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Zur Einfachheit Gottes

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An anderer Stelle hatte ich eine Diskussion mit Lucan über das Konzept der Einfachheit Gottes. Hier gibt es einen erklärenden Text dazu:

https://www.evangelium21.net/media/4032/die-aseitaet-und-einfachheit-gottes

Für Lucan war diese Vorstellung neu. Er war wohl bisher immer von einem komplexen Gott ausgegangen. Meines Wissens nach ist die Einfachheit Gottes theologischer Mainstream. Was wisst oder denkt ihr darüber?

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Lucan-7
Beiträge : 21857

@suchender_2-0 

Ich habe mir den verlinkten Text jetzt noch einmal durchgelesen und wollte dazu noch einmal etwas Inhaltliches schreiben.

Das scheint mir allerdings nicht sinnvoll möglich zu sein. Der ganze Text ist im Grunde ein einziger Beleg dafür, dass Theolgie keine Wissenschaft ist. In diesem Beispiel bringt Theologie es fertig, etwas anhand der Bibel zu behaupten, das zutreffend sein müsse (Gott müsse so "einfach" sein, dass er nicht aus Bestandteilen besteht), dann einen klaren Widerspruch zu erkennen (Wie kann dieser Gott kommunizieren oder mit uns interagieren?) - um schliesslich zu behaupten, dass der Widerspruch gar nicht existiert. Weil... kann ja gar nicht widersprüchlich sein, ist ja Gott.

Das ist ungefär auf dem Niveau eines Jugendlichen, dessen Behauptungen klar widerlegt wurden, und der dann einfach sagt: "Ja... aber, trotzdem!" - und seine Behauptungen dann unbeirrt weiter verbreitet.

Der Text erklärt nichts, er zeigt lediglich deutlich die biblischen Widersprüche auf.

Mehr ist da von meiner Seite auch nicht zu sagen.

lucan-7 antworten
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@lucan-7 Es ist anders. Theologie geht von der Existenz Gottes aus und davon, dass er sich den Menschen offenbart hat. Das ist also die Grundlage. Darauf aufbauend wird dann versucht rational über diesen Gott zu sprechen.

Mit der Naturwissenschaft verhält es sich analog. Hier gehen wir von der Existenz des materiellen Universums aus und davon, dass es sich uns durch Experimente und logisches Denken offenbart. Dabei kommen dann Theorien heraus.

Vielleicht gibt es in einer anderen Dimension auch einen Lucan, der die materielle Welt noch nie gesehen hat und nur die Theorien darüber hört. Der sagt dann: Das kann ja alles gar nicht sein. Welle und Teilchen zugleich. Das ist ein eindeutiger Widerspruch. Quantenmechanik und Relativitätstheorie - das passt doch gar nicht zusammen. Dunkle Materie, von der keiner sagen kann, was sie genau ist und die man auch nicht sieht? Das wurde doch nur erfunden, weil man sonst zugeben müsste, dass es die Gravitation gar nicht gibt. Und so weiter ... Es wäre unmöglich, diesen Lucan jemals von der Existenz der materiellen Welt zu überzeugen.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@suchender_2-0 

Es ist anders. Theologie geht von der Existenz Gottes aus und davon, dass er sich den Menschen offenbart hat. Das ist also die Grundlage. Darauf aufbauend wird dann versucht rational über diesen Gott zu sprechen.

Mit der Naturwissenschaft verhält es sich analog. Hier gehen wir von der Existenz des materiellen Universums aus und davon, dass es sich uns durch Experimente und logisches Denken offenbart.

Nein, Theologie und Naturwissenschaft lassen sich nicht spiegeln.

Und die Existenz Gottes oder die Existenz der materiellen Welt lassen sich auch nicht vergleichen - denn für "Gott" gibt es noch nicht mal eine Definition, während "Materie" sowohl nachweisbar ist und auch beschrieben werden kann.

Und selbst deren Existenz wird von Physikern in Frage gestellt:

Sabine Hossenfelder: Has quantum mechanics proved that reality does not exist?

