Woher kommt das Bib...
 
Benachrichtigungen
Alles löschen

Woher kommt das Bibel-Dogma?

Seite 3 / 4

Gelöschtes Profil
Themenstarter
Beiträge : 30188

Ich frage mich schon seit vielen Jahren, woher das Dogma kommt, an dem auch viele der hier im Forum aktiven Mitglieder festhalten. Nämlich, dass die Bibel das Wort Gottes ist, alles für die Gläubigen Wichtige darin enthalten ist, es kein darüber hinaus gehendes Wort Gottes gibt (zumindest nicht in schriftlicher Form) und dass sie der (einzige) Maßstab zur Überprüfung von Glaubensinhalten ist.

Bisher konnte mir noch niemand eine Antwort darauf geben. Mir erscheint das sehr seltsam, weil es so viele glauben, aber niemand jemals darüber zu sprechen scheint. Wie ein gut gehütetes Geheimnis, in das ich nicht eingeweiht werden soll. Vergleichbar damit, dass Fußball der tollste Sport und Bier ein leckeres Getränk ist, was mir auch noch niemand erklärt hat. 😉 Vielleicht fällt das aber auch alles in die Kategorie "Entweder Du fühlst es, oder Du fühlst es nicht." Aber dann würde ich gerne zumindest darüber Klarheit haben.

Antwort
387 Antworten
Gelöschtes Profil
Themenstarter
Beiträge : 30188

So. Jetzt habe ich mal einen Theologen mit umfassenden Kenntnissen der Kirchengeschichte gefragt. Der sagt, dass seines Wissens nach tatsächlich Luther den "sola scriptura" Gedanken als erster in die Welt gebracht hat. Einige Vorläufer gab es wohl bei den alten Kirchenvätern wie zum Beispiel den heiligen Hieronymus, dessen Motto lautete "Die Bibel nicht kennen heißt Christus nicht kennen". Aber das sei noch weit vom "sola scriptura" entfernt gewesen. So stelle ich fest, dass der Glaube, der hier von einigen vertreten wird, noch nicht so alt ist wie das Christentum. Man könnte also sagen, er wurde später der christlichen Lehre hinzugefügt.

deleted_profile antworten


Murphyline
Beiträge : 1894
Veröffentlicht von: @suchender_2-0

Jetzt stellt sich aber für mich die Frage, ob das "sola scriptura" und die anderen solas eine originäre Schöpfung von Luther waren, oder ob es das schon vorher gab.

Petrus Waldes -Waldenser: gegründet Ende 12. Jhdt.

Jan Hus (1370 -1415 )- Hussiten

John Wyclif 1330-1384 - Lollarden (Rechtfertigungslehre)

 

 

murphyline antworten
Murphyline
Beiträge : 1894
Veröffentlicht von: @suchender_2-0

Also nochmals, ob Du es Kirche nennst oder nicht. Es waren Menschen, die die Bücher geschrieben haben und Menschen, die entschieden haben, welche Bücher in die Bibel rein kommen und welche nicht. Nimmst Du an, dass sie alle vom Heiligen Geist geleitet wurden?

Genau genommen war es  Athanasius mit dem 39. Osterfestbrief im Jahre 367, der den Kanon des NT festlegte.

Und dann kam Martin Luther, der bei seiner Übersetzung einige Bücher aus dem Kanon herauswarf und sie als "Apokryph" bezeichnete. Natürlich unter dem Einfluss des heiligen Geistes ;-).

Im Bilbelkanon der armenischen, koptischen, orthodoxen, äthiopschen Kirche und den Orientkirchen gibt es durchaus einige zusätzliche Texte, dafür wurde bei einigen die Offenbarung nicht aufgenommen. Aber tendenziell stimmt der größte Teil des Kanons mit den anderen Kirchen überein.

murphyline antworten
4 Antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 30188

@murphyline  Danke für die Infos! Weißt Du auch, welche Bücher Luther rausgeworfen hat?

deleted_profile antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 1894

@suchender_2-0 

aus dem AT hat Luther folgende Texte aus dem katholischen Kanon für apokryph erklärt:

 

Infos: https://de.wikipedia.org/wiki/Apokryphen#Inhalt

 

 

murphyline antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 3438

@murphyline 

Das hat Luther gut gemacht!

adjutante antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 30188

@adjutante  Ja, hat er! Besser hätte es nur Jesus selber machen können. 😉 Oder natürlich Du, weil Du das so gut beurteilen kannst.

deleted_profile antworten


Murphyline
Beiträge : 1894
Veröffentlicht von: @lucan-7

Paulus hat auch nirgendwo etwas davon geschrieben, dass seine Briefe Teil eines "Neuen Testamentes" sein sollen oder gar so etwas wie eine Heilige Schrift darstellen.

