Woher kommt das Bibel-Dogma?
Ich frage mich schon seit vielen Jahren, woher das Dogma kommt, an dem auch viele der hier im Forum aktiven Mitglieder festhalten. Nämlich, dass die Bibel das Wort Gottes ist, alles für die Gläubigen Wichtige darin enthalten ist, es kein darüber hinaus gehendes Wort Gottes gibt (zumindest nicht in schriftlicher Form) und dass sie der (einzige) Maßstab zur Überprüfung von Glaubensinhalten ist.
Bisher konnte mir noch niemand eine Antwort darauf geben. Mir erscheint das sehr seltsam, weil es so viele glauben, aber niemand jemals darüber zu sprechen scheint. Wie ein gut gehütetes Geheimnis, in das ich nicht eingeweiht werden soll. Vergleichbar damit, dass Fußball der tollste Sport und Bier ein leckeres Getränk ist, was mir auch noch niemand erklärt hat. 😉 Vielleicht fällt das aber auch alles in die Kategorie "Entweder Du fühlst es, oder Du fühlst es nicht." Aber dann würde ich gerne zumindest darüber Klarheit haben.
Veröffentlicht von: @adjutanteDa geht es z.B. um okkulte Praktiken, die in der "Kernbibel" (wie du sie nennst) als Greuel gelten.
In welchen dieser apokryphen Bücher denn?
In welchen dieser apokryphen Bücher denn?
Die Apokryphen sind normalerweise gar nicht mein Thema, aber das wäre nur mal zum Beispiel in den Büchern Tobias und 2. Makkabäer.
@adjutante Vielleicht sollte man doch noch mehr Schriften aus der Bibel entfernen. Ich habe gerade den Brief an Titus gelesen. Wenn jemand heute in solcher Art über eine ähnlich große Gruppe von Menschen sprechen würde wie Paulus hier über die Kreter, würden die meisten Christen sagen, dass das nicht in Ordnung ist. (Titus 1,16: "... es sind abscheuliche und unbelehrbare Menschen, die zu nichts Gutem taugen."). In Liebe spricht Paulus da jedenfalls nicht (falls der Brief von Paulus stammt, was ja umstritten ist).
Andererseits wäre es aber auch schade, den Brief zu entfernen, weil er das Lügner-Paradoxon enthält:
Titus 1,12 u. 13: "Einer von ihnen [gemeint ist Epimenides] hat als ihr eigener Prophet gesagt: Alle Kreter sind Lügner und faule Bäuche, gefährliche Tiere. Das ist ein wahres Wort. Darum weise sie streng zurecht, damit ihr Glaube wieder gesund wird."
@suchender_2-0
Ich habe gerade den Brief an Titus gelesen.
Echt jetzt? Warum reißt du dann die Verse aus dem Zusammenhang?
Bitte sag mir, was ist dein eigentliches Ziel?
@adjutante Ich kann Dir meinen Gedankengang, wie ich darauf kam, genau nachzeichnen.
Zuerst hatte ich etwas ganz anderes gelesen, nämlich eine Biographie von Kurt Gödel. Und dort wurde der Brief an Titus erwähnt im Zusammenhang mit dem Lügner-Paradoxon, das wiederum mit Gödel's Beweis des ersten Unvollständigkeitssatzes zu tun hat.
Nun bin ich sehr interessiert daran zu verstehen, wie Ideen in die Welt gekommen sind und wie Dinge miteinander zusammen hängen. [Nebenbei bemerkt: Deshalb habe ich auch dieses Thema zum "Bibel-Dogma" gestartet.] So fand ich es natürlich interessant, dass das Lügner-Paradoxon auch Eingang in die Bibel gefunden hat, was ich vorher nicht wusste. In Folge habe ich den Brief von Titus gelesen. Dabei ist mir aufgefallen, dass da einiges drin steht, was ein schlechtes Licht auf Paulus (bzw. den Autor) wirft und aus meiner Sicht nicht dafür spricht, dass er voller Liebe für die Menschen war. Der Zusammenhang macht das in keiner Weise besser. Im Gegenteil. Wenn Paulus davon berichten würde, dass die Kreter schlimme Kriegsverbrechen begingen oder ähnliches, wäre es zumindest aus menschlicher Sicht verständlich, dass er so schlecht über sie spricht. Das tut er aber nicht. Das, was er den Kretern vorwirft, kann man vielen Menschen auf dieser Welt vorwerfen und man würde trotzdem (zu recht!) nie in dieser verächtlichen Art über ganze Bevölkerungsgruppen sprechen.
Dann ist mir aufgefallen, dass das gut in diesen Thread passen würde, also habe ich es hier gepostet.
Wenn Du also frägst, was mein Ziel ist: Ich habe nicht EIN Ziel. Wie gesagt interessieren mich Ideen und Zusammenhänge. Aber auch vieles andere, insbesondere das wahre Wesen Gottes, was ich von meinem bisherigen Verständnis her im Brief an Titus nicht in den Worten des Autors widergespiegelt sehe.
@suchender_2-0
Wenn Du also frägst, was mein Ziel ist: Ich habe nicht EIN Ziel. Wie gesagt interessieren mich Ideen und Zusammenhänge
Daran zweifle ich bei deinen Beiträgen manchmal.
Dabei ist mir aufgefallen, dass da einiges drin steht, was ein schlechtes Licht auf Paulus (bzw. den Autor) wirft und aus meiner Sicht nicht dafür spricht, dass er voller Liebe für die Menschen war. Der Zusammenhang macht das in keiner Weise besser. Im Gegenteil. Wenn Paulus davon berichten würde, dass die Kreter schlimme Kriegsverbrechen begingen oder ähnliches, wäre es zumindest aus menschlicher Sicht verständlich, dass er so schlecht über sie spricht. Das tut er aber nicht. Das, was er den Kretern vorwirft, kann man vielen Menschen auf dieser Welt vorwerfen und man würde trotzdem (zu recht!) nie in dieser verächtlichen Art über ganze Bevölkerungsgruppen sprechen.
Vielleicht mußt du etwas tiefer gucken und warum er das so an Titus geschrieben hat. Denn Paulus weiß, von was er spricht ...
Die Kreter waren ein schwieriger Menschenschlag, sie hatten einen sehr schlechten Ruf. Sie waren bekannt als Trunkenbolde, unverschämt, unzuverlässig und gefräßig. Der Dichter Epimenides (etwa 600 v. Chr.), selbst Kreter, hat ein vernichtendes Urteil über seine Landsleute ausgesprochen (siehe Titus 1,12). Aufgrund seiner Erfahrung, die Paulus gemacht oder beobachtet hat, konnte er dieses Urteil nur als Wahrheit bestätigen. Hier konnte nur eine scharfe Zurechtweisung helfen. Die Erlösung durch das Blut Christi ist eine Erlösung vom eitlen Wandel nach väterlicher Weise. Das gilt auch für die Kreter. Sie müssen nicht die Alten bleiben.
Gesund im Glauben ist nur der, in dessen Leben sich die Erlösung auf allen Lebensgebieten auswirken kann und dessen Leben ganz unter die Herrschaft der Gnade kommt. Bei den Verführern kam eine spezifische kretische Eigenart zum Vorschein, die unbedingt bekämpft werden mußte. Und die Aufgabe, die Titus unter ihnen zu erfüllen hatte, war gewiss nicht leicht. Dazu kam, dass sie noch kein geordnetes Gemeindeleben hatten. Titus sollte die Gemeinden mit Ältesten besetzen. Auch hier versuchten Irrlehrer einzudringen und verwirrten die Gemeinden. Deshalb gab Paulus dem Titus schriftliche Anweisungen, um ihm bei der Lösung der Probleme zu helfen.
Aber auch vieles andere, insbesondere das wahre Wesen Gottes, was ich von meinem bisherigen Verständnis her im Brief an Titus nicht in den Worten des Autors widergespiegelt sehe.
Wenn du Titus 2 und 3 nochmal genauer liest, entdeckst du die Hinweise auf das Heil Gottes. Die Quelle des Heils ist die Gnade Gottes, der Urheber des Heils ist die Person Christi, das Mittel des Heils ist das Kreuz und die Früchte des Heils sind Wiedergeburt, Erneuerung durch den Geist, Rechtfertigung und ewiges Leben ...
@Epimenides, 600 v. Chr: Alle Kreter sind Lügner und faule Bäuche, gefährliche Tiere.
Aufgrund seiner Erfahrung, die Paulus gemacht oder beobachtet hat, konnte er dieses Urteil nur als Wahrheit bestätigen.
