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Zur Einfachheit Gottes

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Themenstarter
Beiträge : 18002

An anderer Stelle hatte ich eine Diskussion mit Lucan über das Konzept der Einfachheit Gottes. Hier gibt es einen erklärenden Text dazu:

https://www.evangelium21.net/media/4032/die-aseitaet-und-einfachheit-gottes

Für Lucan war diese Vorstellung neu. Er war wohl bisher immer von einem komplexen Gott ausgegangen. Meines Wissens nach ist die Einfachheit Gottes theologischer Mainstream. Was wisst oder denkt ihr darüber?

Antwort
77 Antworten
Deborah71
Beiträge : 22985

@suchender_2-0 

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Danke für den Artikel. Sehr präzise in verständliche Worte gefasst, was es bedeutet: Gott ist. 👍 

deborah71 antworten


enar
 enar
Beiträge : 670

Die Frage, die sich mir stellt, lautet: Hat Gott tatsächlich kein Innenleben?

Wir Menschen haben ja eins, darin dürften wir wohl alle übereinstimmen. Wenn man dann bedenkt, dass der Mensch ein Ebenbild Gottes ist, so muss man schlussfolgern, dass Gott ebenfalls ein Innenleben haben muss.

Aus meiner Sicht ist das Dogma des "einfachen" Gottes nicht tragfähig.

enar antworten
5 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22985

@enar 

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Du brauchst erstmal eine Existenz, ein IST, um dann zu einer Rolle oder Funktion, ein Haben und Tun, weiterdenken zu können.

Gott IST. Und da wir nach Seinem Vorbild geschaffen sind, kann Seine Reihenfolge für uns auch wichtig sein.

Ein Zitat von Samuel Koch aus diesem Artikel > Menschsein

Sein – Haben – Tun.

Wir sind schon wertvoll, einfach weil es uns gibt. Weil wir von Gott geliebt sind. Dadurch haben wir etwas (einen herausragenden Wert) und aus dem heraus können wir etwas Wundervolles tun. Wenn das Tun aber wegfällt, sind wir am Schluss immer noch jemand Wertvolles. Wir „sind“ einfach. Das reicht, um liebenswert zu sein. Vielleicht heißt es deshalb im Englischen auch „human being“ und nicht „human doing“?!

deborah71 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@enar Das kann schon sein. In meiner Diskussion mit Lucan ging es aber um die Frage, ob es ein theologisches Mainstreamkonzept ist.

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enar
 enar
(@enar)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 670

@suchender_2-0 

Ja, sorry, dass ich den Inhalt des zitierten Textes reflektiert habe. Ob das ein Mainstreamkonzept ist, kann ich nicht sagen. Dazu müssten sich Kenner der theologischen Forschung äussern.

enar antworten
hundemann
(@hundemann)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 91

@enar hallo enar,

für mich ist Gott wirklich einfach. Damit ihn jeder Mensch verstehen kann. Sogar die Kinder.

Christus sagt, wenn ihr nicht werdet wie die Kinder.....

Wir Menschen haben diesen Gott, den Glauben an Gott sehr kompliziert und schwer gemacht.

Unendliche Diskussionen, Meinungen...........

So viele unterschiedliche Gemeinden, wer soll da noch durch blicken?

Gott ist Liebe, von dieser Liebe, Liebe für mich selbst, andere Menschen, Tiere, Pflanzen.

Leben und Liebe könnten so einfach sein.

Gott und Sein Wort als der beste Beziehungstatgeber.....

Weil Beziehungen das Allerwichtigste sind. Alle unsere Probleme hängen mit unseren Beziehungen

zusammen.

Allein schon unsere Worte, was die alles bewirken können. Unbedachte Wort können Leben

zerstören. Doch ermutigende, einfache Worte, können Wunder bewirken..

Nein ich bin da auch nicht besser. Denke und lebe oft zu kompliziert....

Versuche alles zu verstehen, auch Gott und die Menschen.

Doch das kann kein Mensch.

 

liebe Grüße,

hundemann antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 435

@enar

Gott ist weder Komplex noch einfach. Gott besitzt kein Innenleben wie wir. Innenleben bedeutet lernfähig zu sein. Nicht vollendet. Gott ist aber vollendet. 

Das Ebenbild auf deutsch, bedeutet eine Ähnlichkeit mit etwas, aber keine Gleichheit. Wir haben von Gott einen Geist bekommen, ähnlich wie sein, damit wir auf der Erde existieren können. Unsere Fähigkeiten sind beschränkt. Während Gottes Fähigkeiten unendlich groß sind.

