle entsteht da in dem Augenblick eine lebendige Seele? Oder haucht Gott Embryo oder Fötus irgendwann eine lebendige Seele ein? Und wenn Gott hier jedes Mal eine Seele einhaucht, warum ist die dann von Anfang an Tod? Sind menschliche Seelen alles Todgeburten oder stirbt die Seele erst mit der ersten Sünde? Oder sind die Seelen der Menschen alle von Anfang an Tod, weil sie von Sterblichen produziert wurden? Aber dann sind wir wieder beim Anfang, wie kann ein biologischer Prozess etwas Geistliches erschaffen?
Deine Fragen sind durchaus berechtigt, und wie ich finde, auch interessant 😀
Ich glaube an eine Vorexistenz der Seele und dass Gott diese bei der Zeugung in den Embryo einlegt. Diese Seele ist aber bereits vorher von Gott abgefallen und deswegen ist sie geistig tot, weil sie nicht vom Geist Gottes erfüllt ist. Außer für Jesus gilt das für alle Menschen, die auf der Erde geboren werden.
@tatokala ohhhh? Das ist eine sehr gute Frage. Bzw, Aussage. Danke
Sie, die Seele ist das Fundament des Menschen um ihm Sichtbarkeit zu verschaffen. Gilt für jeden, ist für alle da. Bei der Geburt noch recht neutral anzusehen, so ergibt sich nach 60 bis 100 Jahren ein ganz anderes Bild der Beschaffenheit einer Seele.
Kann, durch gute Taten auf Erden, leuchtend schön sein,....aber auch bei Halloween mitmachen.
Ein Thema der Superlative. Danke
Die Vorexistenz der Seele ist ein interessantes Konzept. Es stellt sich hierbei nur die Frage warum diese Tot ist, hat Gott Tote Seelen erschaffen?
Gott ist der Ursprung des Lebens und erschafft selbstverständlich immer Lebendiges.
Die Seele ist geistig gestorben beim Abfall von Gott. Hier habe ich mehr darüber geschrieben.
Habe es mir durchgelesen Maria, Ein guter und wahrer Post.
Du schreibst, liebe maria:
Jesus ist gekommen, damit diese Trennung aufgehoben wird. Das bezeichnet er als Wiedergeburt aus Wasser (Seele) und Geist. Man findet auch häufig das Bild einer Vermählung von Gottessohn und Menschentochter (Seele), Bräutigam und Braut in der Bibel.
>> Jo, versteh ich auch so. Danke. Die Liebe, der Vater, hat sich in Seiner Weisheit die Seele ausgedacht, also Jesus in Seiner Sicht und Fühlbarkeit, um die einzelnen Teile der gesamten Seele des großen planetarischen Schöpfungsmenschen Stück für Stück durch die Individualität, also uns, nach Haus zu bringen.....und damit wir was zum schauen haben. Visuell Gott sichtbar und greifbar erkennen.
Liebe und Weisheit ist Eins! Ergänzt sich ! Liebe und Weisheit ist Vater und Sohn. ( Menschensohn Jesus )
Prima, du streifst da die gesamte Existenz der Materie. Für alle da, allen nützlich und doch ein barstes Nichts. Geboren aus Geist, Form bekommen durch die Seelenbildung und eine Rückführung zur Welt des Geistes ist möglich. Also dem Gegenteil deiner Frage. Seele!! - Hin zum ewigen Leben, weg vom ewigen Tot.
Tote Seelen sind es nur dann, wenn sie nicht weiter reifen. Nicht wachsen und gedeihen. Das Klassenziel der Liebe in uns drin auf freier Willens - Basis nicht erlangt haben. Dann ist die Seele tot..... wenn auch weiterhin existent. In meines Vaters Haus sind viele Wohnungen. Wird aber lange Wege brauchen um die Krönung, respektive das Klassenziel zu erlangen. Welches da heißt die freiwillige Liebe nach den Geboten Gottes. " Du sollst.....!!!!
Erst daraus ergibt sich ja die Kindschaft Gottes,...aus dieser Freiwilligkeit heraus der Liebe zu gehorchen, so sie nicht von den Sinnen und der Welt gesteuert wird, sondern von der wahren Liebe im Herzen als Impuls die Selbige weitergibt.
