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Zur Osterzeit: Warum musste Jesus sterben?

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Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Die Frage, warum Jesus am Kreuz so einen grausigen Tod erleiden musste, hat sich vermutlich jeder Christ schon gestellt. Und jetzt zur Osterzeit stellen sich vermutlich sehr, sehr viele Christen erneut diese Frage. Und oft stößt man dabei auf Antworten ungefähr dieser Art:

Wir haben uns vor Gott schuldig gemacht und können daher keine Gemeinschaft mit ihm haben. Da Gott uns aber liebt, stirbt Jesus stellvertretend für unsere Schuld am Kreuz, sodass die Gemeinschaft mit Gott für uns wieder möglich wird.

Mit dieser Erklärung habe ich und auch viele andere Christen Probleme. Ich z.B. finde, solch eine Interpretation dieses Kreuzestodes, das ist blutrünstiges Vergeltungsstreben und eine grausame Rache, die zu einem liebevollen und barmherzigen Gott so garnicht passt. Ein liebevoller, allmächtiger Gott muss in der Lage sein, vergeben zu können, ohne dass Blut fließt, und ohne, dass jemand leidet. Ich kann vergeben ohne Blut zu vergießen, dann kann Gott das erst recht, denn er ist sicherlich noch viel liebevoller und barmherziger als ich es je sein kann.

In diesem Video werden mehrere alternative Deutungen geboten, die anhand von biblischen Texten begründet werden. Das Video ist lang, aber es lohnt sich, finde ich. Es ist eine Glaubensinformation der Citykirche in Wuppertal aus dem Jahr 2017:

https://www.youtube.com/watch?v=mxYt4TLeHJQ

Antwort
1295 Antworten
Pankratius
Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @lachs

jetzt zur Osterzeit

Es ist jetzt nicht Osterzeit.

pankratius antworten
5 Antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Veröffentlicht von: @pankratius

Es ist jetzt nicht Osterzeit.

Gut beobachtet.

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @pankratius

Es ist jetzt nicht Osterzeit.

Das stimmt. Vielen Dank für den Hinweis. Das habe ich unüberlegt formuliert. Entschuldige bitte.

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lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2205

Willkommen bei Teil eins von Typisch Deutsch 😀

lhoovpee antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Willkommen bei Teil eins von Typisch Deutsch 😀

Das Kirchenjahr gibts ja nicht nur in Deutschland - und es macht schon einen wesentlichen Unterschied aus, ob man sich in der Fastenzeit oder in der Osterzeit befindet. Sogar in diesem Jahr.

suzanne62 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2205
Veröffentlicht von: @suzanne62

Das Kirchenjahr gibts ja nicht nur in Deutschland

Der Spruch bezog sich auch nicht auf den Inhalt.

lhoovpee antworten


Herbstrose
Beiträge : 14193
Veröffentlicht von: @lachs

Mit dieser Erklärung habe ich und auch viele andere Christen Probleme. Ich z.B. finde, solch eine Interpretation dieses Kreuzestodes, das ist blutrünstiges Vergeltungsstreben und eine grausame Rache, die zu einem liebevollen und barmherzigen Gott so garnicht passt. Ein liebevoller, allmächtiger Gott muss in der Lage sein, vergeben zu können, ohne dass Blut fließt, und ohne, dass jemand leidet. Ich kann vergeben ohne Blut zu vergießen, dann kann Gott das erst recht, denn er ist sicherlich noch viel liebevoller und barmherziger als ich es je sein kann.

Die Geschichte Gottes mit uns beginnt nicht erst mit Jesus, sondern weit vorher. Bereits zu Beginndes Alten Testaments hat der Mensch sich von Gott abgewendet. Um mit Gott versöhnt zu sein, brauchte es verschiedene Opfer.

Gottes unendliche Liebe und Barmherzigkeit führte dazu, dass Gott sich selbst geopfert hat und am Kreuz starb. Er selbst war dieses ultimative Opfer, dass ein für alle Mal den Weg frei gemacht hat. Versöhnung mit ihm ist möglich ohne weiteres Blutvergießen.

Warum sollen Christen sich diese Frage stellen? Sie kennen doch die Antwort. Und: wir sind noch in der Fastenzeit. Ostern ist erst heute in einer Woche.

Veröffentlicht von: @lachs

Die Frage, warum Jesus am Kreuz so einen grausigen Tod erleiden musste, hat sich vermutlich jeder Christ schon gestellt. Und jetzt zur Osterzeit stellen sich vermutlich sehr, sehr viele Christen erneut diese Frage. Und oft stößt man dabei auf Antworten ungefähr dieser Art:

herbstrose antworten
6 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @herbstrose

Warum sollen Christen sich diese Frage stellen? Sie kennen doch die Antwort.

Wenn das in meinem Eingangspost für dich nicht deutlich wird, vielleicht findest du hier Antworten auf deine Frage:

"Die Kritik an der Sühneopfervorstellung ist weit verbreitet, nicht nur in der Kirche, sondern ebenso im öffentlichen Raum."

https://www.rpi-loccum.de/material/pelikan/pel2-07/krsuen

Oder hier:

https://www.deutschlandfunk.de/gestorben-fuer-unsere-suenden.1148.de.html?dram:article_id=180535

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Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193
Veröffentlicht von: @lachs

"Die Kritik an der Sühneopfervorstellung ist weit verbreitet, nicht nur in der Kirche, sondern ebenso im öffentlichen Raum."

Naja, wenn man mehr auf die Meinung von Me schen hört statt in Gottes Wort nach der Antwort zu suchen ...

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @herbstrose

Naja, wenn man mehr auf die Meinung von Me schen hört statt in Gottes Wort nach der Antwort zu suchen ...

Liebe Herbstrose,

ich bin gerne bereit Kritik anzunehmen. Kritik kann nämlich sehr hilfreich sein, wenn man dadurch z.B. auf Ideen stößt und mit Gedanken konfrontiert wird, die man bisher nicht hatte.

Aber wenn ich lese was du schreibst habe ich nicht den Eindruck, dass du mich damit weiterbringen willst, sondern dass du mich Brandmarken willst als jemanden, der von Gottes Wort nichts wissen will. Dabei wird die Sühnopfervorstellung (jedenfalls von mir) nicht deshalb bezweifelt, weil ich auf Menschen höre, sondern weil ich in Gottes Wort so viele Dinge gelesen habe, die ich damit nicht in Einklang bringen kann.

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Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193
Veröffentlicht von: @lachs

Aber wenn ich lese was du schreibst habe ich nicht den Eindruck, dass du mich damit weiterbringen willst, sondern dass du mich Brandmarken willst als jemanden, der von Gottes Wort nichts wissen will. Dabei wird die Sühnopfervorstellung (jedenfalls von mir) nicht deshalb bezweifelt, weil ich auf Menschen höre, sondern weil ich in Gottes Wort so viele Dinge gelesen habe, die ich damit nicht in Einklang bringen kann.

Ich will dich keineswegs brandmarken. Ich kritisiere nur den von dir verlinkten Artikel, der sich an keiner Stelle an Gottes Wort orientiert, sondern die (teilweise) gezielt erfragte Meinung von Menschen zugrunde liegen hat.

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich will dich keineswegs brandmarken. Ich kritisiere nur den von dir verlinkten Artikel, der sich an keiner Stelle an Gottes Wort orientiert, sondern die (teilweise) gezielt erfragte Meinung von Menschen zugrunde liegen hat.

Ok, aber vielleicht haben sich die Menschen, die diese Meinung vertreten, mit Gottes Wort beschäftigt.

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Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193
Veröffentlicht von: @lachs

Ok, aber vielleicht haben sich die Menschen, die diese Meinung vertreten, mit Gottes Wort beschäftigt.

Das geht aus dem Artikel nicht hervor.

herbstrose antworten
OpaStefan
Beiträge : 968

Damit Gott vergeben und gerecht sein kann
Hallo Lachs,
Gott ist Liebe und gleichzeitig ein gerechter Gott. Deshalb nahm er die Strafe auf sich und starb selbst in Jesus für uns, damit wir leben.
Welche Liebe ist größer als die, wenn jemand aus Liebe für einen anderen stirbt? In Jesu Tod zeigt sich Gottes Liebe am deutlichsten.
Weil Gott gerecht ist, muss er konsequent sein und Sünde bestrafen. Mit Jesu Opfer ist er gerecht und kann in Jesus vergeben.

Veröffentlicht von: @lachs

Ich kann vergeben ohne Blut zu vergießen, dann kann Gott das erst recht,

Du meinst damit, Jesu Tod war unnötig und sinnlos?

LG OpaStefan

opastefan antworten
248 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Hallo Opa Stefan,

Veröffentlicht von: @opastefan

Du meinst damit, Jesu Tod war unnötig und sinnlos?

Da bin ich mir nicht sicher. Aber mit den Antworten, die in dem Video gegeben werden, kann ich mich einigermaßen anfreunden. Wenn es mir auch schwer fällt, an eine Notwendigkeit seines Todes zu glauben.

Welchen Sinn oder Nutzen der Tod Jesu hatte, bzw. gehabt haben könnte, davon ist sehr viel im Video angesprochen worden, das habe ich gerade z.T. in meiner Antwort an BillyShears zusammengefasst.

LG, Basti

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193
Veröffentlicht von: @lachs

Welchen Sinn oder Nutzen der Tod Jesu hatte, bzw. gehabt haben könnte, davon ist sehr viel im Video angesprochen worden, das habe ich gerade z.T. in meiner Antwort an BillyShears zusammengefasst.

Wozu brauchst du ein mehrstündiges Video, wenn die Antwort doch bereits kurz und knackig im Wort Goottes steht?

Veröffentlicht von: @lachs

Da bin ich mir nicht sicher. Aber mit den Antworten, die in dem Video gegeben werden, kann ich mich einigermaßen anfreunden. Wenn es mir auch schwer fällt, an eine Notwendigkeit seines Todes zu glauben.

Das ist aber ein Problem, das du hast und nicht die Christen an sich.

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @herbstrose

brauchst du ein mehrstündiges Video, wenn die Antwort doch bereits kurz und knackig im Wort Goottes steht?

Wenn Gottes Wort so kurz und knackig und eindeutig ist, warum gibt es dann innerhalb des Christentums so viele unterschiedliche Glaubensrichtungen? In diesem Video werden Bibelstellen aufgegriffen und es wird deutlich gemacht, wie man sie auslegen kann. Um diese Bibelstellen auslegen zu können braucht man an der einen oder anderen Stelle ein gewisses Hintergrundwissen, das Laien wie ich nicht unbedingt haben. Ich wusste z.B. nicht, dass Sünde (auch) Gottesferne bedeutet, sondern dachte immer, Sünde bedeutet, dass man etwas tut, was Gott nicht gefällt. Und wenn in der Bibel etwas von Sünde steht, kann man ganz andere Schlüsse daraus ziehen wenn man weiß, was Sünde eigentlich bedeutet oder bedeuten kann.

Aber wenn du schon so fragst, siehst du denn dann in Predigten auch keinen Sinn? Müsstest du da nicht auch sagen, was bringt eine Predigt, ich kann die Bibel auch selbst aufschlagen?

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Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193
Veröffentlicht von: @lachs

Aber wenn du schon so fragst, siehst du denn dann in Predigten auch keinen Sinn? Müsstest du da nicht auch sagen, was bringt eine Predigt, ich kann die Bibel auch selbst aufschlagen?

Wenn du eine Predigt hörst, liest du dann selber in deiner Bibel mit? Vergleichst du das, was der Prediger sagt, mit Gottes Wort?

Mangelndes Hintergrundwissen ist kein wirklicher Mangel. Wir haben dn Heiliigen Geist. Du kennst seine Aufgabe?

Joh 14,26 Der Helfer, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, wird euch alles ´Weitere` lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

Ich nehme mal an, dass du den Sinn und Zweck der Predigt kennst?

Röm 10,17 So kommt der Glaube aus der Predigt, das Predigen aber durch das Wort Christi.

Wenn Gottes Wort so kurz und knackig und eindeutig ist, warum gibt es dann innerhalb des Christentums so viele unterschiedliche Glaubensrichtungen?

Weil wir alle nur Menschen sind und jede Erkenntnis Stückwerk ist. Und wie überall spiel(t)en auch Macht und Geld eine Rolle.

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @herbstrose

Wenn du eine Predigt hörst, liest du dann selber in deiner Bibel mit? Vergleichst du das, was der Prediger sagt, mit Gottes Wort?

Ja, manchmal mache ich das, wenn ich genug Zeit dafür finde.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Mangelndes Hintergrundwissen ist kein wirklicher Mangel. Wir haben dn Heiliigen Geist. Du kennst seine Aufgabe?

Veröffentlicht von: @herbstrose

Joh 14,26 Der Helfer, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, wird euch alles ´Weitere` lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

Dann ist der Heilige Geist aber ziemlich zwiegespalten, wenn er dir und mir total widersprüchliche Dinge vermittelt.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich nehme mal an, dass du den Sinn und Zweck der Predigt kennst?

Veröffentlicht von: @herbstrose

Röm 10,17 So kommt der Glaube aus der Predigt, das Predigen aber durch das Wort Christi.

Dann ist das Wort Christi aber auch ziemlich widersprüchlich, wenn sich Predigten einander widersprechen.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Weil wir alle nur Menschen sind und jede Erkenntnis Stückwerk ist. Und wie überall spiel(t)en auch Macht und Geld eine Rolle.

Wenn du also zugibst, dass deine Erkenntnis nur Stückwerk ist, und meine Erkenntnis auch nur Stückwerk, wie kannst du dann so selbstverständlich davon ausgehen, dass du hier die Fragen im Zusammenhang mit dem Sinn des Kreuzestodes Jesu zuverlässiger beantworten kannst als ich, bzw. dass du meinst, du wärst näher am Wort Gottes dran als alle, die andere Schlüsse daraus ziehen als du?

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193
Veröffentlicht von: @lachs

Ja, manchmal mache ich das, wenn ich genug Zeit dafür finde.

Ist dir noch nie in den Sinn gekommen, das bereits während der Predigt zu tun?

Veröffentlicht von: @lachs

Dann ist der Heilige Geist aber ziemlich zwiegespalten, wenn er dir und mir total widersprüchliche Dinge vermittelt.

Du meinst "scheinbar widersprüchlich".

Veröffentlicht von: @lachs

Dann ist das Wort Christi aber auch ziemlich widersprüchlich, wenn sich Predigten einander widersprechen.

Nein. Allerdings predigt nicht jeder Prediger Gottes Wort. Ich kenne Prediger, die zwar einen Job in der Kirche haben, aber nicht gläubig sind. Wenn du also aus sich widersprechenden Predigten auf Gottes Wort schließt, gehst du den falschen Weg.

Ja, Glaube kommt aus der Predigt. Das setzt aber vorraus, dass die Predigt aus dem Wort Gottes kommt. Deshalb ist es wichtig, die Bibel zu kennen und die Predigt mit der Bibel abzugleichen.

Wenn du dich fragst, wie du als kleiner Laie die Bibel "studieren" kannst ohne theologische Vorbildung, dann hab ich einen Tipp für dich. Pastor Tobias Teichen veröffentlich aktuell Videos zu diesem Thema auf Youtube.

Veröffentlicht von: @lachs

Wenn du also zugibst, dass deine Erkenntnis nur Stückwerk ist, und meine Erkenntnis auch nur Stückwerk, wie kannst du dann so selbstverständlich davon ausgehen, dass du hier die Fragen im Zusammenhang mit dem Sinn des Kreuzestodes Jesu zuverlässiger beantworten kannst als ich, bzw. dass du meinst, du wärst näher am Wort Gottes dran als alle, die andere Schlüsse daraus ziehen als du?

Ich habe nirgends behauptet, ich sei näher am Wort Gottes dran als andere. Und dass Erkenntnis nur Stückwerk ist, war bereits zu biblischer Zeit bekannt.

Was mich von anderen unterscheidet ist, dass ich Gottes Wort kenne, weil ich es liebe und seit vielen Jahrzehnten täglich darin lese und mich mit Geschwistern über das Gelesene austausche. Deshalb fällt mir auf, wenn jemand etwas behauptet, das nicht mit Gottes Wort übereinstimmt.

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @herbstrose

Ist dir noch nie in den Sinn gekommen, das bereits während der Predigt zu tun?

Nein, ich kann nicht so gut gleichzeitig prüfen und zuhören. Ich setze mich damit lieber in Ruhe auseinander, wenn ich wieder zu Hause bin.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Du meinst "scheinbar widersprüchlich".

Wenn der Heilige Geist mir erklärt, dass Gott keine Strafe und kein Blutvergießen braucht um zu vergeben, und dir sagt er das Gegenteil, ist das dann nur ein scheinbarer Widerspruch für dich?

Veröffentlicht von: @herbstrose

Nein. Allerdings predigt nicht jeder Prediger Gottes Wort. Ich kenne Prediger, die zwar einen Job in der Kirche haben, aber nicht gläubig sind. Wenn du also aus sich widersprechenden Predigten auf Gottes Wort schließt, gehst du den falschen Weg.

Für die Prediger, die nicht gläubig sind, mag das zutreffen, das sehe ich wie du. Ich maße mir aber auch nicht an, unterscheiden zu können, wer das Wort Gottes predigt, und wer nicht. Ich kann höchstens beurteilen, was mich persönlich am ehesten überzeugt.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Ja, Glaube kommt aus der Predigt. Das setzt aber vorraus, dass die Predigt aus dem Wort Gottes kommt. Deshalb ist es wichtig, die Bibel zu kennen und die Predigt mit der Bibel abzugleichen.

Aus der Bibel kann man aber unterschiedliche Schlüsse ziehen. Deshalb ist es für mich ein Ding der Unmöglichkeit, einwandfreie Überzeugungen daraus zu ziehen.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich habe nirgends behauptet, ich sei näher am Wort Gottes dran als andere. Und dass Erkenntnis nur Stückwerk ist, war bereits zu biblischer Zeit bekannt.

Direkt hast du es zwar nicht gesagt, aber schon im nächsten Satz schreibst du:

Veröffentlicht von: @herbstrose

Was mich von anderen unterscheidet ist, dass ich Gottes Wort kenne, weil ich es liebe und seit vielen Jahrzehnten täglich darin lese und mich mit Geschwistern über das Gelesene austausche. Deshalb fällt mir auf, wenn jemand etwas behauptet, das nicht mit Gottes Wort übereinstimmt.

Und das krieg ich irgendwie miteinander in Einklang, dass du einerseits sagst, du würdest nicht behaupten, du wärest näher an seinem Wort als andere, und andererseits schreibst du sowas.

Ich finde es sowieso schwierig über das Wort Gottes zu schreiben, wenn man total unterschiedliche Vorstellungen darüber hat, was das Wort Gottes eigentlich ist, und wie man dem Wort Gottes auf die Spur kommen kann. Vor diesem Hintergrund dann zu behaupten, dass man das Wort Gottes kennt, finde ich sehr gewagt.

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193
Veröffentlicht von: @lachs

Wenn der Heilige Geist mir erklärt, dass Gott keine Strafe und kein Blutvergießen braucht um zu vergeben, und dir sagt er das Gegenteil, ist das dann nur ein scheinbarer Widerspruch für dich?

Ich bezweifle, dass der Heilige Geist Gott widerspricht. Gottes Aussagen finden sich alle in der Bibel.

Veröffentlicht von: @lachs

Für die Prediger, die nicht gläubig sind, mag das zutreffen, das sehe ich wie du. Ich maße mir aber auch nicht an, unterscheiden zu können, wer das Wort Gottes predigt, und wer nicht. Ich kann höchstens beurteilen, was mich persönlich am ehesten überzeugt.

Ich gehe aber nicht nach dem, was mich am ehesten überzeugt, sondern prüfe das, was mir erzählt wird, anhand des Wortes Gottes.

Veröffentlicht von: @lachs

Aus der Bibel kann man aber unterschiedliche Schlüsse ziehen. Deshalb ist es für mich ein Ding der Unmöglichkeit, einwandfreie Überzeugungen daraus zu ziehen.

Selbstverständlich kann man unterschiedliche Schlüsse ziehen. Aber nicht an Stellen, die klar und deutlich sind.

Veröffentlicht von: @lachs

Und das krieg ich irgendwie miteinander in Einklang, dass du einerseits sagst, du würdest nicht behaupten, du wärest näher an seinem Wort als andere, und andererseits schreibst du sowas.

Du wirst den Unterschied kennen, wenn du dich mit dem Wort Gottes befasst. Lies darin, bete darüber, bitte den Heiligen Geist um Erkenntnis. So lernst du Gottes Stimme kennen und es fällt dir leichter zu unterscheiden, ob das, was du hörst, der Wahrheit entspricht oder auch nicht.

Veröffentlicht von: @lachs

Ich finde es sowieso schwierig über das Wort Gottes zu schreiben, wenn man total unterschiedliche Vorstellungen darüber hat, was das Wort Gottes eigentlich ist, und wie man dem Wort Gottes auf die Spur kommen kann. Vor diesem Hintergrund dann zu behaupten, dass man das Wort Gottes kennt, finde ich sehr gewagt.

Du hälst es nur deshalb für gewagt, weil es nicht zu deinem Erfahrungsschatz gehört.

Wofür hälst du die Bibel?

Für mich (und viele andere Christen) ist die Bibel das Wort Gottes. Durch die Beschäftigung mit Gottes Wort habe ich es kennen gelernt. Ich kann also mit Fug und Recht behaupten, sein Wort zu kennen.
Weiterhin gilt: Jesus ist mein Herr. Ich kenne seine Stimme. Er lebt in mir. Sein heiliger Geist ist mein Lehrer.

Und das ist nicht einfach so dahergesagt sondern nachprüfbar. Apropos nachprüfbar: Gott selbst fordert uns auf, alles zu prüfen..

herbstrose antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11784

nebenbei ein "Spruch":

Veröffentlicht von: @lachs

Ja, manchmal mache ich das, wenn ich genug Zeit dafür finde.

Zeit ist das, was auf der ganzen Welt am gerechtesten verteilt ist: Jeder hat 24 Stunden. 😉 😊
Es ist also keine Frage der Zeit, sondern der Einteilung dieser nach Prioritäten.

neubaugoere antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Diese 35.000 Tausend Glaubensrichtungen passen eigentlich nicht gut in die Klarheit des alten Testaments, auch das NT gibt kein Zeugnis davon. Im wesentlichen ist das durch den Protetestantismus gekommen- die Orthodoxie und Katholische Kirche bilden allesamt eine vergleichsweise ähnliche Auffassung der Glaubenspraxis und überschaubare Anzahl.... Das sollte man sich mal vor Augen halten.

derneinsager antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @lachs

Welchen Sinn oder Nutzen der Tod Jesu hatte, bzw. gehabt haben könnte, davon ist sehr viel im Video angesprochen worden, das habe ich gerade z.T. in meiner Antwort an BillyShears zusammengefasst.

Ich richte mich lieber danach, worin die Bibel den Sinn des Kreuzestodes Jesu sieht. Menschlichen Theorien, die grundsätzliche Aussagen der Bibel ignorieren oder wegdiskutieren schenke ich keinen Glauben.

