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ChatGPT

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Furzwitz
Themenstarter
Beiträge : 124

Ehrlich gesagt, weiss ich gar nicht so genau, wie ich auf das Thema hinführen kann bzw. mitdiskutieren. Es ist so neu, jedenfalls für mich, dass ich nicht viel mehr fragen kann als: hat sich damit schon näher beschäftigt bzw. was haltet ihr davon?

Was ich bislang denke, verstanden zu haben: ChatGPT ist eine künstliche Intelligenz, die wissenschaftliche Artikel verfassen kann, programmieren und noch viel mehr.

Wikipedia Artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/ChatGPT

Darüber gestolpert bin ich vermittels folgendem Video: https://www.youtube.com/watch?v=V-hB-4fnqtM

Darin fragt J. Peterson sein Publikum, ob sie von der neuesten großen Entwicklung namens ChatGPT gehört haben und ob sie wissen was das für die Menschheit bedeutet. Er erklärt dann an einigen Beispielen, die ich nicht näher ausführen kann, weil ich sie nicht verstehe wie gut dieses System ist und ob man sich ausmalen könne, was das für die Menschheit bedeute. So ungefähr jedenfalls. Jede von ihm an die künstliche Intelligenz gestellte Aufgabe konnte diese innerhalb kürzester Zeit (3-4 Sekunden) in angemessener Form bearbeiten. Und das auf einem wissenschaftlichen Niveau.

Muss einem das Angst machen oder wird das zu einer inkorrupten Weltregierung führen, die das tun kann, wozu der Mensch nicht fähig ist?

Antwort
49 Antworten
Furzwitz
Themenstarter
Beiträge : 124

Da ich den ersten Beitrag nicht zu sehr verändern möchte schreibe ich eine Antwort an mich selbst, es ist aber eher eine Erweiterung meines ursprünglichen Beitrags.

Hier gibt es ein Tutorial zu ChatGPT, das ich inhaltlich nicht näher darstellen kann als eben das: eine Einführung in die Nutzung von ChatGPT. Getroffen hat mich ein Kommentar zu dem Video: Jemand musste eine Arbeit in Pyhton abliefern, bei der er ein Problem hatte. Da seine Recherche bislang nichts zutage gebracht hatte, dachte er, er gäbe mal ChatGPT eine Chance. Und siehe da die AI löste sein Problem und konnte es auch noch sehr gut erklären. Nun sei er eingeschüchtert und begeistert zugleich.

https://www.youtube.com/watch?v=JTxsNm9IdYU

furzwitz antworten


GoodFruit
Beiträge : 2791

@furzwitz Ich habe mich vor wenigen Tagen bei ChatGPT angemeldet, um mal zu schauen, was damit so möglich ist.

Fragen werden wirklich gut gegliedert, gut formuliert und umfassend beantwortet. Ich hatte das mit Fachfragen aus einem Gebiet, in dem ich mich auskenne, einfach mal probiert. Dabei stand auch so ein wenig die Hoffnung im Raum, dass ich da noch auf Aspekte stoßen würde, die ich bis dahin nicht auf dem Schirm hatte. Dem war aber nicht so.

Ich hatte das auch mal mit meiner Tochter ausprobiert und Fragen zu einem Themengebiet eingegeben, zu dem sie ein Referat halten muss. Ihre Kritik war: da bekomme ich nicht mehr als in Wikipedia - und da hatte sie auch recht. Vielleicht könnte man noch etwas mehr herausholen, wenn man lernt, die Fragen geschickter zu formulieren - aber bislang ist meine Einschätzung, dass dieses Angebot nicht so viel besser ist als die Wege der Informationsbeschaffung, die wir aktuell haben.

Ein großes Problem in der Qualität der Information sehe ich darin, dass ich keine Quellen mitbekomme, woher die Information stammt. Für seriöse Verwendung kann daher der Output von ChatGPT nicht verwendet werden - allenfalls in einer Phase, wo man sich noch um grundlegende Dinge Gedanken macht, die man dann mit den klassischen Werkzeugen weiterbearbeitet.

Die Möglichkeit, sich Computerprogramm schreiben zu lassen, scheint mir außerordentlich hilfreich. Für mich wäre da R besonders interessant. Ich bekomme damit Code, mit dem ich in R dann konkrete statistische Berechnungen ausführen lassen kann und für die meisten wird das dann auch reichen. Ich brauche da immer gleich einen ganzen Satz an Berechnungen, deren Ergebnisse möglichst in ein übersichtliches Dokument münden - und dafür muss ich dann wohl selber ran zum Programmieren. ChatGPT würde mir also keine fertigen Lösungen liefern, aber die Entwicklungszeit reduzieren. Andererseits findet sich auch so der Code im Netz und in Dokumentationen zu den jeweiligen Prozeduren.

Was mich ein wenig beeindruckt, ist die Möglichkeit, den Stil der Ausgabe zu verändern. Du kannst Dir das im Stil eines Gangsterrappers ausgeben lassen - oder im Stil eines großen Schriftstellers. Das ist eine coole Angelegenheit. Und wenn Du Dir einen abgebrochen hast, einen Text zusammenzustammeln - dann kannst Du ihn mit ChatGPT in ein sprachliches Meisterstück verwandeln lassen.

Das Angebot hat ja einige AI Maschinen im Angebot und teilweise ist das auch gebührenpflichtig. Mal sehen, wohin sich das entwickelt. Jedes Unternehmen muss mit seinem Angebot irgendwann mal Geld machen. Die Möglichkeit der Werbung ist da aktuell noch nicht mit drin. Allerdings sammeln sie mal e-Mail Adresse + Handynummer, der sie dann den Inhalt von Suchanfragen gegenüberstellen können. Also wieder eine Datensammelmaschine wie alles andere auch.

goodfruit antworten
Lucan-7
Beiträge : 22251

@furzwitz 

Jede von ihm an die künstliche Intelligenz gestellte Aufgabe konnte diese innerhalb kürzester Zeit (3-4 Sekunden) in angemessener Form bearbeiten. Und das auf einem wissenschaftlichen Niveau.

Nein, ein "wissenschaftliches Niveau" haben die Antworten nicht. Die KI ist nicht dazu in der Lage, Texte entsprechend zu prüfen. Sie gibt Inhalte wieder, mit denen sie trainiert wurde - und kombiniert oft falsch. Auch wenn viele Antworten erstaunlich sind fehlt die Prüfung und die Quellen.

Die Gefahr besteht darin, dass die KI sich zumindest seriös anhört. Die Texte wirken glaubhaft, auch wenn sie es nicht sind. Eine solche KI ist also in der Lage, das Internet in kurzer Zeit mit falschen Informationen zu fluten, die aber glaubwürdig klingen. Wenn sie darüber hinaus in der Lage ist, Antworten auszuwerten (Und das ist nur eine Frage der Zeit) ergeben sich hier völlig neue Möglichkeiten etwa auf dem Gebiet politischer Propaganda.

Aber schon jetzt bedeutet die KI eine Zeitenwende auf dem Gebiet der Hausaufgaben. Statt selbst zu denken wird die Aufgabe einfach von der KI erledigt, und vielen Schülern ist es egal, ob jetzt alles stimmt oder nicht.

Viele Möglichkeiten sind faszinierend, andere eher erschreckend. Und wir werden in Zukunft wesentlich misstrauischer sein, was die Verfasser von Texten angeht...

 

lucan-7 antworten
38 Antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1778

@lucan-7 

Statt selbst zu denken wird die Aufgabe einfach von der KI erledigt, und vielen Schülern ist es egal, ob jetzt alles stimmt oder nicht.

Das fehlende Selberdenken, resp. kritische Denken der Menschen scheint also derzeit die grössere Gefahr darzustellen als jegliche KI.

In diesem Zusammenhang finde ich eine persönliche Beobachtung auf einem ganz anderen Gebiet interessant: Fantasy Football (Premier League). Ein Spiel, das weltweit über 11 Mio. User spielen.

Dort wurde es in den letzten Jahren Mode, dass viele engagierte Spieler die Inhalte von Content Creatorn im Internet konsumieren und befolgen (v.a. auf Youtube) - und nicht mehr wirklich selber spielen (Strategie usw.), in der Hoffnung, durch die erhaltenen Tipps bessere Klassierungen zu erzielen. Der eine oder andere Content Creator macht diesen Job scheinbar sogar hauptberuflich.

Ich habe schon von Fällen gelesen, bei denen Spieler ebenfalls auf Tipps von KI setzen.

Mich nervt dieses Verhalten der Massen gewaltig, weil es dem Spiel (ich spiele es bereits seit 20 Jahren) den ursprünglichen Charme nimmt. Ein Stück weit bin ich sogar auch vom Spielverlauf her betroffen, denn wenn ich gute Klassierungen erreichen will, ich wissen müsste, wie sich die Masse an Mitspielern höchstwahrscheinlich verhält (Risikominimierung). Somit wäre ich indirekt ebenfalls gezwungen, mich mit solchen Contents zu befassen. Aber mir stinkt das sehr, weil ich nicht Stunden mit den Gedankengängen von jemand anderem - für ein Spiel! - verbraten will.

Wie geschrieben, mich nervt die von mir beobachtete, scheinbar zunehmende Mentalität des fehlenden Selberdenkens, selbst wenn es sich nur um die Teilnahme bei einem Gratisgame handelt.

 

tamaro antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22251

@tamaro 

In diesem Zusammenhang finde ich eine persönliche Beobachtung auf einem ganz anderen Gebiet interessant: Fantasy Football (Premier League). Ein Spiel, das weltweit über 11 Mio. User spielen.

Dort wurde es in den letzten Jahren Mode, dass viele engagierte Spieler die Inhalte von Content Creatorn im Internet konsumieren und befolgen (v.a. auf Youtube) - und nicht mehr wirklich selber spielen (Strategie usw.), in der Hoffnung, durch die erhaltenen Tipps bessere Klassierungen zu erzielen. Der eine oder andere Content Creator macht diesen Job scheinbar sogar hauptberuflich.

Ich habe schon von Fällen gelesen, bei denen Spieler ebenfalls auf Tipps von KI setzen.

Ja, die Problematik wurde mir auch schon vor einer Weile bewusst. Da ging es um ein Fantasy-Spiel im Stil von "World of Warcraft", wo Spieler gegeneinander antreten und dabei verschiedene Zauber und Tränke kombinieren, die teils frei verfügbar sind, teils gekauft werden müssen.

Und am Ende war das allein eine Frage der Mathematik... man musste beständig verfolgen, welche Tränke und Zauber gerade in welcher Kombination optimal waren (das wurde auch beständig angepasst und verändert). In Eigenleistung ist das für Menschen, die einer Arbeit nachgehen, kaum zu bewerkstelligen. Für eine KI natürlich kein Problem.

Gleiches gilt für viele andere Strategiespiele. Ich habe da für mich auch längst entschieden, dass "gewinnen" für mich da keine Priorität mehr hat... ich konzentriere mich auf Missionen, bei denen man irgendwas sammeln kann und ich dabei entspannt spielen kann.

KI wird übrigens auch im realen Sport über kurz oder lang dominieren. Mit den richtigen Daten sind auch Fussballspiele nicht allzu schwer zu berechnen und zu optimieren - die KI ist längst so weit.

Das wird aber wohl auch das Ende des Fussballs sein, fürchte ich...

 

 

 

 

lucan-7 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1778

@lucan-7 

Das wird aber wohl auch das Ende des Fussballs sein, fürchte ich...

Da kann ich dir gerade nicht folgen. Warum sollte der Einsatz von KI im Fussball dessen Ende bedeuten?

KI könnte mE die Zusammenstellung der Teams beeinflussen (optimieren), indem die physischen Daten zu einem Spieler (medizinische Daten, Skills, Spielweise, Laufwege, Persönlichkeit etc.) viel umfassender gesammelt werden und die KI berechnet, welcher neue verfügbare Spieler rein theoretisch am besten ins bestehende Team passt.

Unbekannte wird es aber weiterhin geben wie Tagesform, äussere Bedingungen (Wetter, Temperatur), mentale Verfassung etc. und das im Zusammenspiel mit den restlichen Teammitgliedern. 

... und welchen Fussball meinst du? Nur den Professionellen?

 

tamaro antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22251

@tamaro 

Da kann ich dir gerade nicht folgen. Warum sollte der Einsatz von KI im Fussball dessen Ende bedeuten?

Weil Fussball von Emotionen lebt. Es macht da schon viel aus, ob ein menschlicher Trainer eine neue Taktik entwickelt, die dann eben funktioniert oder auch nicht - oder ob eine KI Spielweisen analysiert und optimiert.

Das wird am Anfang faszinierend sein... irgendwann wird dann aber das Gefühl aufkommen, dass nur die Rechenleistung über das Spiel entscheidet.

Was natürlich nicht ganz stimmt. Aber es wäre halt gefühlt nicht mehr dasselbe.

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2791

@tamaro Da kann ich dir gerade nicht folgen. Warum sollte der Einsatz von KI im Fussball dessen Ende bedeuten?

Da wollte ich nur mal an den Film "Moneyball" erinnern - ein Film, bei dem es darum geht, wie eine schwache Mannschaft mithilfe von statistischen Verfahren optimiert wird und auf einmal sehr erfolgreich wird. Es geht dabei zwar um Baseball - aber ich denke, dass entsprechende Verfahren längst auch im Bereich des Fußballs angewendet werden.

KI kann nicht mehr als statistische Verfahren - es macht es nur ungleich einfacher, zu guten Lösungen zu kommen. Da, wo mit statistischen Verfahren Daten produziert werden, die helfen Defizite zu erkennen und Strategien zu entwickeln, ein gutes Team zu formen, bekomme ich bei KI eine Art Rezept, das mir sagt, wie ich die Sache optimal aufstelle. Das muss ich dann anwenden - verstehen oder nachvollziehen, wie KI zu diesem Rezept gekommen ist, kann ich dann aber nicht mehr. Das Ergebnis kommt eben nicht durch Optimierung mathematischer Komponenten zustande, sondern mehr oder weniger durch bloßes Ausprobieren, wo dann die getesteten Optionen hin zu einem Optimum entwickelt werden.

Meine Erwartung wäre die, dass, wenn beide Verfahren - das statistische klassische und der KI Ansatz - gut aufgesetzt sind, identische Ergebnisse dabei herauskommen. Der Vorteil beim KI ist der, dass das, was auch für Doofe ist - man muss keine Ahnung von der Materie haben, sondern nur die Grundvoraussetzungen eingeben und das fertige Rezept anwenden.

goodfruit antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2791

@tamaro KI kann ja an ganz vielen Stellen andere Techniken ersetzen.

Wenn es darum geht, eine stupide Sortierarbeit einen Computer machen zu lassen, dann finde ich das uneingeschränkt gut.

KI kann aber z.B. auch klassische statistische Tests ersetzen, indem es mit eigenen Anpassungsverfahren Modelle kreiert. Diese sind oft nicht schlechter als die klassischen Technologien.

Der Unterschied ist folgender: bei klassischer Statistik passe ich die Modelle an die Daten in einer Weise an, dass ich bestimmte Verteilungen möglichst gut abbilde. Diese Verteilungen haben oft eine konkrete Ursache - einen naturwissenschaftlichen Zusammenhang. Dieser Zusammenhang wird bei KI nie deutlich. Da bekomme ich keine Analyse, die Hinweise auf Ursächlichkeit geben kann, sondern da bekomme ich ein Rezept, das ich anwenden kann und wo ich dann ein Ergebnis bekomme - was das Ergebnis genau sagt, lässt keine weitere Interpretation zu außer der reinen Aussage, die generiert werden sollte.

KI ist gut, wenn es schnell gehen soll und eine ganz einfache Aussage ausreicht. Will ich verstehen oder weise Entscheidungen treffen, dann bleibt man lieber "oldschool".

goodfruit antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1778

@goodfruit 

 

KI ist gut, wenn es schnell gehen soll und eine ganz einfache Aussage ausreicht. Will ich verstehen oder weise Entscheidungen treffen, dann bleibt man lieber "oldschool".

