Wir können Gott nic...
 
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Wir können Gott nicht begreifen, deshalb erklähre ich ihn euch 😉

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Arcangel
Themenstarter
Beiträge : 4320

Gott ist nicht allmächtig, im Sinne von, Gott zwingt niemanden zu einem Bestimmten handeln.
Gott ist nicht allgegenwärtig, im Sinne von, von jedem, jederzeit, überall frei erfahrbar.
Gott ist nicht allwissend, im Sinne von, Gott macht sein Handeln nicht vom Wissen über das Zukünftige abhängig.
Gott ist nicht ewig, auch wenn seine Existenz nie aufhört, so ist Gott doch in seiner Schöpfung Zeitlich begrenzt.
Gott ist nicht unveränderlich, auch wenn Gott in seiner Essenz (z.B. Treu, Gerecht, uem.) unveränderlich ist, so ist Gott in seiner Aktualität veränderlich.
Gott ist nicht unabhängig, auch wenn Gott in seiner Personalität unabhängig von der Schöpfung ist, so wird Gott dennoch von der Schöpfung beeinflusst.

Ich platziere diese 6 Thesen von mir mal ohne weitere Kommentare, nur soviel Gott steht in einer teleologischen Wechselwirkung zu seiner Schöpfung und seinen Geschöpfen. Ausserdem ich bin der Meinung das es für jede These sowohl Biblische als auch logische Argumente gibt und, dass diese Statements sowohl das Theodizee als auch das moralische Problem lösen.

Gruss Lars

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Mal ohne Plakate...
Ich nehme mal eben diese ganzen fettgedruckten Plakate weg, die unter Christen eh schon regelmäßig zu Mißverständnissen führen:

Veröffentlicht von: @arcangel

Gott zwingt niemanden zu einem Bestimmten handeln.

Dem würden wohl alle Christen zustimmen. Zum Beispiel zwang Gott Judas nicht, Jesus zu verraten. Er wußte aber vorher, daß es geschehen würde.

Veröffentlicht von: @arcangel

Gott ist nicht jedem, jederzeit, überall frei erfahrbar.

Auch hier Zustimmung. "Gott will im Dunkel wohnen", wie es in dem schönen Adventslied von Jochen Klepper heißt nach Jesaja 45,15: "Fürwahr, du bist ein verborgener Gott, du Gott Israels, der Heiland." Allerdings offenbart sich dieser Gott in seinem Wort, in seiner Schöpfung, in seinem Sohn Jesus Christus...

Veröffentlicht von: @arcangel

Gott macht sein Handeln nicht vom Wissen über das Zukünftige abhängig.

Zustimmung auch hier, da Gott ja die treibende Kraft allen Seins ist und ohne ihn ja gar nichts geschehen kann, also auch keine Zukunft. Sein Vorherwissen macht aber, daß die Zukunft zuverlässig so geschieht, daß alle Verheißungen ihre Erfüllung finden.

Veröffentlicht von: @arcangel

Gott ist in seiner Schöpfung zeitlich begrenzt.

Zustimmung, wenn Du auf die neue Schöpfung anspielst, denn diese Himmel und diese Erde werden vergehen, z.B. 2.Petr 3,10-13:

Es wird aber des Herrn Tag kommen wie ein Dieb; dann werden die Himmel zergehen mit großem Krachen; die Elemente aber werden vor Hitze schmelzen, und die Erde und die Werke, die darauf sind, werden ihr Urteil finden. Wenn nun das alles so zergehen wird, wie müsst ihr dann dastehen in heiligem Wandel und frommem Wesen, die ihr das Kommen des Tages Gottes erwartet und erstrebt, an dem die Himmel vom Feuer zergehen und die Elemente vor Hitze zerschmelzen werden. Wir warten aber auf einen neuen Himmel und eine neue Erde nach seiner Verheißung, in denen Gerechtigkeit wohnt.

Veröffentlicht von: @arcangel

Auch wenn Gott in seiner Essenz (z.B. treu, gerecht uem.) unveränderlich ist, so ist Gott in seiner Aktualität veränderlich.

Das hätte ich gerne erklärt. Was ist "Gottes Aktualität"?

Veröffentlicht von: @arcangel

Auch wenn Gott in seiner Personalität unabhängig von der Schöpfung ist, so wird Gott dennoch von der Schöpfung beeinflusst.

Gebete beeinflussen ihn. Gott hört und hilft. Sollte klar sein. Aber was meinst Du genau mit "von der Schöpfung beeinflußt"?

Schade, daß Du nicht etwas ausführlicher gestartet bist unter der Überschrift. Hätte für alle schön ohne die Mühe des Aus-der-Nase-Ziehens beginnen können.

Gruss Plueschmors

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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4320
Veröffentlicht von: @plueschmors

Ich nehme mal eben diese ganzen fettgedruckten Plakate weg, die unter Christen eh schon regelmäßig zu Mißverständnissen führen:

Genau das war der Grund für eben diese Plakate, und anhand einiger Reaktionen bleiben einige bei eben diesen Plakaten stehen.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Hätte für alle schön ohne die Mühe des Aus-der-Nase-Ziehens beginnen können.

Es war ja das Ziel zu sehen wie man auf solche unerhörten Aussagen reagiert, welche Gedanken da kommen was sie auslösen.

So Fragst nach der Aktualität, ich verstehe dies so das sich Gott der Schöpfung anpasst, als Beispiel, in der Gegenwart ist Gott der Geduldige der Wartet, aber irgendwann wird er diese Rolle ablegen und zum Richter werden. Aber auch auf individueller Ebene ändert sich Gott, da ist der Fürsorgende Vater oder der forderte König man kann jetzt argumentieren, das Gott immer alles Gleichzeitig, ist, oder man kann sagen das sich Gott anpasst und die Rolle einnimmt die für das Individuum und die Situation gerade notwendig ist.

arcangel antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17053
Veröffentlicht von: @arcangel

Es war ja das Ziel zu sehen wie man auf solche unerhörten Aussagen reagiert, welche Gedanken da kommen was sie auslösen.

...die jetzt nicht ganz so unerhört waren, sondern hier und da nur etwas unklar...

😉

Veröffentlicht von: @arcangel

...man kann sagen das sich Gott anpasst und die Rolle einnimmt die für das Individuum und die Situation gerade notwendig ist.

In der Tat. Manchmal ist dem Bileam ein Esel nötig.

😊

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chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @arcangel

ich verstehe dies so das sich Gott der Schöpfung anpasst

Das klingt so wie Gott ist nicht unveränderlich. wie kann er da der Fels in der Brandung sein?
Ich kann mir vorstellen das Gott seine Schöpfung so geschaffen hat das ER mit Ihr in Wechselwirkung treten kann.

chubzi

chubzi antworten
Tineli
 Tineli
(@tineli)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 1380

Ich hab 4 Jungs. Die sind sehr unterschiedlich. Als die klein waren, da musste ich mit ihnen sehr unterschiedlich umgehen. Und auch zu verschiedenen Zeiten wieder anders. Nur ein kleines Beispiel: Der eine hat sich leicht ablenken lassen, den musste ich ermahnen, an den Hausaufgaben sitzen zu bleiben. Und der andere war sehr gewissenhaft, dem musste man ausdrücklich erlauben, eine Pause zu machen und die verkrampfte Erstklässler-Schreibhand auszuschütteln. Als sie älter wurden, waren wieder andere Regeln nötig. Bin ich daher eine sich ständig verändernde Mama? Oder ist es nicht viel eher so, dass die Grundwerte (Liebe und Annahme für meine Kinder, altersangepasste Regeln, die aber konsequent zu befolgen sind etc.) gleich bleiben und sich entsprechend der Gegebenheiten verändern. Und so glaube ich, dass auch Gott sich in seinen Grundwerten nicht ändert, aber diese immer wieder neu auf einzelne Menschen oder auf ganze Völker anpasst.

Gruß, Tineli

tineli antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4320
Veröffentlicht von: @tineli

Bin ich daher eine sich ständig verändernde Mama?

Ich hoffe doch sehr das du nicht mehr dieselbe bist als damals wo du noch keine Kinder hattest.

Ich habe die romantische Vorstellung, dass Beziehung und Liebe eine Persönlichkeit ändern. Selbst wenn man Grundsätzlich der selber Bleibt so wächst man doch in der Beziehung und in der Liebe. Das einander näher kommen in der Liebe wachsen und durch die liebe auch verändert zu werden ist doch eines der Kernmerkmale der Liebe.

Gottes liebe ist Perfekt aber schliest diese Perfektion denn, aus das Gott in seiner Liebe zu uns Menschen wachsen kann, das sich seine Beziehung zu uns Menschen entwickeln kann.

Ich habe mich schon immer gefragt was "der Tag des Herrn" ist worauf wartet Gott. Ich denke die Liebe Gottes wächst, mit jedem Menschen, der hinzukommt.

Gottes liebe ist unendlich, aber unendlich hat immer noch Platz für einen mehr.

arcangel antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @plueschmors

Zum Beispiel zwang Gott Judas nicht, Jesus zu verraten. Er wußte aber vorher, daß es geschehen würde.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Er wußte aber vorher, daß es geschehen würde.

Deswegen hat er den Iskarioten ja als Jünger berufen.
Was wäre aus den Lehren Jesu geworden wenn es unter den Jüngern nicht einen wie den Iskarioten gegben hätte? Hat Jesus ihn ausgenutzt? Ich denke nicht! Um die Lehren, zumindest ein Wenig, wirksam werden zu lassen waren Tod und Auferstehung notwendig.
So gesehen wäre der Iskariote der wichtigste Jünger.

chubzi antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4320

Ja das ist eine wichtige Überlegung.

arcangel antworten


lhoovpee
Beiträge : 2756

Du willst wohl aufzeigen, dass Menschen leicht gereizt werden und dann nicht mehr den ganzen Satz lesen?

Ich würde mal sagen, dem Fett gedruckten würden die meisten Christen reflexartig widersprechen. Die folgenden Relativierungen/Einschränkungen/Detailierungen werden die meisten dann jedoch zustimmen.

Wobei ich

Veröffentlicht von: @arcangel

Gott ist nicht unveränderlich, auch wenn Gott in seiner Essenz (z.B. Treu, Gerecht, uem.) unveränderlich ist, so ist Gott in seiner Aktualität veränderlich.

nicht verstehe. Was ist mit Aktualität gemeint? Kannst du dazu ein Beispiel geben?

Nachtrag vom 11.05.2020 1826
Sorry, habe gerade gesehen, dass du darauf schon eingegangen bist.

lhoovpee antworten
1 Antwort
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4320
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Du willst wohl aufzeigen, dass Menschen leicht gereizt werden und dann nicht mehr den ganzen Satz lesen?

Nein eigentlich geht es mir eher darum, eine diskusion darüber zu führen wie wir diese Begriffe füllen.
Gott ist allmächtig, was heist das? Ist er wirklich allmächtig? Machen wir nicht gedanklich eben diese einschrenkungen die ich hier ausgeschrieben habe?

arcangel antworten
Herbstrose
Beiträge : 14194

Ähm, sorry, du kannst Gott nicht begreifen (lt. Teil 1 der Überschrift), willst ihn aber erklären?
Irgendwie hat sich da ein Fehler, mindestens aber ein Paradoxon eingeschlichen.

herbstrose antworten
4 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4320

Bewusst.