Wird dies nicht erlangt, dann ist die Seele aber trotzdem noch lange da,...immer noch in der Welt der planetarischen Materie existent und vorhanden,....aber nun nach dem ableben wie tot, in seiner individuellen Welt der Erscheinlichkeit für lange Zeiten gefangen.
Auch wenn der Mensch es nicht geschafft hat, am Ende sogar Böse wurde, so sind doch die Ideen aus Gott die eine Seele individuell mit Fundament zusammengesetzt hat, ein kleiner Kosmos für sich und genauso wertvoll in der Schöpfungsidee, wie eine vollkommene Seele. Es gibt beim Herrn keinen ewigen Tod. Na gut, soweit ich weiß nur sehr selten. Aber diese personifizierten Ideen, die noch nicht mal ein Zehntel des Ziels ins Auge gefasst haben, sind doch Träger der väterlichen Schöpfungsidee.
Liebt die Seele hier auf Erden mit einer falschen Liebe alles was die Erde so zu bieten hat, so wird es danach auch in der weiteren Existenz so weiter laufen. Auch wenn das Klassenziel nicht erreicht,....die zusammengesetzte Seele bleibt trotzdem ein wertvoller Pool der Ideen aus Gott.
Hatte hier nicht jemand über die Schreibweise von Tot und Tod nachgedacht. Passt hier her oder?
gruß
Veröffentlicht von: @plusmehr...
Tote Seelen sind es nur dann, wenn sie nicht weiter reifen. Nicht wachsen und gedeihen. Das Klassenziel der Liebe in uns drin auf freier Willens - Basis nicht erlangt haben. Dann ist die Seele tot..... wenn auch weiterhin existent. In meines Vaters Haus sind viele Wohnungen. Wird aber lange Wege brauchen um die Krönung, respektive das Klassenziel zu erlangen. Welches da heißt die freiwillige Liebe nach den Geboten Gottes. " Du sollst.....!!!!
Erst daraus ergibt sich ja die Kindschaft Gottes,...aus dieser Freiwilligkeit heraus der Liebe zu gehorchen, so sie nicht von den Sinnen und der Welt gesteuert wird, sondern von der wahren Liebe im Herzen als Impuls die Selbige weitergibt.
...
"...die freiwillige Liebe nach den Geboten Gottes. "Du sollst....!!!! Erst daraus ergibt sich ja die Kindschaft Gottes,..."
Ob dies tatsächlich die Kindschaft Gottes bewirkt? - Das klingt sehr nach Gesetzesgerechtigkeit. Die Gebote Gottes sind ja das Gesetz, denn im Johannesprolog heisst es: "Das Gesetz wurde durch Mose gegeben, die GNADE und die Wahrheit kamen durch JESUS Christus. - Aus Seiner Fülle haben wir alle empfangen, GNADE über GNADE." (Joh 1,17 + 16).
Das Gesetz wurde gegeben, damit die Sünde erkannt werden konnte. (Römer 7,7 - 25)
"Sünde war schon vor dem Gesetz in der Welt, aber Sünde wird nicht angerechnet, wo es kein Gesetz gibt; dennoch herrschte der Tod von Adam bis Mose auch über die, welche nicht wie Adam durch Übertreten eines Gebots gesündigt hatten; - Doch anders als mit der Übertretung verhält es sich mit der GNADE; - Die GNADE führt aus vielen Übertretungen zur Gerechtsprechung... Das Gesetz ist hinzugekommen, damit die Übertretung mächtiger werde; wo jedoch die Sünde mächtig wurde, da ist die GNADE übergross geworden. Denn wie die Sünde herrschte und zum Tod führte, so soll auch die GNADE herrschen und durch Gerechtigkeit zum ewigen Leben führen, durch JESUS Christus, unseren HERRN." (aus Röm 5,13 - 21)
@plusmehr:
Du schreibst oben
Erst daraus ergibt sich ja die Kindschaft Gottes,...aus dieser Freiwilligkeit heraus der Liebe zu gehorchen, so sie nicht von den Sinnen und der Welt gesteuert wird, sondern von der wahren Liebe im Herzen als Impuls die Selbige weitergibt.
Der Impuls als "Liebe des Herzens" kann so oder so beschaffen sein, sie kann genauso zum Bösen wie zum Guten geneigt sein, unabhängig davon, ob ein Mensch sich der Gebote Gottes bewusst ist und sich an den Geboten Gottes orientiert oder nicht.
