Die globale Flut
Hallo,
Es gibt keine zwei Wissenschaften. Aber es gibt sehr wohl andere Möglichkeiten der Erklärung, wie es auf der Erde zugegangen sein könnte, bei gleichem wissenschaftlichen Befund.
Die Interpretation im folgenden Film macht eine globale Flut sehr gut möglich, so dass es auch ein Kind verstehen könnte. Man kann von dem Mann halten, was man will. Ich möchte hier nichts über seine Lebensgeschichte oder seinem persönlichen Glaubensbild diskutieren. Soll heißen, dass ich die Person nicht überprüft habe noch tatsächlich überprüfen kann.
Aber was er zu den:
1) weltweiten Kreideablagerungen
2) Stromrichtungen auf den Kontinenten
3) versteinerten Wäldern
4) Auswirkungen moderner Minifluten
gesagt hat, lässt den Zuschauer durchaus auch im größeren Stil denken, so dass man unmissverständlich an eine globale Flut denken muss, wie sie in der Bibel steht.
Ich finde diesen Film sehenswert, wissenswert und gut auf den Punkt gebracht. Das hier ist ein Beispiel für einen anderen Ansatz, auch wenn er sicher weiterhin nicht anerkannt sein wird.
Entspanntes Anschauen und Nachdenken.
https://www.youtube.com/watch?v=pNVe5sQ7b_Y
LG LT
...hat's nie gegeben
Veröffentlicht von: @loewentierEs gibt keine zwei Wissenschaften. Aber es gibt sehr wohl andere Möglichkeiten der Erklärung, wie es auf der Erde zugegangen sein könnte, bei gleichem wissenschaftlichen Befund.
Der Befund sagt aus, eine globale Flut hat's nie gegeben.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDer Befund sagt aus, eine globale Flut hat's nie gegeben.
Nein. Nur der Mensch, der den Befund anders sieht, sagt aus, dass die globale Flut nie dagewesen sei.
LT
Eine große Flut findet sich aber in den Mythen vieler späterer Völker.
Aber wirklich global war sie nie und wer die Erzählung von Noah und der Arche für eine historische Abhandlung hält verwechselt die literarischen Gattungen.
Veröffentlicht von: @buecherwandwer die Erzählung von Noah und der Arche für eine historische Abhandlung hält verwechselt die literarischen Gattungen.
Dann hätte Gott gegenüber Jesaja gelogen:
Jesaja 54, 9
Denn solches soll mir sein wie das Wasser Noahs, da ich schwur, daß die Wasser Noahs sollten nicht mehr über den Erdboden gehen. Also habe ich geschworen, daß ich nicht über dich zürnen noch dich schelten will.
Dann hätte Gottes Sohn geirrt:
Mt. 24:
37 Aber gleichwie es zur Zeit Noah's war, also wird auch sein die Zukunft des Menschensohnes.
38 Denn gleichwie sie waren in den Tagen vor der Sintflut, sie aßen, sie tranken, sie freiten und ließen sich freien, bis an den Tag, da Noah zu der Arche einging.
39 und achteten's nicht, bis die Sintflut kam und nahm sie alle dahin, also wird auch sein die Zukunft des Menschensohnes.
Dann würden auch folgende Worte von Pettrus keinen Sinn machen:
1. Petrus 3
19 In demselben ist er auch hingegangen und hat gepredigt den Geistern im Gefängnis,
20 die vorzeiten nicht glaubten, da Gott harrte und Geduld hatte zu den Zeiten Noahs, da man die Arche zurüstete, in welcher wenige, das ist acht Seelen, gerettet wurden durchs Wasser;
Warum brauchst du das...?
Bevor ich mir jetzt eine Stunde Verschwörungstheorie und Pseudeowissenschaft antue würde mich eine Sache mal wirklich interessieren: Wofür brauchst du eigentliche eine "wissenschaftliche" Bestätigung?
Für dich ist doch die Bibel so oder so die höchste Autorität. Was irgendwelche Wissenschaftler in irgendwelchen Universitäten behaupten interessiert dich nicht, so lange es der Bibel widerspricht. Ganz egal was diese Leute herausfinden... du wirst es in jedem Fall bestreiten, falls es im Widerspruch zu der biblischen Aussage nach deiner Interpretation steht.
Aber dennoch legst du seltsamerweise Wert auf eine "wissenschaftliche Autorität".
Du erhoffst dir eine Art "Segen" durch eine "Wissenschaftliche Instanz" - obwohl für dich doch allein die Bibel zählt.
Wozu soll das gut sein? Der Typ im verlinkten Video vertritt eine Ansicht, die nur Leute glauben die keine Ahnung von der Materie haben. Warum ist dir dessen Meinung so wichtig?
Warum musst du unbedingt jemanden ausgraben, der irgendwie "wissenschaftlich" aussieht, damit er deine Meinung im Glauben bestätigt?
Irgendwie denke ich du solltest dich mal entscheiden... entweder wissenschaftliche Ergebnisse sind für dich relevant - dann solltest du dich auch ernsthaft mit ihnen befassen.
Oder die Wissenschaft ist für dich irrelevant, weil sowieso nur die Bibel zählt... dann brauchst du auch solche Typen nicht, die behaupten irgendwie "wissenschaftlich" zu sein...
Aber stimmt das ...
... daß die heutigen Berge wie der Ararat oder der Mount Everest von Sedimentschichten, die nur am Meeresboden entstehen, bedeckt sind?
Ich frage frage Dich, weil Du Geologe bist.
Im anderen Thread, als es um den sogenannten Walvorfahren Dorudon ging, habe ich in einer Dokumentation einmal gehört, dass der Dorudon nur in flachen Meeren heimisch war. Flache Meere sind also wissenschaftlich erwiesen. Vielleicht ist das ein Indiz dafür, dass es noch viel mehr davon gab bzw. die ganze Erde vom flachen Meer bedeckt war.
Und zur Geologie, auch wenn ich nur Laie bin: Was ich schon von der Entwicklung von Gebirgen gehört und gelesen habe, lässt natürlich darauf schließen, dass die Erde NICHT immer so aussah wie heute.
Und zu den Sedimenten auf den Bergen z.B. hier:
LT
Veröffentlicht von: @loewentierWas ich schon von der Entwicklung von Gebirgen gehört und gelesen habe, lässt natürlich darauf schließen, dass die Erde NICHT immer so aussah wie heute.
Völlig richtig. Das behauptet übrigens auch kein seriöser Wissenschaftler, ganz im Gegenteil 😀 da baust du grad einen Strohmann auf.
Und natürlich gibt es Indizien für regionale Fluten - nur halt nicht global.
Lucan hat das in nem anderen Thread sehr sehr gut und anschaulich erklärt, was bei einer Flut zu erwarten wäre und was eben gegen eine plötzliche Flut spricht, finde das nicht mehr, vielleicht schreibt er ja noch was dazu.
Gruß, Tap
Das ist richtig, aber das sind keineswegs Indizien für eine globale Sintflut, sondern Folge der Kollision aufeinander zudriftender Kontinentalplatten. Der Meeresboden (daher die Sedimente) wurde angehoben und zu einem Hochgebirge wie Kaukasus oder Alpen aufgefaltet, und dieser Prozeß dauert an. Das Gegenstück sind die Tiefseegräben.
Tektonik
Bzw. Gebirgsbildung. Gebirge können wachsen 😉
Veröffentlicht von: @katy3... daß die heutigen Berge wie der Ararat oder der Mount Everest von Sedimentschichten, die nur am Meeresboden entstehen, bedeckt sind?
Ich frage frage Dich, weil Du Geologe bist.
Da frage ich mal ganz spontan wozu dir das wohl wichtig ist... denn auch für dich steht ja wohl die Autorität der Bibel an erster Stelle, was kümmert dich da die Wissenschaft...?
Aber um deine Frage zu beantworten: Es gibt grundsätzlich drei Arten von Gesteinen und damit auch drei Arten von Gebirgen: Vulkane (z.B. Basalt), Sedimente (z.B. Sandstein) und Magmatische Gesteine (z.B. Granit). Vulkane bestehen aus schnell aufgestiegenem Magma, das an der Oberfläche erkaltete, Sedimente bestehen aus feinen Körnern, die verfestigt wurden, und Magmatische Gesteine entsprechen mehr oder weniger Vulkanen, aber mit Magma die sehr langsam aufstieg und schon vorher erkaltete (Auch so ein Punkt der mit einer jungen Erde nicht zu erklären ist...)