Schreib doch mal was zu meiner Antwort auf deine Frage.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @opastefan

Schreib doch mal was zu meiner Antwort auf deine Frage.

Meinst du das, was du hier geschrieben hast?

Gott ist Liebe und gleichzeitig ein gerechter Gott. Deshalb nahm er die Strafe auf sich und starb selbst in Jesus für uns, damit wir leben.
Welche Liebe ist größer als die, wenn jemand aus Liebe für einen anderen stirbt? In Jesu Tod zeigt sich Gottes Liebe am deutlichsten.
Weil Gott gerecht ist, muss er konsequent sein und Sünde bestrafen. Mit Jesu Opfer ist er gerecht und kann in Jesus vergeben.

Wenn Jesus für uns gestorben ist, ist das auch für mich die größte Form von Liebe. Wenn aber Gottes Gerechtigkeit so aussieht, dass er unsere Fehltritte bestrafen muss, dann kann ich das nicht in Einklang bringen mit seiner Liebe. Da sollten wir uns auch fragen, welchen Sinn so eine Strafe hat. Wem ist dadurch geholfen, dass ein begangenes Unrecht mit dem Tod gesühnt wird? Warum muss Gott also strafen? Warum kann man nicht vergeben, ohne zu strafen? Wenn Gerechtigkeit Auge um Auge bedeutet, dann widerspricht das meinem Verständnis nach der Liebe. Oder würdest du deine Kinder jedesmal bestrafen, wenn sie einen Fehler machen, weil der Gerechtigkeit genüge getan werden muss? Wäre das noch mit Liebe vereinbar? Und es ist auch immer eine Frage, wie man den Urtext übersetzt: Was bedeutet das Wort, das in der Bibel mit "Gerechtigkeit" übersetzt wird eigentlich wirklich? Ich habe mal mit einem Theologen gesprochen, der das Wort anders übersetzt hat, ich weiß nur nicht mehr wie. Er meinte aber, dass es nicht bedeutet, streng eine ausgleichende Gerechtigkeit zu schaffen, sondern dass es bedeutet, etwas zum Guten zu führen oder so ähnlich. Daraus ergeben sich dann schon wieder ganz andere Interpretationen.

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3021
Veröffentlicht von: @lachs

Wenn aber Gottes Gerechtigkeit so aussieht, dass er unsere Fehltritte bestrafen muss, dann kann ich das nicht in Einklang bringen mit seiner Liebe.

Ja, das denke ich auch. Ich glaube nicht, dass Gott "jemand" ist wie ein wahlweise gemütlicher oder mürrischer Großvater - oder, wie ich gerade gesehen habe, der kumpelige Gott in "Steve Allmächtig -. Aber gerade wenn ich in ihm eine Person sehen soll, die so ähnlich wie ein Mensch ist, dann ist von Dir angesprochene Vorstellung von ihm maximal widersprüchlich.

Einerseits wird immer wieder betont, dass er als Schöpfer von allem mit dem Erschöpften machen kann was er will - moralisch und auch sozusagen technisch. Andererseits soll er dann aber doch unter dem Zwang einer von ihm selbst erschaffenen Gesetzlichkeit stehen, die dann auch noch allen Ernstes "Gerechtigkeit" genannt wird. Zu allem Überfluss soll er dann auch nicht umhin können, für diese Gerechtigkeit Blut fließen zu lassen.

Nein, mit Liebe hat das tatsächlich nichts zu tun. Und mit Allmacht auch nichts.

queequeg antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 968

Das Gesamtzeugnis und Thema der Bibel von Anfang bis zum Schluss ist die Erettung der Menschheit aus Sünde und Schuld, durch den Messias und Erlöser Jesus Christus.
Jesus selbst warnt seine Zuhörer immer wieder davor, selbstsicher sich auf ihre Abstammung von Abraham zu verlassen und zu denken, Gott kann sein eigenes Volk doch nicht verstoßen. Er hat immer wieder davon gesprochen, dass es eine Hölle und ein ewiges Verlorensein gibt.

Dein einziges Argument gegen den Sühnetod Jesu ist, dass du dir einen liebenden Gott, der gleichzeitig gerecht ist und deshalb die Schuld selbst trägt, nicht vorstellen kannst. Ich denke auch, dass dieses Argument nicht mehr trägt, wenn es auf das Ende zugeht, man sein Leben rückblickend betrachtet und einem bewusst wird, dass man Rechenschaft ablegen muss. Ich hab das als Seelsorger schon erlebt.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Pinia
(@pinia)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1375
Veröffentlicht von: @lachs

dass er unsere Fehltritte bestrafen muss, dann kann ich das nicht in Einklang bringen mit seiner Liebe. Da sollten wir uns auch fragen, welchen Sinn so eine Strafe hat. Wem ist dadurch geholfen, dass ein begangenes Unrecht mit dem Tod gesühnt wird?

Gott hatte ganz am Anfang gesagt, dass die Konsequenz der Rebellion gegen ihn, die Konsequenz des Ungehorsams und des Misstrauens gegenüber Gott der Tod ist. - Jesus hat diese Konsequenz auf sich genommen - den Tod. Stellvertretend für die gesamte Menschheit.

Und dass diese letzte Konsequenz, der blutige, qualvolle Tod Jesu nötig war, dass es keinen anderen Weg gab, zeigt das verzeweifelte Gebet von Jesus in Gethsemane: "Mein Vater, wenn es möglich ist, so gehe dieser Kelch (des Todes) an mir vorüber..." - Es war dem Vater nicht möglich, den Kelch an seinem Sohn vorübergehen zu lassen.
Hätte es eine andere Möglichkeit gegeben, Gott hätte seinen geliebten Sohn verschont.

Dass Menschen das nicht verstehen können oder nicht akzeptieren wollen, dass Menschen das zu grausam erscheint, erinnert mich stark an das, was die Schlange schon auf den ersten Seiten der Bibel gesagt hat: "Sollte Gott gesagt haben ... - dass es nur diesen grausamen Weg gibt? ... Mitnichten war es nötig ... " - Und wie Adam und Eva stehen wir vor der Herausforderung, ob wir Gott vertrauen, oder der Schlange (und unserem Verstand/Gefühl) glauben.

Ich bin jedenfalls zutiefst dankbar dafür, dass Jesus die ewige Konsequenz der menschlichen Rebellion gegen Gott, auch meiner, auf sich genommen hat. Und ich kann Gott nur anbeten, den liebenden Vater, den gerechten Richter, den allmächtigen Schöpfer, der keinen anderen Weg hatte um seiner Heiligkeit, seiner Gerechtigkeit, seiner Barmherzigkeit und seiner Liebe Genüge zu tun, als das Liebste, das er hatte, dem Schrecklichsten auszusetzen, was denkbar ist. - Und das ist nicht der blutige Tod, sondern letztlich die Gottverlassenheit, das ganze Feuer des Gerichts über die Sünde. Die ganzen körperlichen Leiden waren für Jesus schon unvorstellbar schwer, aber das schrecklichste, schwerste für ihn war die Gottverlassenheit, den geballten Zorn Gottes aushalten zu müssen. Da ist die Qual am Kreuz nur ein Bruchteil.

pinia antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @pinia

Dass Menschen das nicht verstehen können oder nicht akzeptieren wollen, dass Menschen das zu grausam erscheint, erinnert mich stark an das, was die Schlange schon auf den ersten Seiten der Bibel gesagt hat: "Sollte Gott gesagt haben ... - dass es nur diesen grausamen Weg gibt? ... Mitnichten war es nötig ... " - Und wie Adam und Eva stehen wir vor der Herausforderung, ob wir Gott vertrauen, oder der Schlange (und unserem Verstand/Gefühl) glauben.

Schönes Statement, sehe ich ganz genauso.

an-ja antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2205

Zwei Gedanken:
1) Das Argument ist aber in so fern merkwürding, da Gott selbst definiert, was Gerecht ist.

2) In wie fern ist es Gerecht, dass ein unschuldiger Mensch stirbt und der Schuldige Mensch daraufhin frei gelassen wird?
Ich stelle mir gerade vor ein Mörder stände vor Gericht und dann sagt sein Anwalt "Ich trage die Schuld meines Mandanten" und der Richter geht diesen Deal ein. Keiner der Kläger wird damit zufrieden sein oder dies als Gerecht bezeichnen.

lhoovpee antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lhoovpee

2) In wie fern ist es Gerecht, dass ein unschuldiger Mensch stirbt und der Schuldige Mensch daraufhin frei gelassen wird?
Ich stelle mir gerade vor ein Mörder stände vor Gericht und dann sagt sein Anwalt "Ich trage die Schuld meines Mandanten" und der Richter geht diesen Deal ein. Keiner der Kläger wird damit zufrieden sein oder dies als Gerecht bezeichnen.

Ein gutes Beispiel, finde ich. Wenn es wirklich so sein sollte, dass Jesus zu mir sagt: Ich sterbe dafür, damit dich Gottes Strafe nicht trifft, dann würde ich ablehnen. Ich würde Jesus sagen: Das kann ich nicht zulassen. Ich mag dich zu sehr, und ich will deshalb nicht, dass du für etwas bestraft wirst, was ich getan habe! Und ich würde auf die Gemeinschaft mit diesem strafenden Gott verzichten, weil ich einen strafenden Gott nicht mag.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Also ich spinne diese Idee mal weiter:

Das würde ja bedeuten, dass ich den Spieß umdrehe. Ich verzichte auf das ewige Leben bei Gott, weil ich nicht zulassen kann, dass Jesus für meine Vergehen bestraft wird. Es gibt keine größere Liebe, als wenn jemand für einen anderen sein Leben hergibt. Ich gebe mein Leben für Jesus her, weil ich sage, wenn Jesus stirbt, dann bitte nicht wegen mir! Was also Jesus für mich tun sollte oder wollte, das tue ich nun für ihn, damit er nicht wegen mir am Kreuz zu Tode gefoltert wird. Ist das falsch? Müsste nicht jeder so handeln, der Jesus wirklich liebt?

Ich behaupte also: Wer Jesus wirklich liebt und glaubt, Jesus wäre gestorben, um an seiner Stelle die Strafe Gottes zu erfahren, der sollte sich schämen, dieses Angebot anzunehmen. Er sollte statt dessen dieses Angebot Jesus zuliebe ablehnen, damit Jesus nicht als Unschuldiger für etwas büßen muss, was er nicht verschuldet hat.

Was würde Gott dazu sagen, wenn das alle Freunde Jesus so halten würden? Würde Gott dann alle für die Jesus entgegengebrachte Liebe verdammen?

So, und jetzt bin ich auf Meinungen dazu gespannt!

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lachs

Ich gebe mein Leben für Jesus her, weil ich sage, wenn Jesus stirbt, dann bitte nicht wegen mir!

Der Gedanke kam mir auch als ich deine Frage gelesen habe. Ich würde nicht wollen, dass Jesus wegen mir leidet.

Veröffentlicht von: @lachs

Was also Jesus für mich tun sollte oder wollte, das tue ich nun für ihn,

Ich glaube, das geht eben nicht, weil es um eine Kollektivschuld geht. Die konnte nur Gott selbst aus Liebe auflösen. Am eigenen Leib und Geiste.

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an.ja
(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @lachs

Was würde Gott dazu sagen, wenn das alle Freunde Jesus so halten würden? Würde Gott dann alle für die Jesus entgegengebrachte Liebe verdammen?

1. Ist Jesus schon gestorben, also käme dein Vorschlag zu spät und
2. Besteht die Sünde, also der Widerstand gegen Gott, darin, dass Menschen nicht an ihn (Jesus) glauben, das hat er selber so gesagt.
Und nicht an ihn glauben bedeutet u.a., dass man dem, was er selber gesagt hat eben nicht glaubt, so wie Du es vorschlägst.

Veröffentlicht von: @lachs

Was würde Gott dazu sagen, wenn das alle Freunde Jesus so halten würden? Würde Gott dann alle für die Jesus entgegengebrachte Liebe verdammen?

3. Jesus Freunde sind die, die das glauben was Jesus sagt. Alle Menschen, die seine Worte nicht galuben, bleiben seine Feinde.

Wenn Du also Jesus nicht glaubst, bist Du schon gerichtet.

Gruß Andy

an-ja antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @an-ja

1. Ist Jesus schon gestorben, also käme dein Vorschlag zu spät

Nein, es ist nicht zu spät. Wenn ich nicht will, dass er für mich gestorben ist, dann kann ich sagen, ich will durch seinen Tod nicht erlöst werden. Dann hat das Verbrechen, welches vor 2000 Jahren an ihm begangen wurde, wenigstens nicht meinetwegen stattgefunden.

Veröffentlicht von: @an-ja

Und nicht an ihn glauben bedeutet u.a., dass man dem, was er selber gesagt hat eben nicht glaubt, so wie Du es vorschlägst.

Wo schlage ich denn vor, dass man dem, was Jesus gesagt hat, nicht glauben soll? Ich schlage hier etwas ganz anderes vor: Ich schlage vor, dass man es ablehnt, dass Jesus für unsere Vergehen bestraft wird, falls man dieser Theorie glaubt!

Veröffentlicht von: @an-ja

Jesus Freunde sind die, die das glauben was Jesus sagt.

Dann bin ich ja beruhigt, ich glaube ja, was er sagt. Feindesliebe und so, Vergebungesbereitschaft, Barmherzigkeit, für Gerechtigkeit eintreten, Teilen statt Raffgier und Neid, nachgeben statt zurückschlagen usw. Das eine oder andere ist verdammt schwer, aber ich finde diese ganzen Dinge richtig gut und nützlich - ja, ich glaube ihm wenn er sagt, dass dies der richtige Weg ist!

Veröffentlicht von: @an-ja

Alle Menschen, die seine Worte nicht galuben, bleiben seine Feinde.

Soviel ich weiß, liebt Jesus (bzw. Gott) seine Feinde und wird ihnen daher nichts böses tun. Er wird sie vielmehr zu sich führen. Deshalb mache ich mir um seine Feinde keine besonders großen Sorgen, wobei ich es aber schade finde, dass Jesus Feinde hat. Ich weiß ja auch, wie geduldig und nachsichtig Jesus mit seinen Jüngern umgegangen ist, wenn es ihnen mal an Glauben und Vertrauen fehlte.

Veröffentlicht von: @an-ja

Wenn Du also Jesus nicht glaubst, bist Du schon gerichtet.

Wenn ... aber ich glaube ihm ja (s.o.). Mal abgesehen davon, egal ob ich glaube oder nicht, Jesus liebt mich. Und wenn Jesus mich liebt, liebt mich auch Gott. Und wenn ich von Gott und Jesus geliebt werde, wird das himmlische Gericht, sollte es mich treffen, für mich ein Segen sein. Gute Nacht.

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Herbstrose
(@herbstrose)
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Veröffentlicht von: @lachs

Nein, es ist nicht zu spät. Wenn ich nicht will, dass er für mich gestorben ist, dann kann ich sagen, ich will durch seinen Tod nicht erlöst werden. Dann hat das Verbrechen, welches vor 2000 Jahren an ihm begangen wurde, wenigstens nicht meinetwegen stattgefunden.

Deine Entscheidung. Viel Spaß in der Verdammnis.

Veröffentlicht von: @lachs

Wo schlage ich denn vor, dass man dem, was Jesus gesagt hat, nicht glauben soll? Ich schlage hier etwas ganz anderes vor: Ich schlage vor, dass man es ablehnt, dass Jesus für unsere Vergehen bestraft wird, falls man dieser Theorie glaubt!

Was du Theorie nennst, ist längst Praxis geworden, vor über 2000 Jahren am Kreuz. Du schlägst vor, das nicht für sich in Anspruch zu nehmen. Dieser Vorschlag bedeutet, nicht an Christus zu glauben.

Veröffentlicht von: @lachs
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Jesus Freunde sind die, die das glauben was Jesus sagt.

Veröffentlicht von: @lachs

Dann bin ich ja beruhigt, ich glaube ja, was er sagt. Feindesliebe und so, Vergebungesbereitschaft, Barmherzigkeit, für Gerechtigkeit eintreten, Teilen statt Raffgier und Neid, nachgeben statt zurückschlagen usw. Das eine oder andere ist verdammt schwer, aber ich finde diese ganzen Dinge richtig gut und nützlich - ja, ich glaube ihm wenn er sagt, dass dies der richtige Weg ist!

Jesus sagt aber auch, dass niemand eine größere Liebe hat als der, der sein Leben gibt für seine Freunde. Nun, Jesus hat sein Leben für dich gegeben. Diesen Aspekt möchtest du aber nicht für dich in Anspruch nehmen.

Veröffentlicht von: @lachs
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Alle Menschen, die seine Worte nicht galuben, bleiben seine Feinde.

Veröffentlicht von: @lachs

Soviel ich weiß, liebt Jesus (bzw. Gott) seine Feinde und wird ihnen daher nichts böses tun. Er wird sie vielmehr zu sich führen. Deshalb mache ich mir um seine Feinde keine besonders großen Sorgen, wobei ich es aber schade finde, dass Jesus Feinde hat. Ich weiß ja auch, wie geduldig und nachsichtig Jesus mit seinen Jüngern umgegangen ist, wenn es ihnen mal an Glauben und Vertrauen fehlte.

Ja, Jesus liebt seine Feinde. Das heißt aber nicht, dass sie automatisch das ewige Leben haben. Das gibt es nur für die, die uneingeschränkt an Christus glauben.

Veröffentlicht von: @lachs

Wenn ... aber ich glaube ihm ja (s.o.). Mal abgesehen davon, egal ob ich glaube oder nicht, Jesus liebt mich. Und wenn Jesus mich liebt, liebt mich auch Gott. Und wenn ich von Gott und Jesus geliebt werde, wird das himmlische Gericht, sollte es mich treffen, für mich ein Segen sein. Gute Nacht.

Ja, Jesus liebt dich. Es ist aber nicht unerheblich, ob du an ihn glaubst oder nicht:

Joh 3,18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er hat nicht geglaubt an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.

Joh 3,36 Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.

herbstrose antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Deine Entscheidung. Viel Spaß in der Verdammnis.

Du glaubst allen Ernstes an eine Verdammnis und dass mich dieses Schicksal ereilt. Und dann schreibst du so einen zynischen Kommentar. Das ist blank menschenverachtend. Du hast allen Ernstes gesagt, du kennst Gottes Wort???

Ich werde deine Nachrichten nicht weiterlesen, dafür bin ich mir zu schade!

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Herbstrose
(@herbstrose)
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Veröffentlicht von: @lachs

Du glaubst allen Ernstes an eine Verdammnis und dass mich dieses Schicksal ereilt. Und dann schreibst du so einen zynischen Kommentar. Das ist blank menschenverachtend. Du hast allen Ernstes gesagt, du kennst Gottes Wort???

Ich glaube an Gott und dass sein Wort wahr ist. Gott selbst sagt, dass bereits verdammt ist, wer nicht an ihn glaubt. An Christus zu glauben bedeutet, dass er am Kreuz starb, um unsere Sünde zu tilgen. Da du das für dich nicht in Anspruch nehmen möchtest, schlägst du das Ewige Leben aus. Nun, dann bleibt nur die Verdammnis.

Veröffentlicht von: @lachs

Ich werde deine Nachrichten nicht weiterlesen, dafür bin ich mir zu schade!

Deine Entscheidung.

herbstrose antworten
an.ja
(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @lachs

Dann hat das Verbrechen, welches vor 2000 Jahren an ihm begangen wurde, wenigstens nicht meinetwegen stattgefunden.

Dann machst Du das aber für Dich, für ein gutes Gewissen und nicht weil Du Jesus liebst.

Veröffentlicht von: @lachs

Wo schlage ich denn vor, dass man dem, was Jesus gesagt hat, nicht glauben soll? Ich schlage hier etwas ganz anderes vor: Ich schlage vor, dass man es ablehnt, dass Jesus für unsere Vergehen bestraft wird, falls man dieser Theorie glaubt!

Jesus hat aber selber gesagt, dass es notwendig ist für die Erlösung der Menschen zu sterben. Das ist also keine Theorie. Wenn Du das ablehnst, was Jesus sagt, dann glaubst Du nicht an Ihn.

Jesu Worte:
Lukas 44: Es muss alles erfüllt werden, was von mir geschrieben steht im Gesetz des Mose und in den Propheten und Psalmen.
46 »Hier steht es geschrieben«, erklärte er ihnen: »Der versprochene Retter muss leiden und sterben und am dritten Tag vom Tod auferstehen.
Joh 10,11 Ich bin der gute Hirte. Der gute Hirte lässt sein Leben für die Schafe.
Joh. 12,32 Und ich, wenn ich erhöht werde von der Erde, so will ich alle zu mir ziehen.
33 Das sagte er aber, um anzuzeigen, welchen Todes er sterben würde.

Matthäus 28: Denn dies ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

Veröffentlicht von: @lachs

Dann bin ich ja beruhigt, ich glaube ja, was er sagt.

Du glaubst nur das, was Du für sinnvoll hälst von dem, was Jesus sagt. Das ist nicht das Gleiche.
Jesus O-Ton 48 Wer mich verachtet und nimmt meine Worte nicht an, der hat schon seinen Richter: Das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten am Jüngsten Tage.

Veröffentlicht von: @lachs

Mal abgesehen davon, egal ob ich glaube oder nicht, Jesus liebt mich. Und wenn Jesus mich liebt, liebt mich auch Gott.

Das hast Du Dir aber nur augedacht, in der Bibel steht das Gegenteil.

Gruß Andy

an-ja antworten
Anonymous
 Anonymous
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Veröffentlicht von: @an-ja

Dann machst Du das aber für Dich, für ein gutes Gewissen und nicht weil Du Jesus liebst.

Ich glaube nicht, dass du beurteilen kannst, ob ich Jesus liebe.

Veröffentlicht von: @an-ja

Du glaubst nur das, was Du für sinnvoll hälst von dem, was Jesus sagt. Das ist nicht das Gleiche.

Nein, ich bin noch viel kleinlauter als du denkst. Ich maße mir garnicht an, genau zu wissen, was Jesus gesagt hat und was nicht. Viele Dinge sind ihm sicherlich in den Mund gelegt worden, immerhin sind die Evangelien erst mehrere Jahrzehnte nach seinem Kreuzestod verschriftlicht worden. Und welche Schlussfolgerungen man aus den biblischen Worten ziehen kann ist zum Einen eine Frage, welchen Stellenwert man der Bibel zubilligt, dann eine Frage der verschiedenen Übersetzungsmöglichkeiten, und zum Anderen eine Frage der unterschiedlichen Begriffsbedeutungen. Was bedeutet Erlösung, was bedeutet Sünde? Was bedeutet Vergebung?
Wenn das für dich alles ganz eindeutig ist gratuliere ich dir. Dann liest du einfach und weißt Bescheid. Aber mir gehen ein paar Gedanken mehr durch den Kopf, und die kann und will ich nicht einfach ignorieren.