Es wird aber vermutlich für einen "Normalsterblichen" immer schwieriger werden, gegen KI argumentativ noch zu gewinnen. Am Ende bleibt da jeweils wohl noch so ein Gefühl, dass das, was mir die KI mitteilt, nicht stimmen kann, aber wirklich beweisen wird sehr schwer und aufwändig.

tamaro antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2791

@tamaro Es wird aber vermutlich für einen "Normalsterblichen" immer schwieriger werden, gegen KI argumentativ noch zu gewinnen. Am Ende bleibt da jeweils wohl noch so ein Gefühl, dass das, was mir die KI mitteilt, nicht stimmen kann, aber wirklich beweisen wird sehr schwer und aufwändig.

Das kommt darauf an, wo die Beweislast ist. Wenn ich hier auf Jesus.de einen Zusammenhang aufschreiben würde und keinen Verweis hätte, wo die Behauptungen herkommen, gäbe es aus guten Gründen mächtig Gegenwind. Ich muss Quellen benennen und sagen, wo ich meine Information herhabe oder was die Grundlagen für meine Überlegungen sind.

Wenn ich KI anwende, um zu irgendwelchen Aussagen zu kommen, dann habe ich nicht mehr als einen Text ohne einen einzigen Beleg. Hier würde ich mit so einem Ansatz Schiffbruch erleiden. Die Beweislast liegt bei dem, der Behauptungen aufstellt. Und KI kann zwar Dinge behaupten - aber nie schlüssig belegen. Von daher muss nicht ich etwas beweisen, wenn ich mit den Ergebnissen von KI konfrontiert bin, sondern die KI nutzende Seite kann ihr KI gerne als Inspiration nehmen - muss dann aber klassisch nacharbeiten, um die Sache akzeptabel zu machen. Das Problem habe also nicht ich.

Und wenn ich KI als eine Art "Gütesiegel" heranziehe, um etwas unbewiesen akzeptabel zu machen, dann haben alle ein großes Problem, weil dann alles belanglos wird - jeder kann irgendwelchen Unfug in die Welt stellen und behaupten, sein KI-System habe das so ausgegeben. Das wäre das Ende des mathematisch naturwissenschaftlich geprägten Zeitalters und der Anfang von Beliebigkeit und hirnlosem rumwirtschaften.

Jede Technik bringt Veränderungen und es ist die Aufgabe der Gesellschaft, Regeln zu entwickeln, in welchem Rahmen die Technik eingesetzt werden soll. Ich sehe da mehr eine große Aufgabe als wie einen großen Nachteil auf uns zukommen. KI kann sehr hilfreich sein. Und wenn es gelingt, die problematische Seite klar deutlich zu machen und die Technologie hier einzuschränken, dann haben wir ein mächtiges und hilfreiches Tool gewonnen.

 

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22251

@goodfruit 

Wenn ich KI anwende, um zu irgendwelchen Aussagen zu kommen, dann habe ich nicht mehr als einen Text ohne einen einzigen Beleg. Hier würde ich mit so einem Ansatz Schiffbruch erleiden. Die Beweislast liegt bei dem, der Behauptungen aufstellt. Und KI kann zwar Dinge behaupten - aber nie schlüssig belegen.

Wenn jemand mal eben tausende von Dokumenten nach schlüssigen Belegen durchsuchen kann, dann doch wohl ein Computer. Ist ja nicht so, dass keine seriösen wissenschaftlichen Arbeiten zur Verfügung ständen.

Damit wird die Sache dann noch wesentlich gefährlicher - man könnte die KI etwa beauftragen, aus bestimmten, auch seriösen, Quellen heraus eine Argumentation zu formulieren, weshalb es keinen Klimawandel gibt. Oder weshalb ein neues Pflanzengift völlig unbedenklich ist. Oder was auch immer...

Und dann wird es wirklich mühsam.

 

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2791

@lucan-7 Damit wird die Sache dann noch wesentlich gefährlicher - man könnte die KI etwa beauftragen, aus bestimmten, auch seriösen, Quellen heraus eine Argumentation zu formulieren, weshalb es keinen Klimawandel gibt. Oder weshalb ein neues Pflanzengift völlig unbedenklich ist. Oder was auch immer...

Hallo Lucan,

ich denke, dass es nicht ganz so einfach ist. KI selber gibt Dir immer nur ein Rezept, eine Behauptung, die sehr wohl differenziert sein kann, aber nie eine schlüssige, wissenschaftlich nachvollziehbare Beweiskette mitliefert.

Wenn ich eine Erkenntnis mit KI zutage fördert, die heutiger wissenschaftlicher Auffassung widerspricht, dann ist das zunächst einmal sehr interessant. Dann kann ich vielleicht mit detaillierteren Fragen Hinweise, mit KI zu bekommen, worüber eine Beweiskette laufen würde - aber die wissenschaftlich nachvollziehbaren Modelle müsste ich ganz old-school aufsetzen, um die Erkenntnisse aus KI nachzuvollziehen.

Und wenn dann etwas Anderes herauskommt, als wie wir immer gedacht haben, dann können wir unser wissenschaftliches Weltbild korrigieren - ich sehe das dann immer als Gewinn. Was kann uns besseres passieren, als einen Irrtum aufzuklären und der Wahrheit näherzukommen?

Vermutlich lässt sich KI so einsetzen, dass es eine gewünschte Argumentationskette liefert. Aber das kann man dann natürlich auch mit anderer Ausrichtung so machen und dann steht es Aussage gegen Aussage. Spannend, weil dann muss weitergearbeitet werden, um dem Verständnis der Ursachen auf der Spur zu kommen. Und entweder findet man dann die Lösung in der vorhandenen Literatur und der Wissenschaftler muss neue Erkenntnis generieren.

Ich sehe darin auch eine Chance, ganz neue Perspektiven auf Fragestellungen zu bekommen. Aber da ist ja noch viel mehr als nur ChatGPT unterwegs.

Hier ein englischsprachiger Beitrag zu interessanten Tools für wissenschaftliche Verwendung:

https://www.youtube.com/watch?v=F_M19e8MI10

Hier die angesprochenen Programme:

0:24 – paper digest ( https://www.paper-digest.com ) fasst große wissenschaftliche Artikel zusammen. Das spart Zeit und ich kann letztendlich mehr Paper lesen.

1:43 – writefull ( https://link.andrewstapleton.com.au/w... ) hilft, wissenschaftliche Artikel zu schreiben. Das Programm muss sehr viel können - vom Aufbau bis hin in die Grammatik und das Wording.

3:10 – Penelope.ai ( https://www.penelope.ai ) passt einen neu geschriebenen Artikel auf die Ansprüche verschiedener Journals an.

4:47 – Litmaps ( https://app.litmaps.co ) hilft eine Übersicht über Paper zu bekommen. Es werden da Beziehungsnetze zwischen Paper gezeichnet und man erkennt, wie Paper zusammenhängen, um die Paper richtig in die Wissenslandschaft, in die man sich einarbeiten möchte, einzusteigen.

6:16 – Biorender ( https://biorender.com ) sehr anspruchsvolle Cliparts (sehr professionelle Bilder) um damit Paper zu illustrieren. Kostet allerdings Geld, wenn man es für die Veröffentlichung nutzen möchte - nutzt sich aber wohl, weil das richtig klasse aussieht.

8:01 – Otlet ( https://otlet.io ) hilft biologisches Material zu katalogisieren und für den Austausch mit anderen Labors anzubieten.

9:31 – Kudos ( https://growkudos.com ) hilft, seine Forschung in der wissenschaftlichen Community vorzustellen - auch bevor es überhaupt Paper gibt. Darüber kann man dann auch Arbeitsgruppen kennenlernen, die auf ähnlichen Gebieten unterwegs sind und man kann sich gegenseitig helfen und gemeinsam dann schneller vorankommen.

Der Referent, Andy Stapleton, hat viele Videos zu wissenschaftlich relevanten Themen - immer mehr das wissenschaftliche Arbeiten als wie wissenschaftliche Inhalte betreffend.

Mein Eindruck ist, dass sich der Werkzeugkasten des Wissenschaftlers grad massiv neu füllt. Das ist etwas, über das jeder froh sein kann!

In meinem Fachgebiet sieht es so aus, als würde man zur Abkehr von den klassischen p-Werten kommen und eher auf Äquivalenz testen. Dabei kann man dann eine biologisch relevante Größe vorgeben und wenn die Konfidenzintervalle dann im Bereich der Konfidenzintervalle der Kontrolle +- der biologischen Relevanz sind, liegt kein Unterschied vor. Was interessiert mich eine Signifikanz, wenn der Unterschied marginal und kleiner als jede biologische Relevanz ist? Diese Signifikanzen wird man so los - und den einen wird es freuen und der andere wird es hassen. Die Information wird dadurch aber auf jeden Fall relevanter.

Hier noch ein Vortrag über Tools, die bei der Literaturarbeit helfen:

https://www.youtube.com/watch?v=8oEOa9wStjk

0:29 – paper digest ( https://www.paperdigest.org/console/ ) Hilft ein Review über eine Fragestellung zu bekommen. Hier werden echte Quellen benannt. Das Programm ist gut, eine erste Grundlage für eine Fragestellung zu finden.

2:25 – Elicit ( https://elicit.org )  Dieses Programm kann mit Fragen gefüttert werden und dann bekommt man Literaturlisten zusammen mit den Abstracts. Das hilft wirklich - und deutlich mehr als ChatGPT. Dies ist also der nächste Schritt, wo ich mit semantischer Suche viele Artikel gleich mit Zusammenfassung erhalte.

5:23 – visual literature search ( https://www.litmaps.com , https://www.researchrabbit.ai , https://www.connectedpapers.com ) Malt mindmap ähnliche "Stammbäume" von Artikeln, wie sie im Zusammenhang mit anderen Artikeln stehen. Litmaps wird in dem Video besonders empfohlen.

Das sieht doch klasse aus! Und vor dem Hintergrund dieser Tools, sieht es nicht so aus, als würden wir alle verblöden, sondern wir bekommen viel mehr gute Experten, weil das tiefe Einarbeiten in eine Thematik so viel einfacher wird!

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22251

@goodfruit 

ich denke, dass es nicht ganz so einfach ist. KI selber gibt Dir immer nur ein Rezept, eine Behauptung, die sehr wohl differenziert sein kann, aber nie eine schlüssige, wissenschaftlich nachvollziehbare Beweiskette mitliefert.

Nein, aber KI kann so eine Beweiskette vortäuschen. Und dabei auf seriöse Quellen verweisen.

Ein Experte wird sofort durchschauen, dass hier unseriös argumentiert wurde und dinge aus dem Zusammenhang gerissen wurden. Aber das Zielpublikum weiss das womöglich nicht und hat auch keine Handhabe, den Fehler aufzudecken.

Das heißt, hier kann die Verschwörungsschwurbelei auf ein völlig neues Niveau gehoben werden. Und da es sehr viel leichter ist, wenn wahllos einfach nur passende Sätze zitiert werden statt echte Belege sinnvoll zu verknüpfen wird die KI zunächst mal nur herumschwurbeln... um dann irgendwann mal womöglich auch seriöse Beiträge zu verfassen.

Was dann Laien aber immer noch nicht voneinander unterscheiden können.

Das sieht doch klasse aus! Und vor dem Hintergrund dieser Tools, sieht es nicht so aus, als würden wir alle verblöden, sondern wir bekommen viel mehr gute Experten, weil das tiefe Einarbeiten in eine Thematik so viel einfacher wird!

Schon. Aber was nützt das, wenn keiner auf die Experten hört?

Das Problem haben wir ja jetzt schon...

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2791

@lucan-7 Das Problem sind ja mitunter die Experten selber. Wenn die nur vom hohen Ross argumentieren und sich um die Argumente anderer nicht kümmern, dann werden sie sich in Zukunft schwertun, noch gehört zu werden - insbesondere dann natürlich, wenn Bedenken von als "Schwurbler" beleidigte Experten, die nicht der gewünschten Argumentationslinie folgten, plötzlich alle Fakten und Argumente auf ihrer Seite haben. Ich schaue gerne mal den Kanal von Dr. John Campbell zu Corona Themen. Er ist sicher kein aktiver Forscher auf diesem Gebiet - aber hat Fachbildung genug, um Literatur von Fachleuten lesen und diskutieren zu können. Wer hat das Problem: Wir - oder die Experten, die es versäumt haben, hinreichend umfassend die Problematik anzuschauen und auch Fachmeinungen anderer relevanter Fachgebiete zu berücksichtigen. Das ist kein KI-Problem.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22251

@goodfruit 

Das Problem sind ja mitunter die Experten selber. Wenn die nur vom hohen Ross argumentieren und sich um die Argumente anderer nicht kümmern, dann werden sie sich in Zukunft schwertun, noch gehört zu werden

Genau dieser Vorwurf kommt ja oft aus Richtung der Schwurbler. Da werden Experten, die sich an die Fakten und etablierte Methodik halten, gerne mal als hochnäsig beschimpft, die sich doch bitte mal "neuen Gedanken" öffnen sollen.

insbesondere dann natürlich, wenn Bedenken von als "Schwurbler" beleidigte Experten, die nicht der gewünschten Argumentationslinie folgten, plötzlich alle Fakten und Argumente auf ihrer Seite haben.

Und wer wäre denn dazu in der Lage zu entscheiden, wer die Fakten auf seiner Seite hat? Dafür müsste man doch selbst Experte sein.

Und nein, eine einfache wissenschaftliche Ausbildung, die einen dazu befähigt die ein oder andere Veröffentlichung halbwegs zu verstehen reicht da keineswegs aus!

 

Ich verweise an dieser Stelle mal an die Schwurbler von "Wort und Wissen", die sich in ihren Aussagen ja teils konkret auf Fachaufsätze beziehen. Dass sie hier nur Ausschnitte verwenden und etliches unterschlagen, was ihren Ansichten widerspricht, ist für Laien kaum zu verstehen... und auch nicht für andere, fachfremde Wissenschaftler, die lediglich das lesen, was "Wort und Wissen" da zusammengetragen haben.

Ich schaue gerne mal den Kanal von Dr. John Campbell zu Corona Themen. Er ist sicher kein aktiver Forscher auf diesem Gebiet - aber hat Fachbildung genug, um Literatur von Fachleuten lesen und diskutieren zu können.

Woher weißt du, dass er das hat?

Wer hat das Problem: Wir - oder die Experten, die es versäumt haben, hinreichend umfassend die Problematik anzuschauen und auch Fachmeinungen anderer relevanter Fachgebiete zu berücksichtigen. Das ist kein KI-Problem.

Wir haben ein Problem, wenn wir uns einbilden das Wissen von Fachleuten in Frage stellen zu können, weil wir uns für klüger halten ohne über ihren Hintergrund zu verfügen!

 

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2791

@lucan-7 Wir haben ein Problem, wenn wir uns einbilden das Wissen von Fachleuten in Frage stellen zu können, weil wir uns für klüger halten ohne über ihren Hintergrund zu verfügen!

Lucan, Du forderst hier eine Expertenhuldigung, die einen gruseln lässt! Viele beobachten dies und Du scheinst unser Problem noch nicht einmal nachdenken. Gut formuliert hat das hier Prof. Dr. Christian Rieck:

https://www.youtube.com/watch?v=Rk2BAjSGbzM

Er argumentiert in den ersten Minuten des Videos recht nachvollziehbar, was unser Problem in der Coronapandemie war.

Du tust, als gäbe es Menschen, die über anderen stehen und die mit mehr als nur mit Wasser kochen. Damit hebst Du Dich in bedenklicher Weise von der Realität ab. So eine Expertenhuldigung kommt eine Krönung derselben gleich. Eine Art Wissenschaftmonarchie, bei der es wenige gibt, die reden dürfen - und der Rest hat nur noch die Aufgabe, Stiefel zu lecken. So tief sollten wir nie fallen!

Du siehst ja selber, was dabei herauskommt! Die Experten werden nicht mehr Ernst genommen, weil sie sich von der Politik haben als Hyperexperten missbrauchen lassen, die elitär das Recht hatten, Wahrheit zu sprechen - während der Rest per definitionem falsch war. Das ist kulturell der Abstieg ins Primitive. Ein Staat, der Wissenschaft ernst nehmen will, darf sich das nicht leisten. Sonst brauchst Du auch keine Experten mehr, sondern es wird einfach die freie Rede abgeschafft. Kommt auf das gleich raus.

Prof. Dr. Rieck spricht da bis Minute 9 wichtige Worte. Wissenschaftler wie er, geben mir die Hoffnung, dass noch nicht alles verloren ist.