Na, da wundert's einen fast, dass die Kreter ihrem Wesen über 600 Jahre so treu blieben, insbesondere, da man ja davon ausgehen könnte, dass, wenn alle Kreter Lügner wären, das Miteinander, über mehr als ein halbes Jahrtausend hinweg, wenig ersprießlich verlaufen sein dürfte. 😀
Gut, dass nun Paulus daher kommt, der, auch ganz im Sinne zukünftiger Touristen-Generationen, endlich mal Tips gibt, wie dieser Augias-Stall auszumisten sei...
Vorurteile sind schon was Feines, sie halten sich auch in Gegenden, die über keine Tiefkühltruhen verfügen...
Na, da wundert's einen fast, dass die Kreter ihrem Wesen über 600 Jahre so treu blieben, insbesondere, da man ja davon ausgehen könnte, dass, wenn alle Kreter Lügner wären, das Miteinander, über mehr als ein halbes Jahrtausend hinweg, wenig ersprießlich verlaufen sein dürfte.
Was Epimenides zu seiner Zeit gesagt hat, galt tatsächlich noch zu der Zeit, als die Jesusgemeinden entstanden sind. Genau deshalb wurde dieser Epimenides als Prophet bezeichnet. Mal so nebenbei: Im Griechischen wurde aus dem Wort Kreter das Verb "cretizo" = "lügen" abgeleitet.
Gut, dass nun Paulus daher kommt, der, auch ganz im Sinne zukünftiger Touristen-Generationen, endlich mal Tips gibt, wie dieser Augias-Stall auszumisten sei...
Paulus geht es nicht um eine allgemeine Gesellschaftskritik. Es geht ihm vielmehr um die christliche Gemeinde und dass Titus das angefangene Werk weiterführt. Dabei geht es um das, was heilsnotwendig ist und was nicht.
Vorurteile sind schon was Feines, sie halten sich auch in Gegenden, die über keine Tiefkühltruhen verfügen...
Paulus hat mit Sicherheit nicht einfach Vorurteile übernommen, das wäre unverständlich. Vielmehr hat er sich mit ganzem Herzblut für diese Gemeinde eingesetzt. Es ist wie ein Aufrütteln, ein Ruf zur Veränderung innerhalb dieser Jesusgemeinde.
@adjutante Was Epimenides zu seiner Zeit gesagt hat, galt tatsächlich noch zu der Zeit, als die Jesusgemeinden entstanden sind. Genau deshalb wurde dieser Epimenides als Prophet bezeichnet.
Du hast die weitere Diskussion um das Lügner-Paradox gelesen?
"Genau deswegen", also weil sich herausgestellt hätte, dass alle Kreter Lügner seien*, wurde Epimenides nicht als Prophet bezeichnet: er war (falls man der Überlieferung trauen kann, die allerdings einiges Wunderliche, beispielsweise über seine Lebensspanne, enthält) während seiner Lebzeiten Priester und Seher im Zusammenhang des Zeus-Kultes.
Mal so nebenbei: Im Griechischen wurde aus dem Wort Kreter das Verb "cretizo" = "lügen" abgeleitet.
Mal so nebenbei: Könntest Du das noch irgendwie belegen? Ich habe nämlich auf die Schnelle keinerlei Hinweis darauf ergoogeln können, dass diese Behauptung nicht einfach mal so nebenbei erfunden sei.
Paulus hat mit Sicherheit nicht einfach Vorurteile übernommen, das wäre unverständlich.
Weiter unten hatte ich dargelegt, inwiefern dies überhaupt nicht unverständlich wäre. Nur eben dumm, bzw. intellektuell unredlich. Mit Sicherheit läßt sich übrigens eh niemals nachträglich die Motivation einer Person bestimmen, umso weniger, wenn sie schon nicht mehr lebt.
*Hätte es zugetroffen, dass alle Kreter Lügner und Faulpelze waren, hätte es für einen Kreter keiner prophetischen Gabe bedurft, dies zu erkennen. Dann hätte es sich bei dem Epimenides zugeschriebenen Diktum schlicht um eine Tatsachenbehauptung gehandelt. Die dann allerdings - siehe die Diskussion um das Lügnerparadoxon - logischerweise überhaupt nicht von Epimenides hätte stammen können, weil er als Kreter ja hätte lügen , also das Faktum, dass alle Kreter lügen, bestreiten müssen.
Falls man die Formulierung "alle Kreter lügen" in ihrer schwachen Form verstünde, also so, dass alle Kreter ab und an mal lügen, dann wäre an ihr nicht viel gewesen, denn: alle Menschen lügen ab und an mal. So, wie auch alle Menschen in bestimmtem Maße faul sind (Faulheit im Sinne der Vermeidung unnötiger Anstrengungen hat sich evolutionsbiologisch als Verhaltensstrategie bewährt).
Wissenseinschub:
"Genau deswegen", also weil sich herausgestellt hätte, dass alle Kreter Lügner seien*, wurde Epimenides nicht als Prophet bezeichnet: er war (falls man der Überlieferung trauen kann, die allerdings einiges Wunderliche, beispielsweise über seine Lebensspanne, enthält) während seiner Lebzeiten Priester und Seher im Zusammenhang des Zeus-Kultes.
Ich hab mal Seher gekennzeichnet. Im AT gab es zuerst zwei Worte für Propheten, den Seher und den Inspirierten (Wisser), Chozeh und Nabi. Später wurde nur noch Nabi verwendet.
Chozeh oder Nabi sagt erstmal nichts drüber aus, ob jemand ein Prophet Jahwes war oder ein Prophet aus den Nationen. Das ergibt der Kontext.
Paulus kennzeichnet also Epimenides als Prophet/Seher aus Kreta.
Die Lüge wird am Ende des Abschnittes definiert: sie beteuern, dass sie Gott kennen, aber ihre Taten sprechen dagegen. Vers 16
Paulus kennzeichnet also Epimenides als Prophet/Seher aus Kreta.
Du hast mich mißverstanden. Dabei hatte ich die maßgebliche Formulierung (genau deswegen) noch durch die Gänsefüßchen herausgestellt*: als Prophet (Seher) wurde Epimenides durchaus verstanden, aber nicht, weil seine Worte, dass alle Kreter faul und verlogen seien, sich irgendwie über die Jahrhunderte hinweg bestätigt hatten. Er war schon zu Lebzeiten als Seher/Prophet (das sind ja praktisch Synonyme) bekannt (falls das, was über ihn überliefert wurde, den Tatsachen entspricht).
Die Lüge wird am Ende des Abschnittes definiert: sie beteuern, dass sie Gott kennen, aber ihre Taten sprechen dagegen. Vers 16
Lüge braucht wohl kaum nochmal definiert werden, oder? Du meinst vermutlich: die Art von Lügen, welche Paulus gegenüber Titus den Kretern unterstellt, werden am Ende des Abschnittes näher bestimmt.
Das hat dann allerdings nichts mit der Verwendung des Epimenides-Zitats, welches laut Paulus "ein wahres Zeugnis" war, zu tun. Immerhin war Epimenides selbst Priester eines Zeus-Kultes, es würde nun wirklich keinerlei Sinn ergeben, wenn die Lügen, die jener den Kretern unterstellte, ausgerechnet dieselben seien, welche Paulus ihnen nun ein halbes Jahrtausend später unterstellt. Denn dass die Kreter zu Epimenides Zeiten beteuert hätten, jenen christlichen Gott, dessen Konzept Paulus vertritt, zu kennen, wirst Du doch wohl nicht behaupten wollen?
*Na gut, bei meinen Betonungen, bzw. wie ich sie kennzeichne, bin ich nicht unbedingt konsequent - mal fette ich, mal setze ich kursiv, mal nehm ich die Gänsefüßchen. Vermutlich abhängig vom Luftdruck oder so. 😉
Lüge braucht wohl kaum nochmal definiert werden, oder? Du meinst vermutlich: die Art von Lügen, welche Paulus gegenüber Titus den Kretern unterstellt, werden am Ende des Abschnittes näher bestimmt.
Da es um den Bibeltext geht (ohne den Paradoxon Ausflug) bezieht sich die Lügendefinition am Ende des Textes auf die Gemeindesituation.
Das hat dann allerdings nichts mit der Verwendung des Epimenides-Zitats, welches laut Paulus "ein wahres Zeugnis" war, zu tun.