Das Innenleben deutet an ein gemachtes Wesen der aus äußerem und innerem Leben besteht. Aus was Gott besteht, wiesen wir es nicht. Auch Jesus hat sein Aussehen nicht verraten. Gott sagte selbst ich bin der, der es gegeben hat, der es gibt und der für immer geben wird. Also glauben wir, dass es Gott gibt. Dies ist unsere Aufgabe. Alles andere sind Spekulationen.  

wasilis antworten
lhoovpee
Beiträge : 2836

@suchender_2-0 

Aseität bedeutet vielmehr, dass Gott unabhängig von allen Ursachen ist – seien es innere (als Teile) oder äußere (als derjenige, der Teile zusammensetzt, oder als wirksame Ursache).

Wie passt diese Passage mit der Dreieinigkeit zusammen?

Aber er ist uns nicht auf eine Weise nahe, dass er etwas von uns empfangen würde.

Was soll das denn bedeuten? Kann Gott also keine Gebete empfangen?

lhoovpee antworten
49 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22985

@lhoovpee 

Zum Beitrag

suchender, Artikel: Aber er ist uns nicht auf eine Weise nahe, dass er etwas von uns empfangen würde.

lhoovpee: Was soll das denn bedeuten? Kann Gott also keine Gebete empfangen?

Ich verstehe diese obige Aussage so, dass wir Gottes Existenz nichts hinzufügen können.

 

deborah71 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2836

@deborah71 

Wenn dem so ist, verstehe ich die mögliche Schlussfolgerung, die er dann widerlegt nicht.

"Darüber hinaus könnte man befürchten, dass Gottes Aseität eine tiefe persönliche Beziehung zu seinen Geschöpfen verhindere. Wenn Gott wirklich in allen Aspekten seines Wesens und Lebens unabhängig ist,"

Hier geht es plötzlich nicht mehr nur um die Existenz, sondern auch um das Leben. 

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@deborah71 

Ich verstehe diese obige Aussage so, dass wir Gottes Existenz nichts hinzufügen können.

Dann wäre allerdings auch jeder Lobpreis sinnlos. Gott würde voll und ganz sich selbst genügen.

Gott hätte keinen Wunsch nach einer Beziehung zu uns, denn ein "Wunsch" ist Ausdruck eines Mangels... den Gott aber nach dieser Ansicht nicht haben kann.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22985

@lucan-7 

Gott wird nicht mehr Gott durch unseren Lobpreis 🙂

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@deborah71 

Gott wird nicht mehr Gott durch unseren Lobpreis

Gottes Wünsche sind nicht Teil seines Wesens?

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22985

@lucan-7 

Zum Beitrag

Meine Aussage bezieht sich auf das Sein, das IST. ER ist vollständig, vollkommen, ewig.  Und er ist es auch, ob es uns gibt oder nicht gibt.

Deine Frage bezieht sich auf Haben und Tun.

deborah71 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2836

@deborah71 

Meine Aussage bezieht sich auf das Sein,

Der Artikel bezieht die Aussage aber auf das gesamte Wese Gottes: "Gott lebt, bewegt sich und hat sein Wesen nicht in oder von seinen Geschöpfen. [...]  Aber er ist uns nicht auf eine Weise nahe, dass er etwas von uns empfangen würde."

Ich denke dagegen schon, dass die Beziehung zwischen Mensch und Gott ein Teil Gottes Wesens ist. Und ich denke auch, dass Gott Dinge von uns Empfängt. Er fordert uns z.B. zu Lobpreis, Nachfolge und Gebet auf. Wenn er diese Dinge nicht empfangen würde, würde er sie auch nicht fordern. Wozu auch, wenn es sein Wesen nicht entsprechen würde.

lhoovpee antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2614

@lucan-7 

Gott würde voll und ganz sich selbst genügen.

Bitte nicht falsch verstehen. Gott ist sich selbst genug bedeutet, dass er von nichts und niemand abhängig ist. Siehe z.B. Apg. 17, 24f

adjutante antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@adjutante 

Gott ist sich selbst genug bedeutet, dass er von nichts und niemand abhängig ist.

Der Wunsch nach einer Beziehung bedeutet einen Mangel, aber keine Abhängigkeit.

 

 

lucan-7 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2614

@lucan-7 

Der Wunsch nach einer Beziehung bedeutet einen Mangel, aber keine Abhängigkeit.

Nö, bei Gott ists nicht so. Er braucht uns nicht / mich nicht.

adjutante antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@adjutante 

Nö, bei Gott ists nicht so. Er braucht uns nicht / mich nicht.

Dann ist Gott mit sich zufrieden, glücklich und ausgeglichen, egal wie es dir geht und was dir passiert?

Denn schließlich braucht er dich ja nicht...

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@lucan-7 Die Frage ist, ob Traurigkeit ein Mangel ist. Ich sehe das nicht so. Ich hatte schon intensive Trauerphasen nach dem Tod von nahestehenden Menschen, habe das aber nicht als Mangel empfunden. Im Gegenteil. Wenn mich das emotional nicht berührt hätte, hätte ich mir Sorgen gemacht, dass bei mir was nicht stimmt. Dass es mir an etwas mangelt.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@suchender_2-0 

Die Frage ist, ob Traurigkeit ein Mangel ist.