Jeremia 3,14 - 18 schreibt darüber, dass die Zeit der Gesetzesgerechtigkeit einmal zu Ende geht:
"In jenen Tagen, wenn ihr euch im Land vermehrt und fruchtbar seid - Spruch des HERRN -, wird man nicht mehr rufen: 'Die Bundeslade des HERRN!' Sie wird niemandem mehr in den Sinn kommen; man denkt nicht mehr an sie und vermisst sie nicht... In jener Zeit... werden sich alle Völker versammeln und sie werden nicht mehr dem Trieb ihres bösen Herzens folgen." (aus Jer 3,14 - 18)
Auch JESUS sagte vor 2000 Jahren, dass aus dem Herzen Böses oder Gutes kommen kann: "Ein guter Mensch bringt Gutes hervor, weil in seinem Herzen Gutes ist; und ein böser Mensch bringt Böses hervor, weil in seinem Herzen Böses ist." (Lukas 6,45)
Die "Liebe des Herzens" ist im Grunde des Grundes das Leben der Seele, sei nun diese Liebe so oder so beschaffen. Aber JESUS sagt, dass am Ende der Welt die Guten von den Bösen gesondert werden: "So wird es am Ende der Welt sein: Die Engel werden kommen und die Bösen von den Gerechten trennen" (Mth 13,49)
Was ich herausarbeiten wollte: Die Gottes-Kindschaft und auch der Tod einer Seele kann nicht alleine aufgrund dessen eruriert werden, ob ein Mensch sich kraft seines freien Willens an die Gebote Gottes hält, indem ein Mensch "der Liebe seines Herzens folgt". Der Knecht Gottes gibt zuweilen ein höchst unerwartetes Bild ab:
"So spricht der HERR, der Befreier Israels, sein Heiliger, zu dem tief verachteten Mann, dem Abscheu der Leute, dem Knecht der Tyrannen..., - zur Zeit der GNADE will Ich dich erhören, am Tag der Rettung dir helfen." (Jes 49,7)
"Seht, mein Knecht hat Erfolg, er wird gross sein und hoch erhaben. Viele haben sich über ihn entsetzt, so entstellt sah er aus, nicht mehr wie ein Mensch, seine Gestalt war nicht mehr die eines Menschen." (Jes 52,13 + 14)
Hat nicht JESUS uns ans Herz gelegt: "Richtet nicht, dann werdet auch ihr nicht gerichtet. Verurteilt nicht, dann werdet auch ihr nicht verurteilt. Erlasst einander die Schuld, dann wird auch euch die Schuld erlassen." (Lk 6,37)
@friede gut rausgearbeitet. Kann ich nachvollziehen.
bin halt nur mit der Gnade als alleiniges Mittel der Hoffnung und Wahl nur bedingt zufrieden. wir Gläubige nehmen vieles anders wahr.
Gnade ist für mich eine Art Support,. Aber kein Schlüssel. Ich halte es lieber mit dem Ansporn der Kämpfer auf der Tartanbahn oder der Rekrutierung beim rechten Gebrauch der Talente. Ob hier das Gemüt oder die Seelenz usammensetzung eine Rolle spielt??? Ich weiss es nicht, seh aber eine über - brueckbare Diskrepanz.
Danke
Wirklich super. Da steckt sehr viel Weisheit dahinter. Danke maria. Der Mittelpart,... "geistig tot, nicht vom Geist Gottes erfüllt"! Oha, wie ich schon erwähnte. Ursprung der Seele! Formung der Seele! Klasse. Macht Freude in solch Tiefen zu lesen.
Ehrlich!? Da hab ich ja beim studieren solcher Gedanken, noch Hoffnung für die Zukunft. Ging mir bis gestern völlig aus, diese Hoffnung.
Wobei! Ich würd ja gerne mal in der Politik Sparte mitmachen. Wenn nur dies Thema Seele und Geist und was wir dazu betragen können in dieser extrem holprigen Zeit nicht gar so wichtig wäre.
Also Konzentration auf dies Thema hier. DAS hat, im wahrsten Sinne des Wortes, Beharrlichkeit und Unsterblichkeit. Die Politik leider nicht. Auswechselbar und langweilig. Leider auch voller Macht,....ach!? Und sooooviel Zeit hab ich auch nicht so als Opa 🙂
🙂
