Agendawissenschaft und das Ende wissenschaftlicher Redlichkeit
Hallo zusammen,
ich wollte gerne folgenden Artikel mit Euch teilen:
https://www.nzz.ch/feuilleton/wissenschaft-wenn-macht-und-moral-die-erkenntnis-ersetzen-ld.1533154?rflmnt=adnz%3B%3B%3Bbc
Es ist dies ja eine Sache, die ich schon längr beobachte:
Die Wissenschaft vertritt nicht mehr Wahrheit und Wahrhaftigkeit als obere Ziele sondern ideologische Ziele werden wissenschaftlich untermauert - und dafür ist einem wohl nichts zu schade.
Ich möchte einmal an die Diskussion um den Klimawandel vor ein paar Monaten hier erinnern, bei der für mich eine Quintessenz war, dass es wohl einen Klimawandel gibt, dass die Faktenlage für die Begründung einer menschengemachten Klimaerwärmung und die ganze CO2 Problematik in Anbetracht der zur Verrfügung stehenden wissenschaftlichen Literatur mehr als dürftig ist - im Grunde genommen ist da nichts vorhanden. Und der Umstand, dass grade das CO2 massiv steigt ohne dass, die Temperatur mitgeht (was einerseiits natürlich unser Glück ist, andererseits von den physikalischen Grundlagen so aber zu erwarten war) dürfte jegliche prognostische Bedeutung von Klimamodellen, die hauptsächlich die Phase der aktuellen Erwärmung seit der letzten kleinen Eiszeit (Ende so gegen 1870) als Grundlage haben, als Hinfällig erwiesen haben.
Aber wir haben das ja auch in anderen Bereichen. Es fehlt die Offenheit, sich mit verschiedenen Modellen, verschienden Weltsichten und philosophischen Ansichten zu beschäftigen und die Theorie, die es geschafft hat, auf die Agenda zu kommen, wird gelehrt, propagiert und vertieidigt - selbst wenn es da im Grunde genommen ncihts mehr zu verteidigen ist, weil die Faktenlagen kein Spiel mehr für eine Verteidgung lässt. Egal - gelehrt wird, was den politischen Zielen dient. Und die werden kaum noch in Frage gestellt, weil es für kritische Forschung eh kein Geld mehr gibt.
Wir leben in einer Zeit globaler Verdummung. Der Zenit menschlicher Kultur und geistigen wie wissenschaftlichen Wachstums scheint überschritten - nun wird denn mehr kaputt gemacht als wie aufgebaut - und das in einer Zeit, wo wir doch so dringend neue Impulse, innovative Konzepte und ein Empowerment der breiten Masse brauchen, um die Probleme, die wirklich da sind, stemmen zu können.
Nun mag mancher Christ auf die Endzeit verweisen und dass genau so ein Zusammenbruch ja prognostiziert ist. Ja, prophetisch ist nachvollziehbar, dass bestimmte Entwicklungen bestimmte Folgen haben werden. Aber sollte es da wirklich keinen Weg für die Menschheit geben, umzukehrren, sich seines Gottes und seiner Fähigkeiten zu besinnen, um Gnade zu bitten und sich mit dem Nächsten zu verbünden oder aus freien Stücken in ein kooperatives Mindset hineinzukommen, bei dem Werte wie Wahrheit, Recht, Liebe, Gerechtigkeit, Barmherzigkeit, Hilfsbereitschaft, Achtung vor den Menschen etc. wieder etwas gelten?
Ich bin da guter Hoffnung und lass die mir auch nicht nehmen. Ihr auch?
LG
Ecc
Fehlt es nicht einfach in Vertrauen?
Ich vermute, niemand in diesem Forum ist Klimawissenschaftler oder von einem ähnlich Fach (andernfalls bitte sagen).
Von daher ist es so, dass es vermutlich einfach Sinn macht, entweder ein solches Studium zu absolvieren oder dem allgemeinen "wissenschaftlichen Konsens" zu vertrauen.
Meines Wissens nach ist es die überwiegende Mehrheit, die aufgrund des zusätzlichen CO2 Ausstoßes durch die industrielle Entwicklung einen Klimawandel bevorstehen sieht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Leugnung_der_menschengemachten_globalen_Erw%C3%A4rmung
https://de.wikipedia.org/wiki/Klimawandel#Anthropogene_Klimaver%C3%A4nderung
Fehlt es nicht einfach in Vertrauen in die Arbeit von Wissenschaftlern weltweit?
Und wenn ja, warum?
Veröffentlicht von: @lombard3Fehlt es nicht einfach in Vertrauen in die Arbeit von Wissenschaftlern weltweit?
Und wenn ja, warum?
Ich fürchte, das Internet hat hier wesentlich zum Misstrauen beigetragen... statt im "Informationszeitalter" leben wir längst im Zeitalter der Desinformation und Propaganda.
Das Wesentliche zusammengefaßt
Bitte schön!
p.s.: Keine Ahnung, wie ich jetzt die Babypause von May bildungsmäßig überstehen soll... 😊
Jetzt hab ich endlich verstanden, warum die Ölindustrie nichts dagegen unternimmt.
Die Vernunft kann nur verlieren...
Das traurige an der ganze Geschichte ist, dass die vernünftigen Menschen letztlich so oder so verlieren werden.
Tritt der Klimawandel wie vorgesehen ein, dann haben alle Menschen zusammen verloren.
Gelingt es, den Klimawandel rechtzeitig aufzuhalten, wird es seiten der Skeptiker heissen, dass die Wissenschaft nichts taugt und man besser auf den "gesunden Menschenverstand" (= Meinung, die diesen Menschen einen Vorteil verschafft) hören soll.
Was immer auch kommt - So oder so haben wir verloren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Gelingt es, den Klimawandel rechtzeitig aufzuhalten, wird es seiten der Skeptiker heissen, dass die Wissenschaft nichts taugt und man besser auf den "gesunden Menschenverstand" (= Meinung, die diesen Menschen einen Vorteil verschafft) hören soll.
Den Klimawandel kannst Du nicht aufhalten, weil allein die Sonne die Erde kontinuierlich stärker erwärmen wird - um ca. 0.5°C je Jahrhundert die nächsten 600 Jahre lang. Wenn das CO2 einen Einfluss hat, dann können wir vielleicht die Dimension der Erwärmung ein klein wenig reduzieren aber kaum den Prozess umkehren oder stoppen, weil es da bedeutende Anteile an der Erwärmung gibt, die nicht in unserer Hand sind.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was immer auch kommt - So oder so haben wir verloren.
Das halte ich für einen deutlich zu pessimistischen Ansatz.
Wir wissen um die Probleme, die kommen. Wir können uns jetzt darauf vorbereiten. Nach meiner Ansicht geht es dabei nicht so sehr darum, ob wir etwas machen müssen sondern was wir mit welcher Priorität machen. Und da kann es ungünstig sein, wenn man monokausale Ansätze verfolgt.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaNach meiner Ansicht geht es dabei nicht so sehr darum, ob wir etwas machen müssen sondern was wir mit welcher Priorität machen. Und da kann es ungünstig sein, wenn man monokausale Ansätze verfolgt.
Jau. Weitere 50 Jahre auf neue Daten warten, die dich endlich überzeugen, klingt nach einem echt tollen Plan...
Veröffentlicht von: @lucan-7Jau. Weitere 50 Jahre auf neue Daten warten, die dich endlich überzeugen, klingt nach einem echt tollen Plan...
Nö, abereinfach mal akzeptieren, dass es ein Gemsch aus verschiedenen Faktoren ist, der die Temperatur auf der Erde nach oben treibt und darin den Anteil der Klimagase aufrichtig einschätzen. Ich habe hier im Thread einen Artikel verlinkt, der das macht und zu der Erkenntnis kommt, dass der Anteil der Erwärmung aus anthropogener Verursachung ca. 50% des Wertes ausmacht, von dem wir (IPCC) heute ausgehen.
Dann wissen wir, wie wir unsere Aktivitäten ausrichten müssen und dass es neben dem aleinigen Focus auf CO2 auch noch Maßnahmen bedarf, die die Folgen einer Erderwärmung, die wir absolut nicht kontrollieren können, berücksichtigen und dafür Vorbereitung treffen (Struktur und Bauweise von Siedlungen, landwirtschaftliche Verfahren, Wasserreservoirs (z.B. künstliche Seen, absolute Vermeidung von zusätzlicher Flächenversiegelung und Erhalt von Waldflächen als klimatische Puffer, Aufforstung mit geeigneten Bäumen etc.).
Wenn wir nur auf das CO2 starren, dann geht es in die falsche Richtung, weil wir wichtige Maßnahmen versäumen.
Und bei diesem Thread geht es ja um wissenschaftliche Redlichkeit; und da ist meine Forderung in erster Linie, dass man aufhört, forscher zu bashen, die andere Gründe der Erderwärmung erforschen und erforscht haben und ihren Beitrag nicht offen kommunizieren können, weil das die allein seeligmachende Belämpfung der fossilen Brennstoffe gefährden könnte.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDen Klimawandel kannst Du nicht aufhalten, weil allein die Sonne die Erde kontinuierlich stärker erwärmen wird - um ca. 0.5°C je Jahrhundert
Die ca. 1 Grad der letzten 100 Jahre sind also zur Hälfte auf menschliche Faktoren zurückzuführen?
Und die geschätzt 4 Grad, die in den nächsten 100 Jahren zu erwarten sind, zu über 85%?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd die geschätzt 4 Grad, die in den nächsten 100 Jahren zu erwarten sind, zu über 85%?
Nun, ich wehre mich ja nicht dagegen, den CO2 Ausstieg anzugehen. Ich meine nur, dass die Technolgien dafür erst reif sein müssen und wer entsprechen investieren wollte, wird feststellen, dass sie das erst in Teilen sind.
Ich sage auch nicht, dass das anthropogen hinzugefügte CO2 keinen Beitrag zur Erwärmung hatte und hat - es ist nur eben so, dass wir da auch einen ganz natürlichen Zyklus haben, der einen Großteil der Erwärmung seit der letzten Eiszeit erklären kann. Das muss erlaubt sein, dass mit Daten zu belegen und zu diskutieren.
Helmut, Du bist doch Christ und als solcher weißt Du, dass Gott die Wahrheit liebt.
Wenn ich als Wissenschaftler unterwegs bin, dann nur deshalb, weil ich Freude an der Wahrheit habe.
Es geht nicht darum, wer welche Positionen warum vertritt sondern es geht ausschließlich darum, die Wahrheit zu finden, die Realität mit den Modellen möglichst gut abzubilden. Und das kann nur in einem Umfeld der Freiheit geschehen.
Als Josua mit den Seinen die Eroberung Jerichos starten wollte,begegnete er dem Herrn der Heerscharen - also Gott. Er dachte sich: super - dann kann es jetzt ja losgehen. Und erfragte vorsichtshalber noch einmal: auf welcher Seite stehst DU - und Gott macht klar, dass er auf keiner Seite steht. Gottt ist nicht bei Haltungen, politischen Richtungen etc sondern bei der Wahrheit.
Der Herr der Heerscharen sagt: ziehe Deine Schuhe aus - Du stehst auf heiligem Boden!
Für mich bin ich als Wissenschaftler im Willen Gottes, weil ich kompromisslos bereit bin, die Wahrheit zu suchen. Parteiiungen oder Ziele interessieren mich nicht. Wissenschaft ist so gesehen für mich "heiliger Boden". Und in diesem Kontext sehe ich den Thread.
Es geht nicht darum, wer was glaubt, es geht nicht darum, wer welche Ziele verfolgt, es geht nicht um Ehre und nicht um Geld - es geht um Wahrheit!
Lg
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch meine nur,
Darauf, dass sich aus deinen Zahlen ergibt, dass der Mensch zu 50 bis 85% (je nachdem, worauf ich mich beziehe) am Temperaturanstieg beteiligt ist, gehst du überhaupt nicht ein.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWenn ich als Wissenschaftler unterwegs bin, dann nur deshalb, weil ich Freude an der Wahrheit habe.
In welchem Fachgebiet?
Veröffentlicht von: @ecclesiajaAls Josua mit den Seinen die Eroberung Jerichos starten wollte,begegnete er dem Herrn der Heerscharen - also Gott. Er dachte sich: super - dann kann es jetzt ja losgehen. Und erfragte vorsichtshalber noch einmal: auf welcher Seite stehst DU
Also in meiner Bibel steht das ein wenig anders. Josia sieht einen Mann, und fragt ihn, auf wessen Seite er steht (der war offensichtlich weder klar als Israelit noch klar als Kanaanit zu erkennen). Und dann erfährt er, dass es der "Truppenkommandant" der HERRn ist (Jos 5,14), der dann anschließend als HERR zu ihm spricht (Jos 6,1). Eine gewisse Parallele zur Berufung von Mose, dem der Engel des HERRn erscheint, der dann als HERR zu ihm redet ... ein Fall, in dem dei traditionelle Kapiteleinteilung das Verstehen behindern kann.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaund Gott macht klar, dass er auf keiner Seite steht
Er macht klar, dass er weder ein Soldat im Heer Israels ist, noch ein feindlicher Kämpfer. Aber wie sehr Er auf der Seite Israels steht, wird ja aus Jos 6,2ff deutlich.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkEr macht klar, dass er weder ein Soldat im Heer Israels ist, noch ein feindlicher Kämpfer. Aber wie sehr Er auf der Seite Israels steht, wird ja aus Jos 6,2ff deutlich.
Ja, das ist richtig - aber er ist zunächst einmal neutral - und durch den aktuellen Kontext dann aber für die eine Seite.
Hypothesentest bzw. Signifikanztest
Da du in deiner Argumentation jetzt mehrmals immer nur vom Nachweis von Korrelationen gesprochen hast, möchte ich anmerken, dass ich sicher bin, dass das statistische Handwerkszeug von Klimaforschern sicher weit über den Nachweis von Korrelationen hinausgeht.
(Du hast schon sehr richtig das Beispiel der Korrelation der Rückgänge der Geburten mit dem Rückgang der Storchenpopulationen angeführt. Aus dem eben selbstverständlich nicht hervorgeht, dass der Storch die Kinder bringt...)
Ebenso wäre es noch nicht richtig, allein aus der Tatsache, dass der Anstieg der CO2-Konzentration mit dem Anstieg der globalen Temperaturen stark korreliert, zu schlussfolgern, das eine sei die Ursache des anderen.
Aber das machen die Klimaforscher ja auch nicht, sondern sie beziehen verschiedenste Faktoren in ihre Betrachtungen ein. Ich nehme an, dass dann z.B. auf Basis sogenannter Signifikanz- oder Hypothesentests die Wahrscheinlichkeit dafür ermittelt wird, dass ein Einfluss die Hauptursache für den Temperaturanstieg ist. Eine solche Hypothese lässt sich aber eben immer nur mit einer Wahrscheinlichkeit von um die 95% untermauern oder verwerfen.
Hier die Erklärung von Wikipedia dazu:
"Ein statistisches Testverfahren lässt sich im Prinzip mit einem Gerichtsverfahren vergleichen. Das Verfahren hat (meistens) den Zweck, festzustellen, ob es ausreichend Beweise gibt, den Angeklagten zu verurteilen. Es wird dabei immer von der Unschuld eines Verdächtigen ausgegangen, und solange große Zweifel an den Belegen für ein tatsächliches Vergehen bestehen, wird ein Angeklagter freigesprochen. Nur wenn die Indizien für die Schuld eines Angeklagten deutlich überwiegen, kommt es zu einer Verurteilung.
Es gibt demnach zu Beginn des Verfahrens die beiden Hypothesen
H 0 {displaystyle H_{0}}
„der Verdächtige ist unschuldig“ und
H 1 {displaystyle H_{1}}
„der Verdächtige ist schuldig“. Erstere nennt man Nullhypothese, von ihr wird vorläufig ausgegangen. Die zweite nennt man Alternativhypothese. Sie ist diejenige, die zu „beweisen“ versucht wird.
Um einen Unschuldigen nicht zu leicht zu verurteilen, wird die Hypothese der Unschuld erst dann verworfen, wenn ein Irrtum sehr unwahrscheinlich ist. Man spricht auch davon, die Wahrscheinlichkeit für einen Fehler 1. Art (also das Verurteilen eines Unschuldigen) zu kontrollieren. Naturgemäß wird durch dieses unsymmetrische Vorgehen die Wahrscheinlichkeit für einen Fehler 2. Art (also das Freisprechen eines Schuldigen) „groß“. Aufgrund der stochastischen Struktur des Testproblems lassen sich wie in einem Gerichtsverfahren Fehlentscheidungen grundsätzlich nicht vermeiden. Man versucht in der Statistik allerdings optimale Tests zu konstruieren, die die Fehlerwahrscheinlichkeiten minimieren. "
https://de.wikipedia.org/wiki/Statistischer_Test
Ich nehme an, dass mit solchen, möglichst ausgeklügelten, Tests gearbeitet wird.