Lucan, Du nimmst da eine Haltung platter Propagandisten ein. So nehme ich das jedenfalls wahr. Ich diskutiere mit Dir hier ja schon ganz lange und ich bin mir sicher, dass Du so primitiv eigentlich nicht bist. Du kannst das besser und ich kann mich nur wundern, wie Du in so eine Haltung abstürzen konntest.

Mich erinnert das stark an den Absturz der Kirche im Mittelalter, die dann zu Luthers Zeit ein Niveau erreicht hatte, dass es zur Revolution kam bzw. kommen musste. Es wäre schade, wenn das auch der Wissenschaft passieren würde. Zentralismus, Dogmatismus und elitär definierte Wahrheit dienen kulturell niemanden. Sie lassen sich aber zeitweise zum Konstrukt zentraler Machtstrukturen missbrauchen. Wer aber will so etwas in der Welt? So eine Machtstruktur würde doch nie länger als 3 Jahre überleben - und dann würde es krachend, mit sehr, sehr vielen Opfern - auch unter den "Mächtigen" - fallen. Aus rein systemtheoretischen Gründen, weil so etwas immer nur destruktive planwirtschaftliche Strukturen nach sich zieht. Solche Strukturen können wir uns allein ökologisch nicht leisten.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22251

@goodfruit 

Lucan, Du forderst hier eine Expertenhuldigung, die einen gruseln lässt! Viele beobachten dies und Du scheinst unser Problem noch nicht einmal nachdenken.

Inwiefern ist es denn bitte eine "Huldigung", wenn ich einem Experten sein Fachwissen zugestehe? Ich quatsche einem Bäcker, einem Automechaniker oder Zahnartzt doch auch nicht rein, wie sie ihren Job zu machen haben oder begegne ihnen mit ständigem Misstrauen.

Unsere Gesellschaft ist nun einmal so kompliziert, dass wir für jedes Gebiet entsprechende Fachleute brauchen. Damit das Ganze funktioniert, brauchen wir bestimmte Qualitätskriterien und Prüfungen, um einen gewissen Standard sicherstellen zu können. Das bedeutet, dass Fachleute mit entsprechender Kompetenz sicherstellen, dass bestimmte Kriterien eingehalten werden.

Seltsamerweise kommt niemand auf die Idee, die Qualität eines Dachdeckers, eines Programmierers oder eines Paläontologen solle künftig von Laien beurteilt werden. Aber bei den Virologen soll das plötzlich so gemacht werden. Weil deren Aussagen Konsequenzen für die ganze Bevölkerung haben.

Und natürlich möchte ich sicherstellen, dass hier wirklich Fachleute am Werk sind. Beurteilen können das aber nur andere Fachleute. Unsereiner mag zwar in groben Zügen verstehen, was die Fachleute sagen - das macht uns aber noch lange nicht kompetent!

Du siehst ja selber, was dabei herauskommt! Die Experten werden nicht mehr Ernst genommen, weil sie sich von der Politik haben als Hyperexperten missbrauchen lassen, die elitär das Recht hatten, Wahrheit zu sprechen - während der Rest per definitionem falsch war. Das ist kulturell der Abstieg ins Primitive.

Das Problem liegt doch ganz woanders! Plötzlich kamen aus allen Winkeln sogenannte "Experten" gekrochen, und die Medien gaben jedem von ihnen Aufmerksamkeit, so lange er nur etwas Anderes behauptete als die Anderen!

Und die Entscheidungen wurden am Ende von Politikern getroffen, für die die Expertenmeinung nur ein Faktor von vielen waren.

Ein Staat, der Wissenschaft ernst nehmen will, darf sich das nicht leisten. Sonst brauchst Du auch keine Experten mehr, sondern es wird einfach die freie Rede abgeschafft. Kommt auf das gleich raus.

Ein Staat, der Wissenschaft ernst nimmt, muss sicherstellen, dass wissenschaftliche Standards eingehalten werden! Wissenschaft ist keine Demokratie, und die "Freiheit der Wissenschaft" darf nicht bedeuten, dass jeder unter dem Deckmantel der "Wissenschaft" einfach behaupten kann was er will!

Lucan, Du nimmst da eine Haltung platter Propagandisten ein. So nehme ich das jedenfalls wahr. Ich diskutiere mit Dir hier ja schon ganz lange und ich bin mir sicher, dass Du so primitiv eigentlich nicht bist. Du kannst das besser und ich kann mich nur wundern, wie Du in so eine Haltung abstürzen konntest.

Danke, gleichfalls. Mir scheint es, dass du die wissenschaftliche Methodik selbst opfern willst, damit jeder Schwurbler seine Chance bekommt, seinen Senf unters Volk zu bringen.

Und das ist dann tatsächlich das Ende der Wissenschaft! Denn was du hier als Erweiterung des Horizontes propagierst ist in Wahrheit eine Senkung des wissenschaftlichen Anspruches.

Und damit werden Propaganda dann tatsächlich Tür und Tor geöffnet.

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2791

@lucan-7 Inwiefern ist es denn bitte eine "Huldigung", wenn ich einem Experten sein Fachwissen zugestehe? Ich quatsche einem Bäcker, einem Automechaniker oder Zahnartzt doch auch nicht rein, wie sie ihren Job zu machen haben oder begegne ihnen mit ständigem Misstrauen.

Alle Menschen kochen nur mit Wasser - auch die Top-Experten. Und grade, wenn es um komplexe Fragen geht, ist es fatal, nur Experten aus einem Fachgebiet zur Lösung der Probleme heranzuziehen. Bei Corona hatten wir diese Diskussion ja zur Genüge - nur dass wir sie jetzt vom Ergebnis her führen können. Und da zeigt sich, dass die einen oder anderen Maßnahmen nicht so prickelnd waren - und zwar genau, wie dies Fachleute aus nicht berücksichtigten Disziplinen vorhergesagt haben:

- Der lange und harte Lockdown hat das Immunsystem bei vielen verkümmern lassen. Besonders Leittragende waren Kinder, die in den letzten Monaten die Krankenhäuser gefüllt haben.

- Die Null Covid Strategie führte zu einer Katastrophe - was absehbar war, denn China hat durch die Isolation die vulnerabelste Bevölkerung auf Erden geschaffen.

- Die Nebenwirkungen der Impfstoffe waren weit häufiger schlimm als wie zuvor versprochen (Herzmuskelentzündung).

Und da gäbe es noch viel mehr zu schreiben - aber diese Punkte allein zeigen, dass die Expertise nicht hinreichend breit genug aufgestellt war. Das waren fast alles Mediziner und kaum Biologen - und von den Biologen gäbe es verschiedenste Fachbereiche, die da einen Beitrag hin zur optimalen Lösung hätten geben können.

Und so etwas bekommst Du aber nur, wenn die wissenschaftliche Diskussion frei geführt werden kann und nicht mit Kindergartenmethoden unerwünschte Experten weggemobbt werden.

Seltsamerweise kommt niemand auf die Idee, die Qualität eines Dachdeckers, eines Programmierers oder eines Paläontologen solle künftig von Laien beurteilt werden.

Ich habe große Hoffnung in die Bildung n unserem Land und in die Akzeptanz und Anwendung neuer Technologien. Dank Chat GPT kann jetzt jeder programmieren und was den Dachdecker angeht, so würde ich mir zutrauen, eine saubere Arbeit als solche zu erkennen. Und wenn es um technische Details geht, dann kann man sich wirklich mithilfe des Internets und etwas Zeit einarbeiten.

Ein Staat, der Wissenschaft ernst nimmt, muss sicherstellen, dass wissenschaftliche Standards eingehalten werden! Wissenschaft ist keine Demokratie, und die "Freiheit der Wissenschaft" darf nicht bedeuten, dass jeder unter dem Deckmantel der "Wissenschaft" einfach behaupten kann was er will!

Modell Nordkorea? Au ja, das gibt Expertise!

Der schlechte Ruf, den Experten im Moment im Land genießen, hat ja zwei Gründe:

1) Ihre von politischer Seite erwirkte Exklusivität kam nicht gut an - musste aber "alternativlos" geschluckt werden.

2) Die Ergebnisse ihres Wirkens sind leider so, wie viele als Schwurbler diffamierte Experten kommen sehen haben.

Dieses Konzept der Superexperten ist nun einmal dysfunktional. Nur der freie Dialog ermöglicht das Finden bester Lösungen.

Schwurbler

Definiere mir doch mal einen Schwurbler. In der Öffentlichkeit in der unsäglichen Coronazeit wurden so auch Experten vom Niveau der auserwählten Elite bezeichnet, die aber nur eine andere (und wie sich später herausstellte auch relevantere) Meinung hatten.

Und das ist dann tatsächlich das Ende der Wissenschaft! Denn was du hier als Erweiterung des Horizontes propagierst ist in Wahrheit eine Senkung des wissenschaftlichen Anspruches.

Der Anfang der Wissenschaft war jedenfalls die Freiheit, den engen Rahmen des bis dahin kirchlich geprägten Rahmens verlassen zu dürfen. Ich kann nicht sehen, dass da jetzt die Freiheit das genaue Gegenteil bewirken soll.

Wir hatten uns ja an anderer Stelle über das Tractatus logico philosophicus gesprochen, dem ja so ein sehr enges Wissenschaftsmodell entspringt. Wittgenstein selber wurde das Ding ja noch im Verlauf seines Lebens zu eng. Aber Dir scheint es immer noch zu gefallen.

Du darfst Dir gerne den engen Käfig und den winzigen Horizont gönnen, wenn es Dir gefällt. Wir sind da schließlich ganz frei.

Aber bitte lass denen, die darüber hinaus denken und forschen wollen, auch ihren weiteren Rahmen. Du bist dabei eine Enge wie in jener Zeit, als Wissenschaft aufgrund von engen Dogmen nicht möglich war, wiederherzustellen. Ich fände es traurig, wenn eine Zeitenwende uns geschwind mal 300 Jahre zurückkatapultieren würde, weil irgendwelchen Angsthasen befürchten, die reine atheistische Lehre könnte in Gefahr geraten.

 

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@goodfruit 

Und da zeigt sich, dass die einen oder anderen Maßnahmen nicht so prickelnd waren - und zwar genau, wie dies Fachleute aus nicht berücksichtigten Disziplinen vorhergesagt haben:

Das klingt mehr nach einem Wettbüro als nach Wissenschaft... es ging doch im Wesentlichen gar nicht darum, präzise Voraussagen zu machen, was denn nun geschehen würde, sondern mögliche Szenarien aufzuzeigen, auf die wir uns vorbereiten sollten.

Wenn du Leute allein danach beurteilst ob sie "recht hatten", dann brauchst du nur 40 Wahrsager zu befragen, von denen jeder etwas Anderes über die Zukunft behauptet.

Und am Ende hatte irgendeiner von denen dann recht - obwohl es allesamt Schwindler waren!

Deshalb muss die Frage immer lauten, auf welcher Basis was genau behauptet wird.

- Der lange und harte Lockdown hat das Immunsystem bei vielen verkümmern lassen. Besonders Leittragende waren Kinder, die in den letzten Monaten die Krankenhäuser gefüllt haben.

- Die Null Covid Strategie führte zu einer Katastrophe - was absehbar war, denn China hat durch die Isolation die vulnerabelste Bevölkerung auf Erden geschaffen.

- Die Nebenwirkungen der Impfstoffe waren weit häufiger schlimm als wie zuvor versprochen (Herzmuskelentzündung).

Und warum genau hälst du diese Aussagen jetzt für richtig? Weil sie einleuchtend erscheinen?

Impfnebenwirkungen nachzuweisen ist keine einfache Sache, weil es hier in erster Linie um Statistiken geht. Zu bestimmten Zeiten wurden tausende, ja sogar Millionen von Menschen geimpft. Die Möglichkeit dass jemand, der krank wurde, kurz zuvor eine Impfung bekommen hat war demnach statistisch sehr hoch. Damit ist aber noch keine Impfnebenwirkung belegt.

Und ich bestreite keineswegs mögliche Nebenwirkungen. Ich sage nur, dass der Nachweis sehr schwierig ist.

Und was genau bedeutet "häufig"? Angenommen, eine Impfnebenwirkung träte in 0,001 aller verabreichten Dosen auf. Dann würdest du vermutlich zustimmen, dass das Risiko einer Impfnebenwirkung extrem niedrig wäre, richtig?

Nun wurden aber weltweit über 10 Milliarden Impfdosen verabreicht. Und das heisst: Es wären selbst mit diesem extrem niedrigen Risiko immer noch über zehn Millionen Menschen von Nebenwirkungen betroffen!

Was also ist jetzt "häufig", von welchen Impfstoffen wo auf der Welt reden wir hier überhaupt? Und welche Wissenschaftler haben auf welcher Grundlage sich zu möglichen Nebenwirkungen geäussert?

Gleiches gilt für die Erkrankungen von Kindern. Natürlich ist der Lockdown eine Möglichkeit - aber das ist trotzdem nur eine Vermutung, nicht mehr.

Und auch die "Null-Covid" Politik war so lange richtig, wie es keine Impfstoffe gab. Der Fehler der Chinesen war es dann, aus politischen Gründe keine wirksamen Impfungen aus dem Westen zu kaufen.

 

 

Definiere mir doch mal einen Schwurbler. In der Öffentlichkeit in der unsäglichen Coronazeit wurden so auch Experten vom Niveau der auserwählten Elite bezeichnet, die aber nur eine andere (und wie sich später herausstellte auch relevantere) Meinung hatten.

Was für "Experten" denn? Es gab eine solche Schwemme von "Experten", die alles mögliche behauptet haben... daraus kannst du im Nachhinein praktisch jede beliebige Story stricken.

Seriöse Wissenschaftler machen keine präzisen Vorhersagen, schon gar nicht zu Beginn, wenn kaum Daten vorliegen. Das wurde in den Medien aber anders dargestellt, weil die Zuschauer Antworten verlangten - und das möglichst schnell.

Modell Nordkorea? Au ja, das gibt Expertise!

Das finde ich doch sehr bezeichnend. Ich sage, dass es auf die Einhaltung wissenschaftlicher Standards ankommt - und du vergleichst das direkt mal mit "Nordkorea". Du fragst mich noch nicht einmal, was für Standards ich denn überhaupt meine.

Und das bestärkt mich mal wieder ein meiner Ansicht, dass es dir überhaupt nicht um präzises wissenschaftliches Arbeiten geht - sondern um die Auflösung dessen, was die wissenschaftliche Basis darstellt.

Dank Chat GPT kann jetzt jeder programmieren und was den Dachdecker angeht, so würde ich mir zutrauen, eine saubere Arbeit als solche zu erkennen.

So, meinst du?

Da magst vielleicht sehen, dass die Balken des Daches sauber verarbeitet aussehen. Du siehst auch, dass das Dach hält, und bei Regen bleibt es dicht.

Aber ist es deshalb auch in Ordnung? Wie wurden denn die Balken behandelt? Wurden die Abstände korrekt eingehalten? Stimmt die Statik, um Bewegungen des Holzes auszugleichen? Wurden Qualitätsnägel und Schrauben verwendet, oder werden die schon bald durchrosten?

Und wenn es um technische Details geht, dann kann man sich wirklich mithilfe des Internets und etwas Zeit einarbeiten.

Und da sind wir beim Kern des Problems angelangt... du meinst also wirklich, dass du die Arbeit eines Dachdeckers ohne eigene Erfahrung mit ein wenig Internetrecherche beurteilen kannst?

Auch dann noch, wenn die Texte gar nicht von einem Fachmann geschrieben wurden... sondern von einer KI, die darauf trainiert wurde, möglichst seriös und glaubwürdig zu wirken?

Denn du erinnerst dich... das war ja der Ausgangspunkt unseres kleinen Gespräches hier und die große Gefahr, die ich hier sehe.

Deine Expertenverachtung geht hier genau in die falsche Richtung. Wir befinden uns längst im Zeitalter der Desinformation - und das wird mit solchen Werkzeugen mit Sicherheit keinen Deut besser werden, bei allen Chancen und Möglichkeiten, die diese Technik zweifellos auch bietet.

 

 

 

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Angenommen, eine Impfnebenwirkung träte in 0,001 aller verabreichten Dosen auf.