(Video ist auf englisch, aber es sind deutsche Untertitel verfügbar)

 

Der wichtigste Unterschied ist jedoch: Wissenschaft ist ergebnisoffen - Theologie setzt das Ergebnis (Gott existiert!) bereits voraus. Deshalb ist Theologie auch keine Wissenschaft.

 

Vielleicht gibt es in einer anderen Dimension auch einen Lucan, der die materielle Welt noch nie gesehen hat und nur die Theorien darüber hört. Der sagt dann: Das kann ja alles gar nicht sein. Welle und Teilchen zugleich. Das ist ein eindeutiger Widerspruch.

Na ja... nur dass "Welle und Teilchen" gar kein Widerspruch sind, weil wir nicht erwarten können, dass sich Teilchen so verhalten, wie wir es von Gegenständen gewohnt sind. Der scheinbare Widerspruch basiert auf einer recht naiven Vorstellung dessen, was unsere reale Welt ist... nämlich, dass sie so zu sein hat, wie sie sich in unserer Vorstellung darstellt. Das ist aber nicht der Fall, weil unsere Vorstellung nur ein kleiner Teil der Realität ist... und ein Ergebnis ihrer Wirkungen.

 

Es wäre unmöglich, diesen Lucan jemals von der Existenz der materiellen Welt zu überzeugen.

Ja, und? Die Sturheit eines hypothetischen "Lucan" wird wohl kaum darüber entscheiden, was wirklich real ist...

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

Theologie setzt das Ergebnis (Gott existiert!) bereits voraus.

Keine Wissenschaft beweist die Existenz des Gegenstands ihrer Untersuchung. Natürlich wird der als gegeben vorausgesetzt.

Na ja... nur dass "Welle und Teilchen" gar kein Widerspruch sind, weil wir nicht erwarten können, dass sich Teilchen so verhalten, wie wir es von Gegenständen gewohnt sind. Der scheinbare Widerspruch basiert auf einer recht naiven Vorstellung dessen, was unsere reale Welt ist...

 

Aber von Gott erwartest Du, dass er sich so verhält wie Du es von was auch immer (Menschen?) gewohnt bist.

Ja, und? Die Sturheit eines hypothetischen "Lucan" wird wohl kaum darüber entscheiden, was wirklich real ist...

Genauso wenig wie die Sturheit des realen Lucan 🙂 

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@suchender_2-0 

Keine Wissenschaft beweist die Existenz des Gegenstands ihrer Untersuchung. Natürlich wird der als gegeben vorausgesetzt.

Nein, wird er nicht. Vielleicht sagt dir ja Platons Höhlengleichnis etwas. Er beschreibt da Menschen in einer Höhle, die Zeit ihres Lebens von der äußeren Welt nur Schatten wahrgenommen haben - und weil sie nichts Anderes kennen, halten sie diese für die Realität.

Platon bezog das seinerzeit auf die Philosophie, aber die moderne Physik sieht sich inzwischen mit ähnlichen Fragen konfrontiert... und eine Sache ist ganz klar: Die Realität ist nicht so beschaffen, wie wir sie wahrnehmen. In dieser Beziehung gleichen wir den Höhlenbewohnern aus Platons Gleichnis...

 

Aber von Gott erwartest Du, dass er sich so verhält wie Du es von was auch immer (Menschen?) gewohnt bist.

Materie können wir immerhin berechnen, beschreiben und beobachten. Von Gott gibt es noch nicht mal eine klare Definition, was "Gott" überhaupt sein soll.

Von etwas, das nicht klar bestimmt ist, kann ich auch nichts erwarten... wie auch?

 

Genauso wenig wie die Sturheit des realen Lucan

Natürlich. Aber immerhin kann ich meine Meinung begründen...

 

lucan-7 antworten
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@lucan-7 Von Materie gibt es auch keine klare Definition. Ist das, was die Quantenmechanik beschreibt, noch Materie? Ich hab mal einen Vortrag vom Physiker und Heisenberg-Schüler Hans-Peter Dürr gehört. Der meinte, dass die Quantenmechanik uns zeigt, dass Materie kondensierter Geist sei.

Von etwas, das nicht klar bestimmt ist, kann ich auch nichts erwarten... wie auch?