Mit dem Ararat habe ich mich während meines Studiums nicht näher beschäftigt und war auch nicht dort... nach Wikipedia handelt es sich aber um einen Vulkan. Das muss man dann wohl nicht weiter erklären.
Das Himalaya Gebirge besteht aber wohl zu einem großen Teil tatsächlich aus Meeressedimente, ähnlich wie die Alpen. Das Gebirge entstand, als Indien von Süden her gegen den asiatischen Kontinent stiess... dabei wurde der ursprüngliche Meeresgrund wie ein Stapel Teppiche aufgeschoben, die "Falten" bildeten dann das Gebirge.
Falls du jetzt der Ansicht bist, die Sedimente wären auf die Sintflut zurück zu führen, dann müsstest du jetzt erklären, wie die Gebirge innerhalb der kurzen Zeit nach Noahs Landung entstanden sein sollen... denn die Gebirge wurden ja nicht einfach mit Meeresboden bedeckt, sie sind aus dem Meeresboden selbst entstanden, der unter Druck aufgefaltet wurde.
Das kann man übrigens selbst beobachten:
Ok, und was ist mit der Kreideschicht, die überall auf der Welt gefunden werden kann, wenn Kreide nur unter Wasser entstehen kann, und die, wie in Dover, sogar mehrere Meter dick sein kann?
Der Meeresspiegel unterliegt Schwankungen, und auch Land kann sich heben, wenn z.B. der schwere Eispanzer, der es vorher bedeckte, weggeschmolzen ist, wie es bei der Skandinavischen Halbinsel der Fall ist. So sind Nord- und Ostsee erst durch das Schmelzwasser der abgeschmolzenen Gletscher der letzten Eiszeit entstanden. Die Insel Helgoland ist der Überrest eines Gebirges.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDie Insel Helgoland ist der Überrest eines Gebirges.
In diesem Fall nicht... die Schichten am Grund der Nordsee sind recht flach und wurden zu einem großen Teil ursprünglich an Land abgelagert (Geoglogisch betrachtet ist der Boden der Nord- und Ostsee Teil des Festlands).
Die Insel Helgoland entstand, weil sich unterhalb dieser Schichten ein Salzstock befindet. Das Salz ist mehr oder weniger zähflüssig (Auch wenn es uns fest erscheint) und leichter als die umgebenden Gesteine, durch den Aufstieg wurde ein Teil des Meeresbodens nach oben gedrückt. Helgoland ist dieser hochgedrückte Meeresboden, der jetzt über die Wasseroberfläche ragt.
Veröffentlicht von: @katy3Ok, und was ist mit der Kreideschicht, die überall auf der Welt gefunden werden kann, wenn Kreide nur unter Wasser entstehen kann, und die, wie in Dover, sogar mehrere Meter dick sein kann?
Gemeint ist damit Kalkstein, der in der Regel tatsächlich durch Kleintiere entsteht. Den Kalkstein zählt man auch zu den Sedimenten, also Gesteine, die durch Ablagerung entstehen.
Das, was wir als Schichten der "Kreidezeit" bezeichnen sind allerdings ganz unterschiedliche Gesteine... für viele davon ist ein hoher Kalkgehalt typisch, deshalb der Name.
Diese Kalkgesteine entstehen in der Regel tatsächlich recht langsam, es sind aber auch schnellere Vorgänge bekannt. Das wird von den Geologen durchaus berücksichtigt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Diese Kalkgesteine entstehen in der Regel tatsächlich recht langsam, es sind aber auch schnellere Vorgänge bekannt. Das wird von den Geologen durchaus berücksichtigt.
Ja, mich würde einmal interessieren, wie lange es für solche Schichten dauert:
Wenn solche Schichten in 1000 Jahren entstehen (oder 10 000), was würde das bedeuten?
Nachtrag vom 08.06.2019 1715
Link1 korrigiert
Deine Links lassen sich nicht verfolgen.
Veröffentlicht von: @lombard3Ja, mich würde einmal interessieren, wie lange es für solche Schichten dauert:
Das ist nicht immer leicht zu sagen. Es gibt für die Entstehung von Kalkstein abhängig von der Umgebung sehr viele Möglichkeiten mit ganz unterschiedlicher Ablagerungsgeschwindigkeit.
Veröffentlicht von: @lombard3Wenn solche Schichten in 1000 Jahren entstehen (oder 10 000), was würde das bedeuten?
Gar nichts. Jedenfalls nicht für die Ausgangsfrage hier. Selbst wenn die Schichten innerhalb von 24 Stunden entstanden wären gäbe es immer noch tausende von Schichten und Gesteinsformationen, die einer weltweiten Sintflut klar widersprechen... von physikalischen Gegebenheiten, die mit derartigen Wassermassen einhergehen mal ganz abgesehen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Gar nichts. Jedenfalls nicht für die Ausgangsfrage hier.
Ok, sorry, ich hatte mich falsch ausgedrückt.
Ich meinte eher, wie können solche Schichten wie in den Bildern innerhalb von 1000 oder 10 000 Jahren entstehen.
Was würde das bedeuten, in dem Sinn: Welche Masse an Mikroorganismen muss es gegeben haben?
Im Prinzip müsste es doch eine ungefähre Abscheiderate geben?
Z.B. 1 mm Schichtdicke pro Jahr?
Das wären dann in 1000 Jahren 1 m.
Für eine 100 m hohe Schicht müsste für die Entstehung vin 10000 Jahren 100 m / 10000 Jahr = 10 cm pro Jahr angenommen werden.
Ist das möglich?
10 cm pro Jahr müsste sich doch leicht an heutigen Korallenriffen oder im Meer feststellen lassen können.
Veröffentlicht von: @lombard3Im Prinzip müsste es doch eine ungefähre Abscheiderate geben?
Nein, die gibt es eben nicht. Wachstum von Korallen kann sehr unterschiedlich ausfallen - und ist auch bei weitem nicht die einzige Möglichkeit einer Anreicherung von Kalk.
Kalk kann auch durch andere Mikroorganismen produziert oder aus dem Wasser ausgefällt werden... oder auch einer Kombination aus beidem. Das hängt alles stark von Temperatur, chemischer Umgebung und der Wassertiefe ab.
Das heisst, man muss sich in jedem Fall das Gestein selbst anschauen und zunächst untersuchen wie es überhaupt aufgebaut wurde, bevor man da eine genauere Aussage machen kann. Und auch dann bleibt es häufig nur bei Schätzungen.
Veröffentlicht von: @lucan-7und ist auch bei weitem nicht die einzige Möglichkeit einer Anreicherung von Kalk.
Kalk kann auch durch andere Mikroorganismen produziert oder aus dem Wasser ausgefällt werden... oder auch einer Kombination aus beidem.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und auch dann bleibt es häufig nur bei Schätzungen.
Ja, das glaube ich.
Gibt es eine Information, in der heutzutage 10 cm pro Jahr "drin" sind (als längerandauernder Prozess, d.h. bspw. über 1000 Jahre lang )?
Nachtrag vom 08.06.2019 1902
Sorry, ich meinte gibt es heute ein Beispiel / Fall, in dem 10 cm / Jahr vorkommen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein, die gibt es eben nicht. Wachstum von Korallen kann sehr unterschiedlich ausfallen - und ist auch bei weitem nicht die einzige Möglichkeit einer Anreicherung von Kalk.
Kalk kann auch durch andere Mikroorganismen produziert oder aus dem Wasser ausgefällt werden... oder auch einer Kombination aus beidem. Das hängt alles stark von Temperatur, chemischer Umgebung und der Wassertiefe ab.
Sind die Schichten denn zwingend Jahresablagerungen wie die Jahresringe der Bäume oder können es auch Ereignisschichten sein aufgrund von wechselnder Temperatur, Chemie usw....
Hier in der Nordsee passiert ja auch öfter eine Süßwasserschicht (im Winter dann Süßwassereis) auf dem Salzwasser und es dauert, bis sich das vermischt hat.