Gemeint ist hier natürlich 0,1 %

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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@lucan-7 Das klingt mehr nach einem Wettbüro als nach Wissenschaft... es ging doch im Wesentlichen gar nicht darum, präzise Voraussagen zu machen, was denn nun geschehen würde, sondern mögliche Szenarien aufzuzeigen, auf die wir uns vorbereiten sollten.

Wenn Du wüsstest, wie wissenschaftlich viele in Wettbüros ihre Strategie fahren ...

Aber was ich ansprechen wollte, waren wissenschaftlich absehbare und sicher vorhersehbare Nebenwirkungen der verschiedenen Maßnahmen - die man aber nicht auf dem Schirm hatte, wenn man nur das Virus kennt und nicht in größeren biologischen oder ökologischen Dimensionen denkt.

Ich halte die Experten auch nicht für unfähig. Sie waren und sind die Besten in ihrem Bereich. Aber bei einer so großen Sache wie eine Pandemie, da reicht einfach das Wissen der Hyperexperten nicht aus. Jeder Wissenschaftler ist Fachidiot - und je tiefer er in einem Bereich eingestiegen ist, umso kleiner wird der Horizont, wenn es darum geht, diese Arbeit dann auch in globaler Zusammenhänge zu sehen.

Das ist normale Wissenschaft und aus diesem Grund macht es auch Sinn, wenn immer Fachleute aus verschiedenen relevanten Disziplinen zusammenkommen, um ein möglichst wirklichkeitsnahes Bild zu erhalten, auf dessen Grundlage, dann gut fundierte und in Bezug auf Nebenwirkungen kontrollierte Maßnahmen zu ergreifen.

Und es ist auch wichtig, dass es kontroverse Meinungen gibt. Alles andere wäre kein normaler wissenschaftlicher Disput mehr, sondern eine offenbar vorgegebene Strategie. Und genau diesen Eindruck hatte man in der Pandemie. Da ist es dann nicht mehr möglich, dass sich die beste Strategie in einem Spannungsfeld der Sichtweisen herauskristallisiert.

Wenn du Leute allein danach beurteilst ob sie "recht hatten", dann brauchst du nur 40 Wahrsager zu befragen, von denen jeder etwas Anderes über die Zukunft behauptet.

Das kommt darauf an, wie die Prognosen formuliert und begründet sind. Es gibt Aussagen, denen kann fast jeder zustimmen.

P.T. Barnum, der zuletzt mit seiner Geschichte in dem Film "The greatest Showmann" auf die Leinwand kam, verstand sich darauf, alle zu befriedigen: "Ein bisschen was für jeden" war seine Devise und so gab es in all den Dingen, die er tat, immer etwas, was jemand gut finden konnte. Diese Strategie wurde nach ihm benannt "Barnumisierung" genannt und manche sehen den Erfolg der Nazis auf genau so eine Strategie gegründet.

Darum ging es aber bei den Aussagen, die Experten während der Corona-Pandemie machten, nicht. Dass ein Lockdown und Maskentragen zur Belastung für die Immunsysteme werden würde, war vorher klar - denn die immunologische Erinnerung an bestimmte Erreger hat eine Verfallszeit und muss immer mal wieder ein Update erfahren. Bleibt dies aus, dann wird statt, dass das Immunsystem nur einen neuen Reiz für ein Update bekommt, die ganze Krankheit durchlebt und der Immunschutz neu aufgebaut. Besonders bei Kindern, die den Grundschutz erst in den ersten Lebensjahren aufbauen, ist das dann fatal - weil sie Krankheitserfahrungen aus mehreren Jahren dann in einer Saison durchlaufen - und was das bedeutet, konnten wir letzten Herbst in den Kinderkliniken sehen.

Kindern wurden Masken aufgesetzt, die ihr Atemsystem überforderte. Eine Schutzmaske ist ein einfaches Atemschutzgerät und für Atemschutzgeräte gilt es, aufzupassen, dass sich kein Totvolumen aufbaut, wo dann verbrauchte Luft immer wieder eingeatmet wird und sich gigantische CO₂ Konzentrationen in der Atemluft aufbauen können - was das Immunsystem massiv schwächt. Das konnte man als Naturwissenschaftler erwarten und irgendwann hat sich jemand dran gemacht - allerdings mit für diesen Aufgabenbereich nicht explizit vorgesehene Messtechnik - und er fand die zu erwartenden verheerenden Verhältnisse. Dieser Wissenschaftler wurde medial platt gemacht. Als dann die Stiftung Warentest Monate später auch so einen Test machte, brach man die Untersuchungen ab, um die Gesundheit der Kinder nicht zu gefährden - so hoch wurde die CO₂-Konzentration im Blut der Kinder (bzw. so stark senkte sich die Sauerstoffsättigung im Blut).

Da gab es viele sehr konkrete Warnungen und absehbare Spätfolgen, die aber nicht angesprochen werden durften, um nicht als Schwurbler verschrien zu werden. Und wo so etwas passiert, muss man einen dramatischen kulturellen Verfall diagnostizieren. So etwas darf sich keine Gesellschaft leisten, will sie gute und sinnvolle wissenschaftliche Betrachtungen fördern und entsprechend weise Entscheidungen ermöglichen. Für mich habe sich all jene in dieser Zeit diskreditiert, die das Wort "Schwurbler" im Mund führen. Nicht, dass es nicht immer mal wieder Menschen gibt, die auch Unfug behaupten - aber hier wurde nicht inhaltlich auf problematische Sichtweisen eingegangen, sondern pauschal abgeurteilt. Wer nicht auf der gewünschten Argumentationslinie war, der war Schwurbler. Punkt - und keine Diskussion darüber! Das ist unsäglich primitiv!

Kleiner Gedanke noch als jetzt neu von mir geäußerte Befürchtung: Vor ein paar Tagen habe ich den Film "Aviator" gesehen. Die Hauptfigur wuchs in Pandemiezeiten nach 1900 auf und wurde von der Mutter in eine Angsthaltung erzogen. Dieser Mann hatte in späteren Zeiten erhebliche psychische Probleme. Ich fürchte wirklich, dass wir in der Zukunft viele, die während der Pandemie Kind waren, haben werden, die mit solchen psychischen Problemen kämpfen werden. Angst ist nie ein guter Berater und in der Erziehung hat Angst auch nichts verloren.

Das finde ich doch sehr bezeichnend. Ich sage, dass es auf die Einhaltung wissenschaftlicher Standards ankommt - und du vergleichst das direkt mal mit "Nordkorea". Du fragst mich noch nicht einmal, was für Standards ich denn überhaupt meine.

Nordkorea ist doch das Vorbild, wenn es darum geht, Einzelmeinungen zu verabsolutieren und diskussionslos als Wahrheit anzunehmen. Insofern wurde hier schon dieses Modell angestrebt.

Aber ist es deshalb auch in Ordnung? Wie wurden denn die Balken behandelt? Wurden die Abstände korrekt eingehalten? Stimmt die Statik, um Bewegungen des Holzes auszugleichen? Wurden Qualitätsnägel und Schrauben verwendet, oder werden die schon bald durchrosten?

All das kann ich mir in höchstens einer Woche locker im Netz anlesen. Und wenn ich vor größeren Aufgaben stehe, dann mache ich das auch. Und dann kann ich es mit dem Fachmann durchsprechen und wenn ich da etwas übersehen habe, dann wird er mir dies sagen und ich habe etwas dazugelernt und habe ab dann mehr Durchblick in der Sache. Ich habe da einen Elektriker, von dem ich so schon viel gelernt habe. Der tut mich aber nicht gleich als "Schwurbler" ab, sondern hört sich meine Ansichten an und korrigiert mich fundiert und höflich.

Deine Expertenverachtung geht hier genau in die falsche Richtung. Wir befinden uns längst im Zeitalter der Desinformation - und das wird mit solchen Werkzeugen mit Sicherheit keinen Deut besser werden, bei allen Chancen und Möglichkeiten, die diese Technik zweifellos auch bietet.

Lucan, ich sage Dir jetzt mal ehrlich, warum ich glaube, dass Du diese Angst vor der Demokratisierung der Meinung auch in wissenschaftlichen Fragen hast:

Die Zeit, wo ein weißer Kittel beeindruckte, sind vorbei. Jedem steht Information offen zur Verfügung und damit wird es enorm schwierig, Dogmen durch die Zeit zu tragen. Auch die atheistische Weltsicht, die lange Zeit mit naturwissenschaftlichem Denken verbunden wurde, steht zur Disposition. Und wer das verhindern will, der mag plötzlich Gefallen an die Methoden der Kirche erinnern, wo diese versuchte, die Aufklärung auszubremsen. Denn diese Methoden sind es schließlich, die hier wieder Anwendung finden.

Ich wäre mehr dafür, offensichtliche falsche Information es schwer zu machen, angenommen zu werden, indem ich die Bildung in der Bevölkerung so hoch halte, wie es irgend geht. Und wenn da dann jemand Unfug behauptet, dann haben die Leute die Möglichkeit, dies schnell zu erkennen. Im Übrigen gab es früher die Zeit der Stammtische, wo insbesondere politische Diskussionen mit großer Vehemenz und nicht unbedingt mit tiefer Fachkenntnis geführt wurden. Das war normal und niemanden hat es interessiert und ich denke, dass diese Diskussionen sogar wichtig waren für eine lebendige Demokratie. Denn die Herrschaft soll schließlich vom Volk ausgehen.

 

 

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@goodfruit 

Ich halte die Experten auch nicht für unfähig. Sie waren und sind die Besten in ihrem Bereich. Aber bei einer so großen Sache wie eine Pandemie, da reicht einfach das Wissen der Hyperexperten nicht aus. Jeder Wissenschaftler ist Fachidiot - und je tiefer er in einem Bereich eingestiegen ist, umso kleiner wird der Horizont, wenn es darum geht, diese Arbeit dann auch in globaler Zusammenhänge zu sehen.

Deshalb arbeiten Wissenschaftler ja in Teams, um alle wesentlichen Bereiche abzudecken. Drosten hat sich ja seinerzeit auch einen Mathematiker ins Team geholt, weil der die statistischen Prognosen viel sicherer gestalten konnte.

Nordkorea ist doch das Vorbild, wenn es darum geht, Einzelmeinungen zu verabsolutieren und diskussionslos als Wahrheit anzunehmen. Insofern wurde hier schon dieses Modell angestrebt.

Wenn du Naturgesetze als "Diktatur" betrachtest und über mathematische Ergebnisse im Namen der Freiheit demokratisch abstimmen möchtest... bitte sehr. Aber da verwechselst du die Felder.

Die Zeit, wo ein weißer Kittel beeindruckte, sind vorbei. Jedem steht Information offen zur Verfügung und damit wird es enorm schwierig, Dogmen durch die Zeit zu tragen.

Und wieder gehst du nicht auf das ein, auf das es mir ankommt... und bestätigst meine Befürchtungen. Du setzt wissenschaftliche Methodik mit der Autorität eines "wissen Kittels" gleich. Es geht aber nicht um Autorität, sondern um Arbeitsweisen.

Für dich sind das "Dogmen", die es aufzulösen gilt, weil heutzutage jeder Zugriff auf Informationen hat. Das stimmt aber nur zum Teil. Information allein ist noch kein Fachwissen. Das Lesen und Verstehen eines wikipedia Artikels täuscht einem möglicherweise vor, eine Sache ausführlich verstanden zu haben. Aber wenn es um wirklich komplexe Dinge geht, dann kratzt man damit gerade mal an der Oberfläche.

Was du hier propagierst ist Halbwissen. Und wenn man das mit Fachwissen verwechselt, dann wird es gefährlich.

Ich hatte dir Artikel von "Wort und Wissen" als Beispiel genannt. Manche davon sind für einen Laien kaum zu widerlegen - auch dann nicht, wenn du dich monatelang intensiv mit geologischen Hintergründen auseinandersetzt. Denn die gehen auf ganz spezifische Artikel ein und pflücken sich dort das heraus, was zu ihrer Argumentation passt. Um das zu erkennen musst man schon sehr tief in der Materie stecken. Dafür braucht es eine entsprechende Ausbildung - sprich: Experten.

Lucan, ich sage Dir jetzt mal ehrlich, warum ich glaube, dass Du diese Angst vor der Demokratisierung der Meinung auch in wissenschaftlichen Fragen hast:

Nun, wenn wir schon bei Unterstellungen sind: Ich glaube, dass du Angst davor hast Kontrolle abzugeben. Du hast eine entsprechende Ausbildung und möchtest gerne mitreden dürfen. Genau das war ja auch die Motivation vieler selbsternannter Experten auf allen möglichen Gebieten, die plötzlich meinten, sich zu Corona äussern zu müssen, statt einfach den Fachleuten zu vertrauen, die sich tatsächlich damit auskannten.

Nun sage ich ja auch, dass eine breite Bildung ausgesprochen wichtig ist. Zu einer guten Bildung gehört aber auch, die eigenen Grenzen zu kennen. Wer meint, sich jedes beliebige Fachgebiet in wenigen Tagen anlesen zu können, der kennt seine Grenzen nicht - und hat auch nicht verstanden, was Fachwissen tatsächlich ausmacht.

Was natürlich gegeben sein muss, um nicht irgendwelchen "Weisskitteln" ausgeliefert zu sein, ist eine funktionierende Kontrolle. Im wissenschaftlichen Betrieb ist diese Kontrolle durch andere Fachleute auf demselben Gebiet gegeben, die miteinander konkurrieren - und das nicht nur auf nationaler, sondern internationaler Ebene.

Was dir hier vorschwebt, nämlich die ständige Einmischung von Leuten, die selber keine Ahnung haben und die Aussetzung der wissenschaftlichen Methodik halte ich für brandgefährlich.

Wie gefährlich das ist, sehen wir unter anderem beim Leugnen des Klimawandels. Und auch bei Corona zeigt dein Ansatz keine Lösung - sondern vielmehr das Problem.

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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@lucan-7 Deshalb arbeiten Wissenschaftler ja in Teams, um alle wesentlichen Bereiche abzudecken. Drosten hat sich ja seinerzeit auch einen Mathematiker ins Team geholt, weil der die statistischen Prognosen viel sicherer gestalten konnte.

Teams sind leider meist in nicht interdisziplinär. Es werden meist nur die Fachleute anderer Disziplinen in den Fachbereich geholt, die helfen fachbereichsspezifische Aufgaben zu lösen. Das bedeutet, dass man sich da bei Corona Mathematiker und Physiker ins Team gehlat hat.

Das Problem bei viralen Erkrankungen kann man aber nicht allein mit Virologen lösen. Und das hat man in der Pandemie einfach gemerkt. Da wurde keine Rücksicht auf das Immunsystem der Leute genommen, was für mich bedeutet, dass da die Experten einfach nicht mit am Tisch saßen, wo die MAßnahmen beschlossen wurden. Waren Psychologen mit im Team? Wohl kaum - denn sonst hätte man versucht, den Faktor "Angst" nicht so stark werden zu lassen.

All die Versäumnisse, die da passiert sind, tauchen jetzt als Probleme auf - und es sind Probleme, die uns noch Jahrzehnte verfolgen können.

In der Corona Zeit selber waren aber genau dies auch Themen, die angesprochen wurden und für die man dann das "Schwurbler-Etikett" erntet.

Seinerzeit hat mirch das nichts gemacht. Krisen lassen halt manche emotional entgleisen. Da kann ich drüber stehen. Aber heute kann man doch all die PRobleme und Fehler nachvollziehen. Ich will diese niemanden als Schuld aufs Bort schmieren - aber ich kann zumindest verlangen, dass man wieder zu einer normalen wissenschaftlichen Diskussion zurückkehrt. Man könnte erwarten, dass die "Schwurbler-Rufer" sich entschuldigen. Aber wenn sie das Format nicht haben, dann halte ich es für Selbstverständlich, dass man sich zumindest heute so weit im Griff hat, dass man diesen Unfug nicht weiter betreibt.

Wenn du Naturgesetze als "Diktatur" betrachtest und über mathematische Ergebnisse im Namen der Freiheit demokratisch abstimmen möchtest... bitte sehr. Aber da verwechselst du die Felder.

Ich betrachte nicht "Naturgesetzte als Diktatur" - aber ich erkenne als NAturwissenschaftler an, dass mir mit meinen Möglichkeiten eine Grenze gesetzt ist und das ich über nicht-materielle Dinge keine Aussagen treffen kann. Das bedeutet für mich selbstverständlich, dass ich da die AUsbildung der Weltanschauung an die Philosophie abgebe und mich nicht einmische - denn zum Nicht-materiellen habe ich als Naturwissenschaftler nichts zu sagen.