Denn irgendwie sagen wir Christen ja genau das ständig aus, wir sagen (und singen) das Gott unbegreiflich ist, so ganz anderes und das er all unser Denken übersteigt.

Und dann gehen wir hin und haben detailierte beschriebe darüber wie er ist.

Ich finde das irgedwie, wenn nicht ironisch dann doch zumindest zum schmunzeln.

arcangel antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

Wir Christen behaupten auch nicht, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, sondern wir wissen, dass unsere Erkenntnis nur Stückwerk ist.

Dennoch wissen wir, wer Gott ist, denn a) erzählt uns die Bibel das und b) kennen wir ihn persönlich.

herbstrose antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4320
Veröffentlicht von: @herbstrose

Dennoch wissen wir, wer Gott ist, denn a) erzählt uns die Bibel das und b) kennen wir ihn persönlich.

Da hast du vollkommen recht. Nur machen wir eben auch mehr als das, wir nehmen zum Beispiel ein Wort wie 'El Shaddai' übersetzen es mit 'allmächtiger Gott' und füllen dann diesen Allmächtigkeit-begriff je nach dogmatischen Hintergrund ganz anderes.

Und das ist es, was ich hier etwas ironisch finde. Wir halten es nicht aus diese unbekannten Lücken sein zu lassen und wollen erklären, da mach ich mich auch mit "schuldig" ich will auch begreifen und antworten haben. Dabei will ich nicht hinterfragen das Gott El Shaddai ist, nur wie wir diese Allmacht verstehen. Wie Plueschmore geschrieben muss man mal die Plakate zur Seite legen und schauen was dahinter steckt.

arcangel antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194
Veröffentlicht von: @arcangel

Da hast du vollkommen recht. Nur machen wir eben auch mehr als das, wir nehmen zum Beispiel ein Wort wie 'El Shaddai' übersetzen es mit 'allmächtiger Gott' und füllen dann diesen Allmächtigkeit-begriff je nach dogmatischen Hintergrund ganz anderes.

Wer ist "wir"? Ich sehe mich nicht in dieser Gruppe Menschen.

Und das ist es, was ich hier etwas ironisch finde. Wir halten es nicht aus diese unbekannten Lücken sein zu lassen

Noch einmal: wer ist "wir"? Denn auch hier gehöre ich nicht dazu.

herbstrose antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Ich platziere diese 6 Thesen von mir mal ohne weitere Kommentare

Brauchst sie ja nicht kommentieren- aber Begründungen wären schon irgendwie hilfreich, wenn Du in eine Diskussion kommen möchtest, oder?

Veröffentlicht von: @arcangel

Ausserdem ich bin der Meinung das es für jede These sowohl Biblische als auch logische Argumente gibt

Das heißt, Du meinst tatsächlich, dass es Argumente für Deine Thesen gäbe? Wow! 😯

Und dann auch noch logische Argumente. Nun, nehmen wir mal spaßenshalber Deine letzte These.

Veröffentlicht von: @arcangel

auch wenn Gott in seiner Personalität unabhängig von der Schöpfung ist, so wird Gott dennoch von der Schöpfung beeinflusst.

In seiner Personalität (was immer das auch sein soll, mein Bullshitometer schlägt da gerade heftig aus) ist er unabhängig, aber er wird dennoch beeinflußt. Ja wie denn nu? Was soll denn Unabhängigkeit sein, wenn nicht fehlende Interdependez von zwei Größen/Werten/Entitäten? Wenn Gott von der Schöpfung beeinflußt wird, dann ist er nicht unabhängig von ihr, jedenfalls nicht im kausalmechanistischen Sinne. Falls Du nicht im kausalmechanistischen Sinne von Abhängigkeiten und Beeinflussungen redest - in welchem Sinne denn dann?

Und so geht es mir bei allen Deinen Thesen: Die sind sprachlich so verschwurbelt (Got ist in seiner Aktualität veränderlich - hä?!), dass schon dies allein Mißtrauen hinsichtlich der Ankündigung, Du würdest uns, bzw. die Thesen würden irgendwas erklären.
Das Theodizeeproblem jedenfalls wirst Du ganz gewiß nicht lösen, indem Du die ihm zugrundelegenden Prämissen sprachlich zu verunschärfen suchst. Wenn Du z.B. zugibst, dass Gott eben nicht allmächtig sei, dann ist das Theodizeeproblem ganz einfach hinfällig - nicht aber gelöst. Die Theodizeeproblematik gründet auf der Prämisse, dass Gott allmächtig sei. Nun ist er's nicht - na fein!

Aber so einfach magst Du freilich nicht zugeben, dass Gott nicht allmächtig sein, deswegen versuchst Du, es so zu drehen, dass Gott zwar irgendwie schon allmächtig wäre, wenn er's denn wollte, aber es halt nicht will, um niemanden zu irgendwas zu zwingen. Damit machst Du Gott einerseits zu einem netten Onkel, der sich nicht einmischt, wenn die Kinder mal wieder einen Streich aushecken, verkleinerst aber den Anspruch, der hinter dem Begriff "Allmacht" steckt. Allmacht bedeutet nämlich über alles, also wirklich über alles Macht zu haben: über jeden elektromagnetischen Impuls in jedem Elementarteilchen, über sämtliche Kausalzusammenhänge der Welt. Da nun das Handeln von Menschen (und freilich noch viel mehr das von Quatlikonianern, der tonangebenden Spezies auf dem Planeten URp?!rutzk gleich hinter'm Pferdekopfnebel) nicht ausserhalb von kausalmechanistischen Zusammenhängen stattfindet, kommt ein Allmächtiger gar nicht darum herum, zu bestimmen, wie gehandelt wird. Und da Kausalität das Gesetz der Notwendigkeiten ist, sind seine Bestimmungen dann notwendig (im Sinne von: alternativlos) und also zwingt er alle Quatlikonianer und alle Menschen und alle Pantoffeltierchen, auch diejenigen, die in der Coronakrise daheim bleiben und gar nix tun wollen, in jedem Moment genau das zu tun, was allein sie tun können.
Das bedeutet Allmacht: über jedes Ereignis im Universum verfügen zu können, nein, nicht nur zu können: es auch zu tun.

Ach menno, jetzt hab ich doch schon zwei der Thesen adressiert.
Wollte ich eigentlich gar nicht.
Der allmächtige Gott bewirkte es anders. 😊

Anonymous antworten
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lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2756

Meine Gedanken dazu:

Veröffentlicht von: @blackjack

Brauchst sie ja nicht kommentieren- aber Begründungen wären schon irgendwie hilfreich, wenn Du in eine Diskussion kommen möchtest, oder?

Nun, bei dir hat es es ja geklappt. 😉

Veröffentlicht von: @blackjack

Ja wie denn nu?

Naja, ich kann auch Entscheidungen mehr oder weniger unabhängig treffen. Dennoch lasse ich mich willentlich von anderen Meinungen beeinflussen indem ich danach suche oder sie erfrage.

Bei Gott kannst du nun das "mehr oder weniger" streichen. Er lässt sich dennoch willentlich von Gebeten beeinflussen.

Da sehe ich jetzt kein großen Widerspruch.

Veröffentlicht von: @blackjack

Und so geht es mir bei allen Deinen Thesen: Die sind sprachlich so verschwurbelt (Got ist in seiner Aktualität veränderlich - hä?!), dass schon dies allein Mißtrauen hinsichtlich der Ankündigung, Du würdest uns, bzw. die Thesen würden irgendwas erklären.

Für mich zeigen seine Thesen auf, dass bei absolutistischen Eigenschaften immer Kompromisse gefunden werden müssen. Solche Eigenschaften sind in sich bereits paradox (Allmacht ist wohl das bekannteste Beispiel). Auch wenn man sie auf Gott oder sonst wen bezieht.
Es endet meist in ein "Grundsätzlich A, aber auch B". Etwas Grundsätzliches hat immer Ausnahmen.

Die Theodizeeproblematik ist damit freilich nicht gelöst; höchstens wird sie dadurch verdeutlicht.

Veröffentlicht von: @blackjack

Das bedeutet Allmacht: über jedes Ereignis im Universum verfügen zu können, nein,

Das stimmt.

nicht nur zu können: es auch zu tun.

Das nicht. Niemand muss seine Macht nutzen. Wieso sollte Gott es dann müssen?

Wie man es dann bewertet, dass er seine Macht nicht nutzt, ist ja die eigentliche Theodizeeproblematik aus christlicher Sicht.

lhoovpee antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Das nicht. Niemand muss seine Macht nutzen. Wieso sollte Gott es dann müssen?

Die Antwort liegt in der Silbe "All", die sich in die Allmacht geschlichen hat.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Wie man es dann bewertet, dass er seine Macht nicht nutzt, ist ja die eigentliche Theodizeeproblematik aus christlicher Sicht.

Für die christliche Sicht kann ich freilich nicht reden, aber die Frage, wie man das Nicht-Handeln Gottes bewerte, ist nicht das eigentliche, d.h. logische Problem bei der Theodizee. Das Problem besteht darin, dass sich Allmacht und Güte angesichts des Leids auf der Welt logisch widersprechen. Die Theodizee ist die logische Widerlegung jenes Gotteskonzepts, dass Gott sowohl Güte als auch Allmacht attributiert.
Wäre Gott allmächtig und gut, sähe die Welt anders aus, als sie ist. Da sie nun mal so aussieht, wie sie ist, ist Gott entweder nicht allmächtig oder nicht gut oder er existiert überhaupt nicht (dann ist er weder allmächtig noch gut, noch braun, gelb, langbärtig oder glatzköpfig).

Das Theodizeeproblem läßt sich nicht "lösen". Es ist im eigentlichen Sinne keine Frage, die eine Antwort sucht, sondern eine Beweisführung. Freilich nicht aus "christlicher Sicht", denn aus dieser Sicht darf das einmal liebgewonnene Gotteskonzept nicht als widersinnig aufgegeben werden. Aus christlicher Sicht kann nicht sein, was nicht sein darf.
Und aus eben dieser Motivation: das logisch Unhaltbare als haltbar zu retten, weil man's nun mal nicht loslassen mag, schöpft auch dieser Thread.

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4320
Veröffentlicht von: @blackjack

Wäre Gott allmächtig und gut, sähe die Welt anders aus, als sie ist. Da sie nun mal so aussieht, wie sie ist, ist Gott entweder nicht allmächtig oder nicht gut oder er existiert überhaupt nicht

Leibniz beantwortet diese frage mit der Besten aller möglichen Welten und beschreibt einen Zielkonflikt. Jeder Mechaniker oder Ingenieur kennt dieses Problem.

Wenn es für Gott diese Zielkonflikte gibt, dann haben wir ein Euthyphron-Dilemma und dann stellt sich die Frage ist, Gott Allmächtig, wenn sich Gott den Gegebenheiten unterwerfen muss ist er es nicht, wenn nicht dann hätte er diesen Zielkonflikt nicht.

Aber das hängt alleine davon ab wie man Allmacht definiert. Die Bibel nennt Gott nämlich nirgends Allmächtig, sondern viel mehr All- oder Weltenherrscher, oder Herr der Heerscharen. Das Theodizee Problem ergibt sich also nicht aus der Bibel, sondern aus einer Wortbedeutung die sich aus einer an die Bibel herangetragene Dogmatik ergibt.