Dafür erwartest Du aber ganz schön viel. (Deine ganzen Schlussfolgerungen hier in Bezug auf Mangel und Selbstgenügsamkeit)

Vielleicht sagt dir ja Platons Höhlengleichnis etwas.

In diesem Gleichnis sehe ich gerade Dich als einen der Höhlenbewohner, der partout nicht aus der Höhle raus will, sondern sagt, die Welt draußen soll zu ihm kommen. Die Berichte von denen, die draußen waren, kritisiert er und sagt sie könnten das, was sie draußen gesehen haben, nicht mal definieren.

Nein, wird er nicht.

Doch. Literaturwissenschaft beweist nicht, dass es Literatur gibt. Geschichtswissenschaft nicht, dass es die Geschichte gibt. Physik nicht, dass es unbelebte Materie gibt, usw.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@suchender_2-0 

Von Materie gibt es auch keine klare Definition. Ist das, was die Quantenmechanik beschreibt, noch Materie?

Es gibt eine ausreichende Definition. Vielleicht verwechselst du "Definition" bereits mit "Erklärung"?

Wenn wir von "Materie" sprechen, dann ist klar, was gemeint ist. Was Materie IST, das steht auf einem anderen Blatt.

 

Ich hab mal einen Vortrag vom Physiker und Heisenberg-Schüler Hans-Peter Dürr gehört. Der meinte, dass die Quantenmechanik uns zeigt, dass Materie kondensierter Geist sei.

Ich nehme an, dass er auch erklärt hat, was genau er damit meint. Denn einen Begriff durch einen anderen Begriff zu ersetzen sagt überhaupt nichts aus.

 

In diesem Gleichnis sehe ich gerade Dich als einen der Höhlenbewohner, der partout nicht aus der Höhle raus will, sondern sagt, die Welt draußen soll zu ihm kommen.

Nicht ganz. Es gibt eine Menge Leute, die mir von einem Ausgang erzählen und beschreiben, dass sie draußen gewesen wären und wie es da ist.

Aber weder können sie mir den Ausgang zeigen noch wären sie jemals aus der Höhle verschwunden. Sie waren die ganze Zeit bei mir in der Höhle... trotzdem behaupten sie, sie wüssten etwas über "draußen".

Oh, und jeder erzählt etwas anderes...

 

Die Berichte von denen, die draußen waren, kritisiert er und sagt sie könnten das, was sie draußen gesehen haben, nicht mal definieren.

Kannst du ja auch nicht. Oder wie lautet die Definition von "Gott"?

Wohlgemerkt: Es geht nicht um Erklärungen. Es geht darum, sicher zu stellen, dass wir dasselbe meinen, wenn wir von "Gott" sprechen. Oder speziell vom "biblischen Gott".

Wie unterscheidet sich "Gott" von "Nicht-Gott"?

 

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

Wenn wir von "Materie" sprechen, dann ist klar, was gemeint ist.

Es gibt auf der einen Seite eine intuitive Vorstellung von Materie, auf der anderen Seite wissenschaftliche Definitionsversuche und theoretische Aussagen. Beides miteinander in Einklang zu bringen gelingt spätestens seit der Quantenmechanik nicht mehr. Damit ist leider nicht ganz klar, was gemeint ist.

 

Sie waren die ganze Zeit bei mir in der Höhle...

Woraus schließt Du das?

Oh, und jeder erzählt etwas anderes...

Jeder sieht es halt durch seine Brille und jeder sieht nur einen Teil. Wie in dem Gleichnis mit dem Elefanten.

Es geht darum, sicher zu stellen, dass wir dasselbe meinen, wenn wir von "Gott" sprechen.

Ich kenne die Erfahrung nicht, dass jemand von Gott spricht, aber damit etwas ganz anderes meint als ich. Außer er verwendet das Wort in einem nicht-religiösen Kontext und spricht z.B. von einem Fußball- oder Gitarrengott. Deshalb verstehe ich Dich in diesem Punkt nicht. Auch wenn z.B. Enar und Deborah hier über verschiedene Erfahrungen und theologische Auslegungen streiten, so meinen sie doch das Gleiche, wenn sie von Gott sprechen. Auch bei Nils habe ich nicht den Eindruck, dass er etwas anderes meint, wenn er von Gott spricht. Was wäre denn ein Beispiel, was jemand anderes damit meinen könnte?