Schon allein das

Veröffentlicht von: @an-ja

Jesus O-Ton 48

bereitet mir Bauchschmerzen. Warst du persönlich dabei?
Aber mal angenommen, er hat es wirklich so gesagt:

Veröffentlicht von: @an-ja

Wer mich verachtet und nimmt meine Worte nicht an, der hat schon seinen Richter: Das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten am Jüngsten Tage.

Dieses richten kann positive Konsequenzen haben, oder negative. Welche das sind, steht da nicht.

Veröffentlicht von: @an-ja
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Mal abgesehen davon, egal ob ich glaube oder nicht, Jesus liebt mich. Und wenn Jesus mich liebt, liebt mich auch Gott.

Das hast Du Dir aber nur augedacht, in der Bibel steht das Gegenteil.

In der Bibel (z.B. Matthäus 5,44-48) steht:
Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen, 45 damit ihr Kinder eures Vaters im Himmel werdet; denn er lässt seine Sonne aufgehen über Bösen und Guten und er lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. 46 Wenn ihr nämlich nur die liebt, die euch lieben, welchen Lohn könnt ihr dafür erwarten? Tun das nicht auch die Zöllner? 47 Und wenn ihr nur eure Brüder grüßt, was tut ihr damit Besonderes? Tun das nicht auch die Heiden? 48 Seid also vollkommen, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist!

Ich schließe daraus, dass Gott alle Menschen liebt, die Guten wie die Bösen, und keinen Unterschied macht.

Jesus liebt sogar die Römer, die ihn gekreuzigt haben:
Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun!

Was davon hab ich mir jetzt nur ausgedacht?

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an.ja
(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @lachs
Veröffentlicht von: @lachs

Dann machst Du das aber für Dich, für ein gutes Gewissen und nicht weil Du Jesus liebst.

Veröffentlicht von: @lachs

Ich glaube nicht, dass du beurteilen kannst, ob ich Jesus liebe.

Das kann ich natürlich nicht, allgemein gesehen.
Ich beziehe mich aber hier konkret auf deine Aussage, nämlich dass Du Jesus stellvertretenen Tod ablehnst, um damit Deine Liebe zu zeigen.

Veröffentlicht von: @lachs

Viele Dinge sind ihm sicherlich in den Mund gelegt worden ...

Die Grundlage auf der wir diskutieren, kann nur die Bibel sein. Wenn Du also die Glaubwürdigkeit der Bibel an manchen Stellen, insbesondere den Jesuszitaten, ablehnst, dann weiß ich nicht, was Du diskutieren willst.

Veröffentlicht von: @lachs

dann eine Frage der verschiedenen Übersetzungsmöglichkeiten, und zum Anderen eine Frage der unterschiedlichen Begriffsbedeutungen. Was bedeutet Erlösung, was bedeutet Sünde? Was bedeutet Vergebung?
Wenn das für dich alles ganz eindeutig ist gratuliere ich dir.

Nein, auch ich habe Fragen, aber in deinem Post geht es um etwas Grundsätzliches, über dass man sich einig sein muss, um dann in einem weiteren Schritt theologische Detailfragen zu erörtern.
Wenn Du Jesus stellvertretenen Tod für Dich ablehnst, ist eine weitere Diskussion über Detailfragen aus meiner Sicht nicht sinnvoll.

Veröffentlicht von: @lachs

Dieses richten kann positive Konsequenzen haben, oder negative. Welche das sind, steht da nicht.

"Wer mich verachtet ..." - Wenn Du Jesus verachtest, kann der Gang vor den Richter für Dich nicht positiv ausgehen. Wenn Du das doch positiv siehst, dann bitte ich Dich um eine Erklärung.

Veröffentlicht von: @lachs

Ich schließe daraus, dass Gott alle Menschen liebt, die Guten wie die Bösen, und keinen Unterschied macht.

Veröffentlicht von: @lachs

Was davon hab ich mir jetzt nur ausgedacht?

Stimmt, ich habe mich hier unklar ausgedrückt.
Ich wollte nur sagen, dass es für Jesus nicht egal ist, ob man an ihn glaubt oder nicht - denn dass man an ihn glaubt, war ja der Kern seiner Aussagen - das hat er zigmal wiederholt.

Und natürlich hast Du recht, dass Gott alle Menschen liebt, aber es geht dewegen nicht für alle Menschen positiv aus.
Lukas 13,3 Ich sage euch: Nein; sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle ebenso umkommen.
Mk 16,16 Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.

Gruß Andy

an-ja antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @an-ja

Die Grundlage auf der wir diskutieren, kann nur die Bibel sein. Wenn Du also die Glaubwürdigkeit der Bibel an manchen Stellen, insbesondere den Jesuszitaten, ablehnst, dann weiß ich nicht, was Du diskutieren willst.

Es geht mir darum, einen kritischen Blick auf bestimmte Glaubensinhalte zu werfen und einen Austausch darüber anzuregen, alternative theologische Interpretationsansätze zu bieten und zur Diskussion zu stellen. Da sehe ich keine Notwendigkeit, dass man jeden Buchstaben der Bibel mit Gott in Einklang bringt.

Veröffentlicht von: @an-ja

Wenn Du Jesus stellvertretenen Tod für Dich ablehnst, ist eine weitere Diskussion über Detailfragen aus meiner Sicht nicht sinnvoll.

Ok, das ist etwas anderes. Allerdings meine ich, es muss nicht unbedingt darum gehen, Fragen zu klären, sondern einfach Meinungen auszutauschen: Was glaubst du, was glaube ich, da habe ich nicht den Anspruch, dass man sich auf irgend etwas einigen muss, ganz im Gegenteil. Ich finde es viel besser, wenn man unterschiedliche Überzeugungen nebeneinander stehen lassen kann, anstatt darüber zu diskutieren, wer recht hat und wer nicht.

Veröffentlicht von: @an-ja

Wenn Du Jesus verachtest, kann der Gang vor den Richter für Dich nicht positiv ausgehen. Wenn Du das doch positiv siehst, dann bitte ich Dich um eine Erklärung.

Ich habe erkläre es mit meiner Interpretation der Verse, die ich dir vorhin zitiert habe (Matthäus 5).

Veröffentlicht von: @an-ja

Ich wollte nur sagen, dass es für Jesus nicht egal ist, ob man an ihn glaubt oder nicht - denn dass man an ihn glaubt, war ja der Kern seiner Aussagen - das hat er zigmal wiederholt.

Diese Schlüsse ziehe ich auch aus seiner Botschaft. Allerdings gehe ich nicht davon aus, dass es ein Befehl ist, ihm zu glauben, sondern ein Wunsch.

Veröffentlicht von: @an-ja

Und natürlich hast Du recht, dass Gott alle Menschen liebt, aber es geht dewegen nicht für alle Menschen positiv aus.
Lukas 13,3 Ich sage euch: Nein; sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle ebenso umkommen.
Mk 16,16 Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.

Und genau das bringt mich dazu, zu bezweifeln, dass alles, was in der Bibel steht, mit Gott in Einklang gebracht werden kann. Denn ein liebender, allmächtiger Gott lässt doch nicht zu, dass jemand verdammt wird. Das, was ich mir allenfalls noch vorstellen kann ist, dass man nach dem Tod noch einmal einen Lernprozess durchläuft, der eventuell auch schmerzhaft sein kann, wenn man seine Überzeugungen und Handlungen, die man im Laufe des Lebens gewonnen hat, mit Gottes Wirklichkeit konfrontiert sieht. Und dieser Lernprozess muss vielleicht erst durchlaufen werden, um endgültig bei Gott anzukommen. Und wenn dieser Lernprozess schmerzhaft ist, könnte man ihn auch als (vorübergehende!!) Hölle bezeichnen. Das kann ich mir vorstellen, dass es so sein könnte. Aber ewige Verdammnis?

Ich will dir mal mein Problem mit der ewigen Verdammnis deutlich machen:
Wenn ein Mensch auf ewig verdammt wird, dann kann es nur unter folgenden Voraussetzungen so kommen:

- Gott will ihn nicht bei sich haben. In diesem Fall nimmt Gott in Kauf, dass dieser Mensch nach der Auferstehung ewiges Leid erfährt, bzw. ewig von Gott getrennt ist. Das geht aber nur, wenn Gott diesen Menschen nicht liebt. Da du und ich aber die Überzeugung teilen, dass Gott alle Menschen liebt, fällt diese Möglichkeit weg.

- Gott will ihn bei sich haben, aber er kann ihn nicht zu sich holen. Das würde aber voraussetzen, dass Gott nicht allmächtig ist

- Gott will ihn bei sich haben, und er kann ihn auch zu sich holen, aber der Mensch will nicht! Ok, aber wer dann eine Zeit lang in der Verdammnis verbracht war und festgestellt hat, dass diese Situation vielleicht doch nicht so angenehm ist, wird dann nach Gott rufen und sagen: Ich hab es mir anders überlegt! Und dann?

Meine Schlussfolgerung: Er hilft, und er führt diesen Menschene zu sich. Alles andere würde bedeuten, dass Gott entweder nicht allmächtig ist, oder dass er nicht jeden Menschen liebt.

Da aus der Bibel aber hervorgeht, dass er die Menschen liebt, und dass er allmächtig ist, wird es keine ewige Verdammnis geben. Meine Schlussfolgerung. Alle anderen Theorien kann ich nicht logisch nachvollziehen.

Deshalb lehne ich (vermeintliche) biblische Botschaften, aus denen (scheinbar) hervorgeht, dass es sowas wie eine ewige Verdammnis gibt, ab. Dann stellt sich mir natürlich die Frage, ob alles, was in der Bibel steht, Gottes Wort gerecht wird. Verstehst du mein Problem?

Gruß, Basti

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Herbstrose
(@herbstrose)
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Jesus starb für mich. Das ist eine Tatsache. Darüber braucht es keine weiteren Diskussionen.

herbstrose antworten
an.ja
(@an-ja)
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Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lachs

Ich finde es viel besser, wenn man unterschiedliche Überzeugungen nebeneinander stehen lassen kann, anstatt darüber zu diskutieren, wer recht hat und wer nicht.

Für mich geht es im Evangelium um Leben und Tod, also etwas elementar Wichtigem.
Deshalb sind Meinungen zu diesem Thema auch nicht beliebig, sondern sollten hinterfragt werden. Es geht ja schließlich um etwas.

Veröffentlicht von: @lachs

Und genau das bringt mich dazu, zu bezweifeln, dass alles, was in der Bibel steht, mit Gott in Einklang gebracht werden kann. Denn ein liebender, allmächtiger Gott lässt doch nicht zu, dass jemand verdammt wird.

Alles was jetzt kommt, ist ein Gottesbild außerhalb der Bibel.

Da muss man schon eine Grundsatzentscheidung fällen. Entweder ich akzeptiere die Bibel als Gottes Wort oder nicht.

Da ich aber den Gott der Bibel kennengelernt habe, hüte ich mich davor, etwas aus der Bibel abzulehnen, nur weil ich es nicht verstehe.
Das lasse ich dann einfach stehen.

Ein Gottesbild mir auszudenken, nur weil mir das Bild in der Bibel nicht gefällt, erscheint mir, ohne fundamentale Begründung, für nicht sinnvoll.
Wenn Gott so ist, wie er ist, dann muss ich das doch akzeptieren.
Ein Gott, den ich mir selber erschaffe, wird mir nichts nützen.

Veröffentlicht von: @lachs

Da aus der Bibel aber hervorgeht, dass er die Menschen liebt, und dass er allmächtig ist, wird es keine ewige Verdammnis geben. Meine Schlussfolgerung. Alle anderen Theorien kann ich nicht logisch nachvollziehen.

Von ewiger Verdammnis lese ich nichts in Der Bibel. Ist aber auch nicht mein Spezialthema.

Gruß Andy

an-ja antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Hallo Andy,

Veröffentlicht von: @an-ja

Für mich geht es im Evangelium um Leben und Tod, also etwas elementar Wichtigem.

Veröffentlicht von: @an-ja

Von ewiger Verdammnis lese ich nichts in Der Bibel. Ist aber auch nicht mein Spezialthema.

Es geht dir um Leben und Tod, ok, aber zwischen Tod und ewiger Verdammnis finde ich jetzt auch keinen großen Unterschied.

Veröffentlicht von: @an-ja

Deshalb sind Meinungen zu diesem Thema auch nicht beliebig, sondern sollten hinterfragt werden. Es geht ja schließlich um etwas.

Da stimme ich dir zu. Meinungen sollten kritisch hinterfragt werden. Das tue ich ja auch, sowohl die Meinungen anderer, als auch meine eigene Meinung.

Veröffentlicht von: @an-ja

Da ich aber den Gott der Bibel kennengelernt habe, hüte ich mich davor, etwas aus der Bibel abzulehnen, nur weil ich es nicht verstehe.
Das lasse ich dann einfach stehen.

Aber auch das Stehenlassen von allem will ja begründet sein. Wenn ich sage, ich gewinne mein Gottesbild aus der Bibel, kann ich ja trotzdem die Frage stellen, ob denn dann gleich alles, was in der Bibel steht, automatisch in Gottes Einklang stehen muss.

Wenn ich auf Dinge stoße, die ich nicht miteinander in Einklang bringen kann, dann kann ich entweder sagen, ich nehme das so hin, oder ich kann mich damit beschäftigen und weiterfragen, hinterfragen. Das bedeutet noch lange nicht, dass ich damit einen Gott außerhalb der Bibel suche, bzw. dass ich mir willkürlich selbst einen Gott erschaffe, nur weil ich nicht alles, was in der Bibel steht, annehmen kann.

Ich stelle mir halt die Frage, was mich am ehesten überzeugt. Nicht mehr, und nicht weniger.

Viele Grüße und einen schönen Abend,

Basti

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an.ja
(@an-ja)
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Beiträge : 1756

Hallo Basti.

Veröffentlicht von: @lachs

Aber auch das Stehenlassen von allem will ja begründet sein. Wenn ich sage, ich gewinne mein Gottesbild aus der Bibel, kann ich ja trotzdem die Frage stellen, ob denn dann gleich alles, was in der Bibel steht, automatisch in Gottes Einklang stehen muss.

Klar, kann man alles hinterfragen.
Aber was meinst Du mit "in Gottes Einklang" stehen?
Der Gott in der Bibel widerspricht sich ja nicht. Das meine Vorstellung von einem liebenden Gott anders aussieht, als in der Bibel steht, bedeutet dann aber schon, dass ich mein Gottesbild zum Maßstab mache, dass dann zwangsläufig außerhalb der Bibel steht.

Veröffentlicht von: @lachs

Ich stelle mir halt die Frage, was mich am ehesten überzeugt. Nicht mehr, und nicht weniger.

Von dem, was in der Bibel steht?
Und das, was Dich nicht überzeugt, glaubst Du dann nicht.

Ich maße mir das nicht an.

Gruß Andy

an-ja antworten
Pinia
(@pinia)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1375
Veröffentlicht von: @lachs

Nein, es ist nicht zu spät. Wenn ich nicht will, dass er für mich gestorben ist, dann kann ich sagen, ich will durch seinen Tod nicht erlöst werden. Dann hat das Verbrechen, welches vor 2000 Jahren an ihm begangen wurde, wenigstens nicht meinetwegen stattgefunden.

Doch, es ist zu spät, denn Jesus ist bereits für die Sünde der Welt gestorben, er hat den Gesamtkomplex der Sünde der Welt, der gesamten Menschheit, derer, die schon war, die heute ist und die noch sein wird, am Kreuz getragen. Das ist biblischer Fakt und nennt sich "objektive Rechtfertigung".

Wenn du dich da rausnehmen willst, dann machst du Gott zum Lügner. Jesus ist auch für deine Sünde gestorben, das kannst du nicht mehr rückgängig machen.

Du kannst lediglich auf die subjektive Rechtfertigung verzichten, dass dir der Tod Jesu persönlich zugeeignet, dass er auf deine Sünde angerechnet wird.

Zu sagen "Jesus braucht für mich nicht gestorben zu sein" klingt in meinen Ohren nicht nach Liebe, sondern hochmütig. Das klingt für mich wie "ich weiß es besser als Gott" - "nein danke, ich verzichte". Mir fällt dabei das Bild eines Menschen ein, den der liebende Partner unter Lebensgefahr aus einem brennenden Auto (oder dem reißenden Fluss oder ...) retten will. Der Verunglückte jedoch bleibt sitzen und sagt "Nein Danke, das brauche ich nicht! - Für mich brauchst du dein Leben nicht zu riskieren." - Wie wird sich da der andere fühlen, der seinen Geliebten retten möchte, dem sein eigenes Leben nicht so viel wert ist wie das Leben des Geliebten? Der abgelehnte Retter wird sich vom Verunglückten sicher nicht geliebt fühlen, sondern zurückgestoßen, abgewiesen. Und ob der Mensch dann glücklich und zufrieden weiterleben könnte mit dieser Zurückweisung, die für den Geliebten den Tod bedeutete? - Als Mutter würde ich jederzeit mein Leben für meine Kinder riskieren/einsetzen und bin mir sicher, dass ich nicht fröhlich weiterleben könnte, wenn mein Kind in Todesgefahr meinen Rettungseinsatz ablehnte. - Das nur zum Argument, dass die Zurückweisung des Todes ja eigentlich erst recht Liebe ist.

pinia antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @pinia

Wenn du dich da rausnehmen willst, dann machst du Gott zum Lügner.

Und dann das hier:

Veröffentlicht von: @pinia

Zu sagen "Jesus braucht für mich nicht gestorben zu sein" klingt in meinen Ohren nicht nach Liebe, sondern hochmütig. Das klingt für mich wie "ich weiß es besser als Gott" - "nein danke, ich verzichte".

Obwohl ich bereits mehr als deutlich sagte, dass ich Jesus liebe, sagst du sowas?

Du unterstellst mir eine Haltung, die ich nicht vertrete, was ich bereits im Vorhinein sehr deutlich gemacht habe.

Der Umgangston und der Diskussionsstil, wie er von einigen hier gepflegt wird, ist einfach nicht mein Ding. Vielleicht liegts ja auch an mir, und ich bin überempfindlich. Ich weiß aber auch garnicht, welchen Sinn solche Nachrichten wie deine haben. Das einzige was dabei zum Ausdruck kommt sind Vorwürfe, Maßregelungen, vermeintliche Wahrheiten, die ich auf biegen und brechen annehmen soll, andernfalls mache ich Gott zum Lügner, Unterstellungen, die meine Klarstellungen einfach übergehen, etc. Mal ganz im Ernst, wenn du mehr im Sinn hast, als zu provozieren, was soll bei solchen Nachrichten herumkommen? Dass ich Angst vor Gottes Gericht bekomme und mich deshalb besinne und blind glaube, was geschrieben steht, bloß nicht denken, denn denken führt zum Abfall von Gott ...

Ich hab hier mittlerweile genug Müll gelesen, jetzt bin ich an einen Punkt gekommen, wo ich kein bock mehr habe.

Ich glaube, dieses Forum ist für mich die falsche Plattform, weil ich einfach keine Lust habe, regelmäßig mit solchen provokanten, angriffslustigen Gestalten zu tun zu bekommen, die scheinbar aus ihrem Glauben heraus ganz andere Umgangsformen für gottgefällig halten als ich. Naja, aber ihr habt ja Gottes Wort bis zum Platzen gefrühstückt, da kennt ihr seinen Weg und sein Gesetz wahrscheinlich schon besser als er selbst. Aber ich will nicht unfair sein und alle über einen Kamm scheren, denn mit vielen, nein, mit den meisten anderen hier hat mir der Austausch gefallen und gut getan.

Servus ...

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193
Veröffentlicht von: @lachs

Ich hab hier mittlerweile genug Müll gelesen, jetzt bin ich an einen Punkt gekommen, wo ich kein bock mehr habe.

Das nenne ich mal "gepflegten Umgangston".

Veröffentlicht von: @lachs

Ich glaube, dieses Forum ist für mich die falsche Plattform, weil ich einfach keine Lust habe, regelmäßig mit solchen provokanten, angriffslustigen Gestalten zu tun zu bekommen, die scheinbar aus ihrem Glauben heraus ganz andere Umgangsformen für gottgefällig halten als ich.

Weißt du, wenn hier jemand der Meinung ist, dass verschiedene Dinge nicht hätten sein müssen (Kreuzigung), dann muss derjenige ertragen, dass Gegenwind kommt. Die Kreuzigung ist ein elementares Moment im christlichen Glauben. Jesu Tod am Kreuz war das Lösegeld, dass gezahlt werden musste, um dem Widersacher jedes Anrecht an uns(erer Seele) zu nehmen. Jesu Tod am Kreuz bewirkte, dass der Vorhang im Tempel, der das Allerheiligste verbarg, zerriss. Dur Jesu Tod ist der Weg zu Gott frei. ER hat uns erkauft. Teuer erkauft. Wir sind sein Eigentum und haben durch ihn direkten Zutritt zu Gott.

Und nun kommst du, und willst darüber filosofieren, dass das nicht zu einem liebenden Gott passt und dass du ja errettet bist allein aus dem Grund, dass er dich liebt. Sorry, die Bibel sagt etwas anderes. Die Bibel ist Gottes Wort. Du widersprichst demnach Gottes Wort und entziehst dich der Erlösung, wenn du das Kreuz außen vor lässt.

Veröffentlicht von: @lachs

Naja, aber ihr habt ja Gottes Wort bis zum Platzen gefrühstückt, da kennt ihr seinen Weg und sein Gesetz wahrscheinlich schon besser als er selbst.

Polemisierungen helfen nicht weiter.

herbstrose antworten
Pinia
(@pinia)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1375
Veröffentlicht von: @lachs

Du unterstellst mir eine Haltung, die ich nicht vertrete, was ich bereits im Vorhinein sehr deutlich gemacht habe.

Ich unterstelle dir gar nichts, sondern sage, wie diese Aussage für mich klingt. Ob du sie so gemeint hast oder nicht, das liegt bei dir. Ich habe dir nur geschrieben wie sie bei mir ankommt.

Veröffentlicht von: @lachs

Mal ganz im Ernst, wenn du mehr im Sinn hast, als zu provozieren, was soll bei solchen Nachrichten herumkommen?

Bei deiner Antwort frage ich mich, ob DU bei deinem Ausgangspost mehr im Sinn hattest als zu provozieren.
Du fragst, warum Jesus sterben musste, bist aber nicht bereit zu akzeptieren, dass es Menschen gibt, die diese Frage aus der Bibel heraus beantworten und sich unter Gottes Wort stellen.

Du sagst, dass Jesus wegen dir nicht zu sterben brauchte, ich habe dich lediglich darauf hingewiesen, dass es nach dem Zeugnis der Bibel dafür zu spät ist, weil er bereits vor fast 2000 Jahren für die Sünde (den Gesamtkomplex Sünde, nicht nur die Tatsünden des Einzelnen) der gesamten Welt - vom Sündenfall bis zum Jüngsten Tag - gestorben ist. Das ist ein biblischer Fakt, den man glauben kann oder auch nicht. Ungeschehen machen kann man ihn jedenfalls nicht.