Das Problem ergibt sich also durch eine Aussage, die wir Menschen über Gott machen und dabei ist noch nicht einmal klar wie diese Aussage genau definiert ist.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Leibniz beantwortet diese frage mit der Besten aller möglichen Welten

Ja, das wurde doch nun schon öfter diskutiert. Zu Leibniz' Antwort hat Voltaire schon mit seinem Candide einen Kommentar abgegeben. Auch das meine ich hier schon mehrfach geschrieben zu haben - nix Neues also.

Veröffentlicht von: @arcangel

beschreibt einen Zielkonflikt. Jeder Mechaniker oder Ingenieur kennt dieses Problem.

Ja. Mechaniker und Ingenieure kennen Zielkonflikte. Und? Es handelt sich bei ihnen um Menschen, die mit der Welt, wie sie sie vorfinden, zu arrangieren haben.
Also ist der Vergleich unpassend, sobald der Anspruch besteht, Gott sei kategorisch etwas anderes als nur ein etwas übergroß herausragender Mechaniker, Ingenieur, Töpfer, Architekt, König oder was sonst für Anthropomorphismen in den Köpfen jener, die von ihm reden, herumspuken.
Es gibt keine allmächtigen Mechaniker. --> Analogie failed

Veröffentlicht von: @arcangel

Wenn es für Gott diese Zielkonflikte gibt (...)

Ja, wenn: Dann haben wir einen Gott, der nicht so genau weiß, was er will und dessen Macht hinsichtlich dessen so riesig ist wie die Macht des Kindes, das mit dem Zielkonflikt hadert, den Lolli aufzulutschen und doch unversehrt behalten zu wollen. Aber dass es einen Zielkonflikt Gottes überhaupt gebe, wird ja nur postuliert, um von der Zwickmühle namens Theodizee ablenken zu können. Und richtig - erwartungsgemäß kommt dann sofort das:

Veröffentlicht von: @arcangel

Aber das hängt alleine davon ab wie man Allmacht definiert.

Statt zuzugeben, dass die Prämissen nicht harmonisierbar sind, begibt man sich daran, die Worte, aus denen sie bestehen, so lange zurechtzubiegen, bis es irgendwie passen könnte.

Veröffentlicht von: @arcangel

Die Bibel nennt Gott nämlich nirgends Allmächtig, sondern viel mehr All- oder Weltenherrscher, oder Herr der Heerscharen.

Nämlich? Sprechen wir hier nun über das Theodizeeproblem, oder nicht? Falls ja, dann brauchen wir nicht uns damit zu befassen, was in der Bibel alles über Gott steht. Mag ja sein, dass die Bibel Gott nicht als allmächtig charakterisiert, dann ist ja alles in Butter: Dann ist Gott eben nicht allmächtig und fertig: man braucht sich nicht weiter mit dem Theodizeeproblem herumzuschlagen: Gott schafft es eben dann nicht, das Leid in der Welt zu verhindern, ihm fehlt dazu die Allmacht.

Veröffentlicht von: @arcangel

Das Theodizee Problem ergibt sich also nicht aus der Bibel, sondern aus einer Wortbedeutung die sich aus einer an die Bibel herangetragene Dogmatik ergibt.

Na, dann ist doch alles in bester Ordnung. Dann ergibt sich aus der Bibel eben das Bild eines Gottes, der womöglich die Shoa gern verhindert hätte, aber es mangels Allmacht nicht konnte.

Veröffentlicht von: @arcangel

Das Problem ergibt sich also durch eine Aussage, die wir Menschen über Gott machen und dabei ist noch nicht einmal klar wie diese Aussage genau definiert ist.

Was gibt es da denn viel zu definieren? Allmacht bedeutet, alles so bewirken zu können, wie man es will. Ich bin nicht so bibelfest, aber ich meine mich erinnern zu können, dass in dem Buch irgendwas von den Haaren steht, die auf jedes Menschen Kopf gezählt seien. Davon, dass kein Sperling tot von der Dachrinne fällt, ohne dass Gott dies so gewollt hätte (sinngemäß, bitte nagele mich nicht auf die genaue Formulierung fest) - kurz: dass Gott sich um jedes winzige Detail in dieser Welt kümmert und dass alles so abläuft, wie er es will - und nicht anders.
Das versteht man unter der Allmacht Gottes: dass alles durch Gottes Macht nach seinem Willen geschieht. Alles. Ausnahmslos. Und die gezählten Haare auf dem Kopf sind dafür ein illustrierendes Beispiel.

Dass sich auch Passagen in der Bibel finden, die dagegensprechen, dass Gottes Macht in dieser Weise allumfassend sei - geschenkt! Ich argumentiere hier schließlich nicht, dass die Bibel konsistent und widerspruchsfrei sei (das ist üblicherweise die Position vieler meiner Meinungsgegner, der Apologeten). Aus der Bibel lassen sich halt zwanglos die allerunterschiedlichsten Gottesbilder ableiten. Das Theodizeeproblem adressiert nur eines dieser diversen Gottesbilder, nach welchem Gott wirklich im Wortsinn allmächtig ist.

Freilich ist dieses eine Gottesbild schon recht verbreitet und zwar aus gutem Grund: Ein Gott, der nicht allmächtig ist, kann auch nichts mit Sicherheit garantieren. Beispielsweise, dass am Schluß nicht doch der Teufel die Oberhand behält. Wer möchte sich schon ganz in die Arme von jemandem werfen, der sagt: "Ich versuche, dich aufzufangen, aber es könnte mir ein Zielkonflikt dazwischenkommen!"?

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4320
Veröffentlicht von: @blackjack

Das Theodizeeproblem adressiert nur eines dieser diversen Gottesbilder, nach welchem Gott wirklich im Wortsinn allmächtig ist.

Du sagst es, das Theodizee Problem wird an die Bibel herangetragen. Ein Problem das die Bibel und viele Christliche Theologien gar nicht haben, da sie a) Allmacht anderes definieren, und/oder b) Gut anderes Betrachten.

z.B. wurde hier im Forum die Ansicht vertreten, das alles, was Gott macht, gut ist, egal ob es dem Menschen Leid verursacht oder nicht. So eine Sicht hat kein Theodizee Problem.

Ich stehe auf dem Standpunkt das die Bibel "all"macht gar nicht in dem Sinne versteht wie du es tust, ergo ergibt sich kein Theodizee Problem.

Veröffentlicht von: @blackjack

Ich argumentiere hier schließlich nicht, dass die Bibel konsistent und widerspruchsfrei sei

ich denke auch nicht das die Bibel widerspruchsfrei ist, aber ich bin bis jetzt noch keinem Widerspruch begegnet der irgendwelche signifikanten Konsequenzen für eine Theologie hätte, noch in irgend einer Form erklärt werden könnte.

Du beschreibst ein Allmachts- und Gottesverständnis in der absolute Kontrolle aller Geschehnisse der Eckpfeiler sind.

So wie ich die Bibel verstehe, gibt Gott aber eben die absolute Kontrolle aus der Hand in dem er dem Menschen freien Raum lässt, er behält sich eine Partielle Kontrolle vor. Und in dem Sinne ist Gott aktuell partiel"all"machtig.

Das ist eben der angesprochen Zielkonflikt der sich logisch ergibt. Entweder wird alles kontrolliert oder es wird Freiheit gewährt, beides Gleichzeitig geht nicht. Genauso wenig wie Gott einen Geschiedenen Verheirateten oder einen Toten Lebenden Erschaffen kann.

Deinem Verständnis von Allmacht nach müsste er aber so etwas wie einen Toten Lebenden erschaffen können. Dieser Unsinn müsste auch dir auffallen.

Nachtrag vom 19.05.2020 1244
Natürlich nicht geschieden, sondern ledig ist gemeint.

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4320
Veröffentlicht von: @blackjack

Brauchst sie ja nicht kommentieren- aber Begründungen wären schon irgendwie hilfreich, wenn Du in eine Diskussion kommen möchtest, oder?

Wieso klappt doch bist ja schon fleissig am Diskutieren 😊

Veröffentlicht von: @blackjack

Das heißt, Du meinst tatsächlich, dass es Argumente für Deine Thesen gäbe? Wow! 😯

Klar habe ich Argumente, ob diese deine naturlistisches Weltbild befriedigen weis ich nicht, aber diesen anspruch habe ich nicht gestellt.

Veröffentlicht von: @blackjack

In seiner Personalität (was immer das auch sein soll, mein Bullshitometer schlägt da gerade heftig aus)

https://de.wikipedia.org/wiki/Personalit%C3%A4t
hier kannst du deinen BS Meter etwas nach justieren.

Ich kann vom Wetter beeinflusst werden sogar physisch in mittleidenschaft gezogen werden, mit einen schnupfen holen z.b. dennoch bleibt meine Persönlichkeit davon unbeeinflusst.

Veröffentlicht von: @blackjack

dann ist er nicht unabhängig von ihr, jedenfalls nicht im kausalmechanistischen Sinne

Wobei ich ja bereits geschrieben habe das Gott und die Schöpfung in wechselwirkung stehen. Wobei ich Gott (in Jesus) so betrachte das er mit der Schöpfung mit"wächst". Die Schöpfung ist ausdruck des "wachstums" Gottes. Denn wenn Gott vollkommen ist dann muss er auch "wachsen" den was lebt das wächst.

Veröffentlicht von: @blackjack

Und so geht es mir bei allen Deinen Thesen: Die sind sprachlich so verschwurbelt

😎

Veröffentlicht von: @blackjack

Die Theodizeeproblematik gründet auf der Prämisse, dass Gott allmächtig sei. Nun ist er's nicht - na fein

Das Theodizee problem hängt mit der Definition von Allmacht zusammen. Was ist Allmacht? Alles tun können? Alles mögliche tun können? Alles logisch mögliche tun können? Alles ethisch moralisch gute tun können? Irgendwie sind die Allmachtdefinitionen schon nicht sauber umrissen. Meine aussage ist lediglich ein infrage stellen der Allmachtsdefinition, und je nach dem wie man die Beantwortet hat man ein Theodizeeproblem oder eben nicht.

Ich werde morgen weiter antworten.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Wieso klappt doch bist ja schon fleissig am Diskutieren 😊

Ja. Hätte mich wirklich zurückhalten sollen. Selbstbeherrschung ist irgendwie nicht so mein Ding, gerade, wenn ich Prokrastinationsmöglichkeiten suche. Danke für den Hinweis!

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
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Veröffentlicht von: @arcangel

Ausserdem ich bin der Meinung das es für jede These sowohl Biblische als auch logische Argumente gibt

Es gibt für alles mögliche "biblische" wie auch "logische" Argumente ... Das ist also nicht unbedingt das Kriterium.

Veröffentlicht von: @arcangel

und, dass diese Statements sowohl das Theodizee als auch das moralische Problem lösen.

Nein, kein bisschen. Die Theodizee (und das moralische Problem) wird einzig und allein durch Versöhnung gelöst, undzwar die Versöhnung, die Gott selbst vollbracht hat: dass man nämlich sich dem Willen und Wirken dieses Gottes hingibt, nicht mehr hadert und streitet und sich auch nicht durch den Hader und den Streit anderer Menschen dazu verleiten lässt (es ist nämlich oft so, dass man in die selbe Trompete bläst, weil man damit irgendwie Gott rechtfertigen/ verteidigen, "netter machen", einen evangelistischen Zugang schaffen will, Menschen "da abholen, wo sie sind", etc.pp)

"Haben wir Gutes von Gott empfangen und sollen nicht auch das Böse annehmen?", sagt Hiob.