Veröffentlicht von: @deborah71Sind die Schichten denn zwingend Jahresablagerungen wie die Jahresringe der Bäume oder können es auch Ereignisschichten sein aufgrund von wechselnder Temperatur, Chemie usw....
Es können auch "Ereignisse" sein. Wenn sich allerdings die Schichten regelmäßig wiederholen, dann liegt es zumindest nahe, dass es sich um Jahreszyklen handelt.
In der Geologie ist man übrigens im allgemeinen auch sehr vorsichtig mit endgültigen Behauptungen. Viele Schichten sind nicht eindeutig geklärt. Bei manchen Sedimentstrukturen ist es z.B. unklar, ob es sich dabei um Dünen einer Wüstenlandschaft oder um Strömungsrippeln einer Unterwasserströmung handelt. In der Fachliteratur werden dann beide Möglichkeiten genannt, und der Forscher begründet dann, weshalb er die eine Möglichkeit für wahrscheinlicher hält... oder dass er sich halt selbst nicht entscheiden kann. Auch in meiner eigenen Diplomarbeit habe ich damals mehrere Möglichkeiten vorgestellt, wie die vorhandenen Strukturen entstanden sein könnten.
Nur: Egal wie man es auch dreht und wendet... die Möglichkeit einer weltweiten Flut bleibt dabei definitiv ausgeschlossen. Dann dafür reichen ja einzelne Schichten nicht aus, da muss man den weltweiten Zusammenhang sehen. Und da bekommt man so eine Erklärung nicht hin, dafür sind viele Schichten dann doch wieder zu eindeutig.
Gibt es Unterwasserdünen? Es gibt ja auch Sandbänke in Flußschleifen.
Veröffentlicht von: @deborah71Gibt es Unterwasserdünen? Es gibt ja auch Sandbänke in Flußschleifen.
Das Prinzip ist das gleiche... einmal wird der Sand durch Wasser bewegt und einmal durch Luft. Abhängig von Korngröße und Strömungsgeschwindigkeit entstehen dann unterschiedliche Strukturen.
Manchmal kann man daraus recht genau schliessen, was für Strömungen es damals gab und in welcher Tiefe sie entstanden (Am Strand beispielsweise gibt es da typische Formen, je nach Zone)... manchmal ist das aber auch unklar, weil es mehrere Möglichkeiten gibt.
Gut... Gedanklich hatte ich da eingehakt, wo Lombard nach den Kreidefelsenbeispielen fragten.
Da ich schon in Rügen war und da starke Schankungen der Dicke zu sehen sind, brauchen die eine Erklärung.
Eine fette Sturmflut über mittlerem Flachwasser, in der es auch Kaventsmänner gibt mit Freilegung des Grundes in den Wellentälern, kann eine noch weiche Kreideschicht wie eine Sanddüne oder eine Schneewehe formen, ist da meine Vorstellung.
Rippeln entstehen ja eher bei ruhigem Wasser.
Veröffentlicht von: @deborah71Eine fette Sturmflut über mittlerem Flachwasser, in der es auch Kaventsmänner gibt mit Freilegung des Grundes in den Wellentälern, kann eine noch weiche Kreideschicht wie eine Sanddüne oder eine Schneewehe formen, ist da meine Vorstellung.
Das sind jetzt zwei ganz verschiedene Dinge... die Dünen und Rippeln betreffen ja losen Sand, keine festen Gesteine. Die werden natürlich auch von Wind und Wellen abgetragen, aber auf eine ganz andere Weise.
Veröffentlicht von: @deborah71Gut... Gedanklich hatte ich da eingehakt, wo Lombard nach den Kreidefelsenbeispielen fragten.
Da ich schon in Rügen war und da starke Schankungen der Dicke zu sehen sind, brauchen die eine Erklärung.
Ich war da auch vor vielen Jahren im Rahmen einer geologischen Exkursion... aber ich habe mich seitdem nicht mehr näher damit befasst und kann dir da spontan auch nicht viel zur genauen Entstehung sagen. Dafür müsste ich jetzt auch erst mal jede Menge Literatur wälzen...
Veröffentlicht von: @deborah71Rippeln entstehen ja eher bei ruhigem Wasser.
Nein, die entstehen auch bei schnell fliessendem Wasser... sehen dann aber anders aus. Deshalb kann man da ja auch unter günstigen Bedingungen entsprechende Rückschlüsse ziehen.
Du hast von weichen Schichten erzählt.... bevor Kreide z.B. oder anderes Sediment fest wird, gibt es einen losen und halblosen Zustand.
Es geht in meiner Frage auch nicht um trocknenden Küstensand zwischen den Gezeiten, sondern konkret um ein zwischen zwei haushohen Wellen sich abspielendes massives Ereignis, was ein Kaventsmann verursacht. Der zieht das Wasser ab in sich als Welle, wie bei einem Tsunami..... nur nicht auf dem Küstenstreifen, sondern weiter draussen im Flachwasser.
Wir hatten das hier vor der Küste und es hat den Aufbau eines Rettungskreuzers zerschlagen bei der Grundberührung, als der Kreuzer durchrollte.
Veröffentlicht von: @deborah71Du hast von weichen Schichten erzählt.... bevor Kreide z.B. oder anderes Sediment fest wird, gibt es einen losen und halblosen Zustand.
Nicht unbedingt... bei Korallen gibt es das nicht. Und das lässt sich auch nicht mit sand vergleichen.
Veröffentlicht von: @deborah71Es geht in meiner Frage auch nicht um trocknenden Küstensand zwischen den Gezeiten, sondern konkret um ein zwischen zwei haushohen Wellen sich abspielendes massives Ereignis, was ein Kaventsmann verursacht.
OK, das ist dann aber auch ein spezielles Ereignis...
Veröffentlicht von: @lucan-7Wofür brauchst du eigentliche eine "wissenschaftliche" Bestätigung?
Ich finde es einfach spannend, wie die Bibel sich vor meinen Augen immer mehr selbst bestätigt. Mit dem Befund aus der Wissenschaft. Ich finde das faszinierend.
Veröffentlicht von: @lucan-7Irgendwie denke ich du solltest dich mal entscheiden... entweder wissenschaftliche Ergebnisse sind für dich relevant - dann solltest du dich auch ernsthaft mit ihnen befassen.
Nein, wenn die Bibel das Wort des lebendigen Schöpfers ist, dann gibt es noch vieles zu entdecken. Ich brauche das eine doch nicht vom anderen zu trennen. Nur Leute, die glauben, dass es da nix zu sehen gibt, tun das.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierIch finde es einfach spannend, wie die Bibel sich vor meinen Augen immer mehr selbst bestätigt. Mit dem Befund aus der Wissenschaft. Ich finde das faszinierend.
Tut sie nicht. Die Wissenschaft steht deiner Ansicht entgegen. Du hast dir einfach ein Video von einem Typen mit akademischen Titel gesucht, der keine Ahnung von Geologie hat (Es handelt sich um einen Zoologen, der inzwischen auch nicht mehr lehren darf) und der halt das behauptet, was du hören willst... und von seinen Kollegen schon lange nicht mehr ernst genommen wird.
Das was du hier betreibst ist Selbstbetrug, nichts anderes. Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @loewentierNein, wenn die Bibel das Wort des lebendigen Schöpfers ist, dann gibt es noch vieles zu entdecken. Ich brauche das eine doch nicht vom anderen zu trennen. Nur Leute, die glauben, dass es da nix zu sehen gibt, tun das.
Wie ich dir bereits sagte... wenn für dich die Bibel die höchste Autorität ist, dann kann ich das respektieren.
Aber wozu musst du dir deinen Glauben jetzt unbedingt von der Wissenschaft absegnen lassen?
Die wenigen Leute mit akademischem Titel, die deine Ansicht bestätigen kannst du an einer Hand abzählen... denen stehen hunderttausende von Fachleuten entgegen, die deren Ansicht als absoluten Blödsinn entlarven.
Nochmal: Wozu brauchst du diese Leute, die von keinen seriösen Wissenschaftlern ernst genommen werden...?
Du hast deinen Glauben, reicht dir das nicht...?