Es ist ein Mangel innerer Ausgeglichenheit.

 

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@lucan-7 Traurigkeit über den Tod eines Menschen habe ich nie als etwas erlebt, was in mir den Wunsch ausgelöst hat irgendetwas gegen dieses Gefühl zu tun. Das Gefühl war in dem Moment einfach genau richtig und überhaupt nicht mit einem Mangel oder mit Unausgeglichenheit verbunden. In gewisser Weise war da sogar eine Freude über die Traurigkeit und kein Bedürfnis nach irgendetwas anderem.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@suchender_2-0 

Traurigkeit über den Tod eines Menschen habe ich nie als etwas erlebt, was in mir den Wunsch ausgelöst hat irgendetwas gegen dieses Gefühl zu tun. Das Gefühl war in dem Moment einfach genau richtig und überhaupt nicht mit einem Mangel oder mit Unausgeglichenheit verbunden. In gewisser Weise war da sogar eine Freude über die Traurigkeit und kein Bedürfnis nach irgendetwas anderem.

Wir müssen an dieser Stelle ja gar nicht Trauer oder Traurigkeit nehmen. Auch in dem Gefühl tiefster Freude, etwa wenn wir verliebt sind, spüren wir keinen "Mangel", zumindest sind wir uns dessen ja nicht bewusst.

Trotzdem könnten wir das nicht spüren, wenn da nicht zuvor ein "Mangel" gewesen wäre.

Für einen Gott, der harmonisch und ohne jegliches Bedürfnis vollkommen in sich ruht gibt es nicht den geringsten Grund, Menschen zu erschaffen und mit diesen eine Beziehung zu beginnen.

In dem Moment, in dem er das Bedürfnis hat, so etwas zu tun, kann er nicht mehr vollkommen  und vollständig in sich selbst ruhen - denn sonst hätte er dieses Bedürfnis nicht.

Klar gesagt: Ein bedürfnisloser Gott, der in sich selbst ruht und sich selbst genügt hat keinen Anlass, IRGENDWAS zu tun... denn würde es so einen Anlass geben, dann würde er sich ja nicht mehr selbst genügen!

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@lucan-7 Dieses In-Sich-Ruhen, so wie Du es beschreibst, stelle ich mir als ziemlich langweilig vor. Und Langeweile ist ja auch ein Mangel.

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Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2614

@lucan-7 

Dann ist Gott mit sich zufrieden, glücklich und ausgeglichen, egal wie es dir geht und was dir passiert?

Denn schließlich braucht er dich ja nicht...

Das ist nochmal eine andere Frage. Er ist ein Gott, der mich sieht. Es ging um

Der Wunsch nach einer Beziehung bedeutet einen Mangel

Dieser Wunsch nach einer Beziehung bedeutet aus meiner Sicht nicht einen Mangel, sondern es war ein völlig freier Entschluss Gottes. Mit seinen Liebesgedanken.

adjutante antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@adjutante 

Dieser Wunsch nach einer Beziehung bedeutet aus meiner Sicht nicht einen Mangel, sondern es war ein völlig freier Entschluss Gottes. Mit seinen Liebesgedanken.

Woher soll denn dieser Wunsch gekommen sein, wenn Gott sich selbst genügt und uns nicht braucht?

 

 

lucan-7 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2614

@lucan-7 

Woher soll denn dieser Wunsch gekommen sein, wenn Gott sich selbst genügt und uns nicht braucht?

Nunja, ER hat uns gemacht und wir sind sein Eigentum. Mein erster Beitrag an dich war dieser hier:

Bitte nicht falsch verstehen. Gott ist sich selbst genug bedeutet, dass er von nichts und niemand abhängig ist. Siehe z.B. Apg. 17, 24f

https://forum.jesus.de/community/theologie/zur-einfachheit-gottes/#post-376329.  

In Apostelgeschichte 17, 24f steht "Gott, der die Welt gemacht hat und alles, was darinnen ist, er, der ein Herr ist Himmels und der Erde, wohnt nicht in Tempeln mit Händen gemacht; auch läßt er sich nicht von Menschenhänden dienen, als bedürfe er jemandes, da er doch selber jedermann Leben und Odem und alles gibt."

Gott braucht niemand um Rat fragen, er braucht keine Hilfe von Außen. Alles in der Welt kam zustande durch IHN. Er ist der Gebende.

 

 

adjutante antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22985

@lucan-7 

Zum Beitrag

Was haben deine zwei Sätze für eine Verbindung? Sie passen doch gar nicht zusammen.

Dann ist Gott mit sich zufrieden, glücklich und ausgeglichen,

Punkt.  > Er hat keinen Grund an sich herumzunörgeln.

egal wie es dir geht und was dir passiert?

Er hat immer noch keinen Grund, an sich herumzunörgeln und somit alle Kapazität frei, seinen Menschen zu helfen.

Denn schließlich braucht er dich ja nicht...