Würde ich fordern, dass alle Vorstellungen auf das materielle beschränkt werden, dann würde ich einen Totalitarismus betreiben, zu dem ich kein Recht habe. Und, ja, würde ich das tun, dann wäre ich ein Diktator, der offenbar seine Denkweise zu Machtzwecken missbrauchen möchte und daher die MEnschen bis in die Köpfe hinein mit seinen Vorstellungen von der Welt gängeln will. Daher war das Nordkorea Beispiel auch sehr passend für diesen Ansatz.

VErsteh mich nicht falsch: Du darfst gerne exklusiv naturalistisch denken. Es ist Deine Philosophie, die Deinen Way of Life prägen wird. Du darfst aus der Freiheit heraus, die Grundlage unserer Gesellschaft ist und die damit als kulturell hochwertige einzustufen ist. Aber wenn Du anderenmit andern Vorstellungen diese Freiheit nicht geben willst, dann stürzt Du ins Primitive ab. Du verabsolutierst Deine methodische Unfähgikeit und willst sie allen Aufzwängen.

Ich hatte dir Artikel von "Wort und Wissen" als Beispiel genannt. Manche davon sind für einen Laien kaum zu widerlegen - auch dann nicht, wenn du dich monatelang intensiv mit geologischen Hintergründen auseinandersetzt.

Lucan, warum willst Du die Vorstellung widerlegen? Mir welchem Recht möchtest Du da tun? Welchen Schaden siehst Du auf die Welt zukommen, wenn sich diese Weltsicht durchsetzen würde?

Die Situation ist doch die: Wort und Wissen nutzt natzrwissenschaftliche Erkenntnis und passt diese in ein philosophisches Weltbild ein. Was soll daran falsch sein? Sie integrieren nicht-materielle Elemente - also Elemente, die sich naturwissenschaftlich nicht überprüfen lassen - in eine Weltsicht und bringen diese mit naturwissenschaftlichen Erkeinntnis in Stimmigkeit. Das ist doch etwas, was nicht falsch ist. Ich muss mir darüber imKlaren sein, dass ich dann nicht mehr exklusiv NAturwissenschaft betreibe sondern eine philosophische gegründete Weltsicht präge - eine von sehr vielen, die möglich wären.

Vielleicht ist das Problem eher bei den NAturwissenschaften, die über ihre Aufgabe, Erkenntnisse im Raum des MAteriellen zu sammeln, hinausgehen und meinen, sie müssen eine Weltsicht allein auf der Grundlage ihrer Erkenntnis formen. Klar kann man das so machen - wäre dann eine sehr spezielle Philosophie, die wir wohl Naturalismus nennen würden.

Mit welchem Recht aber will ein Vertreter dieser Philosophie alle anderen Weltsichten verbieten? Er würde damit die Nicht-Existenz von nicht-materiellen Dingen leugnen, was er nicht kan und wozu er kein Recht hat, weil dieser Bereich seiner Forschung nicht zugänglich ist.

Nun, wenn wir schon bei Unterstellungen sind: Ich glaube, dass du Angst davor hast Kontrolle abzugeben. Du hast eine entsprechende Ausbildung und möchtest gerne mitreden dürfen.

Lucan, nur zum Verständnis: Du möchtest also Menschen die freie Rede verbieten, weil sie Deine Ansichten nicht teilen? Und Du maßt Dich an, im Besitz der abosluten Wahrheit zu sein - denn sonst gäbe es ja überhaupt keine Veranlssung so eine Anmaßung überhaupt zu denken. Lucan, merkst Du eigentlich nicht, wie gruselig so eine Haltung ist? Wie geistig eingeschränkt muss jemand sein, der so etwas überahupt nur in Erwägung zieht!

Ich betone noch einmal: Ich akzeptiere Deine philosophsiche HAltung des reinen NAturalismus. Aber ich akzeptiere sie als eine philosophsiche Haltung von vielen und als solche will ich mich gerne damit auseinandersetzen. Aber diese Haltung als die allein gültige zu verkaufen, das ist ein barbarischer Akt der Gedankenkontrolle, der Übergriffigkeit und der Unmenschlichkeit. Das klinkgt jetzut hefitg - aber das ist es auch. Ich kann da keine weniger scharfen Worte für so eine Haltung finden.

Nun sage ich ja auch, dass eine breite Bildung ausgesprochen wichtig ist. Zu einer guten Bildung gehört aber auch, die eigenen Grenzen zu kennen.

Lucan, Du kennst die Antwort - wendest sie aber nicht an. Was sind die GRenzen eines Naturwissenschaftlers? Oben noch drüber geschrieben: das Materielle! Als Naturwissenschaftler darf ich wie auch Du nur Aussagen über das Materielle machen. Für andere Bereiche fehlen mir die Tools. Und damit mache ich als Naturwissenschaftler auch keine Aussagen über BEreiche, die nicht Gegenstand meiner Expertise sein können.

Das bedeutet natürlich, dass mir als Naturwissenschaftler auch Aussagen über die Nichtexistenz von Dingen außerhalb des Materiellen nicht erlaubt sind - sonst würde ich hier zum "Schwurbler" werden. Lucan - Du bist also, der hier "rumschwurbelt" wenn er philosohpische Haltungen, die sich nicht exklusiv auf Deine Expertiese beschränken, verbieten willst.

Ich bin nicht nur Naturwissenschaftler. Als Mensch habe ich den BEruf des Naturwissenschaftlers ergriffen, um Materie zu erforschen und darüber dann Aussagen machen zu können. Als Mensch kann ich aber natürlich auch philosophisch denken und die naturwissenschafltichen Erkenntnisse in einen weiteren philosophischen Rahmen einordnen.

Wer meint, sich jedes beliebige Fachgebiet in wenigen Tagen anlesen zu können, der kennt seine Grenzen nicht - und hat auch nicht verstanden, was Fachwissen tatsächlich ausmacht.

Lucan, wenn Du Dein Grundstudium als Naturwissenschaftler ernsthaft betrieben hättest, dann hättest Du auch die Möglichkeit, Dich in jede naturwissenschaftliche Disziplin relativ schnell einzuarbeiten. Das würde ich von jedem Naturwissenschaftler erwarten. Vielleicht haben Biollogen da einen besonders breiten Rahmen der Ausbildung, weil einfach jede naturiwssenschaftliche Dsizplin auch ihren Bereicht berührt und Kenntnis davon nötig ist, um das Leben verstehen zu können - aber ich hatte teilweise Vorlesungen auch mit anderen Fachbereichen gemeinsam, welhalb ich vermute, dass Viele solche Grundlagen haben müssten.

Ich will den Virologen ja auch nicht in ihr spezielles Fachwissen hineinreden. Es ist ja nur leider offensichtlich geworden, dass eine reine Beschränkung auf dieses Fachwissen zu falschen Entscheidungen geführt hat, weil andere, vielleicht viel wichtigere Aspekte, nicht berührt waren.

Und wenn ich für mich erleben kann, dass all die Probleme, die ich seinerzeit offen angesprochen habe, jetzt als reale Probleme vorhanden sind, dann kann mein Fachwissen wohl kaum so falch gewesen sein. Ich lehne also deine namaßende Bewertung meiner Expertise entschieden ab.

In der Medizin heißt es: wer heilt hat Recht. Was nützt es mir, wenn eine Sache theoretisch hätte funktionierne müssen - aber praktisch eher "Murks" war?

Bitte beschäftige Dich doch auch mal mit der nicht-Corona spezifischen Übersterblichkeit, die wir (außer in Schweden) so ziemlich überall auf der Welt zu beklagen haben. Da sagen näglich die Experten leider nicht so viel dazu.

Was dir hier vorschwebt, nämlich die ständige Einmischung von Leuten, die selber keine Ahnung haben und die Aussetzung der wissenschaftlichen Methodik halte ich für brandgefährlich.

Für viel gefährlicher würde ich es halten, wenn sich eine Gruppe selbsternannter "Experten" sich über den Rest der Menschheit und jeglicher Kontrolle entzieht, und auf Grund der angeblichen Expertise, eine Diktatur aufbaut, in der nur noch ihre MEinung zählt und jeder, der dieser Meinung nicht huldigt, büßen muss. So ein Schema hatten wir oft genug in der Geschichte der Menschheit. Schade, dass ich die Experten offenbar nicht mit Zusammenhängen der Geschichte auskennen - sonst müßten Sie sich da selbst entdecken. Und wenn sie noch eine lebendige Seele in sich haben, dann müßte die Antwort auf so eine Erkenntnis, der schnelle Gang zum Klo und die orale Entleerung sein - denn es ist absolut abstoßend und gruselig, wenn Menschen derart entgleisen.

 

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@goodfruit 

Das Problem bei viralen Erkrankungen kann man aber nicht allein mit Virologen lösen. Und das hat man in der Pandemie einfach gemerkt. Da wurde keine Rücksicht auf das Immunsystem der Leute genommen, was für mich bedeutet, dass da die Experten einfach nicht mit am Tisch saßen, wo die MAßnahmen beschlossen wurden. Waren Psychologen mit im Team? Wohl kaum - denn sonst hätte man versucht, den Faktor "Angst" nicht so stark werden zu lassen.

Mein Eindruck ist, dass dir überhaupt nicht klar ist, wie genau die Entscheidungsprozesse in der Pandemie funktionierten. Virologen haben überhaupt nichts entschieden - gar nichts! Das war auch nicht ihre Aufgabe. Die Aufgabe der Virologen war es, die Politiker über die Eigenschaften des Virus und mögliche Szenarien zu informieren. Und es lag dann an den Politikern, aufgrund dieser Informationen Entscheidungen zu treffen, welche Maßnahmen getroffen werden.

Das war vor allem am Anfang sehr schwierig, weil es da nur bruchstückhafte Informationen gab und man nicht sagen konnte, auf welches Szenario genau es nun hinauslaufen würde. Sollte man jetzt also vom Schlimmsten ausgehen oder hoffte man auf das Beste? Ich beneide niemanden, der in einer solchen Situation Entscheidungen treffen muss...

Die von dir genannten Psychologen sind natürlich ebenfalls wichtig. Was macht der lockdown mit den Kindern? Das ist tatsächlich vielfach unterschätzt worden, und etliche Jugendliche werden da noch Jahre, wenn nicht Jahrzehnte daran zu knabbern haben.

Für die Politiker ist das ein weiterer Faktor, den es aufgrund der Aussagen der Psychologen abzuwägen gilt.

Was aber gar nicht geht: Wenn die Psychologen plötzlich anfangen, sich als Experten über die Verbreitung des Virus aufzuspielen. Wenn Politiker anfangen, Behauptungen über die Eigenschaften des Impfstoffs aufzustellen. Oder Virologen sich über psychische Folgen auslassen. Denn genau da beginnt die Schwurbelei.

Und dennoch ist das genau das, was du offensichtlich forderst. Dass sich Leute in Dinge einmischen, von denen sie keine Ahnung haben. Und das ohne, dass du dich dabei auch nur im Geringsten über wissenschaftliche Grundlagen einlässt, die dir offenbar nur störend erscheinen.

Lucan, wenn Du Dein Grundstudium als Naturwissenschaftler ernsthaft betrieben hättest, dann hättest Du auch die Möglichkeit, Dich in jede naturwissenschaftliche Disziplin relativ schnell einzuarbeiten. Das würde ich von jedem Naturwissenschaftler erwarten.

Unsinn! Ich hatte doch Biologie als Nebenfach, weil ich mich zunächst auf Paläontologie spezialisiert hatte. Aber gerade in der Pandemie wurde mir klar, dass ich zwar mit etwas Mühe in der Lage bin, wissenschaftliche Fachartikel zu verstehen - dass ich aber viele Jahre des intensiven Studiums benötige, sollte ich mich ernsthaft in die Materie der Virologie einarbeiten wollen!

Denn es geht eben nicht nur darum, einzelne Artikel zu verstehen... es geht vor allem darum, das Gebiet in seiner Gesamtheit zu erfassen und zu erkennen, was man NICHT weiß. Gerade diese Lücken erkennt man aber nur, wenn man sich sehr lange Zeit sehr intensiv mit einem Thema auseinandersetzt. Und dann müssen die erst mal gefüllt werden...

Lucan, nur zum Verständnis: Du möchtest also Menschen die freie Rede verbieten, weil sie Deine Ansichten nicht teilen?

Nein. Ich möchte lediglich Leuten, die sich nicht an wissenschaftliche Standards halten, die wissenschaftliche Anerkennung verweigern.

Nur darum geht es hier. Während du offenbar mit Freuden bereit bist, alle Qualitätsmerkmale, die du als "Dogmen" verspottest, einzureißen, damit dein Weltbild sich endlich nicht mehr im Widerspruch zu gängigen wissenschaftlichen Ansichten befindet.

Ich betone noch einmal: Ich akzeptiere Deine philosophsiche HAltung des reinen NAturalismus.

Was immer du jetzt darunter verstehst... der Begriff ist nicht gerade eindeutig. Ich denke jedenfalls, die Wissenschaft sollte sich mit allem befassen, das real ist. Und ob etwas real ist oder nicht, dafür bedarf es einer wissenschaftlichen Begründung. Gibt es keine solche, dann kann man sich zwar trotzdem damit befassen - aber eben nicht auf wissenschaftliche Weise.

Lucan, warum willst Du die Vorstellung widerlegen? Mir welchem Recht möchtest Du da tun? Welchen Schaden siehst Du auf die Welt zukommen, wenn sich diese Weltsicht durchsetzen würde?

Die Vorstellung muss nicht "widerlegt" werden, weil sie bereits in sich unsinnig ist. "Wort und Wissen" wenden keine wissenschaftlichen Prinzipien an, sondern folgen einer bestimmten Ideologie.

Der Schaden entsteht dadurch, dass viele Leute das nicht erkennen. Wobei sich der Schaden in diesem Fall in Grenzen hält, weil die Geologie keine große Bedeutung in der Welt hat.

Der Kreationismus bedroht jedoch die Bildung, weil er die Logik ad absurdum führt - und wenn man das auf den Klimawandel überträgt, dann wird es im wahrsten Sinne des Wortes lebensbedrohlich.

lucan-7 antworten
GoodFruit
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@lucan-7 Und dennoch ist das genau das, was du offensichtlich forderst. Dass sich Leute in Dinge einmischen, von denen sie keine Ahnung haben. Und das ohne, dass du dich dabei auch nur im Geringsten über wissenschaftliche Grundlagen einlässt, die dir offenbar nur störend erscheinen.

Lucan, es gibt Fachwissen, das wichtig ist - und es gibt gesetztes Fachwissen, langjährige Erfahrung und Menschen mit Überblick über viele Disziplinen.

Ich nehme mal das Beispiel eines Taxonomen, der jeden Käfer einer Region auf Anhieb auf Artebene ansprechen kann. Der hat mal als Fachmann angefangen, sich in die Literatur eingearbeitet, jedes Merkmal kennengelernt und viele Käfer anhand der Merkmale bestimmt. Irgendwann einmal musste er dann nicht mehr auf die Merkmale schauen und wenn man ihn fragt, wie er die Käfer erkennt, dann wird er antworten: am Habitus! Dieser Mann ist so drin in seiner Materie, dass er einfach einen Blick für die Dinge hat, dass er nicht mehr groß auf Details schauen muss.

Mediziner mit langer Erfahrung sind auch solche Menschen, die über ein Wissen verfügen, das sich verinnerlicht hat und ihnen ein Gefühl für die Richtigkeit von Maßnahmen gibt. Viele solcher Mediziner wurden in Pandemiezeiten für "Schwurbler" erklärt. Und im Nachhinein waren die Probleme, die sie kommen sahen, genau die Probleme, die dann auch gekommen sind. Dies sind Grundlagen, auf denen man hätte zuverlässig bauen können und zusammen mit dem Fachwissen im Detail hätte das eine richtig gute Ausrichtung des Weges durch die Pandemie gegeben.