Du kannst also die Klimaforscher, die vom menschengemachten Klimawandel überzeugt sind, nicht allein schon widerlegen, indem du ihnen unterstellst, bei bloßen Korrelationen stehenzubleiben. Ich bin mir sicher, dass diese Klimaforscher so schlau auch alle sind - und, wie gesagt, viel mehr ausgeklügeltes statistisches Handwerkszeug einsetzen.
Veröffentlicht von: @polyglottIch nehme an, dass mit solchen, möglichst ausgeklügelten, Tests gearbeitet wird.
Veröffentlicht von: @polyglottDu kannst also die Klimaforscher, die vom menschengemachten Klimawandel überzeugt sind, nicht allein schon widerlegen, indem du ihnen unterstellst, bei bloßen Korrelationen stehenzubleiben. Ich bin mir sicher, dass diese Klimaforscher so schlau auch alle sind - und, wie gesagt, viel mehr ausgeklügeltes statistisches Handwerkszeug einsetzen.
Aber mehr ist es eigentlich nicht, was sie so liefern.
Es ist wirklich ein Problem des Ansatzes.
Wir haben eine Phase hinter uns, wo alle glaubten, in "Big Data" wäre der STein der Weisen versteckt: Gib mir nur ausreichend umfangreiche Datensätze und ich hole Dir da für die gewünschten PArameter die stärksten Korrelationen raus und Du weisst alles!
Das war einmal die Hoffnung. Aber dann sah es so aus, dass man einen Haufen von Korrelationen bekam, einige hat man von seinem wissenschaftlichen Grundverständnis als unsinnig oder uninteressant rausnehmen können - aber selbst bei denen, wo man sich einen Wirkzusammenhang hätte vorstellen können, wusste man nicht, ob das nicht vielleicht doch eine Scheinkorrelation war und der wirklich entscheidende Faktor vielleicht gar nicht im Datensatz berücksichtigt war. Alles in allem war der Ansatz bestenfalls ein Ideengeber für für klassische experimentelle Ansätze, die den Zusammenhang genauer analysierten.
Die Klimaexperten sind aber vor allem eben solche Big Data Leute. Die wühlen gerne in Daten und modellieren rum und freuen sich, wenn sie gute Fits bekommen - aber der nächste Schritt, das Modell aus verschiednen Perspektiven in der Natur abzugleichen, unterbleibt dann gerne mal.
Meist findest Du Güteangaben zu den Fits wie Akaike Kriterium oder Korrelationskoeffizienten oder dergleichen mehr. Das sagt Dir dann, wie gut Dein Modell zu den Daten passt - aber es sagt Dir nicht, ob Du da Scheinkorrelationen untersucht hast.
Und was genau würdest du da jetzt als Beleg akzeptieren?
Weil... ausser einer Menge Daten haben wir halt nichts.
Und wenn das für dich nicht zählt - was zählt denn dann?
(Und nein, "Big Data" ist was anderes... auch wenn es ähnlich scheint...)
Veröffentlicht von: @ecclesiajaMeist findest Du Güteangaben zu den Fits wie Akaike Kriterium oder Korrelationskoeffizienten oder dergleichen mehr. Das sagt Dir dann, wie gut Dein Modell zu den Daten passt - aber es sagt Dir nicht, ob Du da Scheinkorrelationen untersucht hast.
Entschuldige, aber das ist kompletter Blödsinn. Statistik funktioniert nicht so, wie du dir das hier zusammen reimst. Kein Wissenschaftler, der ernsthaft statistische Verfahren anwendet, hält sich mit Korrelationen auf. Ganz im Gegenteil: man versucht eher alles Mögliche, um der Kausalität näher zu kommen. Korrelationen würden selbst bei unseren "noch-Masterstudenten" nicht mal zu einer 5,0 führen in ihren Abschlussarbeiten. Geschweige denn, dass das in irgendeiner Weise anerkannt wird, wenn ein Wissenschaftler damit arbeiten würde. Ich kann dir also sehr gerne aus der Praxis der angewandten Statistik berichten, dass wir nicht so arbeiten und die Klimaforscher tun das auch nicht. Zumal es gerade in den vergangenen Jahren viele Bestrebungen und Forschung an der Schnittstelle gab: also die Integration von Klimamodellen mit statistischen(und volkswirtschaftlichen) Verfahren.
Liebe Grüße, von jemanden, der tagtäglich mit sowas arbeitet 😉
Veröffentlicht von: @departureGeschweige denn, dass das in irgendeiner Weise anerkannt wird, wenn ein Wissenschaftler damit arbeiten würde. Ich kann dir also sehr gerne aus der Praxis der angewandten Statistik berichten, dass wir nicht so arbeiten und die Klimaforscher tun das auch nicht.
Dann kannst Du mir sicher auch die Arbeiten dieser Klimaforscher verlinken - denn genau das ist es ja, was mir in der Diskussion fehlt. Gut also, dass Du auf diesen Thread gestoßen bist und die Sache jetzt auflösen kannst!
LG
Ecc
Am 7. Januar 2020 nahm Sebastian Lüning als Experte an einer Anhörung des Ausschusses für Umwelt und Energie der Hamburgischen Bürgerschaft zum Hamburger Klimaplan teil.
Hier seine schriftliche Stellungname:
https://kaltesonne.de/wp-content/uploads/2020/01/stellungnahme-hh.pdf
War ja klar, daß nun wieder jemand mit Lüning kommt.
Nur ist der mit seiner These, daß die Sonne für die Klimaerwärmung verantwortlich sei, schon längst widerlegt.
Veröffentlicht von: @aleschaNur ist der mit seiner These, daß die Sonne für die Klimaerwärmung verantwortlich sei, schon längst widerlegt.
😀
Was gibt es da zu lachen? 🤨
Veröffentlicht von: @aleschaWas gibt es da zu lachen? 🤨
Es gibt überhaupt keinen Zweifel daran, dass sie Sonne unser Klima beeinflusst und das schon zu Zeiten unserer Ahnen.
🙄
Dumm nur:
Seit den 80’er Jahren nimmt die Sonnenaktivität im Durchschnitt ab, die Temperatursteigerungen auf der Erde haben sich also gegensätzlich entwickelt.
Klick
Also kann man wohl schlecht die Sonne verantwortlich machen, oder?
Hier kannst Du nachlesen, warum Lüning und Vahrenholts Machwerk zum Thema nicht wirklich was taugt.
Veröffentlicht von: @aleschaAlso kann man wohl schlecht die Sonne verantwortlich machen, oder?
😀 Behauptungen des Tagesspiegels ohne irgendwelche Belege.
Die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts wurde von einem solaren Maximum dominiert. Der momentane Zyklus ist durch eine minimale Aktivität gekennzeichnet. Das System ist sehr träge und wir erleben die Auswirkungen der Maxima bzw. Minima zeitversetzt. Deshalb ist die momenane Erwärmung folgerichtig und das Minimum wird erst sich in den nächsten Jahren auf das Klima auswirken.
Veröffentlicht von: @aleschaHier kannst Du nachlesen, warum Lüning und Vahrenholts Machwerk zum Thema nicht wirklich was taugt.
Ein Pamphlet von 2012, voller Behauptungen und ohne Belege.
Sag mal, hast Du Lüningns Vortrag wenigstens mal versucht zu verstehen?
Veröffentlicht von: @ostwindSag mal, hast Du Lüningns Vortrag wenigstens mal versucht zu verstehen?
"Das grundsätzliche Problem des Buchs liegt darin, dass Vahrenholt und Lüning sich nicht gut genug in der Klimaforschung auskennen."
😀
Veröffentlicht von: @lombard3"Das grundsätzliche Problem des Buchs liegt darin, dass Vahrenholt und Lüning sich nicht gut genug in der Klimaforschung auskennen."
Aha. Und das kannst Du beurteilen? Oder plapperst Du nur etwas nach?
Veröffentlicht von: @ostwindSag mal, hast Du Lüningns Vortrag wenigstens mal versucht zu verstehen?
Ich bin Geisteswissenschaftlerin. Wenn sich ein Geologe zum Klimaexperten aufschwingt, schön. Ich bin wenigstens so ehrlich und gebe zu, daß ich von dem Zeug keine Ahnung habe.
Mag ja sein, daß Lünings Ausführungen auf Laien plausibel wirken. Wenn aber eine ganze Reihe von Klimaexperten, die auch vom Fach sind, ihn widerlegen, verlasse ich mich darauf, da ich mich nicht in der Lage sehe, beide Seiten fachlich zu beurteilen und festzustellen, wer da nun recht hat.
Daß Du es offenbar kannst, ist schön für Dich.
Veröffentlicht von: @aleschaWenn sich ein Geologe zum Klimaexperten aufschwingt, schön.
Was für ein alberner Vorwurf. Das tut er ja nicht. Als Geologe beschäftigt er sich aber auch mit den Auswirkungen des Klimas in der Vergangenheit. Eines seiner Spezialgebiete ist die mittelalterliche Warmzeit.
Und Lüning weist durch seine Arbeiten nach, dass es früher ähnlich hohe Temperaturschwankungen gab.
Veröffentlicht von: @aleschaWenn aber eine ganze Reihe von Klimaexperten, die auch vom Fach sind, ihn widerlegen
Was ist ein Klimaexperte? Klimawissenschaft benötigt die Erkenntnisse anderer Bereiche der Naturwissenschaft (Physik, Meteorologie, Geologie usw.).
Er ist auch nicht „widerlegt“. Niemand bezweifelt die Auswirkungen der Sonne auf das Klima. Strittig ist lediglich wie groß dieser Einfluss ist. Lüning weist durch seine Arbeiten nach, dass es früher ähnlich hohe Temperaturschwankungen gab. Ohne durch den Menschen versursachte CO2 Emissionen.
Veröffentlicht von: @aleschaDaß Du es offenbar kannst, ist schön für Dich.
Ich kann lesen, versuchen zu verstehen und mir eine Meinung bilden.
Veröffentlicht von: @aleschaverlasse ich mich darauf, da ich mich nicht in der Lage sehe, beide Seiten fachlich zu beurteilen und festzustellen, wer da nun recht hat.
Du verlässt Dich halt darauf, dass die Seite recht hat, deren Meinung Dir genehm ist. Muss aber nicht zwangsläufig so sein.
Veröffentlicht von: @ostwindAls Geologe beschäftigt er sich aber auch mit den Auswirkungen des Klimas in der Vergangenheit. Eines seiner Spezialgebiete ist die mittelalterliche Warmzeit.
Das ist ja auch o.k.
Veröffentlicht von: @ostwindUnd Lüning weist durch seine Arbeiten nach, dass es früher ähnlich hohe Temperaturschwankungen gab.
Soweit mir bekannt bezweifelt das ja auch niemand.
Veröffentlicht von: @ostwindWas ist ein Klimaexperte? Klimawissenschaft benötigt die Erkenntnisse anderer Bereiche der Naturwissenschaft (Physik, Meteorologie, Geologie usw.).
Genau. Wobei ich Geologie bei der gegenwärtigen Entwicklung mal ausschließen würde. Oder wo kann ein Geologe nachvollziehen, was jetzt oder künftig passieren wird?
Veröffentlicht von: @ostwindLüning weist durch seine Arbeiten nach, dass es früher ähnlich hohe Temperaturschwankungen gab. Ohne durch den Menschen versursachte CO2 Emissionen.
Wie gesagt, das bezweifelt ja auch niemand, daß es das gab.
Veröffentlicht von: @ostwindDu verlässt Dich halt darauf, dass die Seite recht hat, deren Meinung Dir genehm ist.
Warum soll mir das genehm sein?
Wenn der derzeitige Klimawandel menschengemacht ist, muß was dagegen getan werden. Da können durchaus Einschränkungen auf uns zukommen.
Bequemer ist es doch, so weiter machen wie bisher, weil der Klimawandel eh passiert und wir Menschen dem eh' machtlos ausgeliefert sind. Gegen einen naturgemachten Klimawandel kann man nichts machen. Schultern zucken und weiter lustig CO2 rausblasen.
Deswegen, behaupte ich mal, ist vielen die Meinung, Klimawandel gibt's nicht und wenn doch, ist der Mensch nicht dran schuld, genehmer.
Andernfalls müßte man ja womöglich was unternehmen und Einschränkungen hinnehmen.
Veröffentlicht von: @aleschaGenau. Wobei ich Geologie bei der gegenwärtigen Entwicklung mal ausschließen würde. Oder wo kann ein Geologe nachvollziehen, was jetzt oder künftig passieren wird?
Warum? Wenn das Klima sich in der Vergangenheit geändert hat, dann sollte man die Gründe dafür kennen und in die Modelle einarbeiten.
Denn selbst ohne CO2 Emissionen durch den Menschen hat die Erde schon extreme Klimaveränderungen erlebt.
Veröffentlicht von: @ostwindWenn das Klima sich in der Vergangenheit geändert hat, dann sollte man die Gründe dafür kennen und in die Modelle einarbeiten.
Und? Wird das nicht gemacht?
Veröffentlicht von: @aleschaUnd? Wird das nicht gemacht?
Lüning uns andere sagen, dass die Daten aus der Vergangenheit nicht genügend berücksichtigt werden, deshalb laufen die Klimamodelle auch zu heiß und sind zu ungenau:
Kannst Du auch auf andere Seiten als kaltesonne verweisen?
Vor allem eine, wo man nicht zu einer Spende aufgerufen wird !
😉
Veröffentlicht von: @lombard3Vor allem eine, wo man nicht zu einer Spende aufgerufen wird !
😉
Ich werde lieber zu einer Spende aufgerufen, als zu einer CO2-Steuer verdonnert, wo ich mir nicht aussuchen kann ob ich sie bezahle oder nicht. 😌
Gibt es eigentlich von sogenannten Klimaskeptikern auch Seiten, wo man nicht zur Spende aufgerufen wird?
Ich nur noch EIKE:
https://www.eike-klima-energie.eu/
Doch da gibt es auch Spendenaufrufe.
Veröffentlicht von: @aleschaKannst Du auch auf andere Seiten als kaltesonne verweisen?
Du hast eine Frage gestellt. Und dafür war der Link gedacht. Oder wolltest Du gar keine Antwort?
Ich finde es halt witzig, daß jeder, der was an der These des menschengemachten Klimawandels auszusetzen hat, sich auf kaltesonne beruft. Obwohl nachgewiesen ist, daß die Herren Lüning und Vahrenholt ihrerseits unsauber arbeiten, Wissenschaftler falsch wiedergeben etc.
Und obwohl es ja angeblich Massen von Wissenschaftlern gibt, die ähnliches denken und erforschen und belegen, gibt es von all denen gar keine Links... wahrscheinlich alle internet-unfähig. Wo man doch angeblich alles online bekommen kann... sowas...
Veröffentlicht von: @littlebatUnd obwohl es ja angeblich Massen von Wissenschaftlern gibt, die ähnliches denken und erforschen und belegen, gibt es von all denen gar keine Links... wahrscheinlich alle internet-unfähig. Wo man doch angeblich alles online bekommen kann... sowas...
😀 Und was habe ich bisher bekommen?
..... Links zu irgendwelchen Zeitungsartikeln.
Trotzdem würde ich aus dieser Tatsache nicht den albernen Schluss ziehen, dass es nicht auch andere Links gibt.
Veröffentlicht von: @aleschaIch finde es halt witzig, daß jeder, der was an der These des menschengemachten Klimawandels auszusetzen hat, sich auf kaltesonne beruft.
Ich weiß nicht, was dara witzig sein soll. Es sollte doch eigentlich logisch sein.
Veröffentlicht von: @aleschaObwohl nachgewiesen ist, daß die Herren Lüning und Vahrenholt ihrerseits unsauber arbeiten, Wissenschaftler falsch wiedergeben etc.
Beides sind anerkannte Fachleute auf ihrem Gebiet. Selbst wenn ihnen auch Fehler unterlaufen sein sollten, ist das in der Forschung nicht ungewöhlich. Weißt Du, wie oft sich "Klimawissenschaftler bei ihren Prognosen schon geirrt haben?
Außerdem sind manche Vorwürfe einfach aus der Luft gegriffen. Und machmal wird sogar ganz gezielt gelogen:
Veröffentlicht von: @ostwindIch weiß nicht, was dara witzig sein soll. Es sollte doch eigentlich logisch sein.
Wie schon LittleBat sagte: Wenn die beiden nicht die einzigen sind - wo sind dann all die anderen? Publizieren die nicht? Zeigen die keine Internet-Präsenz?
Veröffentlicht von: @ostwindBeides sind anerkannte Fachleute auf ihrem Gebiet.