Diese Intention hatte Paulus auch gar nicht. Doch sind seine Briefe an die Gemeinden wohl die ersten theologischen Schriftstücke über das Christentum und in den Gemeinden kopiert und an andere Gemeinden weitergereicht worden. Sie bildeten so die erste Grundlage für eine Verschriftlichung des christlichen Glaubens. Dass die Paulusbriefe sehr wichtig waren, erkennt man auch daran, daß Briefe von ihm gefälscht wurden und Eingang in den Bibelkanon hatten. (2 Thess, Kol und Eph (sog. Deuteropaulinen) und 1/2 Tim und Tit (sog. Tritopaulinen bzw. Pastoralbriefe) 

murphyline antworten
Gelöschtes Profil
Themenstarter
Beiträge : 30188

Hallo Ihoovpee,

es wird verteilt über die ganze Zeit immer wieder angesprochen. Er sagt eben sinngemäß, dass viele biblische Aussagen im übertragenen Sinne zu sehen sind.

Er sagt seinen Studierenden z.B., warum soll man dieser Quelle glauben, bitte glaubt nicht alles......

https://youtu.be/CdkbPOmmTVo?t=834

"Wenn wir herausbekommen welche Absicht eine Quelle verfolgt, auch wenn sie nicht historisch ist, dann haben wir ja echte Geschichte"[...]

deleted_profile antworten


Murphyline
Beiträge : 1894
Veröffentlicht von: @adjutante

Das hat Luther gut gemacht!

Also hatte Luther eine Offenbarung Gottes und den Befehl, diese Schriften aus dem Kanon zu streichen?

Wenn "Die Bibel" das Wort Gottes ist, warum gibt es dann verschiedene Bibeln mit unterschiedlichen Zusammenstellungen?

In den orthodoxen Kirchen z.B. steht die Offenbarung des Johannes zwar im Kanon, darf aber im Gottesdienst nicht verlesen werden, da sie nicht anerkannt ist. In der syrisch - orthodoxen Kirche- eine der ältesten christlichen Kirchen nahe an den Urgemeinden- steht die Offenbarung gar nicht in der Bibel. Die syrische Kirche verwendete in ihrer Peschitta im NT zuerst nur die "Evangelienharmonie" (Diatessaron) und die Paulusbriefe und änderte erst um 400 ihren NT-Kanon.

Sind das jetzt keine Christen, weil sie nicht die volle heilige Schrift haben, wie Martin Luther und Athanasius sie viel später festgelegt haben?

Was ist also "Die Bibel"? Was gehört dazu und was nicht?

Bibeltreue Christen verstehen die Bibel, wie Muslime den Koran verstehen: Als allein gültiges Wort Gottes.

Nur dass beim Koran Allah durch einen Engel den gesamten Koran Muhammed diktierte und somit der Anspruch "Wort Gottes" zu sein durch die Legende gerechtfertigt ist.

Die Bibel hat aber diese Legende nicht. Im Gegenteil. Die ersten Christen benutzten wohl andere schriftliche Überlieferungen, als 400 Jahre später im Kanon festgelegt.

Bei den Katholiken fällt mir auf, daß viele (Marien-)Legenden ihren Ursprung in außerkanonischen Evangelien haben und am Palmsonntag und Karfreitag Jesu Leiden aus einer Evangelienharmonie gelesen wird (also der Zusammenfassung aller Ereignisse der Kreuzigung aus den 4 Evangelien). Viele katholische Lehren entspringen der Didache, einer Kirchenordnung aus dem 1. Jahrhundert nach Christus. In der steht z.B. auch das Abtreibungsverbot, dass es in der Bibel explizit nicht gibt.

Die Frage, ob die Bibel allein Gottes Wort ist, ist vor diesem Hintergrund sehr berechtigt. Ich glaube Theologen würden heutzutage mit dem heutigen Wissen und allen bekannten Schriften auf wissenschaftlicher Basis einen anderen Kanon zusammenstellen, als den jetzigen.

 

 

 

murphyline antworten
10 Antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 3438

@murphyline 

Also hatte Luther eine Offenbarung Gottes und den Befehl, diese Schriften aus dem Kanon zu streichen?

Diese Schriften haben nie zu dem alttestamentlichen hebräischen Kanon gehört, sie wurden weder von den Juden als auch auch nicht von den Autoren des NT anerkannt.