Das moralische Problem wird ebenfalls maßgeblich dadurch "gelöst". Dass man eben nicht meint, es gäbe gar keines, sondern sich selbst wahrhaft erkennt (Gotteserkenntnis ohne Selbsterkenntnis ist unmöglich!);
dass man nicht meint, man könne dieses Problem durch irgendein eigenes Werk heilen, sei es Ritus, Kult, Opfer, spirituelle Meisterschaft, Weisheit, Askese oder Auswendigkennen von Schriften;
dass man nicht meint, es sei einfach nur das Yan zum Ying oder das Ying zum Yan, und dadurch unweigerlich früher oder später "Gutes böse und Böses gut nennt" ...

LG

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Stark!
Das ist mal ein ganz feiner und starker Beitrag! Man läßt es sich wohl gerne gefallen, daß Gott die Unwürdigen mit Gnade und Barmherzigkeit überschüttet, da wird gesungen, da wird gelobt, da fließen tausend Tränen der Freude; aber wo es den "Gerechten" an den Kragen geht, da hadert man und zweifelt an Gottes Gerechtigkeit und Güte und sucht in jedem noch so kleinen Loch nach Gründen, ihn irgendwie zu rechtfertigen für sich und vor der Welt.

Wehe aber der Welt, wenn Gott gerecht nach unserm Sinne wäre und allein unsre Verdienste berücksichtigte bei dem, was er tut...

😕

Wie gut also, daß Gott immer tut, was er will. Und nicht, was er menschlichem Urteil nach sollte, Mt 20,15:

Habe ich nicht Macht zu tun, was ich will, mit dem, was mein ist?

Hat er!

Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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So ist es.... 😊
sehr gut ausgedrückt *grün*

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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Dein Beitrag ist stark und gut, und sicher für den persönlichen Glauben sehr hilfreich.

Aber im Prinzip machst du dasselbe wie ich nur am anderen Ende des Spektrums, um das Theodizee Problem zu lösen, relativierst du was Gut ist. Indem du sagst das wir alles ohne Murren und Widerspruch hinnehmen müssen, weil Gott alles machen kann, was er will, weil er ja der Schöpfer ist und mit seiner Schöpfung machen kann was er will (wobei ich dir hier grundsätzlich zustimme) definierst du einfach Gut anderes.

Gut ist was auch immer Gott macht egal, ob es uns passt oder Leid bereitet oder unseren Tod bedeutet.

Das heisst das; wenn Gott Menschenopfer als eine Heldentat des Glaubens bezeichnet dann ist das Gut.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

relativierst du was Gut ist. Indem du sagst das wir alles ohne Murren und Widerspruch hinnehmen müssen, weil Gott alles machen kann, was er will, weil er ja der Schöpfer ist und mit seiner Schöpfung machen kann was er will (wobei ich dir hier grundsätzlich zustimme) definierst du einfach Gut anderes.

Gott kann machen, was er will. Das ist die biblische Lehre. Das definiere ja nicht ich anders, sondern die Menschen beklagen in der Theodizee ihren Maßstab (was übrigens vollkommen menschlich und verständlich ist, aber trotzdem verirrt). Zudem ist es schlichtweg ein unübersehbarer Fakt, denn Er tut, was Er will.

Gott ist gut, immer ist er gut. Hiob sagt aber beispielsweise nicht: "Haben wir Gutes von Gott empfangen und sollen nicht auch das, was uns böse erscheint, "gut" nennen?", sondern er sagt: Haben wir Gutes von Gott empfangen und sollen nicht auch das Böse annehmen?

Des Weiteren sagte ich nicht, dass man "ohne Murren und Widerspruch" hinnehmen muss! Jakob kämpfte mit dem Engel am Jabbok. Wir dürfen mit ihm streiten, das schult uns. Die Erkenntnis ist aber letztlich, dass Gott der Herr ist und das macht demütig (die ausgerenkte Hüfte Jakobs). Bleibt man bei seinen eigenen Maßstäben, dann wird man verbittert und unleidlich gegen Gott; das sehen wir überall auf der Welt und in unserer Gesellschaft, oder nicht?

Es ging also nicht um Kadavergehorsam, sondern die Rede war davon, was die Theodizee wirklich lösen und heilen kann. Und das geht nur - ich wiederhole es - aus Versöhnung. Das ist die zentrale Botschaft des Evangeliums: die Versöhnung mit Gott, dessen geliebter Sohn für unsere Sünden gestorben ist und sich selbst hingegeben hat.

Veröffentlicht von: @arcangel

Gut ist was auch immer Gott macht egal, ob es uns passt oder Leid bereitet oder unseren Tod bedeutet.

Ja. Habe ich denn irgendeinen Anspruch für mich selbst gegen-über Ihm? Stand irgendwo in einem Vertrag, dass ich ausgenommen bin vom Leid dieser Welt, vom Verfall und vom Tode?

Veröffentlicht von: @arcangel

Das heisst das; wenn Gott Menschenopfer als eine Heldentat des Glaubens bezeichnet dann ist das Gut.

Tut er das irgendwo?

Als Zeichen allenfalls setzt er das sehr wohl, nämlich bei Abraham. Und dies war nicht die Anordnung eines Menschenopfers, sondern das Zeichen dafür, dass er Menschenopfer verbietet.

LG

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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4320
Veröffentlicht von: @simonsson

Ja. Habe ich denn irgendeinen Anspruch für mich selbst gegen-über Ihm? Stand irgendwo in einem Vertrag, dass ich ausgenommen bin vom Leid dieser Welt, vom Verfall und vom Tode?

Gut dann sind wir auf der gleichen Wellenlänge.

Dann folgt aber daraus das wir Gott nach menschlichen Massstäben nicht als Gut bezeichnen können. Auch gilt dann, dass das was Gott für uns Menschen als gutes und gerechtes Handeln bezeichnet für ihn nicht gilt.

Veröffentlicht von: @simonsson

Tut er das irgendwo?

Die Geschichte mit Jiftach aus Richter 11&12 der seine Tochter opferte, ist dir bekannt oder. In Hebräer 11,32 wird Jiftach als ein Vorbild des Glaubens dargestellt, obwohl er seine Tochter als Opfer dargebracht hat.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Dann folgt aber daraus das wir Gott nach menschlichen Massstäben nicht als Gut bezeichnen können.

Wir bezeichnen ihn als gut, weil er Gott ist und darauf vertrauen, dass er alles wohl machen wird. Die Menschen (nach ihren Maßstäben) bezeichnen Gott ja sehr oft eben nicht als "gut".

Veröffentlicht von: @arcangel

Die Geschichte mit Jiftach aus Richter 11&12 der seine Tochter opferte, ist dir bekannt oder.

Ja, und was steht dort? Jiftah macht ein Gelübde: Was mir aus meiner Haustüre entgegengeht, soll Dir sein als Brandopfer! - "Wenn du mir dies und jenes tust, dann verspreche ich, gebe ich dir dafür ..."
Vorsicht mit Gelübden! Vorsicht mit Versprechungen gegenüber Gott, mit "was man tun will, wenn Er ..." usw.; Vorsicht mit jeglicher Art von "Handel" mit Gott für irgendwelche Segnungen und Gaben.

Veröffentlicht von: @arcangel

In Hebräer 11,32 wird Jiftach als ein Vorbild des Glaubens dargestellt, obwohl er seine Tochter als Opfer dargebracht hat.

Ja, und David auch, obwohl er ein Mörder und Ehebrecher war; Mose ebenfalls ein Mörder, Abraham ein Lügner, Jakob ein Betrüger, etc.pp. - Geliebte Gottes, so wie wir, Arcangel.

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OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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Gott macht was er will - herrscht aber nicht mit Willkür
Hallo Simonssohn,
ja, ich finde ebenfalls, dass du es gut auf den Punkt gebracht hast. Hier möchte ich nochmal einhaken:

Veröffentlicht von: @simonsson

Gott kann machen, was er will. Das ist die biblische Lehre. Das definiere ja nicht ich anders, sondern die Menschen beklagen in der Theodizee ihren Maßstab (was übrigens vollkommen menschlich und verständlich ist, aber trotzdem verirrt). Zudem ist es schlichtweg ein unübersehbarer Fakt, denn Er tut, was Er will.

Ja, das tut er. Wir sollten hier jedoch nicht stehen bleiben. Dann ist Gott nicht anders als Allah, bei dem niemand sicher sein kann, ob er Gnade findet.
Gott ist nicht willkürlich (ungerecht) im Sinne der bekannten Gutsherrenmanier und verurteilt und begnadigt wen er will, weil er die Macht dazu hat.
Gott ist auch gerecht, d.h. er hält sich selbst an seine Gesetze und Bundesschlüsse. Das sehen wir daran, dass sein Sohn sterben musste, um unser gerechtes Urteil zu tragen. So kann Gott gerecht sein und uns gleichzeitig aus Liebe begnadigen. Es hat Jesus das Leben gekostet.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Hallo OpaStefan,

ja, da hast Du vollkommen Recht, danke.

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22282

Interessant, in welche Richtung du gehst.

Bei mir hat die Erwähnung der Hiobstelle die Verknüpfung ausgelöst, die ich nun auch hinter dem Annehmen von Gut und Böse sehen kann:

Die Selbstannahme dessen, was im Menschen angelegt ist: der gute und der böse Trieb.
Die Versöhnung soll ja nicht bei der Versöhnung mit Gott stehen bleiben, sondern auch zur Versöhnung mit sich selbst... mit dem eigenen So-Sein... weitergehen und in der Versöhnung mit dem Nächsten münden.

Da ist die zweite mögliche Übersetzung aus dem Hebräischen ein starker Wegweiser: liebe deinen Nächsten, denn er ist wie du!

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4320
Veröffentlicht von: @deborah71

Die Selbstannahme dessen, was im Menschen angelegt ist: der gute und der böse Trieb.

Für mich liegt der Schlüssel im Wort Trieb. Ich betrachte Gottes Handeln so das selbst dann, wenn uns leid zustösst und dies aus Gottes Hand stammt, er damit eine Gute Absicht hat. Bis zu einem Gewissen Grad kann man damit vieles erklären, aber es gibt Situationen wo einem diese Sichtweise nicht mehr wirklich hilft.

Das man sich voll und ganz in Gottes Hand gibt und alles von ihm annimmt, ist ein schmaler Grad zwischen Vertrauen und Fatalismus.

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22282

Und wieder ziehe ich andere Schlüsse.

Nehme ich mein So-Sein aus Gottes Hand, entbindet mich das auch bei Ganzhingabe nicht von der Veranwortung, mit mir entsprechend umzugehen und aus mir heraus verantwortlich zu handeln. Dabei hilft mir die Ganzhingabe, über den bösen Trieb zu herrschen durch Christus in mir.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @simonsson

Die Theodizee (und das moralische Problem) wird einzig und allein durch Versöhnung gelöst, undzwar die Versöhnung, die Gott selbst vollbracht hat: dass man nämlich sich dem Willen und Wirken dieses Gottes hingibt, nicht mehr hadert und streitet und sich auch nicht durch den Hader und den Streit anderer Menschen dazu verleiten lässt

Was du hier schreibst stellt allerdings nicht die "Lösung" des Problems dar, sondern lediglich dessen Umgehung. Als Christ soll man halt nicht versuchen, irgendwelche Probleme zu wälzen, sondern die Sache einfach hinnehmen - und fertig!