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@suchender_2-0 

Es gibt auf der einen Seite eine intuitive Vorstellung von Materie, auf der anderen Seite wissenschaftliche Definitionsversuche und theoretische Aussagen. Beides miteinander in Einklang zu bringen gelingt spätestens seit der Quantenmechanik nicht mehr. Damit ist leider nicht ganz klar, was gemeint ist.

Ich weiß nicht, was das immer ist mit der Quantenmechanik. Die Quantenmechanik besagt lediglich, dass sich Materie im Kleinsten anders verhält, als wir uns das dachten... und vor allem ganz anders, als wir das von Materie kennen, wie wir sie wahrnehmen. Mehr ist es aber auch nicht. Die Welt ist, wie sie ist... wir können beobachten und staunen.

 

Woraus schließt Du das?

Weil wir alle in derselben Höhle sitzen.

 

Jeder sieht es halt durch seine Brille und jeder sieht nur einen Teil. Wie in dem Gleichnis mit dem Elefanten.

Es ist noch nicht mal klar, ob die Leute wirklich dasselbe Lebewesen wahrnehmen...

 

Ich kenne die Erfahrung nicht, dass jemand von Gott spricht, aber damit etwas ganz anderes meint als ich.

Wie auch, ohne genaue Definition?

Das ist ja der Trick bei Religionen: Alle benutzen dieselben Begriffe, alle haben ihre eigenen Vorstellungen, aber keine genaue Definition - und deshalb glauben alle, sie würden von derselben Sache reden.

Nur dass der eine Gott Homosexuelle hasst, der Andere nicht, der eine zieht in den Krieg, der Andere nicht, der eine interpretiert eine Bibelstelle so, der Andere ganz anders... aber weil man den gleichen Namen verwendet, wird es schon der gleiche Gott sein...

Außer dem Namen haben etliche dieser Vorstellungen nicht viel miteinander zu tun. Und wie gesagt: An einer grundlegenden Definition fehlt es sowieso.

Wie soll man da wissen, ob man vor der gleichen Sache spricht?

 

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

Ich weiß nicht, was das immer ist mit der Quantenmechanik. Die Quantenmechanik besagt lediglich, dass sich Materie im Kleinsten anders verhält, als wir uns das dachten... und vor allem ganz anders, als wir das von Materie kennen, wie wir sie wahrnehmen. Mehr ist es aber auch nicht.

Die QM hat weitreichende philosophische Konsequenzen. Die Pioniere dieser Theorie waren zum Teil selbst schockiert davon. Der Physik-Nobelpreisträger (2022) Anton Zeilinger, der auf diesem Gebiet als Experimentalphysiker arbeitet, ist zum Beispiel der Meinung, dass die QM Gott die Möglichkeit bietet, in die physikalische Welt zu jeder Zeit einzugreifen. In früheren physikalischen Weltbildern wäre das nicht denkbar gewesen.

Nur dass der eine Gott Homosexuelle hasst, der Andere nicht, der eine zieht in den Krieg, der Andere nicht, der eine interpretiert eine Bibelstelle so, der Andere ganz anders... aber weil man den gleichen Namen verwendet, wird es schon der gleiche Gott sein...

Ich seh da keinen großen Unterschied zu Menschen. Meine Freunde nehmen mich zum Teil ganz unterschiedlich wahr. Jeder sieht mich durch seine Brille. Aber sie meinen doch die gleiche Person, wenn sie von mir sprechen.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@suchender_2-0 

Der Physik-Nobelpreisträger (2022) Anton Zeilinger, der auf diesem Gebiet als Experimentalphysiker arbeitet, ist zum Beispiel der Meinung, dass die QM Gott die Möglichkeit bietet, in die physikalische Welt zu jeder Zeit einzugreifen. In früheren physikalischen Weltbildern wäre das nicht denkbar gewesen.

Die Quantenmechanik enthält (möglicherweise) "echten Zufall", was in einem rein mechanistischem Weltbild mit einer deterministischen Ursache-Wirkungs Abfolge nicht denkbar war.