"Die Schrift ist ihr eigener Ausleger" - "Die Schrift allein soll regieren" - "Die Schrift ist der beste Ausleger", das waren die Grundsätze Luthers.

Wenn "Die Bibel" das Wort Gottes ist, warum gibt es dann verschiedene Bibeln mit unterschiedlichen Zusammenstellungen?

Die Anfänge sind bei Hieronymus zu finden, der die Schriften in die griech. und lat. Übersetzung übernommen hat ...

Was ist also "Die Bibel"? Was gehört dazu und was nicht?

Eine Aussage von Luther:  "Wir müssen die Propheten und die Apostel lassen auf dem Pult sitzen, wir sitzen unten zu ihren Füßen, wir hören, was sie sagen."

Die Apokryphen stehen im Widerspruch zu den Aussagen der Bibel.

Bei den Katholiken fällt mir auf, daß viele (Marien-)Legenden ihren Ursprung in außerkanonischen Evangelien haben und am Palmsonntag und Karfreitag Jesu Leiden aus einer Evangelienharmonie gelesen wird (also der Zusammenfassung aller Ereignisse der Kreuzigung aus den 4 Evangelien). Viele katholische Lehren entspringen der Didache, einer Kirchenordnung aus dem 1. Jahrhundert nach Christus. In der steht z.B. auch das Abtreibungsverbot, dass es in der Bibel explizit nicht gibt.

Die römisch-katholische Kirche hält an den falschen Schriften fest, ihre und etliche andere Irrlehren kommen von da. 

Die Frage, ob die Bibel allein Gottes Wort ist, ist vor diesem Hintergrund sehr berechtigt. Ich glaube Theologen würden heutzutage mit dem heutigen Wissen und allen bekannten Schriften auf wissenschaftlicher Basis einen anderen Kanon zusammenstellen, als den jetzigen.

Wer in der Bibel zu Hause ist und dem Geist Gottes untersteht, wird von der Heiligen Schrift nicht abweichen.

adjutante antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 1894

@adjutante Fazit deiner Aussagen: Luthers Kanon hat die alleinige Gültigkeit. Alle anderen (älteren) christlichen Kirchen liegen falsch. Luther ist für die Protestanten sozusagen das, was Mohammed für die Muslime ist. 🤔

murphyline antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 3438

@murphyline 

Fazit deiner Aussagen: Luthers Kanon hat die alleinige Gültigkeit. Alle anderen (älteren) christlichen Kirchen liegen falsch. Luther ist für die Protestanten sozusagen das, was Mohammed für die Muslime ist.

Also, wie ich bereits geschrieben habe, die Apokryphen haben schon zuvor nie zu dem hebräischen Kanon gehört. Und ich persönlich unterstehe nicht in erster Linie Martin Luther, sondern Gottes Wort. Viele Aussagen der Apokyphen stimmen einfach nicht mit dem biblischen Kanon überein.

 

adjutante antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 30188

@adjutante  Bei Deiner Argumentation beißt sich die Katze selbst in den Schwanz. Du legst anhand der Bibel fest, was Gottes Wort ist, ohne eine weitere unabhängige Quelle. Wenn Luther jetzt die besagten Bücher nicht aus dem Kanon entfernt hätte, würdest Du sie auch zur Bibel zählen und sie damit als Gottes Wort ansehen. Widersprüche würdest Du nicht erkennen, weil Du ja fest davon ausgehst, dass die Bibel Gottes Wort ist und Gott sich nicht widerspricht. Also muss alles, was nach einem Widerspruch aussieht, bei genauerer Betrachtung keiner sein.

Auch ist es völlig ungeklärt, warum die Christen auf Luther warten mussten bis sie das richtige und widerspruchsfreie Wort Gottes in der Hand halten konnten.

deleted_profile antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 3438

@suchender_2-0 

Ja, ich gehe davon aus, dass die Bibel Gottes Wort ist und sich nicht widerspricht. Für mich ist sie verbindlich, weil mein ganzes Leben durch die Bibel und die lebendige Beziehung zu Jesus geprägt ist. Keine Sekunde will ich darauf verzichten, mit Jesus zu leben.

Und weil ich selbst von klein auf in der Bibel zu Hause bin, fallen mir die Widersprüche in den Apokryphen zu der Heiligen Schrift auf und ermutige alle anderen Christen ebenso, sehr wachsam zu sein. Durch meinen Vater, der katholisch war, habe ich erfahren, dass die Katholiken gar nicht selbst in der Bibel lesen durften.

