Zur Osterzeit: Warum musste Jesus sterben?
Die Frage, warum Jesus am Kreuz so einen grausigen Tod erleiden musste, hat sich vermutlich jeder Christ schon gestellt. Und jetzt zur Osterzeit stellen sich vermutlich sehr, sehr viele Christen erneut diese Frage. Und oft stößt man dabei auf Antworten ungefähr dieser Art:
Wir haben uns vor Gott schuldig gemacht und können daher keine Gemeinschaft mit ihm haben. Da Gott uns aber liebt, stirbt Jesus stellvertretend für unsere Schuld am Kreuz, sodass die Gemeinschaft mit Gott für uns wieder möglich wird.
Mit dieser Erklärung habe ich und auch viele andere Christen Probleme. Ich z.B. finde, solch eine Interpretation dieses Kreuzestodes, das ist blutrünstiges Vergeltungsstreben und eine grausame Rache, die zu einem liebevollen und barmherzigen Gott so garnicht passt. Ein liebevoller, allmächtiger Gott muss in der Lage sein, vergeben zu können, ohne dass Blut fließt, und ohne, dass jemand leidet. Ich kann vergeben ohne Blut zu vergießen, dann kann Gott das erst recht, denn er ist sicherlich noch viel liebevoller und barmherziger als ich es je sein kann.
In diesem Video werden mehrere alternative Deutungen geboten, die anhand von biblischen Texten begründet werden. Das Video ist lang, aber es lohnt sich, finde ich. Es ist eine Glaubensinformation der Citykirche in Wuppertal aus dem Jahr 2017:
Ein neuer Gedanke
Mir ist vor einiger Zeit folgende Überlegung gekommen:
Der Kreuzestod ist grausam. Das Blut fließen muss, um Vergebung zu gewähren, passt eigentlich nicht zu dem liebenden Gott.
Das vergossene Blut passt vielmehr zum Widersacher, dessen größter Triumph der Tod von Geschöpfen Gottes ist. Der Zerstörer hat nichts Beeindruckenderes zu bieten.
Gott hat diesen jedoch mit seiner eigenen Logik gefangen. Zuvor wurde festgelegt, dass "der Sünde Sold der Tod" ist. Gott hat diese Strafe festgesetzt, weil er wusste, was kommen wird.
Denn dann hat er den Diabolos in seinem "Hasslogik" gefangen. (Martin Luther hat sich auch mit diesem Gedanken auseinandergesetzt.) Obgleich der Teufel kein Recht hatte, sich an dem sündlosen Christus zu vergreifen, hat er ihm in seinem Hass das zugefügt, was sein höchster Triumph bedeutet: Sein Leben schändlich zerstört und sein Blut (des Gottmenschen) fließen lassen.
Obgleich Gott dabei aufs Äußerste leidet, hat er beschlossen, aus dieser brutalen Katastrophe doch noch etwas Sinnvolles zu machen: Weil nun sein Sohn gestorben ist, setzt er dessen Tod als Sühne für die ein, die sich zum Kreuz flüchten und sagen: O.K., ich nehme das für mich an, dass da ein anderer gestorben ist, der als einziger nicht dazu verdammt war.
Vor Jahren sagen wir das Lied von Arnim Juhre "Die Angst, die Angst vergeht. Die Nacht, die Nacht vergeht. Die Bosheit bringt sich selber um..."
Gott hat sich am Kreuz der irren Taktik des Widersachers bedient, um aus dem Desaster dann doch was Gutes zu machen.
Dass schon Jahrtausende zuvor, Tiere als Sühne für menschliche Schuld geopfert wurden, ist aus meiner Sicht eine "Vorschattung". Gott, der über der Zeit steht, und bei der Schöpfung schon den Karfreitag etc. vor Augen hatte, hat es so eingerichtet, dass die Menschen (sogar verschiedenster Kulturen) im Tieropfer die Vergebung gesucht haben. Mit Jesus Christus kommt dann das ultimative Opfer, das allein ausreicht...
Veröffentlicht von: @lachsIch z.B. finde, solch eine Interpretation dieses Kreuzestodes, das ist blutrünstiges Vergeltungsstreben und eine grausame Rache, die zu einem liebevollen und barmherzigen Gott so garnicht passt. Ein liebevoller, allmächtiger Gott muss in der Lage sein, vergeben zu können, ohne dass Blut fließt, und ohne, dass jemand leidet. Ich kann vergeben ohne Blut zu vergießen, dann kann Gott das erst recht, denn er ist sicherlich noch viel liebevoller und barmherziger als ich es je sein kann.
Ja, richtig. Gott hat immer schon vergeben. Auch die Juden glauben immer schon, dass ihnen ihre Sünden von Gott vergeben werden. Das Vaterunser mit der Bitte "Vergib uns unsere Schuld wie auch wir vergeben unseren Schuldigern" gab Jesus seinen Jüngern vor seinem Tod am Kreuz. Alleine daran kann man schon erkennen, dass der Tod Jesu am Kreuz nicht die Bedingung dafür ist, dass Gott den Menschen vergibt.
In seinem Leiden stieg Jesus ganz hinab bis in die Niederungen des Menschseins. Im Glaubensbekenntnis heißt es: "Hinabgestiegen in das Reich des Todes". Er ging selbst ganz in die Finsternis, um das Licht, das Er in sich trägt, auch in die Finsternis zu bringen. Das war notwendig, damit Er immer bei uns sein kann, selbst in der tiefsten Qual und Gottverlassenheit.
Sühne ist ein Angebot und keine Ausgleichsleistung
Es ist eine sehr gängige Begründung für das Kreuz, dass Gott nicht gleichzeitig gerecht und barmherzig sein könne und deswegen einen Ausgleich für die Sünden der Welt brauche. Hier bin auch vor ca. 2 Jahren stutzig geworden, ob diese Erklärung zutrifft.
Das große Problem ist, dass wir Sühne stets als Ausgleich, Ersatzleistung, Wiedergutmachung verstehen. Diese Bedeutung haben Theologen wie Anselm von Canterbury in die Bibel hineingelesen. Sühne im biblischen Sinne meint jedoch wie meine Beziehung zu Gott wieder in Ordnung gebracht werden kann. Insofern sehe nicht nur ich die Opfer des AT und später das gesamte Erlösungswerk Christi als Gottes Angebot zur Sühne in diesem Sinne an. Gott muss durch die Tieropfer und durch das Opfer Christi nicht erst gnädig gestimmt werden.
Wenn man sich bekannte Stellen wie Hebr. 9, 22 genau ansieht, dann kann man diese auch anders interpretieren: "Ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung der Sünde" würde dann aussagen: Ohne Blutvergießen geschieht kein Vertrag zur Abschaffung der Sünde. Mehr dazu unter https://churchinbalance.de/und-was-ist-mit-hebraeer-922/.
Ich genieße gerade mal wieder, mir den Roman "Geister" von Nathan Hill in audio-book-Form vorlesen zu lassen.
Darin wird unter anderem eine Demonstration in New York beschrieben. Die findet irgendwann um 2005 herum statt und wiewohl mir die gesamte Szene fiktiv zu sein scheint, ist sie doch wunderbar detailreich dargestellt.
Es handelt sich um eine Anti-Kriegs-Demonstration. Alle möglichen Kriegs- und Bush-Gegner finden sich zusammen, um in einem langen Marsch durch die Innenstadt Särge (stellvertretend für die Särge der Soldaten, die im Irakkrieg gefallen sind) an die Absperrungslinie des Ortes zu tragen, an welchem die Republikaner ihren Parteitag abhalten. Die Demonstranten (überwiegend aus dem linken Lager stammend) treffen dabei freilich auf Gegendemonstranten (die aus dem konservativen Lager stammen). Da stehen sie nun auf den gegenüberliegenden Seiten einer von Polizisten gebildeten Linie und brüllen sich gegenseitig ihre saublöden bis wirklich witzigen Parolen zu.
Relevant für diesen Thread ist davon nur eine Parole, über die ich laut lachen mußte: "Jesus würde Republikaner wählen!"
Damit ist Deine Frage beantwortet. Darin besteht der Sinn des Todes Jesu: Das diejenigen, die ihre eigene Agenda durchsetzen wollen, sich auf ihn berufen können. So funktioniert das.
Der Tod Jesu an sich hatte keinen Sinn, so, wie er (der Tod) bei keinem Menschen jemals per se Sinn ergibt (deswegen ist er so furchterregend). Sinn wir erst von denen generiert/erschaffen/konstruiert, die sich auf diesen konkreten Todesfall beziehen. Die ihn benutzen, instrumentalisieren.
Sinn hat der Tod Jesu insbesondere für die Schokoladenindustrie: indem man per Marketing das Produkt mit dem religiösen Feiertag verbindet, läßt sich der Umsatz steigern. Oder, um es mal mit einem glücklichen Kaufhausbesitzer angesichts der päckenbepackten Kundenscharen zu sagen (der sich in der Vorweihnachtszeit zuerst mal über den Sinn der Geburt Jesu - immerhin eine wichtige Voraussetzung für dessen späteren Tod, und insofern hier nicht ganz offtopic - seine Gedanken machte): "Hätte es das Christkind nicht gegeben, man hätte es erfinden müssen."
ziemlich witzige Vorstellung
Jetzt begreif ich immer mehr diese Aussage.
Den Verlorenen ist die Botschaft vom Kreuz eine Torheit
Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren
werden; uns aber, die wir selig werden, ist's eine Gotteskraft.
Denn es steht geschrieben (Jesaja 29,14): »Ich will zunichte
machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Ver-
ständigen will ich verwerfen.« Wo sind die Klugen? Wo sind
die Schriftgelehrten? Wo sind die Weisen dieser Welt? Hat
nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht? Denn
weil die Welt, umgeben von der Weisheit Gottes, Gott durch
ihre Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch die
Torheit der Predigt selig zu machen, die daran glauben.
Veröffentlicht von: @meriadocJetzt begreif ich immer mehr diese Aussage.
Veröffentlicht von: @meriadocDen Verlorenen ist die Botschaft vom Kreuz eine Torheit
Das funktioniert als Kritikimmunisierung ja auch besonders gut, so wie überhaupt alle anti-rationalen Stereotypen (credo quia absurdum est). Nach dem Motto: Die, die es kritisch sehen und als widersprüchlich bezeichnen, sollen es gar nicht verstehen können.
Da wird dann ein "Denn es steht geschrieben..." auch als ernstzunehmendes Argument aufgefaßt. Und Gott als Gegner der Weisen (dieser Welt), d.h. der Intellektuellen hingestellt, der sie unerrettet sterben lassen möchte. Wie gut doch für die in ihrem Gerettetsein so Superioren, dass er das nun, wo's mal schriftlich festgelegt wurde, nicht mehr korrigieren kann und unter Rechtgläubigen das Verachten skeptischer Kritik als Glaubenstugend durchgewunken wird. 😊
Nun, hast du nicht damit angefangen und mit deiner Kritik das Gleiche gemacht, indem du den Glauben von vornherein als ein Machtinstrument der Herrschenden abstempelst? Damit stehst du über den Dingen und entziehst du dich der sachlichen Auseinandersetzung auf Augenhöhe.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanNun, hast du nicht damit angefangen und mit deiner Kritik das Gleiche gemacht, indem du den Glauben von vornherein als ein Machtinstrument der Herrschenden abstempelst?
Nein. Ich habe nichts "abgestempelt", sondern beschrieben, wie sich mir das Meme* "Tod Jesu" darstellt. Damit habe ich auf die Threadfrage - warum Jesus sterben musste** - geantwortet. Die läßt sich auch auf eine zweite Weise beantworten, nämlich wenn man sie wortwörtlich nimmt. Das hatte Tojak schon zur Genüge und vollumfänglich erledigt (eine genaue medizinische Diagnose hinsichtlich Jesu Sterbens hat er nicht geleistet, aber die kann niemand leisten, der nicht als Facharzt die Leiche obduziert hätte), sodaß ich dazu nichts weiter sagen brauchte.
Veröffentlicht von: @opastefanDamit stehst du über den Dingen und entziehst du dich der sachlichen Auseinandersetzung auf Augenhöhe.
Einer sachlichen Auseinandersetzung entziehe ich mich nicht, was aber nicht bedeutet, dass ich nun gänzlich auf Ironie zu verzichten bereit bin - die vorsätzlich zu unterlassen halte ich sogar für eine Beleidigung (des Intellekts) meines Gegenübers. Und was die Augenhöhe angeht, so wissen wir seit einem Aphorismus von Adorno, dessen genauer Wortlaut mir entfallen ist (irgendwo in den "Minima moralia" zu finden), dass immer und notwendigerweise derjenige mit dem niedrigsten Niveau bestimmt, welches Niveau eine beliebige Auseinandersetzung überhaupt erreichen kann.
Aber ich denke gar nicht, dass Meriadoc eine Auseinandersetzung mit mir wollte. Wobei mir denn doch ein wenig schleierhaft ist, weswegen er seine Anmerkung überhaupt brachte: an wen war sie gerichtet? *Hhmm... grübel...*
Gruß,
the Jack
*ich gebrauche hier den Begriff Meme nicht wie die Kids, die auf Fratzenbuch irgendwelche ulkigen Bilder+Sprüche verlinken, sondern im ursprünglichen Sinn, wie er in "The selfish gene" von Dawkins geprägt wurde. Man könnte an seiner statt auch Topos schreiben, aber mit dem Begriff sind ja auch nicht unbedingt mehr Leute vertraut.