Fake-Science und Co
Das Ding ist, in diesem Bereich ist das noch harmlos. In anderen Bereichen werden Vitaminpräparate als Wundermittel gegen Krebs und Aids angepriesen.
Z.B. Kunst. 😀
Veröffentlicht von: @lucan-7Die wenigen Leute mit akademischem Titel, die deine Ansicht bestätigen kannst du an einer Hand abzählen... denen stehen hunderttausende von Fachleuten entgegen, die deren Ansicht als absoluten Blödsinn entlarven.
Die wenigen Leute, die man mit der Hand abzählen kann, könnten auch genauso gut keinen Blödsinn erzählen, sondern entgegen aller Meinung näher an der Wahrheit sein. Und ich finde du übertreibst maßlos. Ich habe noch keine hunderttausendfache Entlarvung gehört- die, die am lautesten schreien sind wie gesagt die neuen Atheisten. Ich habe eher den Eindruck gewonnen, dass einige von den "normalen" Wissenschaftlern sich auch Gedanken machen über andere Sichtweisen, diese nicht einfach abbügeln und sich keine Pauschalurteile leisten. Ich habe bei Interviews mit Wissenschaftlern eigentlich häufiger den Eindruck gehabt, dass sie gar nicht so verbissen sind und selbst auch nur Menschen sind, die auf der Suche sind. Das finde ich besser als nur "Stimmt nicht".
Veröffentlicht von: @lucan-7Nochmal: Wozu brauchst du diese Leute, die von keinen seriösen Wissenschaftlern ernst genommen werden...?
Ich habe das schon gesagt, aber du scheinst es nicht zu verstehen. Dann sagst du wieder stimmt nicht und fertig. Dabei kannst du das gar nicht voll und ganz beurteilen, wie es für *mich* stimmt. Wir beide führen ein ganz unterschiedliches Leben; ich rechne mit Gott, du aber nicht. Wir können es dabei belassen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du hast deinen Glauben, reicht dir das nicht...?
😊 Glauben&Wissen ist noch besser.
LT
Hallo Löwentier,
Veröffentlicht von: @loewentierch habe bei Interviews mit Wissenschaftlern eigentlich häufiger den Eindruck gehabt, dass sie gar nicht so verbissen sind und selbst auch nur Menschen sind, die auf der Suche sind. Das finde ich besser als nur "Stimmt nicht".
Ich erlebe es in meinem Familien- Bekanntenkreis z.B. so, dass es die Kreationisten sind, die einfach alle Argumente niederbügeln mit "Stimmt nicht'", "Kann nicht sein"
Ein bischen mehr Bescheidenheit fände ich da durchaus angebracht, zumal dahinter oft nicht mehr als "heiße Luft" ist.
Aber natürlich kann es das auch von anderer Seite geben. Fanatismus ist nie förderlich für eine gelingende Kommunikation.
Ich bewundere aber mitunter
Sorry, habe versehentlich schon auf abschicken gedrückt, Fortsetzung hier 😀
Also ich bewundere hier z.B. Lucan, der mit einer Riesengeduld immer wieder auf Argumente eingeht, die er wie mir scheint schon etliche male beantwortet hat und die ihm als jemanden mit einem großen fachwissen mitunter doch fast zur Verzweiflung bringen müssen....
Und ich könnte es verstehen, wenn ihm - oder eben anderen Wissenschaftlern - irgendwann auch mal der Geduldsfaden reißen würde.
Letztlich sind die Argumente so oft widergekäut - alles was du geschrieben und verlinkt hast, hab ich selbst schon vor Jahren gekannt und ja auch damals für richtig und stichaltig gehalten.
Es gibt sehr gute Antworten darauf, man muss sich halt drauf einlassen können und wollen.
Es gehört eine Offenheit dazu, Gegenargumente nicht einfach mit "kann ich mir nicht vorstellen" abzulehnen, sondern wenigstens zu versuchen dich dem Thema auch mal von der anderen Seite zu nähern.
Die ERgebnisoffenheit ist es, die ich bei dir und den meisten Kreationisten vermisse, und das kann dann halt auf Dauer schon mal ermüdend sein, gerade wenn jemand halt wirklich gut mit der Materie vertraut ist.
Ein bischen mehr Gelassenheit täte also sicher auf beiden Seiten gut.
Veröffentlicht von: @loewentierdie, die am lautesten schreien sind wie gesagt die neuen Atheisten.
Richard Dawkins gehört ja soviel ich weiß zu diesen sogenannten "neuen Atheisten". Habe mir vor Jahren - asl ich anfing mich mit dem Thema neu zu beschäftigen - einige youtube Videos von ihm angesehen, da hat er mit Kreationismusvertretern diskutiert.
Und die, die da - mitunter buchstäblich - tatsächlich am lautesten geschrien haben, beschimpft, teilweise wirklich auch persönlich wurden - das waren die Anhänger des Kreationismus. Ihn empfand ich als wohltuend ruhig, gelassen, klar in seinen Argumenten und um Sachlichkeit bemüht.
Letztlich gibts sicher "hübe wie drübe sotte und sotte" 😢
Gruß, Tap
Veröffentlicht von: @loewentierIch habe noch keine hunderttausendfache Entlarvung gehört- die, die am lautesten schreien sind wie gesagt die neuen Atheisten.
Die Leute, die ich meine, schreien auch nicht. Die halten Vorlesungen und veröffentlichen Fachbücher.
Und sie liefern im Gegensatz zu den Kreationisten, die praktisch immer große Teile verschweigen (Wie auch in deinem Video, wo etliche Tatsachen verschwiegen oder verzerrt dargestellt werden), gute und fundierte Begründungen für ihre Behauptungen ab.
Noch dazu: das ist übrigens "normal" OT
Veröffentlicht von: @lucan-7Du hast dir einfach ein Video von einem Typen mit akademischen Titel gesucht, der keine Ahnung von Geologie hat (Es handelt sich um einen Zoologen, der inzwischen auch nicht mehr lehren darf) und der halt das behauptet, was du hören willst... und von seinen Kollegen schon lange nicht mehr ernst genommen wird.
Das hast du sicherlich bei wiki gelesen, da steht es jedenfalls:
"Walter Julius Veith (* 1949) ist ein südafrikanischer Zoologe. Nach seinem Beitritt zur Kirche der Siebenten-Tags-Adventisten verwarf er die Evolutionstheorie zu Gunsten eines Kreationismus und musste den Lehrstuhl für Zoologie an der Universität Kapstadt aufgeben. In Vorträgen, Videos und Büchern stellt er weltweit kreationistische und adventistische Überzeugungen sowie Verschwörungstheorien dar. Dazu gehören ein evangelikales Bibelverständnis mit massivem Eintreten für den Textus receptus, ein Werben für eine vegane Ernährung und der Glaube an die baldige Erfüllung biblischer Endzeit-Prophetie mit der Wiederkunft Jesu Christi."
Das ist ein gutes Beispiel dafür, was mit Christen in der Öffentlichkeit passieren (kann).
"typischer" Werdegang:
1) Person ist im wissenschaftlichen Bereich tätig. Person ist nicht religiös. Person ist mit der Evolution vertraut. Alles prima.
2) Person hat nachgedacht und kommt zu einer anderen Entscheidung. Person wird religiös. Person hat Zweifel an der Evolution bekommen. Person will anderen davon erzählen. Person passt nicht mehr ins "System" Person wird gebeten, seinen Platz zu räumen.
3) Person beginnt etwas anderes, findet woanders seine Berufung. Person erzählt weiter von seinen neuen Erkenntnissen. Person wird eingeladen, hält Vorträge. Person gerät ins Blickfeld der Öffentlichkeit. Person wird im Internet zerrissen und verurteilt und als Scharlatan gebrandmarkt.
4) Es wird vor Person gewarnt.
5) Andere Personen jedoch fangen an, ihm beizupflichten und seine Vorträge nicht für abwegig zu halten. Personenkreis wächst.
6) Personenkreis wird kritisiert und gewarnt.
7) Personenkreis versteht die Aufregung nicht und macht weiter.
8) Es wird vor Personenkreis gewarnt.
9) Person nickt Personenkreis in der Zerreißprobe zu und sagt:
10) "Ist normal, Jesus haben sie auch nicht geglaubt."