Das mag auch glaubenstechnisch so funktionieren, aber es hat mit den anfänglichen Aussagen nichts zu tun.

lucan-7 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was du hier schreibst stellt allerdings nicht die "Lösung" des Problems dar, sondern lediglich dessen Umgehung.

Nein, im Glaubenden löst es diese Frage (darum ging es in diesem Gespräch hier).

Die Lösung des Ganzen wird die neue Welt sein, die Gott aufrichten wird. Das war aber hier, soweit ich das ersehen kann, nicht der Punkt gewesen.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @simonsson

Nein, im Glaubenden löst es diese Frage (darum ging es in diesem Gespräch hier).

Dann ist die Lösung aber nicht allgemeingültig, da für Nicht-Glaubende unverständlich.

Damit kann dann aber auch nicht gezeigt werden, dass tatsächlich eine Lösung vorliegt. Denn sie wäre von einer eingebildeten Lösung, der Gläubige per Definition einfach zustimmen, nicht zu unterscheiden.

lucan-7 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Dann ist die Lösung aber nicht allgemeingültig, da für Nicht-Glaubende unverständlich.

Natürlich ist sie nicht "allgemeingültig", wenn jemand keine Versöhnung mit ihm hat ... Wie soll denn jemand, der nicht glaubt, Versöhnung mit dem haben, an den er nicht glaubt? - Das ist sozusagen reformatorisches Einmaleins ...

Veröffentlicht von: @lucan-7

Damit kann dann aber auch nicht gezeigt werden, dass tatsächlich eine Lösung vorliegt. Denn sie wäre von einer eingebildeten Lösung, der Gläubige per Definition einfach zustimmen, nicht zu unterscheiden.

Ich kann hier auch keine Lösung "zeigen", sondern ich sage meine Ansicht dazu (die schlüssig ist, denke ich). Und ich verlange auch nicht, dass jemand "per Definition" zustimmt; man muss das für sich selbst erkennen.

Argumentativ ist die Theodizee nicht zu meistern. Sie ist auch genau so verfasst, dass sie nicht zu meistern ist, damit Menschen sich daran vollkommen aufreiben, und das tun ja nicht wenige.
Die einzige Heilung, der einzige Friede in diesem Gefecht ist die Versöhnung mit Gott. Dass jemand, der doch gar nicht glaubt, dies gar nicht erkennen kann, ist doch klar. Das ist doch eine hinfällige Anmerkung ...

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972

Es geht hier aber nicht um die Versöhnung oder das Vertrauen in Gott, sondern um sein Wesen.

Du weichst hier auf eine völlig andere Ebene aus. Was allerdings bei gläubigen Menschen wohl eine recht beliebte Methode ist... Fragen, die sich nicht beantworten lassen (oder schlimmer, Zweifel an dem Geglaubten wecken könnten) werden einfach für unwichtig erklärt.

An Stelle einer Antwort tritt dann eine Aussage, die so allgemeingültig oder schwammig ist, dass sie nicht widerlegt werden kann.

Kann man zwar machen... wirkt auf Aussenstehnende aber eher unvorteilhaft, um es mal diplomatisch zu sagen.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es geht hier aber nicht um die Versöhnung oder das Vertrauen in Gott, sondern um sein Wesen.

? In meiner Antwort an Arcangel ging es um Versöhnung mit Gott. Ja, darum ging es. Weil, wie bereits geschrieben, eine Klärung oder Strukturanalyse der Wesenheit Gottes weder das Theodizeeproblem noch das moralische Problem lösen können, wie Arcangel angesprochen hatte.
Das einzige, was das lösen kann für einen Menschen (und für alle Menschen lösen würde), ist die Versöhnung.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Du weichst hier auf eine völlig andere Ebene aus.

Ja. Denn auf der anderen Ebene wird es darin keinen Frieden geben, Lucan. Und deshalb möchtest Du auch, dass man dort bleibt, denn dann kann man weiter durchdiskutieren bis zur Unendlichkeit; mir ist das schon klar. Es ändert aber nichts.
Wenn ich doch sage, dass man die Theodizee argumentativ nicht klären kann, dann ist das doch kein "Ausweichen" von mir, sondern das volle Zugeständnis an Dich/ euch: ihr habt auf diesem Feld gewonnen. Das ist ja auch gemeinhin etabliert. Damit werden ja heute noch in Talkshows Pastöre und Bischöfe zum Schwitzen gebracht ...

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was allerdings bei gläubigen Menschen wohl eine recht beliebte Methode ist... Fragen, die sich nicht beantworten lassen (oder schlimmer, Zweifel an dem Geglaubten wecken könnten) werden einfach für unwichtig erklärt.

Ähm, sorry, aber das ist schwach. Erstens sagte ich nicht, dass es unwichtig sei, sondern ich schrieb im ersten Beitrag an Arcangel, dass es sehr menschlich und verständlich ist; die meisten Menschen treibt dies um, uns beschäftigt das.
Zweitens ist es eigentlich eher die andere (agnostische/ atheistische) Seite, die ständig sagt, das Thema "Gott" sei unwichtig, weil nicht zu beantworten/ zu klären (auch wenn sie dann erstaunlich oft über ihn sprechen ...)
Drittens: vielleicht redest Du endlich mal nicht mit Deinem fundamentalistischen Feindbild in Deinem Kopf, sondern mit dem Menschen, der hier wirklich mit Dir schreibt. Die "recht beliebten Methoden der gläubigen Menschen" sind erstmal nicht meine Sache ...

Veröffentlicht von: @lucan-7

An Stelle einer Antwort tritt dann eine Aussage, die so allgemeingültig oder schwammig ist, dass sie nicht widerlegt werden kann.

Antwort auf was? Auf die logische Lösung der Theodizee?

Gut, hier ist sie: Antwort 2: Er kann es, aber er will es nicht.
Als Christen fügen wir natürlich ein: (noch) nicht.

Das ist die Antwort. Ist Dir damit jetzt irgendwie geholfen? Hilft diese klare, ganz un-schwammige Antwort irgendwem?

Du möchtest das weiter, undzwar nicht schwammig, sondern konkret diskutieren. Was für Gedankengänge hättest Du denn? Die meisten Sachen kenne ich: es kommt dann meistens irgendwas sehr komplexes, philosophisches (das ist nicht abwertend gemeint), was letztendlich darauf hinausläuft, dass Gott im Prinzip die Natur selber ist. Die Natur ist halt einfach sowohl als auch, und hat darin gar keine Absicht und keinen Willen, sondern so ist es halt. Das ist - wie Richard Dawkins mal passend sagte - "sexed up atheism" (aufgepimpter Atheismus/ Materialismus); es ist genau das gleiche.

Da an diese Natur (oder den "unpersönlichen Gott") gar keine Frage zu stellen ist, sagt man damit ja letztendlich auch nur: muss man so hinnehmen!
Wenn ich das bezüglich eines persönlichen Gottes sage, dann regt das auf. Wenn man es bezüglich des "allgemeinen Laufs der Dinge" sagt, dann regt das niemanden auf.

Denn das entscheidende Problem, der wunde Punkt ist, wenn ER ein persönlicher Gott ist.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Kann man zwar machen... wirkt auf Aussenstehnende aber eher unvorteilhaft, um es mal diplomatisch zu sagen.

Ich hoffe, ich konnte es etwas erläutern ...

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @simonsson

Denn auf der anderen Ebene wird es darin keinen Frieden geben, Lucan. Und deshalb möchtest Du auch, dass man dort bleibt, denn dann kann man weiter durchdiskutieren bis zur Unendlichkeit; mir ist das schon klar. Es ändert aber nichts.

Ich sehe keinen Sinn darin, etwas bis zur Unendlichkeit durchzudiskutieren. Wenn etwas nicht erklärbar oder nicht zu erkennen ist, dann ist das ein Fakt, den man zur Kenntnis nehmen muss.
Oder zur Kenntnis nehmen sollte, wenn man sich keiner Illusion hingeben möchte.

Was mich an dieser ganzen Sache immer wieder stört ist der Sprung von der Ebene, in der man nichts erkennt, nichts weiss, keine Widersprüche klären kann, nichts sieht und sich alles nur im eigenen Kopf abspielt... und dann trotzdem grenzenlos vertrauen soll.

Und zwar vertrauen auf eben dies, was man nicht erkennt, nicht weiss, voller Widersprüche ist, was man nicht erklären kann, das man nicht sieht und das sich nur im eigenen Kopf abspielt.

Und das soll dann am Ende auch noch Sinn ergeben...?
Das soll die Antwort sein?

Und es ist ja gar nicht so, dass ich im christlichen Glauben überhaupt keinen Sinn erkennen könnte... da gibt es durchaus Weisheit zu finden, hier und da.
Aber es wird eben dennoch darauf bestanden, etwas zu glauben und etwas zu vertrauen, das nicht zu erfassen ist.

Und das erscheint mir nach wie vor widersinnig.

lucan-7 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Unbegreiflich

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn etwas nicht erklärbar oder nicht zu erkennen ist, dann ist das ein Fakt, den man zur Kenntnis nehmen muss.

Ja nun, wie gesagt, ist das interessant. Denn wenn gesagt wird, Gottes Ratschluss sei nicht zu durchforschen von uns Menschen, dann missfällt diese Antwort ja ganz offensichtlich ...

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was mich an dieser ganzen Sache immer wieder stört ist der Sprung von der Ebene, in der man nichts erkennt, nichts weiss, keine Widersprüche klären kann, nichts sieht und sich alles nur im eigenen Kopf abspielt... und dann trotzdem grenzenlos vertrauen soll.

Das ist - laut Sören Kierkegaard - sozusagen die Definition von "Glaube": der Sprung in den Abgrund. Im Hebräischen heißt es emonah (Vertrauen). Worauf, Lucan, willst Du wirklich vollauf vertrauen können, wenn nicht darauf, auf Gott? Wen gibt es, oder welche Theorie, welche Welterklärung gibt es, worauf Du vertrauen könntest?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und zwar vertrauen auf eben dies, was man nicht erkennt, nicht weiss, voller Widersprüche ist, was man nicht erklären kann, das man nicht sieht und das sich nur im eigenen Kopf abspielt.

Du legst ja hier schon vor, wie unsinnig das wäre. Du gibst Dir diese Antwort in Deiner Frage ja schon selber: das wäre ja blödsinnig!

Das gleiche tut die Theodizee übrigens auch: sie gibt selbst schon die Antwort, was die Bestätigung einer Frage heißen würde. Wenn ich sage "Es ist Antwort 2: Er kann, aber er will nicht!", dann ist die vorgefertigte Antwort: "Das hieße, Gott ist missgünstig und solches eignet ihm ja nicht!"; dies - bei allen Fragen - führt zwangsläufig dazu, dass da kein Gott sein kann. Wer sagt eigentlich, dass es Missgunst bedeute und dass Missgunst Gott nicht zu eigen sei? Wo steht das? Wer hat diese Regel aufgestellt? Es war der philosophische Kopf, der diese Fragen geschrieben hat.
"Die Erkenntnis (Gnosis) bläht auf", schrieb Paulus.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber es wird eben dennoch darauf bestanden, etwas zu glauben und etwas zu vertrauen, das nicht zu erfassen ist.