Ist es wirklich die Aussage des Paulus? Ich habe es bislang auch immer so verstanden. Bei der Beschäftigung mit dem Text anlässlich dieses Threads ist mir eine #Janus-Struktur aufgefallen. Da im Griechischen nicht wirklich Satzzeichen vorhanden sind und auch nicht unbedingt Abschnitte, könnte man Vers 13 dem Propheten oder Paulus zuschlagen. Würde einen beträchtlichen Unterschied machen.
optische Darstellung:
A) 12 Es hat einer von ihnen gesagt, ihr eigener Prophet: Die Kreter sind immer Lügner, böse Tiere und faule Bäuche. 13 Dieses Zeugnis ist wahr. - Aus diesem Grund weise sie scharf zurecht, damit sie gesund werden im Glauben ....
B) 12 Es hat einer von ihnen gesagt, ihr eigener Prophet: Die Kreter sind immer Lügner, böse Tiere und faule Bäuche. - 13 Dieses Zeugnis ist wahr. Aus diesem Grund weise sie scharf zurecht, damit sie gesund werden im Glauben ....
In A) würde der Prophet sich selbst bestätigen. Das wäre eine Selbstfestlegung.
In B) bestätigt Paulus die Aussage des Propheten. Dann wäre es ein Urteil.
#Janus-Struktur = zweigesichtig. In einem Text bedeutet es, dass ein Textteil nicht eindeutig dem vorhergehenden oder dem folgenen Text sicher zugeordnet werden kann.
Im Hohenlied Salomos ist auch so eine Stelle bei der Frühlingsbeschreibung.
@deborah71 Da es um den Bibeltext geht (ohne den Paradoxon Ausflug) bezieht sich die Lügendefinition am Ende des Textes auf die Gemeindesituation.
Nochmal: Warum sollte der Begriff Lüge hier extra definiert werden? Am Ende des Textes konkretisiert Paulus, welche Art Lügen er meint. Da mag dann jeder selbst entscheiden, ob es sich überhaupt um Lügen im üblichen Sinne handelt (dass diejenigen, über die sich Paulus zu ärgern scheint - alle Kreter können es unmöglich sein - Gott "mit den Werken verleugnen", ist eine reine Interpretationsfrage...). Aber der Anspruch, jedes Wort müsse, weil's sich um einen Bibeltext handelt, nochmal neu definiert werden, ist doch unsinnig. Was eine Lüge ist und was nicht - das weiß der Leser. * Die Frage ist halt dann, ob das, was Paulus als Lügen bezeichnet, auch tatsächlich solche sind - oder ob Paulus da nicht etwas unterstellt.
optische Darstellung:
A) 12 Es hat einer von ihnen gesagt, ihr eigener Prophet: Die Kreter sind immer Lügner, böse Tiere und faule Bäuche. 13 Dieses Zeugnis ist wahr. - Aus diesem Grund weise sie scharf zurecht, damit sie gesund werden im Glauben ....
B) 12 Es hat einer von ihnen gesagt, ihr eigener Prophet: Die Kreter sind immer Lügner, böse Tiere und faule Bäuche. - 13 Dieses Zeugnis ist wahr. Aus diesem Grund weise sie scharf zurecht, damit sie gesund werden im Glauben ....
Die Verszahlen sind Dir aber schon aufgefallen? 😀 Keine Ahnung, ob die im Griechischen nun "nicht unbedingt" oder auch gar nicht enthalten sind. Aber die Numerierung ist in der deutschen Übersetzung vorhanden und sie ergibt auch Sinn. Da jetzt mit Janus-Struktur** zu kommen... - im Ernst jetzt: das ist Rabulistik. Inhaltlich ergibt m.E. nur eine Lesart Sinn: Dass Paulus die "Autorität" Epimenides mit diesem Pauschalurteil zitiert (als würde ein Autoritätsargument überhaupt sonderlich stichhaltig sein *hüstel*...) und dann noch hinzufügt, dass dieses "Zeugnis" (des Epimenides) wahr sei. Sonst würde "Aus diesem Grund..." nämlich keinen Sinn ergeben: Warum sollte Titus "sie" scharf zurecht weisen, wenn der einzige Grund darin besteht, dass ein Priester des Zeus vor einem halben Jahrtausend etwas über die Kreter behauptet hat und diese Behauptung noch redundanterweise mit einem "dieses Zeugnis ist wahr" bekräftigte? Sollte nicht der Priester einer falschen Gottheit sogar eher als falscher Prophet betrachtet werden?
Ich meine: Sooo schwer ist doch das Zustandekommen dieser Passage nicht zu verstehen, dass man da jetzt verwinkelte Theorien, wie die griechische Sprache womöglich janusstruktürliche Mißverständnisse bewirken könnte, bräuchte:
Paulus (ob nun echt oder gefaked ) will, dass Titus da mal durchgreift. Er selbst hält nicht sonderlich viel von den Leuten in der hier in Rede stehenden Gemeinde. Da fehlen Zucht und Ordnung! Und vermutlich glaubt er tatsächlich, dass diese Leute, wenn sie beteuern, Gott zu kennen, lügen.
Mit seinen Worten:
10 Denn es gibt viele, die sich nicht unterordnen, Schwätzer und Verblendete, besonders solche aus der Beschneidung, 11 denen man das Maul stopfen muss, die ganze Häuser verwirren und lehren, was nicht sein darf, um schändlichen Gewinns willen.
Ja mei, das merkt auch der Hinterletzte, dass Paulus da gerade auf hundertachtzig ist. Da gibt's viele, die sich nicht unterordnen! Wo kommen wir denn da hin?! Die sollen mal schön die Fresse halten, wenn sie nicht auf Partei - Pardon: christlicher Lehr- Linie bleiben können! Und wo er gerade so richtig im Zeloten-Modus sich befindet, geht der Gelehrte mit ihm durch und die Gewohnheit, Autoritäten zur Bestätigung eigener Positionen heranzuzitieren: War es nicht ein angesehener Kreter, der da über die Kreter sagte, sie seien Lügner und Faulpelze und überhaupt...? Wie waren gleich die Worte? Ach ja: Lügner, böse Tiere und faule Bäuche. Na, das passt ja! Sag ich doch! Das stimmt, dieses Zeugnis ist wahr!
Naja. Das "Zeugnis" des Epimenides, dass alle Kreter Lügner, böse Tiere und faule Bäuche sind, dürfte ungefähr so wahr sein, wie es wahr ist, dass alle Polen* Autos und alle Zigeuner Kinder klauen. Ich wette, wenn man lang genug sucht, wird man sogar Polen, Roma oder Sinti als Gewährsleute für diese Feststellung finden. 🙂
Es wird gefühlt umso wahrer, je mehr man gerade so richtig schön wütend auf ein paar Polen, Roma oder Sinti ist.
*Für alle, die's aus unerfindlichen Gründen nicht wissen sollten, hier nochmal die Definition, wie sie im Wiki-Artikel formuliert wird:
Eine Lüge ist eine Aussage, von der der Sender (Lügner) weiß oder vermutet, dass sie unwahr ist, und die mit der Absicht geäußert wird, dass der Empfänger sie glaubt,[1] oder anders formuliert „die (auch nonverbale) Kommunikation einer subjektiven Unwahrheit mit dem Ziel, im Gegenüber einen falschen Eindruck hervorzurufen oder aufrecht zu erhalten [sic].
** Beim Googeln wird man erstmal wieder nicht fündig, abgesehen von einem Artikel über Janus-Partikel in einer Werkstoffzeitschrift. Zwar kann man mit Wohlwollen und Kenntnis der Mythologie ahnen, worum es geht: um Formulierungen, die auf die eine oder die andere Weise gelesen werden können. Aber allein mit dieser Wortschöpfung wird schon wieder Spezialwissen angedeutet, was auf mich pompös wirkt und mit der Erwähnung irgendeiner Salomonlied-Stelle noch weiter sich aufplustert, letztlich aber als eher verwirrende Ablenkung rüberkommt.
Es ist unerheblich, ob dieser Brief nun eine Fälschung ist oder nicht: er steht so in der Bibel.
* Witz aus der guten alten Zeit: Lehrer: "Kinder, heute wollen wir darüber sprechen, was ein logischer Widerspruch ist. Kennt jemand von euch ein Beispiel?" Fritzchen meldet sich: "Ein Pole, dem ein Deutscher sein Auto klaut."
p.s.: Keine Ahnung, wie die roten Formatierungen zustandekamen, drei Sternchen hintereinander scheint die Forensoftware nicht handlen zu können.
Nochmal: Warum sollte der Begriff Lüge hier extra definiert werden? Am Ende des Textes konkretisiert Paulus, welche Art Lügen er meint.
Weil es nicht um Lüge allgemein geht, sondern um Heuchelei... schrieb ich doch. Schön, dass du hinter dasselbe gekommen bist. 😉
@jack-black Ich denke auch, dass Paulus (oder wer auch immer den Text geschrieben hat) hier richtig wütend war.