Auf welchem Gebiet? Auf dem Gebiet der Klimaforschung offensichtlich nicht.
Da schütteln sämtliche Fachleute doch nur den Kopf. Anerkennung erfahren die nur von Laien, die Angst vor Veränderung haben und denen ein "weiter so" lieber wäre.
Veröffentlicht von: @ostwindAußerdem sind manche Vorwürfe einfach aus der Luft gegriffen.
Welche genau?
Veröffentlicht von: @ostwindUnd machmal wird sogar ganz gezielt gelogen:
Und deswegen hat Vahrenholt mit seinen Thesen automatisch recht?
Nur dazu:
Veröffentlicht von: @aleschaDa schütteln sämtliche Fachleute doch nur den Kopf.
z.B. Henrik Svensmark, Physiker und Klimaforscher?
Oder Nir Shaviv?
Langsam machst Du Dich lächerlich.
Veröffentlicht von: @ostwindHenrik Svensmark
O.k., aber soweit ich weiß berufen sich Vahrenholt und Lüning auch auf ihn. (Und gehen dabei unlauter vor:
Ein besonders eklatanter Fall ist der Umgang mit dem britischen Atmosphärenforscher Benjamin Laken. Er wird von Vahrenholt und Lüning mehrfach zur Unterstützung der Theorie des Dänen Henrik Svensmark präsentiert, kosmische Strahlung habe einen relevanten Einfluss auf die Bildung von Wolken und damit auf das Erdklima. Immer wieder verweisen die Buchautoren auf ein Laken-Papier von 2010 , das – wenn man unbedingt will – tatsächlich als pro-Svensmark gelesen werden kann. Aber nirgends erwähnen Vahrenholt und Lüning, dass Laken sich in einem offenen Brief explizit dagegen verwahrt hat, als Zeuge für die Svensmark-Theorie benutzt zu werden. Oder dass Laken in späteren Arbeiten ausdrücklich schrieb, man habe "keine statistisch signifkante Korrelation" zwischen Sonne und Wolken und "keine Beweise" für diese Theorie gefunden.
Laken wird in der Kalten Sonne als einer der Forscher genannt, die bei der Arbeit am Buch hilfreich gewesen seien. Laken bestätigt, mit den Autoren tatsächlich einige E-Mails ausgetauscht zu haben. Aber was er da schrieb, haben sie offensichtlich ignoriert: Auf die Strahlung-Wolken-Theorie treffe nämlich die in der Wissenschaft gängige Redewendung von der "schönen Theorie" zu, "die von hässlichen Fakten verdorben wird".
https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2012-08/klimaforscher-vahrenholt-kritik/seite-2)
Veröffentlicht von: @ostwindNur dazu:
Und zum Rest?
Veröffentlicht von: @ostwindLangsam machst Du Dich lächerlich.
Na klar. 🙄
Veröffentlicht von: @aleschaO.k., aber soweit ich weiß berufen sich Vahrenholt und Lüning auch auf ihn.
Richtig. Und er ist einer Fachleute, die nicht den Kopf über Lüning schütteln.
Insofern ist dieser Satz von Dir:
Veröffentlicht von: @aleschaDa schütteln sämtliche Fachleute doch nur den Kopf. Anerkennung erfahren die nur von Laien, die Angst vor Veränderung haben und denen ein "weiter so" lieber wäre.
ohne jede Substanz.
Veröffentlicht von: @aleschaWelche genau?
Z.B die, die Vahrenholt im Interview erwähnt.
Ein Beispiel, mit welchen Mitteln gegen die Vahrenholt und Lüning gekämpft wird:
https://kaltesonne.de/wer-ist-andol-wikipedia-hat-ein-aktivistenproblem/
In dem Artikel findest Du auch Quellenverweise auf Fachartikel, die Vahrenholt und Lüning bestätigen.
Eigentlich habe ich seit
Veröffentlicht von: @ostwindLangsam machst Du Dich lächerlich.
keine besondere Lust mehr, mit Dir zu diskutieren.
Veröffentlicht von: @ostwindInsofern ist dieser Satz von Dir:
Veröffentlicht von: @aleschaDa schütteln sämtliche Fachleute doch nur den Kopf. Anerkennung erfahren die nur von Laien, die Angst vor Veränderung haben und denen ein "weiter so" lieber wäre.
ohne jede Substanz.
O.k., nehmen wir es ganz genau, es gibt ein paar, die der gleichen oder ähnlicher Meinung sind. 🙄
3% der Klimaforscher, um genau zu sein. 97% gehen davon aus, daß der derzeitige Klimawandel menschengemacht ist. Klick.
Veröffentlicht von: @ostwindEin Beispiel, mit welchen Mitteln gegen die Vahrenholt und Lüning gekämpft wird
Spannend (leider trotzdem keine Zeit, das durchzugehen), aber haben die beiden deswegen automatisch recht?
Wenn ich z.B. behaupte, daß es Karl den Großen nie gegeben habe, und ein Fan von Karl dem Großen dann bei Wikipedia im Artikel über mich sein Unwesen treibt - wäre das auch ein Argument dafür, daß ich recht hätte?
Veröffentlicht von: @alescha3% der Klimaforscher, um genau zu sein. 97% gehen davon aus, daß der derzeitige Klimawandel menschengemacht ist.
In die 97%-Falle muss man heute nicht mehr tappen. Selbst der Spegel hält diese absurde Zahlenspielerei für nicht hilfreich. Die Umfrage ist nicht wirklich belastbar, das ist inzwischen klar.
Veröffentlicht von: @aleschaSpannend (leider trotzdem keine Zeit, das durchzugehen), aber haben die beiden deswegen automatisch recht?
Natürlich nicht automatisch recht aber auch nicht automatisch unrecht. Wisenschaft lebt vom Diskurs und weil es bei diesem Thema noch große Unsicherheiten gibt, ist dieser auch notwendig.
Veröffentlicht von: @aleschaWenn ich z.B. behaupte, daß es Karl den Großen nie gegeben habe, und ein Fan von Karl dem Großen dann bei Wikipedia im Artikel über mich sein Unwesen treibt - wäre das auch ein Argument dafür, daß ich recht hätte?
Es geht in der Klimafrage um Wissenschaft und nicht um irgendwelche Spinnereien.
Veröffentlicht von: @ostwindIn die 97%-Falle muss man heute nicht mehr tappen. Selbst der Spegel hält diese absurde Zahlenspielerei für nicht hilfreich. Die Umfrage ist nicht wirklich belastbar, das ist inzwischen klar.
Danke!
Veröffentlicht von: @ostwindWisenschaft lebt vom Diskurs und weil es bei diesem Thema noch große Unsicherheiten gibt, ist dieser auch notwendig.
Dem widerspreche ich ja gar nicht.
Veröffentlicht von: @ostwindEs geht in der Klimafrage um Wissenschaft und nicht um irgendwelche Spinnereien.
Warum heißt es dann Geisteswissenschaften?
Veröffentlicht von: @ostwindDie zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts wurde von einem solaren Maximum dominiert. Der momentane Zyklus ist durch eine minimale Aktivität gekennzeichnet. Das System ist sehr träge und wir erleben die Auswirkungen der Maxima bzw. Minima zeitversetzt. Deshalb ist die momenane Erwärmung folgerichtig und das Minimum wird erst sich in den nächsten Jahren auf das Klima auswirken.
Also wenn ich mir die Daten bis 2015 anschaue
und dann bedenke, dass es seitdem noch mal wärmer geworden ist, dann kann ich deine Aussagen nicht wirklich nachvollziehen.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAlso wenn ich mir die Daten bis 2015 anschaue
Zu diesen "Daten" gibt es eine kleine Geschichte, in der im folgenden auch die seriösen Daten zu finden sind:
Veröffentlicht von: @ostwindZu diesen "Daten" gibt es eine kleine Geschichte, in der im folgenden auch die seriösen Daten zu finden sind:
Ja, da sind die Daten abgebildet, und da kann jeder, der Augen hat zu sehen, erkennen:
-Kurzfristig gibt es keinen Zusammenhang.
-Ein langfristiger Zusammenhang, wie er vom Autor der Seite hergestellt wird, könnte natürlich erklären, wieso der Sonnenaktivität und Temperaturanstieg seit 1980 gegenläufig sind - nur gibt es vorher keine entsprechende Abkühlung ca. 1920-60 als Reaktion auf die Minimalphase 1880-1940. Die Grafik zeigt, dass es keine nennenswerte Korrelation gibt.
Nicht, weil die Sonne keinen Einfluss hat, sondern weil menschliche Einflüsse (dazu gehören auch Rauch und Emissionen von Schwefeloxiden) stärker sind.
Warum verlinkst du auf Artikel, wo schon schnell zu erkenne ist, dass die Autoren entweder wenig Ahnung haben oder unseriös sind?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWarum verlinkst du auf Artikel, wo schon schnell zu erkenne ist, dass die Autoren entweder wenig Ahnung haben oder unseriös sind?
Vielleicht solltest Du Dir nicht nur die erste Graphik anschauen, sondern Dir mal den ganzen Artikel in Ruhe zu Gemüte führen.
Veröffentlicht von: @ostwindVielleicht solltest Du Dir nicht nur die erste Graphik anschauen, sondern Dir mal den ganzen Artikel in Ruhe zu Gemüte führen.
Da wird es auch nicht besser.
Helmut
Veröffentlicht von: @aleschaWar ja klar, daß nun wieder jemand mit Lüning kommt.
Klar weiss man, welche Meinung Lüning vertritt - aber er tritt da doch nicht unseriös auf. Er arbeitet mit Fakten und legt sie uns da. Da habe ich ein Fundament, wo ich etwas damit anfangen kann. Und das fehlt mir auf der anderen Seite.
Veröffentlicht von: @aleschaNur ist der mit seiner These, daß die Sonne für die Klimaerwärmung verantwortlich sei, schon längst widerlegt.
Das wird immer wieder gerne behauptet - allein: wo soll das erfolgt sein? Die entsprechendne Daten sind doch nun einmal da.
Prognosen Lüning/Vahrenholt vs. Messdaten
Allerdings scheint auf die Prognosen von Lüning und Vahrenholt kein Verlass, wenn man auf diese Grafik schaut.
Was ist an dieser Grafik falsch?
Habe jetzt Deine Antworten bei Ostwind gelesen:
Aus dem Spektrumartikel:
Seit Mitte des 20. Jahrhunderts aber wird die Entwicklung des Klimas nach ihrer Ansicht von der Erwärmung durch den verstärkten Treibhauseffekt dominiert.
Der "Beweis" ist also pures Expertjudgement ohne Hinweise auf Veröffentlichungen, Diskussion der Artikel, die sich mit der Sonnenaktivität beschäftigen oder neuen Daten. Einfach nur die Meinung eines Klimaforschers zitiert.
Ein kleiner Link hier
CO2 ist so hoch wie noch nie in den letzten 800'000 Jahren. Und der Anstieg in den letzten 100 Jahren ist so steil wie noch nie in diesem Zeitraum.
Gleichzeitig ist unbezweifelt das eine Erhöhung des CO2 Gehaltes zu einer Erwärmung der Atmosphäre führt. (wie machen den versuch sogar in der Schule mit den Schülern in dem wir schauen wie stark sich eine Atmosphäre mit Umgebungsluft und eine Atmosphäre die mit CO2 angereichert wurde unterschiedlich stark erhitzt. Du kannst gerne mal zu mir in den Unterricht kommen dann demonstriere ich den Treibhauseffekt auf CO2 beruhend.)
Das ist mal ein unbestrittener Umstand. Was nun aber gerne bestritten wird, ist das dieses Extra CO2 nicht von Menschenhand stammt, nur ist keiner der alternativen Erklärungen wirklich Überzeugung.
Was nun Bleibt ist, ob das Klima tatsächlich wärmer wird und ob es andere Faktoren für dieses Erwärmen gibt.
Das Problem dabei ist, das man bis maximal 1855 zurück systematische Daten hat. Alles, was älter ist, wird durch Proxis bestimmt, und da herrscht halt eine grosse Bandbreite und der Fehlerbereich ist gross. Und hier setzen dann auch die meisten Klimakritiker an. Vor allem mit der Behauptung das in der Antike das Klima wesentlich wärmer war (bis zu 4° über der vorindustriellen Zeit) das diese Warmphase im Mittelmeer, die es gab, global war, ist aber ein Beweis der bis dato nicht erbracht wurde, die Indizien sprechen eher eine andere Sprache.
Das bedeutet das aktuell das Klima weltweit so warm ist wie es noch nie war seit dem Ende der letzten Eiszeit.
Das heisst damit die Klimaerwärmung durch den Menschen glaubhaft wieder legt werden kann, müsste erklärt werden, woher der plötzliche und extreme CO2 Anstieg in der Atmosphäre stammt. Die Erklärung Mensch ist einfach die Stimmigste.
Zweitens müsste beweisen werden das die jetzige zu beobachtende Tendenz der Erderwärmung eine andere Ursache hat. Was bis dato keinem Gelungen ist.
Du hast also einen Experimentell belegten kausalen Zusammenhang zwischen der CO2 Konzentration und der Energie Absorption durch Infrarotstrahlung. Du hast extreme nicht anderes erklärbare CO2 Konzentrationen und du hast eine gesicherte Globale Klimaerwähnung in den letzten 140 Jahren.
Was sind deine Konkreten Argumente dagegen.
Gegen den Anstieg des CO2
Gegen die zu beobachtende Erwärmung.
Gegen den kausalen Zusammenhang von Erwähnung und CO2 Gehalt.
Gegen die Aussage das der CO2 anstieg von Menschenhand stammt.
Veröffentlicht von: @arcangelCO2 ist so hoch wie noch nie in den letzten 800'000 Jahren. Und der Anstieg in den letzten 100 Jahren ist so steil wie noch nie in diesem Zeitraum.
Ja, das hat sich aber die allerletzten JAhre so entwickelt und das ist für mich wirklich anthropogen verursacht.
Zum Glück hat sich aber an dem Punkt ja auch die Temperatur vom CO2 entkoppelt, was gut für uns ist - allerdings schlecht für die Modelle, die das anthropogene CO2 als Ursache der aktuellen Warmphase sehen.
Veröffentlicht von: @arcangelGleichzeitig ist unbezweifelt das eine Erhöhung des CO2 Gehaltes zu einer Erwärmung der Atmosphäre führt. (wie machen den versuch sogar in der Schule mit den Schülern in dem wir schauen wie stark sich eine Atmosphäre mit Umgebungsluft und eine Atmosphäre die mit CO2 angereichert wurde unterschiedlich stark erhitzt. Du kannst gerne mal zu mir in den Unterricht kommen dann demonstriere ich den Treibhauseffekt auf CO2 beruhend.)
Ja, das stimmt - die Verhältnisse sind in einer Gleichung formuliert, bei der ein logarithmus drin ist - mit immer stärker steigender Konzentration von CO2 wird der Temperatureffekt immer geringer. Aber zu einem gewissen Teil da sit er schon noch.
Veröffentlicht von: @arcangelDas ist mal ein unbestrittener Umstand. Was nun aber gerne bestritten wird, ist das dieses Extra CO2 nicht von Menschenhand stammt, nur ist keiner der alternativen Erklärungen wirklich Überzeugung.
Die Kurve, die wir bis vor wenigen Jahren hatten, sah nicht viel anders aus als die einer ganz normalen Warmphase, die wir auf Erden so ca. alle 1000 Jahre mal haben. Aber an dieser Kurve wurde immer die "Klimakatastrophe" festgemacht und dem konnte ich nicht folgen.
Die aktuelle Erhöhung des CO2 ist etwas anderes. Das ist auch nach meiner Auffassung anthropogen. Ob das nun allerdings die Warmphase dramatisch verstärkt - dazu müsste man mal Modelle machen, die so einer Situation gerecht werden. Bislang hat man sich bei der Modelliererei ja mehr oder weniger an der ganz normalen Warmphasenkurve abgearbeitet und die als "katastrophal" verkauft.
Es geht bei der Sache ja nicht ums Rechthaben, sondern um eine realistische Einschätzung dessen, was uns erwartet und eine Abschätzung der Optionen, die wir haben.
Veröffentlicht von: @arcangelDas bedeutet das aktuell das Klima weltweit so warm ist wie es noch nie war seit dem Ende der letzten Eiszeit.
Das ist aber im Bereich des Maximums einer Warmzeit immer so.
Veröffentlicht von: @arcangelDu hast also einen Experimentell belegten kausalen Zusammenhang zwischen der CO2 Konzentration und der Energie Absorption durch Infrarotstrahlung. Du hast extreme nicht anderes erklärbare CO2 Konzentrationen und du hast eine gesicherte Globale Klimaerwähnung in den letzten 140 Jahren.