Aber auf was sonst? Was für ein Gott wäre das, der von uns vollkommen erfassbar und auszuloten wäre? Was für ein Gott wäre es, dessen Ratschluss und Gedanken wir vollkommen ergründen könnten (das können wir ja nicht mal beim Menschen) ?

Weißt Du, was die Alternative zur philosophischen Theodizee oder zu Deinen "Selbstantworten" wäre? Das Gebet. Mit ihm darüber zu sprechen:

Du bist mir dunkel und unbegreiflich. Niemand erkennt dich, niemand weiß etwas von dir; oder wer könnte das wirklich für sich behaupten und in Anspruch nehmen? Du bist voller Widersprüche, verworren ... Und ich frage mich: spielt sich das in meinem Kopf ab? Bist Du lediglich meine Gedankenwelt? Bin ich voller Widersprüche? Bin ich verworren? Wie soll ich Dir vertrauen? Wie soll ich mir vertrauen? Was gibt es, woran man sich halten kann, was einen leitet, wie die Gestirne auf der See? Mir ist das alles widersinnig und dunkel. Und ich suche Licht und Erkenntnis in diesen dunklen Gängen ...

- Und dann könnte man ihn bitten. Bitten, dass er einen erleuchtet. Wenn das alles nur "in den Wind" geht, was macht es? Dann war es halt das "Zwiegespräch mit Deinem Inneren", Lucan. Aber es wird nicht in den Wind gehen.

"Ein zerbrochener, gedemütigter Geist ist ein Opfer, das Gott gefällt";
"Mein Herz hält dir vor dein Wort: Ihr sollt mein Antlitz suchen. Darum suche ich auch, Herr, dein Angesicht"
"Des Nachts erwachte ich auf meinem Lager und suchte, den meine Seele liebt"

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @simonsson

Das ist - laut Sören Kierkegaard - sozusagen die Definition von "Glaube": der Sprung in den Abgrund. Im Hebräischen heißt es emonah (Vertrauen). Worauf, Lucan, willst Du wirklich vollauf vertrauen können, wenn nicht darauf, auf Gott?

Es ist zwar richtig, dass Vertrauen immer ein Wagnis ist. Aber Vertrauen gilt für gewöhnlich einer realen Person (oder auch einem Tier, je nachdem) und ist mehr oder weniger begründet.

Aber etwas als realer, äusserer Macht zu vertrauen, die wir nur in unserem Inneren wahrnehmen und für deren Existenz es praktisch keine objektiv nachvollziehbare Gründe gibt - das erscheint mir reichlich absurd.

Mir erscheint es sinnvoller, an dieser Stelle stehenzubleiben und mir einzugestehen: Hier ist meine Grenze! Weiter kann ich nicht gehen, denn alles, was darüber hinaus geht ist ungewiss und von Einbildung nicht zu unterscheiden.

Veröffentlicht von: @simonsson

Aber auf was sonst? Was für ein Gott wäre das, der von uns vollkommen erfassbar und auszuloten wäre? Was für ein Gott wäre es, dessen Ratschluss und Gedanken wir vollkommen ergründen könnten (das können wir ja nicht mal beim Menschen) ?

Warum so extrem? Gott muss nicht "vollkommen erfassbar" sein... aber er müsste sich doch zumindest als real erweisen. Und zwar nicht nur als "irgendein Gott"... sondern als der christliche Gott. Wir reden ja von einem speziellen Glauben und nicht von irgendeinem.

Veröffentlicht von: @simonsson

Weißt Du, was die Alternative zur philosophischen Theodizee oder zu Deinen "Selbstantworten" wäre? Das Gebet. Mit ihm darüber zu sprechen:

Habe ich ja alles gemacht, und das empfand ich auch als gut und sinnvoll. Aber wenn ich mir bewusst bin, dass es möglicherweise oder höchstwahrscheinlich nur ein Selbstgespräch ist... dann kann ich es doch gleich als vornherein als solches auslegen und einfach nur "Meditation" nennen. Und ob da möglicherweise ein Gott meiner Meditation lauscht oder nicht... diese Frage muss ich dann einfach offen lassen.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Mir erscheint es sinnvoller, an dieser Stelle stehenzubleiben und mir einzugestehen: Hier ist meine Grenze! Weiter kann ich nicht gehen, denn alles, was darüber hinaus geht ist ungewiss und von Einbildung nicht zu unterscheiden.

Dann tue das doch. Das machst Du ja nicht. Sondern Du gräbst und gräbst, aufdass da irgendwann mal Wasser käme ...

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und zwar nicht nur als "irgendein Gott"... sondern als der christliche Gott. Wir reden ja von einem speziellen Glauben und nicht von irgendeinem.

Gut, meine Antwort wird Dir jetzt wohl klar sein, oder? Er hat sich als real erwiesen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber wenn ich mir bewusst bin, dass es möglicherweise oder höchstwahrscheinlich nur ein Selbstgespräch ist... dann kann ich es doch gleich als vornherein als solches auslegen und einfach nur "Meditation" nennen. Und ob da möglicherweise ein Gott meiner Meditation lauscht oder nicht... diese Frage muss ich dann einfach offen lassen.

Das kannst Du offen lassen, wenn das vollkommen egal wäre. Wenn Du aber zu ihm sprichst, dann ist das eine Frage der Beziehung und der Glaube (oder die Anfrage), ob da jemand hört.

Du gehst das hier alles nach Nutzen & Eventualitäten/ Wahrscheinlichkeiten durch. Die Frage ist doch, was Du von ihm willst. Jesus fragt das sehr oft die Leute, die zu ihm kommen: "Was willst Du von mir?"

Der Gott bei den alten Griechen häufig oder den Agnostikern heute ist doch hinfällig. "Ja, es gibt da irgendwas, das ist schon klar, denn Physik kann nicht zur Gänze durch sich selbst geklärt werden; also ist da irgendwie irgendwas, ich kann darüber aber keinerlei Aussagen machen ..." - Das ist zwar vom Menschen her richtig, aber dann ist das ganze Thema ja hinfällig. Es ist einfach nur der Begriff, der an den Anfang gesetzt wird; dieser "Gott" ist tot. Er ist nur ein Wort.

Der Gott, der sich in der Schrift offenbart, ist aber nicht die Welterklärungsformel, sondern er ist lebendig und hat mit den Menschen eine Geschichte und eine Beziehung.

Aber Du kennst alle diese Sätze und Worte ja längst, und je mehr man sie hört desto mehr hängen sie einem zum Hals raus und man meint, es seien nur Phrasen und Floskeln.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @simonsson

Dann tue das doch. Das machst Du ja nicht. Sondern Du gräbst und gräbst, aufdass da irgendwann mal Wasser käme ...

Es geht ja nicht nur um mich alleine. Natürlich ist es schön, wenn ich mir hier in Diskussionen persönlich auch etwas entnehmen kann, was ja auch immer wieder vorkommt.

Aber mein Interesse gilt ja auch der Denkweise von Gläubigen und religöser Organisationen, die ja nun einmal ein Teil dieser Welt sind.
Da kann ich es mir natürlich einfach machen und einfach alle Leute zu "Spinnern" erklären, deren Glaube und Denkweise mir unverständlich scheint. Damit würde ich zwar womöglich meinem Ego schmeicheln, aber ich hätte es mir dann doch etwas zu einfach gemacht... zumal ich etliche Christen als sehr rationale Menschen erlebt habe.

Veröffentlicht von: @simonsson

Gut, meine Antwort wird Dir jetzt wohl klar sein, oder? Er hat sich als real erwiesen.

Du meinst hier und jetzt? Oder beziehst du dich auf die biblischen Zeugnisse?

Veröffentlicht von: @simonsson

Du gehst das hier alles nach Nutzen & Eventualitäten/ Wahrscheinlichkeiten durch. Die Frage ist doch, was Du von ihm willst. Jesus fragt das sehr oft die Leute, die zu ihm kommen: "Was willst Du von mir?"

Von einem Gott, der nicht existiert, kann ich auch kaum etwas wollen. Es geht also vorher zunächst mal um die Frage, ob da überhaupt jemand ist. Erst wenn ich sagen kann: "Ja, er existiert tatsächlich!" kann ich mir darüber Gedanken machen, was ich eigentlich von ihm will... sofern ich der Ansicht bin, dass es überhaupt sinnvoll ist, da etwas zu erwarten. Ein allmächtiger und allwissender Gott würde ja vermutlich selbst viel besser wissen, was gut für mich ist und um was ich bitten sollte.

Veröffentlicht von: @simonsson

Der Gott, der sich in der Schrift offenbart, ist aber nicht die Welterklärungsformel, sondern er ist lebendig und hat mit den Menschen eine Geschichte und eine Beziehung.

Ja. Nur hat er sich ja nicht selbst offenbart. Die Bibel wurde von Menschen geschrieben... anders als bei den Mormonen, deren heiliges Buch ja tatsächlich himmlischen Ursprung haben soll.

Gott hat sich demnach nicht offenbart... er wurde offenbart. Zumindest für jene Menschen, die damals nicht dabei waren. Und selbst jene, die dabei waren, fanden das offenbar nicht immer überzeugend...

Veröffentlicht von: @simonsson

Aber Du kennst alle diese Sätze und Worte ja längst, und je mehr man sie hört desto mehr hängen sie einem zum Hals raus und man meint, es seien nur Phrasen und Floskeln.

Einerseits erscheint es mir tatsächlich so. Andererseits halten etliche Menschen aber energisch an diesem Glauben fest und geben immer wieder an, eine tatsächliche, reale Beziehung zu diesem Gott zu haben.

Sollte das kein Grund sein, da weiter nachzufragen?

Und es ist ja nicht so, dass ich mir das nicht selber oft schon gesagt hätte, ob ich das ganze Kapitel nicht mal langsam abschliessen sollte... ich verstehe es halt nicht, und damit ist es ja dann eigentlich auch mal gut.

Kommt vielleicht noch.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber mein Interesse gilt ja auch der Denkweise von Gläubigen und religöser Organisationen, die ja nun einmal ein Teil dieser Welt sind.

Dieses Interesse habe ich auch, seit ich überhaupt einigermaßen geradeaus denken kann; mich hat sowas immerschon total interessiert.

Veröffentlicht von: @lucan-7

. zumal ich etliche Christen als sehr rationale Menschen erlebt habe.

Echt? Ja, das soll vorkommen. Ich denke erstmal, es sind ganz normale, rationale Menschen wie jeder andere bzw. irrationale Wesen, wie jeder andere. Diese Verbindung der Frage "Glaube - klarer Verstand (?)" kam durch die zunehmend säkularisierte Gesellschaft auf, die vermeintlich immer "aufgeklärter" ist. Ich sehe von der Aufklärung so gut wie gar nix ... Das ist selbst ein Glaubensmantra; mit der Realität hat das überhaupt nichts zutun. Wissenschaftliche Erkenntnisse und technischen Fortschritt, nahezu ungehemmte "Satire-"Freiheit, nahezu grenzenlose Reisefreiheit und Hedonismus als Zeichen und Maßstab von Aufklärung zu nehmen, halte ich für eine Illusion.
Das wird heute immer unausgesprochen mit-vermittelt und das glauben viele Leute. Sie glauben es einfach; es ist mitnichten so, dass man dies "geprüft" oder "für sich selbst" herausgefunden hätte, sondern man sitzt schlicht und ergreifend einem Zeitgeist oder Weltgeist auf.