Ich will nochmals klar stellen, worum es mir geht: Ich habe überhaupt kein Problem mit einem wütenden Paulus, der auch mal so richtig sagt, was er denkt. Gott selbst ist in der Bibel auch sehr emotional und im AT beschließt er einmal, fast die gesamte Menschheit zu ertränken und die Tiere noch dazu. Also warum soll nicht auch Paulus emotional sein und sich daneben benehmen? Ich sehe in diesem Zusammenhang sowohl des alt-testamentarischen Gott als auch den neu-testamentarischen Paulus als literarische Figuren in Texten, die mir im besten Fall helfen können, mich selbst, den echten Gott und die Welt besser zu verstehen. Gott selbst kann mir durch diese Texte etwas mitteilen. (Aber nicht nur durch diese Texte. Vieles verstehe ich viel besser durch moderne Lyrik, die sich auf biblische Texte bezieht. Zum Beispiel in den Song-Texten von Bob Dylan oder Leonard Cohen.)
Problematisch wird das ganze ja nur dann, wenn man sich diesen Paulus als Vorbild nimmt, was schon mal passieren kann, wenn man die ganze Bibel als "autorisiertes Wort Gottes" und vom Heiligen Geist inspiriert ansieht. Ich kenne so einen bibeltreuen Christen. Der läuft herum und beleidigt die Leute. Der geht in Kirchen und nennt den Pfarrer während des Gottesdienstes laut "Arschloch" oder "Lügner", wenn der was sagt, was sich so anhört als wäre es nicht bibel-konform. Inzwischen hat der Mann natürlich fast in jeder Kirche und christlichen Gemeinde Hausverbot. Das klingt ja jetzt noch (solange man selbst nicht betroffen ist) unterhaltsam oder sogar lustig. Aber die Frage ist halt, wie weit man mit so einem Verhalten geht.
Du hast die weitere Diskussion um das Lügner-Paradox gelesen?
Jawohlja, hab ich
Mal so nebenbei: Könntest Du das noch irgendwie belegen? Ich habe nämlich auf die Schnelle keinerlei Hinweis darauf ergoogeln können, dass diese Behauptung nicht einfach mal so nebenbei erfunden sei.
Googeln, das ist nicht so meins. Hab es aber probiert, indem ich "cretizo" eingegeben hab. Da ist die Wuppertaler Studienbibel, hab sie aber nur portugiesisch gefunden und in den google-Übersetzer kopiert. Da steht so was wie Estudantes da Biblia / 24.09.2023 — Bürki assinala, ainda, que é da palavra “cretense” que deriva o verbo cretizo, no grego, que significa “mentir”. Mas o evangelho havia ...
Und da wirst du auch fündig:
@adjutante Und da wirst du auch fündig: (...)
Da dreht sich's nicht, wie von Dir oben angegeben, um das Griechische, sondern um Latein. Und üblicherweise wird auch im Lateinischen ein anderes Verb (mentiri) für lügen verwendet.
Da dreht sich's nicht, wie von Dir oben angegeben, um das Griechische, sondern um Latein. Und üblicherweise wird auch im Lateinischen ein anderes Verb (mentiri) für lügen verwendet.
Leider find ich es nimmer. Aber in der Wuppertaler Studienbibel steht es so:
Aus dem Wort Kreter hat das Griechische das Verb cretizo (lügen) abgeleitet; vgl. den selben Vorgang für Korinth, die moralisch verrufene Hafenstadt: "korinthisch leben" war ein griechischer Ausdruck, der soviel besagte wie ein ausschweifendes Leben führen. Vgl. 1. Kor. 6,9-20.
Bitte sag mir, was war mein Fehler?
@adjutante Wenn jemand heute ähnliches über Menschen sagen würde wie der Autor des Titus-Briefes, würden wohl die meisten von uns denken, dass dies mehr über den Sprecher aussagt als über die beschriebenen Menschen. Wir wissen, dass derart pauschale Urteile weder der Wirklichkeit entsprechen noch dass sie überhaupt einem Menschen zustehen. Meiner Meinung nach ist das sogar eine der Kernaussagen des Evangeliums ("Richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werdet", u.ä.). In späteren Zeiten haben solche Pauschalurteile nicht selten dazu geführt, dass Christen andere Menschen (auch andere Christen) ermordet haben.
Dass Paulus aber überhaupt diesen Brief geschrieben hat, ist umstritten, wie ich gelesen habe.
@suchender_2-0
Dass Paulus aber überhaupt diesen Brief geschrieben hat, ist umstritten, wie ich gelesen habe.
Das ist für mich nichts Neues. Marcion, ein frühchristlicher Häretiker, zählte die Pastoralbriefe nicht zu den Schriften von Paulus. Anfang des 19. Jh. wurde auch ernste Kritik an der Verfasserschaft geübt im Blick auf die Struktur einer beachtlich entwickelten Kirchenordnung.
Clemens von Rom, Ignatius, Polykarp, Irenäus, Clemens von Alexandrien, Tertullian zitieren alle die Pastoralbriefe, dsgl. die syrische und lat. Version. Origenes und Eusebius haben sie ebenso unter die allgemein anerkannten kanonischen Schriften eingereiht und bezeugen somit die Echtheit.
@adjutante Ich hatte die Zweifel an der Verfasserschaft ins Spiel gebracht, um Paulus zu entlasten. Denn aus meiner Sicht wirft der Brief ein ziemlich schlechtes Licht auf die Denkweise dieses Mannes. Aber vielleicht findet man ähnliches auch in anderen neu-testamentlichen Briefen.
@suchender_2-0
Wie unterscheidest du beurteilen/richten von verurteilen/richten?
Auf deine Bemerkung hin, habe ich bei Titus nachgelesen.
Reagiert Paulus mit:
- das sind hoffnungslose Fälle, die kannste abschreiben
oder
- gibt er Titus explizit Rat, dass sie gesund im Glauben werden?
@deborah71 Es geht um ein sehr pauschales Negativurteil über die Kreter. Ein solches Negativurteil wird auch als Verurteilung bezeichnet. Siehe auch
https://de.wiktionary.org/wiki/Verurteilung
In Titus 1,16 heißt es: "Sie beteuern, Gott zu kennen, durch ihr Tun aber verleugnen sie ihn; es sind abscheuliche und unbelehrbare Menschen, die zu nichts Gutem taugen."
Was der erste Teilsatz sagt, denke ich über einige, vielleicht sogar über viele Christen. Den zweiten Teilsatz würde ich noch nicht mal denken, geschweige denn aussprechen. Ist es christlich, so zu denken und zu sprechen? Ich glaube nicht, dass Jesus das gelehrt hat.
Reagiert Paulus mit:
- das sind hoffnungslose Fälle, die kannste abschreiben
oder
- gibt er Titus explizit Rat, dass sie gesund im Glauben werden?
Unbelehrbar heißt: Ersteres.
@suchender_2-0
Es geht um ein sehr pauschales Negativurteil über die Kreter.
Von deren eigenem Propheten sieht es so aus.
Doch Paulus spricht über einige Gemeindemitglieder, die fürs Ältestenamt ungeeignet sind und bei denen das, was ihr eigener Prophet bemängelt hatte, zum Vorschein kommt. Kontext!
Im Bibeltext ist zweitens notiert:
- gibt er Titus explizit Rat, dass sie gesund im Glauben werden.
Paulus antwortet ja auf eine Klage von Titus, wo der derbe Schwierigkeiten mit hat. Gemeindemitglieder, die sich zu Gott bekennen, aber in ihrem Verhalten das Gegenteil zeigen. Sie lassen sich nicht belehren, sich nichts sagen..... also muss er energischere Seiten aufziehen. Dazu gehört auch (wenn man den Text davor betrachtet), dass sie keinesfalls im aktuellen Zustand ein Ältestenamt übertragen bekommen dürfen und von Titus konfrontiert werden müssen.
Beim Richten aus Mt 7,1 und Lk 6,37 geht es um eine verächtliche Herzenshaltung.
Die kann man dem um die Gemeinde besorgten Paulus nun wirklich nicht unterstellen.
@deborah71 Was Du schreibst, gibt angesichts des Textes wenig Sinn, auch wenn zu Beginn des Briefes von den Ältesten die Rede ist.
Ich zitiere Titus 1, 10 - 13: "Denn es gibt viele Ungehorsame, Schwätzer und Schwindler, besonders unter denen, die aus dem Judentum kommen. Diese Menschen muss man zum Schweigen bringen, denn aus übler Gewinnsucht zerstören sie ganze Familien mit ihren falschen Lehren. Einer von ihnen hat als ihr eigener Prophet gesagt: Alle Kreter sind Lügner und faule Bäuche, gefährliche Tiere. Das ist ein wahres Wort."