**Da wird eine Intention vorausgesetzt, die ich, der ich Intentionen nur bei Menschen, Tieren und zukünftig vielleicht auch KIs für möglich halte, auch nur dort suchen und erkennen kann.
Du weißt genau, worum es dem TE ging und auch den christlichen Glauben kennst du gut. Es hätte mMn das Romanzitat und dein nächster Kommentarsatz gereicht, um deine Ironie loszuweden.
LG OpaStefan
Ja, dem Vorwurf, mehr zu schreiben, als die Leute lesen mögen, lese ich häufiger.
Nun gut, die einen schreiben zu lange Beiträge, die anderen zu viele.
Jeder nach seinen Anlagen...
Naja, dass Jesus wegen der Osterhasen gestorben ist kann schon religiöse Gefühle verletzen. Das musste nicht sein.
Aber nochmal was zu einem Satz von dir.
Der Tod Jesu an sich hatte keinen Sinn, so, wie er (der Tod) bei keinem Menschen jemals per se Sinn ergibt (deswegen ist er so furchterregend). Sinn wir erst von denen generiert/erschaffen/konstruiert, die sich auf diesen konkreten Todesfall beziehen. Die ihn benutzen, instrumentalisieren.
Danach würden die Evolutionisten einen sinnlosen Tod ebenfalls instrumentalisieren. Für die Evolution ist er absolut notwendig und Triebkraft der Entwicklung.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanNaja, dass Jesus wegen der Osterhasen gestorben ist kann schon religiöse Gefühle verletzen. Das musste nicht sein.
Erstens kann ich wirklich mit dem Konzept der "verletzten religiösen Gefühle" nichts anfangen. Für mich ist das ein bloßes Kritikimmunisierungskonzept, denn es gibt keine religiösen Gefühle, sondern religiöse Ideen und dann das Ego jener, die diesen Ideen anhängen. Das kann verletzt werden, d.h. die "Verletzung" besteht letzlich lediglich darin, dass jemand eine Idee, die man selbst vertritt, für lächerlich hält. Entweder, die Idee ist tatsächlich lächerlich - dann sollte niemand sich beschweren, dem das aufgezeigt wird. Oder sie ist nicht lächerlich, dann weiß man es eben besser und der Spott sollte einen soviel inteessieren wie das Kläffen eines Hundes den Baum, neben dem er kläfft, interessiert.
Zweitens läßt sich eine echte Kränkung nicht von einer nur vorgeschützten Kränkung unterscheiden, die nur behauptet wird, um unliebsamer Kritik vorzubeugen.
Da sich nicht in die Köpfe der Leute hineinschauen läßt, ist somit im Konfliktfall und unter der Voraussetzung, dass das Verletzen religiöser Gefühle zu unterlassen werden hat, immer derjenige automatisch im Recht, der so eine Verletzung behauptet.
Dass bestimmte Ideen/Konzepte nicht verspottet werden dürfen, ist Kennzeichen jeder Ideologie und die Sanktionierung solchen Spottes ist Kennzeichen jeden Totalitarismus'.
Darüber hinaus habe ich nicht behauptet, dass Jesus wegen des Osterhasen gestorben sei. Sondern dass es im Sinne derer, die Geschäfte machen wollen, liegt, ihr Produkt mit Jesus in einen Kontext zu bringen.
In unterhaltsamer Form findest Du diesen gewissermaßen klassich-ewigen Zusammenhang zwischen Kult und Geschäft in der Figur des "Treibe-mich-selbst-in-den-Ruin-Schnapper" aus dem Scheibenweltuniversum von Terry Pratchett.
Veröffentlicht von: @opastefanDanach würden die Evolutionisten einen sinnlosen Tod ebenfalls instrumentalisieren.
Hä?
Veröffentlicht von: @opastefanFür die Evolution ist er absolut notwendig und Triebkraft der Entwicklung.
Ja, aber eben nicht für eine teleologische Entwicklung. Die Evolution hat kein Ziel. Die "Evolutionisten", wie Du diejenigen zu bezeichnen beliebst, die die Stimmigkeit der Evolutionstheorie anerkannt haben, instrumentalisieren da nichts, sondern sie konstatieren Zusammenhänge. Ohne die Möglichkeit zu sterben würden Lebewesen halt ewig leben. Tun sie nicht. Und nu? Es reproduzieren sich diejenigen Genome, deren Träger (Lebewesen) besser an die Umwelt angepaßt sind als die Konkurrenz.
Einen "sinnvollen" Tod gibt es aus Perspeltive der Evolutionstheorie allerhöchstens dort, wo mal davon ausgegangen wird, dass es im Sinne der Eltern(generation) liege, den Kindern einen Startvorteil zu verschaffen, und dann die Kindergeneration von dem Sterben der Elterngeneration profitiert, beispielsweise indem sie deren Kadaver als Nahrungsquelle nutzt. Oder weil die Eltern soviel in die Brutpflege investieren, dass sie dadurch selbst geschwächt werden und sterben. Inwieweit da aber "Sinn" eine sinnvolle (sic!) Kategorie ist hinsichtlich des Verhaltens von Tieren, die vermutlich ihr Verhalten nicht wirklich zu reflektieren in der Lage sind (auch das Männchen der Spinne, das nach der Begattung von dem Weibchen gefressen wird und dessen Tod somit indirekt der Kindergeneration zugute kommt, wird sich wohl nicht wirklich "freiwillig" verspeisen lassen: es kann per genetischer Programmierung schlicht nicht anders).
Aber das sind nur von der naturwissenschaftlichen Ebene in "menschliche Denkart" übertragende Formulierungsweisen. In der Evolutionstheorie ist der Tod einfach nur eine Variable innerhalb einer Funktion.
Gäbe es ihn nicht, wäre die Funktion eine andere, bzw. hätte die Evolutionstheorie keine Grundlage.
Mit "instrumentalisieren" hat das wenig zu tun.
Gruß,
the Jack
Veröffentlicht von: @blackjackErstens kann ich wirklich mit dem Konzept der "verletzten religiösen Gefühle" nichts anfangen.
Da muss man sich allerdings fragen, ob es etwas zur Sache tut, ob man damit etwas anfangen kann oder nicht. Es gibt ja auch durchaus nicht oder nicht per se religiöse gesellschaftliche Gruppierungen, die sich in ihren Gefühlen verletzt empfinden können, z. B. Volksgruppen, Menschen mit bestimmter sexueller Orientierung, mit bestimmten politischen Meinungen etc.
Im Übrigen hast Du die Jesus.de-Charta unterschrieben, in dem die mögliche Verletzung von Gefühlen, u. a. auch religiöser Natur, ein zentrales Thema ist. Damit hast Du auch unterschrieben, dass Du bereit bist, Dich mit diesem Konzept auseinanderzusetzen.
M.f.G. Quasi (Moderator)
Veröffentlicht von: @quasi-mod-ogenitiDa muss man sich allerdings fragen, ob es etwas zur Sache tut, ob man damit etwas anfangen kann oder nicht. Es gibt ja auch durchaus nicht oder nicht per se religiöse gesellschaftliche Gruppierungen, die sich in ihren Gefühlen verletzt empfinden können, z. B. Volksgruppen, Menschen mit bestimmter sexueller Orientierung, mit bestimmten politischen Meinungen etc.
Mit dieser Aufzählung stützt Du mein Argument. Es gibt in Deiner Aufzählung Gruppen, deren Zugehörigkeit man sich nicht aussuchen kann: Welcher Volksgruppe Du entstammst und welche sexuelle Orientierung Du hast, ist kontingent. Menschen ihrer Zugehörigkeit zu solchen Gruppen zu kritisieren (zu verspotten) ist in meinen Augen illegitim - denn der Spott träfe sie wegen etwas Unverfügbaren. Genausowenig wäre es in meinen Augen legitim, Rothaarige, Glatzköpfige, Frauen, Alte, Kinder, Behinderte oder Blauäugige zu verspotten - sie Leute haben nicht die Möglichkeit, dem Spott durch Änderung ihres Verhaltens auszuweichen.
Dagegen kannst Du Dir deine politische Position (Meinung) durchaus aussuchen* - und es ist in unserer Demokratie genau deswegen auch erlaubt, jede politische Anschauung zu kritisieren (auch durch Satire, Ironie, ja sogar Hohn der Lächerlichkeit preiszugeben). Weil sich herausgestellt hat: entweder, eine politische Anschauung ist "richtig" (in dem Sinne, dass sie die Verhältnisse so sieht, wie sie tatsächlich sind) - dann kann Spott sie nicht treffen, bzw. nützt letzten Endes nur den Vertretern dieser Idee, indem Aufmerksamkeit auf sie und ihre Sache gelenkt wird (und das Konzept einer pluralistischen Gesellschaft besteht darin, dass genügend mündige Bürger vorhanden sind, sodaß Aufmerksamkeit durch diese Bürger eigentlich immer ein Vorteil ist).
Oder aber die politische Anschauung ist falsch - dann muß sie kritisiert werden dürfen (es wäre langfristig gesellschaftsgefährdend, würde sie der Kritik enthoben) und diejenigen, die sie vertreten, müssen dann mit der narzistischen Kränkung irgendwie klar kommen. Der "Arschloch"-Song der Ärzte sei dafür als Beispiel angeführt.
Religiöse wie auch philosophische Anschauungen suchen wir uns - dem konzept des mündigen Bürgers entsprechend - aus, sie sind nicht kontingent. Wenn wir in sie "hineinerzogen werden" ist das für die Betroffenen ein individuelles Problem, das nicht durch Kritikvermeidung behoben werden kann, ganz im Gegenteil: wer in eine Ideologie hineinsozialisiert wurde, hat womöglich nur durch laute, deutliche Kritik von aussen überhaupt die Möglichkeit, der sozial-geistigen Filterblase zu entkommen.
Das dürften auch "normale" Christen verstehen, sobald sie sich irgendwelche Sekten anschauen. Sollte z.B. Scientology vor Kritik verschont werden, nur weil diese Kritik die "religiösen Gefühle" ihrer Anhänger verletzten könnte? Oder das Mormonentum? Beider ideologische Inhalte dürften auch bei den meisten Christen eher Spott als irgendeine Art von "Respekt" hervorrufen (ich kann es, obwohl ich um die Macht der frühkindlichen Indoktrinierung weiß, immer noch kaum fassen, wie jemand an die Fama von Joseph Smith und seinen goldenen Schrifttafeln glauben kann oder an den Thetanen-und-Xenu--Kitsch der Scientologen).
Veröffentlicht von: @quasi-mod-ogenitiIm Übrigen hast Du die Jesus.de-Charta unterschrieben, in dem die mögliche Verletzung von Gefühlen, u. a. auch religiöser Natur, ein zentrales Thema ist. Damit hast Du auch unterschrieben, dass Du bereit bist, Dich mit diesem Konzept auseinanderzusetzen.
Ich habe mich ziemlich intensiv mit diesem Konzept auseinandergesetzt. Nur verstehe ich den Respekt gegenüber Gläubigen so, das ich ihnen genug Souveränität zutraue, Ehrlichkeit ertragen zu vermögen. Auch Ehrlichkeit insofern, als ich sie nicht wie kleine, zarte Pflänzchen oder wie Kinder, die angesichts der Nachricht, der Osterhase sei ein Fabeltier, in Tränen auszubrechen drohen, behandele.
Wenn Ihr Moderatoren freilich meint, hier müssten - ausserhalb der Unterforen, die für Leute wie mich eh tabu sind - weitere safe spaces eingerichtet werden, dann habt Ihr das Hausrecht und könnt jederzeit meine Postings zensieren oder mir generell Hausverbot erteilen.
Gruß,
the Jack
*Das ist freilich nur halb richtig. Seine weltanschaulichen Meinungen kann man sich nicht frei aussuchen - man gerät notwendigerweise auf sie, weil man sie für begründet hält, also Gründe für sie hat, die man für vernünftig hält (jede politische Meinung ist epistemologisch gesprochen ein Glaubensinhalt). Aber gerade deswegen, weil wir über Gründe, die uns per Erfahrung vermittelt werden, zu unseren weltanschaulichen Meinungen kommen, wäre es fatal, die Leute von Gründen, die ihre Meinung potentiell ändern könnten, zu "beschützen" versuchten. Das ist ja das Konzept unserer verfassungsgemäß verbrieften Meinungsfreiheit: dass nicht nur jeder ein Recht auf seine eigene Meinung hat, sondern dass auch ein jeder diese Meinung kund tun darf - nicht, weil man den Leuten den Spaß am Herumkrakeelen nicht vermiesen möchte, sondern weil es gesamtgesellschaftlich wichtig ist, dass Meinungen und Gegenmeinungen aufeinandertreffen - damit sich die am besten begründeten und begründbaren Meinungen durchsetzen können.
Hi, ich finde, du hast schon Recht im Bezug auf Meinungsfreiheit. Jetzt kommt das aber. Es geht um gewisse Grenzen die ein jeder hat. Auch du hast deine Grenzen und die sollte man respektieren. Aber manchmal gibt es auch da Grenzen. Man nehme hier mal die AfD. Sie nimmt sich das Recht gewisse Dinge anzusprechen. Man nehme mal Worte wie: Schuldkultur, Verleugnungen, Abwertung von Flüchtlinge. Die einen hören es gern und werden abgestempelt als „Nazis“. Würdest du da auch nicht sagen wollen das hier Grenzen überschritten werden.