Und dies wird wohlmöglich (das denke ich schon) ein böses Erwachen geben irgendwann einmal. Nämlich zu erkennen, dass man verblendet war und dass man eben den, dem die Ehre gebührt, nicht geehrt hat.

Denn obwohl sie von Gott wussten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert. (Rö 1,21)

Doch wenn der Menschensohn kommen wird, meinst du, er werde Glauben finden auf Erden? (Lk 18,8)

Dem "Nichtigen verfallen": um dafür Beispiele aufzuzählen, Lucan, wüsste ich gar nicht, wo ich anfangen und wo ich aufhören sollte, um anzuzeigen, mit wieviel Nonsens wir Menschen uns die Zeit vertreiben ...

Veröffentlicht von: @lucan-7

Du meinst hier und jetzt? Oder beziehst du dich auf die biblischen Zeugnisse?

Sowohl als auch, allem voran aber die Offenbarung in Jesus Christus.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Erst wenn ich sagen kann: "Ja, er existiert tatsächlich!"

Und eben das wird Dir keine Theorie liefern, sondern man müsste eben "springen" und mit ihm reden. Aus der Schöpfung, der Natur ist Gott erkennbar (auch das steht in Römer 1); das ist doch in der theoretischen Debatte alles längst abgegrast. An einen Schöpfer zu glauben - aufgrund dessen, was wir sehen und erkennen - ist ein vollkommen vernünftiger Gedanke; es ist keine "Spinnerei".
Was Du aber mit diesem Schöpfer zutun hast und in welcher Beziehung ihr steht, das ist natürlich eine andere Sache.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ein allmächtiger und allwissender Gott würde ja vermutlich selbst viel besser wissen, was gut für mich ist und um was ich bitten sollte.

Vollkommen richtig. Und auch dies ist wieder interessant, dass Du es schreibst, denn wenn "wir Christen" das sagen, dann erregt es oftmals ja wieder Ärger ...
Richtig, er weiß es besser, aber wir wissen es ja nicht. Und wir dürfen ihm doch sagen, was uns auf dem Herzen liegt, was unsere Gedanken und Vorstellungen sind; auch, wenn er die Wege anders zeichnen wird, als wir es dachten. Das ist doch grundsätzlich so, auch ganz allgemein gesprochen: man macht seine Pläne, und dann kommt es eben anders, als man geplant und gedacht hat ... Das muss man so nehmen, man reift daran; man kriegt nicht ungehemmt alles, was man gerne will, das wäre ja ne Katastrophe.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja. Nur hat er sich ja nicht selbst offenbart. Die Bibel wurde von Menschen geschrieben...

Welche, wie wir glauben und aus den Texten ersehen, von Gottes Geist inspiriert waren. Menschliche Worte, Übersetzungen und Auslegungen sind aber natürlich immer unvollkommen; und solange man dies weiß und auch auf sich selbst anwendet, gibt es da keinerlei "Fundamentalismus" oder Biblizismus, sondern ernsthaft forschende und von diesen Schriften faszinierte Menschen, denke ich.

Veröffentlicht von: @lucan-7

anders als bei den Mormonen, deren heiliges Buch ja tatsächlich himmlischen Ursprung haben soll.

Der Koran ja auch: ein Diktat vom Himmel, Buchstabe für Buchstabe. Ja, auch dies ist letztlich von Gott so gestattet, damit des Menschen Herz offenbar werde und die Geschichte ihren Lauf nimmt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Einerseits erscheint es mir tatsächlich so. Andererseits halten etliche Menschen aber energisch an diesem Glauben fest und geben immer wieder an, eine tatsächliche, reale Beziehung zu diesem Gott zu haben.

Ich kann hier wirklich nur für mich sprechen. Ja, ich kenne auch die "ganz energischen", die einen bedrängen und man hat die ganze Zeit das Gefühl, jemand legt dir einen Strick um den Hals ... Und ich schrieb Dir letztens mal, die machen auch vor mir nicht Halt.

Anekdote: ich kam vor Jahren mal aus der Buchhandlung. Draußen auf dem Marktplatz stand ein Mann, der verteilte Flyer und sprach ab und an die Leute an. Ich wartete, weil meine damalige Freundin noch im Laden war und ein Geschenk kaufen wollte. Der Mann war übrigens ein Glanzbild eines glücklichen, geisterfüllten Menschen: eine dicke Zornesfalte zwischen den Augen, eine getönte Brille, sodass man seine Augen nicht sah, strikt nach unten gerichtete Mundwinkel, dunkelbraune Lederjacke; aus irgendeiner der zahlreichen Freikirchen in der Stadt (Brüdergemeinde, vermute ich).
Er sprach mich an: "Hey Du, lies die Bibel!" Ich sagte ihm, dass ich das tue und er fragte, ob ich Christ sei. Ich bejahte. "Wo wohnst Du!", fragte er und zückte einen Kugelschreiber, um es sich wohl aufzuschreiben ... Ich sagte: "Entschuldigung, das sage ich Ihnen nicht; das geht Sie ja nichts an." (ich hätte das bei anderen vielleicht gesagt, aber sein Tonfall gefiel mir schon nicht) Dann ergoss er sich: "Warum! Wenn Du Christ bist! Wir Christen sind doch alle eine Gemeinschaft eines Leibes! Oder nicht?! Glaubst Du das nicht?!!" usw. Da kam dann meine Ex-Freundin raus und wir gingen weiter, während er noch irgendwas wetterte. Wenn der gewusst hätte, dass ich in der Einkaufstüte ein Büchlein vom Dalai Lama hatte, wäre der wahrscheinlich zu Staub zerfallen oder hätte den Kelch des Zorns ausgeschüttet, oder sowas ...

Sowas gibt es, Lucan, und das war ja noch harmlos. Auf der anderen Seite gibt es auch CSD oder Pride-Parade, wo auch jedem - ob ers sehen möchte oder nicht - die "freie Lebensweise" präsentiert wird, wohlgemerkt am hellichten Tag, wo Eltern ja auch mit ihren Kindern durch die Stadt gehen usw. Es gibt die Medien und Serien, die einem ständig alldas vermitteln und darstellen: "Schau mal her!" (porneia heißt "zeigen, darstellen, den Blick hinlenken"; daher kommt das Wort Porno). Das sehen Kinder, das kommt nicht um 23 Uhr ...

Du kannst den Verlauf zB. an Serien festmachen: Bill Cosby Show (Themen: Familie, Erziehung, Regeln, Geburtstage, erste Liebe, Rauchen, Alkohol, Sex, Berufswahl, Freunde, Schule, etc.); Eine starke Familie (Themen: Patchwork-Familie, Erziehung, siehe oben ...); How I Met Your Mother (Themen: Freunde, Saufen, Saufen, Saufen [jeden Abend in ner Bar], Partys, Sex, Sex, Sex, Wohnungssuche, feste Bindung oder lose Affären, irgendwann dann doch mal die echte Liebe finden, etc.); New Girl oder Two Broken Girls (WG, total versaute Sprache in nahezu allen Bereichen und eigentlich nur noch Fi ... und Saufen ...)
Das mag unwesentlich erscheinen und viele schauen das sowieso nicht, aber es sind auch ein wenig die Spiegel der Gesellschaft oder zumindest, was die Gesellschaft sich reinzieht. [woher ich den Inhalt der Serien kenne? Ja, ich hab das auch geguckt. Wohlgemerkt, bei den letzten beiden Beispielen habe ich es dann tatsächlich keine zwei Minuten ausgehalten]

Worauf ich hinauswill: Glaube soll Privatsache sein. Man soll damit niemanden behelligen, heißt es oft. Wir werden aber permanent und kontinuierlich behelligt durch das, was Spezies Mensch für gut, richtig, frei oder erstrebenswert hält. Ich muss mich durch die Freiheit der anderen immer behelligen lassen; genauso wie durch die Freiheit dieses sonnigen Straßenpredigers. Und ich habe wiederum die Freiheit, dazu etwas zu sagen oder zu gehen.

Was mich selbst betrifft: ich kann gar nicht anders. Seit ich einigermaßen klar denken kann, lässt mich dieser Gott nicht los. Er fasziniert mich, er offenbart sich, er bleibt verborgen, er schweigt, er spricht, er demütigt mich, er gibt mir Kraft, er lehrt mich, er hilft mir, abzulegen, was ich niemals nötig hatte, er lässt falsche Vorstellungen sterben, und dergleichen mehr ...

Und ich behaupte mal (ich bin mal so frei): Du suchst auch Gott. Sonst würde Dich das nicht so umtreiben und interessieren. Nicht "den Kirchengott", sondern Gott.

LG

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Amen

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @simonsson

Dieses Interesse habe ich auch, seit ich überhaupt einigermaßen geradeaus denken kann; mich hat sowas immerschon total interessiert.

Das freut mich, ich halte es generell für wichtig sich dafür zu interessieren wie andere Menschen "ticken".

Veröffentlicht von: @simonsson

Diese Verbindung der Frage "Glaube - klarer Verstand (?)" kam durch die zunehmend säkularisierte Gesellschaft auf, die vermeintlich immer "aufgeklärter" ist.

Da kommt es jetzt ein wenig darauf an, wie man das ganze zuordnet...

Du hast völlig recht, dass wir viele vermeintlich "rationale" Dinge einfach aus Gewohnheit oder Bequemlichkeit übernehmen, ohne wirklich darüber nachzudenken... und uns dabei noch für schlau halten. Das passiert öfters als uns bewusst ist, und wenn man irgendwann doch einmal die Dinge hinterfragt kommen da manchmal ganz erstaunliche Ergebnisse heraus...
Aber nur, weil wir uns oft nicht daran halten, ist Vernunft ja nichts Schlechtes.
Umgekehrt gibt es auch für den Glauben verschiedene Grundlagen. Manche haben da möglicherweise lange gerungen und bleiben auch im Glauben kritisch, weil sie sich ihrer eigenen Schwäche bewusst sind... andere wiederum glauben einfach alles, was irgendein Prediger auf der Kanzel erzählt oder in irgendeinem Buch steht und freuen sich darüber, selbst keine Verantwortung übernehmen zu müssen.

Veröffentlicht von: @simonsson

Auf der anderen Seite gibt es auch CSD oder Pride-Parade, wo auch jedem - ob ers sehen möchte oder nicht - die "freie Lebensweise" präsentiert wird, wohlgemerkt am hellichten Tag, wo Eltern ja auch mit ihren Kindern durch die Stadt gehen usw.

Nehmen wir das einfach mal als Beispiel... das ist ja so ein heisses Eisen, wo viele gläubige Menschen gerne mit Andersdenkenden aneinander geraten. Und das betrifft dann ja auch unmittelbar andere Leute, wenn Gläubige versuchen, hier Einfluss auf die Politik zu nehmen.