Also, Paulus bezieht sich hier auf Epimenides, der hunderte Jahre zuvor gelebt hatte, und über alle Kreter sprach. Zudem bestätigt Paulus die Aussage von Epimenides. Sprich, er bestätigt ein pauschales Negativurteil über alle Kreter. Indem Paulus schreibt "einer von ihnen", sagt er indirekt, dass alle Kreter Ungehorsame, Schwätzer und Schwindler seien. Das ist einfach nur das, was sich aus dem Text ergibt.
Ein paar Zeilen weiter bezeichnet er die Ungläubigen als "abscheuliche und unbelehrbare Menschen, die zu nichts Gutem taugen." Also wieder ein negatives Pauschalurteil.
@suchender_2-0
und den Rest lässt du unter den Tisch fallen. Kann man natürlich machen, wenn man Paulus unbedingt verurteilen will.
Mißstände sollen schon beim Namen genannt werden. Sonst gibt es keine Richtung zur Korrektur.
Mißstände sollen schon beim Namen genannt werden. Sonst gibt es keine Richtung zur Korrektur.
Und genau das tue ich. Ich nenne die Misstände beim Namen. Außerdem dürfte Dir aufgefallen sein, dass ich Paulus gerade nicht verurteilen möchte. Deshalb habe ich darauf hingewiesen, dass die Autorenschaft des Titus-Briefes umstritten ist.
@suchender_2-0
Ja nu, Adjutante hat dir die Echtheit des Paulusbriefes bestätigt aus kirchenhistorischem Wissen heraus.
Dann bestätigst du weiterhin dein Verständnis, dass es sich da um Richten/Verurteilen handeln würde und ..der Logik nach.... hängt es wieder an Paulus.
Ich erklär dir den Textzusammenhang, warum es kein Richten sein kann... du lässt Texteile und Begründungen unter den Tisch fallen.
Jetzt verweise ich dich an die Antwort von Adjutante. Da reicht ein Strang für die Diskussion.
@deborah71 Dass Adjutante in der Lage sei, die echte Verfasserschaft des Titus-Briefes zu bestätigen, grenzt natürlich schon etwas an Größenwahn. Ein bißchen zumindest, würde man meinen.
Es kann sich jede Leserin hier selbst ein Urteil darüber bilden, wer in dieser Diskussion auf Argumente nicht eingeht.
@suchender_2-0
Dass Adjutante in der Lage sei, die echte Verfasserschaft des Titus-Briefes zu bestätigen, grenzt natürlich schon etwas an Größenwahn. Ein bißchen zumindest, würde man meinen.
Adjutante hat die Bestätigung durch die Kirchenväter erbracht auf deine Frage neulich hin.
Es kann sich jede Leserin hier selbst ein Urteil darüber bilden, wer in dieser Diskussion auf Argumente nicht eingeht.
Na, das war jetzt aber ein fettes Eigentor von dir. 😆
Ich geh dann mal in die Sonne. Es ist so ein schöner Tag heute. *winke*
@suchender_2-0
Ich hatte die Zweifel an der Verfasserschaft ins Spiel gebracht, um Paulus zu entlasten. Denn aus meiner Sicht wirft der Brief ein ziemlich schlechtes Licht auf die Denkweise dieses Mannes.
In was willst du Paulus entlasten, wenn es ihm um einen gesunden Gemeindeaufbau und klare Verkündigung geht? Wie würde deine Unterstützung für Titus aussehen? In welcher Gemeinde würdest du dich zu Hause fühlen? Wo fühlst du dich willkommen und ernst genommen?
In was willst du Paulus entlasten
Ich wollte nicht fälschlicherweise Paulus beschuldigen, so schlecht über Menschen zu sprechen wie es der Autor des Titus-Briefes an besagten Stellen tut.
Wie würde deine Unterstützung für Titus aussehen?
Du glaubst ernsthaft, die Situation von Paulus vor 2000 Jahren ließe sich so gut nachvollziehen, dass man ihm heute Ratschläge geben könnte?
In welcher Gemeinde würdest du dich zu Hause fühlen? Wo fühlst du dich willkommen und ernst genommen?
Dort, wo man glaubt, dass ich ernst meine, was ich sage. Dort, wo man meine Worte wertungsfrei stehen lässt, wenn man sie selbst nicht nachvollziehen kann. Dort, wo man nicht an Gedankengebäude glaubt, sondern an den lebendigen Gott. Dort, wo es nicht um Abgrenzung, sondern um Inklusion geht. Dort, wo man die richtigen Glauben an seinen Früchten erkennt. Dort, wo die Wahrheit im Fokus steht, egal woher sie kommt. Dort, wo es um Entwicklung statt um Stillstand geht, ...
@suchender_2-0
Ich wollte nicht fälschlicherweise Paulus beschuldigen, so schlecht über Menschen zu sprechen wie es der Autor des Titus-Briefes an besagten Stellen tut.
Was ist denn das biblische Menschenbild? Auf gesellschaftlichem Gebiet sagt die Schrift, werden die Menschen so sein, dass sie viel von sich halten, sie sind ruhmredig, geizig, unversöhnlich, aufgeblasen, lieblos ...
Du glaubst ernsthaft, die Situation von Paulus vor 2000 Jahren ließe sich so gut nachvollziehen, dass man ihm heute Ratschläge geben könnte?
Die Zeiten ändern sich, aber die Menschen doch nicht.
Dort, wo man glaubt, dass ich ernst meine, was ich sage. Dort, wo man meine Worte wertungsfrei stehen lässt, wenn man sie selbst nicht nachvollziehen kann. Dort, wo man nicht an Gedankengebäude glaubt, sondern an den lebendigen Gott. Dort, wo es nicht um Abgrenzung, sondern um Inklusion geht. Dort, wo man die richtigen Glauben an seinen Früchten erkennt. Dort, wo die Wahrheit im Fokus steht, egal woher sie kommt. Dort, wo es um Entwicklung statt um Stillstand geht, ...
Meinst du, das hättest du in der Gemeinde bei den Kretern vorgefunden, wenn dort Irrlehrer ihre Aufgabe als Gemeindeälteste ausüben?
Was ist denn das biblische Menschenbild?
Ich bezweifle, dass der Begriff "biblisches Menschenbild" Sinn ergibt. Die Bibel ist über sehr lange Zeiträume von vielen Autoren geschrieben worden, die unterschiedliche Menschenbilder in die Schrift einfließen ließen. Und wir haben ja gerade hier darüber diskutiert, dass zudem umstritten ist, welche Schriften überhaupt zur Bibel gehören und welche nicht.
Die Zeiten ändern sich, aber die Menschen doch nicht.
In mancher Hinsicht ändern sie sich nicht, in anderer Hinsicht sehr wohl. Eine sinnvolle Unterhaltung könnte man mit den Menschen der damaligen Zeit sicher nicht führen, auch wenn man deren Sprache erlernt. Dazu ist der kulturelle Background zu verschieden.
Meinst du, das hättest du in der Gemeinde bei den Kretern vorgefunden, wenn dort Irrlehrer ihre Aufgabe als Gemeindeälteste ausüben?
Wie ich schon in einer der Antworten erklärt habe, die ich Deborah gegeben habe, können sich die von mir kritisierten Textstellen Titus 1,10 ff nicht ausschließlich auf Irrlehrer beziehen, die zur Zeit von Titus in Kreta zugegen waren. Ich zitiere mich selbst:
Titus 1,10-13: "Denn es gibt viele Ungehorsame, Schwätzer und Schwindler, besonders unter denen, die aus dem Judentum kommen. Diese Menschen muss man zum Schweigen bringen, denn aus übler Gewinnsucht zerstören sie ganze Familien mit ihren falschen Lehren. Einer von ihnen hat als ihr eigener Prophet gesagt: Alle Kreter sind Lügner und faule Bäuche, gefährliche Tiere. Das ist ein wahres Wort."
Also, Paulus bezieht sich hier auf Epimenides, der hunderte Jahre zuvor gelebt hatte, und über alle Kreter sprach. Zudem bestätigt Paulus die Aussage von Epimenides. Sprich, er bestätigt ein pauschales Negativurteil über alle Kreter. Indem Paulus schreibt "einer von ihnen", sagt er indirekt, dass alle Kreter Ungehorsame, Schwätzer und Schwindler seien. Das ist einfach nur das, was sich aus dem Text ergibt.
Ein paar Zeilen weiter bezeichnet er die Ungläubigen als "abscheuliche und unbelehrbare Menschen, die zu nichts Gutem taugen." Also wieder ein negatives Pauschalurteil.