Du bist in einem christlichen Forum und es werden christliche Themen und anderes diskutiert. Du hast dich als Nichtchrist angemeldet und das ist auch Okay. Aber du hast auch der Charta zugestimmt. Darum geht es! Darin geht es um „Respektvoller Umgang Andersdenkender“ . Du hast deine Meinung kundgetan und das ist Okay. Ein anderer dementiert und ab da wurdest meiner Meinung nach respektlos.
Nice Day!
M.
Der Tod spielt keine Rolle
Veröffentlicht von: @opastefanDanach würden die Evolutionisten einen sinnlosen Tod ebenfalls instrumentalisieren. Für die Evolution ist er absolut notwendig und Triebkraft der Entwicklung.
Das ist gleich doppelt falsch. Der Tod wird nicht "instrumentalisiert", sondern beobachtet, er erfüllt keinen "Zweck", er IST einfach.
Zum zweiten ist er für die Evolution auch nicht notwendig. Da geht es nur um erfolgreiche Reproduktion, so lange genug Platz vorhanden ist ist egal ob da irgendwer stirbt - es geht ausschliesslich um erfolgreiche Reproduktionsstrategien.
Es gibt Modelle, nach denen der Tod zu Beginn der Evolution praktisch keine Rolle spielte... was ich in Bezug auf die Aussagen der Bibel nicht ohne Ironie sehe...
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist gleich doppelt falsch. Der Tod wird nicht "instrumentalisiert", sondern beobachtet, er erfüllt keinen "Zweck", er IST einfach.
Das "instrumentalisiert" hatte BlackJack ins Spiel gebracht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Zum zweiten ist er für die Evolution auch nicht notwendig. Da geht es nur um erfolgreiche Reproduktion, so lange genug Platz vorhanden ist ist egal ob da irgendwer stirbt - es geht ausschliesslich um erfolgreiche Reproduktionsstrategien.
Wenn es keinen Tod gibt und vorhergehende Krankheiten, Handycaps oder Nachteile, dann gibt es auch kein Überleben, dann gibt es auch keine erfolgreichen Strategien.
Übrigens ist es widersinnig, bei einer auf Zufall beruhenden Entwicklung von einer Strategie zu sprechen.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanDas "instrumentalisiert" hatte BlackJack ins Spiel gebracht.
Ja, aber deine Erwiderung ergibt keine Sinn.
Veröffentlicht von: @opastefanWenn es keinen Tod gibt und vorhergehende Krankheiten, Handycaps oder Nachteile, dann gibt es auch kein Überleben, dann gibt es auch keine erfolgreichen Strategien.
Nochmal: Für die Evolution ist es gleichgültig, ob jemand stirbt oder nicht, nur die erfolgreiche Vermehrung ist entscheidend. Wenn eine bestimmte Genkombination ein Lebewesen daran hindert, sich fortzupflanzen, dann ist es raus... egal, ob es weiterlebt oder nicht.
Umgekehrt wird ein Lebewesen, das sich erfolgreich vermehrt, seine Gene an die nächste Generation weitergeben, die dann wiederum diese erfolgreichen Gene nutzen. Auch wiederum unabhängig davon, ob da jemand stirbt oder nicht.
Veröffentlicht von: @opastefanÜbrigens ist es widersinnig, bei einer auf Zufall beruhenden Entwicklung von einer Strategie zu sprechen.
Den Begriff würde ich in diesem Zusammenhang nicht auf die Goldwaage legen... es geht hier um eine Metapher, wenn du so willst.
Veröffentlicht von: @opastefanDas "instrumentalisiert" hatte BlackJack ins Spiel gebracht.
Ja. Das Wort "instrumentalisieren" benutzte ich zuerst. Aber Du hattest dann mit "den Evolutionisten" ein unangemessenes Vergleichsbeispiel bemüht. Die "Evolutionisten" instrumentalisieren hier nichts, manche Christen (und womöglich auch Nicht-Christen) instrumentalisieren aber eben den Tod Jesu: indem sie ihm (dem Tod) einen Sinn unterstellen und ihn so für ihre eigenen Zwecke verwenden (dem Tod Jesu wird entsprechend nie ein anderer Sinn unterstellt, als es den Leuten jeweils in ihren Kram paßt).
Wie angemessen Dein Vergleich hinsichtlich" der Evolutionisten" war, kannst Du nun ja selbst mal überdenken. Welche Art "Sinn" unterstellen "die Evolutionisten" denn dem Tod? Sinn hier verstanden als interessengeleitet verfolgtes Ziel?
Veröffentlicht von: @opastefanWenn es keinen Tod gibt und vorhergehende Krankheiten, Handycaps oder Nachteile, dann gibt es auch kein Überleben, dann gibt es auch keine erfolgreichen Strategien.
Wenn es keinen Tod gäbe - warum sollte es dann kein Überleben geben? Dann wäre die Überlebensrate eben 100%ig.
Richtig ist, dass es den Tod gibt, aber den hat sich keiner "ausgedacht", der ist das Resultat physikalischer Prozesse (Entropie).
Und wenn als Zielvorgabe angenommen wird, das eigene Genom erfolgreich zu reproduzieren, dann gibt es hinsichtlich des Faktums, dass der physische Körper, welcher der Träger dieses Genoms ist, nun mal zerstört werden (d.h. sterben) kann und dass diese Zerstörung mit einer gegen 1 strebenden Wahrscheinlichkeit passiert, Handycaps oder Nachteile bezüglich des Erreichens der Zielvorgabe: ein Körper, dem es nicht vor seiner Zerstörung gelingt, sein Genom an eine Folgegeneration weiterzugeben, scheitert eben an der Zielvorgabe: Kein Reproduktionserfolg --> ausgemendelt.
Veröffentlicht von: @opastefanÜbrigens ist es widersinnig, bei einer auf Zufall beruhenden Entwicklung von einer Strategie zu sprechen.
Es gibt Strategien, die funktionieren und Strategien, die nicht funktionieren. Der Zufall ist nach dem Standardmodell der Evolutionstheorie nur ein Faktor (zufällige Genmutation). Der andere Faktor ist die Selektion. Und die hängt davon ab, ob die - sich aus den genetischen Voraussetzungen ergebenden - Reproduktionsstrategien erfolgreich sind oder nicht. Was Du da als widersinnig bezeichnest, ist schwer zu erkennen, beruht aber vermutlich auf einem Kategorienfehler Deinerseits.
Reproduktionsstrategien ergeben sich aus der genetischen Veranlagung (die das Ergebnis von - zufälliger - Genmutation und Selektion ist). So ist es die Strategie der Menschen, nur wenige Nachfahren in die Welt zu setzen, sich aber um deren Aufwachsen zu kümmern.
Während andere Spezies hunderte, tausende oder hunderttausende Nachfahren produzieren, ohne sich aber nach z.B. der Eibablage weiter um sie zu kümmern.
Das sind unterschiedliche Reproduktionsstrategien; und je nach ökologischer Nische sind sie erfolgreich oder auch nicht (in dem Fall werden sie nicht mehr besonders lange angewendet).
Per genetischer Mutation könnte - so das Prinzip - sich die Reproduktionsstrategie eines Individuums ändern und zukünftig von der Reproduktionsstrategie der Restpopulation unterscheiden. Wenn diese - auf der genetischen Verschiedenheit beruhende! - Reproduktionsstrategie erfolgreicher ist als die bisher in der Population verbreitete, wird sie sich über die Zeit hinweg durchsetzen.
Widersinnig ist dies nur, wenn man so tut, als dürfe man keine anschaulichen, aus der menschlichen Sphäre (militärische Terminologie) entlehnten Begriffe wie "Strategie" in Bezug auf nichtmenschliche Spezies verwenden.
Aber kein "Evolutionist", der eine ungefähre Ahnung von der Materie hat, wird allen Ernstes annehmen, dass Süßwasserpolypen bei ihrer Teilung oder Mücken bei ihrer Eiablage persönlich ausgeklügelten Plänen folgen. Sie können ihr Verhalten nur im Rahmen ihrer genetischen Voraussetzungen variieren.
Wie übrigens wir Menschen auch. Daher auch die Strategie, zehntausende Kinder in die Welt zu setzen und sich hernach nicht weiter um sie zu kümmern, mindestens bei der Hälfte der Menschheit (den Frauen nämlich...) nie verfolgt wird.
Natürlich verleiht der Tod einer Entwicklung und auch einer Strategie erst den Sinn. Das Urteil Fortschritt oder Rückschritt, positiv oder negativ, überleben oder aussterben kann letztlich nur gefällt werden, indem man die Entwicklung nach Ihrer Widerstandskraft gegen den Tod beurteilt. Wenn es den Tod nicht gäbe, warum sollte es dann selbstablaufende Entwicklung geben? Denn dann gäbe es auch keine Entropie.
Veröffentlicht von: @blackjackWidersinnig ist dies nur, wenn man so tut, als dürfe man keine anschaulichen, aus der menschlichen Sphäre (militärische Terminologie) entlehnten Begriffe und wie "Strategie" in Bezug auf nichtmenschliche Spezies verwenden.
Wikipedia sieht in dem Begriff, unabhängig davon, wo er verwendet wird, einen längerfistigen Plan. Ein Plan ist aber immer vor dem Ereignis als Information vorhanden. Ich finde es deshalb irreführend, wenn man einerseits eine höhere Intelligenz ablehnt, aber andererseits eine Entwicklung, deren Grundlage Zufälle sind, als Strategie bezeichnet.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanNatürlich verleiht der Tod einer Entwicklung und auch einer Strategie erst den Sinn. Das Urteil Fortschritt oder Rückschritt, positiv oder negativ, überleben oder aussterben kann letztlich nur gefällt werden, indem man die Entwicklung nach Ihrer Widerstandskraft gegen den Tod beurteilt. Wenn es den Tod nicht gäbe, warum sollte es dann selbstablaufende Entwicklung geben? Denn dann gäbe es auch keine Entropie.
Ein "Sinn" wird da erst hineininterpretiert, er ist nicht für sich allein vorhanden. Und wie gesagt, der Tod ist zwar heutzutage ein wesentlicher Teil des evolutionären Geschehens. Aber nur deshalb, weil ein totes Lebewesen sich nicht mehr reproduzieren kann.
Da es aber in der Evolution nur um erfolgreiche Reproduktion geht ist der Tod kein notwendiger Bestandteil des Prinzips, es würde grundsätzlich auch ohne Tod funktionieren. Zumindest, so lange halt genügend Platz vorhanden ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Da es aber in der Evolution nur um erfolgreiche Reproduktion geht ist der Tod kein notwendiger Bestandteil des Prinzips, es würde grundsätzlich auch ohne Tod funktionieren. Zumindest, so lange halt genügend Platz vorhanden ist
Da stellt sich die Frage: Was ist mit "erfolgreich" oder Fortschritt gemeint, wenn es keinen Tod gäbe? Erfolg oder positive Entwicklung ist doch nur da, wenn etwas gegen die Entropie, letztlich gegen den Tod geschieht. Ohne Tod keine Entropie -> kein Fortschritt. Er ist also notwendiger Bestandteil der Evolutionstheorie.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanDa stellt sich die Frage: Was ist mit "erfolgreich" oder Fortschritt gemeint, wenn es keinen Tod gäbe? Erfolg oder positive Entwicklung ist doch nur da, wenn etwas gegen die Entropie, letztlich gegen den Tod geschieht. Ohne Tod keine Entropie -> kein Fortschritt. Er ist also notwendiger Bestandteil der Evolutionstheorie.
Nehmen wir ein konkretes Beispiel: Manche Einzeller fallen bei anhaltender Trockenheit in eine Starre, bei der der Zelle (fast) sämtliches Wasser entzogen wird. In diesem Zustand kann sich die Zelle natürlich nicht mehr vermehren.
Angenommen, es findet eine Mutation statt, bei der die Zelle mit sehr viel weniger Wasser auskommt, dann könnten sich diese Einzeller auch in Gegenden vermehren, in denen das vorher nicht möglich war, und diese erfolgreich besiedeln. Die anderen, weniger angepassten Einzeller bleiben in den ursprünglichen Gebieten zurück. Ob sie sterben oder nicht spielt für die erfolgreiche Mutation hier keine Rolle.
Demnach spielt der Tod in der Evolution also doch eine Rolle. Ansonsten wäre Selektion nicht möglich.
Veröffentlicht von: @herbstroseDemnach spielt der Tod in der Evolution also doch eine Rolle. Ansonsten wäre Selektion nicht möglich.
Das ist heute meist so, ja. Aber es ging ja um die Frage, ob ohne den Tod eine Evolution überhaupt möglich wäre. Und das ist tatsächlich der Fall - die Evolution funktioniert auch dann, wenn Lebewesen nicht sterben würden. Weil es letztlich nur um erfolgreiche Vermehrung geht.
Ich denke, du hast mich nicht richtig verstanden. Mein Gedanke setzt tiefer an.
Veröffentlicht von: @lucan-7Angenommen, es findet eine Mutation statt, bei der die Zelle mit sehr viel weniger Wasser auskommt, dann könnten sich diese Einzeller auch in Gegenden vermehren, in denen das vorher nicht möglich war, und diese erfolgreich besiedeln. Die anderen, weniger angepassten Einzeller bleiben in den ursprünglichen Gebieten zurück. Ob sie sterben oder nicht spielt für die erfolgreiche Mutation hier keine Rolle.