Ob Gott laut der Physik in die Welt eingreifen konnte oder nicht hat die Gläubigen noch nie gekümmert... ich staune immer, dass trotzdem die Wissenschaft für diese und jene Erklärung herhalten muss.

Natürlich nur dann, wenn es zufällig passt. Ansonsten haben die Wissenschaftler halt keine Ahnung...

 

Ich seh da keinen großen Unterschied zu Menschen. Meine Freunde nehmen mich zum Teil ganz unterschiedlich wahr. Jeder sieht mich durch seine Brille. Aber sie meinen doch die gleiche Person, wenn sie von mir sprechen.

Gott ist also nur irgendein Typ, und es ist völlig egal, ob man ihn als Hippie oder Kriegstreiber, als Verfolger von Minderheiten oder als tolerant wahrnimmt, was genau man glauben muss, wie die Erlösung aussieht, was genau an der Bibel wahr ist und wie sie zu interpretieren ist... alles egal, hauptsache man glaubt irgendwie dran?

 

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

Ob Gott laut der Physik in die Welt eingreifen konnte oder nicht hat die Gläubigen noch nie gekümmert... ich staune immer, dass trotzdem die Wissenschaft für diese und jene Erklärung herhalten muss.

In der westlichen Tradition hat das die Gläubigen schon gekümmert, zumindest die wissenschaftlich Gebildeten. 

Gott ist also nur irgendein Typ, und es ist völlig egal, ob man ihn als Hippie oder Kriegstreiber, als Verfolger von Minderheiten oder als tolerant wahrnimmt, was genau man glauben muss, wie die Erlösung aussieht, was genau an der Bibel wahr ist und wie sie zu interpretieren ist... alles egal, hauptsache man glaubt irgendwie dran?

Egal ist das nicht. Aber man kann nichts erzwingen. Wenn Menschen etwas auf eine bestimmte Weise sehen wollen, kann man nichts dran ändern. Ich meine, was erwartest Du? Und was würdest Du mit einer Definition von Gott anfangen? Würde sie Dich in Deinem Leben weiter bringen? Ich habe für mich entschieden, dass ich an den Früchten entscheide, ob jemand in Bezug auf Gott auf dem richtigen Weg ist (auch bei mir selbst). Wenn ich Liebe, Demut, Mitgefühl und Freude im Leben eines Menschen sehe, weiß ich bescheid. Wenn Gott einer wäre, der gegenteilige Früchte hervorbringt, würde ich mich gegen diesen Gott entscheiden.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@suchender_2-0 

Ich meine, was erwartest Du? Und was würdest Du mit einer Definition von Gott anfangen? Würde sie Dich in Deinem Leben weiter bringen?

Das mag - möglicherweise - ein Unterschied zwischen uns sein: Ich erwarte nichts. Ich hatte mit dem christlichen Glauben einst eine gewisse Hoffung verbunden (Nämlich die, einen Sinn im Leben zu finden), aber diese Hoffnung wurde enttäuscht.

Und zwar deshalb, weil ich mich nicht an meinen Erwartungen oder Hoffnungen orientiert habe, sondern allein an den Konsequenzen: Wenn dieses oder jenes wahr ist - was folgt dann daraus? Und umgekehrt: Was spricht überhaupt dafür, dass es wahr ist?

Daraufhin ergab nichts mehr einen Sinn - und ich hatte auch keine Basis für einen Glauben mehr.

Was aber in Ordnung ist, weil ich die Dinge eben so hinnehmen muss, wie sie sich mir darstellen.

lucan-7 antworten


MrOrleander
Beiträge : 2222

@suchender_2-0 

Er war wohl bisher immer von einem komplexen Gott ausgegangen. Meines Wissens nach ist die Einfachheit Gottes theologischer Mainstream. Was wisst oder denkt ihr darüber?

Ich denke, daß Begriffe wie 'einfach' oder 'komplex' nichts über Gott aussagen können. Sie bleiben auf dem Niveau des gütigen alten und bärtigen Mannes auf der Wolke, der früheren Generationen als angemessene Verbildlichung gedient hat. Heute schmunzeln wir über solch 'naive' Kunst, sorgen aber der Gerechtigkeit halber dafür, daß auch künftige Generationen etwas zu schmunzeln haben. 