@suchender_2-0
Ich bezweifle, dass der Begriff "biblisches Menschenbild" Sinn ergibt. Die Bibel ist über sehr lange Zeiträume von vielen Autoren geschrieben worden, die unterschiedliche Menschenbilder in die Schrift einfließen ließen. Und wir haben ja gerade hier darüber diskutiert, dass zudem umstritten ist, welche Schriften überhaupt zur Bibel gehören und welche nicht.
Wo findest du denn "unterschiedliche Menschenbilder"? Gott sagt: »Das Sinnen und Trachten des Menschenherzens ist böse von Jugend auf!«, das gilt auch heute noch.
In mancher Hinsicht ändern sie sich nicht, in anderer Hinsicht sehr wohl. Eine sinnvolle Unterhaltung könnte man mit den Menschen der damaligen Zeit sicher nicht führen, auch wenn man deren Sprache erlernt. Dazu ist der kulturelle Background zu verschieden.
Wie meinst du das denn?
Wie ich schon in einer der Antworten erklärt habe, die ich Deborah gegeben habe, können sich die von mir kritisierten Textstellen Titus 1,10 ff nicht ausschließlich auf Irrlehrer beziehen, die zur Zeit von Titus in Kreta zugegen waren. Ich zitiere mich selbst: ...
Heißt das, du hättest dich in ihrer Gemeinde durchaus wohl gefühlt?
Wo findest du denn "unterschiedliche Menschenbilder"?
Da sich das Gottesbild im Lauf der Zeit stark gewandelt hat, und der Mensch immer stark in Bezug zu Gott definiert wurde, hat sich auch das Menschenbild geändert. Natürlich hat es sich nicht um 180 Grad gedreht. Ich nehme außerdem an, dass sich im jüdischen Denken auch irgendwann Einflüße anderer Hochkulturen der damaligen Zeit bemerkbar machten, zum Beispiel von den Griechen. Solche Einflüße kamen spätestens durch die römischen Besetzer. Und die Griechen hatten sich ja viele Gedanken über den Menschen gemacht (die Römer auch).
Wie meinst du das denn?
So wie ich es geschrieben habe. Wenn es so etwas wie eine Zeitmaschine gäbe und man könnte einen Menschen von heute in die Antike zurück versetzen, wäre es meiner Ansicht nach diesem Menschen nur sehr eingeschränkt möglich, sich mit den Menschen von damals zu verständigen. Verständigung ist ja heute schon schwierig unter Menschen, die in derselben Zeit und im selben Land leben, wie man an den Diskussionen hier im Forum sieht. Um wie viel schwieriger muss es sein, wenn da noch so eine riesige Zeitspanne und kulturelle Differenz dazwischen liegt?
Heißt das, du hättest dich in ihrer Gemeinde durchaus wohl gefühlt?
Diese Frage ergibt für mich keinen Sinn. Ich kann mir nicht vorstellen, Teil einer christlichen Gemeinde in Kreta vor 2000 Jahren zu sein.
@suchender_2-0
Da sich das Gottesbild im Lauf der Zeit stark gewandelt hat, und der Mensch immer stark in Bezug zu Gott definiert wurde, hat sich auch das Menschenbild geändert. Natürlich hat es sich nicht um 180 Grad gedreht. Ich nehme außerdem an, dass sich im jüdischen Denken auch irgendwann Einflüße anderer Hochkulturen der damaligen Zeit bemerkbar machten, zum Beispiel von den Griechen. Solche Einflüße kamen spätestens durch die römischen Besetzer. Und die Griechen hatten sich ja viele Gedanken über den Menschen gemacht (die Römer auch).
Das seh ich anders, weil das Bild von Gott ja imgrunde an uns selbst liegt. Es sind unsere eigenen Vorstellungen von Gott, die unterschiedlich geprägt sind. Bei mir war es z.B. so, dass ich mich nach einer geistlichen Erneuerung sehnte. Damit war mir aber nicht klar, auf was ich mich da eingelassen hatte. Zu der Zeit hab ich eine Geschichte über 5-Finger-Gebete gelesen, die ich mir eine zeitlang aneignete: *Zeig mir wer ich bin* - Gott ließ nicht lange auf sich warten – und *Zeig mir wer du bist*. Zu der Zeit hab ich mal wieder Hosea gelesen, eigentlich mehr verschlungen. In diesen Zusammenhängen hat sich mein Bild von Gott verändert.
Und das biblische Menschenbild verändert sich auch nicht. Aber Jesus kann Menschen verändern, wenn sie sich auf Ihn einlassen, indem Er der Herr ihres Lebens wird.
Das seh ich anders, weil das Bild von Gott ja imgrunde an uns selbst liegt.
Das Bild von Gott liegt an uns und auch daran, wie weit sich Gott uns offenbart. Es gibt individuelle Offenbarung und kollektive Offenbarung. Dem jüdischen Volk hat sich Gott in vielfacher Weise im AT offenbart und der ganzen Menschheit dann in der Person Jesu Christi. Durch das, was Jesus gelehrt hat, hat sich auch das Menschenbild verändert. Vor Jesus war es noch leicht zu denken, dass es gute und böse Menschen gibt. Wer aber die Lehren Jesu ernst nimmt, erkennt, dass kein Mensch gut ist. Das ist schon ein sehr wesentlicher Unterschied im Menschenbild.
@suchender_2-0
Wie ich schon in einer der Antworten erklärt habe, die ich Deborah gegeben habe, können sich die von mir kritisierten Textstellen Titus 1,10 ff nicht ausschließlich auf Irrlehrer beziehen, die zur Zeit von Titus in Kreta zugegen waren. Ich zitiere mich selbst:Titus 1,10-13: "Denn...........
Das schriebst du. Du fängst aber zu spät an mit dem Text. Der Zusammenhang beginnt hier:
Titus 1, 4 an Titus, mein rechtes Kind nach unserm gemeinsamen Glauben: Gnade und Friede von Gott, dem Vater, und Christus Jesus, unserm Heiland!
5 Deswegen ließ ich dich in Kreta, dass du vollends ausrichten solltest, was noch fehlt, und Stadt für Stadt Älteste einsetzt, wie ich dir befohlen habe: 6 wenn einer untadelig ist, Mann einer einzigen Frau, der gläubige Kinder hat, denen man nicht vorwirft, liederlich oder ungehorsam zu sein. 7 Denn ein Bischof soll untadelig sein als ein Haushalter Gottes, nicht eigensinnig, nicht jähzornig, kein Säufer, nicht gewalttätig, nicht schändlichen Gewinn suchen; 8 sondern gastfrei, gütig, besonnen, gerecht, heilig, beherrscht; 9 er halte sich an das Wort, das verlässlich ist und der Lehre entspricht, auf dass er die Kraft habe, zu ermahnen mit der heilsamen Lehre und zurechtzuweisen, die widersprechen.
10 Denn es gibt viele, die sich nicht unterordnen, Schwätzer und Verblendete, besonders .................
@suchender_2-0 Das Lügner-Paradoxon (wenn es denn als solches gemeint war) ist von großem kulturhistorischem Wert, weil es wohl das erste in dieser Art in der Welt der Philosophie formuliertes Paradoxon ist. Der Dichter (selber Kreter) sagt: "Alle Kreter sind Lügner und faule Bäuche." Ist dies jetzt wahr oder nicht - denn der Dichter bezeichnet sich ja selber als Lügner. Entweder lügt er hier nicht - womit er seine Aussage infrage stellt; oder er lügt, weshalb die Aussage, "Alle Kreter sind Lügner und faule Bäuche." falsch wäre und sie in Wirklichkeit fleißige und genügsame Menschen sind. Das ist der Kern des Lügnerparadoxons und das logische Bonmont, das uns der kretische Dichter hier serviert.
Paulus zitiert dieses. Es ist sein Stil: er nimmt wohl gerne Thematiken aus dem Umfeld auf, mit dem er sich beschäftigt, so wie er den Griechen im Aeropark den "unbekannten Gott" vorstellt, dem die Griechen ein Denkmal gesetzt haben. Die Dimension des Lügnerparadoxons war Paulus da wohl nicht bewusst.
Die Hauptproblematik der griechischen Gemeinden war ja ihre kulturell vielfältig geprägte Gesellschaft mir großen Freiheiten, in denen Dinge, die im Kontext jüdischer Gemeinden undenkbar waren, als relativ unproblematisch gesehen wurden. Von daher können wir die Bemühungen des Paulus einordnen, in diesen "wilden" Kontext hinein so etwas wie Gemeindezucht zu bringen.