Veröffentlicht von: @lachs

Ich glaube, dieses Forum ist für mich die falsche Plattform, weil ich einfach keine Lust habe, regelmäßig mit solchen provokanten, angriffslustigen Gestalten zu tun zu bekommen, die scheinbar aus ihrem Glauben heraus ganz andere Umgangsformen für gottgefällig halten als ich. Naja, aber ihr habt ja Gottes Wort bis zum Platzen gefrühstückt, da kennt ihr seinen Weg und sein Gesetz wahrscheinlich schon besser als er selbst. Aber ich will nicht unfair sein und alle über einen Kamm scheren

Weißt, was A über B sagt, sagt in der Regel mehr über A aus als über B. Der einzige, den ich hier als angriffslustig und provokant lese und der sich im Ton vergreift und anderen etwas unterstellt, warst bisher du. - Aber vielleicht bist du an der Stelle oder bei diesem Thema auch extrem empfindlich - dann liegt das Problem aber bei dir, und nicht bei denen, die dir andere Antworten geben, als du sie gerne lesen möchtest.

Machs gut.

pinia antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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😨😨😨
Gehst du immer so mit deinen Mitmenschen um, die Fragen haben und sich zu einem Thema austauschen wollen?

Veröffentlicht von: @an-ja

Ist Jesus schon gestorben, also käme dein Vorschlag zu spät

Jesus lebt aber und sieht ins Herz eines Menschen und wenn jemand sagt, er ist bereit für Jesus zu sterben...und du sprichst diese Worte aus:

Veröffentlicht von: @an-ja

Wenn Du also Jesus nicht glaubst, bist Du schon gerichtet.

Frage ich mich, was ist der Grund deiner verurteilenden Härte ist ?

Veröffentlicht von: @an-ja

Jesus Freunde sind die, die das glauben was Jesus sagt. Alle Menschen, die seine Worte nicht galuben, bleiben seine Feinde.

Und dein Verständnis der Schrift und von Gott ist so ausgereift und vollkommen, dass du mit dem Finger auf jemanden zeigen kannst und ihn als Feind Gottes betiteln kannst?

Veröffentlicht von: @an-ja

Gruß Andy

Findest du das nicht überflüssig nach deinen Sätzen?

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Es ist einfacher, das Für-wahr-halten dogmatischer Vorstellungen zu Jesus zu fordern als in seiner Nachfolge das zu tun, was er getan hatte.

queequeg antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
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Veröffentlicht von: @queequeg

Es ist einfacher, das Für-wahr-halten dogmatischer Vorstellungen zu Jesus zu fordern als in seiner Nachfolge das zu tun, was er getan hatte.

Du hälst Gottes Wort also für ein Dogma. Interessant.

Joh 3,18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er hat nicht geglaubt an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

Es ist einfacher, das Für-wahr-halten dogmatischer Vorstellungen zu Jesus zu fordern als in seiner Nachfolge das zu tun, was er getan hatte.

Mich macht das traurig. Kein Mensch kennt den Plan Gottes mit jedem einzelnen. Kein Mensch weiß, wo eine Glaubensreise hinführt nach Tagen, Wochen, Monaten, Jahren. Die Zeit ist noch nicht abgeschlossen.

Ich hoffe und bete zu Gott, er möge alle im Glauben und in der Liebe stärken. Man weiß nie, was einen Menschen vielleicht doch noch im Leben zu Fall bringen kann, obwohl man sich sicher fühlt.
Und das schreibe ich jetzt nicht, um hier manche verbal zu piksen mit meinen Worten sondern weil ich glaube, es ist absolut wichtig die Demut zu bewahren in dem, was man hat an Glauben und Erkenntnissen.

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Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Veröffentlicht von: @amalia-12

Jesus lebt aber und sieht ins Herz eines Menschen und wenn jemand sagt, er ist bereit für Jesus zu sterben...und du sprichst diese Worte aus:

an.jazum Beitrag

Wenn Du also Jesus nicht glaubst, bist Du schon gerichtet.

Frage ich mich, was ist der Grund deiner verurteilenden Härte ist ?

Du übersiehst, dass das nicht Andys Meinung oder "verurteilende Härte" ist, sondern Gottes Wort:

Joh 3,18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er hat nicht geglaubt an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.

Joh 3,36 Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.

Es ist also allein deine Entscheidung, ob du an Jesus glaubst oder nicht. Denn allein davon hängt ab, ob du errettet wirst oder bereits gerichtet bist.

herbstrose antworten
Anonymous
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Hallo Herbstrose,

Veröffentlicht von: @herbstrose

Du übersiehst, dass das nicht Andys Meinung oder "verurteilende Härte" ist, sondern Gottes Wort:

Wenn man sagt, man glaubt daran, dass die Bibel 1 : 1 Gottes Wort ist, dann kann man die Bibelworte zitieren und das genauso stehen lassen.
Sobald ich aber aus mir heraus den ersten Buchstaben setzte, um das inhaltlich widerzugeben, beginnt Menschenwort.
Und Andy gibt seine Worte/ sein Verständnis dazu wider.
In den von dir wiedergebenen Zitaten oben lese ich erstmal nichts zum Thema Kreuztod. Die persönlichen Verknüpfungen aus welchen Aussagen der Bibel man was weiter schließt sind auch wieder Menschenworte und variieren daher.

Ich finde es nicht nachvollziehbar, wie man jemanden, der sagt, er glaubt an Jesus, liebt Jesus, ihm dies absprechen tut und ihn gedanklich schon in die ewige Verdammnis schickt.
Merkt ihr wirklich nicht, was ihr damit tut und auch euch selbst antut?
Das ist etwas, was uns Menschen nicht zusteht! Nicht so zu fühlen und nicht so zu denken. Es scheint, als würde man sich damit mit Gott auf eine Stufe stellen wollen.
Wie wäre es damit vertrauensvoll und demütig Gott seinen ( ! ) Job machen zu lassen und sich als sein Geschöpf nicht rauszunehmen Verdammnisurteile auszusprechen.

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Queequeg
(@queequeg)
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Gebremst fundamentalistisch
Ich hatte in einem anderen Forum vor Jahren mal Kontakt zu einem, wie er sich selbst nannte, "gebremsten Fundamentalisten". Er vertrat tatsächlich so ziemlich alle Positionen, die man von fundamentalistisch denkenden Christen kennt. Aber er sagte auch, dass er sich zwar seines Glaubens gewiss sei, aber nicht wissen könne, ob alles so richtig ist, wie er das glaubt. Von dieser Basis aus hatte er bei niemandem, mit dem er sprach, vorgegeben zu wissen, wo der steht und wo der landet. Er war, bei aller eigener Entschiedenheit, erstaunlich und erfreulich offen.

Geht also.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

wie er sich selbst nannte, "gebremsten Fundamentalisten".

😀😀 hab ich auch noch nie gehört.

Veröffentlicht von: @queequeg

Von dieser Basis aus hatte er bei niemandem, mit dem er sprach, vorgegeben zu wissen, wo der steht und wo der landet.

Ich bin mal so frei und sage, ich weiß, wo ich bei Jesus stehe. Denn er hat mich noch nie in Stich gelassen und läßt mich seine Liebe und Verbundenheit spüren. Egal, mit was für Gedanken/ Fragen ich manchmal an ihn herantrete zum Thema Glauben und Bibel.

Aber ich habe es mal erlebt, wie es ist, wenn Gott einen von einer Sekunde auf die andere "woanders aufstellt" / positioniert und sich dadurch plötzlich vieles ändert oder wegfällt, was vorher so selbstverständlich für mich war. Und damit habe ich früher nie gerechnet! Ich habe dadurch die Macht Gottes in meinem Leben neu kennengelernt. Es war eine ungemein lehrreiche Erfahrung, die er mir geschenkt hat. Auch wenn es unangenehm war.

Daher, weiß ich jetzt umso mehr, dass wir nicht wissen können, welche Wege er noch mit uns geht und noch weniger, welche er mit anderen geht.

Nachtrag vom 06.04.2020 1722
woanders positioniert/ aufstellt... meine ich geistig. Nicht das äußere Leben betreffend

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Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Veröffentlicht von: @amalia-12

Ich finde es nicht nachvollziehbar, wie man jemanden, der sagt, er glaubt an Jesus, liebt Jesus, ihm dies absprechen tut und ihn gedanklich schon in die ewige Verdammnis schickt.

Ich schicke niemanden in die Verdammnis. Jeder hat die Wahl, ob er errettet sein und ewig leben möchte oder ob er - wie es oben anklang - lieber nicht errettet sein möchte, weil man nicht für Jesu Tod verantwortlich sein möchte.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Merkt ihr wirklich nicht, was ihr damit tut und auch euch selbst antut?

Der Verweis auf Gottes Wort tut niemandem etwas an. Ich finde es allerdings bedenklich, dass Viele sich das aus Gottes Wort heraussuchen, was ihnen passt und das andere einfach inten runter fallen lassen.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Wie wäre es damit vertrauensvoll und demütig Gott seinen ( ! ) Job machen zu lassen und sich als sein Geschöpf nicht rauszunehmen Verdammnisurteile auszusprechen.

Wie kommst du jetzt auf "Verdammnisrituale"? Ich glaube, du hast nicht verstanden, worum es im Johannesevangelium geht. Jesus starb für UNS. Er will, dass alle errettet werden. Aber es werden nicht alle errettet, sondern nur die, die an ihn glauben. Zu diesem Glauben gehört nun mal das Kreuz. Auch wenn einige hier der Meinung sind, es sei nicht nötig gewesen. Wer sind diejenigen, dass sie meinen, Gott deswegen Vorhaltungen machen zu dürfen?

Es gibt nun mal, was Gott betrifft, nur ganz oder gar nicht. Es gibt kein "nur ein bisschen". Man ist ja auch nicht "nur ein bisschen" schwanger. Das geht nicht. Entweder man ist es oder man ist es nicht. entweder man glaubt oder man glaubt nicht.

die zentrale Aussage des christlichen Glaubens ist nun mal der Kreuzestod und die daraus folgende Errettung. Ohne das Kreuz keine Errettung.

herbstrose antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich schicke niemanden in die Verdammnis.

Du hast ihm sogar viel Spaß in der Verdammnis gewünscht !
Und wir wissen von Jesus, dass auch unsere Gedanken nicht ohne Folgen sind. Er setzt es sogar gleich mit der Tat, wo es um Ehebruch geht.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Jeder hat die Wahl, ob er errettet sein und ewig leben möchte oder ob er - wie es oben anklang - lieber nicht errettet sein möchte,

Ich lese da was ganz anderes raus aus seinen Sätzen wie du. Ich lese mit keinem Wort heraus, dass er nicht errettet sein will.

Veröffentlicht von: @herbstrose

lieber nicht errettet sein möchte, weil man nicht für Jesu Tod verantwortlich sein möchte.

Ich finde den Wunsch nicht so abwägig. Wenn man jemanden liebt, ist der Gedanke nicht schön, dass derjenige wegen einem leiden muss.
Kann man diese Aussage nicht einfach so stehenlassen ohne der eigenen Schlußfolgerung, dass derjenige die Errettung ablehnt?
Ich finde, es ist eine menschliche Regung, die für mich erstmal von Liebe zeugt.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich finde es allerdings bedenklich, dass Viele sich das aus Gottes Wort heraussuchen, was ihnen passt und das andere einfach inten runter fallen lassen.

Das kann man, meiner Meinung nach als Außenstehender nicht immer beurteilen, ob jemand das aus bequemlicher Willkür macht.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich glaube, du hast nicht verstanden, worum es im Johannesevangelium geht

Wenn du meinst.

Veröffentlicht von: @herbstrose

entweder man glaubt oder man glaubt nicht.

Und er glaubt.

Veröffentlicht von: @herbstrose

die zentrale Aussage des christlichen Glaubens ist nun mal der Kreuzestod und die daraus folgende Errettung. Ohne das Kreuz keine Errettung.

Ich möchte dich dann hier um etwas bitten. Kannst du mir die Bibelstelle rauszitieren, in der steht, dass der Glaube an den Kreuztod eine Bedingung ist für die Errettung. Keine Erklärung mit eigenen Worten, keine Interpretation sondern reine, klare Bibelworte, wo das so drin steht.
Das würde mir helfen deine Sicht besser zu verstehen oder eben diejenigen besser zu verstehen, die daran zu knabbern haben dies anzunehmen.

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Anonymous
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Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Danke Amalia, du hast sehr gut verstanden, worum es mir geht, und wo ich in meinem Glauben stehe, und du hast es nochmal gut auf den Punkt gebracht.

Ich stehe nicht da, wo du stehst, aber du bist deshalb nicht verurteilend oder überheblich. Das tut gut so zu lesen.

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Danke für dein Feedback. 😊

Veröffentlicht von: @lachs

Ich stehe nicht da, wo du stehst,

Ja, das stimmt schon.
Aber die Liebe zu Jesus und von Jesus verbindet. 😉

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @amalia-12

Ja, das stimmt schon.
Aber die Liebe zu Jesus und von Jesus verbindet. 😉

Ja, und diese Verbindung ist das, was uns eint, weil solch eine Verbindung stärker ist als das, was trennen könnte 😊

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Anonymous
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Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @lachs

Ja, und diese Verbindung ist das, was uns eint, weil solch eine Verbindung stärker ist als das, was trennen könnte 😊

Absolut, genauso ist es. ❤

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Jemandem Spaß wünschen ist nicht das Gleiche wie jemanden an einen bestimmten Ort zu schicken.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Ich lese da was ganz anderes raus aus seinen Sätzen wie du. Ich lese mit keinem Wort heraus, dass er nicht errettet sein will.

Dann lies noch mal seine Beiträge.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Ich finde den Wunsch nicht so abwägig. Wenn man jemanden liebt, ist der Gedanke nicht schön, dass derjenige wegen einem leiden muss.

Das mag sein. Jesus ist aber gestorben. unseretwegen. Jetzt kann man hergehen und ein schlechtes Gewissen haben deswegen. AMn kann aber auch, wie es die Bibel ausdrückt, seinem Gott Lob und Dank bringen für seine Gnade, die er uns erwiesen hat.

Joh. 3,16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

Offb. 1,5 Jesus Christus, welcher ist der treue Zeuge, der Erstgeborene von den Toten und Fürst der Könige auf Erden! Ihm, der uns liebt und uns erlöst hat von unsern Sünden mit seinem Blut

Eph 1,7 In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden, nach dem Reichtum seiner Gnade,

Hebr 10,10 Nach diesem Willen sind wir geheiligt ein für alle Mal durch das Opfer des Leibes Jesu Christi.

Hebr 7,27 Er hat es nicht nötig wie jene Hohenpriester, täglich zuerst für die eigenen Sünden Opfer darzubringen und dann für die des Volkes; denn das hat er ein für alle Mal getan, als er sich selbst opferte.

Lk 22,20 Desgleichen auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird!

Kol 2,14 Er hat den Schuldbrief getilgt, der mit seinen Forderungen gegen uns war, und hat ihn aufgehoben und an das Kreuz geheftet.

Kol. 1,15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung. 16 Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen. 17 Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm. 18 Und er ist das Haupt des Leibes, nämlich der Gemeinde. Er ist der Anfang, der Erstgeborene von den Toten, auf dass er in allem der Erste sei. 19 Denn es hat Gott gefallen, alle Fülle in ihm wohnen zu lassen 20 und durch ihn alles zu versöhnen zu ihm hin, es sei auf Erden oder im Himmel, indem er Frieden machte durch sein Blut am Kreuz. 21 Auch euch, die ihr einst Fremde wart und feindlich gesinnt in bösen Werken, 22 hat er nun versöhnt durch seinen sterblichen Leib, durch seinen Tod, auf dass er euch heilig und makellos und untadelig vor sein Angesicht stelle; 23 wenn ihr nur bleibt im Glauben, gegründet und fest, und nicht weicht von der Hoffnung des Evangeliums, das ihr gehört habt und das gepredigt ist allen Geschöpfen unter dem Himmel.

herbstrose antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Jesus ist aber gestorben. unseretwegen. Jetzt kann man hergehen und ein schlechtes Gewissen haben deswegen. AMn kann aber auch, wie es die Bibel ausdrückt, seinem Gott Lob und Dank bringen für seine Gnade, die er uns erwiesen hat.

Ich weiß, und ich selbst glaube ja auch daran und ich persönlich habe auch kein schlechtes Gewissen, weil ich weiß, dass es genauso von Gott gewollt war. Zumindest so, wie die Menschheit sich entwickelt hatte.
Nur, weil es für mich so selbstverständlich ist, daran zu glauben, beschäftigt mich der Gedanke, warum sieht es jemand anders?

Das Argument mit dem nicht wollen, dass Jesus, den man liebt für einen leiden muss, läßt mich gut nachvollziehen, warum einem das Thema schwer im Magen liegt.

Ich danke dir für deine Mühe die Bibelzitate rauszusuchen. Diese kenne ich. Ich lese aber leider nicht raus, ob es eine Zusatzbedingung für die Errettung ist, daran glauben zu müssen, dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist.
Natürlich ist es für uns, die wir dran glauben selbstverständlich und das eine hängt mit dem anderen eng zusammen.

Aber mir ist mit der Fragestellung des Threads und einigen Antworten darauf, die Frage nach Bibelstellen aufgekommen, die die Errettung nicht "nur" an den Glauben an Jesus festmachen sondern auch extra formuliert den Glauben an den Kreuztod ( als Sündenausgleich ) fordern.

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Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Veröffentlicht von: @amalia-12

Ich danke dir für deine Mühe die Bibelzitate rauszusuchen. Diese kenne ich. Ich lese aber leider nicht raus, ob es eine Zusatzbedingung für die Errettung ist, daran glauben zu müssen, dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist.
Natürlich ist es für uns, die wir dran glauben selbstverständlich und das eine hängt mit dem anderen eng zusammen.

Sünde trennt von Gott. Im AT wurden Opfer eingeführt (es floss Blut), um Versöhnung mit Gott zu haben. Dadurch, dass Jesus ein für allemal für unsere Schuld bezahlt hat, sind wir frei von Schuld. Es gibt somit nichts mehr, das uns von Gott trennt.

Vielleicht wird es hier deutlich:
Joh 6,54 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der hat das ewige Leben, und ich werde ihn am Jüngsten Tage auferwecken.

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Hallo,

Veröffentlicht von: @herbstrose

Joh 6,54 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der hat das ewige Leben, und ich werde ihn am Jüngsten Tage auferwecken.

Die Bibelstelle ist nicht das, wonach ich bei meiner Frage gesucht habe, wo es klar als Extrabedingung formuliert ist, aber es ist eine sehr passende Verbindung, um das besser verständlich zu machen, wie das eine mit dem anderen zusammenhängt, wenn jemand nachfragt.

Danke dir!

Anonymous antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Hallo Amalia.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Ich lese aber leider nicht raus, ob es eine Zusatzbedingung für die Errettung ist, daran glauben zu müssen, dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist.

Hm, direkt steht es glaube ich, so nicht in der Bibel.
Aber wieso soll jemand an die Errettung durch Jesus glauben, wenn es dafür keine Notwendigkeit gibt. Denn Jesus rettet uns vor dem Zorn Gottes, weil wir Sünder sind.
Zur Botschaft von der Rettung, gehört auch die Botschaft von dem stellvertretenen Tod Jesu.

Gruß Andy

an-ja antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Hallo,

Veröffentlicht von: @an-ja

Hm, direkt steht es glaube ich, so nicht in der Bibel.

Ja, mir fällt da leider auch keine ein.

Veröffentlicht von: @an-ja

Aber wieso soll jemand an die Errettung durch Jesus glauben, wenn es dafür keine Notwendigkeit gibt.

Das ist für mich persönlich auch schwer nachzuvollziehen.

Aber da gibt es ja, unabhängig von der Errettung aus den Sünden, einen weiteren Aspekt.
Es muss nicht der Errettungsgedanke dahinter stecken, es kann auch einfach die Liebe zu Jesus sein, die einen anders denken läßt.
Nämlich, man will bei Jesus sein, weil man ihn liebt und nicht weil man sich so schuldig und sündig fühlt, dass man ihn als " Rettungsring" ansieht. Viel mir grad kein besseres Wort ein- ist nicht negativ gemeint mit Rettungsring.
Und wenn man so denkt und empfindet, könnte der Kreuztod anders betrachtet werden.

Veröffentlicht von: @an-ja

Denn Jesus rettet uns vor dem Zorn Gottes, weil wir Sünder sind.

Der Zorn Gottes...das ist so eine Stelle aus der Bibel, die ich nicht so nachvollziehen kann. Aber lassen wir es mal gut sein. 😊

Ich werde die nächsten Tage erstmal nicht mehr weiterschreiben, da ich die Freizeit, die ich habe im Gebet und in mich gehen verbringen möchte.
Ist mir doch zu trubelig und kopfbelastend so nachzudenken mit den ganzen untersch. Meinungen hier jetzt zur nahenden Osterzeit. 😉

Lieben Gruß und Gottes reichen Segen euch allen!
Amalia

Anonymous antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @amalia-12

😨😨😨
Gehst du immer so mit deinen Mitmenschen um, die Fragen haben und sich zu einem Thema austauschen wollen?
an.jazum Beitrag

Ist Jesus schon gestorben, also käme dein Vorschlag zu spät

Ich verstehe Deine Frage bzgl. meines Umgangs mit anderen, nicht.
Meine Antwort war nur eine logische Konsequenz auf den Vorschlag, dass man den Sühnetod ablehnt, damit Jesus nicht leiden muss.
Da Jesus aber schon gestorben ist, kommt dieser Vorschlag zu spät. Wo besteht also Dein Problem??

Veröffentlicht von: @amalia-12

Jesus lebt aber und sieht ins Herz eines Menschen und wenn jemand sagt, er ist bereit für Jesus zu sterben...und du sprichst diese Worte aus:

an.jazum Beitrag

Wenn Du also Jesus nicht glaubst, bist Du schon gerichtet.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Frage ich mich, was ist der Grund deiner verurteilenden Härte ist ?

Ich habe nur zitiert: Joh 3,18 "Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er hat nicht geglaubt an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes."

Veröffentlicht von: @amalia-12

Und dein Verständnis der Schrift und von Gott ist so ausgereift und vollkommen, dass du mit dem Finger auf jemanden zeigen kannst und ihn als Feind Gottes betiteln kannst?

Ich habe keinen persönlich als Feind Gottes bezichtigt.

Aber Du kannst mir gerne deine anderslautende Auslegung von Joh. 3,18 mitteilen, ich bin gespannt.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Gruß Andy
Findest du das nicht überflüssig nach deinen Sätzen?

Da kannst Du mal sehen, dass ich meinen Post garnicht so negativ sehe, wie Du ihn interpretiert hast.

an-ja antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Hallo Andy,

Veröffentlicht von: @an-ja

Meine Antwort war nur eine logische Konsequenz auf den Vorschlag, dass man den Sühnetod ablehnt, damit Jesus nicht leiden muss.

Und dann spricht man dem anderen gleich den Glauben grundsätzlich an Jesus ab?