Richtig. Wir brauchen ihn.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@deborah71 

Punkt. > Er hat keinen Grund an sich herumzunörgeln.

Deine Zufriedenheit hängt doch nicht nur von dir selbst ab... es gibt doch auch Leute, mit denen du mitfühlst.

 

Er hat immer noch keinen Grund, an sich herumzunörgeln und somit alle Kapazität frei, seinen Menschen zu helfen.

Wenn er mit den Menschen mitfühlt, dann ist Gott nicht mehr rundum zufrieden und mit sich im Reinen, wenn die Menschen leiden... denn dann leidet auch Gott.

Wenn er selbst nicht leidet, wenn es die Menschen tun, dann wären ihm die Menschen schlicht egal.

 

Richtig. Wir brauchen ihn.

Und Gott braucht unser Glück und unseren Dank, um selbst zufrieden zu sein bzw. um sein Glück noch zu steigern.

Demnach ist sein eigenes Glück ohne uns weniger vollkommen als mit uns.

Wenn er das nicht braucht und darauf verzichten kann, dann brauchen wir uns auch keine Gedanken darum zu machen.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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@lucan-7 

Zum Beitrag

Ich schrieb von an sich selbst herumnörgeln.  Du antwortest auf etwas ganz anderes.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@deborah71 

Ich schrieb von an sich selbst herumnörgeln.  Du antwortest auf etwas ganz anderes.

Ja. Und das ist ja nicht das Einzige. Wenn du eine Beziehung hast - und das ist ja das, was Gott mit den Menschen will - dann sind die eigenen Gefühle auch von der anderen Person abhängig.

Wenn Gott uns also unglücklich sieht, dann kann er - sofern er empathisch ist - selbst nicht gleichzeitig vollkommen glücklich sein. Er hätte in diesem Moment einen Mangel - nämlich das Mitgefühl mit unserem Unglück, das ihn selbst unglücklich sein lässt.

Dass Gott aber unglücklich ist lässt seine hier genannte Definition gar nicht zu. Demnach kann Gott auch nicht empathsich sein, da seine Gefühle - sofern er überhaupt welche hat - ja nicht von anderen abhängig sind.

Das ist aber ein Widerspruch zur biblischen Beschreibung.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22985

@lucan-7 

Zum Beitrag

Leider antwortest du wieder an mir vorbei. So wird das nichts.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Leider antwortest du wieder an mir vorbei. So wird das nichts.

Auf welchen Punkt genau soll ich denn eingehen?

Gott wird hier beschrieben als vollkommenes Wesen ohne jegliche Bedürfnisse, welches das Bedürfnis hat, eine Schöpfung zu erstellen, um eine Beziehung zu den Menschen einzugehen.

Finde den Fehler... wie offensichtlich soll das denn noch sein?

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22985

@lucan-7 

Zum Beitrag

Der Artikel, den Suchender verlinkt hat, spricht vom Sein. Darauf bin ich eingegangen und tue es immer noch.

Du antwortest fortlaufend aus den Ebenen Haben und Tun.

Klassiches aneinander vorbei.

Wobei ich anmerken muss, dass sehr viele Menschen nicht in der  Reihenfolge Sein > Haben > Tun  ihr Leben wahrnehmen, sondern entweder Haben oder Tun an den Anfang stellen und das Sein als Quelle von Haben und Tun nicht auf dem Schirm haben.

Sein > Ich exisitiere

Haben > Ich habe Bewusstsein, Eigenschaften, Motive, Psyche

Tun >  aus Sein und Haben erfolgt mein Handeln.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@deborah71 

Wobei ich anmerken muss, dass sehr viele Menschen nicht in der  Reihenfolge Sein > Haben > Tun  ihr Leben wahrnehmen, sondern entweder Haben oder Tun an den Anfang stellen und das Sein als Quelle von Haben und Tun nicht auf dem Schirm haben.

...oder diese Vorstellung führt auf den völlig falschen Dampfer, weil die Unterscheidung zwischen "sein" und "haben" in der Realität gar nicht so scharf voneinander abgetrennt wird... weil sich das "sein" durch das "haben" definiert? (Ich HABE einen Körper und einen Geist, deshalb BIN ich).

Vermutlich ist deshalb die Vorstellung vom vollkommenen Gott ohne Bedürfnisse, der Bedürfnisse verspürt auch so unsinnig... weil die Bedürfnisse und Nicht-Bedürfnisse einfach auf zwei verschiedene Ebenen verschoben werden.

Nur dass diese Ebenen nicht unabhängig voneinander sind, und deshalb automatisch ein Widerspruch an dieser Stelle entsteht.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22985

@lucan-7 

Zum Beitrag

Per Definitionem kann man Sein, Haben und Tun sehr gut trennen.

In der Bezeichnung und Vorstellung Gott IST, ist alles mit drin, was er hat und tut.