Wie das dann umgesetzt wird, ist ja noch einmal eine andere Geschichte. Es ist das ja nicht ein Brief an die Gemeinde von Kreta, sondern ein Brief an den Mitarbeiter, der dort seinen Dienst tun. Titus wird da gebrieft. Was Titus daraus macht, ist dann noch einmal eine ganz andere Sache.
Entweder lügt er hier nicht - womit er seine Aussage infrage stellt; oder er lügt, weshalb die Aussage, "Alle Kreter sind Lügner und faule Bäuche." falsch wäre und sie in Wirklichkeit fleißige und genügsame Menschen sind. Das ist der Kern des Lügnerparadoxons und das logische Bonmont, das uns der kretische Dichter hier serviert.
Wobei es sich hier nicht um ein echtes Paradoxon handelt... es gibt auch die Möglichkeit, dass "manche" Kreter Lügner sind... unter anderem wäre das dann der Autor (Epidemides) selbst, der ja sagt dass "alle" Kreter Lügner seien.
Weil es aber nur manche sind gäbe es in diesem Fall kein Paradoxon.
@lucan-7 Wobei es sich hier nicht um ein echtes Paradoxon handelt... es gibt auch die Möglichkeit, dass "manche" Kreter Lügner sind...
Diese Möglichkeit gibt es nicht, falls alle Kreter Lügner sind*. So, wie hier formuliert, handelt es sich um ein Paradoxon. Die Analyse solcher Paradoxa läuft stets auf eine Untersuchung der zugrunde liegenden sprachlichen Strukturen, insbesondere eventueller Selbstreferenzialitäten hinaus.
*Was nun mal die Behauptung hier ist.
Diese Möglichkeit gibt es nicht, falls alle Kreter Lügner sind*. So, wie hier formuliert, handelt es sich um ein Paradoxon. Die Analyse solcher Paradoxa läuft stets auf eine Untersuchung der zugrunde liegenden sprachlichen Strukturen, insbesondere eventueller Selbstreferenzialitäten hinaus.
Stimmt.
Aber Good Fruit hat nicht das sprachliche, sondern das tatsächliche Paradoxon in den Mittelpunkt gestellt... also die realen Möglichkeiten, die sich aus diesem Satz ergeben.
Und das ist dann eben nicht nur die Möglichkeiten "alle sind Lügner" oder "alle sind ehrlich", sondern eben auch "einige sind ehrlich, andere sind Lügner".
@lucan-7 Aber Good Fruit hat nicht das sprachliche, sondern das tatsächliche Paradoxon in den Mittelpunkt gestellt...
Verstehe ich nicht. Was soll denn das sein: ein "tatsächliches" Paradoxon?
Die Aussage: "Einige sind ehrlich, andere sind Lügner." ist kein Paradoxon.
Allerdings muss ich mich korrigieren: Streng genommen handelt es sich beim "Paradoxon des Epimenides" nicht um ein "echtes" Paradoxon (eine Antinomie) insofern, als hier die Lösungsmöglichkeit besteht, dass Epimenides eben lügt - und feddisch.
Übrigens legt Good Fruit die logischen Implikationen auch nicht korrekt dar, wenn er schreibt:
Ist dies jetzt wahr oder nicht - denn der Dichter bezeichnet sich ja selber als Lügner. Entweder lügt er hier nicht - womit er seine Aussage infrage stellt; oder er lügt, weshalb die Aussage, "Alle Kreter sind Lügner und faule Bäuche." falsch wäre und sie in Wirklichkeit fleißige und genügsame Menschen sind.
Denn gesetzt den Fall, er (der kretische Dichter) löge, hieße dies keineswegs, dass die Kreter fleißige und genügsame (und ehrliche) Menschen seien. Es hieße lediglich, dass nicht alle Kreter Lügner und Faulpelze seien.
Aber all dies sind doch intellektuelle Nebensächlichkeiten. Wenn man Spaß daran hat, an Paradoxa herumzuknabbern, kann man das ja gern tun, hier im Thread kam die Diskussion aber von einer gänzlich anderen Seite her: es ging um eine Aussage von Paulus, hier nochmal, ich verwende das vom "Suchenden" erwähnte Zitat, zur Erinnerung:
(...) Einer von ihnen hat als ihr eigener Prophet gesagt: Alle Kreter sind Lügner und faule Bäuche, gefährliche Tiere. Das ist ein wahres Wort.
Also: Paulus, dessen Brief in das "Wort Gottes" integriert wurde, demonstriert an dieser Stelle seine intellektuelle Inkompetenz, oder, aber das wäre ja wohl noch skandalöser, seine Perfidie. Das finde ich das eigentlich Interessante, was hier im Hin-und-Herspekulieren darüber, wie das Lügner-Paradoxon aufzulösen sei, aus dem Fokus gedrängt wird.
Entweder nämlich, Paulus hat Vorurteile über die Kreter und nimmt unbesehen die erstbeste ihm unterkommende Denkfigur der lügenden Kreter als Bestätigung seiner Vorurteile: dann haben wir es hier mit einem Bestätigungsfehler zu tun, indem scheinbare Informationen nicht sorfältig genug überprüft werden, weil sie so gut zum eigenen Weltbild passen. In diesem Falle wäre Paulus nur dumm in dem Sinne, dass jeder halbwegs geradeaus denkende Mensch bei solchen Pauschalurteilen über Menschengruppen ein Mindestmaß an Skepsis aufbringen zu können imstande sein sollte.
Oder aber, der Intellektuelle und Weitgereiste Paulus, durchaus mit der hellenistischen Philosophie/Literatur vertraut, kennt die Denkfigur des lügenden Kreters sehr gut, weiß also, dass sie sich um ein Logikproblem dreht und anstelle des Kreters ebensogut ein Spartaner, ein Athener oder ein Bewohner Jerusalems stehen könnte. In dem Fall wäre es ihm klar, dass selbstverständlich nicht alle Kreter lügen und dass also die Denkfigur nicht intellektuell redlich in dem Sinne verwendet werden darf, wie er es tut: zwecks Legitimierung einer Diskreditierung. Sein Argument lautet nämlich folgendermaßen: "Die Kreter sind ein verlogenes Pack. Das ist so offenkundig und unmöglich abzustreiten, dass selbst einer der ihren dies schon zugegeben/gestanden hat."
Dann unterstreicht er diese intellektuelle Unredlichkeit noch einmal: "Das ist ein wahres Wort." (Lutherbibel 2017 Titus 1, 12, 13: Dieses Zeugnis ist wahr.)
Ich fasse zusammen. Paulus, als Sprecher Gottes, bzw. des Heiligen Geistes, formuliert eine Aussage, die im allerbesten Sinne auf Inkompetenz/mangelhafte Bildung oder Denkbequemlichkeit, eher aber auf vorsätzliche Falschbeschuldigung (der Kreter), das Etablieren/Bestätigen eines hässlichen Vorurteils hinausläuft, und bezeichnet dies als "ein wahres Wort".
Er betreibt offensichtlich Schindluder mit dem Begriff der Wahrheit, ironischermaßen ausgerechnet im Abschnitt "Gegen die Irrlehrer" 😀 . Im Gesamtrahmen des Wortes Gottes...
Verstehe ich nicht. Was soll denn das sein: ein "tatsächliches" Paradoxon?
Dass es keine reale Möglichkeit für die Auflösung gibt. Es gibt aber eine Möglichkeit: Dass manche Kreter Lügner sind, und Epidemides ist einer davon.
Hätte er gesagt: "Alle Kreter, die die Wahrheit sagen, können fliegen!", dann gäbe es keine reale Auflösung. Denn hätte er die Wahrheit gesagt, dann könnte er fliegen... was er aber nicht kann.
@jack-black Sehe ich ganz ähnlich.
Da kommt es jetzt halt wirklich drauf an, wie man die Bibel im Ganzen und einzelne Schriften oder Schriftstellen daraus einordnet. Ich kenne einen bibeltreuen Christen, für den Paulus ein großes Vorbild im Glauben ist und der solche Denkmuster und Sprechweisen auch übernimmt, weil er sie für von Gott legitimiert hält.
Wenn man historisch-kritisch an die Texte herangeht und den Kontext nicht nur innerhalb der Schrift sucht, hat man viel weniger Probleme mit solchen Stellen.
Wenn einem das zu weit geht, kann man auch Luther's Methode anwenden, siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Sola_scriptura
"Damit diese Unverfügbarkeit nicht wiederum zur Willkür der Schriftauslegung führt, betonte Luther die „Mitte der Schrift“. Diese Mitte liege in der Christusbotschaft, die somit der innere Maßstab der Schrift sei. Von hier aus sei es möglich, kirchliche Entscheidungen und sogar die einzelnen Schriften der Bibel zu kritisieren – je nachdem, ob sie „Christum treyben“,[4] also das Evangelium den Gläubigen zuführen oder nicht."