Wenn Du Dich hinreichend lange mit der Wissenschaft um das Leben beschäftigst, dann weißt Du irgendwann, wie der Hase läuft - Heureka! Jetzt darf ich mich Biologe nennen. Das sagt Dir kein Diplom und keine Promotionsurkunde. Wenn es so weit ist, dann weißt Du einfach, dass da ein ganz großer Groschen gefallen ist. Und dann kannst Du einigermaßen sicher Situationen des Lebens einschätzen und etwas dazu sagen. Und wenn man dann noch aufmerksam die verfügbare Literatur dazu verfolgt, dann wird dein Bild der Lage immer klarer. Und dann ist es mir egal, ob man mich "Schwurbler" nennt oder was auch immer - ich weiß, was ich weiß und ich sage, was ich weiß - und wenn man meint, man müsste das ungehört in die Tonne schmeißen, dann ist das nicht meine Verantwortung.

Ich habe mich - außer meine Sicht auf die Dinge zu äußern - nicht in Entscheidungsprozesse eingemischt. Das kann ich ja auch gar nicht, da ich den Gremien, die entschieden haben, in keinster Weise nahe bin. Was soll daran störend gewesen sein? So wie die verschiedenen Ärzte habe auch ich meine Sicht auf die Dinge geäußert. Ich dränge mich da nicht auf - es ist ein Angebot, dies zu berücksichtigen oder nicht.

Denn es geht eben nicht nur darum, einzelne Artikel zu verstehen... es geht vor allem darum, das Gebiet in seiner Gesamtheit zu erfassen und zu erkennen, was man NICHT weiß. Gerade diese Lücken erkennt man aber nur, wenn man sich sehr lange Zeit sehr intensiv mit einem Thema auseinandersetzt. Und dann müssen die erst mal gefüllt werden.

Das ist eine Haltung, wie sie mir in der Medizin oft begegnet - der Blick auf die feinsten Details und die Erwartung, dass die Lösung darin zu finden sei. Ich schaue mir die Dinge lieber systemisch an. Wer einigermaßen weiß, wie ein Immunsystem funktioniert und wie das Zusammenspiel mit den Viren ist, der weiß auch, wie eine generelle Strategie ausgerichtet sein muss. Das, was wir als Grundlage haben, ist immer das biologische System, das seit Jahrtausenden auf derartige Situationen eingespielt ist. Die natürliche Abwehr muss immer erst einmal in die bestmögliche Position gebracht werden - und darauf kann man dann die speziellen medizinischen Therapien draufsetzen, für die dann gerne auch feinstes Detailwissen einfließen darf und muss.

Du kannst eine Wirt-Pathogen Beziehung immer biologisch und medizinisch sehen. Und was die biologische Sicht angeht, so kann ich da einen Beitrag leisten. Und ein erfahrener Mediziner kann das auch, weil er über viele Jahre biologische Systeme in allen möglichen Zuständen zu sehen bekommen hat und weiß, was gut und was problematisch ist.

Nein. Ich möchte lediglich Leuten, die sich nicht an wissenschaftliche Standards halten, die wissenschaftliche Anerkennung verweigern.

Wo sollte ich das tun? Ein Beispiel bitte!

Ich denke jedenfalls, die Wissenschaft sollte sich mit allem befassen, das real ist. Und ob etwas real ist oder nicht, dafür bedarf es einer wissenschaftlichen Begründung. Gibt es keine solche, dann kann man sich zwar trotzdem damit befassen - aber eben nicht auf wissenschaftliche Weise.

Das hört sich für mich sehr so an, als wolltest Du dem gesamten Bereich der Geisteswissenschaften die Wissenschaftlichkeit absprechen. Und dann nennst Du mich jemanden, der nicht bereit ist wissenschaftliche Standards einzuhalten?

Lucan, die Sache ist doch die: Als Naturwissenschaftler wissen wir um die Grenzen unserer Materie und den Bereich, für den wir Aussagen als Naturwissenschaftler machen können.

Alles, was nicht in diesen Bereich gehört, ist - von unserer fachlichen Expertise her - unerforschbares Gebiet. Ich kann immer nur die Existenz von etwas beweisen. Es ist unmöglich, eine Nicht-Existenz zu beweisen. Damit kann ich als Naturwissenschaftler z.B. auf keinen Fall behaupten, dass es keinen Gott gibt. Würde ich dies tun, so würde ich mich an eine Materie vergreifen, die mir methodisch nicht zugänglich ist und zudem würde ich eine auch im Bereich der Naturwissenschaften erkenntnistheoretisch nicht haltbare Behauptung aufstellen. Und das würdest Du dann "wissenschaftlich" nennen?

OK, da gibt es also etwas, das mir als Wissenschaftler nicht zugänglich ist, das aber doch wichtig ist, weil es sich mit den wirklich großen Fragen der Welt beschäftigt. Die Menschen beschäftigen sich seit Jahrtausenden mit diesen Fragen und man hat da - auch wenn keine Tools hat, die Aussagen von der Härte wissenschaftlicher Aussagen erlauben würden - doch viele Erkenntnisse und Perspektiven entwickelt. Der Wissenschaftsbereich, der sich mit solchen Fragen beschäftigt, unterliegt nicht den Regeln für naturwissenschaftliches Arbeiten - und das ist gut so, da z.B. geistliche Zusammenhänge ganz anderen Regeln folgen.

Auch als Naturwissenschaftler darf ich mich natürlich mit philosophischen und theologischen Fragestellungen beschäftigen. Alle Vorväter naturwissenschaftlich Arbeitens - von Newton über Leibniz bis Planck haben das getan. Waren das "Schwurbler"? Nein, es waren wirkliche Wissenschaftler, denen es ernsthaft um ein umfassendes Weltbild ging. Leibniz gilt als einer der letzten Universalgelehrten. Und dank des Internets kannst Du Dich heute wieder diesem Ideal nähern.

Es ist immer tragisch, wenn Menschen anfangen, ihre Welt als die einzig existierende betrachten. Das mach die Welt so eng, den Horizont so klein. Und dann traut man sich ganz selbstverständlich auch nicht mehr an große Fragen heran - und das bremst einen dann sogar so weit aus, dass es nicht mehr gelingt, die eigene Materie so weit zu durchdringen, dass man es darin zur Meisterschaft bringt - dass man den Käfer am Habitus erkennt und als Arzt weiß, was einem Patienten fehlt, ohne Bücher zu wälzen.

Die Vorstellung muss nicht "widerlegt" werden, weil sie bereits in sich unsinnig ist. "Wort und Wissen" wenden keine wissenschaftlichen Prinzipien an, sondern folgen einer bestimmten Ideologie.

Ich finde den Begriff "Ideologie" hier verstörend und unpassend. Die folgen einer bestimmten Idee - so wie Du den Ideen des Tractatus-logico-philosophicus folgst - oder wäre es Dir lieber, diese philosophische Ausrichtung auch als "Ideologie" zu bezeichnen?

Eine Ideologie verabsolutiert immer eine bestimmte Idee. Ich weiß nicht, ob es allen Anhängern der Idee Wittgensteins so geht - aber, das, was Du hier äußerst ist das klare verabsolutieren, einer Idee, die Du damit zu einer Ideologie machst.

Ich weiß nicht, wie verabsolutierend die Leute bei Wort und Wissen sind. Ich habe vor Jahren mal Material von denen in den Fingern gehabt - aber viele Jahre habe ich von denen schon nichts mehr gehört. Wenn sie meinen, dass ihre Weltsicht die einzig akzeptable ist, dann hängen sie einer Ideologie an. Wenn sie aber ihre Weltsicht als eine Möglichkeit, die Welt zu sehen anbieten, dann bereichern sie die Welt um eine alternative Idee.

Der Kreationismus bedroht jedoch die Bildung, weil er die Logik ad absurdum führt - und wenn man das auf den Klimawandel überträgt, dann wird es im wahrsten Sinne des Wortes lebensbedrohlich.

Was hat denn Kreationismus mit Klimawandel zu tun? Und dann ist natürlich noch die Frage, an welchen Kreationismus Du so denkst. Hättest Du einen 6000 Jahres Kreationisten, dann müsste das ein Alarmist in Sachen Klimawandel sein, denn der würde ja nicht davon ausgehen, dass wir heute verwesten Dinosaurier als CO₂ rausblasen, CO₂, das irgendwann wohl schon mal in der Atmosphäre war. Aber selbst dieser Zusammenhang ist etwas an den Haaren herbeigezogen.

Wenn Du an einen Kreationsten denkst, der zur intelligent Design Richtung gehört, so wüsste ich auch nicht, was der mit dem Klimawandel zu tun haben sollte. Ich glaube, dass Du da was vermengst, was nicht zusammen gehört.

Was nun die Wissenschaftlichkeit von einem Weltbild mit Gottesbild angeht, so haben wir da einmal die materielle Welt, die in ihrem Sein wirklich naturwissenschaftlich betrachtet werden kann und muss - und dann haben wir eine geistliche Welt, in der Erkenntnis auf nicht naturwissenschaftlichem Wege gefunden werden muss.

Bei der Synthese beider Aspekte der Welt liegt es nahe, die materielle Welt in ein Konzept der geistlichen Welt einzubetten. Was nun eine Besonderheit beim intelligent Design angeht, so sucht man hier, mit sauberen naturwissenschaftlichen Mitteln, die Notwendigkeit einer geistlichen Welt, die Notwendigkeit eines Informationsgebers, herauszuarbeiten. Die Idee der Fragestellung erwächst aus den geistlichen Elementen des Weltbildes - die Methodik der Beantwortung der Frage erfolgt aber mit rein naturwissenschaftlichen Methoden.

Ich seh daher kein Problem, dies als Wissenschaft anzuerkennen. Mich interessiert nur die Fragestellung nicht, weil das, was man da zu beweisen sucht, ich längst im Glauben angenommen habe. Das reicht mir.

Als Biologe muss ich Dir ehrlich sagen, dass ich vom Leben fasziniert bin. Da ist so viel, wo ich wirklich staunen kann. Die Nervenbahnen, die genau so zusammenwachsen, dass es sinnvoll ist, die Larve, die über den als Proteinmatsch erscheinenden Interimszustand der Puppe zum Schmetterling wird, die Erkenntnisse der Epigenetik, die zeigen, wie ein Organismus unter bestimmten Umständen in einen anderen Zustand switchen kann, der dann für die Situation wiederum optimal ist, die Sprache des Menschen und über was für Dinge wir uns hier austauschen können ... Da kann ich nur staunen. Und da tue ich mich dann ganz schwer mit der Vorstellung, dass so etwas wie Zufall die treibende Kraft hinter all dem sein soll.

Aber ich muss das ja nicht tun - ich muss nicht an eine Welt ohne Schöpfer glauben. Die Naturwissenschaft zwingt mich nicht dazu und niemand sonst könnte das tun. Die Naturwissenschaft bringt mir mit einer rein auf das materielle beschränkte Methodik Erkenntnisse im Bereich des Materiellen. Was darüber hinausgeht, ist frei gedanklich gestaltet zu werden. Ich kann diesen Bereich ignorieren und dogmatisch für nicht existent erklären, ich kann mir frei etwas erträumen - ich kann aber auch in der Geschicht der Menschheit forschen, ob es da nicht interessante Ansätze gibt, die gedanklich voranbringen. Und letzteres kann genauso viel Spaß machen wie naturwissenschaftliches Arbeiten und es kann einen mindestens um das gleiche Maß wachsen lassen.

goodfruit antworten
Lucan-7
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@goodfruit 

Mediziner mit langer Erfahrung sind auch solche Menschen, die über ein Wissen verfügen, das sich verinnerlicht hat und ihnen ein Gefühl für die Richtigkeit von Maßnahmen gibt. Viele solcher Mediziner wurden in Pandemiezeiten für "Schwurbler" erklärt.

Nun, ich kannte einen inzwischen pensionierten Arzt, der hier tatsächlich über jahrzehntelange Erfahrung verfügte. Dem hat man seine Symptome geschildert, dann hat er sich die Sache angesehen, hier und dort etwas Druck ausgeübt um festzustellen, wo der Schmerz liegt... und dann wusste er auch schon, was los war. Das hat gut funktioniert.

Einmal war ich bei ihm, schilderte meine Symptome, er sah sich die Sache an und seine Diagnose war klar. Da es potentiell gefährlich war schickte er mich direkt ins Krankenhaus. Dort folgte dann eine gründliche Untersuchung, und es stellt sich heraus: Die Diagnose war falsch.

Der Arzt hat völlig richtig und verantwortungsvoll gehandelt, schließlich hätte die Sache böse enden können, hätte er richtig gelegen. Hat er aber nicht (Zu meiner Erleichterung). Erst die gründliche Laboruntersuchung im Krankenhaus hat dann gezeigt, was wirklich los war.

Das "Gefühl für Richtigkeit" mag eine gute Sache sein - es ersetzt aber keine wissenschaftliche Untersuchung, wenn es wirklich drauf ankommt.

Zu "Schwurblern" werden solche Leute dann, wenn sie diese Tatsache ignorieren und allein auf ihrem Bauchgefühl beharren. Dass solche Leute dann im Nachhinein recht hatten besagt gar nichts - während der Pandemie wurde alles nur Denkbare behauptet, dass irgendwer am Rechte hat besagt nicht, dass dies auch begründet war. Es ist genau so, als wenn der Lehrer in der Klasse eine Matheaufgabe stellt, keiner der Schüler rechnet nach sondern alle nennen verschiedene Zahlen - und ein Schüler nennt dann zufällig das Ergebnis. Dann ist der Schüler trotzdem nicht gut im Rechnen - und aus gutem Grund verlangen Lehrer nicht nur das Ergebnis, sondern auch den Rechenweg. Erst damit lassen sich Fachkenntnisse beurteilen.

Das hört sich für mich sehr so an, als wolltest Du dem gesamten Bereich der Geisteswissenschaften die Wissenschaftlichkeit absprechen.

Ich schrieb "real", nicht "materiell". Geschichte ist real, auch wenn sie vergangen ist. Gesetze sind real. Moral ist real. Phantasie ist real, genau so wie Liebe oder soziales Miteinander. Auch wenn diese Dinge abstrakt sind lassen sie sich erfassen und wissenschaftlich beschreiben.

Damit kann ich als Naturwissenschaftler z.B. auf keinen Fall behaupten, dass es keinen Gott gibt.

So absolut kann man das tatsächlich nicht - aber aus anderen Gründen. Denn es gibt keine klare Definition davon, was genau "Gott" überhaupt sein soll. Ohne Definition kann wissenschaftlich aber kaum darüber gesprochen werden.

In dem Moment, in dem eine klare Definition vorliegt, lässt sich auch wissenschaftlich begründen, weshalb die Annahme der Existenz dieses Gottes keinen Sinn ergibt. Was ja einer der Gründe ist, das bewusst im Unklaren zu belassen.

Es ist immer tragisch, wenn Menschen anfangen, ihre Welt als die einzig existierende betrachten. Das mach die Welt so eng, den Horizont so klein.

"Meine" Welt existiert nur in meinem Kopf. Und meine Möglichkeiten, die Realität zu erkennen, sind begrenzt.

Ich finde den Begriff "Ideologie" hier verstörend und unpassend. Die folgen einer bestimmten Idee - so wie Du den Ideen des Tractatus-logico-philosophicus folgst - oder wäre es Dir lieber, diese philosophische Ausrichtung auch als "Ideologie" zu bezeichnen?

Sie sind nicht ergebnisoffen, weil sie eine möglichst wortgetreue Auslegung der Bibel als real voraussetzen. Damit arbeiten sie nicht mehr wissenschaftlich. Ihre Annahmen sind längst widerlegt, und das wollen sie nicht hinnehmen.

Was hat denn Kreationismus mit Klimawandel zu tun?

Es hat damit zu tun, wie wir mit Wissenschaft und ihren Ergebnissen umgehen. Überzeugte Kreationisten glauben der Wissenschaft nur dann, wenn ihre Ergebnisse dem eigenen Weltbild entsprechen. Und das haben sie mit Leugnern des Klimawandels gemeinsam. Die wissenschaftliche Methodik spielt für sie keine Rolle.

Und deshalb betrachte ich die Möglichkeiten der KI auch als so brandgefährlich. Denn eine solche KI ist in der Lage, massenweise "wissenschaftlich" klingende Texte zu verfassen und das Internet damit zu fluten.

Es wird also für seriöse Wissenschaft noch schwerer als es ohnehin schon ist, sich Gehör zu verschaffen.

Und das ausgerechnet in einer Zeit, wo der Klimawandel längst unumkehrbar ist, die Demokratie in Frage gestellt wird, Hungersnöte und Katastrophen drohen und die ganze Welt massiv aufrüstet.