Dein Gedankenfehler war der eines leeren IST.  Dem ist aber nicht so.

deborah71 antworten
enar
 enar
(@enar)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 670

@deborah71 

Wieso ist das ein Gedankenfehler? Was folgt denn aus einem nicht-leeren IST? Gibt es dann eine (bessere) Antwort auf die Frage, ob Gott seine Geschöpfe braucht oder nicht braucht?

enar antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@deborah71 

Per Definitionem kann man Sein, Haben und Tun sehr gut trennen.

Nein, kann man nicht. Mir scheint, du siehst das ganze sehr von einer sprachlichen Ebene.

Aber mein SEIN ergibt sich aus dem, was ich HABE.

Ich HABE einen Körper, einen Geist, ein Bewusstsein.

Und das, was ich hier HABE, stellt mein SEIN dar.

 

Eine Trennung ergibt sich dann, wenn man "Haben" als "Besitz außerhalb des eigenen Seins" versteht.

Das hast du hier aber nicht so genannt.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22985

@lucan-7 

Zum Beitrag

Gott IST und in seinem Sein ist die ganze Fülle der Schöpfung. Er hat (Haben) die Kapazität und wandte sie dann auch an (Tun).

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@deborah71 

Gott IST und in seinem Sein ist die ganze Fülle der Schöpfung. Er hat (Haben) die Kapazität und wandte sie dann auch an (Tun).

HAT er die Kapazität - im Sinne von: Die "Kapazität" ist etwas, das außerhalb seines SEINS ist, und das er quasi zusätzlich bekommen hat - oder IST die Kapazität nicht vielmehr Teil seines Seins?

Ich habe immer noch das Gefühl, du lässt dich hier von der Sprache blenden... "Sein" und "Haben" wird allerdings in anderen Sprachen teils auch ganz anders verwendet, da sollte man sich nicht aufs Glatteis führen lassen...

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@lucan-7 Wünsche bedeuten nicht immer einen Mangel. Ich kann zum Beispiel ganz und gar im Frieden mit mir sein und mir wünschen, dass es andere auch sind.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@suchender_2-0 

Wünsche bedeuten nicht immer einen Mangel. Ich kann zum Beispiel ganz und gar im Frieden mit mir sein und mir wünschen, dass es andere auch sind.

Einen "Mangel" zu haben ist praktisch schon die Definition eines Wunsches.

Das muss nichts Spektakuläres sein. Es mag dir gut gehen, wirklich blendend, zu 99,99% alles tiptop... aber wenn andere Menschen auch glücklich wären, das wär's doch... dann wäre es NOCH perfekter, dann wäre es 100%!

Der "Mangel" wäre demnach nur 0,01% deines Glücks... aber es wäre halt doch ein Mangel.

Es sei denn, es wäre dir egal, ob andere auch glücklich sind oder nicht, sprich: Es hätte nicht die geringste Auswirkung für dich. Denn du hättest ja keinen "Mangel", also kümmert es dich nicht...

Da es laut Bibel Gott aber kümmert bedeutet das: Er hat diesen "Mangel"...

 

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15295

@lucan-7 

Veröffentlicht von: @suchender_2-0

Ich kann zum Beispiel ganz und gar im Frieden mit mir sein und mir wünschen, dass es andere auch sind.

Das ist Liebe. Liebe ist nicht Mangel, Liebe ist Überfluss, Fülle. Liebe ist nicht auf sich selbst bedacht (deine Interpretation von Wunsch, vgl. 1. Kor 13). Liebe gibt. Sich selbst.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@neubaugoere 

Das ist Liebe. Liebe ist nicht Mangel, Liebe ist Überfluss, Fülle. Liebe ist nicht auf sich selbst bedacht

Ist "Liebe" denn besser als "Nicht-Liebe"?

Bedeutet "Liebe" eine Verbesserung der eigenen Situation?

Oder macht Liebe keinen Unterschied?

 

Wenn Liebe einen Unterschied macht, dann bedeutet das doch wohl: Man gelangt durch die Liebe von einer bestimmten Situation in eine BESSERE Situation.

MIT Liebe ist es BESSER als ohne Liebe, richtig?

Wenn es aber BESSER ist MIT der Liebe... dann kann die Ausgangssituation nicht die Bestmögliche sein... denn es gibt ein Verbesserungspotential.

Oder eben auch: Einen Mangel.

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15295

@lucan-7 

Wir waren bei Wünsche = Mangel aus deiner Sicht. Ich sagte dir anhand des Beispiels von suchender, dass jemandem das Gleiche zu wünschen, was man selbst hat, kein Mangel, sondern Fülle ist, denn wo so viel da ist, dass Behälter, wie auch immer sie geartet sind, überlaufen, dann läuft das eben weiter ... über ... wohin? Zum Nächsten.