Nun, ich habe zwei Prozesse:
Einmal eine erhöhte Sonnenaktivität, die wir zu Beginn jeder Warmphase hatten, die wiederum CO2 aus dem Meer ausgetrieben hat, was den Treibhauseffekt verstärkt hat und zu einem für eine Warmzeit klassischen Temperatur und CO2 Verlauf geführt hat.
Dem parallel wurde anthropogenes CO2 in den globalen CO2 Pool gegeben. Das hat in gewisser Weise mit den Treibhauseffekt getrieben aber es war sicher nicht allein die Ursache der Temperaturentwicklung seit dem Ende der letzten kleinen Eiszeit.
Beide Prozesse sind schwer auseinanderzuhalten und am ehesten würde eine Subtraktion eines klassischen Temperaturverlaufs zu Beginn einer Warmphase von den aktuell gemessenen Werten den anthopogenen Einfluss deutlich machen. Und da bin ich mir sicher: er wäre kleiner, als wie er uns immer verkauft wird.
Jetzt haben wir eine Situation, wo sich der CO2 Gehalt klar von den normalen Verhältnissen löst. Wenn diese zwangesweise Bindung der Temperatur an das CO2 stimmen sollte, dann wäre das in der Tat eine Katastrophe. ICh glaube das aber nicht, dass das so extrem kommen wird. Wir wissen, in welchem Umfang eine Steigerung des Treibhauseffektes zu erwarten ist.
Ich fände es ganz wichtig, dass bei diesen Bemühungen alle wissenschaftlichen Disziplinen und nicht nur die meist mathematisch geprägten Klimawissenschaftler Anteil an der Entwicklung der Modelle haben.
Ich finde da auch deshalb wichtig, weil nur so wichtige Faktoren mit berücksichtigt werden können, die bei der Bewertung der aktuellen Situation eine Rolle spielen. Es sieht für mich so aus, dass ein Puffer für CO2 einfach soll ist und nun überläuft. Das hat sicher Konsequenzen auf das Klima auber auch auf alle LEbensprozesse. Meine Erwartung ist die, dass da auch Chancen verborgen sind - z.B. durch eine nun deutlich leichter Bindung von CO2 durch Photosynthesprozesse. Ich würde versuchen, Pflanzenbau zu betreiben, aufzuforsten, wo es Böden und Wasserversorgung erlauben. Das wäre der natürliche PRozess, der ejtzt einsetzen würde und den müssen wir möglicherweise mit initiiieren, weil der Mensch in vielen Tielen der Welt die Gestaltung der Bisphäre übernommen hat.
Ich meine, dass wir sicher auch den Ausstieg aus fossilen Energiequellen schaffen müssen - allerdings vielleicht nicht allzu überstürzt.
Ich bin kein großer Freund von Lithiumakkus. Ich denke, dass wir dringend bessere Energiespeicher brauchen, die auch über längere Zeit Energie speichern können - und Energiespeicher, die bei einer Tiefentladung nicht kaputt gehen. Ich hätte gerne in meinem HAus ne Salzbatterie um eine zu installierende Solaranlage energetisch abzupuffern. Das ist eine an sich etablierte Technik, für den Zeck nahezu ideal - aber nirgends zu kaufen! An verschiednen Stellen werden grad solche Systeme optimiert. Die müssen endlich mal feritg werden und wenn es am Geld hapern sollte, dass die PRojetke vorangetrieben werden, dann darf so etwas einfach nicht sein.
Ich bin auch enttäuscht, dass unsere Automobilhersteller eher große als wie kleine Autos bauen. Ich kann es nachvollziehen, dass sie die gegebenen gesetzlichen Bedingungen optimal für sich wirtschaftlich nutzen wollen - aber irgendwie scheint da etwas noch nicht so ganz verstanden zu sein.Mich ärgert das und mich ärgert auch, dass Geetzesvorgaben solche Verhältnisse, wie wir sie jetzt boem Bau von Autos haben, letztendlich gefördert haben. Da müsste bald korrigert werden.
Arcangel,
ich bin in meiner Postion nicht so, dass ich den anthropogenen Einfluss leugnen will. Aber es ärgert mich einfach, wenn da (und das ist wirklcih mein Eindruck) politische Kräfte und ÜBerlegungen in wissenschaftliches Arbeiten hineinwirken und so am Ende optimale Lösungen nicht erzielt werden, weil die Ziele aus falschen Grundüberlegungen und unter nichtbeachtung wichtiger Aspekte definiert wurden.
Vielleicht ist es nicht der Zeitgeist für differenzierte Betrachtungen von Sachverhalten. Vielleicht bin ich auch sprachlich oder intellektuell darin nicht gut genug, das richtig auszudrücken. Aber vielleicht hast Du trotzdem einen Eindruck meiner Sicht der Dinge bekommen - die ich jederzeit gerne korrigieren lassen will, wenn es nur Fakten gibt, die da ganz konkret meine Sicht in Frage stellen.
Viele Grüße
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaJa, das stimmt - die Verhältnisse sind in einer Gleichung formuliert, bei der ein logarithmus drin ist - mit immer stärker steigender Konzentration von CO2 wird der Temperatureffekt immer geringer. Aber zu einem gewissen Teil da sit er schon noch.
Das ist ein beliebtes Gegenargument das stimmig klingt, die Theorie dahinter ist das irgendwann sämtliche Energie einer Wellenlänge oder Wellenlängenbereich Absorbiert ist und dann einfach nicht noch zusätzlich absorbiert werden kann. Mehr CO2 bedeutet dann einfach nur noch marginalen Anstieg. Soweit so richtig, nur was diese Erklährung nicht berücksichtigt ist die Abstrahlung der Energie in den Weltraum. Energie eintrag und energie Verlust, machen Neto 0 aus, sonnst würde sich ja die Erde unbegrentzt erhitzten oder abkühlen. Nun was die Theorie richtig besagt ist das der Eintrag logaritmisch verläuft und mehr CO2 zu kaum mehr eintrag führt, aber was diese Theorie eben nicht beachtet das die Abstrahlung eben auch reduziert wird. Womit wir ein Neto plus haben.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDie Kurve, die wir bis vor wenigen Jahren hatten, sah nicht viel anders aus als die einer ganz normalen Warmphase, die wir auf Erden so ca. alle 1000 Jahre mal haben. Aber an dieser Kurve wurde immer die
Eben die berüchtigte antike Warmphase die nicht bestätigt werden kann, und den aktuellen Endrochronologie und anderen Proxis wiederspricht.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaEinmal eine erhöhte Sonnenaktivität, die wir zu Beginn jeder Warmphase hatten, die wiederum CO2 aus dem Meer ausgetrieben hat, was den Treibhauseffekt verstärkt hat und zu einem für eine Warmzeit klassischen Temperatur und CO2 Verlauf geführt hat.
Nur die Weltmeere werden Saurer also Meer CO2 gelöst, den C02 löst sich viel besser in wasser als andere Gase wie O2
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch bin kein großer Freund von Lithiumakkus. Ich denke, dass wir dringend bessere Energiespeicher brauchen
Da stimme ich zu ich bin auch etwas abgeturned von den kopflosen Aktivismus den manche an den Tag legen. Eine Dringlichkeit besteht, nicht nur wegen den CO2 sondern allgemein wegen dem Raubbau den wir an der Erde betreiben, unser Konsum von Gütern, Energie und Narungsmittel muss sich ändern, auch aus sozialen gründen nicht nur aus klima gründen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch bin auch enttäuscht, dass unsere Automobilhersteller eher große als wie kleine Autos bauen.
Und dann lehnt der schweizer Souverän die SUV initative (die diese Verbieten wollte) deutlich ab. Sobals ums Auto geht hört klimaschutz auf. Aber wer weis wie heute über so eine INitative abgestimmt würde.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaArcangel,
ich bin in meiner Postion nicht so, dass ich den anthropogenen Einfluss leugnen will. Aber es ärgert mich einfach, wenn da (und das ist wirklcih mein Eindruck) politische Kräfte und ÜBerlegungen in wissenschaftliches Arbeiten hineinwirken und so am Ende optimale Lösungen nicht erzielt werden, weil die Ziele aus falschen Grundüberlegungen und unter nichtbeachtung wichtiger Aspekte definiert wurden.
Auch da stimme ich dir zu, ich halte zumbeispiel das ETH Projekt das Kerosin aus Atmosphärischen CO2 und Sonnenlicht herstellt wesentlich vielversprechender als manche Windanlage irgendwo in der Pampa.
Statistische Zusammenhänge
Veröffentlicht von: @polyglottDa du in deiner Argumentation jetzt mehrmals immer nur vom Nachweis von Korrelationen gesprochen hast, möchte ich anmerken, dass ich sicher bin, dass das statistische Handwerkszeug von Klimaforschern sicher weit über den Nachweis von Korrelationen hinausgeht.
Gibt es eigentlich noch mehr Zusammenhänge oder Gründe, die für einen menschengemachten Klimawandel sprechen, als statistische Zusammenhänge?
inhaltliche Zusammenhänge, die über Mathematik nachgewiesen werden
Veröffentlicht von: @lombard3Gibt es eigentlich noch mehr Zusammenhänge oder Gründe, die für einen menschengemachten Klimawandel sprechen, als statistische Zusammenhänge?
Die Zusammenhänge und Gründe sind zunächst mal immer inhaltlich: Man hat bereits erkannt, dass das Klima natürlicherweise Warm- und Kaltzeiten durchmacht, dass auch die Sonnenaktivität Einfluss darauf hat, dass CO2 in der Atmosphäre Erwärmung verursacht, dass der Mensch den größten CO2-Beitrag leistet und Vieles mehr.
Auf der anderen Seite kann man prognostizieren, wie sich aufgrund bestimmter Einflüsse das Klima entwickeln müsste und welche Extremwetterereignisse in welcher Häufigkeit zu beobachten sein müssten.
Mathematik/ Statistik ist nur das Werkzeug der modernen Naturwissenschaften, um alle diese Vorgänge zu beschreiben und zu bewerten.
Ohne verlässliche Zahlen könnte man zum Schluss gar keine Aussagen treffen.
Also:
nicht naturwissenschaftliche Beobachtungen auf der einen Seite -
Statistik auf der anderen,
sondern Statistik/ Mathematik als das Werkzeug, mit dem die Naturwissenschaft die gewonnenen Daten auswertet und Schlüsse zieht.
Veröffentlicht von: @polyglottdass CO2 in der Atmosphäre Erwärmung verursacht
Wodurch?
Veröffentlicht von: @polyglottdass der Mensch den größten CO2-Beitrag leistet und Vieles mehr.
Ich vermute du meinst den Beitrag zum Anstieg des CO2 Gehalts in der Atmosphäre.
Veröffentlicht von: @polyglottMathematik/ Statistik ist nur das Werkzeug der modernen Naturwissenschaften, um alle diese Vorgänge zu beschreiben und zu bewerten.
Meinst du Mathematik und Statistik oder Mathematik (=Statistik)?
Veröffentlicht von: @lombard3Wodurch?
Indem die Wärmeabstrahlung von der Erde verringert wird. Was die Erde aufheizt. bis sie so warm ist, dass sich ein neues Gleichgewicht von Wärmeaufnahme und -abstrahlung einpendelt.
Helmut
Geht es noch detaillierter?
Warum wirddie Wärmeabstrahlung von der Erde verringert?
Veröffentlicht von: @lombard3Warum wirddie Wärmeabstrahlung von der Erde verringert?
Das hängt mir dem Absoptiosspektrum der CO2-Moleküle zusammen. Die absorbieren Wärmestrahlung.
Veröffentlicht von: @lombard3Geht es noch detaillierter?
Wenn du es wirklich detailiert wissen willst, studiere Physik. Ich bin da gerade mal auf Gymnasium-Niveau ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWenn du es wirklich detailiert wissen willst, studiere Physik. Ich bin da gerade mal auf Gymnasium-Niveau ...
🙁
Ich habe mich schon in einen Statistik / Mathematik Studiengang eingeschrieben.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich habe mich schon in einen Statistik / Mathematik Studiengang eingeschrieben.
Jetzt verstehe ich nicht. Ich meinte, du hättest [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid%5D=12732356&tx_scmforum_pi1[disablepreset%5D=0]gefragt[/url], woran zu erkennen ist, dass CO2-Moleküle Wärmestrahlung absorbieren. Das ist Physik, da wird dir Statistik nicht helfen.
Ich hab "Statistik für Linguisten" und "Statistik für Informatiker" gemacht. Ist ein wenig eingerostet, aber ich denke zur Beurteilung von Statistik in Klimaforschung dürfte es reichen.
Helmut
Veröffentlicht von: @lombard3In welchen Fächern müsste sich denn ein Klimaforscher auskennen?
Früher war das eng mit Ozeanographie verknüpft (zumindest in Kiel) - und da haste Du fast Mathe pur.
Welche Fächer sind es denn alle?
Die einen sagen Statistik/Mathematik, die andere erwähnen Physik, jetzt Ozeanographie.
Meterologie könnte ich mir auch vorstellen.
Arbeitgruppen
Aus welchen Fachgebieten?
Veröffentlicht von: @lombard3Die einen sagen Statistik/Mathematik, die andere erwähnen Physik, jetzt Ozeanographie.
Ich weiß einfach vom Studium, dass dieser Fachbereich im Bereich der Meereskunde angesiedelt war. Und dort eher nicht bei der die Biologie und Chemie betreffenden sondern bei Ozeanografie und Meteorologie. Das bedeutet natürlich nicht, dass da auch andere naturwissenschaftliche Fächer relevant sind. Der Bereich der Meereskunde ist inhohem Maße interdisziplinär und international.
Um Stoffkreisläufe modellieren zu können, musst Du nattülich die Chemie durchdrungen haben - und wenn Du die Kohlenstoffverhältnisse im Wasser chemisch und meathematisch durchdrungen hast, dann bist Du schon ziemlich gut. Das war bei mir Inhalt meiner Prüfung in Meereschemie - und dieser Inhalt war für viele ein KO Kriterium, weil das geht schon ganz schön in die Tiefe.
Leztendlich bist Du aber bei den Klimatolgen, Meteorologen und Ozeanographen von den Techniken mehr in der Mathematik als sonstwo unterwegs. Und auch wenn Statistik für die NAturwissenschaten eine wichtige Disziplin ist, hast Du in den Bereichen wirklich alles und zwar in höchst komplex.
Man alter Mathelehrer hatte seinerzeit überlegt, ob er seinen Job schmeißen sollte und noch Ozeanografie zu studieren, weil er einfach so richtig Lust an Mathe hatte und da gab es Mathe nicht auf niedrigem Neivau mit Schülern, die nicht einmal das kapieren, sondern da gab es "High End" - und zwar nicht in irgendeiner theoretisch abgehobenen Form, wo man die tollsten Zusammenhänge in der xten Dimension findet - für die es sehr wahrscheinlich nie eine für Menschen zugängliche Entsprechung in der realen Welt geben wird - sondern da gab es diese Mathematik mitten in der realen Welt. Das ist schon etwas Besdoneres - aber wenn Dich Mathematik nicht total fasziniert, dann überleg gut, ob das Dein Ding ist.
Bei all diesen Modellen und mathematischen Konstrukten ist es immer wichtig, den Bezug zur Realtität nicht zu verlieren. Die Modelle müssen nicht nur mit dem Datensatz funtkionieren, mit dem sie modelliert werden. Meist modelliert man mit einem Teil der Daten und mit dem anderen Teil der Daten wird das System validiert. Das ist ja aber immer noch derselbe Datensatz und Du kannst dann nur sagen, dass Dein System für die Verähltnisse dieses Datensatzes so funktioniert - aber Dein Modell muss, wenn die Ausage generell sein soll, auf alle Datensätze anwendbar sein. Das gilt es zu überprüfen.
Dann ist es noch gut, wenn man Probleme in den Datensätzen findet - merkwürdige Werte, die naturwissenschaftlich schwer nachvollziehbar sind, systematische Drifts, die mit anderen Teilen des Datensatzes nicht zusammenhängen etc. Fehler - sei es in veränderter Messmethodik, defekten Geräten, Problemen bei der ÜBertragung, Fehler beim zusammenfügen von Datensätzen etc. können Dir alles durcheinander hauen. Das war nie Thema bei mir im Studium, aber ich weiß heute, dass viel Erfahrung und ein gutes Auge für solche Dinge mit enscheidend sind, dass man mit seiner Arbeit sinnvolle produziert.