Und woran willst du messen und beurteilen, ob das nun erfolgreich, positiv und eine Höherentwicklung ist, wenn es den Tod nicht gäbe? Warum sollte es gut sein, zu mutieren, wenn die anderen auf ihre Weise auch weiter leben?
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanUnd woran willst du messen und beurteilen, ob das nun erfolgreich, positiv und eine Höherentwicklung ist, wenn es den Tod nicht gäbe? Warum sollte es gut sein, zu mutieren, wenn die anderen auf ihre Weise auch weiter leben?
Eine solche Wertung gibt es nicht. Lebewesen vermehren sich erfolgreich - oder sie tun es nicht. Der Erfolg besteht allein darin, Nachkommen zu haben. Wertungen wie "Höherentwicklung" sind menschliche Erfindungen.
Das ist eine Meinung, die gleichermaßen erwartbar und vorhersehbar ist. Alles dreht sich um Macht usw.
Gut; gesetzt und du machst das aus meiner Sicht recht klar, lässt du theologische Begründungen nicht zu, scheidet das aus. Fair enough.
Aber es könnte auch einen weltlichen Sinn geben, den du offenbar nicht sehen kannst. Leider kann ich das nur aus dem Gedächtnis zitieren und keine konkrete Quelle benennen. Aufgeschnappt habe ich es aus einem Johannes Hartl Vortrag/Predigt. Es ging darum, dass ein weitgereister und wohlgemerkt atheistischer Autor einer bekannten britischen Zeitung in einem Beitrag feststellt, dass sich in vielen Gebieten dann etwas geändert hat, wenn die Menschen zum christlichen Glauben konvertierten. Dieser Glaube oder Religion hat anscheinend die Kraft Gesellschaften zum besseren hin zu verändern, weil es den einzelnen Menschen ändern kann.
Dafür hat der Autor einige Beispiele angeführt und sie in Kontrast zu modernen, inhaltsleeren Hilfsorganisationen gesetzt. Haben sie ihren Brunnen oder whatever errichtet geht es genauso weiter wie vorher nichts hat sich wirklich verändert.
Ein Beispiel für die Kraft des christlichen Glaubens war im südlichen Teil Indiens, der die Gesellschaft schon seit ca. bzw. meinetwegen 300 Jahren oder mehr nachhaltig verändert hat und viele der Mißstände, die in Indien herrschen, dort nicht oder abgemildert vorkommen.
https://www.evangelisch.de/inhalte/152927/25-10-2018/die-erben-des-missionars
Wenn du das grundsätzlich gelten lässt, was bleibt dann von deiner These übrig? Wenn der Tod dieses Jesus dazu geführt hat, dass heute noch Gesellschaften (nicht nur aber auch) gerechter werden, kann er dann noch als sinnlos betrachtet werden?
Moin Showtime,
danke für Deine Reaktion. Auch, weil die ein echtes Argument vorbringt, das man analysieren kann.
Lass mich zweigeteilt antworten. Einmal - for the sake of the argument - unter der Annahme, Deine Prämisse sei richtig.
Und danach dann möchte ich die Prämisse selbst auf ihre Stimmigkeit hin analysieren.
Laß mich die Prämisse, wie ich sie Deinen Ausführungen hier:
Veröffentlicht von: @showtimedass sich in vielen Gebieten dann etwas geändert hat, wenn die Menschen zum christlichen Glauben konvertierten. Dieser Glaube oder Religion hat anscheinend die Kraft Gesellschaften zum besseren hin zu verändern, weil es den einzelnen Menschen ändern kann.
entnehme, zusammenfassen: der christliche Glaube ist gut für "die Gesellschaften", in denen er sich verbreitet.
Angenommen, dem ist so. Dann handelt es sich hier um ein Nützlichkeitsargument hinsichtlich der Verbreitung der christlichen "Lehre". Falls die Verbreitung des christlichen Glaubens (wir gehen mal - for the sake of the argument wieder - davon aus, dass es sich um einen einheitlichen Glauben handelt) nützlich für die Gesellschaften ist - dann ist er es vollkommen unabhängig davon, ob Jesus starb oder nicht. Es kommt dann darauf an, dass die Leute glauben, dass er starb und dasss sein Sterben eine Bedeutung hatte. Nehmen wir mal an, es gäbe keinen Gott, bzw. Gott sei nicht daran interessiert, ob die Menschen an die "Erlösungstat" oder das "stellvertretende Opfer Jesu" glauben - dann würde dieser Umstand nichts daran ändern, dass dennoch die Verbreitung des christlichen Glaubens in Sinne eines gedeihlichen gesellschaftlichen Miteinanders ist. Formal haben wir es bei Deinem Argument mit einem klassischen non sequitur (das eine folgt nicht logisch aus dem anderen) zu tun. Aus der sozialen Nützlichkeit des Verbreitens einer Idee folgt eben nicht, dass diese Idee hinsichtlich der Tatsachen auch zutreffend ist.
Das "Ziel" in Deinem Argument ist ein gedeihlicheres Miteinander - und hinsichtlich dieses Zieles - sofern Deine Prämisse stimmen sollte - ist es in der Tat sinnvoll, zu behaupten, Jesu Tod habe einen wichtigen Grund gehabt, sei Teil eines göttlichen Plans usw. usf.. Ganz unabhängig davon, ob dem auch tatsächlich so ist. Selbst, wenn Jesus einfach nur einer der vielen Wunderprediger seiner Zeit war, der rein zufällig als "abschreckendes Beispiel" von den Römern zur Exekution per Kreuz herausgepickt wurde, wäre es in diesem Zusammenhang sinnvoll, etwas anderes zu behaupten.
Damit ist Dein Argument ein Paradebeispiel für Utilitarismus - einer Denkweise, die sich nicht an der Wahrheit, sondern am Nutzen orientiert. Nicht der Tod Jesu hat in diesem Zusammenhang Sinn - sondern nur die Verbreitung der christlichen Lehre (hinsichtlich des Ziels, dass es der Gesellschaft insgesamt besser geht).
Der springende Punkt hierbei: sollte Jesu Tod nicht von Gott "geplant" worden sein, dürfte entsprechend der Logik Deines Arguments diese Wahrheit nicht "herauskommen" - weil die Wahrheit dann ja als schädlich (gefährlich für das gesellschaftliche Miteinander) anzusehen wäre. Darin besteht der Pferdefuß dieser Form des Arguments: dass es (aus Sicht seiner Vertreter) gegen Kritik immunisiert werden muß, weil es nicht falsch sein darf. Dostojewski hat diese Art Argument mal - erstaunlich ehrlich - in einer aphoristischen Bemerkung zusammengefaßt: "Gäbe es keinen Gott, wäre alles erlaubt."
Das ist die Denkweise. Und da ja nicht alles erlaubt sein darf (weil sonst Anarchie und damit auch der Verlust aller Privilegien der Mächtigen droht...), muß es einen Gott geben.
Das ist der Kern des Ideologischen: "Wir liegen richtig mit unseren Ideen, und jeder, der das bezweifelt, ist schädlich/gefährlich."
Soviel zu Deinem Argument für den Fall, dass Deine Prämisse zutreffend sein sollte: dann ist damit nichts darüber ausgesagt, welchen Sinn Jesu Tod hatte, sondern nur darüber, welchen Sinn die Verbreitung des christlichen Glaubens hat, ganz unabhängig von der Stimmigkeit dieses Glaubens.
Nun aber zur Kritik an Deiner Prämisse. Eigentlich ist das ein Punkt, dem man einen ganzen eigenen Thread widmen könnte und da ich heute noch was vorhabe (und Du und etwaige Mitleser ja vielleicht auch... 😉 ), kann ich da nur wenige Punkte anreißen.
Zuerst einmal beziehst Du Dich auf einen Autoren, der anhand von Einzelbeispielen argumentiert. Das Beispiel, das Du verlinkst, dürfte aber nicht eines sein, die der vorher von Dir als "wohlgemerkt atheistischer Autor einer bekannten britischen Zeitung" beschriebene "Zeuge" für Deine Prämisse verwendete, denn dieses Indien-Beispiel stammt aus einer deutlich apologetisch-christlichen Quelle, darf also so behandelt werden, wie Beispiele für die segensreichen Wirkungen des Islam aus islamischen Quellen oder die segensreichen Wirkungen des Hinduismus aus hinduistischen Quellen.
Betrachten wir Dein Argument mal noch genauer:
Veröffentlicht von: @showtimeWenn du das grundsätzlich gelten lässt, was bleibt dann von deiner These übrig? Wenn der Tod dieses Jesus dazu geführt hat, dass heute noch Gesellschaften (nicht nur aber auch) gerechter werden, kann er dann noch als sinnlos betrachtet werden?
Ich verstehe Dich so, dass Du mit "der Tod dieses Jesus" eigentlich "die Verbreitung des christlichen Glaubens" meinst. Diese führt nicht nur aber auch (1) dazu, dass heute noch (2) Gesellschaften gerechter(3) werden.
1) Was denn "auch" noch?
2) Die Vormulierung "heute noch" setzt voraus, dass es in der Vergangenheit auf jeden Fall so war. Dies wäre meiner Ansicht nach ersteinmal zu belegen.
3) Gerecht ist das, was ich als gerecht empfinde. <-- so sieht das vermutlich die übergroße Mehrheit aller Menschen. Was gerecht sei, ist damit eine rein subjektive Angelegenheit. Dass der Jehova des AT alle Erstgeburt im Land des Pharao töten ließ, mag unter der Annahme, dass alles, was Gott will, gerecht sei, als gerecht bezeichnet werden können. Die Erstgeborenen, die da dann aber (mal angenommen, es handele sich um tatsächlich stattgefunden habende Ereignisse) zu Hunderttausenden abgeschlachtet wurden, dürften das etwas anders gesehen haben, meinst Du nicht?
Kurz: "gerecht" ist ein sehr, sehr vages Kriterium. Die anderen Kriterien, die Dir ja - von wegen: nicht nur, aber auch - vorzuschweben scheinen, dürften vermutlich noch vager sein. Denn sonst hättest Du vielleicht besser sie konkret benennen sollen statt des "gerecht".
Also: Dein Argument setzt voraus, ohne es zu belegen, dass in der Vergangenheit schon die Verbreitung des christlichen Glaubens vorteilhaft für die Gesellschaften, in denen er sich verbreitete, gewesen sei. Dann geht es davon aus, der der Vorteil dieser Verbreitung darin bestünde, dass Gesellschaften dadurch "gerechter" würden, dass sich der christliche Glaube in ihnen verbreite.
Nun läßt sich gegen den ersten Teil dieser Behauptungen so einiges einwenden. Deschner hat sich dem praktisch sein Leben lang gewidmet.
Allerdings ließe sich von Deiner Seite einwenden, dass Du nicht schriebst "gerecht", sondern lediglich "gerechter". Jeder, der also die negativen Folgen der Ausbreitung des christlichen Glaubens anprangere, müsse, um das zum Gegenargument zu machen, noch belegen, dass es nicht ohne die Ausbreitung des christlichen Glaubens noch schlimmer gekommen wäre.
Und da sind wir nun bei einem grundsätzlichen Problem hinsichtlich der Klasse von Argumenten, die sich auf historisch stattgefunden habende Prozesse und die einzelnen darin wirkenden Faktoren beziehen: es läßt sich nicht oder nur sehr schwer belegen, wie gravierend diese einzelnen Faktoren letztendlich waren, weil sich Geschichte nicht probehalber mal mit anderen Verläufen wiederholen läßt.
Du kennst die klassichen Gedankenspiele vermutlich selbst: Was wäre geschehen, wenn die Amme Adolf Hitler aus versehen vom Wickeltisch hätte fallen lassen, würden wir dann heute auch in einer us-amerikanisch geprägten Welt leben mit parlamentarischer Demokratie in Deutschland - oder in einem Kaiserreich? Oder unter einer Sowjetuntion-Hegemonie? Und was, wenn die Deutschen den Krieg gewonnen hätten (Mein Großvater bedauerte immer, dass Hitler nicht genügend Augenmerk auf den "Düsenjäger" gehabt hatte, O-Ton: "Damit hätten wir den Krieg gewinnen können, man hätte nur mehr von denen bauen müssen!") Man weiß es nicht und kann nur spannende Romane darüber erfinden.
Was also hinsichtlich des Benefits, den Gesellschaften durch die Verbreitung der christlichen Religion in ihnen haben, zu sagen wäre, muß mit Vorsicht und Skepsis gesagt werden.
Hat die Verbreitung der christlichen Lehre in allen Fällen zu eine Prosperieren der jeweiligen Gesellschaften geführt? Gab es konkurrierende Gesellschaften, die gut (oder gar besser) ohne christliche Kultur zurecht kamen?
Mir fallen da zwei Beispiele ein: Einmal die Blütezeit der arabisch-islamischen Kultursphäre von (ganz grob gerundet) 800 - 1100 n.Chr., sowie die jahrtausendehalte Kultur der Chinesen. Wäre die Verbreitung des christlichen Glaubens der dominierende Faktor hinsichtlich des gesellschaftlichen Wohllebens, so müßte das christlich dominierte Europa - insbesondere mit seinen mehreren Jahrhunderten Vorsprung - um das Jahr 900 herum dem muslimisch geprägten arabischen Raum in allen Belangen überlegen gewesen sein.