Veröffentlicht von: @an-ja

Ich verstehe Deine Frage bzgl. meines Umgangs mit anderen, nicht.

Genau deshalb.

Veröffentlicht von: @an-ja

Aber Du kannst mir gerne deine anderslautende Auslegung von Joh. 3,18 mitteilen, ich bin gespannt.

Gerichtet ist, wer unter dem Gesetz Gottes lebt. Derjenige wird nach dem Gesetz gerichtet. Da wird nicht ausgesagt, wie das Endgericht für denjenigen ausfallen wird. Das weiß nur Gott.
Der Glaube an Jesus macht uns frei vom Gesetz und erlöst direkt.

Veröffentlicht von: @an-ja

Da kannst Du mal sehen, dass ich meinen Post garnicht so negativ sehe, wie Du ihn interpretiert hast.

Wenn dem so sein sollte, dann möchte ich mich dafür entschuldigen. Wenn du es nicht so gemeint hast, wie es bei mir ankam, ist das gut, dass du das nochmal gesagst hast.

Anonymous antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @amalia-12

Meine Antwort war nur eine logische Konsequenz auf den Vorschlag, dass man den Sühnetod ablehnt, damit Jesus nicht leiden muss.

Und dann spricht man dem anderen gleich den Glauben grundsätzlich an Jesus ab?

Anstatt irgendwelche unsinnigen Behauptungen aufzustellen, beleg doch mit Hilfe der Zitatfunktion Deine Meinung.

Ich habe lediglich gesagt, kann man nachlesen, dass sein Vorschlag zu spät gekommen ist. Wo spreche ich ihm hier den Glauben ab?
Kann doch nicht so schwer sein.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Ich verstehe Deine Frage bzgl. meines Umgangs mit anderen, nicht.

Genau deshalb.

Ich verstehe Deine geistreiche Antwort nicht.
Wenn Du Deine Meinung nicht begründen kannst, versteh ich nicht, warum Du etwas kritisierst.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Gerichtet ist, wer unter dem Gesetz Gottes lebt. Derjenige wird nach dem Gesetz gerichtet.

Das ist ja schön und gut, aber einen Zusammenhang zu Joh. 3,18 kann ich nicht erkennen, denn dort geht es nicht darum ob jemand unter dem Gesetz lebt, sondern allein darum, dass jemand nicht glaubt.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Da wird nicht ausgesagt, wie das Endgericht für denjenigen ausfallen wird. Das weiß nur Gott.

Wie Du nach eingehender Untersuchung feststellen kannst, habe ich darüber nichts gesagt.

Ich schlage Dir also dringend vor, tatsächlich die Kommentarfunktion zu nutzen, damit Du auf das eingehen kannst, was tatsächlich geschrieben wurde und nicht Dich auf etwas einschießt, was keiner geschrieben hat.

Gruß Andy

an-ja antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Hier deine Antwort :

"2. Besteht die Sünde, also der Widerstand gegen Gott, darin, dass Menschen nicht an ihn (Jesus) glauben, das hat er selber so gesagt.
Und nicht an ihn glauben bedeutet u.a., dass man dem, was er selber gesagt hat eben nicht glaubt, so wie Du es vorschlägst. "

"3. Jesus Freunde sind die, die das glauben was Jesus sagt. Alle Menschen, die seine Worte nicht galuben, bleiben seine Feinde.

Wenn Du also Jesus nicht glaubst, bist Du schon gerichtet. "

Du schreibst, wenn man seinen Worten nicht glaubt und das verbindest du mit dem Glauben an Jesus selbst, dann ist man kein Freund Jesu, sondern ein Feind Jesu.
Gewisse Stellen in der Bibel nicht nachvollziehen zu können oder Glaubensinhalte ( unabhängig vom Glauben an Jesus selbst) zu hinterfragen scheint bei deinem Verständnis und deinen Aussagen schon ein gerichteter Mensch, Feind Gottes zu sein ( und jemand, der nicht an Jesus glaubt).

Ich würde dich ja jetzt eigentlich fragen, ob man da noch was drehen kann und ich dich mit deinen Schlußfolgerungen doch irgendwie falsch verstanden habe, aber bei deinem Gepoltere habe ich kein Interesse mehr diese Diskussion weiterzuführen.

Anonymous antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

Ok, für mein Gepoltere entschuldige ich mich.

Aber mit der Bitte, dass Du Besserung gelobst 😇

Veröffentlicht von: @amalia-12

Du schreibst, wenn man seinen Worten nicht glaubt und das verbindest du mit dem Glauben an Jesus selbst, dann ist man kein Freund Jesu, sondern ein Feind Jesu.

Ich kann ja kein Freund Jesu sein, wenn ich dass, was er sagt nicht glaube. Genauso wenig kann ich sagen, dass ich an ihn glaube, aber nicht dem, was er sagt. Und neutral geht nicht, meine ich.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Gewisse Stellen in der Bibel nicht nachvollziehen zu können oder Glaubensinhalte ( unabhängig vom Glauben an Jesus selbst) zu hinterfragen scheint bei deinem Verständnis und deinen Aussagen schon ein gerichteter Mensch, Feind Gottes zu sein ( und jemand, der nicht an Jesus glaubt).

Nein, natürlich nicht. Ich verstehe auch bei weitem nicht alles. Aber deswegen lehne ich diese Bibelstellen nicht ab, sondern glaube sie trotzdem.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Ich würde dich ja jetzt eigentlich fragen, ob man da noch was drehen kann und ich dich mit deinen Schlußfolgerungen doch irgendwie falsch verstanden habe

Ich hoffe, dass ich ganz nah an dem geblieben bin, was in der Bibel steht. Also keine Schlussfolgerung gezogen habe. Was Du mit "drehen" meinst, verstehe ich nicht.

Gruß Andy

an-ja antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Ich danke dir für deine Entschuldigung.

Veröffentlicht von: @an-ja

Aber mit der Bitte, dass Du Besserung gelobst 😇

😀😀 ja, ich nehme deine Bitte ernst ! Das ist ein Triggerthema für mich und ich springe daher emotional schnell drauf an. Es fällt mir schwer hier eine gewisse Gelassenheit zu bewahren, weil ich selbst jahrelang ohne dass ich mich wehren konnte mir solche Sätze anhören musste.
Es ist ein ganz mieses Gefühl, wenn man an Gott/ Jesus glaubt, ihn liebt und einem, weil man nicht alles 1:1 so übernehmen kann, wie von anderen gewünscht, gesagt bekommt, man wäre gegen Gott, Feind Gottes, vom rechten Weg abgekommen etc.

Veröffentlicht von: @an-ja

Ich kann ja kein Freund Jesu sein, wenn ich dass, was er sagt nicht glaube. Genauso wenig kann ich sagen, dass ich an ihn glaube, aber nicht dem, was er sagt. Und neutral geht nicht, meine ich.

Neutralität im Glauben sehe ich auch als kristisch an. Lauwarm sein ist nicht gut. Es gibt aber viele, die in der Bibel nicht das pure Wort Gottes sehen und trotzdem Christen sind.
Und wenn man seine Erfahrung mit Gott macht und auf Unstimmigkeiten stößt, die sich kognitiv und emotional schlecht bis gar nicht verbinden lassen, so ist das manchmal wirklich keine leichte Aufgabe das unter einen Hut zu bringen.
Aber trotzalledem ist es aus meiner Sicht eine wunderbare Sache, wenn man darüber seinen Grundglauben an Jesus nicht verliert.
Die Dinge müssen sich vielleicht auch erstmal unter der Führung Gottes entwickeln.

Veröffentlicht von: @an-ja

Nein, natürlich nicht. Ich verstehe auch bei weitem nicht alles. Aber deswegen lehne ich diese Bibelstellen nicht ab, sondern glaube sie trotzdem.

Freu dich, dass es so bei dir ist. 😊 Mir geht es auch mit vielen Dingen im Glauben so. Ich verstehe nicht, kann sie aber, Gott sei dank,trotzdem glauben. Aber manches hinterfrage ich bis heute und es gelingt mir nicht dies auf Knopfdruck als wahr anzunehmen. Da ziehe ich meist in Betracht, dass es stimmt und ich es bloß noch nicht begriffen habe. Das Fragezeichen bleibt aber.

Veröffentlicht von: @an-ja

Was Du mit "drehen" meinst, verstehe ich nicht.

Ob sich meine Einstellung, Wahrnehmung zu deiner Antwort noch drehen lässt, weil ich dich vielleicht falsch verstanden habe.

Gruß
Amalia

Anonymous antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

Hallo Amalia

Veröffentlicht von: @amalia-12

Es ist ein ganz mieses Gefühl, wenn man an Gott/ Jesus glaubt, ihn liebt und einem, weil man nicht alles 1:1 so übernehmen kann, wie von anderen gewünscht, gesagt bekommt, man wäre gegen Gott, Feind Gottes, vom rechten Weg abgekommen etc.

Die Übernahme meiner Meinung ist ganz bestimmt nicht heilsentscheidend. Jeder Mensch, der glaubt das Jesu Gottes Sohn ist und für unsere Sünden gestorben und auferstanden ist, ist auf dem Weg. Demenstsprechend ist auch meine Erkenntnis nur bruchstückhaft.
Deswegen ist es auch ein Unterschied, ob ich lediglich meine Deutung weitergebe oder einen Bibelvers zitiere. Auf die Schrift zu hören ist mMn. nicht falsch.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Aber trotzalledem ist es aus meiner Sicht eine wunderbare Sache, wenn man darüber seinen Grundglauben an Jesus nicht verliert.
Die Dinge müssen sich vielleicht auch erstmal unter der Führung Gottes entwickeln.

So sehe ich das auch.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Aber manches hinterfrage ich bis heute und es gelingt mir nicht dies auf Knopfdruck als wahr anzunehmen. Da ziehe ich meist in Betracht, dass es stimmt und ich es bloß noch nicht begriffen habe. Das Fragezeichen bleibt aber.

Das ist bei mir genauso. 😌

Veröffentlicht von: @amalia-12

Ob sich meine Einstellung, Wahrnehmung zu deiner Antwort noch drehen lässt, weil ich dich vielleicht falsch verstanden habe.

Du hast mich wohl falsch verstanden.

Gruß Andy

an-ja antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Mir kommt grad in den Sinn, dass man eine Stelle von mir falsch verstehen könnte, die möchte ich noch kurz ergänzen zu folgender Aussage:

Veröffentlicht von: @amalia-12

Und wenn man seine Erfahrung mit Gott macht und auf Unstimmigkeiten stößt, die sich kognitiv und emotional schlecht bis gar nicht verbinden lassen, so ist das manchmal wirklich keine leichte Aufgabe das unter einen Hut zu bringen.

Mit der Unstimmigkeit meine ich, wie man Gott im Leben erlebt und wie er teilweise in der Bibel dargestellt wird.
Und ich denke, dass ist ebenso der Knackpunkt für viele Meinungsverschiedenheiten.

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
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Danke, besser hätte ich es auch nicht ausdrücken können.

herbstrose antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

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Hallo Ihoovpee,

Veröffentlicht von: @lhoovpee

1) Das Argument ist aber in so fern merkwürding, da Gott selbst definiert, was Gerecht ist.

Das verstehe ich nicht. Gott definiert das doch in seinem Wort, der Bibel.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

2) In wie fern ist es Gerecht, dass ein unschuldiger Mensch stirbt und der Schuldige Mensch daraufhin frei gelassen wird?
Ich stelle mir gerade vor ein Mörder stände vor Gericht und dann sagt sein Anwalt "Ich trage die Schuld meines Mandanten" und der Richter geht diesen Deal ein. Keiner der Kläger wird damit zufrieden sein oder dies als Gerecht bezeichnen.

Meinst du sie wären zufriedener, wenn der Richter ohne Verhandlung gleich einen Freispruch macht, wie vom TE dargestellt?

LG OpaStefan

opastefan antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @opastefan

Meinst du sie wären zufriedener, wenn der Richter ohne Verhandlung gleich einen Freispruch macht, wie vom TE dargestellt?

Dass es keine Gerichtsverhandlung gibt, bzw. eine mit Freispruch für jeden, so wollte ich mich nicht verstanden wissen. Ich meinte lediglich, dass das Gerichtsurteil nach allem, was Jesus uns über Gott mitgeteilt hat, nicht gleich Hölle Tod und Teufel und ewige Trennung von Gott bedeutet. Es gibt zwar Bibelstellen, die man so interpretieren kann. Es gibt aber auch welche, aus denen andere Schlüsse gezogen werden können.

Viele Grüße,

Basti

Anonymous antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

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Veröffentlicht von: @lachs

Dass es keine Gerichtsverhandlung gibt, bzw. eine mit Freispruch für jeden, so wollte ich mich nicht verstanden wissen. Ich meinte lediglich, dass das Gerichtsurteil nach allem, was Jesus uns über Gott mitgeteilt hat, nicht gleich Hölle Tod und Teufel und ewige Trennung von Gott bedeutet. Es gibt zwar Bibelstellen, die man so interpretieren kann. Es gibt aber auch welche, aus denen andere Schlüsse gezogen werden können.

Dann erkläre es mir. Wenn es eine Gerichtsverhandlung gibt, gibt es auch ein Urteil. Was ist damit?

Jesus spricht selbst eindeutig, von Hölle, Tod, Teufel, ewige Pein, Feuersee usw.

LG OpaStefan

opastefan antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

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Zwischen Todesstrafe und Freispruch gibt es viele Grautöne.

lhoovpee antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2205
Veröffentlicht von: @opastefan

Das verstehe ich nicht. Gott definiert das doch in seinem Wort, der Bibel.

Wenn Gott definiert, was Gerecht ist, dann kann er die Definition auch ändern. Sprich statt Jesus sterben zu lassen, hätte er auch einfach die Definition von Gerecht ändern können.

Ich finde es immer fragwürdig Gott irgendwelchen Regeln unterstellen zu wollen. Immerhin wird des öfteren behauptet, dass Jesus sterben MUSSTE. Das hieße Gott wäre einem Zwang unterstellt gewesen.

Veröffentlicht von: @opastefan

Meinst du sie wären zufriedener, wenn der Richter ohne Verhandlung gleich einen Freispruch macht

Nein, das meine ich nicht.

lhoovpee antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Wenn Gott definiert, was Gerecht ist, dann kann er die Definition auch ändern. Sprich statt Jesus sterben zu lassen, hätte er auch einfach die Definition von Gerecht ändern können.

Ich finde es immer fragwürdig Gott irgendwelchen Regeln unterstellen zu wollen. Immerhin wird des öfteren behauptet, dass Jesus sterben MUSSTE. Das hieße Gott wäre einem Zwang unterstellt gewesen.

Wo liest du in der Bibel, dass Gott seine Regeln geändert hat?
Und ich finde es immer fragwürdig, wenn Gott seine Regeln ändern soll, weil es uns nicht passt oder wir sie nicht verstehen.
Sollten wir uns nach ihm oder er sich nach uns richten?

LG OpaStefan

opastefan antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
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Veröffentlicht von: @opastefan

Wo liest du in der Bibel, dass Gott seine Regeln geändert hat?

Wie kommst du jetzt auf diese Frage? Ob Gott seine Regeln verändert hat, habe ich nicht thematisiert.

Es geht um die Regeln, die der Mensch aufstellt, die da heißt: Jesus MUSSTE am Kreuz sterben.
Das passt aber nicht so recht zu einem allmächtigen (Allmacht bedeutet auch Zwanglos; ein Muss kann es da nicht geben) und barmherzigen Gott.

Ich konzentriere mich lieber auf den in meinen Augen wichtigen Teil der Überlieferung: Die Wiederauferstehung. Die Überwindung des Todes.
Und für die ist irrelevant, wie Jesus gestorben ist.

lhoovpee antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Er musste am Kreuz sterben. Jesus hat sich hier seinem Vater untergeordnet.

Lk 22,42 und sprach: Vater, willst du, so nimm diesen Kelch von mir; doch nicht mein, sondern dein Wille geschehe!

herbstrose antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2205

Da steht nur, dass der Vater es wollte, nicht das es so zwangsläufig sein musste. Das ist ein Unterschied.

Zudem wird dort keine Verbindung zum Opferritus aufgestellt. Dieses ist ja, was in diesem Thread zu Diskussion steht, oder nicht?

Diese Verbindung wird wohl erst in den NT Briefen aufgestellt. Aber da bin ich mir nicht sicher.
Gibt es da im AT (also im Messias-Verständnis) oder in den Evangelien Verse zu?

lhoovpee antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Hebr 7,27 Er hat es nicht nötig wie jene Hohenpriester, täglich zuerst für die eigenen Sünden Opfer darzubringen und dann für die des Volkes; denn das hat er ein für alle Mal getan, als er sich selbst opferte.

herbstrose antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

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Glückwunsch. Nun sind wir wieder bei meiner Ausgangsfrage. Ich kopiere mein eigenen Beitrag:

In wie fern ist es Gerecht, dass ein unschuldiger Mensch stirbt und der Schuldige Mensch daraufhin frei gelassen wird?
Ich stelle mir gerade vor ein Mörder stände vor Gericht und dann sagt sein Anwalt "Ich trage die Schuld meines Mandanten" und der Richter geht diesen Deal ein. Keiner der Kläger wird damit zufrieden sein oder dies als Gerecht bezeichnen.

Das gleiche gilt im übrigen auch für das Opferverständnis im AT. Was ist daran gerecht ein unschuldiges Tier zu töten, um seine eigene Verantwortung aufzuheben?

lhoovpee antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

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Veröffentlicht von: @lhoovpee

Ich konzentriere mich lieber auf den in meinen Augen wichtigen Teil der Überlieferung: Die Wiederauferstehung. Die Überwindung des Todes.
Und für die ist irrelevant, wie Jesus gestorben ist.

Aber es ist relevant, warum er gestorben ist. Daran können wir seine Liebe zu uns erkennen.

LG OpaStefan

opastefan antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

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Veröffentlicht von: @opastefan

Aber es ist relevant, warum er gestorben ist. Daran können wir seine Liebe zu uns erkennen.

Vollkommen richtig. Gott ist immerhin Mensch geworden mit dem Wissen das dazu auch der Tod gehört.

Ich sehe in Tod und Auferstehung keine Voraussetzung für Sündenvergebung, sondern eine Verdeutlichung selbiger. Gott hat sich freiwillig (ohne zwang) offenbart, er wurde einer von uns und zeigte, dass er größer als der Tod ist.

lhoovpee antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @lhoovpee

Ich sehe in Tod und Auferstehung keine Voraussetzung für Sündenvergebung,

Welche dann?

an-ja antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2205

Keine. Es ist Gottes freier Wille.

lhoovpee antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Keine. Es ist Gottes freier Wille.

Also vergibt Gott einfach so, rein willkürlich?

Kannst Du das irgendwie belegen?

an-ja antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2205
Veröffentlicht von: @an-ja

Also vergibt Gott einfach so

Vergebung hat es so an sich, dass sie keine Gegenleistung verlangt.

Veröffentlicht von: @an-ja

rein willkürlich?

Nein, gnädig und gerecht.

lhoovpee antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Das ist ja alles prima.
Also Gott vergibt einfach so.

Kannst Du das auch biblisch belegen?

Gruß Andy

an-ja antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2205

Wer sagt, dass Gott "einfach so" vergibt?

Er wird das schon Gerecht, also mit einer Rechtfertigung/Begründung, tun. Er wird da jeden Menschen einzeln behandeln. Da gibt es kein allgemeines Patent.

Die Bibel deutet aber an, dass es bestimmte Dinge gibt, die beim Gericht berücksichtigt werden. In Matthäusevangelium wird als eine Bedingung genannt, dass Gott nur jenen vergibt, die auch ihren Mitmenschen vergeben (Matt. 6,15).

Wir können nun auf Gottes Gnade und Gerechtigkeit vertrauen und selbst Vergebung und Nächstenliebe leben.

lhoovpee antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
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Vielleicht ist es so, das grundsätzlich wir durch den neuen Bund in Christus gestorben sind dem alten Leben, so steht es auch geschrieben. Theoretisch - sind wir als Folge des neuen Bundes einfach Frei.

Aber die körperliche Auferstehung und die Befreiung vom sündigen Fleisch das liegt für uns ja in der Zukunft und die meisten von uns begehen sehr oft Fehler. Sio brauchen wir in diesem Leben praktisch doch Vergebung...

Ich denke was Jesus betrifft hat es zwei Facetten wie auch die Bilder des alten Bundes.

Seit Tod ist Auferstehung und Leben für uns- aber er ist auch das Opfer....

derneinsager antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Ach so, jetzt habe ich verstanden. 😊

Und bin soweit einverstanden.

Um nochmal auf Dein Ausgangszitat zurückzukommen:
"Ich sehe in Tod und Auferstehung keine Voraussetzung für Sündenvergebung,".

Was hälst Du von folgendem Text:
Mt 26,28 das ist mein Blut des Bundes, das vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.

Hätte sich Jesus das sparen können, da es ja nach deiner Meinung Alternativen zur Sündenvergebung gibt?

Gruß Andy

an-ja antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
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Veröffentlicht von: @an-ja

Was hälst Du von folgendem Text:
Mt 26,28 das ist mein Blut des Bundes, das vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.

Ich müsste mich bzgl. bestimmter Bibelstellen erst nochmal schlau machen und länger drüber nachdenken, um eine fundierte Antwort geben zu können.

Mir ist im übrigen auch klar, dass die Opfertheologie durchaus biblisch fundiert ist. Dadurch wird sie aber nicht automatisch Logisch/Nachvollziehbar für mich.

Veröffentlicht von: @an-ja

Hätte sich Jesus das sparen können

"Hätte" sicherlich. Gott ist immerhin allmächtig.

Veröffentlicht von: @an-ja

da es ja nach deiner Meinung Alternativen zur Sündenvergebung gibt?

Nein, ohne Vergebung geht nichts. Da hast du mich falsch verstanden. Auch vor Gericht bedarf es der Gnade und Barmherzigkeit Gottes. Wenn diese Gnade jedoch Gerecht sein soll, muss sie für jeden Menschen einzeln begründet und offenbart werden.

lhoovpee antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Veröffentlicht von: @lhoovpee

Er wird das schon Gerecht, also mit einer Rechtfertigung/Begründung, tun. Er wird da jeden Menschen einzeln behandeln. Da gibt es kein allgemeines Patent.

Ähm, nein. Nicht jeder kommt ins Gericht.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Die Bibel deutet aber an, dass es bestimmte Dinge gibt, die beim Gericht berücksichtigt werden. In Matthäusevangelium wird als eine Bedingung genannt, dass Gott nur jenen vergibt, die auch ihren Mitmenschen vergeben (Matt. 6,15).

Die Bibel sagt, dass wir gar nicht erst ins Gericht kommen:

Joh 3,18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er hat nicht geglaubt an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.

herbstrose antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Die Bibel sagt, dass wir gar nicht erst ins Gericht kommen:

Veröffentlicht von: @herbstrose

Joh 3,18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er hat nicht geglaubt an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.