LT
Das klingt ganz ansprechend - nur seine Hinwendung zu den STA und seine Werbung für vegane Ernährung sind nicht auf meiner Wellenlänge.
Veröffentlicht von: @loewentier2) Person hat nachgedacht und kommt zu einer anderen Entscheidung. Person wird religiös. Person hat Zweifel an der Evolution bekommen. Person will anderen davon erzählen. Person passt nicht mehr ins "System" Person wird gebeten, seinen Platz zu räumen.
Das er mit seiner Abwendung von der Evo-Theorie und Hinwendung zum Kreationismus als Wissenschaftler rausgeworfen wurde (meine Interpretation) wundert mich nicht. Das ist auch anderen passiert und das passiert wahrscheinlich jedem Naturwissenschaftler früher oder später, der sich am Glauben an die Evo-Theorie "versündigt" und sich dem Erzfeind Kreationismus zuwendet.
Aber wenn die Evolution wirklich so "sicher bewiesen" wäre, könnte die Wissenschaft wohl wesentlich souveräner mit dem Modell des Kreationismus umgehen.
Grüssle 😊
Die Wissenschaft geht mit dem Modell Kreationusmus eigentlich ziemlich souverän um.
Womit sie auch souverän umgeht sind Menschen die eben nicht wissenschaftlich arbeiten.
Genauso würde jemand vor die Tür gesetzt werden, der auf einmal etwas von Aliens erzählt, die das Leben auf die Erde gebracht haben.
Es geht um Reputation - und da scheint hier jemand sehr schnell sehr viel verloren zu haben.
Es gibt insgesamt in der Wissenschaft ein Problem mit Fake-Science. Das sind nicht sauber geführte Arbeiten. Sei es, weil sie Beobachtungen ausschließen, oder einfach nur nicht konsequent recherchiert wurden etc.
Publizieren kann im Prinzip jeder. Das wird dann geprüft und gut. Oder, du publizierst und bezahlst - das wird dann nicht geprüft. Darauf stützen sich ann andere. Diese Publikationen haben eine gewisse Notwendigkeit, denn in der Forschung musst du publizieren. Und je mehr, desto besser. Hier haben wir tatsächlich also ein Problem.
Es gibt gewisse Arbeitsrichtlinien wenn du so willst. Wer die verlässt arbeitet eben unsauber. Als Grundlage gehört halt Ergebnisoffen zu sein. Es gibt Wissenschaftler die gläubig sind und das sein können, es gibt welche die es nicht können. Letztere arbeiten dann eben häufig nicht korrekt, da sie ein Ergebnis erwarten und jegliche Hinweise auf dem Weg auschließen.
Aus dem gleichen Grund kann es sinnig sein zu schauen, wer eine Forschung oder eine Studie bezahlt. Wenn du die richtigen Leute fragst, sind weder Alkohol noch Rauchen gesundheitsgefährdend. Und auch den Klimawandel gibt es ja gar nicht.
Hat die Wissenschaft Auswirkungen auf unser Leben? Mit Sicherheit, es werden Medikamente und Erfindungen gemacht, aber es werden auch alte Verhaltensweisen in Frage gestellt. Interessanterweise spielt dabei Religion keine Rolle. Sondern es geht zB um den Konsum von Stoffen oder eben um Erklärungsmodelle für bestimmte historische Umstände.
In diesem Kontext wird die Bibel halt als reguläre historische Quelle betrachtet, aber eben nur das. (Hier wundere ich mich ohnehin gerne, dass einerseits zig Metaphern und Sinnbilder darin vorkommen, aber an anderer Stelle soll alles wortwörtlich genommen werden - aber hier denken ja auch nicht alle Christen gleich)
Vorsicht übrigens mit dem Begriff Theorie. Auch die Gravitation ist eine Theorie. Und zwar eine, die bereits angepasst wurde seit Newton. Man macht neue Beobachtungen und muss damit eine Erklärung aufbauen, die eben damit zusammenpasst. Das ist selbst aktuell ein Thema. Aber Eine Erklärung muss eben am Ende Widerspruchsfrei sein. Das heißt, die scheinbaren Widersprüche müssen in der Theorie berücksichtigt sein, so dass sie keine sind.
Veröffentlicht von: @katy3Aber wenn die Evolution wirklich so "sicher bewiesen" wäre, könnte die Wissenschaft wohl wesentlich souveräner mit dem Modell des Kreationismus umgehen.
Wenn Gott doch eh existiert, warum beschäftigt z.B. deine Gemeinde keinen Atheisten als Priester - ist doch völlig egal, kann man doch wohl souverän mit umgehen.
Ach, es braucht gewisse Voraussetzungen, um als Pfarrer oder sonstiger Lehrer Christen zu unterweisen? Ach, spannend... 🙄
Nun, man sollte wohl zumindest nicht ablehnen, wozu man einen Lehrauftrag hat.
Zumal manche Staaten es doch etwas strenger nehmen mit der Trennung von Staat und Religion als Deutschland
Veröffentlicht von: @frihetNun, man sollte wohl zumindest nicht ablehnen, wozu man einen Lehrauftrag hat.
Genau das meinte ich. Man braucht gewisse Grundlagen. Man kann nicht eigentlich das Christentum, den Katholizismus, den Protestantismus, den Pietismus oder sonstwas ablehnen, und dann erwarten, dass man trotzdem dort lehren darf.
Man kann demokratie nicht scheiße finden und erwarten, dass man gleichberechtigt neben anderen Parteien einen Platz hat.
Usw.
....
Würdest du bitte aufhören mich so in Versuchung zu führen. Das ist eine gemeine Steilvorlage XD
Veröffentlicht von: @loewentier"typischer" Werdegang:
1) Person ist im wissenschaftlichen Bereich tätig. Person ist nicht religiös. Person ist mit der Evolution vertraut. Alles prima.
2) Person hat nachgedacht und kommt zu einer anderen Entscheidung. Person wird religiös. Person hat Zweifel an der Evolution bekommen. Person will anderen davon erzählen. Person passt nicht mehr ins "System" Person wird gebeten, seinen Platz zu räumen.
Genau das passiert. Und fällt dir an der Sache etwas auf?
Die Zweifel an der Evolutionstheorie und die Hinwendung zum Kreationismus geschieht immer aus religösem Glauben heraus - aber nicht aufgrund wissenschaftlicher Grundlagen!
Denn hätten diese Leute weiterhin wissenschaftlich gearbeitet und könnten ihre Ansichten aus dieser Perspektive heraus begründen, dann gäbe es kein Problem.
Da sie aber nicht aus wissenschaftlichen, sondern aus religösen Gründen heraus argumentieren, ihre Ergebnisse dem Glauben unterordnen und die Ergebnisse nach ihren Wünschen verfälschen sind sie wissenschaftlich auch nicht mehr tragbar.
Oder einfach gesagt, wissenschaftliche Personen sollen wissenschaftlich arbeiten. Wenn das nicht klappt, führt das eben zur Nichtakzeptanz im wissenschaftlichen Bereich.
Es wurde ja schon vielfach gesagt: Es gibt auch gläubige Wissenschaftler - ergo scheint Glauben selbst per se kein Problem zu sein. Erst wenn die Arbeit darunter leidet
OffTopic: Vom Evolutionisten zum Kreationisten
Veröffentlicht von: @lucan-7Genau das passiert. Und fällt dir an der Sache etwas auf?
Die Zweifel an der Evolutionstheorie und die Hinwendung zum Kreationismus geschieht immer aus religösem Glauben heraus - aber nicht aufgrund wissenschaftlicher Grundlagen!
Abr wenn jemand Gott erkennt und dabei auch erkennt, daß Er der Schöpfer von allem ist und das auch vertritt und seine Irrtümer ablegt, wird ihm oftmals sofort die Wissenschaftlichkeit abgsprochen.
Und das ist das, was ich überhaupt nicht verstehe - Evolution ist per sé wissenschaftlich, die Schöpfung durch Gott aber nicht. Das wird dann an den Katzentisch der Religion verschoben. Oder anders formuliert - ein Wissenschaftler ist oft als Wissenschaftler erledigt, wenn er anerkennt, daß diese Welt durch Gott als Schöpfer entstanden ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn hätten diese Leute weiterhin wissenschaftlich gearbeitet und könnten ihre Ansichten aus dieser Perspektive heraus begründen, dann gäbe es kein Problem.