War es nicht. Damit will ich ausdrücklich nicht behaupten, der islamische Glaube habe damals den Unterschied gemacht (so argumentieren viele muslimische Hardliner heute, die auf das "goldene Zeitalter des Islam" rekurrieren) hätte, weswegen ich gerade vom "arabischen Raum" spreche. Den Vorteil, den ich in der damaligen Zeit erkennen kann, liegt nicht in der überlegenen Religion, sondern im genauen Gegensatz: damals hatte die Religion im arabischen Raum relativ wenig zu sagen, im abendländischen Raum hingegen sehr viel. Die wirtschaftlichen und wissenschaftlichen Vorsprünge, die man sich im arabischen Raum damals erarbeitete, waren dem Umstand zu verdanken, dass die Theologen im arabischen Raum damals nicht so dominant waren, sondern ein paar gut regierende "weltliche Herrscher" den Kurs bestimmen konnten.
Das änderte sich später, und der Niedergang der islamisch-arabischen Kultur, so meine These, begann damit, dass die Kultur mehr und mehr islamisch, d.h. religiös wurde.
Umgekehrt ist damit auch der Erfolg des abendländisch-westlichen Systems zu erklären. Dieser Erfolg hatte zweierlei Wurzeln. Die eine Wurzel wird gern von christlichen Apologeten benannt: das prothestantische Arbeitsethos. Wie dieses nun genau theologisch fundiert sein mag, möchte ich hier nicht weiter diskutieren (dazu fehlt mir die Expertise), aber ich will nicht bestreiten, dass es ein wichtiger Faktor in der wirtschaftlichen Erfolgsgeschichte des Abendlandes war (und womöglich immer noch ist).
Die zweite Wurzel dagegen - die ich als Faktor für noch wesentlicher als das protestantische Arbeitsethos halte - war die in Europa früher - angestoßen durch die Renaissance mit ihrer Wiederentdeckung antiker, vorchristlicher Ideen - einsetzende Aufklärung. In deren Gefolge zuerst naturwissenschaftlich-technologische Fortschritte erzielt wurden, die unter dem religiösen Dogma lange Zeit verunmöglicht wurden, und in einem zweiten Schritt dann bürgerliche Freiheiten und politische Konzepte entstanden, die unter dem Primat der "gottgewollten Ordnung" bis dahin keine Luft zur Entfaltung bekommen hatten.
Und da sind wir bei dem Begriff, der in Deinem Argument zentral war: "gerecht". Du bringst zuerst den "Kontrast" zwischen den christlichen und den "modernen, inhaltsleeren Hilfsorganisationen". Bei dem ich mir nicht sicher bin, ob der bei objektiver Betrachtung tatsächlich so groß ist. Wesentlich für meine Argumentation ist Folgendes: Der moderne, demokratische, auf den durch den Humanismus sich gründenden Menschenrechten basierende Staat überläßt (seinem Ideal nach) das Wohl der Menschen nicht irgendwelchen caritativen Hilfsorganisationen. Deren Grundprinzip ist tatsächlich das in der Religion begründete Almosen (übrigens ist dieses Grundprinzip: den Armen zu geben, einer der fünf Grundpfeiler des Islam - aber dies nur nebenbei...).
Der moderne Staat gewährt nicht Almosen, sondern räumt Rechte ein: Es ist nicht ein Ausdruck von Nächstenliebe oder Gottesgehorsam, den Armen soviel zu geben, dass ihnen ein Mindestauskommen garantiert ist. Sondern sie haben das gesetzlich verbriefte Recht auf diese Leistungen. Das nennt man denn auch Sozial-Leistungen - und diese wurden in den vergangenen Jahrhunderten - häufig gegen den ausdrücklichen und erbitterten Widerstand konservativ-religiöser Kreise erstritten, unter anderem von den Arbeiterorganisationen. Streikrecht, tarifliche Selbstbestimmung usw. - alles gesellschaftliche Organisationsstrukturen, die in unseren westlichen Gesellschaften schon recht lang wirken und tatsächlich zu mehr "Gerechtigkeit" (im Sinne von: Verteilungsgerechtigkeit) geführt haben.
Auch, wenn z.B. HartzIV-Bezieher immer noch häufig wie Almosenempfänger von oben herab behandelt werden: das moderne, aufgeklärte und westlich-demokratische System bedeutet eigentlich, dass sie keine Almosenempfänger sind, sondern freie Bürger, die ihre Rechte wahrnehmen, eben auch ihr Recht an wirtschaftlicher und kultureller Partizipation.
Möglich also (for the sake of the argument), dass Mitarbeiter christlicher Hilfsorganisationen engagierter helfen als Mitarbeiter konfessionell ungebundener Hilsorganisationen. Aber der moderne Rechtsstaat kann entsprechend seinem Grundkonzept - eigentlich auf solche Hilfsorganisationen verzichten. Es wäre am gerechtesten, wenn die Partizipation der Einzelnen am wirtschaftlichen und kulturellen Leben nicht mehr vom Engagement der Mitarbeiter von Hilfsorganisationen abhinge: Darin besteht übrigens das sozialistische Ideal einer klassenfreien Gesellschaft.
Nun haben wir hierzulande keine klassefreie sozialistische Gesellschaft, sondern den Kapitalismus. Der - und damit komme ich auf das weiter Oben schon Angsprochene (stichwort: protestantisches Arbeitsethos) zurück - vermutlich durch die "Durchchristianisierung" der westlichen Welt begünstigt oder überhaupt erst ermöglicht wurde. Interessanterweise ist die abendländische Erfolgsgeschichte ja nicht so sehr eine insgesamt christliche, sondern vor allem eine protestantisch-angelsächsische. Das katholische Europa geriet ja erstmal wirtschaftlich in's Hintertreffen, bzw. blieb eine Zeit lang sozusagen im Mittelalter verhaftet. Noch heute dürfen sich die Südamerikaner ärgern, dass ihr Kontinent von den Katholiken statt, wie Nordamerika, von den Protestanten erobert wurde (die indigenen Völker hatten in beiden Fällen eher den Schaden, aber hey - wen interessieren die denn schon?).
Über rund zweieinhalb Jahrhunderte hinweg war der Manchester-Kapitalismus das angelsächsische System, das, ökonomische Erfolgsmodell. Und da möchte ich nicht bestreiten, dass es christlich-konfessionelle Grundlagen dieses Erfolgs gab.
Aber: Wir befinden uns inzwischen im 21. Jahrhundert. Und zumindest meiner Sicht nach übernimmt nun wieder Asien, insbesondere China, das globale Zepter. Jenes nicht-christliche Riesenreich, dass zwar vom achtzehnten bis zwanzigsten Jahrhundert mal ein wenig abemeldet war von der internationalen Macht-Bühne, inzwischen aber drauf und dran ist, seinen "Stammplatz" wieder einzunehmen.
Man könnte also argumentieren, dass der Konfuzianismus, auf welchem das chinesische gesellschaftliche Selbstverständnis fußt, der christlichen Lehre ebenbürtig, wenn nicht sogar, hinsichtlich des gesellschaftlichen Nutzens, überlegen sei. Würdest Du also Dein Argument ernst nehmen, müßtest Du womöglich zu dem Schluß kommen, dass die Lehren des Konfuzius sinnvoller als der Tod Jesu seien.
😉
Gruß,
the Jack
p.s.: Ich schicke das Posting aus Zeitmangel ab, ohne es zwecks Korrektur nochmal durchzuarbeiten. Hoffentlich sind nicht zu viele Tipp- und Formulierungsfehler enthalten. Ich bitte im Voraus um Entschuldigung!
wow, respekt - das ist ja ne halbe seminararbeit geworden.
mal ne nachfrage:
welche rolle billigt du den jüdisch-christlichenen wurzeln bei der entstehung der menschenrechte zu? eine nebenrolle - neben den antiken wurzen und den elementen der aufklärung, die sich "trotz" und nicht "wegen" der christen gehör verschafft hat - oder eine zentrale rolle?
Veröffentlicht von: @deadmanwelche rolle billigt du den jüdisch-christlichenen wurzeln bei der entstehung der menschenrechte zu?
Da stehe ich genau vor dem Problem, das ich im vorherigen Posting schon angeschnitten hatte: Weil wir die Geschichte nicht mit unterschiedlich gewichteten Faktoren durchspielen können, läßt sich die Wichtigkeit dieser Faktoren auch nur schwer bestimmen.
Meine subjektive Sichtweise ist die, dass die jüdisch-christlichen Einflüsse (Wurzeln wäre zuviel gesagt, da ich als Europäer meine kulturellen Wurzeln in Griechenland verorte) eher hinderlich als förderlich waren, was die "Durchsetzung" der Menschenrechte angeht. Dabei sei beachtet, dass ich nicht von der "Entstehung der Menschenrechte" sprechen mag, weil in meinen Augen alle "Rechte" immer nur Ausformulierungen von Ansprüchen sind, die wir bestimmten Entitäten (Menschen, Tiere, Dinge) zugestehen. Ein Menschenrecht, das nicht beachtet wird, existiert nicht, so, wie ein Vertrag, der gebrochen wurde, seinem Wesen nach nicht mehr existiert (das Papier, auf dem er niedergeschrieben wurde, existiert freilich weiter, aber nicht das Papier ist ja der eigentliche Vertrag, sondern der Vertrag ist die Beziehung der Vertragspartner untereinander, über deren Struktur sie sich geeinigt haben).
Menschenrechte sind also diejenigen Rechte, die wir anderen Menschen zusprechen und zwar in verpflichtender Weise: Eine bloße Deklaration der Menschenrechte bringt sie noch nicht in Existenz. Erst die glaubhafte Versicherung, dass ihnen auch Geltung verschafft werde (und das bedeutet prinzipiell immer: unter Androhung von Gewaltmitteln!), macht die Menschenrechte zu etwas Existierendem (d.h. einem relevanten Faktor).
Meinem Geschichtsverständnis nach wurden die Menschenrechte in der Regel gegen den Widerstand jener, die andere Rechte (nämlich die Rechte, von denen behauptet würde, dass sie göttlich seien) priorisierten, durchgesetzt. Nota bene: bei dieser Durchsetzung halfen auch religiös Gläubige, die der Überzeugung waren, es sei ihre religiös herleitbare Pflicht, bei dieser Durchsetzung mitzuwirken. Ein bekanntes und vieldiskutiertes Beispiel ist hier die Sklaverei. Diese läßt sich zwar leicht und, wie ich finde, konsistenter aufgrund von Bibelpassagen als legitim darstellen - nichtsdestotrotz waren unter denen, die für eine Beendigung der Sklaverei eintragen, auch überzeugte Christen, die sich ihrerseits auf die Bibel beriefen.
Nehmen wir nun aber die Sklaverei als Beispiel, so wird an diesem konkret deutlich, wo mein oben skizziertes allgemeines Problem besteht: Ob nun die jüdisch-christlichen Einflüsse dafür sorgen, dass die Sklaverei früher als ohne sie abgeschafft wurde, oder ob im Gegenteil die religiöse Durchtränkung der abendländischen Gesellschaft dafür sorgte, dass sich die Sklaverei länger gegen die Tendenzen der Aufklärung halten konnte, ist nicht letztgültig herauszufinden. Nur Korrelationen können hier vielleicht einen Anhalt geben, und die sehen so aus, dass alle Ausweitungen der Freiheitsrechte, wenn wir die Geschichte ihrer Erkämpfung betrachten, regelmäßig dort am langsamsten vorankamen, wo die Gesellschaften besonders religiös, d.h. in unserem westlich-abendländischen Fall christlich waren: ob wir nun das Selbstbestimmungsrecht der Farbigen, der Homosexuellen oder der Frauen betrachten: ihnen wehte vor allem in religiös-konservativen Gegenden der Wind in's Gesicht.
Aber ich bin da vorsichtig und möchte mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen: Korrelationen sind keine Kausalbeziehungen.
Mir ist allerdings wichtig zu betonen, dass ich die Menschenrechte nicht für Gegenstände per se sehe. Wir reden hier von Beziehungskonzepten, die in unserer westlichen Hemisphäre entstanden und von deren Übertragbarkeit auf andere kulturelle Hemisphären ich früher überzeugter war, als ich es inzwischen bin. Aus den Menschenrechten, wie wir sie hier bei uns verstehen, ergibt sich meiner Ansicht nach logisch das pluralistisch-demokratische Politsystem.
Der Punkt ist nun, dass ich mir nicht mehr so sicher wie einst bin, ob unser politisches System tatsächlich das beste aller denkbaren (schlechten) Systeme ist. Früher war ich davon überzeugt, aber heute bin ich mir angesichts Chinas oder auch angesichts z.B. der unglaublichen Stabilität des agyptischen Pharaonenstaatssystems (über 3000 Jahre!) da nicht mehr so sicher.
Was, wenn die Beachtung der Menschenrechte (d.h. die faktische Durchsetzung dieser Rechte) notwendig oder zumindest mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit in einen Systemkollaps führt, wie er sich mit dem Siegeszug faschistoider Tendenzen anfang des 20. Jahrhunderts abzeichnete oder dem heutigen Erstarken der "Alt right" anzukündigen scheint? Was, wenn die Demokratie und Meinungsfreiheit in unserem westlich-abendländischen Sinne in Krisenzeiten die Gesellschaften daran hindern, existentiell wichtige Entscheidungen zu fällen und durchzusetzen? In der Hinsicht bin ich von einem humanistischen Idealisten zu einem skeptischen Rationalisten geworden, der auf viele politisch-gesellschaftliche Fragen durch die Brille der Evolutionstheorie schaut. Ja, im Tierreich gibt es z.B. die Bonobo-Schimpansen, die sozusagen humanistisch-liebevoller miteinander Konflikte lösen als wir Menschen. Und deren "way of life" funktioniert in ihrer ökonomischen Nische. Aber es gibt eben auch die Treiberameisen oder andere streng hierarisch gegliederte Sozialsysteme im Tierreich, in denen das Individuum/der Einzelne nichts gilt und die aus eben diesem Grund erfolgreich sind.