Du kannst gern alle anderen Bibelverse über das Gericht ignorieren. Das das Johannesevangelium theologisch nicht zu den anderen Evangelien (und Briefen) passt, ist kein Geheimnis. Da ist das Verständnis des Gerichts nur ein Faktor von anderen.

lhoovpee antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Du kannst gern alle anderen Bibelverse über das Gericht ignorieren.

Röm. 8,1 So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind. 2 Denn das Gesetz des Geistes, der lebendig macht in Christus Jesus, hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.

Wenn bereits feststeht, dass es für die, die an Christus glauben, keine Verdammnis gibt, wozu müssen sie dann noch ins Gericht?

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Du kannst gern alle anderen Bibelverse über das Gericht ignorieren.

Dann schenke mir Erleuchtung!

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Das das Johannesevangelium theologisch nicht zu den anderen Evangelien (und Briefen) passt, ist kein Geheimnis.

Das liegt daran, dass die anderen Evangelisten über das berichten, was Jesus tat, während Johannes sich damit befasst, wer Jesus war. Das ist kein Widerspruch, sondern nur ein anderer Blickwinkel.

herbstrose antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

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Veröffentlicht von: @herbstrose

Wenn bereits feststeht, dass es für die, die an Christus glauben, keine Verdammnis gibt, wozu müssen sie dann noch ins Gericht?

Ohne Gericht gibt es auch kein Freispruch.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Dann schenke mir Erleuchtung!

Unter anderem Mt 25,31–46
oder Offenbarung 20,11ff
um zwei Stellen zu nennen.
Jeder wird nach seinen Taten gerichtet.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Das ist kein Widerspruch, sondern nur ein anderer Blickwinkel.

Nenne es wie du willst. Die Aussagen des Johannesevangelium stehen in Konflikt mit denen der anderen Evangelien. Wie man diesen Konflikt auflöst ist Auslegungssache.

lhoovpee antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
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Zwischen Johannes und den anderen Evangelisten besteht kein Konflikt. Es gibt Unterschiede, das ist richtig. Auch der Schwerpunkt ist ein anderer, aber Konflikte gibt es nicht.

Ich halte dennoch an dem hier fest:
Joh 5,24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen.

herbstrose antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
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Veröffentlicht von: @herbstrose

Zwischen Johannes und den anderen Evangelisten besteht kein Konflikt. Es gibt Unterschiede, das ist richtig. Auch der Schwerpunkt ist ein anderer, aber Konflikte gibt es nicht.

Nun könnten wir über Wortdefinitionen streiten. Ich belasse es dabei.

lhoovpee antworten
OpaStefan
(@opastefan)
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Veröffentlicht von: @lhoovpee

Gott ist immerhin Mensch geworden mit dem Wissen das dazu auch der Tod gehört.

Ich denke, du machst es dir zu einfach, wenn du sagst, Gott wusste ja worauf er sich einlässt, weil der Tod zum Leben gehört. Damit wertest du den Tod auf, als wenn er Teil des Lebens ist.
Der Tod ist die Folge der Sünde und steht im Gegensatz zum Leben. Nur wer sündigt muss sterben. Jesus musste nicht sterben weil er Mensch war, denn er war ohne Sünde. Er starb aus Liebe zu uns freiwillig.

LG OpaStefan

opastefan antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
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Veröffentlicht von: @opastefan

Ich denke, du machst es dir zu einfach, wenn du sagst, Gott wusste ja worauf er sich einlässt, weil der Tod zum Leben gehört. Damit wertest du den Tod auf, als wenn er Teil des Lebens ist.

Der körperliche Tod ist nun mal ein Teil des Lebens, und zwar das Ende. Und das Gott diesen für uns willentlich durchlebt hat, zeigt seine Liebe. Ich weiß jetzt nicht, wo ich da den Tod "aufwerte".

Veröffentlicht von: @opastefan

Der Tod ist die Folge der Sünde und steht im Gegensatz zum Leben.

Ich denke nicht, dass der leibliche Tod folge der Sünde ist, sondern der geistliche Tod. Ansonsten müssten ja alle Christen niemals leiblich sterben, da Jesus den Tod besiegt hat.

Veröffentlicht von: @opastefan

Jesus musste nicht sterben weil er Mensch war, denn er war ohne Sünde.

Er war ganzer Mensch. Dazu gehört auch der Tod. (mal die Möglichkeit, dass er sich selbst entrücken könnte, ausgenommen)

Veröffentlicht von: @opastefan

Er starb aus Liebe zu uns freiwillig.

De stimmen ich mit dir überein.

lhoovpee antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

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Veröffentlicht von: @lhoovpee

Ich denke nicht, dass der leibliche Tod folge der Sünde ist, sondern der geistliche Tod. Ansonsten müssten ja alle Christen niemals leiblich sterben, da Jesus den Tod besiegt hat.

Unser Leib stirbt, weil er sündiges "Fleisch" ist, doch werden wir, unsere Seele und Geist und damit unsere Persönlichkeit, in einem neuen Leib auferstehen.

Röm.8,10 Wenn aber Christus in euch ist, so ist der Leib zwar tot um der Sünde willen, der Geist aber ist Leben um der Gerechtigkeit willen. 11 Wenn aber der Geist dessen, der Jesus von den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird er, der Christus von den Toten auferweckt hat, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen durch seinen Geist, der in euch wohnt.

LG OpaStefan

opastefan antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
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Nun, wir wissen ja was mit den verstorbenen Leibern geschieht. Sie verwesen.

Wenn Paulus nun meint, diese würden wieder erweckt werden, könnte man daraus eine schönen Zombiefilm machen. Viel Sinn ergeben tut das aber nicht.

lhoovpee antworten
OpaStefan
(@opastefan)
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Veröffentlicht von: @lhoovpee

Nun, wir wissen ja was mit den verstorbenen Leibern geschieht. Sie verwesen.
Wenn Paulus nun meint, diese würden wieder erweckt werden, könnte man daraus eine schönen Zombiefilm machen. Viel Sinn ergeben tut das aber nicht.

Paulus schreibt so:

1.Kor.15,35 Es könnte aber jemand fragen: Wie werden die Toten auferstehen und mit was für einem Leib werden sie kommen? 36 Du Narr: Was du säst, wird nicht lebendig, wenn es nicht stirbt. 37 Und was du säst, ist ja nicht der Leib, der werden soll, sondern ein bloßes Korn, sei es von Weizen oder etwas anderem. 38 Gott aber gibt ihm einen Leib, wie er will, einem jeden Samen seinen eigenen Leib. 39 Nicht alles Fleisch ist das gleiche Fleisch, sondern ein anderes Fleisch haben die Menschen, ein anderes das Vieh, ein anderes die Vögel, ein anderes die Fische. 40 Und es gibt himmlische Körper und irdische Körper; aber eine andere Herrlichkeit haben die himmlischen und eine andere die irdischen. 41 Einen andern Glanz hat die Sonne, einen andern Glanz hat der Mond, einen andern Glanz haben die Sterne; denn ein Stern unterscheidet sich vom andern durch seinen Glanz. 42 So auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät verweslich und wird auferstehen unverweslich. 43 Es wird gesät in Niedrigkeit und wird auferstehen in Herrlichkeit. Es wird gesät in Schwachheit und wird auferstehen in Kraft. 44 Es wird gesät ein natürlicher Leib und wird auferstehen ein geistlicher Leib. Gibt es einen natürlichen Leib, so gibt es auch einen geistlichen Leib. 45 Wie geschrieben steht: Der erste Mensch, Adam, »wurde zu einem lebendigen Wesen« (1. Mose 2,7), und der letzte Adam zum Geist, der lebendig macht. 46 Aber nicht der geistliche Leib ist der erste, sondern der natürliche; danach der geistliche. 47 Der erste Mensch ist von der Erde und irdisch; der zweite Mensch ist vom Himmel. 48 Wie der irdische ist, so sind auch die irdischen; und wie der himmlische ist, so sind auch die himmlischen. 49 Und wie wir getragen haben das Bild des irdischen, so werden wir auch tragen das Bild des himmlischen. 50 Das sage ich aber, liebe Brüder, dass Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht ererben können; auch wird das Verwesliche nicht erben die Unverweslichkeit.

LG OpaStefan

opastefan antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

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Und wie interpretierst du nun diese Worte?

In deinen vorherigen Beitrag habe ich dich so verstanden, dass du von einer leiblichen Wiederauferstehung ausgehst.
Nun präsentierst du ein sehr kryptische Passage von Paulus, bei der es viele Deutungsvarianten gibt.

Wenn du davon ausgehst, dass wir bei der Wiederauferstehung einen NEUEN Leib bekommen, dann habe ich da nichts einzuwenden. Dann bezieht sich Jesu sterben aber auf unseren geistlichen Tod. Denn unser alter Körper bleibt ja weiterhin Tod.

lhoovpee antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Jes 26,19 Herr, die Toten deines Volkes werden wieder lebendig, ihre Leichen werden auferstehen! Wacht auf und singt vor Freude, alle, die ihr unter der Erde ruht! Du, Gott, bist wie erfrischender Tau am Morgen. Durch deine belebende Kraft gibt die Erde die Leiber der Verstorbenen zurück.

herbstrose antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

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Und du willst diesen Vers nun wörtlich auslegen, oder warum zitierst du ihn?
Du kannst ja gern mal die Leiber der Verstorbenen anschauen. Da ist nicht viel von übrig. Sollten sie also wieder auferstehen, muss Gott ihnen schon ein neuen Körper schenken.

lhoovpee antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Glaubst du nicht, dass stimmt, was Gott sagt?

herbstrose antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

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Ernsthaft jetzt so eine "Todschlagfrage"?
Da gehe ich nicht weiter drauf ein.

lhoovpee antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Wenn du davon ausgehst, dass wir bei der Wiederauferstehung einen NEUEN Leib bekommen, dann habe ich da nichts einzuwenden. Dann bezieht sich Jesu sterben aber auf unseren geistlichen Tod. Denn unser alter Körper bleibt ja weiterhin Tod.

Unser Körper wird verwesen. Ich denke, der neue Leib ist nicht nur ein Geistwesen. Wir werden sein wie Jesus nach seiner Auferstehung. Mal war er unsichbar, dann konnte er zwar durch geschlossene Türen gehen, aber man konnte ihn anfassen und er hat gegessen. Unsere Persönlichkeit wird erkennbar und von den anderen unterscheidbar sein.

LG OpaStefan

opastefan antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2205

Gut, das kann so sein.
Aber das ändert nichts daran, dass unser jetziger Körper sterben wird. Und ich denke weder Adam und Evas Körper hätten ewig gelebt, noch werden die Körper der Christen ewig leben.

Das wir dann evtl. neue Körper erhalten ist ja ein anderes Thema.

Nachtrag vom 11.04.2020 1503
p.s. Adam und Eva meine ich im Übertragenen Sinn.

lhoovpee antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 968

Ich weiß nicht genau, was du damit sagen willst.

LG und frohe ostern - OpaStefan

opastefan antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

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Naja, Ausgangspunkt in diesen Nebenzweig war, dass Jesus bewusst auf diese Welt gekommen ist mit dem Wissen, dass dazu der Tod gehört.
Dabei ist es dann unerheblich, was für ein Körper man bei der Wiedergeburt erhält.

lhoovpee antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Naja, Ausgangspunkt in diesen Nebenzweig war, dass Jesus bewusst auf diese Welt gekommen ist mit dem Wissen, dass dazu der Tod gehört.

Ja Jesus wusste, dass er einen grausamen Tod sterben würde. Aber nicht deshalb, weil er Mensch wurde und alle Menschen sterben.
Den Unterschied bei Jesus macht, dass er sündlos lebte und der Tod deshalb keine Macht über ihn hatte. Er musste nicht sterben, so wie wir. Jesus starb freiwillig zu unserer Erlösung vom ewigen Tod. Welch eine Liebe.

LG und ein frohes Osterfest - OpaStefan

opastefan antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2205
Veröffentlicht von: @opastefan

Den Unterschied bei Jesus macht, dass er sündlos lebte und der Tod deshalb keine Macht über ihn hatte.

Und hier vermischt du in meinen Augen den leiblichen und den geistigen Tod.
Wäre mit Jesu Tod am Kreuz der leibliche Tod überwunden, dürfte kein Christ auf der Welt mehr sterben. Dem ist nicht so.
Jesus hat den geistigen Tod überwunden und offenbart dies uns indem er leiblichen stirbt und wiederaufersteht.

lhoovpee antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 968

Wie kommst du darauf, dass mit Jesu Tod der leibliche Tod überwunden wäre? Wir leben in einem sterblichen (verweslichen) Körper, der einmal sterben wird. Auferstehen werden wir danach in einem unverweslichen Körper.

LG OpaStefan

opastefan antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2205
Veröffentlicht von: @opastefan

Wie kommst du darauf, dass mit Jesu Tod der leibliche Tod überwunden wäre?

Weil ich dich so verstanden habe als du geschrieben hast "Der Tod ist die Folge der Sünde und steht im Gegensatz zum Leben. Nur wer sündigt muss sterben. Jesus musste nicht sterben weil er Mensch war, denn er war ohne Sünde. Er starb aus Liebe zu uns freiwillig."

Hier vermischt du Leiblichen und Geistlichen Tod.
Sünde -> Folge geistlicher Tod
Jesus ist aber nie geistliche gestorben. Er musste es auch nie.

Daher ist die Argumentationskette inkonsistent, weil mitten drin du vom geistlichen Tod (den Jesus aufgrund der Sündlosigkeit nicht durchleben muss) zum leiblichen Tod (den Jesus durchlebt hat) wechselst.

lhoovpee antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Daher ist die Argumentationskette inkonsistent, weil mitten drin du vom geistlichen Tod (den Jesus aufgrund der Sündlosigkeit nicht durchleben muss) zum leiblichen Tod (den Jesus durchlebt hat) wechselst.

Ich hab nicht gewechsellt und meinte:
Sünde -> leiblicher Tod
Ich meinte schon den leiblichen Tod, den Jesus nicht sterben musste aber sich freiwillig als sündloses Opfer hingab.
Deshalb müssen wir (unser Leib) trotzdem sterben, weil wir noch im sündigen Körper wohnen, der verwesen wird. Aber wir werden durch Jesu Befreiungstat und Auferstehung auch auferstehen und weiter leben.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258

Gott braucht kein Opfer - wir Menschen schon.

Das Opfer Jesu hat keinen Empfänger. Er hat unsere Schuld weggenommen indem er sie auf sich und mit in seinen Tod nahm.

Siehe dazu den Vortrag von Thorsten Dietz.

Zu den verschiedenen Deutungen des Todes Jesu in der christlichen Bibel finde ich den Vortrag von Peter Wick sehr gut.

groesste-liebe antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 968

Hallo groesste-Liebe,
mir wäre es lieber, du würdest schreiben, wie du das Opfer Jesu verstehst.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
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Veröffentlicht von: @opastefan

Hallo groesste-Liebe,
mir wäre es lieber, du würdest schreiben, wie du das Opfer Jesu verstehst.

Genau das habe ich getan…

groesste-liebe antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

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Gott ist Liebe und gleichzeitig ein gerechter Gott. Deshalb nahm er die Strafe auf sich und starb selbst in Jesus für uns, damit wir leben.

Weil Gott gerecht ist, muss er konsequent sein und Sünde bestrafen. Mit Jesu Opfer ist er gerecht und kann in Jesus vergeben.

Weder opfert Gott im Kreuzestod Jesu irgendwen, um seinen Zorn und seine Rachesucht zu befriedigen, sondern in Jesus Christus gibt er sich selbst hin.
Noch geht die Gewalt Gewalt von Gott aus. Gott wird am Kreuz selbst zum Opfer und liefert sich menschlicher Feindschaft und menschlichem Hass aus.

Solange wir also glauben, dass sich Gott in Jesus offenbart hat, haut die Idee, dass Jesus ein Opfer ist das Gottes Zorn befriedigen muss damit er gerecht sein kann, nicht hin.
Und solange wir glauben dass Gott allmächtig ist, haut die Idee es bräuchte ein Opfer damit Gott überhaupt erst vergeben kann, nicht hin.
Und solange wir glauben dass wir Gottes Wirken am Menschen in der Bibel nachlesen können, haut die Idee dass Gott nicht ohne ein Blutopfer vergeben hätte können, nicht hin.

billy-shears antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @billy-shears

Weder opfert Gott im Kreuzestod Jesu irgendwen,

Doch! Jesus ist an unserer Stelle gestorben. Also war er ein Opfer - für uns. Der Sold der Sünde ist der Tod. Diese Strafe hat Jesus für uns aufgenommen.

Mt 26,28 das ist mein Blut des Bundes, das vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.

Außerdem wäre es ganz nützlich, wenn Du Deine Thesen mit Bibelstellen begründen würdest, damit man sie auch nachvollziehen kann.

Gruß Andy

an-ja antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Doch! Jesus ist an unserer Stelle gestorben. Also war er ein Opfer - für uns.

Ich habe weiter geschrieben: "in Jesus Christus gibt er sich selbst hin."
Gott gibt sich selbst hin. Wie passt das zur Opfer Idee? Gar nicht.

Und Jesus stirbt nicht, weil Gott ihn ans Kreuz geschlagen hat, sondern die mächtigen dieser Welt haben Gott ans Kreuz geschlagen.

billy-shears antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @billy-shears

Ich habe weiter geschrieben: "in Jesus Christus gibt er sich selbst hin."
Gott gibt sich selbst hin. Wie passt das zur Opfer Idee? Gar nicht.

Wenn Jesus sich selbst hingibt, also an unserer Stelle den Tod auf sich nimmt, dann ist das ein Opfer.
Eph 5,2 und wandelt in der Liebe, wie auch Christus uns geliebt hat und hat sich selbst für uns gegeben als Gabe und Opfer, Gott zu einem lieblichen Geruch.

in allen anderen Überlegungen, gebe ich Dir allerdings recht.

Gruß Andy

an-ja antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

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Wenn Jesus sich selbst hingibt, also an unserer Stelle den Tod auf sich nimmt, dann ist das ein Opfer.

Ein Opfer von wem an wen?

billy-shears antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @billy-shears

Ein Opfer von wem an wen?

Hier findest Du die Antwort:

Eph 5,2 und wandelt in der Liebe, wie auch Christus uns geliebt hat und hat sich selbst für uns gegeben als Gabe und Opfer, Gott zu einem lieblichen Geruch.

Hebr 9,14 um wie viel mehr wird dann das Blut Christi, der sich selbst als Opfer ohne Fehl durch den ewigen Geist Gott dargebracht hat, unser Gewissen reinigen von den toten Werken, zu dienen dem lebendigen Gott!

Anonymous antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @billy-shears

Wenn Jesus sich selbst hingibt, also an unserer Stelle den Tod auf sich nimmt, dann ist das ein Opfer.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Ein Opfer von wem an wen?

Opfer und Geber sind ein und derselbe.

Und nicht "an wen" sonder für uns.

Der Begriff Opfer ist nicht auf Rituale beschränkt, sondern kann auch bedeuten: "durch persönlichen Verzicht mögliche Hingabe von etwas zugunsten eines andern" (Duden)

Gruß Andy

an-ja antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Opfer und Geber sind ein und derselbe.

Und nicht "an wen" sonder für uns.

Du hattest geschrieben „Der Sold der Sünde ist der Tod. Diese Strafe hat Jesus für uns aufgenommen.“

Das haut mit den Zeilen oben jetzt nicht hin.

billy-shears antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @billy-shears

Opfer und Geber sind ein und derselbe.

Das Opfer ist Jesus selbst.
Der Geber des Opfers ist Jesus selbst.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Das haut mit den Zeilen oben jetzt nicht hin.

Kannst Du mal erklären, was Du genau meinst?

Gruß Andy

an-ja antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Das Opfer ist Jesus selbst.
Der Geber des Opfers ist Jesus selbst.

Der Geber ist Gott und der Empfänger ist Gott. Die Idee dass Gott dieses Opfer braucht, haut damit nicht hin, wenn er sich selbst opfert.

billy-shears antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

2. Kor. 5,21 Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht.

Da Gott selbst in Jesus auf die Erde kam, ist Gott selbst zugleich Opfer als auch Empfänger. Wir sind die Nutznießer.

herbstrose antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @billy-shears

Der Geber ist Gott und der Empfänger ist Gott.

Das hört sich nach Opferritual an, das glaube ich nicht. Erkläre mal, was Du damit meinst.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Die Idee dass Gott dieses Opfer braucht, haut damit nicht hin, wenn er sich selbst opfert.

Habe ich ja auch nicht behauptet.

Aber wir brauchen dieses Opfer. Drehen wir uns jetzt im Kreis?

Wenn Jesus nicht für uns gestorben wäre, müssten wir selber sterben.

Siehe 1. Mose 2,17 "aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!"

an-ja antworten
toblog
(@toblog)
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Beiträge : 165

Die Sühneleistung durch das Erlösungswerk Jesu besitzt m. E. den Charakter einer Erlösungsleistung für uns Menschen und nicht einer Ausgleichsleistung für Gott intern. Die Sühneleistung kann ist dann 100% ein Angebot Gottes und nicht ein Prozess, durch den Gott erst in die Lage versetzt wird, angesichts der Sünde der Menschen gnädig sein zu können.

toblog antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

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Gut formuliert.

billy-shears antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Habe ich ja auch nicht behauptet.

Möglich dass ich das da jetzt mit den anderen Strängen vermischt habe

Aber wir brauchen dieses Opfer.

Warum? Vergebung war doch auch schon vorher möglich.

Siehe 1. Mose 2,17 "aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!"

Und siehe, an dem Tag da sie davon aßen, starben sie nicht.
Erster Hinweis auf Gottes Gnade

Wenn Jesus nicht für uns gestorben wäre, müssten wir selber sterben.

Wenn wir schon in der Urgeschichte sind: Mussten Adam und Eva sterben? Und Kain?

Irgendwann später, ja. So wie auch wir irgendwann am Lebensende sterben.

billy-shears antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @billy-shears

Aber wir brauchen dieses Opfer.

Warum? Vergebung war doch auch schon vorher möglich.

So ganz genau weiß ich es nicht - jedenfalls ist das Jesu Meinung, wie ich Dir irgendwo zitiert habe.

Die Vergebung der Sünden ist damit verbunden, dass die Menschen an Jesus glauben - so steht es im NT. Jesus hat ihnen persönlch ihre Schuld vergeben.

Nur, was sollen die Menschen heute denn glauben, wenn Jesus nicht für ihre Sünden gestorben ist? Wie werden sie ihre Schuld los?

Dafür hat Jesus eine Lösung geschaffen: Er ist für die Sünden der Welt gestorben und alle die das glauben, denen ist die Schuld vergeben.

Welche Alternative könntest Du denn anbieten?

Veröffentlicht von: @billy-shears

Siehe 1. Mose 2,17 "aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!"

Und siehe, an dem Tag da sie davon aßen, starben sie nicht.
Erster Hinweis auf Gottes Gnade

Aber irgendwann doch.
Und wenn das nicht so bleiben sollte, musste Gott eine Lösung finden.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Wenn Jesus nicht für uns gestorben wäre, müssten wir selber sterben.