"Die Erforschung des Universums hat mir gezeigt, dass die Existenz von Materie ein Wunder ist, das sich nur übernatürlich erklären lässt."
Allan Sandage, 1926 - 2010; US-amerikanischer Astronom
Haben er oder z.B. Isaac Newton aus Deiner Sicht auch nicht wissenschaftlich gearbeitet?
Aber das diese Wissenschaftler ihre Ansichten nicht wissenschaftlich begründen können, stimmt nicht. Hier ein Bericht von einem Paläontologen, der als Atheist auf einer Ausstellung die Argumente der christlichen Wissenschafter ad absurdum führen sollte und sich nach der Lektüre ihrer Argumente von der Evolution ab- und dem Kreationismus zugewandt hat - und der dafür als Wissenschaftler bis hin zum Ausschluß gemobbt wurde:
Und ich frage mich - Wenn die Wissenschaft sich ihrer Sache so sicher ist, warum kann sie dann nicht gelassen beide Sichtweisen nebeneinander stehen lassen? Warum diese offensive Ausgrenzung des Kreationismus? Das ist mir unbegreiflich.
Veröffentlicht von: @katy3Und das ist das, was ich überhaupt nicht verstehe - Evolution ist per sé wissenschaftlich, die Schöpfung durch Gott aber nicht. Das wird dann an den Katzentisch der Religion verschoben.
Wissenschaftlich ist das, was sich durch wissenschaftliche Methodik herausfinden lässt. Gott der Schöpfer ist wissenschaftlich nicht nachweisbar, deshalb kann er auch nicht Teil der Wissenschaft sein.
Veröffentlicht von: @katy3Oder anders formuliert - ein Wissenschaftler ist oft als Wissenschaftler erledigt, wenn er anerkennt, daß diese Welt durch Gott als Schöpfer entstanden ist.
Nein, er ist dann erledigt, wenn er aufhört wissenschaftlich zu arbeiten. Das ist dann der Fall, wenn er Aussagen trifft, die wissenschaftlich nicht zu begründen sind.
Wenn jemand nicht mehr in der Lage ist, zwischem persönlichem Glauben und wissenschaftlichem Glauben zu trennen, dann ist er auch als Wissenschaftler nicht mehr tragbar.
Veröffentlicht von: @katy3Und ich frage mich - Wenn die Wissenschaft sich ihrer Sache so sicher ist, warum kann sie dann nicht gelassen beide Sichtweisen nebeneinander stehen lassen? Warum diese offensive Ausgrenzung des Kreationismus? Das ist mir unbegreiflich.
Hatten wir die Frage hier nicht irgendwo schon mal...?
Wenn du dir deines Glaubens so sicher bist - warum kannst du dann nicht auch mal einen muslimischen Imam in deiner Gemeinde predigen lassen?
Der Vergleich ist zwar nicht ganz treffend, sollte aber dennoch einleuchtend sein, oder?
Nachtrag vom 08.06.2019 1231
* soll natürlich heissen "zwischen persönlichem Glauben und wissenschaftlicher Methodik", nicht "wissenschaftlichem GLauben"...
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Vergleich ist zwar nicht ganz treffend, sollte aber dennoch einleuchtend sein, oder?
Nein, der ist wirklich nicht "treffend", weil auch der Iman einen personalen Gott als Schöpfer des Universums postuliert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn jemand nicht mehr in der Lage ist, zwischem persönlichem Glauben und wissenschaftlichem Glauben zu trennen, dann ist er auch als Wissenschaftler nicht mehr tragbar.
das ist in der Tat ein bemerkenswertes Statement - lies es noch mal ...
Veröffentlicht von: @katy3das ist in der Tat ein bemerkenswertes Statement - lies es noch mal ...
Ich denke nicht, dass sich irgendwelche Tatsachen aufgrund einer unsauberen Formulierung meinerseits ändern werden... so viel Macht habe ich dann wohl nicht 😉
Du hast vom wissenschaftlichen Glauben gesprochen - war das Absicht?
Veröffentlicht von: @katy3Du hast vom wissenschaftlichen Glauben gesprochen - war das Absicht?
Nein, eben nicht.
Dein Verschreiber bringt einen Aspekt zu Tage: die Wissenschaftler brauchen Glauben an ihre Ergebnisse.... und zwar im Bereich, dass sie richtig geschlußfolgert haben in ihren Vorstellungen bzgl ihrer Methodik, Messungen, Findungen und Einordnungen, besonders wenn immer wieder aufgrund neuer Funde und Lichtblitze feste Behauptungen zurückgenommen werden müssen.
Veröffentlicht von: @deborah71Dein Verschreiber bringt einen Aspekt zu Tage: die Wissenschaftler brauchen Glauben an ihre Ergebnisse.
Ja, aber auch wenn du es zehnmal als "Glauben" bezeichnest: Es ist etwas völlig anders als ein Glaube, der nicht überprüft werden kann.
Der "Glaube" der Wissenschaft gilt der Logik und Überprüfbarkeit.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der "Glaube" der Wissenschaft gilt der Logik und Überprüfbarkeit.
Du hälst so große Stücke auf die Logik, daß ich mich echt frage, warum Du dann an die Evolution glaubst? Das kriege ich echt nicht zusammen.
Und was die "Überprüfbarkeit" betrifft - hier ein Artikel, der Dich sicher nicht interessiert, aber ich poste ihn trotzdem:
https://www.was-darwin-nicht-wusste.de/
Ich meine, mich zu erinnern, daß Du mal sagtest, das Du ergebnisoffen diskutierst.
Veröffentlicht von: @katy3Du hälst so große Stücke auf die Logik, daß ich mich echt frage, warum Du dann an die Evolution glaubst? Das kriege ich echt nicht zusammen.
Nun, sagen wir mal so: Hätte ich die Belege nicht selber gesehen würde es mir vermutlich auch schwer fallen, an die Evolution zu glauben. Da ich die Belege aber nun mal kenne ergibt sich hier keine andere Möglichkeit. Die Evolution ist die bislang einzige schlüssige Erklärung für das, was wir finden.
Veröffentlicht von: @katy3Und was die "Überprüfbarkeit" betrifft - hier ein Artikel, der Dich sicher nicht interessiert, aber ich poste ihn trotzdem:
So etwas interessiert mich durchaus... ich habe hier ja auch jahrelang nach solchen Belegen gefragt wie du dich vielleicht erinnerst.
Allerdings kenne ich die Seite schon. Es sind die üblichen Irrtümer und Fehlinformationen dort zu finden, die hier auch schon hundertmal diskutiert wurden.
Veröffentlicht von: @katy3Ich meine, mich zu erinnern, daß Du mal sagtest, das Du ergebnisoffen diskutierst.
Ja. Und ich bin mir auch bewusst, dass ich selber auch gewisse Vorbehalte und Vorurteile habe... ich bin halt auch nur ein Mensch. Aber weil ich das weiss versuche ich da ganz bewusst immer wieder offen für Neues zu sein und meine Ansichten immer wieder in Frage zu stellen.
Und ich hoffe, dass ich mir das auch im Alter noch bewahren kann... vielen alten Leuten, die ich kenne fällt es sehr schwer noch offen für Neues zu sein.
Aber das nur am Rande...
Veröffentlicht von: @lucan-7Hätte ich die Belege nicht selber gesehen würde es mir vermutlich auch schwer fallen, an die Evolution zu glauben. Da ich die Belege aber nun mal kenne ergibt sich hier keine andere Möglichkeit.
Solche Belege kannst Du gar nicht gesehen haben, denn Gott sagte bei Seiner Schöpfung "ein jedes nach seiner Art" - Du kannst viele Belege für die Mikroevolution gesehen haben, aber keinen einzigen für die Makroeveolution, also artübergreifende oder artvermischende "Evolution". Und das hat auch Darwin nicht gesehen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Allerdings kenne ich die Seite schon. Es sind die üblichen Irrtümer und Fehlinformationen dort zu finden, die hier auch schon hundertmal diskutiert wurden.
Das ist Deine Meinung, der ich mich nicht anschließen werde, denn ich glaube Dir diese "Irrtümer" nicht. Ich glaube, daß Du Dich irrst.