Das Sozialsystem und dessen Funktionieren bei den Ameisen ist nicht 1:1 auf die Menschen zu übertragen. Aber das bei den Bonobos eben auch nicht... 😉
Zusammengefaßt: Rechte, egal welcher Art, haben nur dort Relevanz, wo die Macht verpflichtet ist, sie durchzusetzen. Die Macht muß dazu willens und fähig sein: mein Recht auf körperliche Unversehrtheit ist z.B. keinen Pfifferling wert, wenn nicht jeder, der mich mit Gewalt bedroht, damit zu rechnen hat, es mit der Staatsgewalt zu tun zu bekommen. Andere Rechte, beispielsweise das Recht der freien Meinungsäußerung, sind dann keinen Pfifferling mehr wert, wenn sie zwar nicht direkt ausser Kraft gesetzt wurden (z.B. per Zensur), ihrem Wesen nach aber nicht wahrgenommen werden können (z.B. aufgrund von Strukturen in unserer medialen Aufmerksamkeitshierarchie die geäußerte Meinung die Adressaten schlicht nicht mehr erreicht), die mißbräuchliche Inanspruchnahme des Rechts womöglich die gewollte Inanspruchnahme von den Fallzahlen her zu überwiegen beginnt. Desinformationskampagnen sind so eine mißbräuchliche Inanspruchnahme des Rechts auf freie Meinungsäußerung: der Sinn des Rechts besteht darin, dass die besseren Ideen und Konzepte sich langfristig durchsetzen, weil jeder beim Herrschen der Meinungsfreiheit Zugang zu den jeweiligen Pro- und Kontraargumenten haben kann. Nur wird dieses Prinzip eben unter Umständen ausgehebelt durch Faktoren wie wirtschaftliche Macht (Berlusconi, der mit seinen TV-Sendern seine Sicht der Wahrheit quasi-monopolistisch verbreiten konnte) oder aber die intellektuelle Limitierung des durchschnittlichen Bürgers (komplexe, stimmige Ideen haben einen schweren stand gegenüber falschen, aber simplen Ideen: das Simple leuchtet dem Simpel ein...).
Denkbar (ich sage nicht, dass es so ist, aber mal drüber nachdenken kann nicht schaden...) das die Menschenrechte inklusive des sich aus ihnen logisch ergebenden demokratischen Gesellschaftssystems von einem allzu stark idealisierten Bild des aufgeklärten Bürgers ausgehen, was dessen Vernunftfähigkeit angeht.
Es ist nun mal nicht vernünftig, wenn man nach Strategien in der Wirklichkeit sucht und dabei Idealvorstellungen zugrundelegt...
Aber nun bin ich schon wieder sehr weit offtopic geraten, Deine Frage wurde viel weiter oben schon beantwortet. Zeit, dass ich an die frische Luft komme! 😊
Gruß,
the Jack
danke für die ausführliche antwort.
ich selber denke, dass die aussage jesu "gebt dem kaiser, was des kaisers ist, und gott, was gottes ist" sowie das, was daraus folgt, der wesentliche beitrag des christentums zur entwicklung des "westlichen modells" der pluralistisch-demokratischen gesellschaften ist. es ist der anfang einer entwicklung hin zur trennung zwischen staat und religion.
deine zweifel, ob "unser" westliches modell z.b. in der konkurrenz zum chinesisch dominierten kulturraum bestehen kann, verstehe ich, bin aber nicht so pessimistisch. und das auch aus einer evolutionsbiologischen erwägung heraus: die fähigkeit, miteinander zu kooperieren, sich zu verständigen und mit den vorhandenen ressourcen vernunftgegabt umzugehen, um ziele zu erreichen, die das überleben der bezugsgruppe möglichst wahrscheinlich macht, ist m.e. ein wesentliche kennzeichen von homo sapiens. ich vertraue irgendwie doch noch darauf, dass sich die berlusconis, trumps und johnsons noch rechtzeitig wegmendeln, auch wenns im moment nicht danach aussieht.
ich brauch ein wenig zeit, um zu antworten 🙂
Ich antwort einfach immer nur soweit ich komme. Dein Posting ist doch recht umfangreich geworden. 😀
Veröffentlicht von: @blackjackentnehme, zusammenfassen: der christliche Glaube ist gut für "die Gesellschaften", in denen er sich verbreitet.
Nun das hängt davon ab, was man als gut bezeichnet. Sind einem die Menschenrechte bedeutungslos, dann ist es für die Gesellschaften auch eher bedeutungslos.
Veröffentlicht von: @blackjackAngenommen, dem ist so. Dann handelt es sich hier um ein Nützlichkeitsargument hinsichtlich der Verbreitung der christlichen "Lehre". Falls die Verbreitung des christlichen Glaubens (wir gehen mal - for the sake of the argument wieder - davon aus, dass es sich um einen einheitlichen Glauben handelt) nützlich für die Gesellschaften ist - dann ist er es vollkommen unabhängig davon, ob Jesus starb oder nicht. Es kommt dann darauf an, dass die Leute glauben, dass er starb und dasss sein Sterben eine Bedeutung hatte. Nehmen wir mal an, es gäbe keinen Gott, bzw. Gott sei nicht daran interessiert, ob die Menschen an die "Erlösungstat" oder das "stellvertretende Opfer Jesu" glauben - dann würde dieser Umstand nichts daran ändern, dass dennoch die Verbreitung des christlichen Glaubens in Sinne eines gedeihlichen gesellschaftlichen Miteinanders ist. Formal haben wir es bei Deinem Argument mit einem klassischen non sequitur (das eine folgt nicht logisch aus dem anderen) zu tun. Aus der sozialen Nützlichkeit des Verbreitens einer Idee folgt eben nicht, dass diese Idee hinsichtlich der Tatsachen auch zutreffend ist.
Ich mag etwas kleinkarriert klingen. Aber Nützlichkeit ist eben keine Kategorie des Utilitarismus. Du magst es flapsig formuliert haben, da du aber ansonsten recht kompetent was Sprache angeht rüberkommst tu ich mich schwer, diesen offensichtlichen Fehler einfach zu überlesen.
Mir ist auch nicht klar, wie du darauf kommst, dass der vorausgesetzte Tod nicht von Bedeutung sein könnte. Er ist das Fundament dieses Glaubens. Ohne ihn gäbe es diesen Glauben nicht. Außer du unterstellst Paulus unlautere Absichten. Sagen wir es so: wäre Jesus nicht gestorben hätte wir diese Diskussion gar nicht. An diesem Fundament ist nicht zu rühren.
Und rein erkenntniswissenschaftlich: wenn Jesus gelebt hat, dann ist er auch mit ziemlicher Sicherheit auch gestorben. Also war es deiner Logik entsprechend auch von Bedeutung. OK das ist zu formalistisch und meint nicht das, um was es im Kern geht.
Zudem mißfällt mir, dass du genau dieses Faß aufmachst, das ich aussen vor lassen wollte. Es sollte eben nicht um theologische Fragen gehen, sondern um beobachtbare Auswirkungen eines Glauben unabhängig von seinem Wahrheitsgehalt. Denn dies ist letztlich nicht empirisch erfassbar.
Wenn es aber um den Sinn geht, dann versteh ich einfach nicht, dass es jetzt auf einmal um Wahrheit gehen soll. Es sei denn du formulierst damit konkludent, dass Sinn ohne Wahrheit gar nicht möglich ist. Das ist wohl auch irgendein rethorisches Gebilde. Vielleicht hilfst du mir ja aus 😀
Veröffentlicht von: @blackjackDas "Ziel" in Deinem Argument ist ein gedeihlicheres Miteinander - und hinsichtlich dieses Zieles - sofern Deine Prämisse stimmen sollte - ist es in der Tat sinnvoll, zu behaupten, Jesu Tod habe einen wichtigen Grund gehabt, sei Teil eines göttlichen Plans usw. usf.. Ganz unabhängig davon, ob dem auch tatsächlich so ist. Selbst, wenn Jesus einfach nur einer der vielen Wunderprediger seiner Zeit war, der rein zufällig als "abschreckendes Beispiel" von den Römern zur Exekution per Kreuz herausgepickt wurde, wäre es in diesem Zusammenhang sinnvoll, etwas anderes zu behaupten.
Nein. Gedeihlich miteinander auskommen kann man auch in einem Kastensystem. Das kann ich also gar nicht gemeint haben.
Wie gesagt die theologische Seite habe ich eben gerade ausklammern wollen. Mir ging es um empirisch belegbare Veränderungen der Gesellschaft.
Rein zufällig finde ich schon schwierig bei einem System wie es die Römer erschaffen haben. Man kann von den Römern halten was man will, aber ihre Wirkmächtigkeit auf das Recht und den Rechtsstaat waren enorm und werden in ihrer zivilisatorischen Wirkung gerne unterschätzt. Nein zufällig wäre das nie gewesen. Politsch gewollt durchaus.
Kurz: mir geht es um nichts weniger als die Menschenrechte.
Veröffentlicht von: @blackjackDamit ist Dein Argument ein Paradebeispiel für Utilitarismus - einer Denkweise, die sich nicht an der Wahrheit, sondern am Nutzen orientiert. Nicht der Tod Jesu hat in diesem Zusammenhang Sinn - sondern nur die Verbreitung der christlichen Lehre (hinsichtlich des Ziels, dass es der Gesellschaft insgesamt besser geht).
Der springende Punkt hierbei: sollte Jesu Tod nicht von Gott "geplant" worden sein, dürfte entsprechend der Logik Deines Arguments diese Wahrheit nicht "herauskommen" - weil die Wahrheit dann ja als schädlich (gefährlich für das gesellschaftliche Miteinander) anzusehen wäre. Darin besteht der Pferdefuß dieser Form des Arguments: dass es (aus Sicht seiner Vertreter) gegen Kritik immunisiert werden muß, weil es nicht falsch sein darf. Dostojewski hat diese Art Argument mal - erstaunlich ehrlich - in einer aphoristischen Bemerkung zusammengefaßt: "Gäbe es keinen Gott, wäre alles erlaubt."
Das ist die Denkweise. Und da ja nicht alles erlaubt sein darf (weil sonst Anarchie und damit auch der Verlust aller Privilegien der Mächtigen droht...), muß es einen Gott geben.
Das verkürzt auf auffallend interessante Weise was ich meine. Denn du fragst nach Sinn und ich antworte dir mit einer Auswirkung, die man als Sinn interpretieren kann, wenn man ein Anhänger der Idee von Menschenrechten ist, auch wenn man kein Christ ist. Von einer Zweckverfolgung kann überhaupt nicht die Rede sein. Vielmehr spreche ich von empirisch belegbaren Auswirkungen. Dein Argument, deine Beobachtung geht vollkommen fehl.
Ich wiederhole mich auf die theologischen Gesichtspunkte gehe ich nicht ein, da ich sie aussen vor lassen wollte. Warum du sie jetzt doch ins Spiel bringst entzieht sich meiner Erkenntnis.
Und ich möchte das noch einmal klarstellen: wenn ich von Christen sprechen, dann setze ich einfach voraus, dass sie in der Überzeugung handeln und leben, dass Jesus gestorben ist, entsprechend dem wie es ihre heiligen Schriften verkünden. Es macht keinen Sinn dies immer und immer wieder in Frage zu stellen.
Und ich erlaube mir auch, dich auf Paulus hinzuweisen, der etwas gesagt hat, das völlig konträr ist zu dem was du als etwas postulierst, vor dem Christen unheimlich viel Angst haben müssten.
1. Kor 10, 23 Alles ist erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten. Alles ist erlaubt, aber nicht alles baut auf.
Kurz: ich finde du schweifst ab.
Veröffentlicht von: @blackjackDas ist der Kern des Ideologischen: "Wir liegen richtig mit unseren Ideen, und jeder, der das bezweifelt, ist schädlich/gefährlich."
Wenn man davon ausgeht, dass du dich vergalopiert hast, dann ist das nichts weiter als eine argumentatorisch vermeintlich unangreifbare Position. Ich gehe überhaupt nicht auf die Ideologie ein, da ich empirisch belegbare Positionen anbiete.
Veröffentlicht von: @blackjackSoviel zu Deinem Argument für den Fall, dass Deine Prämisse zutreffend sein sollte: dann ist damit nichts darüber ausgesagt, welchen Sinn Jesu Tod hatte, sondern nur darüber, welchen Sinn die Verbreitung des christlichen Glaubens hat, ganz unabhängig von der Stimmigkeit dieses Glaubens.
Wie gesagt es geht nicht um Glaubensinhalte, sondern um Auswirkungen. Bezüglich des Glaubens darf man unterstellen, dass die Gläubigen ihre Fundamente als wahr anerkennen unabhängig davon ob sie letztlich der objektiven und letztlich nicht feststellbaren und also gar nicht vorhandenen Wahrheit entsprechen.