Betonen möchte ich auch noch mal die Notwendigkeit der Bereitschaft, interdisziplinär zu denken und zu kommunizieren. Ich kann mich von vor vielen Jahren erinnern, dass da die Ozeanographen eher so für sich waren. Die haben für die meisten unverständliches Zeugs produziert - und ihr Interesse für die Arbeit der Biologen war nicht unbedint ausgeprägt. Aber es gehört alles zusammen. Biologen können wichtige indirekte Messgrößen liefern (z.B. Schalendicke als Hinweis auf Karbonatverhältnisse, Verschiedungen im Ökosystem geben wichtige Hinweise auf Veränderungen in der Umwelt, die oft mit chemischen Veränderungen oder Änderungen in der Temperatur einhergehen), Chemiker messen das Zeugs, was in die Modelle eingeht, Meteorologoen ebenso.
Das ist ein total spannendes Feld - zu meiner Zeit (und ich fürchte, dass das heute nicht anders ist) ohne große Aussicht auf einen Job. ABer wer immer Wissenschaft in seiner vielleicht schönsten und intensivsten Form kennenlernen will, der ist im Bereich der Meerekunde nicht verkehrt.
Nachtrag vom 23.01.2020 0746
Korrektur: Das bedeutet natürlich nicht, dass da nicht auch andere naturwissenschaftliche Fächer relevant sind
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch weiß einfach vom Studium, dass dieser Fachbereich im Bereich der Meereskunde angesiedelt war.
Allgemein, oder an der Uni, an der du studiert hast?
Veröffentlicht von: @ecclesiajaund zwar nicht in irgendeiner theoretisch abgehobenen Form, wo man die tollsten Zusammenhänge in der xten Dimension findet - für die es sehr wahrscheinlich nie eine für Menschen zugängliche Entsprechung in der realen Welt geben wird
Ihn der realen Wissenschaft kommen durchaus n Dimensionen vor, z.B. wenn es um Korrelation von n+1 Faktoren geht. Da muss dann z.B. das Schmidtsche Orthogonalisierungsverfahren angewandt werden. So was gehört zum täglichen Brot für Leute, die mit Hilfe von Umfragen psychologische oder sozialwissenschaftliche Themen erforschen.
Es würde mich auch nicht wundern, wenn es in der Ozeanographie Felder gibt, an denen mit 5 oder mehr Dimensionen gerechnet wird.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkIhn der realen Wissenschaft kommen durchaus n Dimensionen vor, z.B. wenn es um Korrelation von n+1 Faktoren geht.
Ja, das ist mir schon klar und es gibt auch Fälle, wo Mathematiker irgendwann einmal die abgedrehtesten Überlegungen irgendwo in der Anwendung finden.
Aber generell ist es möglich in der Mathematik in Dimensionen zu arbeiten und Geesetzmäßigkeiten aufzuzeigen, wo kein Mensch eine Vorstellung hat, was das nun denn bedeutet.
In der Ozeanographie kannst Du sehr angewandt sehr komplexe Mathematik kennenlernen und anwenden. Das macht es für manche Mathematiker besonders reizvoll.
Physik
Danke für eure Antworten.
Ich denke, die Physik spielt auch eine wichtige Rolle.
Schließlich hat Klimaerwärmung mit "Temperatur" zu tun, welche letztlich eine physikalische Größe ist.
Genauso Größen wie Energieeintrag (bspw. von der Sonne) oder Abstrahlung (von der Erde in den Weltraum).
Oder optische Durchlässigkeit von verschiedenen chemischen Verbindungen (wie CO2) bei Infrarot (und anderen Wellenlängen).
Dann bestimmt auch Gebiete wie Thermodynamik, Wärmekapazität, etc.
Und sicherlich auch Chemie und Biologie.
Messtechnik (bspw. von CO2) oder anderen Einflussgrößen, etc.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich denke, die Physik spielt auch eine wichtige Rolle.
Ich bin ja Biologe und wenn Du Dich mit Phänomenen der Natur auseinandersetzen willst, dann brauchst Du eigetnlich immer den kompletten Satz der naturwissenschaftlichen Grundlagen - zumindest so weit, dass Du Dich da schnell wieder einlesen kannst und die Zusammenhänge verstehst.
Die wahre Kunst der Klimaforscher ist aber das Modellieren - und das ist vor allem Mathe und Programmiererei. Irgendwie müssen da ja ganz viele Prozesse zusammengeführt und gegeneinander gewichtet werden, Abhängigkeiten von Faktoren untereinander müssen berücksichtigt werden.
Es gibt da dann noch verschiedene Moden, die das ganze durchziehen.
Ich habe da eine kybernetische Zeit, wo man erstmals versuchte, die Zusammenhänge zusammen zu verdrahten, Chaosforschung, wo man so vom Detail weg hin zu größeren bildern (deduktiver) geschaut hat und fasiziniert war von Mandelbrotmenge, Fuzzy Logic Programmierung (was es sogar bei Waschmaschinen gab, damit die eine stabile Drehzahl fanden und das Ding rund lief) und heute sicher KI.
Modellierungsmoden
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch habe da eine kybernetische Zeit, wo man erstmals versuchte, die Zusammenhänge zusammen zu verdrahten, Chaosforschung, wo man so vom Detail weg hin zu größeren bildern (deduktiver) geschaut hat und fasiziniert war von Mandelbrotmenge, Fuzzy Logic Programmierung (was es sogar bei Waschmaschinen gab, damit die eine stabile Drehzahl fanden und das Ding rund lief) und heute sicher KI.
KI ist gut, Zusammenhänge zu finden (wobei dann besonders aufgepasst werden muss, dass es keine Scheinkorrelationen sind), aber wenn du ein Modell für Voraussagen brauchst, dann musst du die von der KI gefundenen Zusammenhänge "verdrahten".
Fuzzy Logic und Chaosforschung sind zwei verschiedene Dinge, also was die Mandelbrotmenge etc. zur Modellierung beigetragen hat, ist mir schleierhaft.
Helmut
Was sind Modellierungsmoden?
Veröffentlicht von: @lombard3Was sind Modellierungsmoden?
Ich vermute mal: Modellierungsweisen, die zeitweise in Mode kamen, wie eben in der "Chasoforschung". Kannst Du Dich nicht mehr an jene Zeiten erinnern, als in populärwissenschaftlichen Artikeln versucht wurde, alle denkbaren Phänomene mit chaostheoretischen Mandelbrotbaum-Illustrationen zu veranschaulichen (zu dekorieren... 😉 ) und selbst Tante Elfriede jederzeit den Schmetterlingseffekt zu bemühen wußte, wenn Onkel Herbert sich nach der Gartenarbeit die Stiefel nicht ordentlich abputzte - um nachzuweisen, dass die Erdkrümel auf den Fliesen der Diele letztendlich unausweichlich zum Untergang des Abendlandes führen würden...?
Veröffentlicht von: @blackjackKannst Du Dich nicht mehr an jene Zeiten erinnern, als in populärwissenschaftlichen Artikeln versucht wurde, alle denkbaren Phänomene mit chaostheoretischen Mandelbrotbaum-Illustrationen zu veranschaulichen
Ja, ich hatte damals selbst auf dem Rechner sogar die Berechnung nachprogrammiert (in BASIC) 😊
Hat aber ewig gedauert .... Pixel für Pixel und Zeile für Zeile hat sich aufgebaut und nach einem Tag war der Bildschirm berechnet (ich glaube Auflösung war so um die 640 x 480).
Veröffentlicht von: @lombard3Hat aber ewig gedauert ....
Würde auch heute noch ewig dauern (insbesondere bei großen Bildschirmauflösungen ...), wenn es nicht Optimierungen gäbe. Der Schmetterlingseffekt wirkt sich ja erst nach etlichen Generationen aus, so dass bei den ersten Iterationen neben dem eigentlich berechnetem Punkt auch eine Umgebung gleich mit abgedeckt wird, die natürlich bei jeder Iterationen kleiner wird ...
Du hast solche Optimierungen vermutlich nicht genutzt, und altes BASIC ist auch nicht gerade schnell gegenüber einem modernen Compiler mit Hardwarenah optimierten Code.
Helmut
PS: Von Modellierungsmoden [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12732942&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]hat zuerst EccledsiaJa gesprochen[/url], nur hat sie nicht dieses Wort benutzt.
Veröffentlicht von: @hkmwkKI ist gut, Zusammenhänge zu finden
KI gibt es ja in verschiedenen Anwendungsgebieten. Ich habe es kennengelernt, weil man damit langwierige sonst händisch auszuführende Arbeiten automatisieren kann - z.B. Sortieraufgaben.
Das Problem scheint mir bei KI, dass Du einen Experten brauchst, der das System trainiert. Damit geht sein Wissen ins Modell ein und seine Einschätzung wird maßgeblich. KI denkt also nicht selbst sondern wendet nur das von Experten gelernte Wissen an. Und KI hildt uns nicht, Hintergründe von Zusammenhängen aufzuklären. Von daher halte ich KI in der Wissenschaft - außer vielleicht zur Autoatisierung von Routineaufgaben - für nicht wirklich förderlich (nach dem, was ich bislang kennengelernt habe).
Veröffentlicht von: @hkmwkdie Mandelbrotmenge etc. zur Modellierung beigetragen hat, ist mir schleierhaft.
Nun, das war so eine Phase, da hoffte man durch Anpassungen dieses Typs Gleichungen gestaltbildende Prozesse in chaotischem Geschehen modellieren zu können. Mir ist da sogar mal ne Diplomarbeit angeboten worden, die ich aber abgelehnt habe. Ich habe auch nie gehört, dass es da je wirklich sinnvolle Ergebnisse gegeben hätte - aber als Idee war man da mal ne Zeit lang dran.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDas Problem scheint mir bei KI, dass Du einen Experten brauchst, der das System trainiert. Damit geht sein Wissen ins Modell ein
Nö. Wenn der Experte sauber arbeitet, dann gehen Ziele bzw. Fragestellungen in das Modell ein. Die KI erhält Daten, die im einfachsten Fall mit "ja/nein" bewertet werden (triff [nicht] zu, bzw: war gute/schlechte Vorhersage). Die KI findet dann die Faktoren, die zu ner guten Trefferquote führen, von selbst, da kommt dann oft Wissen heraus, dass auch der Experte nicht hat.
Wichtig ist, dass die Bewertung dem entspricht, wonach geforscht wird. Und natürlich muss auf Scheinkorrelation o.ä, geschaut werden, irgendwo hab ich mal das Beispiel gelesen, dass eine KI z.T. Pferdebilder anhand der eingeblendeten Bildquelle (wo dann was mit Pferden oder horses als Text drin stand) erkannte - so wars natürlich nicht gemeint 😉
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch habe auch nie gehört, dass es da je wirklich sinnvolle Ergebnisse gegeben hätte
Ach so.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkNö. Wenn der Experte sauber arbeitet, dann gehen Ziele bzw. Fragestellungen in das Modell ein. Die KI erhält Daten, die im einfachsten Fall mit "ja/nein" bewertet werden (triff [nicht] zu, bzw: war gute/schlechte Vorhersage). Die KI findet dann die Faktoren, die zu ner guten Trefferquote führen, von selbst, da kommt dann oft Wissen heraus, dass auch der Experte nicht hat.
KI kann mir eine "Machine" bauen, die es dem Experten erübrigt, 1000sende Male eine Bewertung abzugebe, wenn seine Bewertung einmal in den KI Mechanismen erfasst ist. Mit so einer "Maschine" kann ich selbstverständlich riesige Datenmengen bearbetien, die dann zu Ergebnissen führen, die wirklich neue Erkenntnisse liefern können bzw. vorhandene Kenntnisse durch eine riesige Menge an Bewertungen stabilisieren. Dafür ist KI gut.
Veröffentlicht von: @hkmwkAch so.
Das ist Deine Antowrt auf meine Behauptung, dass KI wenig geeignet ist, die Mechanismen, die der Experteneinschätung zu Grunde liegen, aufzuklären. Das war meine Hoffnung, dass es auch da Aufklärung geben könnte - aber das ist wohl schwierig.
Nehmen wir ruhig mal das Einschätzen von Bildinhalten. Der Experte klassifizert jeweils die Fotos richtig - und ich trainere damit eine Maschine, die das dann auch richtig machen kann. Damit habe ich eine Maschine, die einen Experten ersetzen kann und die ich einsetzen kann, um damit z.B. wissenschaftlich zu arbeiten und Erkenntnisse zu gewinnen. Aber KI ist da eine Black-Box. Ich kann nicht ergründen, welche Merkmale KI dahin führen, die Entscheidungen zu treffen. Für mich wäre das wichtig gewesen, um bei der Aufnahme von Fotos gezielt die Umstände zu optimieren, die die Erkennung verbessern - aber da unbekannt ist, welche der vielen Kriterien, die abbgefragt werden, entscheidend sind, ist das schwer möglich.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaKI kann mir eine "Machine" bauen, die es dem Experten erübrigt, 1000sende Male eine Bewertung abzugebe, wenn seine Bewertung einmal in den KI Mechanismen erfasst ist.
Nur ist diese Bewertung die Fragestellung und nicht das Ergebnis.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDas ist Deine Antowrt auf meine Behauptung, dass KI wenig geeignet ist, die Mechanismen, die der Experteneinschätung zu Grunde liegen, aufzuklären.
Jetzt verstehe ich nicht, was du meinst. Ich hatte bezweifelt, dass Chaostheorie was zur Modellbildung beitragen könnte, und du hast das bestätigt, also klar gemacht, dass mein Eindruck falsch war, du hättest der Chaosforschung einen Beitrag zur Modellbildung (und sei es nur als Mode) zugeschrieben. Stattdessen meintest du nur, dass so was versucht wurde, ohne rechtes Ergebnis.
Eine Aufklärung der "Mechanismen, die der Experteneinschätzung zu Grunde liegen", ist durch KI theoretisch möglich: die KI Entwickelt Mechanismen, mit deren Hilfe der Algorithmus zur gleichen Einschätzung kommt wie der Experte. Die könnten untersucht werden - nur ist das i.d.R. so kompliziert, dass es in der Praxis auch nichts bringt.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaAber KI ist da eine Black-Box.
Muss nicht so sein. Eine KI arbeitet i.d.R. mit "Synapsen", die jeweils eine elementare Funktion durchführen. Es ist möglich, die Software so zu bauen, dass die Struktur des Synapsennetzwerks (sofern nicht von vornherein festgelegt) ausgegeben wird, und die jeweilige Funktion in den Synapsen. Das wär voll transparent - nur ob dann tatsächlich jemand durchsteigt, "was die KI eigentlich macht", darf bezweifelt werden. Es ist keine Black Box, sondern schlicht die Komplexität der Aufgabe, die gefundene KI-Maschine zu analysieren.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaum bei der Aufnahme von Fotos gezielt die Umstände zu optimieren, die die Erkennung verbessern
Da wär der beste Ansatz vermutlich, eine Software zu benutzen (entwickeln?), die es erlaubt, anhand einer Formel ein Photo nach möglichen "Umständen" zu verändern, und dann eine automatisch generierte Menge von Varianten eines Photos zu testen, ob es erkannt wird oder nicht, Das mit mehreren Photos, und hoffentlich zeigt dann die Statistik irgendwelche Korrelationen auf ...
Helmut
Veröffentlicht von: @ecclesiajaEs ist dies ja eine Sache, die ich schon längr beobachte:
Die Wissenschaft vertritt nicht mehr Wahrheit und Wahrhaftigkeit als obere Ziele sondern ideologische Ziele werden wissenschaftlich untermauert - und dafür ist einem wohl nichts zu schade.
Hier ein Artikel auf den ich gestoßen bin und der Deine Meinung unterstreicht:
Spendenaufruf
Hallo,
auf dieser Seite gibt es einen Spenden-Button.
Neben EIKE und Kaltesonne scheint dieses Muster durchgängig.
Vielleicht gibt es eine solche Seite auch ohne Spenden-Button.
Veröffentlicht von: @lombard3Vielleicht gibt es eine solche Seite auch ohne Spenden-Button.
Würde ja schon reichen, wenn es mal jemanden gäbe, der nicht ausschließlich für Neokons oder Neue Rechte schreibt. 🙄
Veröffentlicht von: @littlebatWürde ja schon reichen, wenn es mal jemanden gäbe, der nicht ausschließlich für Neokons oder Neue Rechte schreibt. 🙄
Du siehst die Welt vor lauter Schubladen nicht mehr.
Veröffentlicht von: @ostwindDu siehst die Welt vor lauter Schubladen nicht mehr.
sagt der richtige 😀
Es wäre doch mal schön, wenn du jemanden verlinken würdest, dessen Publikationen nicht ausschließlich in fragwürdigen Zusammenhängen erscheinen. Dir würde es andersrum ja nicht anders gehen. Oder?
Das hat nichts mit Schubladen zu tun (wobei die an sich menschlich, natürlich und völlig in Ordnung sind), sondern damit, dass es zur Quellenkritik gehört zu sehen, wo ein Text erschienen ist. Dass du auf Quellenkritik zu verzichten behauptest (oder wie ist die Einlassung zu verstehen?), spricht ja nicht unbedingt für dich und deine Medienkompetenz.