Veröffentlicht von: @katy3Solche Belege kannst Du gar nicht gesehen haben, denn Gott sagte bei Seiner Schöpfung "ein jedes nach seiner Art" - Du kannst viele Belege für die Mikroevolution gesehen haben, aber keinen einzigen für die Makroeveolution, also artübergreifende oder artvermischende "Evolution". Und das hat auch Darwin nicht gesehen.
Ich denke, ich weiss selber recht gut, was genau ich gesehen habe... und du weisst es nicht, denn du warst nicht dabei.
Veröffentlicht von: @katy3Das ist Deine Meinung, der ich mich nicht anschließen werde, denn ich glaube Dir diese "Irrtümer" nicht. Ich glaube, daß Du Dich irrst.
Ja. Und davon wird dich auch nichts und niemand abbringen, egal was ich dir auch erklären mag.
Womit die Diskussion ohnehin eher sinnbefreit ist - denn das Ergebnis steht gewissermaßen fest
Kommt immer drauf an 😉
Aber in manchen Fällen ist es eigentlich der Ritt gegen die Windmühlen.
Ich verstehe nur nicht so richtig das warum. Also warum ist es so unvorstellbar für einige. Wo liegt das konkrete Problem etwas nicht wortwörtlich auszulegen. Insbesondere da das Buch an dem sich hier orientiert wird mit einer Vielzahl von Sinnbildern um sich wirft.
Eine vereinfachte Darstellung würde sogar sinn machen. Die Vorstellung dass jemand zur Zeit der Römer etwas mit Quantenphysik oder Zeiträumen, die seine eigene Lebensspanne um millionenfaches überschreiten hätte verstehen können, finde ich ehrlich gesagt abstrus. Im Prinzip bleibt doch eigentlich da nur die Vereinfachung, damit der Leser das auch begreifen kann.
An der Stelle wünsche ich den Christen tatsächlich bei Zeiten einen Propheten oder dergleichen, der wahrlich die Sache mal ins rechte Licht rückt.
Das kann kein Atheist machen, das kann niemand aus einer anderen Glaubensgemeinschaft. Es benötigt hier durchaus sowas wie eine Offenbahrung 2.0.
Veröffentlicht von: @frihetAn der Stelle wünsche ich den Christen tatsächlich bei Zeiten einen Propheten oder dergleichen, der wahrlich die Sache mal ins rechte Licht rückt.
Lass mich raten - und das "rechte Licht" ist dann das, was Du und andere Deinesgleichen richtig finden? 😈
WIR wollen nur die Weltherrschaft, Kekse, und ein hart gekochtes Ei.
Veröffentlicht von: @frihetWIR wollen nur die Weltherrschaft, Kekse, und ein hart gekochtes Ei.
Lecker - und am besten alles gleichzeitig 😀
Aber mal ernsthaft, bist du der Meinung, dass sich der Verständnishorizont der Menschen im Allgemeinen in den letzten 2000 Jahren nicht verändert hat?
Veröffentlicht von: @frihetAber mal ernsthaft, bist du der Meinung, dass sich der Verständnishorizont der Menschen im Allgemeinen in den letzten 2000 Jahren nicht verändert hat?
Ich will es mal so sagen - ich weiß nicht, ob die heutigen Menschen noch in der Lage wäre, solche bahnbrechenden Erfindungen wie das Rad, das Telefon oder die Glühbirne zu machen.
Das Verständnis hat sich früher an ganz anderen Vorgaben orientiert - u.a. daran, daß nie bezweifelt wurde, daß alleine Gott die Welt geschaffen hat. Die Menschen fühlen sich heute so überlegen, weil sie "moderne" Ansichten vertreten und sich von der Zeit der Aufklärung und dem Humanismus leiten lassen. Ich denke schon, daß das ihren Verständnishorizont massiv beeinflußt hat.
Im Sinne der Versöhnung
Machen wir uns nichts vor, viele Menschen hätten Schwierigkeiten sich im Wald zurecht zu finden. Aber prinzipiell ist das allgemeine Verständnis, sowohl zur Abstraktion als auch zu konkreten Erkenntnissen der Wissenschaft heute wesentlich größer.
Für einen Bauern um 0 rum, hat die Genetik zum Beispiel kaum Mehrzweck. Dazu gibt es schöne Erkenntnisse zB auch bei den IQ Tests. Im Vergleich von 1900 und heute.
Was haben ein Fisch und ein Rabe miteinander gemeinsam? Heute würde jeder sagen, klar beides sind Tiere. Für den Bauern ist es nichts. Der Rabe ist schlimmstenfalls ein Schädling, den Fisch kann er vielleicht noch essen.
Und so zieht sich das logischerweise durch. Die Weltsicht hat sich ganz natürlich im Laufe der Zeit und im Laufe der Ansprüche verändert.
Ja, der Humanismus hat durchaus auch etwas damit zu tun. Die Aufklärung war wichtig, wobei es absurd ist anzunehmen, dass dies ein abgeschlossener Prozess wäre. Wir sollten froh um die Aufklärungszeit sein - sonst würden wir heute wohl kaum miteinander schreiben - je nachdem kann man sich natürlich auch darüber ärgern - jedem selbst überlassen 😉
Aber gehen wir mal davon aus, man möchte jetzt jemandem der diese ganzen modernen Grundkenntnisse nicht hat, etwas erklären. So kann man sich doch nur einer Vereinfach bedienen. Entweder das, oder es müssen erst die Grundlagen geschaffen werden. Letzteres ist wie wir sehen ein langwieriger Prozess und bedarf tatsächlich mehr Platz als was gescheit in ein einzelnes Buch passt - egal wie groß dieser Foliant sein mag.
Selbst heute macht man das. Es fängt an mit Lügen für Kinder (Weihnachtsmann, aber auch 3 ist nicht durch 2 teilbar) geht aber auch später weiter mit wissenschaftlichen Modellen. Modelle sind immer Vereinfachungen, damit nicht präzise und in gewissen Sinnne damit unwahr. Aber sie sind notwendig um Dinge verständlich zu machen. Früher - und auch heute noch werden Metaphern und Parabeln genutzt. Diese können Dinge veranschaulichen und auch Einsicht erzeugen.
Ich nehme an, du stimmst mir zu, wenn ich behaupte, dass die Bibel einiges an Vergleichen, Sinnbildern und Metaphern bereit hält.
Gehen wir mal den Gedanken an, Gott möchte ein Werk schaffen, dass im Sinne der Zeit des Lesers verstanden wird, und dass in diesem Sinne der Zeit danach gehandelt werden kann. Wäre das für dich ein Gedankengang mit dem du dich anfreunden kannst?
Ich arbeite hier mit der Prämisse, dass Gott die Weisheit hat, dass sich das Auffassungsverständnis der Menschen mit der Zeit verändert. Das Kenntnisse reifen. und das die Bedürfnisse des Menschen sich verändern. Früher war es zum Beispiel nur schwer machbar größere Gruppen Gefangener zu haben, heute könnte man gewisse Dinge anders angehen.
Und der christliche Gott hat ja auch einen Plan - warum sollte er Aufklärung und Fortschritt etc.pp. nicht mit einplanen? Im Sinne eines gütigen Gottes sollte das zumindest mal kein Ausschlusskriterium für die Heilsbotschaft sein nehme ich an.
Gut, hier bin ich jetzt etwas am abschweifen, aber, wenn wir mit diesen Prämissen dabei gehen, wäre es dann nicht vorstellbar, dass diese modernen Erkenntnisse - wenn/falls sie denn so zutreffen - auch mit der Bibel überein gebracht werden könnten. Also in dem man auch hier, gewisse Passagen als Sinnbilder versteht. Lehm ist auch nicht viel mehr als Wasser und Erde.
Ich möchte dich bitten, dass du zumindest einen Moment über diese Möglichkeit unter der entsprechenden Prämisse nachdenkst. Es geht mir nicht darum deine Meinung zu ändern, aber vielleicht für etwas Verständnis für eine davon abweichende zu werben. Einfach im Sinne der Versöhnung.