@jack-black Ich habe gerade ein bißchen über das Lügner-Paradoxon nachgedacht. Und es ist gar nicht so einfach, wie ich ursprünglich dachte.
Ein Gedanke von mir war folgender: Selbst wenn Epimenides gesagt hätte
X: "Jeder Kreter lügt bei jedem Satz, den er ausspricht."
wäre das noch kein logisches Paradoxon. Epimenides hätte dann einfach gelogen. Denn aus der Annahme, X wäre keine Lüge, würde sofort folgen, dass X eine Lüge ist (klassischer Widerspruchsbeweis). Aus der Annahme, dass X eine Lüge ist, folgt aber allem Anschein nach kein Widerspruch. Dann hat Epimenides beim Aussprechen des Satzes gelogen und er selbst oder irgendein anderer Kreter hat bei anderer Gelegenheit auch mal die Wahrheit gesagt.
Wenn aber jemand sagt
Y: "Ich lüge gerade."
dann ergibt sich ein Paradoxon. Denn wenn dieser Satz wahr ist, ist er eine Lüge und wenn er eine Lüge ist, ist er wahr. Das Problem ist jetzt aber, dass doch aus dem Satz X der Satz Y folgt. Wenn Epimenides X sagt, sagt er implizit auch Y. Das ist aber verwirrend!
Wer hat nun recht? Lucan oder Jack-Black?
@suchender_2-0 Selbst wenn Epimenides gesagt hätte
X: "Jeder Kreter lügt bei jedem Satz, den er ausspricht."
wäre das noch kein logisches Paradoxon. Epimenides hätte dann einfach gelogen.
Korrekt. Das "Paradoxon des Epimenides" gilt entsprechend auch nicht als echtes Paradoxon im Sinne einer Antinomie, sondern nur als eine Vorform, die "verschärft" formuliert werden muss, um "unlösbar" zu sein.
@suchender_2-0
Merkwürdig, wenn ich Paulus "Urteil" über die Kreter lese, lese ich nur über die Natur des Menschen ohne Gott...
Und wenn ich ehrlich bin, finde ich das alles auch in mir.
Wie froh bin ich, dass mein Jesus für mich ans Kreuz gegangen ist, meine Schuld getragen hat, den Tod besiegt hat und ich neu leben darf, nicht in meiner alten Natur bleiben muss!
Liebe heißt übrigens nicht, die Augen vor Schuld und Sünde zu verschließen und Fehlverhalten ständig zu entschuldigen, zu übersehen oder klein zu reden. Erst wenn man der Wahrheit ins Auge sieht, der Splitter oder Balken oder der Dreck entfernt wird, kann Heilung eintreten.
Lieblos wäre es gewesen, wenn Paulus geschrieben hätte, dass die Leute ja nichts dafür können, wenn sie sich schlecht verhalten und man darüber hinwegsehen könnte. Und andere mit in schlechte Gewohnheiten ziehen.
Ansonsten denke ich, dass Paulus hier bewusst übertreibt, um den Ernst der Lage klarzumachen.
@goldapfel
Merkwürdig, wenn ich Paulus "Urteil" über die Kreter lese, lese ich nur über die Natur des Menschen ohne Gott...
Ja, aber auch in Bezug auf Paulus selbst, und nicht nur in Bezug auf die Kreter.
Und wenn ich ehrlich bin, finde ich das alles auch in mir
Den Hang zu undifferenzierten Pauschalurteilen finde ich auch in mir. Aber das ist sicherlich nicht das Wesen Gottes.
Erst wenn man der Wahrheit ins Auge sieht, der Splitter oder Balken oder der Dreck entfernt wird, kann Heilung eintreten
Der Balken, der entfernt werden soll, ist bekanntlich der Balken vor dem eigenen Auge (anstatt des Splitters im Auge des anderen).
Lieblos wäre es gewesen, wenn Paulus geschrieben hätte, dass die Leute ja nichts dafür können, wenn sie sich schlecht verhalten und man darüber hinwegsehen könnte. Und andere mit in schlechte Gewohnheiten ziehen.
Das geht am kritisierten Punkt vorbei. Es gibt ja nicht nur schwarz und weiß. Versuch doch mal den Text ganz neutral zu lesen, ohne jedes (positive oder negative) Vorurteil über Paulus.
@goldapfel
Merkwürdig, wenn ich Paulus "Urteil" über die Kreter lese, lese ich nur über die Natur des Menschen ohne Gott...
Die Natur des Menschen ohne Gott ist es also, abscheulich zu sein und zu nichts Gutem zu taugen (wie Paulus schreibt). Entspricht das Deinen eigenen Beobachtungen?
Veröffentlicht von: @suchender_2-0Ich wollte nicht fälschlicherweise Paulus beschuldigen, so schlecht über Menschen zu sprechen wie es der Autor des Titus-Briefes an besagten Stellen tut.
Es ist durchaus umstritten, daß Paulus der Autor dieses Briefes war. Die Vorgaben zur Bildung hierarchischer Strukturer in der Gemeinde lassen daruf schließen, dass der Brief nach Paulus zu einer Zeit geschrieben wurde, in der sich in christlichen Guppen bereits eine Art Gemeindeordnung etabliert hatten. Titus benötigte die "Paulusverfasserschaft" des Briefes wahrscheinlich um sich mittels seiner Autorität auf Kreta durchzsetzten. Wobei sowieso fraglich ist, welche Gemeinde auf Kreta gemeint ist, denn die Insel ist groß.
Allerdings hat Paulus in seinem ältesten und echten Brief an die Tessalonicher schon folgenden Satz rausgehauen: Denn ihr habt von euren eigenen Landsleuten dasselbe erlitten wie jene [die Apostel] von den Juden, die sowohl den Herrn Jesus als auch die Propheten getötet und uns verfolgt haben, die Gott nicht gefallen und die allen Menschen feindlich sind. (1 Thess 2,14–16 EU)
Nun haben die Römer Jesus gekreuzigt und nicht die Juden und diese Texstelle ist eine der ältesten Belege von christlichem Antijudaismus.
Es spricht also nichts dagegen, daß Paulus auch negative Behauptungen über die Kreter verbreitet. Wobei wir dann wieder bei der Frage des Threads sind: Ist die Bibel Menschen- oder Gotteswerk?
@suchender_2-0
Zu den Zeiten wo Gott uns erschaffen hat, gab es die Bibel nicht. Die Funktion des Menschen - abgesehen von der Dauer seines Lebens - hat der erste Mensch länger gelebt - ist heute wie damals die gleiche geblieben.
Wie konnten die Menschen ohne Bibel früher leben? Gott hat an allem gedacht. Die Bibel ist ein Buch in dem du Hinweise für ein Leben wie Gott es will bekommst. Ohne diese Hinweise in Tat zu setzen kannst du nicht das Leben erreichen welches Gott für dich vorgesehen hat. Aber was passiert wenn du diese Hinweise welche dir die Bibel gibt nicht kennst, weil du die Bibel nicht studierst?
Gott hat dir aber die Seele - der geistiger Teil deines Körpers - mit deiner Geburt in deinem Körper eingebaut. Diese regelt dein Leben so, dass du leben kannst wie Gott es will. Du brauchst die Bibel nicht unbedingt. Voraussetzung ist, du benützt deine Seele im Sinne Gottes. Weil die Seele wie ein Computer funktioniert den du mit Programmen speichern kannst und der dann entsprechend arbeitet, so kann deine Seele auch deinen Körper so beeinflussen dass er nicht im Sinne Gottes arbeitet. Damit das nicht eintreffen sollte, hat Gott dir ein Kontrollorgan in deinem Körper eingebaut der dir immer kontrolliert dass deine Seele im Sinne Gottes arbeitet. Dieses Organ ist dein Gewissen. Ist dieser in deiner Seele aktiv d.h. du bekommst Alarmsignale wenn du nicht im Sinne Gottes lebst, und steuerst du dein Leben dagegen, dann lebst du im Sinne Gottes. Die Bibel erinnert dich dass du auf dieses Kontrollorgan große Aufmerksamkeit in deinem Leben schenken muss.
Ein Leben in dem du gelebt hast und Auswahl bei deiner Entscheidungen getroffen hast, ist ein Leben der gewissenhaften Handlungen.
Ein Leben in dem du gelebt hast, um es dem Zufall zu überlassen, ist ein Leben des gewissenlosen Erschaffens.