Veröffentlicht von: @blackjackZuerst einmal beziehst Du Dich auf einen Autoren, der anhand von Einzelbeispielen argumentiert. Das Beispiel, das Du verlinkst, dürfte aber nicht eines sein, die der vorher von Dir als "wohlgemerkt atheistischer Autor einer bekannten britischen Zeitung" beschriebene "Zeuge" für Deine Prämisse verwendete, denn dieses Indien-Beispiel stammt aus einer deutlich apologetisch-christlichen Quelle, darf also so behandelt werden, wie Beispiele für die segensreichen Wirkungen des Islam aus islamischen Quellen oder die segensreichen Wirkungen des Hinduismus aus hinduistischen Quellen.
Naja jetzt argumentierst du äußerst formalistisch. Anstatt dich auf die Suche zu machen argumentierst du am Inhalt vorbei. Und auch so nebenbei zu unterstellen ich hätte irgendwann gesagt, dass das immer und überall zutreffen würde... eben formal. 😀
So das reicht erstmal 😉
Ja, warum Jesus ausgerechnet zur Osterzeit sterben musste, wo die Läden vollgestopft mit leckeren Osterschokolädchen sind und so herrliche Ostereierjagden veranstaltet werden können, habe ich mich auch öfter schon gefragt.
Schade, dass wir Menschen aus diesem wertvollen Geschenk -dass Gottes Sohn sein Leben für uns hin gibt, damit uns „in Seinen Striemen Heilung“ werde - so einen dreckigen und pappsüßen Zirkus gemacht haben.
schon blöd, aber vielleicht sollten wir uns die Folterung besser vor Augen führen, wenn stattdessen ein saftiges BBQ brutzelt?
seit 2000 Jahren wird über das Kreuz gestritten. Selbst in der Bibel ist man sich nicht sicher, welche Bedeutung es hatte.
Manche Christen müssen es aber derart magisch aufladen, dass entweder Jesus den Köder für den dummen Teufel spielt, damit dieser die Geiseln freilässt oder der psychopatische Gott befriedigt werden muss. Das "Lösegeld" muss bezahlt werden
Dieser breitet erst die Arme seiner Liebe aus, nur um dann die Knute rauszuholen. Warum man dann noch beten und bekennen muss, dass man dieses blutige Geschehen glaubt, weiß auch kein Menschen.
und wenn man es nicht ehrlich meint, wird man wieder ewig gegrillt.
Oder: in seinem Sohn zeigt das Gottwesen seine Ohnmacht der Welt gegenüber. Grade in diesem schwachen, von Schmerzen und Angst gezeichneten Tod solisarisiert sich das Gottwesen mit der Menschen, die es auch nicht besser weiß. Hoffnung auf die Vollendung der Schöpfung.
Kein göttlicher Plan, keine Vorhersehung, schon gar keine Erlösung der Erbsünde, die sich ein verklemter Augustinus ausgedacht hat.
Ganz einfach, weil die menschliche Rasse seit Adams Sündenfall unter der Macht des Teufels, der Sünde und des Todes leidet.
Also wurde Gott Mensch, lebte vor, wie man als Mensch nach Gottes Willen lebt, er erfüllte das Gesetz, er lehrte und zeigte Gottes Wesen,
unterrichtete die Menschen seine Nachfolger zu sein,
wies den Teufel in seine Schranken
und dieser wollte, dass er einen grausamen Tod am Kreuz starb, weil
dieser Freude daran empfindet, Menschen zu quälen.
Aber anstelle eines Sieges über Gott erlebte er die größte Niederlage
seines Daseins.
Jesus nahm ihm im Totenreich die Schlüssel und die Macht über den Menschen ab und öffnete durch die Auferstehung für die Menschen
das Totenreich, so dass nun nach dem Tod ein Leben in Gottes Himmelreich möglich ist und auch hier auf Erden ein "übernatürliches" Leben in einer intensiven Gemeinschaft mit dem Herrn.
Halleluja, Jesus hat den Tod besiegt. Er lebt.
LG
Evana
Grün von mir
kein Text
Veröffentlicht von: @evanaJesus nahm ihm im Totenreich die Schlüssel und die Macht über den Menschen ab und öffnete durch die Auferstehung für die Menschen
das Totenreich, so dass nun nach dem Tod ein Leben in Gottes Himmelreich möglich ist und auch hier auf Erden ein "übernatürliches" Leben in einer intensiven Gemeinschaft mit dem Herrn.
Und für Gott gab es keine andere Möglichkeit das hinzubekommen?
Also, beispielsweise, "einfach so"... weil er's halt will?
Hallo Lucan,
Veröffentlicht von: @lucan-7Also, beispielsweise, "einfach so"... weil er's halt will?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und für Gott gab es keine andere Möglichkeit das hinzubekommen?
Glaube mir, wenn es eine bessere Lösung gegeben hätte, hätte Gott sie auch durchgeführt. Wir sehen nur bruchstückhaft. Er aber hat den vollen Überblick.
Von dieser Zeit an begann Jesus seinen Jüngern zu zeigen, dass er nach Jerusalem hingehen müsse und von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten vieles leiden und getötet und am dritten Tag auferweckt werden müsse.
Und Petrus nahm ihn beiseite und fing an, ihn zu tadeln, indem er sagte: (Gott) behüte dich, Herr! Dies wird dir keinesfalls widerfahren.
Er aber wandte sich um und sprach zu Petrus: Geh hinter mich, Satan! Du bist mir ein Ärgernis, denn du sinnst nicht auf das, was Gottes, sondern auf das, was der Menschen ist. (Mt. 16,21-23)
Wir denken menschlich, Gott denkt göttlich.
Er hatte ein Ziel vor Augen, die Menschen zu erretten und den Heiligen Geist auf seine geliebten Freunde auszugießen. Und das konnte er nur, wenn er sein Leben hingab.
LG
Evana
Veröffentlicht von: @evanaGlaube mir, wenn es eine bessere Lösung gegeben hätte, hätte Gott sie auch durchgeführt. Wir sehen nur bruchstückhaft. Er aber hat den vollen Überblick.
Ich finde es halt seltsam, wenn ein allmächtiger Gott Rituale braucht, um etwas zu erreichen. Das ergibt keinen Sinn.
Veröffentlicht von: @evanaWir denken menschlich, Gott denkt göttlich.
Mir scheint ganz im Gegenteil dass Gott hier arg menschlich dargestellt wird... sowohl von seinem Wesen, wie seinen beschränkten Möglichkeiten nach.
Veröffentlicht von: @evanaEr hatte ein Ziel vor Augen, die Menschen zu erretten und den Heiligen Geist auf seine geliebten Freunde auszugießen. Und das konnte er nur, wenn er sein Leben hingab.
Die Aussage "das konnte er nur, indem er dies oder das tat" ist ein klarer Widerspruch zur göttlichen Allmacht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Aussage "das konnte er nur, indem er dies oder das tat" ist ein klarer Widerspruch zur göttlichen Allmacht.
Nein.
Gott handelt nicht "willkürlich", setzt mal hier ein Gesetz ausser Kraft oder dort ein anderes.
Er hat den Geschöpfen einen freien Willen gegeben, mit Hilfe dessen sie sich aus dem Licht Gottes entfernt haben. Gott kann sie nicht einfach wieder ins Licht holen, sondern hat ihren Willen zu beachten.
Die Trennung war im Übrigen so gravierend, dass es zunächst keinen Weg aus der Finsternis zurück ins Licht gab. Dieser Weg musste von Gott erschaffen werden, im Einklang mit ALLEN Gesetzen, die Gott bis dato für seine Schöpfung erlassen hatte, und an die er sich selbst hält, da er die Eigenschaft der Treue hat.
Die naive Vorstellung, Gott könne sich über seine eigenen Gesetze hinwegsetzen, widerspricht der Unveränderlichkeit Gottes.
Veröffentlicht von: @n-rDie naive Vorstellung, Gott könne sich über seine eigenen Gesetze hinwegsetzen, widerspricht der Unveränderlichkeit Gottes.
Wenn Gott sich nicht über seine eigenen Gesetze hinwegsetzen kann ist er entweder nicht allmächtig ("kann es nicht") oder nicht allwissend (hat Gesetze geschaffen, die ihm selber später im Weg stehen).
Es ist wiederum eine naive Vorstellung, dass Gott allwissend wäre.
Er ist es nicht, denn er hat den Sündenfall nicht vohergesehen. Er stellte Adam und Eva auf eine Probe und wusste nicht im Voraus, ob sie sie bestehen würden.
Manche denken, dass man Gott damit klein redet. Das ist aber nicht der Fall. Er ist ein so großer Gott, dass er Geschöpfe mit einem freien Willen hervorbrachte. Dies ist eine Folge seiner unendlichen Liebe.
Veröffentlicht von: @n-rEs ist wiederum eine naive Vorstellung, dass Gott allwissend wäre.
Er ist es nicht, denn er hat den Sündenfall nicht vohergesehen. Er stellte Adam und Eva auf eine Probe und wusste nicht im Voraus, ob sie sie bestehen würden.
Das würde bedeuten, dass er die Zukunft nicht kennt und demnach auch keine Vorhersagen machen könnte. Das steht im klaren Widerspruch zum christlichen Glaubensbild wie ich es kenne.
Da mag ein Widerspruch zur üblichen Auffassung bestehen.
Den großen Rahmen für seine Schöpfung hat Gott vorgegeben. Alle Geschöpfe sind aus ihm hervorgegangen und wenn die Schöpfung mal ein Ende finden wird, gehen auch alle Geschöpfe wieder in das Innere von Gott zurück. Was dazwischen liegt, ist freie Entfaltung der gesamten Schöpfung. Das ist der Zweck der Schöpfung und der Wille Gottes. Das ist auch der Grund, weshalb der Sündenfall zugelassen wurde, obwohl man sagen muss, dass Gott ihn nicht gewünscht haben wird.
Hallo n.r.,
Veröffentlicht von: @n-rDie naive Vorstellung, Gott könne sich über seine eigenen Gesetze hinwegsetzen, widerspricht der Unveränderlichkeit Gottes.
Ich sehe da keinen Grund diese beiden Aspekte in Abhängigkeit zueinander zu setzen.
Wenn Gott eine Ordnung schafft, die er für gut befindet, um ein Ziel zu erreichen, so bedeutet das aus meiner Sicht nicht zwangsläufig, dass er seinen eigenen Gesetzen "unterworfen" ist. Sondern eher, dass er es freiwillig tut.
Dass er sich als Vorbild selbst an diese Ordnung hält, zeigt wie souverän und zuverlässig er ist.
18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.
Würde er nicht so handeln, wären wir Menschen orientierungslos. Es gäbe kein oben und kein unten. Kein vorne und kein hinten. Und der Wille Gottes wäre für die meisten Menschen undurchsichtig.
Doch bei all dem, sehe ich seine Allmacht trotzdem unantastbar und unabhängig davon. Denn im Jenseits hat er anscheinend wieder eine andere Ordnung bereit gehalten, wenn wir direkt bei ihm wohnen/ mit ihm leben dürfen. Daher sehe ich ihn nicht ( überspitzt gesagt) als ein unterworfener Sklave seiner eigenen Gesetze gegenüber.
Lieben Gruß
Amalia
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich finde es halt seltsam, wenn ein allmächtiger Gott Rituale braucht, um etwas zu erreichen. Das ergibt keinen Sinn.
Es geht nicht um Rituale, die ER braucht, sondern es geht um Rituale, die Wir brauchen, wie zum Beispiel das Abendmahl.
Bei dem wir daran denken, was ER für uns getan haben und dass wir seine Gnade in Anspruch nehmen. Immer wieder neu, um unseren Glauben an ihn, an seine verändernde Kraft zu stärken.
Veröffentlicht von: @lucan-7Mir scheint ganz im Gegenteil dass Gott hier arg menschlich dargestellt wird... sowohl von seinem Wesen, wie seinen beschränkten Möglichkeiten nach.
Wenn man nur auf die Kreuzigung schaut, wenn man allerdings die
ganze Entwicklung sieht: Kreuzigung, Bestattung, Auferstehung auch von Heiligen, Himmelfahrt, Ausgießung des Heiligen Geistes, dann
sieht die Sache schon anders aus.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Aussage "das konnte er nur, indem er dies oder das tat" ist ein klarer Widerspruch zur göttlichen Allmacht.
Auch das sehe ich nicht als Widerspruch ein. Gott hat sich allerdings festgelegt, überwiegend durch den Glauben der Menschen zu handeln und dann seine Allmacht zu demonstrieren. Du kannst es bei den
Wundern von Moses, Elia, Elisa, Jesus oder auch den Aposteln sehen.
Selbst in der heutigen Zeit gibt es Wunder wie Totenauferweckung durch Glauben. Im Herbst 2018 ist hier in Deutschland ein 4-Tage Toter wieder zum Leben erwacht.
https://www.youtube.com/watch?v=pdxk7gVJd7Q
Frohe Ostern, Jesus ist wirklich vom Tod auferstanden und lebt.
LG
Evana
Nachtrag vom 11.04.2020 2110
Sorry, falscher Link.
Veröffentlicht von: @evanaEs geht nicht um Rituale, die ER braucht, sondern es geht um Rituale, die Wir brauchen, wie zum Beispiel das Abendmahl.
Bei der Auferstehung war allerdings keiner dabei und es gab auch nur wenige Zeugen, die noch dazu recht unsicher waren. Das hätte er sich also alles sparen können.
Veröffentlicht von: @evanaWenn man nur auf die Kreuzigung schaut, wenn man allerdings die
ganze Entwicklung sieht: Kreuzigung, Bestattung, Auferstehung auch von Heiligen, Himmelfahrt, Ausgießung des Heiligen Geistes, dann
sieht die Sache schon anders aus.