Wo das hinführen wird zeigen uns die Geschichtsbücher. Ich hoffe nur, dass die Menschheit auch danach wieder dazulernen wird, um eine bessere Welt zu gestalten...

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
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@lucan-7 Das "Gefühl für Richtigkeit" mag eine gute Sache sein - es ersetzt aber keine wissenschaftliche Untersuchung, wenn es wirklich drauf ankommt.

Nun, es gibt Dinge, die sind einfach bekannt und systemisch nachzuvollziehen. Man weiß einfach, was es braucht, um die Immunsysteme der Bevölkerung "alive&kicking" zu halten. Und man weiß, welche Maßnahmen, da absehbare Probleme hervorrufen werden. Das ist kein Bauchgefühl - das ist Wissen, das sich mit Studien belegen lässt.

Man weiß auch, wie lange es braucht, um einen Impfstoff zuzulassen und dass man Langzeitstudien nicht durch sehr viele Kurzzeitstudien ersetzen kann.

Es ist auch bekannt, dass eine komplett neue Technologie, bei der es bis dahin noch kein Präparat geschafft hat, bis zur Zulassung zu kommen, ein großes Risiko darstellt - weil die Folgen nicht absehbar sind.

Das alles sind Dinge, die man weiß.

Wenn da jemand aus Bauchgefühl argumentiert hat, dann waren es eher diejenigen, die die Impfstoffe auch ohne hinreichende Langzeitstudien in Verkehr gebracht haben.

So pauschal lasse ich da also Deine Sicht nicht zu - sie entspricht einfach nicht der Realität.

Dass solche Leute dann im Nachhinein recht hatten besagt gar nichts - während der Pandemie wurde alles nur Denkbare behauptet, dass irgendwer am Rechte hat besagt nicht, dass dies auch begründet war.

Da waren sicher Leute, die aus dem Bauch heraus argumentiert haben (z.B.: "in drei Jahren sind alle Geimpfte tot ..."). Aber da waren viele, die aus ihrer Expertise heraus gesprochen haben. Ein Mensch ist ein Mensch. Ein Lebewesen ist ein Lebewesen. Es gibt einen Weg, wie die Dinge funktionieren - und wenn ich sehe, dass das nicht beachtet, wird, dann ist mein Einwand einfach berechtigt - und dass die erwarteten Folgen sind in der Zukunft real. Es gibt eine Weise, wie die Dinge funktionieren.

So absolut kann man das tatsächlich nicht - aber aus anderen Gründen. Denn es gibt keine klare Definition davon, was genau "Gott" überhaupt sein soll. Ohne Definition kann wissenschaftlich aber kaum darüber gesprochen werden.

Die Vorstellung von höheren Wesen haben wir in so gut wie allen Kulturen. Menschen, die ohne eine Gottesvorstellung lebten, gab es - aber es waren wenig. Gelegentlich kommt es vor, dass große Philosophen wie Konfuzius ein geistliches Gefüge schaffen, dass es gelingt, ohne Gottesvorstellung zu leben. Und dann gibt es noch die Animisten - aber ich vermute mal, dass selbst Du da ein zivilisiertes Gottesbild bevorzugen würdest.

Der Atheismus, wie wir ihn heute kennen, kam mit der Aufklärung auf - was aber nicht bedeutet, dass automatisch alle Aufklärer auch Atheisten waren.

Historisch hat der Atheismus also nicht viel zu bieten - und wenn man sich die rein atheistischen Staaten in der Welt mal ansieht (die ja meist kommunistische oder sozialistisch Staaten sind), dann haben sie auch wirtschaftlich und in Sachen Lebensqualität große Defizite.

Es gibt ganze wissenschaftliche Bücher darüber, warum Gottesvorstellungen den Menschen guttun und diese evolutionäre Vorteile bringen.

Viele Details kannst Du in dem Buch: Eckart Voland . Wulf Schiefenhövel: THE BIOLOGICAL EVOLUTION OF RELIGIOUS MIND AND BEHAVIOR, Springer-Verlag Berlin Heidelberg 2009. erfahren. Und einfach mal als wie ich finde einen eindrucksvollen Ansatz eine mathematische Veröffentlichung, die den Vorteil eines Gottesbildes berechnet:

https://www.economics.uci.edu/research/wp/1819/18-19-08.pdf

Und wenn wir uns die rein atheistischen Staaten in der Geschichte anschauen, dann hatten die immer Führer, die wie ein Gott verehrt wurden: Hitler, Lenin, Stalin, Kim Jong-un.

Wenn es also keinen Gott geben sollte, dann ist es eine ausgesprochen sinnvolle Angelegenheit, ihn zumindest als Axiom in die Philosophie einzuführen.

Im Übrigen denke ich nicht, dass der Begriff "Gott" so amorph ist, wie Du ihn darstellst. In allen Kulturen, mit Gottesbild(ern), ist der Gott das höhere Wesen, das als Schöpfer die Natur geschaffen oder zumindest ihr Werden inspiriert hat. Und fast immer ist ein Zugang über Gebet/Meditation möglich und es gelingt dabei in höhere Weisheit zu gelangen.

Selbst wenn ich keinen Gott beweisen kann, so wäre es doch ausgesprochen dumm und kontraproduktiv, ihn nicht zu denken. Und wenn dann (denk mal an die Pascalsche Wette) ein möglicher Bonus bei dieser Vorstellung über den rein evolutionären Vorteil hinaus drin ist, dann nimmt ein rational denkender Mensch diese Chance natürlich mit!

Sie sind nicht ergebnisoffen, weil sie eine möglichst wortgetreue Auslegung der Bibel als real voraussetzen. Damit arbeiten sie nicht mehr wissenschaftlich. Ihre Annahmen sind längst widerlegt, und das wollen sie nicht hinnehmen.

Wie vielen Wort&Wissen Leute bist Du denn schon begegnet? Ich habe da den Eindruck, dass Du einem Zerrbild aufsitzt. Die paar, denen ich mal begegnet bin, waren nette, ganz normale Menschen, die ihre Ansichten vorstellten, wie andere Wissenschaftler das auch tun - und sie hatten auch kein Problem mit Menschen, die ihren Ansichten nicht folgen wollten. Keine Spur von ideologische Verbohrtheit also.

Es hat damit zu tun, wie wir mit Wissenschaft und ihren Ergebnissen umgehen. Überzeugte Kreationisten glauben der Wissenschaft nur dann, wenn ihre Ergebnisse dem eigenen Weltbild entsprechen. Und das haben sie mit Leugnern des Klimawandels gemeinsam. Die wissenschaftliche Methodik spielt für sie keine Rolle.

Kann es sein, dass Du da an eine ganz kleine Community von Leute denkst oder irgendwo mal nen schlechten Film darüber gesehen hast? Das scheint mir ziemlich viel nicht zu stimmen.

Und deshalb betrachte ich die Möglichkeiten der KI auch als so brandgefährlich. Denn eine solche KI ist in der Lage, massenweise "wissenschaftlich" klingende Texte zu verfassen und das Internet damit zu fluten.

Mal abwarten, wie sich das mit dem Hyphe so weiterentwickelt. Ich hatte da heute so eine kleine Erfahrung: Ich habe mir ein R-Programm schreiben lassen und als ich es anwenden wollte, musste ich gestellten, dass es die verwendete Funktion überhaupt nicht in dem Modul gab und dass es diese Funktion auch nirgends in der R-Welt gab - zumindest nicht unter dem Namen. Wenn jeder paar solcher Erfahrungen macht (und das erwarte ich eigentlich) und Deine Sorgen sind hinfällig, weil die Leute über die Grenzen von KI wissen.

Es wird also für seriöse Wissenschaft noch schwerer als es ohnehin schon ist, sich Gehör zu verschaffen.

Seriöse Wissenschaft muss vor allen Dingen erst einmal wieder frei werden, merkwürdige Gatekeeper entfernen und in einen offenen Dialog treten, damit sie wieder ernst genommen werden kann. So etwas funktioniert nämlich nicht "von oben herab".

Und das ausgerechnet in einer Zeit, wo der Klimawandel längst unumkehrbar ist, die Demokratie in Frage gestellt wird, Hungersnöte und Katastrophen drohen und die ganze Welt massiv aufrüstet.

Nun mal mal den Teufel nicht an die Wand. Für den Umbau der Wirtschaft auf nicht-fossile Grundlagen brauchen wir wohl keine weitere Klimaforschung. Vielmehr sollten wir unsere Energie darauf konzentrieren, die Aufgabe anzugehen und mit diversen Lösungen lokal stabile Versorgung mit natürlichen Energiequellen hinzubekommen. Möglicherweise wären die effektivsten nächsten Schritte die Hinwegnahme von Bremsen wie Perfektionismus, Machtüberlegungen und "fossile" wirtschaftliche Interessen.

Wo das hinführen wird zeigen uns die Geschichtsbücher. Ich hoffe nur, dass die Menschheit auch danach wieder dazulernen wird, um eine bessere Welt zu gestalten...

Wenn das, was wir uns in Deutschland mit dem Umbau der Wirtschaft vornehmen, gelingen sollte, dann ist uns da ein Platz in den Geschichtsbüchern sicher!

 

goodfruit antworten
Lucan-7
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@goodfruit 

Ich denke nicht, dass es noch wirklich viel Sinn hat hier weiter zu diskutieren. Denn auf die Wichtigkeit der wissenschaftlichen Methodik, um die es mir hier geht, lässt du dich nach wie vor nicht ein.

Seriöse Wissenschaft muss vor allen Dingen erst einmal wieder frei werden, merkwürdige Gatekeeper entfernen und in einen offenen Dialog treten, damit sie wieder ernst genommen werden kann. So etwas funktioniert nämlich nicht "von oben herab".

Dazu fällt mir etwas ein, das ein Professor damals in einer Mathematik-Vorlesung erzählte. Es ging da um eine spezifische Beweisführung, das genaue Thema weiss ich nicht mehr.

Nun gibt es anscheinend in Deutschland und anderswo eine ganze Menge Leute, die sich hobbymäßig mit Mathematik befassen. Man kann sich vorstellen, dass das sicher keine dummen Leute sind, es gehört schon etwas dazu, sich mit komplexen mathematischen Problemen zu befassen.

So bekommt dieser Professor von Zeit zu Zeit Anrufe von Leuten, die bei einem spezifischem Problem Hilfe brauchen oder glauben, etwas entdeckt zu haben. Und ein Anrufer sagte, er hätte die Lösung und den Beweis für diese Thematik gefunden. Und der Professor wusste sofort, dass das nicht stimmen konnte. Er konnte natürlich auch erklären, wo der Fehler war - aber die Sache war so komplex, dass der Anrufer es nicht verstand. Er beharrte einfach weiter auf seiner "Entdeckung". Und dem Professor blieb irgendwann nichts anderes übrig, als resigniert aufzulegen.

Hier gab es also diesen "offenen Dialog", den du dir so sehr wünschst. Und du meinst außerdem, man würde den Mathematikprofessor "ernst" nehmen, wenn er die falsche Beweisführung anerkannt hätte. Denn alles andere sei ja "von oben herab".

In Wahrheit wäre es einfach das Ende der Mathematik.

Ich sage dir was - und damit beende ich das auch hier: Wenn jemand unbedingt meint, er wolle bei den Virologen mitreden, dann steht es jedem frei das zu tun. Wenn man aber ernst genommen werden will, dann sollte man vorher selbst ein Studium der Virologie absolvieren. Und danach kann man sich dann gerne zum Thema äußern.

Geht übrigens auch ohne Abitur, als Gasthörer, wenn einem das denn wirklich wichtig ist.

 

 

 

 

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
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@lucan-7 Ich denke nicht, dass es noch wirklich viel Sinn hat hier weiter zu diskutieren. Denn auf die Wichtigkeit der wissenschaftlichen Methodik, um die es mir hier geht, lässt du dich nach wie vor nicht ein.

Ich weiß zwar nicht, um welche wissenschaftliche Methodik es Dir hier geht - aber ich finde es generell problematisch, wenn Wissenschaftlern die Rolle von Hohepriestern aufgedrängt wird. Das wird keinem Menschen gerecht - denn die absolute Wahrheit kennt niemand. Und wenn wir wissenschaftlichen Erkenntnissen den Nimbus des heiligen, des nicht zu hinterfragenden verpassen - dann haben wir die Idee der Wissenschaft nicht verstanden und zerstören dieselbe hiermit. Wir missbrauchen sie, um ein neues Machtinstrument zu schaffen, mit dem sich Menschen gängeln lassen. Was für ein Absturz!

So bekommt dieser Professor von Zeit zu Zeit Anrufe von Leuten, die bei einem spezifischem Problem Hilfe brauchen oder glauben, etwas entdeckt zu haben. Und ein Anrufer sagte, er hätte die Lösung und den Beweis für diese Thematik gefunden. Und der Professor wusste sofort, dass das nicht stimmen konnte. Er konnte natürlich auch erklären, wo der Fehler war - aber die Sache war so komplex, dass der Anrufer es nicht verstand. Er beharrte einfach weiter auf seiner "Entdeckung". Und dem Professor blieb irgendwann nichts anderes übrig, als resigniert aufzulegen.

Jeder ist für die Expertise, die ihm geschenkt ist oder die er sich aus eigenen Mitteln erarbeitet hat, selbst verantwortlich. Offenbar fehlte diesem Professor die Begeisterung für seine Arbeit - sonst wäre es ihm eine Ehre und eine Freude gewesen, seine Fähigkeit auch mit einfachen Menschen zu teilen.

Es könnte natürlich auch sein, dass er ein Beispiel für Einsteins Einsicht war:

„Wenn Sie es einem Sechsjährigen nicht erklären können, verstehen Sie es nicht selbst.“ —

Albert Einstein

Quelle: https://beruhmte-zitate.de/zitate/1982589-albert-einstein-wenn-sie-es-einem-sechsjahrigen-nicht-erklaren-kon/

Solchen Experten bin ich auch schon begegnet. Sie haben ihre herausragende Expertise hinter Fachbegriffen und unverständlichen Vorträgen versteckt - um nicht zu zeigen, dass da nicht mehr als heiße Luft war. Das muss bei Deinem Bekannten nicht so gewesen sein - wäre für aber auch eine mögliche Erklärung für sein Verhalten.

Mich begeistert es immer, wenn ich mit der Kommunikation mit anderen Menschen über meine Arbeit, diese Begeisterung weitergeben kann.

Wenn jemand unbedingt meint, er wolle bei den Virologen mitreden, dann steht es jedem frei das zu tun. Wenn man aber ernst genommen werden will, dann sollte man vorher selbst ein Studium der Virologie absolvieren. Und danach kann man sich dann gerne zum Thema äußern.

Oh Lucan, jetzt reden wir hier schon so lange und Du hast nicht einmal ansatzweise erkannt, worum es mir geht: Ich zweifle nicht die Expertise der Virologen an und ich habe seinerzeit auch keine Beiträge zu Details der Virologie geliefert - ich habe mich zu Bereichen geäußert, die abseits des Fachbereichs der Virologie auch wichtig bei einer Pandemie sind: über die Funktionalität des Immunsystems, des Lebens schlechthin. Über Erfahrungen im Zulassungsverfahren bei anderen Impfstoffen, über Kenntnisse über die Bedeutung von psychologischen Aspekten in solchen Situationen und auch für die Fähigkeit des Menschen, sich neuen Bedrohungen (Virus) erfolgreich zu stellen.

Das alles berührt das Fachgebiet der Virologen in keinster Weise unmittelbar - aber es ergänzt Aspekte durch meine Expertise (gleiches gilt für andere Experten, die als Schwurbler verschrien wurden), die offensichtlich seinerzeit nicht bei Entscheidungen berücksichtigt wurden und die aus diesem Grunde die eine oder andere Entscheidung für mich unverständlich werden ließ.

Geht übrigens auch ohne Abitur, als Gasthörer, wenn einem das denn wirklich wichtig ist.

Warum nicht? Wir leben hier schließlich nicht in "Dünkeldeutschland" - oder etwa doch?