Die Liebe ist lebendig, sie ist keine "Sache". Bedenke, wir sind hier weder in einem Philosophieforum noch gänzlich unter Atheisten *malanmerk*. Du bist hier, weil du es toll findest hier. Warum, bleibt offen, das weißt nur du. Aber du ziehst die Anwesenheit, das Reden, das Diskutieren mit Christen und Nichtchristen rund um diesen Christus vielem anderen vor. So wichtig ist dir das.

Die Liebe lebt. Christus lebt. Gott ist nicht tot.

Ich sage Stopp dem Hamsterrad des "ja, aber".

Lieben Gruß und Segen dir.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@neubaugoere 

Wir waren bei Wünsche = Mangel aus deiner Sicht. Ich sagte dir anhand des Beispiels von suchender, dass jemandem das Gleiche zu wünschen, was man selbst hat, kein Mangel, sondern Fülle ist

Wenn man einem anderen Menschen etwas Gutes wünscht, dann tut man es doch aus Empathie, weil man mit diesem anderen Menschen mitfühlt. Weil diesem anderen Menschen etwas fehlt... weil man bei diesem Menschen einen Mangel spürt, und sich etwas Besseres wünscht.

"Etwas Besseres wünschen" heisst aber nichts anderes als: "So wie es jetzt ist, ist es noch nicht optimal".

Denn "Mangel" heisst hier nicht notwendigerweise "Not und Elend", sondern: Es gibt noch Verbesserungspotential.

Du bist hier, weil du es toll findest hier.

Ich finde das Forum ganz angenehm, im Vergleich zu anderen Foren, die ich kenne... manchmal ist es unterhaltsam, manchmal nützlich. Das kann ganz verschieden sein.

 

lucan-7 antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 239

@lucan-7 Also ich glaube doch das Gott sich selbst genügt. Oder glücklich war. Er ist Dreieinig und nicht Allein.

 

Sonst wäre er von seiner Schöpfung Abhängig gewesen da er Liebe ist und Liebe ein Gegenüber bedingt.

 

Allerdings hatte Gott uns wohl aus dem Überfluss heraus geschaffen. Jetzt sind wir da, wir sind im argen und tangieren Gott nun schon, er ging ja für uns ans Kreuz.

Ich denke Gott ist ursprünglich in sich Glücklich. Das Unglück was die Menschen Heimsucht, lässt ihn aber nicht kalt sondern berührt ihn. Schätze ich.

 

Viele Grüße Edd

 

 

 

 

kappa antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@kappa 

Allerdings hatte Gott uns wohl aus dem Überfluss heraus geschaffen. Jetzt sind wir da, wir sind im argen und tangieren Gott nun schon, er ging ja für uns ans Kreuz.

Wäre Gott sich selbst genug gewesen, dann hätte es nie einen Anlass für die Schöpfung gegeben. Denn woher hätte dieser Anlass, die Idee einer Schöpfung, das Bedürfnis nach einem Gegenüber denn kommen sollen, wenn Gott gar keine Bedürfnisse kennt?

Und spätestens mit der Schöpfung entstand ja ein Bedarf, dort einzuschreiten. Gott fordert.

Wie könnte er etwas fordern, wenn er doch bereits alles hat, was er benötigt?

lucan-7 antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 475

@lucan-7 

 

Wäre Gott sich selbst genug gewesen, dann hätte es nie einen Anlass für die Schöpfung gegeben. Denn woher hätte dieser Anlass, die Idee einer Schöpfung, das Bedürfnis nach einem Gegenüber denn kommen sollen, wenn Gott gar keine Bedürfnisse kennt?

Hallo Lucan,

Auch wenn Gott uns nach seinem Bild geschaffen hat, heißt das noch lange nicht, dass Gott funktioniert wie ein Mensch und schon gar nicht wie ein bestimmter Mensch, der sich Lucan nennt  😉.

Es scheint dir schon schwer zu fallen zu akzeptieren, dass andere MENSCHEN anders ticken, wie willst du dich da in Gott einfühlen können?

 

mariposa22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@mariposa22 

Es scheint dir schon schwer zu fallen zu akzeptieren, dass andere MENSCHEN anders ticken, wie willst du dich da in Gott einfühlen können?

Es geht mir um die Frage, ob hier ein stimmiges Bild präsentiert wird oder nicht.

Ein Gott, der sich selbst genügt und vollkommen ist braucht uns nicht... auch nicht unsere Gefühle. Er verspürt keine Liebe  und keinen Hass, denn würde er das tun, wäre er in sich nicht mehr vollkommen und endgültig.

So ein Gott kann demnach nicht der christliche Gott sein, denn der wird ja mit Gefühlen beschrieben, positiven wie negativen. Er ist also nicht vollkommen in sich, sondern in seinen Gefühlen abhängig von den Menschen. Denn wäre er das nicht, dann wären seine Gefühle bedeutungslos.

Mit anderen Worten: Der "vollkommene Gott", wie er hier vorgestellt wird, ist für uns völlig bedeutungslos. Er gleicht mehr einem physikalischem Prinzip als einer Persönlichkeit, wie sie in der Bibel geschildert wird.

lucan-7 antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 475

@lucan-7 

 

Es geht mir um die Frage, ob hier ein stimmiges Bild präsentiert wird oder nicht.