Wenn wir schon in der Urgeschichte sind: Mussten Adam und Eva sterben? Und Kain?

Irgendwann später, ja. So wie auch wir irgendwann am Lebensende sterben.

Als Christen, stehen wir aber zu einem neuen Leben auf. Auch unser Körper, der ein Überbleibsel der alten Natur ist, muss sterben.

Andere kommen in das Gericht - für manche geht das vielleicht gut aus, für andere nicht.

an-ja antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1437

Welche Alternative könntest Du denn anbieten?

Meine Gedanken, die bei weitem nicht ausgereift sind, gehen mehr in die Richtung dessen, was Jesus gepredigt hat. Jesus scheint geahnt zu haben, dass das Kommen des Reich Gottes, dessen Umsetzung oder Entfaltung, in irgend einer Art mit seinem Tod zu tun haben muss, was sich besonders beim Abendmahl zeigt. Und ich persönlich habe die Hoffnung, dass dies in der Auferweckung Jesu verwirklicht wurde.

billy-shears antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @billy-shears

Und ich persönlich habe die Hoffnung, dass dies in der Auferweckung Jesu verwirklicht wurde.

Sehe ich genauso. Warum aber nicht auch durch seinen Tod?

Sein Tod hat mit unserem Tod und Neuwerdung zu tun.

Schließlich müssen wir zuerst selber sterben, um von neuem geboren zu werden.

Gruß Andy

an-ja antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

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Warum aber nicht auch durch seinen Tod?

Dafür sehe ich keinen Anlass.

billy-shears antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

<blockquote data-userid="0" data-postid="167524" data-mention="Andy]Warum aber nicht auch durch seinen Tod?

[quote=billy-shears">

Veröffentlicht von: @andywarum-aber-nicht-auch-durch-seinen-tod-quotebilly-shears

Dafür sehe ich keinen Anlass.

Mich würde eine These, die nicht stimmig ist, nicht zufriedenstellen.
Denn der Tod am Kreuz als Opfer für die Sünden der Welt, waren sowohl für Jesus, als auch für die Apostel von Bedeutung und im AT vorausgesagt. Für mich wäre das ein Anlass, meine Thesen zu überdenken.

Gruß Andy

an-ja antworten
toblog
(@toblog)
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Veröffentlicht von: @an-ja

Denn der Tod am Kreuz als Opfer für die Sünden der Welt, waren sowohl für Jesus, als auch für die Apostel von Bedeutung und im AT vorausgesagt.

Ja, dennoch stellt sich die Frage nach einer schlüssigen Begründung dafür, dass die Erlösung über den Tod Christi erfolgte.
Man muss dazu das Ergebnis von Tod und Auferstehung zusammen betrachten: Durch die Verurteilung am Kreuz und das Herausreißen aus dem Tod an Ostern (quasi eine Wiederannahme/Amnestie) schafft sich Gott ein Leben, welches immun ist a) gegen eine erneute Verurteilung durch das Gesetz und b) immun ist gegenüber den Machtansprüchen der Sünde und des Todes. Und dieses Leben gibt er uns in der Wiedergeburt.

toblog antworten
an.ja
(@an-ja)
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Da kann ich soweit mitgehen, bis auf:

Veröffentlicht von: @toblog

quasi eine Wiederannahme/Amnestie

Der alte Mensch der am Kreuz stirbt, bleibt tod. Es entsteht etwas völlig Neues.

Gruß Andy

an-ja antworten
toblog
(@toblog)
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Ja, wir sind uns relativ nahe.

Veröffentlicht von: @an-ja

Der alte Mensch der am Kreuz stirbt, bleibt tod. Es entsteht etwas völlig Neues.

Ich denke, man muss hier differenzieren. Die Gestalt Jesu des sündlichen Fleisches bleibt tot. Er bekommt einen neuen Leib, der nicht mehr versuchlich ist (Leibseite).

Davon muss jedoch noch die Übernahme der Schuld am Kreuz unterschieden werden. Wie wird er wieder gerechtfertigt? Durch die Auferstehung.

Er ist jetzt die lebende Immunität gegen den Tod. Und er brauchte das, weil er Sünder annehmen und zu seinem Eigentum zählt. Die Erlösung ist quasi eine Haftlichtversicherung, die ein Firmenchef für seine Mitarbeiter abschließt, dass sie nicht die Folgen tragen müssen, wenn sie mal Blödsinn bauen.

toblog antworten
an.ja
(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @toblog

Ich denke, man muss hier differenzieren. Die Gestalt Jesu des sündlichen Fleisches bleibt tot. Er bekommt einen neuen Leib, der nicht mehr versuchlich ist (Leibseite).

Ich meinte als "der alte Mensch" uns Menschen, die wir mit Jesus am Kreuz mitgestorben sind.

Veröffentlicht von: @toblog

Davon muss jedoch noch die Übernahme der Schuld am Kreuz unterschieden werden. Wie wird er wieder gerechtfertigt? Durch die Auferstehung.

Der Mensch wird gerechtfertigt durch Jesu stellvertretenen Tod am Kreuz.
Und Jesus muss nicht gerechtfertigt werden, der ist für die Sünde gestorben und mehr gibt es nicht zu beseitigen. Durch seinen Tod ist der Gerechtigkeit Genüge getan.

an-ja antworten
toblog
(@toblog)
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Veröffentlicht von: @an-ja

ch denke, man muss hier differenzieren. Die Gestalt Jesu des sündlichen Fleisches bleibt tot. Er bekommt einen neuen Leib, der nicht mehr versuchlich ist (Leibseite).

Ich meinte als "der alte Mensch" uns Menschen, die wir mit Jesus am Kreuz mitgestorben sind.

Das meine ich auch. Wir sind mit Christus ja nur gestorben, weil wir in der Wiedergeburt sein Leben erhalten. Und das ist derart qualifiziert, dass er zuvor durch den Tod gegangen ist.

Veröffentlicht von: @an-ja

Der Mensch wird gerechtfertigt durch Jesu stellvertretenen Tod am Kreuz.
Und Jesus muss nicht gerechtfertigt werden, der ist für die Sünde gestorben und mehr gibt es nicht zu beseitigen. Durch seinen Tod ist der Gerechtigkeit Genüge getan.

Das ist die klassische Sühnetheologie, dass mit dem Tod die Schuld bezahlt/ausgeglichen wird. Ich meine das so nicht.

toblog antworten
an.ja
(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @toblog

Das ist die klassische Sühnetheologie, dass mit dem Tod die Schuld bezahlt/ausgeglichen wird. Ich meine das so nicht.

Dann bitte Deine Erklärung in "Kurzform"

an-ja antworten
toblog
(@toblog)
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Veröffentlicht von: @an-ja

Das ist die klassische Sühnetheologie, dass mit dem Tod die Schuld bezahlt/ausgeglichen wird. Ich meine das so nicht.

Dann bitte Deine Erklärung in "Kurzform"

Am Kreuz geht der Vater auf "social distancing" zum Sohn, weil er ihm jede nur denkbare Schuld zurechnet. Dann trägt der Sohn die Strafe, die Tatfolgen dieser Schuld. Das Gesetz verurteilt ihn zum Tode. Und er gerät unter die Herrschaft des Todes.

Die Frage ist nun, wie wird er wieder richtig/gerecht vor Gott? Indem er körperlich stirbt? Nimmt ihm die Finsternismacht die Schuld wieder ab? Nee. Der Vater kommt ihm wieder entgegen und rechtfertigt ihn wieder, weil er es so geplant hat und entreisst ihn gewaltsam wieder der Macht des Todes.

Im Endeffekt ist jetzt nicht ein ominöses Schuldkonto der Welt getilgt, sondern ein Leben entstanden, das nicht mehr verurteilt werden kann, weil es bereits für alles verurteilt wurde - aber wieder auferweckt wurde. Und dieses Leben ist dann der Schutzraum für angenommen Sünder. Sündern kann sofort das Heil versprochen werden, obwohl sie keine Roboter sind, die nach ihrer Bekehrung nicht mehr sündigen können. Sovuiel mal.

toblog antworten
an.ja
(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @toblog

Die Frage ist nun, wie wird er wieder richtig/gerecht vor Gott?

Jesus ist durch seinen stellvertretenen Tod nicht ungerecht geworden.

Wenn ich stellvertretend für einen Mörder seine Strafe vor Gericht übernehme, werde ich nicht dadurch zum Mörder.

Veröffentlicht von: @toblog

Und dieses Leben ist dann der Schutzraum für angenommen Sünder. Sündern kann sofort das Heil versprochen werden,

In das Reich Gottes kommen nur Menschen, die von neuem geboren wurden. Sünder gehören nicht dazu.

Gruß Andy

an-ja antworten
toblog
(@toblog)
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Veröffentlicht von: @an-ja

Jesus ist durch seinen stellvertretenen Tod nicht ungerecht geworden.

Wenn ich stellvertretend für einen Mörder seine Strafe vor Gericht übernehme, werde ich nicht dadurch zum Mörder.

Man muss differenzieren zwischen Jesu Herz/Charakter und seiner Rechtsperson. Seinen Charakter hat er am Kreuz vervollkommnet bis hin zur Feindesliebe. Seiner Rechtsperson hingegen wurde die Schuld der Welt vom Vater auferlegt, unter die Übertäter gerechnet. Und als Rechtsperson trägt er nun die Strafe/Konsequenzen, als ob er die Sünd selbst getan hätte (vgl. Bürgschaft). Er kommt in den Tod.

Veröffentlicht von: @an-ja

In das Reich Gottes kommen nur Menschen, die von neuem geboren wurden. Sünder gehören nicht dazu.

Aber Jesus nimmt doch nur Sünder an und schenkt ihnen die Wiedergeburt und nicht die Selbstgerechten.

toblog antworten
an.ja
(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @toblog

Seiner Rechtsperson hingegen wurde die Schuld der Welt vom Vater auferlegt, unter die Übertäter gerechnet. Und als Rechtsperson trägt er nun die Strafe/Konsequenzen, als ob er die Sünd selbst getan hätte (vgl. Bürgschaft). Er kommt in den Tod.

Ja, aber Jesus wurde dadurch nicht zu einem ungerechten Menschen.

Veröffentlicht von: @toblog

Aber Jesus nimmt doch nur Sünder an und schenkt ihnen die Wiedergeburt und nicht die Selbstgerechten.

Ich war nur was zu pingelig.

Ich wünsche Dir einen schönen Ostersonntag.
Gruß Andy

an-ja antworten
toblog
(@toblog)
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Veröffentlicht von: @an-ja

Ja, aber Jesus wurde dadurch nicht zu einem ungerechten Menschen.

Der Vater geht jedoch zwischenzeitlich auf Distanz zu ihm, wie zu einem Sünder, dessen Sünde eben von Gott trennt. Die Frage ist, wie und warum wird er wieder in eine rechte Verbindung zum Vater gebracht. Das Karfreitagsgeschehen lässt eben gerade nicht eine Rechtfertigung des Sohns erkennen, sondern ehr das Gegenteil. Er wurde als ein von Gott verworfener dargestellt, er wurde zum Fluch gemacht. Das Ostergeschehen heute passt zu seiner Rechtfertigung hingegen exzellent gut.

Ebenfalls einen schönen Ostertag und bis vielleicht später.
Gruss toblog

toblog antworten
an.ja
(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @toblog

Der Vater geht jedoch zwischenzeitlich auf Distanz zu ihm, wie zu einem Sünder, dessen Sünde eben von Gott trennt.

Klar, ein Sünder ist ein von Gott Getrennter. Somit hat er den Tod eines Sünders vollständig ertragen.

Veröffentlicht von: @toblog

Das Karfreitagsgeschehen lässt eben gerade nicht eine Rechtfertigung des Sohns erkennen, sondern ehr das Gegenteil. Er wurde als ein von Gott verworfener dargestellt, er wurde zum Fluch gemacht.

Es muss gar keine Rechtfertigung des Sohnes geben. Der Sohn hat die Strafe ertragen und damit ist das Thema zu Ende.
Er wird wie ein Sünder bestraft, ohne selber Sünder zu sein! Eine Rechtfertigung ergibt sich einfach garnicht. Ich weiß nicht was Du da zusammenbastelst. In der Bibel lese ich davon nix und aus der Logik ergibt sich da auch nichts Neues.

Veröffentlicht von: @toblog

Das Ostergeschehen heute passt zu seiner Rechtfertigung hingegen exzellent gut.

Das Jesus durch das Ostergeschehen gerechtfertigt wurde, steht nirgendwo in der Bibel. Keiner verkündigt das, außer Dir.

Gruß Andy

an-ja antworten
toblog
(@toblog)
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Veröffentlicht von: @an-ja

as Jesus durch das Ostergeschehen gerechtfertigt wurde, steht nirgendwo in der Bibel. Keiner verkündigt das, außer Dir.

Zumindest verbindet das NT unsere Rechtfertigung ganz klar mit dem Auferstehungsleben von Jesus:

...auferweckt, um unserer Rechtfertigung willen.

...auf dass wir in ihm Gottes Gerechtigkeit würden.

...was aber die Gerechtigkeit betrifft, dass ich zum Vater gehe... (Joh. 16,10).

Ist Christus aber nicht auferstanden, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden (1. Kor. 15,14).

D. h. dass wir Anteil an einem Leben bekommen, welches selbst ungetrübt richtig und versöhnt mit Gott ist. Die Frage ist, wo sein Leben diese Eigenschaft bekommen hat? Am Kreuz kann ich ehrlich gesagt nur das Gegenteil erkennen.

toblog antworten
OpaStefan
(@opastefan)
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Schreib doch mal bitte die Bibelstellen dazu - danke.

LG OpaStefan

opastefan antworten
toblog
(@toblog)
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Bitte...

Röm. 4,25 der um unserer Übertretungen willen dahingegeben und um unserer Rechtfertigung willen auferweckt worden ist.

2. Kor. 51Den, der die Sünde nicht kannte, hat er für uns zur Sünde gemacht, damit wir in ihm Gottes Gerechtigkeit würden.

1. Kor. 15,17 Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist auch euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden.

Es ist m. E. neutestamentlich, zu sagen, dass sämtliche Ergebnisse des Erlösungswerks Christi uns nur durch die Auferstehung zugute kommen, d.h. durch das qualifizierte Leben Christi - selbst die Rechtfertigung! Wir sind gerecht gesprochen, weil wir in Christus neu geschaffen wurden und Anteil an einem Leben besitzen, welche als solches vor Gott grundsätzlich gerecht ist. Er ist die Versöhnung in personam. Insofern ist es von höchstem Interesse, wie das Leben Jesu in den verschiedenen Stationen seines Erlösungswerks qualifiziert wird. Schließlich sind in seinen Tod und in seine Auferstehung hineingetauft.

Bei Kreuz stehen zu bleiben, reicht nicht aus. Tetelestai, es ist vollbracht/bezahlt kann auch nur heißen, dass er jetzt seine Selbstaufgabe/Opfer vollständig erbracht hat. Das muss nicht heißen, dass jetzt das Schuldkonto der Welt durch seinen Tod gelöscht werden worden ist - und es für unsere Rechtfertigung unerheblich wäre, ob Jesus jetzt noch von den Toten aufersteht oder nicht.

toblog antworten
OpaStefan
(@opastefan)
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Veröffentlicht von: @toblog

Röm. 4,25 der um unserer Übertretungen willen dahingegeben und um unserer Rechtfertigung willen auferweckt worden ist.

Hier steht es doch im Zusammenhang. Der Tod Jesu geschah als Opfer für unsere Sünden und die Auferstehung zu unserer Rechtfertigung. Das sind zwei Vorgänge und nicht einer.

Veröffentlicht von: @toblog

Bei Kreuz stehen zu bleiben, reicht nicht aus. Tetelestai, es ist vollbracht/bezahlt kann auch nur heißen, dass er jetzt seine Selbstaufgabe/Opfer vollständig erbracht hat.

Ja,so ist es. Doch nur durch die Auferstehung Jesu kann uns die am Kreuz vorher erworbene Rechtfertigung auch zugute kommen. Weil Jesus auferstanden ist, werden wir auch auferstehen. Wir haben dann einen Fürsprecher (der Hebräerbrief spricht von Jesus als Hoherpriester) bei Gott, der im Gericht für uns eintritt.

LG OpaStefan

opastefan antworten
toblog
(@toblog)
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Veröffentlicht von: @opastefan

Der Tod Jesu geschah als Opfer für unsere Sünden und die Auferstehung zu unserer Rechtfertigung. Das sind zwei Vorgänge und nicht einer.

Veröffentlicht von: @opastefan

Doch nur durch die Auferstehung Jesu kann uns die am Kreuz vorher erworbene Rechtfertigung auch zugute kommen.

In meinem Ansatz sind das schon zwei Vorgänge, aber auf einer und derselben Person. Erst nachdem Jesus beide Stationen durchlaufen hat ist er qualifiziert für unsere Rechtfertigung. Dass Jesus als Fürsprecher diese Tatsache noch verteidigt kommt hinzu.

toblog antworten
OpaStefan
(@opastefan)
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Veröffentlicht von: @toblog

In meinem Ansatz sind das schon zwei Vorgänge, aber auf einer und derselben Person. Erst nachdem Jesus beide Stationen durchlaufen hat ist er qualifiziert für unsere Rechtfertigung. Dass Jesus als Fürsprecher diese Tatsache noch verteidigt kommt hinzu.

Vielleicht meinen wir beide dasselbe. Mir gefällt jedoch der Ausdruck "qualifiziert" in Zusammenhang mit Jesu Erlösungswerk nicht. Das klingt so, als wenn sich die Eigenschaften von Jesus hätten verbessern müssen im Laufe seines Lebens und Sterbens.

Im Hebräerbrief steht zwar, dass Jesus Gehorsam lernen musste, aber das heißt nicht, dass er vorher ungehorsam war. Er hatte nur noch nicht in dieser Situation gestanden und es war eine besondere Anfechtung für ihn. Lernen heißt hier dazulernen.

Ausersehen (qualifiziert) für seine Aufgabe war er von Geburt bis zur Auferstehung schon deshalb, weil er Gottes Sohn war.

LG OpaStefan

opastefan antworten
toblog
(@toblog)
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Veröffentlicht von: @opastefan

Ausersehen (qualifiziert) für seine Aufgabe war er von Geburt bis zur Auferstehung schon deshalb, weil er Gottes Sohn war.

Ja, ich verstehe immer mehr, dass die klassische Sühnetheologie eigentlich nur zwei "Zutaten" für die Rechtfertigung braucht. 1. Die Tatsache, dass Jesus Gott war und 2. den Zorn Gottes über die Sünde, den er ab Kreuz auf seinen Sohn loslässt, er vernichtet wird und dann sei die Schuld er Welt getilgt.

Die Übernahme/Zurechnung der Schuld der Welt auf die Rechtsperson Jesu und dann konsequente Tragen der Folgen - nämlich in Distanz zum Vater kommen und unter die Herrschaft des Todes geraten und dort auch bleiben, wird in dieser Sicht nicht benötigt. Deswegen entsteht die Frage gar nicht, warum Jesus wieder auferstehen durfte.

Veröffentlicht von: @opastefan

Im Hebräerbrief steht zwar, dass Jesus Gehorsam lernen musste, aber das heißt nicht, dass er vorher ungehorsam war

Nein, ich meine an keiner Stelle, dass Jesus sich bewusst schuldig gemacht hat oder dass er ungehorsam war. Vielmehr hat er am Kreuz seinen Gehorsam vollendet. Die Zurechnung der Schuld auf hin kommt vom Vater. Jes 53, 6: Aber der Herr warf unser aller Sünde auf ihn.

Veröffentlicht von: @opastefan

Vielleicht meinen wir beide dasselbe. Mir gefällt jedoch der Ausdruck "qualifiziert" in Zusammenhang mit Jesu Erlösungswerk nicht. Das klingt so, als wenn sich die Eigenschaften von Jesus hätten verbessern müssen im Laufe seines Lebens und Sterbens.

Von "qualifiziert" zu sprechen finde ich insofern passend, dass das Opferlamm ja auch in einer bestimmten Weise qualifiziert sein musste - nämlich ohne Fehler.

Ich hab schon eine andere Erklärung für das Erlösungswerk, als die klassische Sühnetheologie mit ihrer Ausgleichsleistung. Hier ist zentral, dass in die Gerechtigkeit am Kreuz derart "hergestellt" wird, dass ein Schuldkonto der Welt getilgt wird.
In meinem Ansatz zur Erklärung der Erlösung steht das Leben Jesu im Fokus - was mit diesem Leben passiert. Wichtig ist hierbei, dass es dieses Leben ein kontinuierliches Leben ist und was in den verschiedenen Stationen dieses Lebens- (und Todeswegs) mit ihm passiert, ja schon, wie es dann "weiterqualifiert" wird, ohne jetzt selbst in Sünde zu fallen.

Z. B. wie werden wir den Fluch des Gesetzes los? Meiner Ansicht nach nicht, indem der Sohn alle Übertretungen des Gesetzes bezahlt/tilgt, sondern indem er sein Leben für alle Übertretungen des Gesetzes zum Tode verurteilen lässt (Der Schuldbrief ist ans Kreuz geheftet). Das Gesetz hat dann sein Todeswerk getan und er ist im Tod. Jetzt wird das gleiche Leben aber wieder auferweckt, d.h. es hat nun die weitere Eigenschaft/Qualität, dass es nicht nochmals aufgrund von Gesetzesübertretungen zum Tode verteilt werden kann (vgl. Röm. 7,2). Und indem wir Anteil an diesem Leben gewinnen, gilt das dann auch für uns.

toblog antworten
OpaStefan
(@opastefan)
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Veröffentlicht von: @toblog

Von "qualifiziert" zu sprechen finde ich insofern passend, dass das Opferlamm ja auch in einer bestimmten Weise qualifiziert sein musste - nämlich ohne Fehler.

Ja, das stimmt. Doch ist diese Qualifizierung keine Entwicklung, kein Prozess sonder ein Qualitätsmerkmal.

Veröffentlicht von: @toblog

Ich hab schon eine andere Erklärung für das Erlösungswerk, als die klassische Sühnetheologie mit ihrer Ausgleichsleistung. Hier ist zentral, dass in die Gerechtigkeit am Kreuz derart "hergestellt" wird, dass ein Schuldkonto der Welt getilgt wird.

Ich denke nicht so wie du. Geschehene Schuld ist Geschichte. Man kann sie nicht tilgen oder rückgängig machen, auch Jesus nicht. Die Erlösung ist keine Ausgleichsleistung. Wenn geschrieben steht, dass Jesus unsere Schuld trug, so sind damit die Konsequenzen der Schuld gemeint, nämlich mein Tod. Von daher ist es wirklich Jesu Tod, der stellvertretend mein Urteil auf sich nimmt.
Stell dir eine Gerichtsverhandlung vor. Ich werde auf Grund des Gesetzes schuldig gesprochen und zum Tod verurteilt. Doch Jesus springt hier aus Liebe zu mir ein und stellt sich den Henkern an meiner Statt.