Veröffentlicht von: @littlebatfragwürdigen Zusammenhängen
Was sind "fragwürdige Zusammenhänge"? Und wer legt fest, dass Zusammenhänge die Bezeichnung "fragwürdig" verdienen? Sollte nicht vielmehr der Inhalt der Publikationen entscheidend sein? Aber in dieser Zeit wird es wohl zunehmend unwichtiger was gesagt oder geschrieben wird, sondern wer es tut. Die Wahrheit, von der falschen Person ausgesprochen, ist offensichtlich schwer zu ertragen.
Zu DDR Zeiten mussten Wissenschafler auch einen klaren Strandpunkt haben. Zu viel Nähe zu Klassenfeind war ein "fragwürdiger Zusammenhang", die wissenschafliche Arbeit wurde argwöhnisch beobachtet . Man erzog sich da halt auch ein paar Gesinnungslumpen. Schon ist es wieder soweit....
Und nun mal bitte konkret zu dem Artikel: In welchem "fragwürdigen Zusammenhang" siehst Du die Person, die ihn geschrieben hat?
Veröffentlicht von: @ostwindAber in dieser Zeit wird es wohl zunehmend unwichtiger was gesagt oder geschrieben wird, sondern wer es tut.
Das war früher schon genauso - nur hat da auch nicht Hinz und Kunz so getan, als habe er irgendwas weltwichtiges zu sagen (obwohl es eigentlich nur ein Hirngespinst ist). Es ist heute umso wichtiger, dass man überprüft, wer etwas sagt, denn nur so kann man das Gesagte einordnen.
Veröffentlicht von: @ostwindZu DDR Zeiten
Der Vergleich ist hanebüchen, aber das weißt du auch. Das Blogpost war eine reine Meinungsäußerung, ohne Beispiele oder Belege. Da muss man nicht mehr tun, als einzuschätzen, wer das geschrieben hat, um zu wissen, an welche Klientel er sich wendet.
Veröffentlicht von: @ostwind"fragwürdigen Zusammenhang"
Weißt du denn, wo er schreibt und was? Hast du dich kritisch mit deiner Quelle auseinander gesetzt?
Das ist keine Antwort auf meinen Beitrag.
Veröffentlicht von: @littlebatWeißt du denn, wo er schreibt und was? Hast du dich kritisch mit deiner Quelle auseinander gesetzt?
Du hast von "fragwürdigen Zusammenhängen" gesprochen und kannst nicht darlegen, was das bei der betreffenden Person fragwürdig ist?
Ich habe nichts anstößiges in seiner Biographie gefunden.
Veröffentlicht von: @littlebatEs ist heute umso wichtiger, dass man überprüft, wer etwas sagt, denn nur so kann man das Gesagte einordnen.
Es ging in diesem Zusammenhang ja um "fragwürdigen Zusammenhänge"
Du hast nicht erläutert, was Du darunter verstehst. Und wenn Du Dir das Recht herausnimmst, die Qualität wissenschaflicher Arbeit nach den Kriterien dieser "Zusammenhänge" zu beurteilen, dann kann das auch dein Gegenpart, für den "fragwürdige Zusammenhänge" etwas ganz anderes sein können. Dann kommt aber keine Wissenschaft mehr heraus, sondern nur noch Quark.
Veröffentlicht von: @littlebatDer Vergleich ist hanebüchen,
Im Bezug auf Deine "fragwürdigen Zusammenhänge" passt der Vergleich sehr gut. Es ist die gleiche Masche...
Veröffentlicht von: @ostwindUnd wenn Du Dir das Recht herausnimmst, die Qualität wissenschaflicher Arbeit nach den Kriterien dieser "Zusammenhänge" zu beurteilen
Seine wissenschaftlichen Arbeiten stehen hier gar nicht zur Debatte. Die hast du nicht verlinkt, auf die hast du auch nicht Bezug genommen. Du hast einen Meinungsartikel verlinkt und ich hab andere gelesen, die er sonst so schreibt (Achgut.com). Und das finde ich sowohl vom Umfeld als auch vom Inhalt fragwürdig.
Nicht alles, was ein Wissenschaftler schreibt, ist wissenschaftlich.
Veröffentlicht von: @ostwindIm Bezug auf Deine "fragwürdigen Zusammenhänge" passt der Vergleich sehr gut. Es ist die gleiche Masche...
Nein.
Es ist wie etwas, was du anscheinend nicht weißt, gab wohl sowas "drüben" nicht: Leute am Stammtisch. Die wussten alles, kannten alles und hatten zu allem eine feste Meinung, durch nichts zu erschüttern. Sie war sicherlich vielfach sehr einfach, selten wirklich faktenbasiert, aber sie existierte und störte die Welt nicht weiter. Heute gibt es keinen Stammtisch mehr, aber die Leute suchen sich anderen Applaus, indem sie in professionell aufgezogenen Blogs ihre Ideen zum Besten geben.
Veröffentlicht von: @littlebatSeine wissenschaftlichen Arbeiten stehen hier gar nicht zur Debatte.
Aha. Dann habe ich Dich falsch verstanden. Bei wissenschaftlichen Artikeln, die ich verlinke, spielen diese "fragwürdige Zusammenhänge" für Dich also keine Rolle?
Das ist gut. Wäre ja auch noch schöner, wenn das sujektive Empfinden über irgendwelche "Fragwürdigkeiten" den Blick der Objektivität trüben würde.
Ich glaube das war auch ein bischen die Intention des Schreibers. Auch wenn er nicht von allen Seiten Zustimmung bekommt. Das müssen wir in einer Demokratie auch nicht erwarten.
Veröffentlicht von: @littlebatUnd das finde ich sowohl vom Umfeld als auch vom Inhalt fragwürdig.
Deine Empfindungen respektiere ich natürlich. Ich halte weder das Umfeld, noch die meisten Artikel auf der "Achse" für fragwürdig.
Und über Inhalte lässt sich bekantlich trefflich streiten.
Veröffentlicht von: @littlebatNicht alles, was ein Wissenschaftler schreibt, ist wissenschaftlich.
Das ist richtig. Und für die Bewertung wissenschaftlicher Beiträge sollten die subjektiv empfundenen "fragwürdigen Zusammenhänge" keine Rolle spielen.
Deshalb finde ich auch das Leitmotiv im Blog von Hoffman-Reinecke sehr passend:
WIR BRAUCHEN NICHT
MEHR LINKS ODER MEHR RECHTS.
WIR BRAUCHEN MEHR LOGIK.
Wer profitiert denn davon...?
Veröffentlicht von: @ostwindDeshalb finde ich auch das Leitmotiv im Blog von Hoffman-Reinecke sehr passend:
WIR BRAUCHEN NICHT
MEHR LINKS ODER MEHR RECHTS.
WIR BRAUCHEN MEHR LOGIK.
Ich habe mir den Blog mal angesehen... und da du so sehr auf Logik stehst kannst du mir vielleicht mal etwas erklären (Denn der gute Herr Doktor tut es ebenso wenig wie alle anderen Verschwörungstheoretiker):
Warum um alles in der Welt sollten die Politiker weltweit die Wissenschaft dafür bezahlen oder beeinflussen, etwas zu behaupten, das der Wirtschaft massiv schadet und die Politiker selbst vor kaum zu lösende Probleme stellt?
Warum sollen Politiker die Wissenschaft derart beeinflussen, dass sie selbst als unfähig dastehen und die Jugend sich von ihnen mit Wut im Bauch abwendet?
Im Blog behauptet der verehrte Herr Doktor etwas davon, dass da wohl die Solarindustrie und die Windkraftwerkbetreiber dahinterstecken... also jene Industrie, die in Deutschland gerade massiv gegen die Wand gefahren, in den Konkurs getrieben und durch Bürokratie massiv eingeschränkt wurde. Und das, obwohl sie doch die Begünstigten des ganzen Spektakels sein sollen!
Also, wenn wir hier von "Logik" sprechen... wer sind denn die Begünstigten dieser massiven, weltweiten Verschwörung? Wer hat denn ein Interesse daran (und ist gleichzeitig so einflussreich), dass Wissenschaftler weltweit plötzlich völlig grundlos behaupten, das menschengemachte CO2 würde für eine unerträgliche Erwärmung sorgen?
Wer verdient daran, wenn die ganze Wirtschaft den Bach runtergeht?
Irgendeine Idee...?
Veröffentlicht von: @lucan-7wie alle anderen Verschwörungstheoretiker)
Deine Vorurteile sind dermaßen verfestigt, dass ich mir eine Antwort spare.
Veröffentlicht von: @ostwindDeine Vorurteile sind dermaßen verfestigt, dass ich mir eine Antwort spare.
Logisch. Was solltest du auch schon antworten?
Mehr Logik
Veröffentlicht von: @ostwindWIR BRAUCHEN MEHR LOGIK.
Aber ich verstehe nicht, wie ein fachfremder diese Aussage machen kann.
Handelt denn die überwiegende Mehrheit der Klimawissenschaftler unlogisch?
Veröffentlicht von: @lombard3Handelt denn die überwiegende Mehrheit der Klimawissenschaftler unlogisch?
Es geht ihm wohl eher um ergebnisoffene Forschung, bei der nicht wichtig ist, welchem politischen Spektrum der Forschende angehört.
Aussagen wie: "die Klimawandelleugner kommen alle aus der rechten Ecke", "einem fragwürdigen Umfeld" oder sind alles "Verschwörungstheoretiker", zeigen, wie ideologisch die Diskussion geprägt ist. Dazu gehört, dass Grün "in" ist und dass deren Politiker in zwischen jede Sau durchs Dorf treiben können und die anderen Parteien nur noch hinterherhecheln. Das ist eine Gefahr für unsere Freiheit.
Veröffentlicht von: @ostwindEs geht ihm wohl eher um ergebnisoffene Forschung, bei der nicht wichtig ist, welchem politischen Spektrum der Forschende angehört.
Das heißt, Klimaforscher sind nicht ergebnisoffen und machen abhängig, welchem politischen Spektrum sie angehören, die eine oder die andere ("wissenschaftliche") Aussage.
Richtig?
Veröffentlicht von: @lombard3Das heißt, Klimaforscher sind nicht ergebnisoffen und machen abhängig, welchem politischen Spektrum sie angehören, die eine oder die andere ("wissenschaftliche") Aussage.
Richtig?
Wobei ich mich ja immer noch frage, wo die Grünen das ganze Geld herhaben, um weltweit alle Klimaforscher zu bestechen und Universitäten zu kaufen... und das gegen die wirtschaftlichen Interessen praktisch der gesamten Industrie!
Veröffentlicht von: @lombard3Das heißt, Klimaforscher sind nicht ergebnisoffen und machen abhängig, welchem politischen Spektrum sie angehören, die eine oder die andere ("wissenschaftliche") Aussage.
So weit würde ich nicht gehen. Aber es gibt zweifellos Tendenzen, Wissenschaftler auszugrenzen, die eine von der gängigen Meinung abweichende Ansicht zum Klimawandel haben. Weil angeblich alles schon "klar" ist. Und das erschwert eine vorurteilsfreie Forschung.
Wenn sich heraustellen würde, dass der Klimawandel zum wesentlichen Teil auf natürliche Prozesse zurückzuführen ist, dann würden viele Leute Ansehen und Arbeit verlieren. Das versuchen natürlich besonders Institutionen, die an den Forschungen zum Klimawandel verdienen und mit Fördermitteln überschüttet werden, zu verhindern. Dehalb werden die Alarmglocken besonders laut geläutet und Katastrophenszenarien gemalt, die von der Realität abweichen.
Dann gibts auch "Wissenschaftler", die nach dem Motto verfahren: Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern. Ein gutes Beispiel ist das der "Volkswissenschaftler" Lesch.
Hier ein Video, dass seine Aussagen mal unter die Lupe nimmt:
12 Fragen an Harald Lesch
Veröffentlicht von: @ostwindSo weit würde ich nicht gehen.
Aber könnte man sagen, dass der Artikelschreiber so weit geht?
Du hast ja gemeint, dass es ihm um eine ergebnisoffene Forschung geht, bei der nicht wichtig ist, welchem politischen Spektrum der Forschende angehört.
Veröffentlicht von: @lombard3Aber könnte man sagen, dass der Artikelschreiber so weit geht?
Ich denke nicht. Er sieht auch die Tendenzen, welche ich eben beschrieben habe.
Ok, aber heißt dass denn, dass die Klimaforscher falsch liegen?
Ich meine, ich kann bspw. einen Mathematikprofessor verstehen, der nicht darüber diskutieren will, dass 2+2 = 5 ist.
Nur, weil man nicht ergebnisoffen ist, muss man ja nicht falsch liegen.
Richtig?
Veröffentlicht von: @lombard3Nur, weil man nicht ergebnisoffen ist, muss man ja nicht falsch liegen.
Natürlich nicht. Aber auch nicht zwingend richtig. Um das gerauszufinden muss man sich mit abweichenden Ansichten auseinandersetzen.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich meine, ich kann bspw. einen Mathematikprofessor verstehen, der nicht darüber diskutieren will, dass 2+2 = 5 ist.
Auf die Klimafrage gibt eben längst nicht so eine klare Antwort wie auf die Frage nach dem Ergebnis von 2+2.
Vertrauen in die Klima-Wissenschaftler
Veröffentlicht von: @ostwindAuf die Klimafrage gibt eben längst nicht so eine klare Antwort wie auf die Frage nach dem Ergebnis von 2+2.
Ich glaube, genau diese Aussage trifft den Punkt.
Nach Meinung vieler gibt es eben doch diese klare Aussage - wenn auch nicht so klar wie 2+2 - aber immerhin so klar, dass Politiker (weltweit) Konferenzen einberufen und über Maßnahmen nachdenken.
Die Frage wäre, wie diejenigen, die es anders sehen, die überwiegende Mehrheit überzeugen könnten.
Veröffentlicht von: @ostwindNatürlich nicht. Aber auch nicht zwingend richtig. Um das gerauszufinden muss man sich mit abweichenden Ansichten auseinandersetzen.
Und wie lange muss man das tun?
Es gibt ja immer noch Leute, die behaupten, es hätte keine Evolution gegeben. Muss man da auch noch "ergebnisoffen" sein, oder reichen 150 Jahre nicht mal langsam, um die Sache als real anzuerkennen?
Veröffentlicht von: @ostwindDann gibts auch "Wissenschaftler", die nach dem Motto verfahren: Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern. Ein gutes Beispiel ist das der "Volkswissenschaftler" Lesch.
Kann ich im Moment nicht sehen. Schon in der Einleitung wird ja darauf hingewiesen, dass es um unterschiedliche Dinge geht, so dass die (erklärtermaßen!) aus dem Zusammenhang gerissenen Aussagen sich nicht wirklich widersprechen.
Gleich der aktuell erste (lange) Kommentar erläutert das detailliert. Du hast gerade eine Nebelkerze geworfen.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkKann ich im Moment nicht sehen.
Da warten wir halt noch ein paar Momente. Vieleicht kannst Du die Fragen ja beantworten?
Veröffentlicht von: @hkmwkdass es um unterschiedliche Dinge geht,
😀 Natürlich geht es um unterschiedliche Dinge.
.... die dann schon irgenwie zusamenpassen sollten, des es geht in beiden Vorträgen um Klima
Veröffentlicht von: @hkmwkaus dem Zusammenhang gerissenen Aussagen
Veröffentlicht von: @hkmwkDu hast gerade eine Nebelkerze geworfen.
Na dann stelle doch mal den Zusammenhang her und lichte den Nebel, das sollte doch ganz einfach sein.
Veröffentlicht von: @ostwindNa dann stelle doch mal den Zusammenhang her und lichte den Nebel, das sollte doch ganz einfach sein.
Um "den Zusammenhang herzustellen" müsste ich jetzt die Originalbeiträge von Lesch suchen und mit den Zitaten vergleichen.
Dass die aus dem Zusammenhang gerissen wurden, wird ja im Video selber gesagt.
Und mit aus dem Zusammenhang gerissenen Aussagen lässt sich nun mal alles bzw,. nichts beweisen.
Weshalb dein Verlinken, als ob wir da etwas über Lesch erfahren, nur ne Nebelkerze war.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd mit aus dem Zusammenhang gerissenen Aussagen lässt sich nun mal alles bzw,. nichts beweisen.
Kaiser sagt doch ganz am Anfang, dass er sich beide Videos angesehen hat. Wenn du dann die Ironie nicht verstehst mit der von "aus dem Zusammenhang gerissen" spricht, dann tut es mit leid.