Von was soll denn ein stimmiges Bild präsentiert werden?

Wenn es um den verlinkten Artikel geht, empfinden andere Forumsteilnehmer diesen durchaus als stimmig. 

Was die Vollkommenheit Gottes betrifft: nicht nach menschlichen Maßstäben ist Gott vollkommen, sondern die Vollkommenheit richtet sich nach Gott. Ich will damit sagen: es ist alles gut so, wie es ist, weil Gott IST. Eine menschliche Bewertung wie auch immer ist unnötig.

Viele Teilnehmer hier beteuern, dass sie Wünsche haben können ohne einen Mangel zu spüren. Warum akzeptierst du das nicht einfach? Wie schon Suchender geschrieben hat: Trauer, Wut und all die von uns als negativ, weil unangenehmen Gefühle, muss man nicht unbedingt als Mangel einstufen. 

 

 

 

mariposa22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@mariposa22 

Viele Teilnehmer hier beteuern, dass sie Wünsche haben können ohne einen Mangel zu spüren. Warum akzeptierst du das nicht einfach?

Weil es psychologisch nicht stimmig ist. Ein "Mangel" muss ja kein extremes Leiden bedeuten, sondern kann einfach nur ein Bedürfnis sein.

Die Aussage, die mich hier stört, lässt sich ungefär so zusammenfassen:

- Gott ist vollkommen, sein eigenes Glück und seine Zufriedenheit sind grenzenlos und können nicht mehr übertroffen werden, weil er sich selbst vollkommen genügt.

- Wenn wir Gott verehren und ihm gefallen, dann ist er NOCH GLÜCKLICHER als vorher.

 

Das sind zwei gegenteilige Aussagen, die nicht miteinander zu vereinbaren sind.

lucan-7 antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 475

@lucan-7 

Weil es psychologisch nicht stimmig ist. Ein "Mangel" muss ja kein extremes Leiden bedeuten, sondern kann einfach nur ein Bedürfnis sein.

Die Sache ist die, dass dies hier kein Psychologieforum ist und es auch nicht um Psychologie geht.

Gott ist vollkommen, sein eigenes Glück und seine Zufriedenheit sind grenzenlos und können nicht mehr übertroffen werden, weil er sich selbst vollkommen genügt.

- Wenn wir Gott verehren und ihm gefallen, dann ist er NOCH GLÜCKLICHER als vorher.

Das sind zwei gegenteilige Aussagen, die nicht miteinander zu vereinbaren sind.

Es gibt eben Dinge, die unsere Vorstellungskraft übertreffen. Dazu gehört ja auch die Unendlichkeit des Universums, der Zeit, der Zahlenmenge. 

Genauso könntest du sagen "es gibt unendlich viele Sterne am Himmel, aber es werden doch ständig neue Sterne geboren, damit es noch mehr Sterne gibt". In dem einfachen Kinderlied "weißt du wie viel Sternlein stehen" steck sehr viel Weißheit.

mariposa22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@mariposa22 

Es gibt eben Dinge, die unsere Vorstellungskraft übertreffen. Dazu gehört ja auch die Unendlichkeit des Universums, der Zeit, der Zahlenmenge.

Sicher. Aber entweder, es kann darüber gesprochen werden und wir können sinnvolle Aussagen darüber machen - oder das liegt ausserhalb unserer Möglichkeiten, dann kann es auch keine Definition geben und was hier beschrieben wird ist sinnlos.

Die Frage, die ich mir hier Stelle lautet: Ist das tatsächlich eine sinnvolle und stimmige Aussage darüber, was bestimmte Eigenschaften Gottes des biblischen Gottes ausmachen - oder ist das ein völlig unsinniges Gerede, das oberflächlich zu beeindrucken weiss, aber keine sinnvolle Aussage enthält?

Und nur der Vollständigkeit halber: Ich denke sehr wohl, dass sich zumindest einige sinnvolle Aussagen über Eigenschaften des biblischen Gottes treffen lassen.

Aber was hier beschrieben wird ist absolut widersprüchlich. Entweder Gott ist vollkommen in sich selbst und wir spielen für ihn keine Rolle (WEIL er in sich selbst vollkommen ist und sich selbst genügt) - oder wir spielen eine Rolle und unser Verhalten hat Auswirkungen auf ihn - dann ist er aber nicht "vollkommen in sich selbst", weil er ja mit uns in Interaktion tritt.

Anders gesagt: Gott kann nicht gleichzeitig relevant und irrelevant für uns sein.

lucan-7 antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 475

@lucan-7 

Aber was hier beschrieben wird ist absolut widersprüchlich. Entweder Gott ist vollkommen in sich selbst und wir spielen für ihn keine Rolle (WEIL er in sich selbst vollkommen ist und sich selbst genügt) - oder wir spielen eine Rolle und unser Verhalten hat Auswirkungen auf ihn - dann ist er aber nicht "vollkommen in sich selbst", weil er ja mit uns in Interaktion tritt.