Ich selber stand dem Thema "Heirat Homosexueller" oder "Asoptionsrecht für homosexuelle Paare" auch lange Zeit sehr kritisch gegenüber. Das sind ja Themen, über die man diskutieren kann und muss, da müssen Argumente für und wider abgewogen werden um zu entscheiden, was denn letztlich das Beste ist.
Wenn dann aber jemand kommt und einfach nur sagt: "Gott will das nicht!" oder mir ein Buch mit religösen Texten unter die Nase hält - dann ist das für mich sicher keine Argumentation.

Man kann ja persönlich glauben was man will... aber das ist für andere Menschen ohne Belang. "Religionsfreiheit" bedeutet eben nicht, anderen Leuten diktieren zu dürfen was richtig und was falsch ist.
Auch die biblischen Gebote basieren ja im allgemeinen auf ganz konkreten, rationalen Gründen... auch wenn viele uns heute unverständlich und grausam erscheinen waren sie damals ein großer Fortschritt und dienten der Gemeinschaft. Die meisten Gebote lassen sich auch rational begründen.
Wenn das aber nicht mehr gegeben ist - dann ist es für den Rest der Gesellschaft irrelevant. Wenn du also meinst, dass die Zurschaustellung homosexueller Lebensgemeinschaften Kindern schaden würde, dann braucht es dafür mehr als "Gott will es nicht". Dann braucht es rationale Argumente, die nicht nur von persönlichem Glauben und Gefühlen geprägt sind.

(Meine persönliche Ansicht dazu ist, dass ich manche Ausschweifungen auch kritisch sehe, dass es aber in der Verantwortung der Eltern liegt, diese Dinge einzuordnen und es dann normalerweise kein Problem sein sollte)

Veröffentlicht von: @simonsson

Worauf ich hinauswill: Glaube soll Privatsache sein. Man soll damit niemanden behelligen, heißt es oft. Wir werden aber permanent und kontinuierlich behelligt durch das, was Spezies Mensch für gut, richtig, frei oder erstrebenswert hält.

Eben. Und die Grenze ist fliessend. Selbstverständlich kann mir ein Christ erzählen, dass er Homosexualität für Sünde hält, das ist ein Teil unserer Freiheit. Sobald er sich aber aktiv gegen die Lebensgestaltung anderer Menschen einsetzt ist eine klare Grenze überschritten - denn da beginnt die Freiheit der Anderen.

Veröffentlicht von: @simonsson

Ja, ich kenne auch die "ganz energischen", die einen bedrängen und man hat die ganze Zeit das Gefühl, jemand legt dir einen Strick um den Hals ... Und ich schrieb Dir letztens mal, die machen auch vor mir nicht Halt.

So negativ meinte ich das jetzt gar nicht mit dem "energisch"... ich meinte eigentlich nur Leute, die wirklich fest zu ihrem Glauben stehen und sich davon durch nichts abbringen lassen.

Veröffentlicht von: @simonsson

Vollkommen richtig. Und auch dies ist wieder interessant, dass Du es schreibst, denn wenn "wir Christen" das sagen, dann erregt es oftmals ja wieder Ärger ...
Richtig, er weiß es besser, aber wir wissen es ja nicht.

Ich würde es sehr begrüßen, wenn Christen das über sich sagen... denn etliche meinen ja ganz im Gegenteil, selbst genau zu wissen was Gott will. Und das ist ja schon, wenn man es bedenkt, recht überheblich.

Veröffentlicht von: @simonsson

Und ich behaupte mal (ich bin mal so frei): Du suchst auch Gott. Sonst würde Dich das nicht so umtreiben und interessieren. Nicht "den Kirchengott", sondern Gott.

Ich habe meine Suche nach Gott damals beendet, indem ich in einem letzten Gebet alles an ihn abgegeben habe. Mir wurde klar, dass ich letztlich nichts wissen kann und dass jede Religion nur der Versuch ist, Gewissheit über etwas zu bekommen für das es keine Gewissheit geben kann.
Also habe ich meine Unwissenheit und meine Hilflosigkeit eingestanden, habe alles in seine Hände gelegt, weil mir eh keine andere Wahl bleibt... und das war's dann auch für mich. Mehr konnte ich nicht tun.

Suchen tue ich weiterhin nach allem Möglichen... aber was ich finde, das muss sich dann erst noch herausstellen.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber nur, weil wir uns oft nicht daran halten, ist Vernunft ja nichts Schlechtes.

Vernunft ist überhaupt nichts Schlechtes, sondern ganz grundlegend wichtig und uns gegeben, damit wir die Welt und das, was an uns herangetragen wird, richtig einordnen können.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und das betrifft dann ja auch unmittelbar andere Leute, wenn Gläubige versuchen, hier Einfluss auf die Politik zu nehmen.

Das sind beispielsweise Unternehmungen, die mir überhaupt nicht liegen. Ich persönlich denke, wir Christen sollten wählen gehen und damit ist gut. Diese ganzen Projekte und Initiativen, Parteien und Verkittungen mit der Politik, halte ich nicht für unsere Sache; aber das ist nur meine persönliche Meinung.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn du also meinst, dass die Zurschaustellung homosexueller Lebensgemeinschaften Kindern schaden würde,

Ich meinte eigentlich weniger, dass man homosexuelle Paare sieht, sondern ich meinte die Darstellung von Sadomasochismus und anderer Praxis bei solchen Events. Müssen wir jetzt nicht im Detail besprechen.

Und auch hier: Gegen-Demo, am Straßenrand diese Leute mit Plakaten anbrüllen und die brüllen zurück, usw. ist nicht eines Christen Sache, meiner Meinung nach. Es ist so, wie es ist.

Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben ... (Rö 1,24) - Es geht dort nicht um "die Homosexualität"; es geht um die römische Schickeria damals, um Feste und Orgien, Saufgelage, Lustknaben oder Lustmädchen, Verkleidung als Tier und Verehrung von Tieren und dem Animalischen, etc.

Das sind die Abgründe der Menschen und dieser Welt. Ich brauche das nicht "weg-demonstrieren, weg-therapieren", oder sonst dergleichen Unsinn, oder mir einbilden, durch Aufrichten einer "christlichen Politik" würde dies gelöst werden. Es wurde nie gelöst.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Sobald er sich aber aktiv gegen die Lebensgestaltung anderer Menschen einsetzt ist eine klare Grenze überschritten - denn da beginnt die Freiheit der Anderen.

Das sehe ich ganz genau so.

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Anonymous
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Gott ist allmächtig! Er hat die Macht alles zu tun aber Er hat auch die Macht nichts zu tun. Aber wenn Er nichts tut, wendet Er sich ab und würde dadurch mit Schrecken herrschen. Aber das verstehen die Ungläubigen nicht.

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @svaz

Aber das verstehen die Ungläubigen nicht.

Deshalb frag' ich ja 😉

lucan-7 antworten
Anonymous
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Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Wir kürzen es ab. Ist es nicht eigentlich absurd von einer Rechtfertigung Gottes zu sprechen, wenn der Mensch sich gleichzeitig auf Paulus beruft und weiß, daß das Wort "allein" durch Luther hinzugefügt wurde und alles was Jakobus dazu sagt völlig außer Acht gelassen wird?

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Die Theodizee ist ja keine Anfrage von Christen ursprünglich, sondern eine philosophische.

Bei Paulus und Jakobus ist kein Widerspruch. Wir sind allein aus Gottes Gnade gerettet, woran wir glauben, aber gerichtet wird man nach Werken; das sagt Jesus ganz klar.

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Einverstanden, da kann ich nur zustimmen. Der Widerspruch ist durch die bewußte fehlerhafte Übersetzung Luthers entstanden. Dies erklärt auch seine panische Angst vor der Offenbarung, die er aus dem Kanon herausnehmen wollte. Siehe hierzu auch Off 22,18.

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Ja, Luther hat wegen dem, was er in der römischen Kirche vorfand, übers Ziel hinausgeschossen; er hätte das "sola" als Fußnote setzen und erläutern können. Aber so war das eben. In seinem Text von der Verdolmetschung erläutert er das sola und warum er es gesetzt hat.

Was die Offenbarung angeht: gut, da war anfangs - soweit ich weiß - ohnehin nicht ganz klar, ob das überhaupt in den Bibelkanon aufgenommen werden solle. Gott hat es dann so gegeben, dass es dazu gehört.
Die Offenbarung war dann erstmal - wie ich mal bei einem Professor für Neues Testament las - erstaunlicherweise ein Hoffnungsbuch, aus welchem in nahezu jedem Gottesdienst gelesen wurde. - Das hat sich deutlich geändert. Aus Offenbarung hört man allenfalls "er wird abwischen all ihre Tränen" ... Die Auslegung wird irgendwelchen Strömungen und Endzeitgemeinschaften überlassen, die sich darauf eingeschossen haben, und das halte ich für sehr ungesund.

Bei den Psalmen sieht man das z.B. auch: es werden im Ev. Gesangbuch nur die angenehmen Teile aufgeführt und gemeinsam gebetet; die strammen Verse sind rausgenommen.
Einerseits klagt man "die Leute werden religiös immer unmusikalischer", andererseits lässt man Dinge weg, weil man den Leuten nicht auf die Füße treten will ... und sagt dann wieder "die werden religiös immer unmusikalischer und kennen kaum noch was, und die Bänke sind leer" ... Da rechnet keiner 1&1 zusammen? Viele fühlen sich nicht mehr ernstgenommen mit diesen Kuschelpredigten jeden Sonntag und diesen Gemeindebrief-Covern, die aussehen wie für die erste Klasse Grundschule ...

naja

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Tagesschimmer
Beiträge : 1204

Worum geht es dir? Man kann sich viel dazu denken. Wahrscheinlich würden wir dann mit Grundsätzlichem zu jedem Thema beginnen und feststellen, dass alles nur ein bisschen provokant anders betrachtet wurde? Ich frage mich, ob die Themenfülle nicht zu groß ist für einen Thread und was nun wirklich dein Anliegen ist.

tagesschimmer antworten
2 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4320

Worum es mir geht?

Das ist eigentlich ganz einfach, ich wälze einige Gedanken, und mir fällt es einfacher, wenn ich diese Gedanken in einem Gespräch wälzen kann. Hätte ich meinen Eingangspost ausführlicher gestaltet wäre dieser auch nicht klarer ausgefallen da ich selbst noch keine Klarheit habe.

Veröffentlicht von: @tagesschimmer

Ich frage mich, ob die Themenfülle nicht zu groß ist für einen Thread und was nun wirklich dein Anliegen ist.

Ich habe diese Thesen auf Grund eines Gottesbildes formuliert, respektive stammen teile der Thesen nicht von mir. Jetzt will ich wissen, ob diese Thesen wieder zu diesem Gottesbild zurückführen oder ob was ganz anderes dabei rum kommt.

Kurz ich versuche meine Gedanken im Dialog mit den Leuten hier im Forum zu testen.

Dabei ist es mir ernst, aber ich sehe nicht all zu verbissen, weshalb ich ironischen Titel gewählt habe.

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22282

Na, das ist doch mal eine klare Ansage: Leute, helft mir denken... es ist alles erst noch ins Unreine geschrieben...

So eine kleine Vorrede kann schon hilfreich sein für ein gemeinsames Gehirnstürmchen (brainstorming) 😀

deborah71 antworten
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