Du legst anhand der Bibel fest, was Gottes Wort ist, ohne eine weitere unabhängige Quelle.

Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, haben die apokryphischen Schriften nie zu dem alttestamentlichen hebräischen Kanon gehört, sie wurden weder von den Juden als auch nicht von den Autoren des NT anerkannt, auch nicht von Jesus. Die Schrift legt selber fest, was Gottes Wort ist indem sie sich zum einen aufeinander bezieht und in sich eine Einheit bildet, zum anderen bezeugt sie die volle Inspiration durch den Heiligen Geist. In den Schriften der Bibel geht es um den roten Faden der Heilsgeschichte und um Jesus Christus. Davon findest du nichts in den Apokryphen, die einfach nur aus zusammenhanglosen Geschichten bestehen und zum Aberglauben tendieren. Durch diese Schriften werden eher Menschen daran gehindert, Heilsgewissheit zu erlangen.

adjutante antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 30188

@adjutante  Ich sehe bei Dir aber kein übergeordnetes Prinzip. Dein Bibelglaube erscheint willkürlich. Was ich damit sagen will: Du hast damit beispielsweise einem Moslem, der den Koran auf dieselbe Weise betrachtet wie Du die Bibel, nichts entgegen zu setzen. Da steht dann einfach nur Glaube gegen Glaube und Erfahrung gegen Erfahrung. Oder ich habe etwas in Deiner Argumentation übersehen.

deleted_profile antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 3438

@suchender_2-0 

Ich sehe bei Dir aber kein übergeordnetes Prinzip. Dein Bibelglaube erscheint willkürlich. Was ich damit sagen will: Du hast damit beispielsweise einem Moslem, der den Koran auf dieselbe Weise betrachtet wie Du die Bibel, nichts entgegen zu setzen. Da steht dann einfach nur Glaube gegen Glaube und Erfahrung gegen Erfahrung. Oder ich habe etwas in Deiner Argumentation übersehen.

Ich glaube, du kennst mich noch sehr lange überhaupt nicht. Für mich steht da nicht einfach nur Glaube gegen Glaube. In meinem Leben habe ich manche (und ganz liebe) Moslems kennengelernt, hatte sogar welche in meiner Verwandtschaft. Sie haben nicht die Möglichkeit einer persönlichen Hingabe oder Beziehung zu ihrem Gott. Es gibt kein freies Reden mit Gott, der Mensch ist sein Sklave. Jede Frage nach Gott beantworten sie nur mit "Allah ist größer", er bleibt ihnen auch in ihrem Paradies fremd.

adjutante antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 30188

@adjutante  Also, ich kenne auch Moslems, die sich nicht als Sklaven ansehen (und auch nicht so wirken). Und die im Gebet eine große Befreiung von ihren Nöten und Sorgen erfahren. Umgekehrt kenne ich Christen, deren Glaube etwas Zwanghaftes hat und sie gar nicht frei macht, sondern eher in Ängste verstrickt. Deshalb denke ich, dass es mehr am jeweiligen Menschen und seiner Herangehensweise liegt als an der religiösen Lehre. Im Buddhismus gibt es auch Menschen, die zwanghaft die Erleuchtung suchen und solche, die sich einfach auf die spirituelle Praxis einlassen und tiefen inneren Frieden und seelisches Wachstum darin erfahren.

deleted_profile antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 1894

@adjutante welche Apokryphen kennst du denn und hast sie gelesen? Und wo genau stehen sie im Widerspruch zur "Kernbibel"?

murphyline antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 3438

@murphyline 

welche Apokryphen kennst du denn und hast sie gelesen? Und wo genau stehen sie im Widerspruch zur "Kernbibel"?

Ja, alle. Doch es ist nicht so, dass ich mich groß mit ihnen befassen würde. Weiter oben hab ich ja schon manche Dinge benannt. Die Bücher in den Apokryphen stehen in keiner Beziehung zueinander. Da geht es z.B. um okkulte Praktiken, die in der "Kernbibel" (wie du sie nennst) als Greuel gelten. Da ist Erlösung ohne Jesus möglich und v.a.m. An keiner Stelle gibt es einen Hinweis wie "so spricht der Herr". Und Jesus ist völlig überflüssig.

adjutante antworten
Seite 3 / 4
Teilen:

Hey du!

Dieses Forum ist für dich kostenlos.
Das funktioniert nur, weil uns treue Menschen regelmäßig mit ihrer Spende unterstützen.
Bist du dabei?