Dass eine Aktion ausschließlich als Re-aktion auf einen Mangel erfolgen kann, und dazu noch logisch sein muss, ist deine ureigene Weltsicht und ist ein Widerspruch zum christlichen Glauben, an einen kreativen Gott.

Die Erkenntnis, dass es über die menschliche Logik hinaus eine Kreativität gibt, die aus dem NIchts heraus etwas erschaffen kann, gehört zur Gottes-Erkenntnis, unter anderem. 

Auch du selbst hast doch Ideen, die einfach da sind, nicht als logische Konsequenz von Mangel oder als Reaktion, oder etwas nicht?

mariposa22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@mariposa22 

Auch du selbst hast doch Ideen, die einfach da sind, nicht als logische Konsequenz von Mangel oder als Reaktion, oder etwas nicht?

Alle Lebewesen folgen immerwährend bestimmten Bedürfnissen. Bedürfnis und Mangel stehen dabei in unmittelbarem Zusammenhang - wir haben das Bedürfnis nach Nahrung, nach Sicherheit, nach Gesellschaft oder Vermehrung. Der Mangel davon - oder ein drohender Mangel - treiben uns als Lebwesen entscheidend an.

Gott hat nach dieser Beschreibung Nichts, das ihn antreibt, weil er keine Bedürfnisse hat. Denn er hat ja auch keinen Mangel, noch droht ihm ein solcher. Er kennt weder Unsicherheit noch Einsamkeit. Er hat demnach auch keinen Antrieb, irgendetwas an seiner Situation zu ändern - denn jede Änderung wäre eine Verschlechterung, da seine Situation ja per Definition die höchste und bestmögliche aller Situationen ist.

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@kappa 

Also ich glaube doch das Gott sich selbst genügt. Oder glücklich war. Er ist Dreieinig und nicht Allein.

Sonst wäre er von seiner Schöpfung Abhängig gewesen da er Liebe ist und Liebe ein Gegenüber bedingt.

Allerdings hatte Gott uns wohl aus dem Überfluss heraus geschaffen. Jetzt sind wir da, wir sind im argen und tangieren Gott nun schon, er ging ja für uns ans Kreuz.

Ich denke Gott ist ursprünglich in sich Glücklich. Das Unglück was die Menschen Heimsucht, lässt ihn aber nicht kalt sondern berührt ihn. Schätze ich.

Damit beschreibst du das Ergebnis, das du dir aus deinem Glauben heraus wünschst... aber nicht einen Gott, der zu diesem Ergebnis passt.

lucan-7 antworten


Mariposa22
Beiträge : 475

Ich finde, das ist ein super Beitrag, der mich sehr zum Denken anregt. Ich möchte noch gerne hinzufügen, dass ich hierfür auch den Grund für das Gebot, sich keine Bilder machen zu sollen, liegt. 

Mir sind manchmal Atheisten, die nur glauben, was sie "sehen" näher, als manche Christen, die an das glauben, was sie sich in ihren Köpfen ausmalen.

mariposa22 antworten
1 Antwort
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22985

@mariposa22 

Zum Beitrag

Ich möchte noch gerne hinzufügen, dass ich hierfür auch den Grund für das Gebot, sich keine Bilder machen zu sollen, liegt.

Zwei Gedanken in einem Satz oder ein ich zuviel?

~~~~

Wovon genau soll man sich kein Bildnis und keine Statue machen und sie nicht anbeten?

2. Mose 20, 3 Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.
4 Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist:
5 Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, .....

Wenn in Vers 4 der Gedanke reinrutscht, dass man sich von Gott keine Vorstellung (Abba, Vater; Weingärtner; Schöpfer; Versorger; ...) machen soll, dann wird Vers 5 unlogisch und ins Gegenteil verkehrt, denn Gott ist aller Anbetung würdig.

deborah71 antworten
Mariposa22
Beiträge : 475

Zwei Gedanken in einem Satz oder ein ich zuviel?

 

Falsches Ende meiner Aussage, statt "liegt" sollte lieber "sehe" stehen. 

Ich beziehe mich auf Vers 4. Wenn man zu sehr an "Bildern" und "Vorstellungen" festklebt, haftet man Vergänglichem an und läuft mit Tunnelblick durch die Welt. Wenn es ganz blöd läuft, dann rennt man Dingen hinterher, die gar nicht da sind. Wir neigen alle dazu, aber es ist notwendig sich das bewußt zu machen.

Ein Beispiel: wenn man jemanden platt damit kommt, dass man Gott vertrauen soll, weil man es mal so empfunden hat, es jetzt aber nur noch eine Floskel ist, dann hätte man besser geschwiegen. Aber auch das ist menschlich ...

 

 

mariposa22 antworten


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