Hier die Links zu beiden Videos:
https://www.youtube.com/watch?v=EFIxrKMliEI
https://www.youtube.com/watch?v=TG-Wu36-G7g
Veröffentlicht von: @hkmwkWeshalb dein Verlinken, als ob wir da etwas über Lesch erfahren, nur ne Nebelkerze war.
Ich bin sicher: Für den, der sich ein wenig damit beschäftigt, wird sich der Nebel lichten.
Zusammenhang und Nebel
Veröffentlicht von: @ostwindKaiser sagt doch ganz am Anfang, dass er sich beide Videos angesehen hat.
Das heißt nicht, dass er den Zusammenhang der Aussagen auch beachtet hat. Gerade der erste Kommentar unter dem Video (von Krümelkraft "vor 32 Tagen, also 24.1.2929) zeigt das ja Punkt für Punkt.
Veröffentlicht von: @ostwindFür den, der sich ein wenig damit beschäftigt, wird sich der Nebel lichten.
Ja, und erst wenn sich der Nebel für ihn gelichtet hat, kann er deine Nebelkerze als solche erkennen.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwk(von Krümelkraft "vor 32 Tagen, also 24.1.2929) zeigt das ja Punkt für Punkt.
Und schon im ersten Punkt irrt Krümelkraft. Wir befinden uns momentan in der Eiszeit. Das sagt auch Lesch. Inerhalb der Eiszeit zwar in einer Wärmeperiode, aber laut Lesch (1. Video) ist eine Eiszeit eben von großenTemeratursprüngen gekennzeichnet und das Klima ist instabil.
Ich merke also: Du hast dich weniger mit den Aussagen von Lesch, als mit denen von Krümelkraft beschäftigt. Insofern wird sich der Nebel, den Du selbst verursachst, auch nicht lichten.
Veröffentlicht von: @ostwindEs geht ihm wohl eher um ergebnisoffene Forschung, bei der nicht wichtig ist, welchem politischen Spektrum der Forschende angehört.
Aussagen wie: "die Klimawandelleugner kommen alle aus der rechten Ecke", "einem fragwürdigen Umfeld" oder sind alles "Verschwörungstheoretiker", zeigen, wie ideologisch die Diskussion geprägt ist.
Ich glaube du verwechselst "Ergebnisoffenheit" damit, beliebige Ergebnisse zu akzeptieren. Aber das bezieht sich trotzdem nur auf Ergebnisse, die auch durch Daten gestützt werden und nachvollziehbar sind. Und wenn deine Wunschergebnisse nicht dabei sind, dann hat das nichts damit zu tun, dass die Wissenschaft nicht ergebnisoffen wäre...
Und dass die Klimawandelleugner alle aus der rechten Ecke kommen... na ja, vermutlich nicht "alle", aber diese Ecke macht sich hier doch ziemlich deutlich bemerkbar.
Was auch kein Wunder ist, weil sich diese Leute ja am stärksten gegen jede Form der Veränderung wehren. Schliesslich wollen die in die "gute, alte Zeit" zurück, in der sich keiner um giftige Abgase oder Plastikmüll geschert hat.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich glaube du verwechselst "Ergebnisoffenheit" damit, beliebige Ergebnisse zu akzeptieren
Nö.
Veröffentlicht von: @lucan-7n der sich keiner um giftige Abgase oder Plastikmüll geschert hat.
Unsinn.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wenn deine Wunschergebnisse nicht dabei sind, dann hat das nichts damit zu tun, dass die Wissenschaft nicht ergebnisoffen wäre..
Dito
Prägung
Veröffentlicht von: @ostwindAussagen wie: "die Klimawandelleugner kommen alle aus der rechten Ecke", "einem fragwürdigen Umfeld" oder sind alles "Verschwörungstheoretiker", zeigen, wie ideologisch die Diskussion geprägt ist.
Fragt sich nur von wem diese "Prägung" stammt.
Beim Lesen deines Absatzes fiel mir auf, dass sich nahezu das Gleiche über die Rassenforschung von vor 90 Jahren sagen ließe. Müssen wir die Kritik an der Rassenforschung ablehnen, weil die "ideologisch motiviert" war bzw. ist?
Nein, ich meine nicht, dass man Klimaskeptiker und Rassenforscher in die gleiche Schublade stecken darf. Aber es gibt eben Gemeinsamkeiten (wissenschaftlich unsauber bis unredlich, aus einer gewissen Ecke kommend), die dazu führen, dass ähnliche Kritikpunkte genannt werden. Die Unterschiede (z.B. die etwas unterschiedlichen "rechten Ecken") sollten aber natürlich nicht übersehen werden.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkNein, ich meine nicht, dass man Klimaskeptiker und Rassenforscher in die gleiche Schublade stecken darf.
Ich finde den Hinweis auf die Rassenforschung in diesem Zusammenhang durchaus wichtig, aber aus einer anderen Perspektive heraus.
Denn der Vorwurf der Klimawandelskeptiker lautet ja, dass die Wissenschaft hier einseitige Vorbehalte hat und einer allgemeinen Ideologie folgt - ähnlich, wie das auch bei der Rassenforschung der Fall war, wo man ganz selbstverständlich die Existenz verschiedener Menschenrassen voraussetzte, von denen einige "primitiv" und andere "entwickelt" waren.
Nun sind die vermeintlichen "Erkenntnisse" von damals längst widerlegt und überholt. Was aber wäre, wenn heute plötzlich wieder entscheidende Unterschiede zwischen menschen verschiedener Herkunft und Ethnien festgestellt würden - und zwar bezüglich Intelligenz und Leistungsfähigkeit?
Wäre es heutzutage möglich, darüber neutral zu forschen und Ergebnisse zu veröffentlichen, die dem Bild widersprechen, dass es keine wesentlichen Unterschiede gibt?
Ganz ähnliches Minenfeld: Unterschiede zwischen Mann und Frau. Dazu gibt es viele Untersuchungen... aber könnte man Ergebnisse veröffentlichen, die einem bestimmten Geschlecht beispielsweise eine geringere Leistungsfähigkeit im Denken bescheinigt?
Das sind tatsächlich hochpolitische Angelegenheiten, in denen aus diesem Grund keine echte freie Forschung möglich ist, da bestimmte Ergebnisse politisch ausgeschlossen sind.
Jetzt wird dem Bereich der Klimaforschung ähnliches unterstellt. Und da ist die Frage natürlich berechtigt, ob es dafür Anzeichen gibt, dass hier politisch gewollte Ergebnisse präsentiert werden.
Ich sehe derartige Anzeichen nicht. Denn im Gegensatz zu den anderen genannten Bereichen gibt es niemanden, der ein politisches Interesse haben könnte, unabhängige Institutionen auf diese Weise zu beeinflussen... zumindest niemanden, der einen entsprechenden Einfluss hat. Denn die Solarzellen- oder Windkraftbetreiber haben politisch nicht viel Einfluss, während die mächtige Autoindustrie viel lieber beim Verbrennungsmotor bleiben würde.
Welche mächtigen Strippenzieher sollen hier also zugange sein, die nicht nur Universitäten und Wissenschaftler beeinflussen, sondern auch gegen die Interessen der Industrie und der Politik handeln können...?
Veröffentlicht von: @hkmwkdass sich nahezu das Gleiche über die Rassenforschung von vor 90 Jahren sagen ließe
Genau: Rassenforschung, Nazis , rechte Ecke - eine bessere Bestätigung des Artikels kann es gar nicht geben.
Veröffentlicht von: @ostwindGenau: Rassenforschung, Nazis , rechte Ecke - eine bessere Bestätigung des Artikels kann es gar nicht geben.
Nö. Im Artikel geht es darum, dass jemand wegen unliebsamer, aber an sich nicht rechter Meinungen in die rechte Ecke gestellt wird.
Worauf ich hinwies, war aber, dass Leute, die aus anderen Gründen in einer rechten Ecke stehen, zugleich Klimaskeptiker sind. Also sie werden nicht wegen ihrer klimaskeptischen Meinungen als "rechts" angesehen, sondern aus anderen Gründen.
Ich illustrier den Unterschied an einem anderen Beispiel: Die Relativitätstheorie (RT) wurde auch von vielen angezweifelt, wobei die meisten (gefühlt alle) Kritiker wenig von der Materie verstanden. Viele, die die RT ablehnten, waren Rechte. Die waren nicht rechts, weil die die RT ablehnten, sondern lehnten sie ab, weil sie rechts waren. Und natürlich waren nicht alle Kritiker der RT rechts, das prominenteste linke Beispiel dürfte Lenin sein, der den "Empiriokritizismus" Einsteins ablehnte.
Bat hatte festgestellt, das eine Reihe von Klimaskeptikern "rechts" sind, und eine Hypothese aufgestellt, dass manche Klimaskeptiker sind, weil sie "rechts" sind.
Deine Reaktion darauf (einschließlich der Äußerungen im anschließenden Gespräch mit Lombard) erweckte bei mir den Eindruck, dass du solche Beobachtungen schon grundsätzlich als ideologisch siehst, aber die rechte Haltung der von dir verlinkten Autoren nicht.
Warum verlinkst du nicht einfach als Gegenbeweis einen nicht rechten Autor? Er muss ja nicht so prominent und links außen wie Lenin sein 😉 Wir sind (oder mindestens ich bin) auch mit "Mitte" und relativ unbekannt zufrieden.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWarum verlinkst du nicht einfach als Gegenbeweis einen nicht rechten Autor?
Sind Lüning und Vahrenholt "rechte Autoren"?
Veröffentlicht von: @ostwindSind Lüning und Vahrenholt "rechte Autoren"?
Vahrenholt: Politiker und Lobbyist aus der Großindustrie. Er hat sich vor dem Buch nie mit Klima beschäftigt, weder als Chemiker noch als Umweltsenator, umweltpolitischer Sprecher von Shell o.ä. Kein Wunder, dass jede Mengen Experten sagen, dass sie in ihrem Fachgebiet inhaltliche Fehler im Buch finden, bis hin zu bewussten Falschdarstellungen.
Und bei Lüning gibts laut Wiki Verbindungen zur AfD. Die kalte Sonne wär damit kein gutes Beispiel.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVahrenholt: Politiker und Lobbyist aus der Großindustrie
Er ist Politiker der SPD. Und meine Frage war, ob er ein rechter Autor ist. Denn Du hast ja behauptet, ich würde nur rechte Autoren verlinken.
Zur Vita von Vahrenholt gehört auch:
Im Vorstand Deutschen Shell AG und übernahm u.a. die neugegründete Sparte der Erneuerbaren Energien.
Von Februar 2008 bis Juli 2012 war er Vorstandsvorsitzender des neugegründeten RWE-Tochterunternehmens RWE Innogy GmbH. Mit jährlichen Investitionen von rd. 1 Milliarde Euro wurde das Unternehmen binnen 5 Jahren zu einem der führenden Investoren in Wind-, Wasser- und Biomassekraftwerke in Europa.
Vahrenholt ist also kein Lobbyist der Kohleindustrie (CO2).
Und ist Dir klar, wie viele „Lobbyisten“ es in den Reihen der CDU, SPD, FDP und der Grünen Grünen gibt?
Ist jeder sogenannte „Lobbyist“ also von vornherein nicht in der Lage wissenschaftlich sauber zu arbeiten?
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd bei Lüning gibts laut Wiki Verbindungen zur AfD
Ach ja, Wiki.
Lüning wurde von der AfD als Referent in den Bundestag eingeladen. Er sagt, dass er auch der Einladung jeder anderen Partei gefolgt wäre, um seine Thesen vorzustellen. Offensichtlich reicht es inzwischen aus, neben einem AfD-ler auf der Bahnhoftstoilette zu kacken, um dann an den rechten Rand gerückt zu werden.
Veröffentlicht von: @ostwindDann habe ich Dich falsch verstanden.
Ich nehme irgendwie an, dass du mich gar nicht verstanden hast, wenn ich mir die Antwort so durchlese.
Oder hat es damit zu tun, dass du versuchst allem auszuweichen, was Diskussionen bedeuten würde?
Veröffentlicht von: @ostwindIch halte weder das Umfeld, noch die meisten Artikel auf der "Achse" für fragwürdig.
Ich weiß, das merkt man. Dir kann man alles erzählen, und solange es sich für sich anhört, als sei es nicht vom Mainstream erdacht und halbwegs ins Weltbild passend, dann ist es richtig.
Findest du das nicht irgendwie...beunruigend? Immerhin glaubst du Menschen, die du nicht kennst, deren Aussagen du nicht nachprüfen kannst, deren Absichten du nicht ahnst - und lehnst Aussagen ab, die du nachprüfen kannst, für die man locker rausfindet, woher sie stammen und deren Ziele offen gelegt werden.
Veröffentlicht von: @ostwindUnd für die Bewertung wissenschaftlicher Beiträge sollten die subjektiv empfundenen "fragwürdigen Zusammenhänge" keine Rolle spielen.
Hast du schonmal davon gehört, was Quellenkritik ist? Natürlich spielt es eine Rolle für die wissenschaftliche Beurteilung woher eine Aussage kommt. Nicht alles, was sich einen wissenschaftlichen Lack gibt, ist auch wissenschaftlich.
Veröffentlicht von: @ostwindWIR BRAUCHEN MEHR LOGIK.
Naja. Ist das auch dein Motto?
Veröffentlicht von: @littlebatIch weiß, das merkt man.
Meinst Du, Dir merkt man nicht an, woher der Wind weht?
Veröffentlicht von: @littlebatDir kann man alles erzählen, und solange es sich für sich anhört, als sei es nicht vom Mainstream erdacht und halbwegs ins Weltbild passend, dann ist es richtig.
Andere schlucken halt alles, was der "Mainstream" so von sich gibt.
Veröffentlicht von: @littlebatFindest du das nicht irgendwie...beunruigend?
Nö. Ich finde eher die angepassten und unkritischen Geister beunruhigend. Und wenn alle in dasselbe Horn blasen. Liegt aber vielleicht daran, dass ich aus der DDR komme.
Veröffentlicht von: @littlebatImmerhin glaubst du Menschen, die du nicht kennst, deren Aussagen du nicht nachprüfen kannst, deren Absichten du nicht ahnst - und lehnst Aussagen ab, die du nachprüfen kannst,
Ich glaube nicht an Menschen, sondern ich schließe mich Aussagen an, die ich nachvollziehen kann. Das muss nicht immer richtig sein.
Und Aussagen, die ich nachprüfen kann, müssen auch noch lange nicht richtig sein.
Veröffentlicht von: @littlebatNatürlich spielt es eine Rolle für die wissenschaftliche Beurteilung woher eine Aussage kommt
Das mag vielleicht für die Geistewissenschaften ein Rolle spiele. Ansonsten sollte es für eine wissenschaftlich Arbeit unerheblich sein, ob der Verfasser zur CDU, SPD oder den Grünen gehört oder vielleicht machmal auf der Achse des Guten schreibt. Bewertet werden da Inhalt und Fakten. Wenn man also schon a priori festlegt, dass die Arbeit eines Wissenschaftlers, der sich in "fragwürdigen Zusammenhängen" bewegt, in den Bereich "Verschwörungstheorie" gehört, dann ist das schlicht und ergreifend Unsinn. Da hilft auch das schöne Wort "Quellenkritik" nicht mehr weiter.
Veröffentlicht von: @littlebatNicht alles, was sich einen wissenschaftlichen Lack gibt, ist auch wissenschaftlich.
Logisch. Hoffentlich ist Dir das auch klar.
Veröffentlicht von: @ostwindMeinst Du, Dir merkt man nicht an, woher der Wind weht?
Naja, ich weiß, dass du das denkst. Du hast halt trotzdem kein Wissen darüber. Du denkst dir halt etwas aus, was in dein Weltbild passt, was aber gar nicht mit Argumenten unterfüttert ist.
Und da liegt auch das Problem. Es geht gar nicht darum, ob etwas nachprüfbar ist, oder faktenbasiert, ob es dafür Argumente gibt, oder ob es Propaganda ist. Es geht nur darum, was du dir vorstellen willst, was für dich nachvollziehbar ist, was in dein Weltbild passt.
Veröffentlicht von: @ostwindAndere schlucken halt alles, was der "Mainstream" so von sich gibt.
Ich halte es für schwierig, dass du Menschen, die irgendwelchen Homepages im Internet weniger Glaubwürdigkeit attestieren, als z. B. dem DLF, gleich mit eher beleidigenden, abwertenden Urteilen entgegen trittst. Glaubst du eigentlich der Bildzeitung auch nicht? Immerhin schreiben die doch so knackig wie PINews und in der gleischen Richtung wie die Achse des Guten...
Veröffentlicht von: @ostwindIch finde eher die angepassten und unkritischen Geister beunruhigend. Und wenn alle in dasselbe Horn blasen.