Wird für mich kein Stück glaubwürdiger... dafür ist die Sache dann doch allzu menschlich.
Veröffentlicht von: @evanaFrohe Ostern, Jesus ist wirklich vom Tod auferstanden und lebt.
Nun ja... ich halte die Bedeutung dahinter für wichtiger als unbedingt an ein Wunder zu glauben. Damit ergibt das Osterfest dann auch für mich einen Sinn. In diesem Sinne auch dir ein frohes Osterfest!
Gott ist vollkommen, deshalb musste die Erlösungstat auch vollkommen sein. Das ultimative Symbol, dass Gott nichts unversucht lässt, die Menschen zu erlösen. Gott kann keine halben Sachen machen.
Keine Untat eines Menschen ist größer als die Demütigung, die Jesus, als Herr über alles, erduldete. Jeder Mörder, jeder Verbrecher, kann sich darauf berufen, dass Jesu Erlösungstat größer ist, als seine Schuld.
Es ist auch der endgültige Ausschluss des Teufels. Jeder kann sich mit Jesus vereinen in Demut. Und kein Teufel kann dort stören, weil er müsste ebenfalls demütig sein, um durch die schmale und enge Pforte treten zu können.
Weltlich die Niederlage, geistig der Sieg. Damit weißt er uns den Weg ins ewige Leben. Ich bin jedesmal aufs Neue beeindruckt. Für die einen Unsinn eines brutalen Gottes, für die anderen der Ausdruck der ultimativen Liebe.
Tja, da scheiden sich die Geister und werden sich auf ewig scheiden.
Ein griechischer Philosoph hat sich über die Natur des Guten ausgelassen. Einen Mensch könne man nur als gut bezeichnen, wenn man ihm alle Ehre nähme und sich sein gut sein noch erwiese, beim schändlichen Tod am Kreuz.
Jesus hat diesen Test, den dieser Philosoph gedanklich aufgestellt hat, bestanden, indem er rief "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun".
Nur so eine kleine Fußnote.
Veröffentlicht von: @jadwinGott ist vollkommen, deshalb musste die Erlösungstat auch vollkommen sein. Das ultimative Symbol, dass Gott nichts unversucht lässt, die Menschen zu erlösen. Gott kann keine halben Sachen machen.
Nun ist die Kreuzigung allerdings so gesehen nichts Besonderes... das mussten damals viele Menschen ebenso erleiden. Und das "ultimative Symbol", das praktisch niemand in der Welt mitbekommt, finde ich auch etwas seltsam.
Aber da geht es jetzt ins Grundsätzliche... mir leuchtet es aber auch in theologischer Hinsicht nicht ein.
Veröffentlicht von: @jadwinTja, da scheiden sich die Geister und werden sich auf ewig scheiden.
Ein griechischer Philosoph hat sich über die Natur des Guten ausgelassen. Einen Mensch könne man nur als gut bezeichnen, wenn man ihm alle Ehre nähme und sich sein gut sein noch erwiese, beim schändlichen Tod am Kreuz.
Jesus hat diesen Test, den dieser Philosoph gedanklich aufgestellt hat, bestanden, indem er rief "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun".
Da war Jesus aber nicht der Einzige. Das haben auch andere Menschen noch fertig gebracht.
Mal abgesehen davon: Welcher Philosoph soll das gewesen sein?
Die Kreuzigung galt damals als die ultimative Bestrafung. Wenn man das zusammen bringt, dass Jesus ohne Sünde war und dass er als Gottes Sohn die ultimative Herkunft und Macht innehatte, so wird ein Zeichen gesetzt, wie weit Gott geht die Menschen zu erlösen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Mal abgesehen davon: Welcher Philosoph soll das gewesen sein?
Platon lässt dies Aristoteles in der Staat sagen, relativ am Anfang glaube ich. Ich habe das Buch nicht, sondern bei einem Freund rein geblättert und bin da sofort hängen geblieben.
Es ging darum, ob es etwas bringe gerecht zu sein. Wenn es einen inneren Benefit brächte, und man diesen erweisen wolle, so muss man dem Gerechten alles nehmen. Er darf für seine Gerechtigkeit keinen Lohn erhalten, nein er müsse noch von allen verschmäht sein und den Kreuzestod erleiden. Bliebe er dann dabei, dann wäre es erwiesen, dass das Gerecht sein nicht wegen eines äußeren Benefits, sondern aufgrund der inneren Einstellung gewählt würde.
Ich hoffe ich habe den Gedanken richtig wieder gegeben, ist ein paar Jahre her, dass ich diese Passage gelesen habe.
Veröffentlicht von: @jadwinEs ging darum, ob es etwas bringe gerecht zu sein. Wenn es einen inneren Benefit brächte, und man diesen erweisen wolle, so muss man dem Gerechten alles nehmen. Er darf für seine Gerechtigkeit keinen Lohn erhalten, nein er müsse noch von allen verschmäht sein und den Kreuzestod erleiden. Bliebe er dann dabei, dann wäre es erwiesen, dass das Gerecht sein nicht wegen eines äußeren Benefits, sondern aufgrund der inneren Einstellung gewählt würde.
Es sei denn, man glaubt ans Himmelreich. Dann ist der "Benefit" immer da, ganz egal was einem genommen wird oder was man erleidet.
Davon abgesehen ist das wohl eher eine psychologische Sache...
Veröffentlicht von: @lucan-7Es sei denn, man glaubt ans Himmelreich. Dann ist der "Benefit" immer da, ganz egal was einem genommen wird oder was man erleidet.
Wir reden hier über Platon, der in seinem Werk Sokrates sprechen lässt. Die Griechen hatten keine besonders angenehme Vorstellung vom Leben nach dem Tod. Ich glaube Ruhm und Taten des Vorlebens spielten da keine Rolle.
wow
ebenso grün von mir
Veröffentlicht von: @evanaund dieser wollte, dass er einen grausamen Tod am Kreuz starb, weil dieser Freude daran empfindet, Menschen zu quälen.
Aber anstelle eines Sieges über Gott erlebte er die größte Niederlage
seines Daseins.
Für diesen "Teufelstrug" gibt es keine Grundlage in der Schrift - auch wenn diese Interpretation schon sehr lange und auch bis heute recht populär ist.
Veröffentlicht von: @evanaJesus nahm ihm im Totenreich die Schlüssel
Es gibt keinen Beleg in der Schrift dafür, dass der Teufel jemals der Herr über das Totenreich war und solche Schlüssel hatte.
Siehe auch den Vortrag von Torsten Dietz zu dem Thema.
Ich berufe mich auf die Stelle in der Offenbarung 1,17b-18:
Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte und der Lebendige,
und ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und des Hades.
Der Tod ist entmachtet.
Das beweißt die Schriftstelle 1. Korinther 15,12-27
: Wenn aber gepredigt wir, dass Christus aus den Toten auferweckt sei, wie sagen einige unter euch, dass es keine Auferstehung der Toten gebe?
Wenn es aber keine Auferstehung der Toten gibt, so ist auch Christus nicht auferweckt;
Wein aber Christus nicht auferweckt ist, so ist also auch unsere Predigt inhaltslos, inhaltslos aber auch euer Glaube.
Wir werden aber auch als falsche Zeugen Gottes befunden, weil wir gegen Gott bezeugt haben, dass er Christus auferweckt habe, den er nicht auferweckt hat, wenn wirklich Tote nicht auferweckt werden.
Denn wenn Tote nicht auferweckt werden, so ist auch Christus nicht
auferweckt.
Wenn aber Christus nicht auferweckt ist, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden.
Also sind auch die, welche in Christus entschlafen sind, verloren gegangen.
Wenn wir allein in diesem Leben auf Christus gehofft haben, so sind wir die elendsten von allen Menschen.
Nun aber ist Christus aus den Toten auferweckt, der erstling der Entschlafenen;
denn da ja durch einen Menschen (Adam) der Tod kam, so auch durch einen Menschen (Jesus) die Auferstehung der Toten. Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden.
Jeder aber in seiner eigenen Ordnung: Der Erstling, Christus; sodann die, welche Christus gehören bei seiner Ankunft;
dann das Ende, wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt; wenn er alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht weggetan hat.
Denn er muss herrschen, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat.
Als letzter Feind wird der Tod weggetan.....kannst gerne in der Bibel weiterlesen
und 1. Korinther 15, 54-57
..... Wenn aber diese Vergängliche Unvergänglichkeit anziehen wird (Wir bekommen einen neuen, unsterblichen Körper) dann wird das Wort erfüllt werden, das geschrieben steht: "Verschlungen ist der Tod in Sieg." "Wo ist, o Tod, dein Sieg? Wo ist, o Tod, dein Stachel?"
Der Stachel des Todes aber ist die Sünde, die Kraft der Sünde aber das Gesetz.
Gott aber sei Dank, der uns den Sieg gibt durch unseren Herrn Jesus Christus!
zum Thema: Teufel Bibelstelle Hebräer 2,14-17
:
Weil nun die Kinder Blutes und Fleisches teilhaftig sind, hat auch er (Jesus) in gleicher Weise daran Anteil gehabt, um durch den Tod den zunichte zu machen, der die Macht des Todes hat, das ist den Teufel,
und um alle die zu befreien, die durch Todesfurcht das ganze Leben hindurch dir Knechtschaft unterworfen waren.
Denn er nimmt sich doch wohl nicht der Engel an, sondern der Nachkommenschaft Abrahams nimmt er sich an.
Daher musste er in allem den Brüdern gleich werden, damit er barmherzig und ein treuer Hoherpriester vor Gott werde, um die Sünden des Volkes zu sühnen; denn worin er selbst gelitten hat, als er versucht worden ist, kann er denen helfen, die versucht werden.
Welche Bibel hast du? Also ich kann in meiner Elberfelder Übersetzung genug Bibelstellen finden.
LG
Evana
Herzlichen Dank erstmal für Deine Mühe und die ausführliche Antwort.
Um es zusammenzufassen:
Der Teufel hatte die Macht des Todes, Jesus hat ihn entmachtet und jetzt hat er den Schlüssel zum Totenreich.
Daraus schließt Du, dass der Teufel zuvor den Schlüssel zum Totenreich hatte.
Ich meine aber, dass "die Macht des Todes" und "den Schlüssel zum Totenreich" zu haben nicht notwendigerweise dasselbe ist, zumal die beiden Formulierungen von verschiedenen Autoren stammen.
Dass der Teufel die Macht des Todes hatte bedeutet für mich, dass auf sein Betreiben hin Menschen den Tod erlitten.
Veröffentlicht von: @evana.. und dieser (Teufel) wollte, dass er einen grausamen Tod am Kreuz starb, weil
dieser Freude daran empfindet, Menschen zu quälen.
Der Teufel war strikt gegen den Tod Jesu, er wollte das nicht, aber Gott.
Matth. 16,21 Seit der Zeit fing Jesus an, seinen Jüngern zu zeigen, dass er nach Jerusalem gehen und viel leiden müsse von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten und getötet werden und am dritten Tage auferstehen.
22 Und Petrus nahm ihn beiseite und fuhr ihn an und sprach: Gott bewahre dich, Herr! Das widerfahre dir nur nicht!
23 Er aber wandte sich um und sprach zu Petrus: Geh weg von mir, Satan! Du bist mir ein Ärgernis; denn du meinst nicht, was göttlich, sondern was menschlich ist.
Der Teufel war schon dafür, dass Jesus den Tod finden sollte.
Schließlich hat er seine Kinder (Joh. 8,44), die Hohenpriester und Schriftgelehrten ständig eingeflüstert, dass sie Jesus umbringen sollen.
Was sie ja auch schließlich getan haben.
Der Satan war auf jeden Fall gegen die Auferstehung Jesu.
Interessant, ich habe eben erst deine zitierte Stelle gelesen, nachdem
ich Lucan geschrieben habe. Diese Stelle hatte ich schon seit gestern
im Sinn, ihm die zu schreiben.
Veröffentlicht von: @evanaund Schriftgelehrten ständig eingeflüstert, dass sie Jesus umbringen sollen.
Hast Du dafür einen biblischen Beleg?
Veröffentlicht von: @evanaDer Satan war auf jeden Fall gegen die Auferstehung Jesu.
Was ja dann dagegen spricht, dass er für Jesus Kreuzestod war.
Denn dieser war schon im AT angekündigt, Satan wusste also Bescheid.
Veröffentlicht von: @evanaDer Teufel war schon dafür, dass Jesus den Tod finden sollte.
Das widerspricht aber der Bibelstelle: Matth. 16,21 ff die ich zitiert habe. Oder wie verstehst Du das?
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaDas widerspricht aber der Bibelstelle: Matth. 16,21 ff
Dort ist nicht der Teufel oder sowas gemeint, sondern Petri Gesinnung ("denn du meinst nicht, was göttlich, sondern was menschlich ist")
Satan ist ein ganz normales Wort und bedeutet Widersacher oder Widersprecher. Es wird sowohl für den Engel Gottes verwendet (bei Hiob) als auch für Menschen; ebenso wie Elohim für Gott, Engel oder Menschen verwendet wird.
Veröffentlicht von: @simonssonDort ist nicht der Teufel oder sowas gemeint, sondern Petri Gesinnung
Das weiß ich nicht, ob das stimmt, jedenfalls ist von Satan die Rede und Evana führt auch den Satan an. Insofern macht es in dieser Diskussion Sinn den Satan zunächst mal als real exisitierende Person zu sehen.
Gruß Andy