 
 
mrorleander antworten
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Lucan-7
(@lucan-7)
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@mrorleander 

Ich denke, daß Begriffe wie 'einfach' oder 'komplex' nichts über Gott aussagen können. Sie bleiben auf dem Niveau des gütigen alten und bärtigen Mannes auf der Wolke, der früheren Generationen als angemessene Verbildlichung gedient hat.

Das klingt ungefähr so, als ob nur gütige, alte, bärtige Männer über Komplexität verfügen... oder anders gesagt: Ich sehe den Zusammenhang nicht recht...

Zwar vermag offenbar kein Christ genau zu sagen, woran er da eigentlich glaubt, wenn er "Gott" sagt (Zumindest vermag er keine präzise Definition zu formulieren), aber ein paar Aussagen gibt es doch - wie etwa die Allwissenheit.

Und da heißt es ganz klar, dass Gott alle Sterne kennt, alle Haare auf den Köpfen der Menschen... was einfach nur dafür steht, dass Gott schlicht "alles" weiß. Kein Atom im Universum vermag seine Stellung zu ändern, ohne dass Gott es nicht mitbekommen würde.

Und das setzt in jedem Fall "Komplexität" voraus. Wenn Gott ein Bewusstsein hat (Und das hat er laut Bibel), und alles, wirklich alles weiß, was in seiner Schöpfung geschieht - dann muss dieses Bewusstsein komplexer als die Schöpfung selbst sein. Auch wenn wir nicht sagen können, was genau diese Komplexität ausmacht, denn wir wissen ja nicht woraus Gott eigentlich besteht.

lucan-7 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
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Beiträge : 2222

@lucan-7 

Das klingt ungefähr so, als ob nur gütige, alte, bärtige Männer über Komplexität verfügen

Wo liest Du das denn in meinem Beitrag? 😀 

Auch wenn wir nicht sagen können, was genau diese Komplexität ausmacht

Warum sprechen wir dann davon? Wenn Gott derjenige ist, an den Christen glauben, dann entzieht er sich jeder menschlichen Vorstellungskraft (oder vermagst Du Dir ein Wesen vorstellen, daß zum Beispiel rund 200 Milliarden Galaxien erschaffen hat? Und dann noch die Zahl der Haare auf den Häuptern sämtlicher ihrer Bewohner kennt?). Ob man nun etwas, was sich der Vorstellungskraft entzieht, einfach oder komplex nennt: Je nun, jeder wie er will. 

mrorleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21857

@mrorleander 

Warum sprechen wir dann davon? Wenn Gott derjenige ist, an den Christen glauben, dann entzieht er sich jeder menschlichen Vorstellungskraft (oder vermagst Du Dir ein Wesen vorstellen, daß zum Beispiel rund 200 Milliarden Galaxien erschaffen hat? Und dann noch die Zahl der Haare auf den Häuptern sämtlicher ihrer Bewohner kennt?). Ob man nun etwas, was sich der Vorstellungskraft entzieht, einfach oder komplex nennt: Je nun, jeder wie er will. 

Ursprünglich ging es ja um den klassischen "Gottesbeweis" und die Behauptung, etwas so "Komplexes" wie das Universum könne nicht von selbst entstanden sein.

Die Gegenargumentation lautet dann, dass Gott ja noch viel komplexer sein müsse - zumindest dann, wenn er, wie in der Bibel beschrieben, Allwissend und Allmächtig ist (Wobei Allmacht Allwissenheit einschließt).

Und: Gott wird nicht als physikalische Energie oder etwas ähnlich abstraktes beschrieben, sondern als Wesen.

Auch wenn man nicht sagen kann, woraus dieses "Wesen" bestehen mag, so lässt sich doch sagen, dass diese Eigenschaften eine große Komplexität voraussetzen.

Denn die Gottesbeschreibung aus dem Link im Eingangsposting beschreiben eine Art physikalische, in sich ruhende Existenz, die keine Bedürfnisse hat und daher auch nicht agiert (Weil auch das Bedürfnis, zu agieren entfällt).

Deshalb kann es nicht der Gott der Bibel sein, denn der wird anders beschrieben.

lucan-7 antworten
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