Veröffentlicht von: @toblog

Z. B. wie werden wir den Fluch des Gesetzes los? Meiner Ansicht nach nicht, indem der Sohn alle Übertretungen des Gesetzes bezahlt/tilgt, sondern indem er sein Leben für alle Übertretungen des Gesetzes zum Tode verurteilen lässt (Der Schuldbrief ist ans Kreuz geheftet). Das Gesetz hat dann sein Todeswerk getan und er ist im Tod.

Die Ursache des Todes ist die Sünde, nicht das Gesetz. "Der Tod ist der Sünde Sold". Jesus war unschuldig und musste deshalb nicht sterben. Er tat es freiwillig und nahm damit die Strafe von mir weg.

Weil Jesus ohne Sünde starb konnte ihn der Tod nicht halten, er hatte kein Anrecht auf ihn und wurde damit besiegt. Gott weckte ihn auf. Jesus starb meinen Tod. Darum kann er mich mit ins Leben nehmen und wird auch mich auferwecken und vor Gott rechtfertigen. Beides ist daher wichtig, der Kreuzestod für meine Schuld und die Auferstehung, damit ich auch auferstehe und das Leben habe.

Röm 4,25 welcher ist um unsrer Sünden willen dahingegeben und um unsrer Rechtfertigung willen auferweckt.

LG OpaStefan

opastefan antworten
toblog
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Vielen Dank für deine Antworten. ich denke, meine Systematik der Erlösung ist noch nicht ganz rübergekommen.

Veröffentlicht von: @opastefan

Stell dir eine Gerichtsverhandlung vor. Ich werde auf Grund des Gesetzes schuldig gesprochen und zum Tod verurteilt. Doch Jesus springt hier aus Liebe zu mir ein und stellt sich den Henkern an meiner Statt.

Das ist die klassische Sühnetheologie einer (stellvertretenden) Ersatzleistung: Irgend jemand muss verurteilt für die Schuld aus Tatsünden werden.

Das meine ich nicht. Das Problem ist doch nicht, dass Gott nicht Schuld vergeben könnte, sondern dass er es ständig muss - und das das keine Dauerlösung sein kann. Aus dieser Lage brauche ich Erlösung.

Aufgabenstellung der Erlösung ist m. E. daher, wie er mich aus dem Wirkungsbereich des Gesetzes entziehen kann, weil er das Gesetz nicht einfach so aufheben kann, gerade dann wenn es am dringendsten gebraucht wird. Und das macht er dann über seinen Tod und seine Auferstehung. Er entzieht sich selbst in personam dem Wirkungsbereich des Gesetzes.

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OpaStefan
(@opastefan)
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Veröffentlicht von: @toblog

Das ist die klassische Sühnetheologie einer (stellvertretenden) Ersatzleistung: Irgend jemand muss verurteilt für die Schuld aus Tatsünden werden.

Nicht ganz getroffen. Verurteilt wird nicht jemand anderes, sondern ich selbst. Jesus steht nicht für mich vor Gericht. Ich stehe selbst dort. Mein Urteil steht fest und ist gesprochen. Und jetzt tritt Jesus ein, indem er aus Liebe zu mir meine Strafe (nicht meine Sünde) auf sich nimmt und mich befreit vom Urteil.

Veröffentlicht von: @toblog

Das meine ich nicht. Das Problem ist doch nicht, dass Gott nicht Schuld vergeben könnte, sondern dass er es ständig muss - und das das keine Dauerlösung sein kann. Aus dieser Lage brauche ich Erlösung.

Eigentlich geht es ja nicht um einzelne Sünden, die nur Folgen sind, sondern um die Sünde, mein Weglaufen vor Gott. Ich will nicht, dass er über mich herrscht und will mein Leben selbst in der Hand haben. Damit muss ich einmal vor ihm erscheinen und Rechenschaft ablegen.
Die Erlösung besteht darin, dass er mich von der Herrschaft der Sünde befreit. Durch seinen Geist stehe ich nach meiner Hinwendung zu ihm nun nicht mehr unter der Herrschaft der Sünde. Ich sündige zwar noch, mein Wille ist aber auf Gott gerichtet. Es ist ein Unterschied, ob ich auf dem Weg von Gott weg bin und weiß, dass ich verloren bin oder zu ihm hin und weiß, dass Jesus für mich starb und auferstand.

Veröffentlicht von: @toblog

Aufgabenstellung der Erlösung ist m. E. daher, wie er mich aus dem Wirkungsbereich des Gesetzes entziehen kann, weil er das Gesetz nicht einfach so aufheben kann, gerade dann wenn es am dringendsten gebraucht wird.

Nein, es ist genau anders herum. Gott entzieht mich nicht dem Gesetz, er erfüllt es, er hält sich selbst daran. Wo ein Gesetz ist muss es ein Urteil geben, wenn Gott gerecht sein will. Du schreibst ja, dass er das Gesetz nicht einfach beiseite schieben kann. Das würde er aber machen, wenn er auf Grund seiner Macht ohne Beachtung der Regeln (Gesetz) vergibt. Immerhin ist das Gesetz ein Teil des Bundes, den er mit den Menschen schloss.

Veröffentlicht von: @toblog

Und das macht er dann über seinen Tod und seine Auferstehung. Er entzieht sich selbst in personam dem Wirkungsbereich des Gesetzes.

Wie soll das gehen? Der Tod ist doch auch bei den Menschen das Ende des Gesetzes.

LG OpaStefan

opastefan antworten
an.ja
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Wir werden nicht vom Gesetz erlöst.

Denn das Gesetz ist für die Juden gegeben.

Insofern kann es bei der Erlösung auch nicht um die Erlösung von dem Gesetz gehen, sondern es geht um einen Eigentumswechsel.

Jesus hat das "Lösegeld" bezahlt - wir sind teuer erkauft - so die Schrift.

Hier ein ergänzender Kommentar über Hans Blumenberg, "Matthäuspassion" Frankfurt a.M. 1988. (in der FAS 31.03.2013)

"Am Ursprung des biblischen Erösungsbegriffs stehen dementsprechend auch keine allgemeinen Wünsche im Sinne von Ich-Auflösung oder Weltablehnung.
Die Erlösung, notiert Blumberg, ist als Auslösung auf eine soziale Welt bezogen, in der das Freikaufen von Sklaven, Kriegsgefangenen, Verurteilten eine erhebliche Rolle spielte.

'Der Gott des Alten Testamentes ist der Loskäufer seiner Erwählten'

Was auch heißt: Der Mensch gehört sich nicht selbst.

Erlösung war als Objektübergang zum richtigen Eigentümer konzipiert."

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toblog
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Veröffentlicht von: @an-ja

Wir werden nicht vom Gesetz erlöst.

Doch. Von Fluch des Gesetzes (Gal. 3,13), d.h. von der Gesetzesordnung, die mich bei Übertretung unerbittlich zum Tode verurteilt - es sei denn der Richter lässt Gnade vor Recht ergehen, vergibt mir/lässt die Übertretungen "dahingehen" (vgl. Röm 3,25).

Veröffentlicht von: @an-ja

Denn das Gesetz ist für die Juden gegeben.

Die Mosegesetzgebung schon. Paulus spricht jedoch davon, dass die Heiden sich selbst ein Gesetz sind (Röm. 2,14ff). Im weiteren Sinne sind das Gesetz die an sich guten Forderungen Gottes, die man selbst selbst sämtlich erfüllen muss, um vor Gott gerecht dazustehen.

@OpaStefan: Wie sich der Sohn m. E. aus dem Wirkbereich des Gesetzes entzieht, habe ich oben schin mal beschrieben: Er wird geboren und unter das Gesetz getan, er wird für alle Übertretungen verurteilt, dann erhält er aber wieder eine Amnestie und darf aus dem Tod wieder raus.

Veröffentlicht von: @an-ja

nsofern kann es bei der Erlösung auch nicht um die Erlösung von dem Gesetz gehen, sondern es geht um einen Eigentumswechsel.

Erlösung vom Fluch des Gesetzes ist das eine. Das andere ist die Erlösung aus der Fremdherrschaft und dem Machtanspruch der Sünde und des Todes. Das funktioniert ganz analog. Er kauft sich selbst durch Kreuz (Lösegeld) und Auferweckung daraus heraus, er versichert sein Leben sozusagen dagegen, dass es nochmals in der Machtbereich des Todes kommt.

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an.ja
(@an-ja)
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Freiheit vom Gesetz
14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft.
21 So finde ich nun das Gesetz: Mir, der ich das Gute tun will, hängt das Böse an. (das Gesetz der Sünde)

Wir werden nicht vom Mosegesetz erlöst, weil dieses Gesetz gut und heilig ist.
Sondern von dem Gesetz der Sünde, dass das Mosegesetz zum Anlass nimmt, über mich zu herrschen.

Der Fluch besteht doch darin, dass mein innerer Mensch versklavt ist unter einem Gestz der Sünde, was mich dazu zwingt gegen die guten Gebote Gottes zu versoßen.

Und diesem Gesetz der Sünde, sterbe ich mit Jesus am Kreuz und werde eine neue Kreatur. Vom Eigentum/Herrschaft der Sünde zum Eigentum Christi und seiner Herrschaft.

Die Folge des Eigentumwechsel:
Römer 8,4 Als Folge davon kann jetzt die Forderung des Gesetzes von uns erfüllt werden, so gewiss unser Leben nicht mehr von unserer selbstsüchtigen Natur bestimmt wird, sondern vom Geist Gottes.

+ das wir Gott von ganzem Herzen lieben ... + unseren Nächsten, wie uns selbst (= Zusammenfassung von Gesetz und Propheten)

Ubrigens:

Veröffentlicht von: @toblog

Im weiteren Sinne sind das Gesetz die an sich guten Forderungen Gottes, die man selbst selbst sämtlich erfüllen muss, um vor Gott gerecht dazustehen.

Das war nie so gewesen, auch nicht im AT. Die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, kam immer nur durch Glauben.
Römer 4,2 Das sagen wir: Ist Abraham durch Werke gerecht, so kann er sich wohl rühmen, aber nicht vor Gott.
3 Denn was sagt die Schrift? »Abraham hat Gott geglaubt, und das wurde ihm zur Gerechtigkeit gerechnet.« (1. Mose 15,6)

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toblog
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Veröffentlicht von: @an-ja

Wir werden nicht vom Mosegesetz erlöst, weil dieses Gesetz gut und heilig ist.
Sondern von dem Gesetz der Sünde, dass das Mosegesetz zum Anlass nimmt, über mich zu herrschen.

Wir müssen m. E. von beiden Gesetzen erlöst werden. Ich denke, es ist klar, dass Paulus das gute Gesetz Gottes und das Gesetz der Sünde und des Todes unterscheidet. Das Gesetz der Gottes ist später hinzugekommen, wohl unter starker Einwirkung der Engel (Mehr meine Ausführungen hier: https://churchinbalance.de/was-hat-das-gesetz-mit-den-engeln-zu-tun/

Erst nochmal zum Letzteren: Wenn ich das an sich gute Gesetz Gottes nicht halten kann und wegen der Schwachheit des Fleisches/Erbsünde immer wieder die Latte reiße, also ein sicherer Kandidat des Todes bin, dann ist dies eine Situation, für die der Begriff "Erlösung" sehr wohl zutrifft ist. Diesen Begriff verwendet Paulus ja auch in Gal 3,13. Das Blut Christi schafft einen rechtlich legitimen Weg, wie er sich dem Wirkungsbereich des Gesetzes (AT) entzieht, sich aus ihm loskauft. So deute ich dann den Satz "...vergossen zur Vergebung der Sünden".

Veröffentlicht von: @an-ja

Der Fluch besteht doch darin, dass mein innerer Mensch versklavt ist unter einem Gestz der Sünde, was mich dazu zwingt gegen die guten Gebote Gottes zu versoßen.

Und diesem Gesetz der Sünde, sterbe ich mit Jesus am Kreuz und werde eine neue Kreatur. Vom Eigentum/Herrschaft der Sünde zum Eigentum Christi und seiner Herrschaft.

Die Folge des Eigentumwechsel:
Römer 8,4 Als Folge davon kann jetzt die Forderung des Gesetzes von uns erfüllt werden, so gewiss unser Leben nicht mehr von unserer selbstsüchtigen Natur bestimmt wird, sondern vom Geist Gottes.

Bei der Erlösung von der Macht der Sünde und des Todes muss man m. E. zweierlei unterscheiden: Die Blutseite (Tod) und die Leibseite (Macht der Sünde) der Erlösung. Bei den Begriffen "Eigentumswechsel" oder versetzt in den Macht-/Herrschaftsbereich seines lieben Sohns (Kol. 1,13) ist wohl der Herauskauf meiner ganzen Person gemeint, sodass mich auch Tatsünden nicht mehr unter einen Machtanspruch der Finsternis, sprich des Todes bringen können. Das erkläre ich analog zum Loskauf vom Gesetz als ein Ergebnis von Tod und Auferstehung Christi (Blutseite).

Mit der Erlösung von "Leibe dieses Todes" verbinde ich die Eigenschaft, dass das neue Leben als eine Wiedergeburt in IHM nicht mehr unter die Macht der Sünde steht - und, solange man ih IHM bleibt - im Lebensvollzug nicht mehr von der Macht der Sünde fremdbestimmt wird (Leibseite). Das ist dann auch das Ergebnis davon, dass wir mit ihm mitgekreuzigt sind. Die Versuchlichkeit seiner Gestalt des sündlichen Fleisches lässt er auch im Tod (Röm. 6,7) und bekommt einer unversuchlichen neuen Leib. Die Natur dieses Leben ist dann auch unsere neue Natur, vermittelt durch den Heiligen Geist.

Ob Paulus mit dem Gesetz der Sünde und des Todes auch die Blutseite meint oder beides? Die Leibseite auf jeden Fall.

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an.ja
(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @toblog

Christi schafft einen rechtlich legitimen Weg, wie er sich dem Wirkungsbereich des Gesetzes (AT) entzieht, sich aus ihm loskauft.

Das mit dem Gesetz (Mose) kann nicht so verstanden werden. Denn als neue Menschen in Christus sollen wir ja gerade dieses Gesetz halten??
Ich werde davon erlöst um es anschließend zu halten, das ergibt keinen Sinn. Nein, wir werden vom Gesetz der Sünde erlöst - freigekauft.

Veröffentlicht von: @toblog

So deute ich dann den Satz "...vergossen zur Vergebung der Sünden".

Vergebung und Erösung ist nicht das Gleiche. Erlöst werden wir dadurch, dass wir mit Christus sterben:
Römer 7,6 Nun aber sind wir vom Gesetz frei geworden und dem gestorben, was uns gefangen hielt,

und

23 Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das widerstreitet dem Gesetz in meinem Verstand und hält mich gefangen im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist.

Ich bin erlöst vom Gesetz der Sünde!

an-ja antworten
toblog
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Veröffentlicht von: @an-ja

Das mit dem Gesetz (Mose) kann nicht so verstanden werden. Denn als neue Menschen in Christus sollen wir ja gerade dieses Gesetz halten??
Ich werde davon erlöst um es anschließend zu halten, das ergibt keinen Sinn. Nein, wir werden vom Gesetz der Sünde erlöst - freigekauft.

Wir halten die Forderungen des Gesetzes, weil wir uns im Geist dem Leben Christi hingeben (Röm. 8,4). Er nur kann es halten. Insofern ist es jetzt in unser neues Herz und den Sinn eingeschrieben.

Sofern wir es dann nicht halten und in IHM bleiben, können wir Vergebung erhalten, werden aber in seinem Eigemtumsbereich behalten. Ja, naürlich Vergebung und Erlösung sind zwei ganz verschiedene Dinge.

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an.ja
(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @toblog

Wir halten die Forderungen des Gesetzes, weil wir uns im Geist dem Leben Christi hingeben (Röm. 8,4). Er nur kann es halten. Insofern ist es jetzt in unser neues Herz und den Sinn eingeschrieben.

Sofern wir es dann nicht halten und in IHM bleiben, können wir Vergebung erhalten, werden aber in seinem Eigemtumsbereich behalten. Ja, naürlich Vergebung und Erlösung sind zwei ganz verschiedene Dinge.

Das sind mal klare Worte!
Den stimme ich vollumfänglich zu.

an-ja antworten
toblog
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Da bin ich aber froh! Erstmal vielen Dank für den Austausch.
Gruss Tobias

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OpaStefan
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Veröffentlicht von: @toblog

@OpaStefan: Wie sich der Sohn m. E. aus dem Wirkbereich des Gesetzes entzieht, habe ich oben schin mal beschrieben: Er wird geboren und unter das Gesetz getan, er wird für alle Übertretungen verurteilt, dann erhält er aber wieder eine Amnestie und darf aus dem Tod wieder raus.

ichkann da nicht mitgehen. Eine Amnestie erhalten Straftäter, die rechtmäßig verurteilt wurden. Wenn Jesus eine Amnestie erhält heißt das, dass er schuldig war. Das war er aber zu keinem Zeitpunkt. Er starb unschuldig. Deshalb konnte ihn der Tod nicht halten.

LG OpaStefan

opastefan antworten
toblog
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Amnestie ist vielleicht nicht der richtige Begriff, weil er nicht selbst schuldig geworden ist. Aber er wurde vom Vater mit Fremdschuld beladen, als wäre es seine eigene. Egal wo die Schuld jetzt herkommt - er trug die Konsequenzen ("Strafe"). Hier unterscheiden sich eben die Sytematiken.

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OpaStefan
(@opastefan)
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Und warum braucht es dann sowas wie eine Amnestie? Wenn die Strafe (Tod) verbüßt wurde ist die Angelegenheit doch erledigt, oder?

LG OpaStefan

opastefan antworten
toblog
(@toblog)
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Weil die Strafe/Folge/Konsequenz/Sold für die Sünde der Tod ist, d.h. sterben und tot bleiben, falls nicht Erbarmen Gottes.

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an.ja
(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @toblog

D. h. dass wir Anteil an einem Leben bekommen, welches selbst ungetrübt richtig und versöhnt mit Gott ist. Die Frage ist, wo sein Leben diese Eigenschaft bekommen hat? Am Kreuz kann ich ehrlich gesagt nur das Gegenteil erkennen.

Jesus musste mit Gott nicht versöhnt werden. Zu keinem Zeitpunkt seines Lebens. Denn er war Gottes Sohn. Mehr geht nicht.
Er war von Anfang an seines Lebens ohne Sünde und tat Gottes Willen vollständig.

an-ja antworten
toblog
(@toblog)
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Veröffentlicht von: @an-ja

Jesus musste mit Gott nicht versöhnt werden. Zu keinem Zeitpunkt seines Lebens. Denn er war Gottes Sohn. Mehr geht nicht.
Er war von Anfang an seines Lebens ohne Sünde und tat Gottes Willen vollständig.

Ja, ich muss aufpassen, dass ich die Erlösungssystematik, die ich aus der Bibel herauslese, nicht mit irreführenden Begrifflichkeiten beschreibe.

Jesu war ohne Tatsünde, hat alle Versuchungen überwunden, ist sein Sohn "an dem ich Wohlgefallen habe" und vollendete seinen Gehorsam am Kreuz. Er stimmt nun allerdings mit freiem Willen zu, dass Gott ihm sämtliche Schuld der Welt zurechnet, als ob er sie selbst getan hätte/unter die Übeltäter gerechnet(!). Und deswegen auf Distanz zu ihm geht und er unter die Herrschaft des Todes kommt.

Dass diese Distanzierung wieder aufgehoben wird, ist aus den Oster-Ereignissen klar. Meine Systematik unterscheidet sich, dass ich eine andere Begründung für die Aufhebung der Distanzierung durch den Vater gebe, als die klassischen Sühnetodtheologie es tut.

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billy-shears
(@billy-shears)
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Mich würde eine These, die nicht stimmig ist, nicht zufriedenstellen.

Für mich wäre das ein Anlass, meine Thesen zu überdenken.

Da stimme ich dir voll zu, nur halte ich die These Jesus wäre als ein Sühnopfer gestorben nicht für stimmig. Auch obwohl dies bereits in den Schriften des NT so angedeutet wurde.

Denn der Tod am Kreuz als Opfer für die Sünden der Welt, waren sowohl für Jesus, als auch für die Apostel von Bedeutung und im AT vorausgesagt.

- Für Jesus: das sehe ich nicht.
- Für die Apostel: Ja, später.
- Im AT angekündigt: Ich kann im AT nichts dergleichen finden.

billy-shears antworten
an.ja
(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @billy-shears

Denn der Tod am Kreuz als Opfer für die Sünden der Welt, waren sowohl für Jesus, als auch für die Apostel von Bedeutung und im AT vorausgesagt.

Veröffentlicht von: @billy-shears

- Für Jesus: das sehe ich nicht.

Jesus O-Ton
Mt 20,28 so wie der Menschensohn nicht gekommen ist, dass er sich dienen lasse, sondern dass er diene und gebe sein Leben als Lösegeld für viele.
Mt 26,28 das ist mein Blut des Bundes, das vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.

Veröffentlicht von: @billy-shears

- Im AT angekündigt: Ich kann im AT nichts dergleichen finden.

In Jesaja 53 wird sein Tod und der Grund prophezeit.
Hier ein Ausschnitt:
Jesaja 53,12 Darum will ich ihm die Vielen zur Beute geben, und er soll die Starken zum Raube haben, dafür daß er sein Leben in den Tod gegeben hat und den Übeltätern gleichgerechnet ist und er die Sünde der Vielen getragen hat und für die Übeltäter gebeten.

Gruß Andy

an-ja antworten
billy-shears
(@billy-shears)
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Beiträge : 1437

Jesus O-Ton
Mt 20,28 so wie der Menschensohn nicht gekommen ist, dass er sich dienen lasse, sondern dass er diene und gebe sein Leben als Lösegeld für viele

Da stellt sich dann die Frage, ist das wirklich O-Ton Jesus oder wurde es ihm nachträglich in den Munde gelegt? Denn dass ihm sowas in den Mund gelegt wurde lässt sich an folgendem Beispiel gut nachvollziehen:

Mt 26,28 das ist mein Blut des Bundes, das vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.

In der ältesten uns erhaltenen Überlieferung lauten Jesu Abendmahlsworte noch so: „Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, dies tut, sooft ihr trinkt, zu meinem Gedächtnis!“ (1Kor 11,25)
Die Worte mit der Sündenvergebung wurden also erst später hinzugefügt. Wenn man sich dann noch mit der Menschensohnthematik ausseinandersetzt, stellt sich die Frage, wen Jesus mit dem Menschensohn (zB in deinem obigen Zitat aus Mt 20,28) eigentlich meint.

In Jesaja 53 wird sein Tod und der Grund prophezeit.

Ja, manches aus Jes 53 passt gut zur Sühnopfertheologie. Und manches wiederum so gar nicht, zB Vers 10: „Aber der HERR wollte ihn also zerschlagen mit Krankheit.“

Es bleibt dabei: es ist nicht stimmig.

billy-shears antworten