Es ist ein Unterschied, ob viele Menschen zu einer ähnlichen Ansicht kommen, weil ihnen die Argumente schlüssig vorkommen, und einer inkritischen Haltung.
Es ist keine Medienkritik, wenn man nur glaubt, was man selbst schlüssig findet.
Veröffentlicht von: @ostwindUnd Aussagen, die ich nachprüfen kann, müssen auch noch lange nicht richtig sein.
Aber du könntest dich in fragen, von denen du keine Ahnung hast, an Menschen wenden, die das besser wissen, und dir ihre Argumente (nicht ihre Meinungen oder Behauptungen!) anhören, und versuchen sie nachzuvollziehen.
Veröffentlicht von: @ostwindDas mag vielleicht für die Geistewissenschaften ein Rolle spiele.
Du fragst als Wissnenschaftler nur Dinge, die Relevanz für dich haben. Das wird auch in den Naturwissenschaften nicht anders sein.
Veröffentlicht von: @ostwindBewertet werden da Inhalt und Fakten.
Ich dachte, du würdest dich darauf beschränken, was dir richtig erscheint? Also sind nur die "Fakten" relevant, die dir passen und alle anderen ignorierst du.
Veröffentlicht von: @ostwindLogisch. Hoffentlich ist Dir das auch klar.
Nö, wie kommst du drauf? Das war mir neu 🙄
In der Bildzeitung liest man davon ja nie...
An dieser Stelle ist von meiner Seite alles gesagt.
Veröffentlicht von: @ostwindAn dieser Stelle ist von meiner Seite alles gesagt.
Ich weiß. Du hast noch nie eine Diskussion hier geführt und es mich gewundert, wenn du jetzt damit angefangen hättest.
Veröffentlicht von: @littlebatIch weiß. Du hast noch nie eine Diskussion hier geführt und es mich gewundert, wenn du jetzt damit angefangen hättest.
Was willste machen, ich kanns halt nicht so gut wie Du. Ich versuche es immer wieder, tja und es wird einfach nix. Und dann sehe ich für mich nur Hoffnungslosigkeit in Deinen Zeilen, denn Du weißt das alles ja schon. Du kennst mich besser als ich. Und ich beginne zu ahnen, was es heißt mit Quellen zu arbeiten. Das ist ganz große Kunst - Hut ab!
Veröffentlicht von: @ostwindUnd ich beginne zu ahnen, was es heißt mit Quellen zu arbeiten.
Woran du solche Dinge abliest...
Erwartest du eigentlich wirklich, dass andere Menschen sich nicht merken können, wie du seit Jahren in diesem Forum agierst? Man hat dir so vieles geliefert, aber du schreibst doch selbst, dass du nur glaubst, was dir plausibel erscheint. Also ist es völlig sinnlos.
Veröffentlicht von: @littlebataber du schreibst doch selbst, dass du nur glaubst, was dir plausibel erscheint
Veröffentlicht von: @littlebatAlso ist es völlig sinnlos.
Aha. Und Du glaubst an Dinge, die Dir nicht plausibel erscheinen.
Das ist natürlich sehr sinvoll...
Kein überzeugendes mathematisches Modell
Veröffentlicht von: @littlebatSeine wissenschaftlichen Arbeiten stehen hier gar nicht zur Debatte. Die hast du nicht verlinkt, auf die hast du auch nicht Bezug genommen.
Allerdings schreibt er in dem Artikel, dass es kein überzeugendes mathematisches Modell gibt / gäbe.
Diese Aussage sehe ich schon nicht als "Meta-wissenschaftlich" sondern als "wissenschaftlich".
Ist es denn so?
Warum treffen sich denn Politiker weltweit zu dem Thema, wenn es kein überzeugendes mathematisches Modell gibt?
Ich meine, Modelle haben sicherlich Fehler, aber sie können Abschätzungen liefern.
Es scheint, dass Politiker und andere weltweit sich haben überzeugen lassen von mindestens 1 Modell. Zumindest in so fern, als dass sie sich treffen.
Veröffentlicht von: @lombard3auf dieser Seite gibt es einen Spenden-Button.
Ignoriere den Button und konzentriere Dich mal auf Inhalte.
Störfaktoren, die Klimaforscher nicht miteinbeziehen
Also ich verstehe seine Aussage so, dass die Klimaforscher nicht alle Störfaktoren mit einbeziehen würden.
"Wie bei den Gravitationswellen, so gibt es aber auch hier eine Anzahl von „Störfaktoren“, welche Einfluss auf die Temperatur haben, sodass CO2 nur einer der Akteure ist. Der gemessene Temperaturverlauf zeigt dann auch kaum Korrelation mit dem CO2 Anstieg. Es gibt lange Jahre mit fast konstanter Temperatur und dann vorübergehende Erhöhungen, die El Niño zugeschrieben werden. Aber insgesamt gibt es kein überzeugendes mathematisches Modell."
Ich denke, dass die Klimaforscher, hoffentlich nicht so "blöd" sind, Effekte wie El-Nino oder andere mit einzubeziehen.
Nachtrag vom 24.01.2020 1331
nicht miteinzubeziehen.
(Aber dazu müsste man in die Materie einsteigen)
Manipulation ohne Begründung
Veröffentlicht von: @ostwindHier ein Artikel auf den ich gestoßen bin und der Deine Meinung unterstreicht:
Das ist ein gutes Beispiel für Manipulation.
Zum einen richtet es sich (vermeintlich) an Leute, die keine Ahnung von Physik haben, erwähnt dann aber ein paar Dinge, die nur Leute verstehen und interessieren, die sich eben doch ein wenig damit befassten... man will dem geneigten Leser offenbar ein wenig schmeicheln.
Im Weiteren kommen ein paar Beispiele für wissenschaftlich gründliches Arbeiten wie es sein sollte. Kann man so stehen lassen, hat mit dem Thema aber gar nichts zu tun. Ausser dass der geschmeichelte Leser dem wohl zuhören muss.
Im letzten Abschnitt kommt dann eine Reihe Behauptungen über die Klimaforschung, die ein paar allgemeine Eindrücke aus den Medien über die Klimaforschung sammelt, die aber weder belegt noch sonstwie weiter begründet werden und teilweise auch falsch sind (Die Klimaforschung ist nicht "abgeschlossen").
Aber sie geben das Weltbild der Klimaleugner und -Skeptiker wieder, die sich hier zum Abschluss noch einmal bestätigt fühlen.
Inhaltliche Begründungen? Keine.
Der Artikel liefert selbst also genau das, was er selber anprangert. Aber es geht hier ja auch nicht um Information oder Erkenntnis, sondern um Bestätigung für eine ganz bestimmte Klientel.
Und die interessiert solche Kleinigkeiten eh nicht, sonst wären sie gar nicht auf der Seite gelandet...
Veröffentlicht von: @lucan-7man will dem geneigten Leser offenbar ein wenig schmeicheln.
Das ist Kaffeesatzlesen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Im Weiteren kommen ein paar Beispiele für wissenschaftlich gründliches Arbeiten wie es sein sollte. Kann man so stehen lassen, hat mit dem Thema aber gar nichts zu tun. Ausser dass der geschmeichelte Leser dem wohl zuhören muss.
Aber sicher hat das was damit zu tun, denn es geht ihm darum:
Zitat: "Wie wollen hier keinesfalls in die wissenschaftliche Diskussion einsteigen, sondern „Meta-Wissenschaft“ betreiben, also die Art und Weise beurteilen, in der die Klimawissenschaft betrieben wird. Und da scheint es doch einige Mängel in der praktizierten Ethik zu geben."
Der Analyse musst Du nicht zustimmen, andere denken, dass es genau so ist.
Alle anderen Ergüsse muss man nicht kommentieren.
Veröffentlicht von: @ostwindZitat: "Wie wollen hier keinesfalls in die wissenschaftliche Diskussion einsteigen, sondern „Meta-Wissenschaft“ betreiben, also die Art und Weise beurteilen, in der die Klimawissenschaft betrieben wird. Und da scheint es doch einige Mängel in der praktizierten Ethik zu geben."
Das finde ich eigentlich auch in Ordnung.
Wer wäre allerdings zu einer solchen Beurteilung in der Lage?
Vor allem geht es ja um die Beurteilung von Wissenschaftlern weltweit.
Man müsste ja fast selbst auf diesem Gebiet gearbeitet haben.
Aber vielleicht reicht es auch als Laie oder Fachfremder dies zu beurteilen (?)
Veröffentlicht von: @ostwindZitat: "Wie wollen hier keinesfalls in die wissenschaftliche Diskussion einsteigen, sondern „Meta-Wissenschaft“ betreiben, also die Art und Weise beurteilen, in der die Klimawissenschaft betrieben wird. Und da scheint es doch einige Mängel in der praktizierten Ethik zu geben."
Ja klar... und um so etwas zu beurteilen muss man natürlich kein Wissenschaftler sein.
Wohlgemerkt: Nicht um festzustellen, dass wissenschaftliche Ergebnisse auch beurteilt und geprüft werden müssen, das ist völlig banal.
Sondern um zu beurteilen, ob das bei den aktuellen Publikationen der Fall ist oder nicht. Hier wird lediglich etwas behauptet - das werden viele aber gar nicht merken, da er ja zuvor bereits Aussagen getätigt hat, denen jeder zustimmen wird. Und da wird ja der popelige Rest, dem er lediglich ein paar Sätze widmet, auch noch stimmen, nicht wahr?
Veröffentlicht von: @ostwindDas ist Kaffeesatzlesen.
Nennt sich "Textanalyse". Besonders wertvoll, wenn es sich um Propaganda handelt.
Da gibt es verschiedene Techniken. Eine davon ist es, bestimmte Aussagen, die allgemeingütlig und verständlich sind, ausführlich zu begründen, so dass der Leser zustimmen muss.
Im unmittelbar Folgenden werden dann weitere Behauptungen erstellt, die aber weniger gut oder gar nicht mehr begründet werden. Da der Leser aber bereits zugestimmt hat wird ihm das möglicherweise gar nicht mehr auffallen - insbesondere dann nicht, wenn sein eigenes Weltbild bestätigt wird.
Und nur darum geht es hier.
Veröffentlicht von: @ostwindAber sicher hat das was damit zu tun, denn es geht ihm darum:
Zitat: "Wie wollen hier keinesfalls in die wissenschaftliche Diskussion einsteigen, sondern „Meta-Wissenschaft“ betreiben, also die Art und Weise beurteilen, in der die Klimawissenschaft betrieben wird. Und da scheint es doch einige Mängel in der praktizierten Ethik zu geben."
Wenn das Versprechen wirklich eingehalten würde, wär das in Ordnung, und wie gesagt, die vorherigen Absätze könnte man so stehen lassen.
Aber was dann folgt ist je keine "Metawissenschaft", sondern verzerrte Tatsachen bis hin zu Falschbehauptungen (siehe Lucan).
Veröffentlicht von: @ostwindAlle anderen Ergüsse muss man nicht kommentieren.
Gerade auf das, was das Urteil von Lucan (inklusive des von dir zitierten Abschnitts) rechtfertigt, gehst du nicht ein. Aha.
Helmut
Veröffentlicht von: @ostwindDas ist Kaffeesatzlesen.
nein das war lehrbuch manipulation. Zuerst wird der Leser emotional auf die Seite des Autors geholt in dem der Leser durch einfache Beispiele die nachvollziebar sind, eine gewisse kompetenz zugesprochen bekommt. Und dann wird mit inhaltlosen Argumenten des nun für kompetent annerkannten autor eine Behauptung aufgestellt, ohne das diese Behauptung Präzise und somit überprüfbar ist.
Sachargumente sprechen für sich selbst, da muss sich ein Autor nicht erst als kompetent etablieren.
Veröffentlicht von: @ostwindDer Analyse musst Du nicht zustimmen, andere denken, dass es genau so ist.
was denn genau, das Forschungsgelder nur in eine Richtung fliessen, glaubst du tatsächlich das die Kohle und Öl und Gas industrie kein Geld hätte um gegensteuer zu geben. Es gibt ganze Kontinente die von Klimagegegner und der Kohle dominiert werden, glaubst du die würde keine gegenteilige Foschung prodzuieren wenn es sie den gäbe.
Manipulation ohne Begründung Ergänzung
Veröffentlicht von: @lucan-7Im letzten Abschnitt kommt dann eine Reihe Behauptungen über die Klimaforschung
Und schon vor dem, was du vermutlich meinst, kommt eine eindeutige Falschaussage:
Der gemessene Temperaturverlauf zeigt dann auch kaum Korrelation mit dem CO2 Anstieg.
Natürlich gibt es da eine Korrelation, sogar eine ziemlich gute. Also wenn schon, dann hätte man von ner Scheinkorrelation sprechen müssen. Aber das wär wohl für den intendierten Leser zu kompliziert, bzw. wenn es ihm erklärt würde, könnte er auf den Gedanken kommen, dass die Klimaforscher vielleicht doch Recht haben ...
Helmut
ausser Polemik kein einziges überprüfbares Argument...
... gegen den Menschen Gemachten Klimawandel, oder eine Handfeste wiederlegung der Klimamodelle.
Heisse Luft die Intellektuell daher kommt.
Veröffentlicht von: @arcangel... gegen den Menschen Gemachten Klimawandel, oder eine Handfeste wiederlegung der Klimamodelle.
Du hast das Ding ja nicht mal richtig gelesen. Er sagt:
"Wie wollen hier keinesfalls in die wissenschaftliche Diskussion einsteigen, sondern „Meta-Wissenschaft“ betreiben, also die Art und Weise beurteilen, in der die Klimawissenschaft betrieben wird. Und da scheint es doch einige Mängel in der praktizierten Ethik zu geben."
Veröffentlicht von: @ostwindDu hast das Ding ja nicht mal richtig gelesen. Er sagt:
"Wie wollen hier keinesfalls in die wissenschaftliche Diskussion einsteigen, sondern „Meta-Wissenschaft“ betreiben, also die Art und Weise beurteilen, in der die Klimawissenschaft betrieben wird. Und da scheint es doch einige Mängel in der praktizierten Ethik zu geben."
Was er tut ist folgendes:
- Er stellt fest, dass es in der Wissenschaft üblich ist, dass Ergebnisse kritisch überprüft werden. Das breitet er in aller Ausführlichkeit aus.
- Er behauptet dann ohne weitere Begründung und Belege, dass die Ergebnisse, die eine menschengemachte Klimaerwärmung nahelegen, nicht überprüft worden wären. Das handelt er dann in wenigen Sätzen ab und setzt offenbar eine Zustimmung einfach so voraus.
Das war's dann auch. Mehr steckt nicht dahinter. Keine "Wissenschaft", kein "Meta-Wissenschaft", gar nichts... einfach nur die Behauptung:
"Die Ergebnisse der Klimaforscher wurden nicht überprüft!"
Weil das aber zu simpel wäre, einfach nur diesen Satz zu schreiben macht er da ein Riesenbrimborium drum, das wohl so etwas wie Sachverstand vortäuschen soll.
wenn du beurteilen willst dann musst du dazu argumentieren und das mit fakten.
der zitierte text müsste richtiger weise so lauten.
Veröffentlicht von: @ostwindkeinesfalls in die wissenschaftliche Diskussion einsteigen, sondern „Meta-Wissenschaft“ betreiben, sondern meine Meinung dazu wiedergeben wie Klimawissenschaft betrieben wird.
Denn ohne argumente ist eine blose behauptung und lediglich eine von vielen Meinungen.
Und was einer Meint ist mir eigentlich zimlich schnuppe.
Veröffentlicht von: @arcangelUnd was einer Meint ist mir eigentlich zimlich schnuppe.
Dann reg dich doch nicht so auf.
ich reg mich nicht auf wozu auch, ich zeig lediglich auf das hier nur heise luft produziert wird, die man so getrost ignorieren kann.
wenn du dies als argumention nimmst um eine sicht zu untermauern, dann musst du dich nicht wundern wenn das zerpflückt wird.
Crashkurs in Strahlungsbilanz und Treibhausgas-Heizung
Heute bei SPIEGEL online:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/klimawandel-woher-die-gewaltige-energie-der-erderhitzung-stammt-a-692ebf01-faf1-4ffe-828a-16493d24715b
Veröffentlicht von: @aleschaHeute bei SPIEGEL online:
Die "kalte Sonne" geht auf diesen Artikel ein:
https://kaltesonne.de/stefan-rahmstorf-und-die-lohschmidt-zahl/
Kampf der Nicht-Fachleute
Also ich fand dem Spiegel Artikel nicht gut, dass sie nur 3 Optionen geschrieben haben.
Vielleicht gibt es ja nämlich noch mehr.
Aber irgendwie kommt mir das wie ein Kampf der Nicht-Fachleute vor mit popularwissenschaftlichen Artikeln.
War ja klar. 😀