 

„Wenn Sie es einem Sechsjährigen nicht erklären können, verstehen Sie es nicht selbst.“ — Albert Einstein

Quelle: https://beruhmte-zitate.de/zitate/1982589-albert-einstein-wenn-sie-es-einem-sechsjahrigen-nicht-erklaren-kon/

goodfruit antworten
Lucan-7
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@goodfruit 

Ich weiß zwar nicht, um welche wissenschaftliche Methodik es Dir hier geht - aber ich finde es generell problematisch, wenn Wissenschaftlern die Rolle von Hohepriestern aufgedrängt wird.

Der Einzige, der das hier tut bist du. Für mich ist ein Wissenschaftler nicht anders als ein Handwerker, der sich auf einen bestimmten Bereich spezialisiert hat. Und die wissenschaftliche Methodik ist das Werkzeug, das hier benutzt wird. Einen "Hohepriester" habe ich da noch nie gesehen, was soll das auch?

Jeder ist für die Expertise, die ihm geschenkt ist oder die er sich aus eigenen Mitteln erarbeitet hat, selbst verantwortlich. Offenbar fehlte diesem Professor die Begeisterung für seine Arbeit - sonst wäre es ihm eine Ehre und eine Freude gewesen, seine Fähigkeit auch mit einfachen Menschen zu teilen.

Ich weiss ja nicht, wie sehr du dich bereits einmal mit Mathematik befasst hast... also mit höherer Mathematik, nicht mit Rechnen wie man es aus der Schule kennt.

Ich selbst bin ziemlich gut darin, Mathe zu erklären. Ich habe Schülern schon öfters Nachhilfe gegeben, die von sich selbst sagten dass sie das nie kapieren würden... und sie haben es nach kurzer Zeit dann doch verstanden.

Aber hier geht es um extrem komplexe Fragestellungen und Beweisführungen. Um das erklären zu können bedarf es gewisser Voraussetzungen. Andernfalls muss man es so stark vereinfachen, dass es nicht mehr korrekt ist. Und das sind Bereiche, wo ich auch nicht mehr mitkomme.

Und dieser Professor hat sich ja für seine Arbeit begeistert. Und er war auch gerne bereit, mit Laien zu sprechen. Es ist doch schön, wenn sich auch Laien für ein bestimmtes Fachgebiet interessieren. Nur kam er dann eben an einen Punkt, wo die Voraussetzungen einfach nicht mehr gegeben waren. Und das erklärt man dann nicht mal eben so nebenbei. In der Geologie ginge das vielleicht noch, die ist recht anschaulich. Aber nicht in der Mathematik.

Oh Lucan, jetzt reden wir hier schon so lange und Du hast nicht einmal ansatzweise erkannt, worum es mir geht: Ich zweifle nicht die Expertise der Virologen an

Ja, wir reden so lange, und du hast auch nicht gemerkt dass ich davon gar nicht geschrieben habe.

Du unterstellst doch, dass den Virologen ein bestimmtes Wissen fehlt, das ein Biologe beitragen könnte.

Aber ob diese Wissen tatsächlich fehlt oder nicht kannst du erst wissen, wenn du dich einmal mit dem entsprechenden Studium befasst hast. Und erst wenn du dir da eine Übersicht verschafft hast - dann kannst du auch beurteilen, was da möglicherweise fehlt.

Ich weiss übrigens nicht, wie das bei dir im Biologiestudium war... aber wir mussten in der Geologie als Nebenfach ausdrücklich ein Fach auswählen, das nichts mit Geologie zu tun hat. Für mich war das eben Biologie - ich hätte aber auch Bodenkunde, Betriebswirtschaft oder irgendetwas völlig Anderes wählen können. Denn auf fachübergreifendes Arbeiten wurde da sehr viel Wert gelegt.

Aber hey... die "Hohepriester" haben ja keine Ahnung..

 

lucan-7 antworten
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@lucan-7 Du unterstellst doch, dass den Virologen ein bestimmtes Wissen fehlt, das ein Biologe beitragen könnte.

Ich habe seinerzeit festgestellt, dass bestimmte und eigentlich bekannte Umständen bei den Entscheidungen offenbar nicht berücksichtigt wurden. Es hätte ja sein können, dass es dafür gute Gründe gab. Aber wenn dem so gewesen sein sollte, dann hätte man darauf eingehen und das erklären können, statt sich mit einer Armee von Schwurbler Rufern zu umgehen. Und einfach stur seinen Stiefel zu fahren.

Denn auf fachübergreifendes Arbeiten wurde da sehr viel Wert gelegt.

Dann wäre es auch ein Leichtes gewesen, auf die Einwände - und ich sehe hier meine am allerwenigsten, sondern vor allem die von Wissenschaftlern und Ärzten, die eher bekannt und einen guten Ruf haben - eingehen und den Schwurbler Rufern das Maul stopfen können. Es gibt einfach eine Fanbase, die will man als honoriger Mensch nicht haben.

Aber hey... die "Hohepriester" haben ja keine Ahnung..

Manche haben sogar Demut und Humor - wie z.B. Karl von Frisch:

Der Mensch in seinem Wissensdrang
Sinniert und forscht sein Leben lang,
Um dann verzichtend einzusehn:
Im Grunde kann er nichts verstehn.
goodfruit antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 5145

@lucan-7 

Und wir werden in Zukunft wesentlich misstrauischer sein, was die Verfasser von Texten angeht...

Werden wir (im Sinne von "wir Menschen") es wirklich, oder sollten wir es nur werden? 

belu antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22251

@belu 

Werden wir (im Sinne von "wir Menschen") es wirklich, oder sollten wir es nur werden? 

Wir werden NOCH misstrauischer werden. Und ich hoffe nur, dass genügend Menschen hier die Hintergründe verstehen und unterscheiden können werden... und nicht einfach nur herumschwurbeln und echte Aussagen als "KI" verdächtigen...

 

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2791

@belu Werden wir (im Sinne von "wir Menschen") es wirklich, oder sollten wir es nur werden? 

In der Zukunft wird es wohl sehr schwer werden, Copy-Paste Helden zu identifizieren, weil es jetzt heißen wird: Copy - umformulieren mit ChatGPT - Paste. Und dann kommt dabei etwas heraus, das sich nicht mehr als Entsprechung nachweisen lässt.

Das hat dann den Vorteil, dass da nicht mehr selbsternannte Sittenwächter über die Moral in der Wissenschaft wachen, sondern jeder ist gefordert, eine Arbeit wirklich fachlich zu beurteilen. Dazu ist es dann nötig, das inhaltliche Umfeld der Arbeit und die relevante Literatur zu kennen. Eine Herausforderung - aber eine, bei der KI gute Tools gibt, die Aufgabe leichter zu bewältigen.

goodfruit antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2018

@goodfruit 

Hm

Das hat dann den Vorteil, dass da nicht mehr selbsternannte Sittenwächter über die Moral in der Wissenschaft wachen, sondern jeder ist gefordert, eine Arbeit wirklich fachlich zu beurteilen. 

Wenn irgendwelche Leute eine KI beauftragen, geklaute Gedanken umzuformulieren, anstatt das selbst zu tun, bleibt es ein Plagiat. Es ist nur (fast?) nicht mehr nachweisbar. Und was bedeutet das für die wissenschaftliche Arbeit? Man nutzt Thesen und Gedanken, die man selbst nicht gekaut und vermutlich auch nicht verstanden hat um irgendwas zu produzieren.

Klar, kann man sagen, sollen die Prüfer:innen das gesamte Werk beurteilen - Betrug bleibt es dennoch.

Was bedeutet das für die Wissenschaft? 

goldapfel antworten
Furzwitz
(@furzwitz)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 124

@lucan-7 Ich schaue gerade ein YouTube Video von Prof Rieck, Wirtschaftswissenschaftler, der sich den verschiedensten Themen mithilfe der Spieltheorie annähert. Und das relativiert doch einiges. Ursprünglich verknüpfte ich die Themen KI mit Quantencomputer und hielt das eine ohne das andere nicht für fähig insofern einen Quantensprung zu erreichen. Daher also meine doch recht kopflose Aufregung angesichts dieser "Schlagzeile".

In benannten Video, ein Jahresrückblick zu den von ihm behandelten Themen und einer Bearbeitung durch die KI, treten einige Probleme und Schwachstellen der KI, wenn man sie so bezeichnen mag zutage. V.a., dass die KI nicht dazu in der Lage ist reflektiert zu denken, sondern eher einen Wissenspool bearbeitet und extrahiert.

Wie häufig kann man diese neuen "Sachen" sinnvoll einsetzen aber eben auch "mißbrauchen", wie du es anhand der Hausaufgaben aufzeigst. Wie man dem begegnen kann liegt, denke ich auf der Hand. Man muss solche Aufgaben strikt analog halten. Für die Meinungsbildung im Internet muss man jedoch schlimmes befürchten.

 

furzwitz antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22251

@furzwitz 

In benannten Video, ein Jahresrückblick zu den von ihm behandelten Themen und einer Bearbeitung durch die KI, treten einige Probleme und Schwachstellen der KI, wenn man sie so bezeichnen mag zutage. V.a., dass die KI nicht dazu in der Lage ist reflektiert zu denken, sondern eher einen Wissenspool bearbeitet und extrahiert.

Ja, es ist wohl nicht zu befürchten, dass hier ein "intelligenter" Supercomputer generiert wird. In diesem Sinne ist diese KI harmlos... sie wird weder den Terminator bauen noch die Matrix gestalten.

Wie man dem begegnen kann liegt, denke ich auf der Hand. Man muss solche Aufgaben strikt analog halten. Für die Meinungsbildung im Internet muss man jedoch schlimmes befürchten.

Darin sehe auch ich die eigentliche Gefahr. Die KI kann zwar nicht selber denken - sie kann aber Gedanken vortäuschen. Und das massenhaft und je nach Wunsch.

Was das für soziale Medien bedeutet ist noch gar nicht abzusehen...

 

 

 

 

lucan-7 antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1255

@lucan-7 

Aber schon jetzt bedeutet die KI eine Zeitenwende auf dem Gebiet der Hausaufgaben. Statt selbst zu denken wird die Aufgabe einfach von der KI erledigt, und vielen Schülern ist es egal, ob jetzt alles stimmt oder nicht.

 Ja, das wird vermutlich die Konsequenz daraus sein. Die Hausaufgaben werden aus den Schulen verschwinden, aber auch die geistigen Fähigkeiten aus den Köpfen einiger Menschen. Ich habe gerade heute einen Vortrag auf arte darüber gesehen ("Werden wir immer dümmer?"), welche Nachteile die modernen Technik für das menschliche Gehirn mit sich bringt. Die Menschen verblöden sozusagen. 

Und zu ChatGPT: Die ist wohl nicht ganz auf dem neuesten Stand. Die Informationen enden im Jahr 2021 als Bundeskanzlerin Angela Merkel noch Kanzlerin war. Ich selbst bin dort nicht angemeldet, habe darüber nur gehört und gelesen. Würde mich interessieren, was ChatGPT dazu sagt, wenn man sich nach dem Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland erkundigt... 🙃 

feliciah antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22251

@feliciah 

Würde mich interessieren, was ChatGPT dazu sagt, wenn man sich nach dem Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland erkundigt..

Wie du schon schreibst: ChatGPT geht davon aus, dass Angela Merkel noch Kanzlerin ist.

Wenn man die Software darauf aufmerksam macht, dass sie falsch liegt, entschuldigt sie sich, dass sie nicht auf dem neuesten Stand ist...

 

 

 

lucan-7 antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1255

@lucan-7 

Wenn man die Software darauf aufmerksam macht, dass sie falsch liegt, entschuldigt sie sich, dass sie nicht auf dem neuesten Stand ist...

Na wenigstens ist sie eines, die Software: Gut erzogen. 😉 

feliciah antworten


der_alte
Beiträge : 1248

@furzwitz ich habe es schon genommen um Liebesgedichte für die Liebste formulieren zu lassen (es aber deutlich gemacht dass ich einen Cyrano verwendet habe...) Nicht schlecht was dabei herauskam. 😍 😍 😍 😍 

Und ChatGPT hat mir gerade schön erklärt was ein Furzwitz ist:

"Ein "Furzwitz" ist ein Witz oder eine Geschichte, die sich auf das Unterdrücken oder Ablassen von Gasen durch den Anus bezieht. Es ist eine Form von humorvoller Rhetorik, die oft als kindisch oder unangemessen betrachtet wird, da sie sich auf ein Tabuthema bezieht. Es gibt viele Arten von Furzwitze, von denen viele als unangemessen und unhöflich gelten. Ich empfehle Ihnen sich für eine andere Art von Witzen zu entscheiden, die für alle Beteiligten angemessen und respektvoll sind."

der_alte antworten
1 Antwort
Furzwitz
(@furzwitz)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 124

@der_alte Ich bin eben ein Rebell bzw. Eulenspiegel 😜 

https://www.youtube.com/watch?v=YBsPOHKOU7c

Leslie Nielsen als akustischer Provokateur oder so ähnlich ^^

furzwitz antworten
Furzwitz
Themenstarter
Beiträge : 124
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja, es ist wohl nicht zu befürchten, dass hier ein "intelligenter" Supercomputer generiert wird. In diesem Sinne ist diese KI harmlos... sie wird weder den Terminator bauen noch die Matrix gestalten.

Da ich verschiedene SciFi Romane gelesen habe und also die Gesetze der Robotik kenne ist das jetzt so ganz meine Befürchtung. In der Tat halte ich es nicht für ausgeschlossen, das eine AI die Weltregierung anführt. Solange sie nicht Mutter bzw. Hal heisst.

furzwitz antworten
3 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22251

@furzwitz 

Da ich verschiedene SciFi Romane gelesen habe und also die Gesetze der Robotik kenne ist das jetzt so ganz meine Befürchtung. In der Tat halte ich es nicht für ausgeschlossen, das eine AI die Weltregierung anführt. Solange sie nicht Mutter bzw. Hal heisst.

Alle Leute, von denen ich gehört habe, dass sie sich mit diesem Thema beschäftigen, machen denselben Fehler: Sie verwechseln "Intelligenz" mit "Lebenswillen" bzw. "Ambitionen".

Auch eine noch so intelligente KI bedeutet nicht automatisch, dass sie Freude daran hätte, eine Diktatur anzuführen. Dafür müsste sie auch erst einmal so etwas wie "Freude" empfinden können - und kein Mensch weiss, wie man so etwas programmiert!

Es wird auch kein Politiker freiwillig seinen Posten einer KI überlassen. Er wird sich allenfalls von dieser beraten lassen, aber immer selbst die Kontrolle behalten.

Was es nicht unbedingt besser macht...

 

 

lucan-7 antworten
Furzwitz
(@furzwitz)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 124

@lucan-7 Ich bin überrascht. Weil Gefühle ala Data hatte ich da eigentlich nicht hineininterpretiert. Vielmehr die rein logische Vernunft, die selbst Gefühle logisch gewichten kann. Um im Bild zu bleiben also Spock. Zudem denke ich von dieser KI nicht als Person, sondern eher als Antwortgeber.

Zugegebenermaßen ist es nicht besonders realistisch. ABER mein spontaner Gedanke war eine Wahlkampfveranstaltung in der sich die Kontrahenten X und KI beharken. Über den Ausgang kann man nur spekulieren. Vermutlich aber würde die KI den X argumentativ einstampfen können. Zunächst. In der nächsten Wahl müsste die KI wieder gegen einen menschlichen Kandidaten antreten. Möglicherweise wären dann die Rollen vertauscht, da die KI keine nennenswerte Erfolge für sich verbuchen konnte.

furzwitz antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22251

@furzwitz 

Ich bin überrascht. Weil Gefühle ala Data hatte ich da eigentlich nicht hineininterpretiert. Vielmehr die rein logische Vernunft, die selbst Gefühle logisch gewichten kann. Um im Bild zu bleiben also Spock.

Spock mag ein, nun ja... "faszinirender" Charakter sein, aber er ist nicht "logisch". Denn der Wunsch nach dem eigenen Überleben oder dem Streben nach dem "Guten" basiert nicht auf Logik - sondern auf Gefühlen.

Nur wenn wir überleben WOLLEN ist es "logisch", entsprechend zu handeln. Dieses "Wollen" basiert aber auf Gefühlen, nämlich dem Wunsch zu leben.

Für eine künstliche Intelligenz spielt es keine Rolle, ob sie noch 5 Milliarden Jahre oder noch 5 Minuten existiert... da hilft auch Logik nicht weiter.

 

 

lucan-7 antworten


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