Veröffentlicht von: @frihetIch nehme an, du stimmst mir zu, wenn ich behaupte, dass die Bibel einiges an Vergleichen, Sinnbildern und Metaphern bereit hält.
Ja natürlich.
Veröffentlicht von: @frihetGehen wir mal den Gedanken an, Gott möchte ein Werk schaffen, dass im Sinne der Zeit des Lesers verstanden wird, und dass in diesem Sinne der Zeit danach gehandelt werden kann. Wäre das für dich ein Gedankengang mit dem du dich anfreunden kannst?
Nein, nicht wirklich. Gott hatte beim Schöpfungsbericht offenkundig nie vor, ein wissenschaftliches Lehrbuch zu inspirieren, sondern ein Protokoll Seiner Schöpfungsarbeit, die Er über 6 Tage + 1 Ruhetag getan hat. Gott wollte hier nicht belehren wie ein Dozent seine Studenten, sondern Er wollte darüber informieren, das und wie und in welchem Zeitraum Er diese Schöpfung gemacht hat.
Diese lesbaren Information sind nicht gebunden an einen Zeitgeist und stellen keinen gehobenen Anspruch an das Bildungsniveau der Menschen - sie müssen nur lesen können.
Veröffentlicht von: @frihetUnd der christliche Gott hat ja auch einen Plan - warum sollte er Aufklärung und Fortschritt etc.pp. nicht mit einplanen?
Die Menschen bauen immer auf den Entdeckungen und dem Wissen der vorangegangenen Generationen auf, aber das Protokoll der Schöpfung ist davon unabhängig und nicht gebunden an ein besonderes Wissen. Es steht ausserhalb jeden Zeitgeistes und jeder menschlich-wissenschaftlichen Forschung. Die Aussage dieses Protokolls ist immer dieselbe.
Veröffentlicht von: @frihetEs geht mir nicht darum deine Meinung zu ändern, aber vielleicht für etwas Verständnis für eine davon abweichende zu werben. Einfach im Sinne der Versöhnung.
Naja, "Verständnis" für den Evolutionsglauben ist zu viel verlangt, aber "Versöhnung" im Sinne von den anderen respektieren in seiner Meinung jederzeit 😊 Aber das sollte dann auch den Kreationisten gegenüber gelten - und nicht einseitig nur den Evolutionisten.
Veröffentlicht von: @katy3Naja, "Verständnis" für den Evolutionsglauben ist zu viel verlangt, aber "Versöhnung" im Sinne von den anderen respektieren in seiner Meinung jederzeit 😊 Aber das sollte dann auch den Kreationisten gegenüber gelten - und nicht einseitig nur den Evolutionisten.
Wenn ich an dieser Stelle einmal einhaken darf: Ich kann Kreationisten und ihre Ansichten jederzeit respektieren. Deine Basis ist die Bibel, die Ergebnisse der Naturwissenschaft spielen für dich bei der Beurteilung keine Rolle. Dafür hast du dich entschieden, du wirst deine Gründe dafür haben, und das respektiere ich dann auch.
Wenn dann aber Unterstellungen gegenüber der wissenschaftlichen Arbeit gemacht werden, Falschaussagen und Unterstellungen kursieren oder Aussagen als "wissenschaftlich" verkauft werden soll, die absolut unseriös sind - dann kann ich das nicht mehr so ohne weiteres hinnehmen.
Und das kann ich dann aber auch im Einzelfall begründen... ich denke ich schreibe da auch noch etwas näheres über den Vortrag hier.
die bösen Kreationisten?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn dann aber Unterstellungen gegenüber der wissenschaftlichen Arbeit gemacht werden, Falschaussagen und Unterstellungen kursieren oder Aussagen als "wissenschaftlich" verkauft werden soll, die absolut unseriös sind - dann kann ich das nicht mehr so ohne weiteres hinnehmen.
Ich weiß nicht, aber ich habe den Eindruck, daß Du wirklich alles, was den Kreaionismus unterstützt und verteidigt, als "absolut unseriös", als "Falschaussagen und Unterstellungen" titulierst. Das scheint für Dich eine Prinzipfrage zu sein.
Wie damals schon bei dem Kreationismus-Museum - Kreationisten sind bösartig, unlauter, wollen täuschen und verfälschen, betrügen und die ganze Welt zum Narren halten.
Du vergleichst nicht Ergebnis mit Ergebnis und positionierst Dich dann nicht einfach neutral nach Deiner Überzeugung. Nein, für Dich sind die Evolutionisten die Guten, die Ehrlichen, die aufrichtig die !absolute! Wahrheit der Evolution verkünden - und die Kreationisten sind die Bösen, die immer nur täuschen und betrügen, um ihre Lügen über einen Krationismus etablieren wollen. Gut sind für Dich nur diejenigen, die auf der Seite der Evolution stehen. Das finde ich extrem auffällig - zumal Du andernorts in diesem Thread sogar behauptet hast, das die Evolution in der Wissenschaft "nichts besonderes" sei.
Aber nicht nur das - Du greifst auch diejenigen an, die gerade aus der Wissenschaft Bestätigungen für ihren biblischen Glaube an die Schöpfung durch Gott finden - als wäre es geradezu ein Sakreleg, in der Wissenschaft Bestätigungen für die Schöpfung durch Gott zu finden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das kann ich dann aber auch im Einzelfall begründen...
Nein, das kannst Du nicht. Du kannst nur behaupten, daß Deine Argumentation eine Begründung ist, was aus Deiner Sicht sicher auch stimmt. Aber für eine objektive und unvoreingenommene Aburteilung der Kreationismus-Forschung fehlt Dir viel zu viel Respekt vor der Zustimmung zum Kreationismus.
Veröffentlicht von: @lucan-7ich denke ich schreibe da auch noch etwas näheres über den Vortrag hier.
... was ich sicher nicht lesen werde. Denn mich interessiert das unter diesen Bedingungen nicht mehr.
Veröffentlicht von: @katy3Ich weiß nicht, aber ich habe den Eindruck, daß Du wirklich alles, was den Kreaionismus unterstützt und verteidigt, als "absolut unseriös", als "Falschaussagen und Unterstellungen" titulierst. Das scheint für Dich eine Prinzipfrage zu sein.
Natürlich ist das eine Prinzipienfrage. Allerdings geht es mir dabei nicht, wie du mir wohl unterstellst, um das Ergebnis, sondern um den Weg dorthin. Wenn es eine Möglichkeit gibt, kreationistische Ansichten wissenschaftlich zu begründen, dann werde ich mich dem nicht verschliessen.
Nur bedeutet "wissenschaftlich" eben nicht, dass da irgendwo ein paar Diagramme und Tabellen von irgendeinem Menschen mit akademischem Titel gezeigt werden, und das kann man dann glauben oder nicht... es bedeutet unter anderem, klar und logisch nachvollziehbare Argumente unter Berücksichtigung ALLER Fakten zu benennen.
Und wie ich dir schon mehrfach erklärt habe, werden in allen mir bekannten Publikationen etliche Fakten nicht berücksichtigt. Und mit "Fakten" meine ich hier echte Fakten, keine Schlussfolgerungen, also zum Beispiel bestimmte Gesteine, Mineralien, Physikalische Vorgänge oder genetische Merkmale, die sich konkret messen lassen.
Veröffentlicht von: @katy3Wie damals schon bei dem Kreationismus-Museum - Kreationisten sind bösartig, unlauter, wollen täuschen und verfälschen, betrügen und die ganze Welt zum Narren halten.
Ich erinnere mich, das hast du mir damals ziemlich übel genommen.
Allerdings unterstelle ich nicht jedem Kreationisten ein Lügner zu sein, vieles geschieht da wohl einfach aus Unwissenheit, aber ohne böse Absicht.
Im Fall des Kreationisten Museums wurde aber die Behauptung aufgestellt, die Fakten seien "überprüft" worden. Und das kann nicht sein, denn wären sie geprüft worden, hätten sie innerhalb des Museums auch Erwähnung finden müssen. Da es aber nicht erwähnt wurde blieben nur zwei Möglichkeiten: Entweder wurden etliche Fakten nicht überprüft - oder sie wurden bewusst verschwiegen.
In beiden Fällen hätten die Macher bewusst die Unwahrheit gesagt. Und genau das habe ich damals geschrieben.
Veröffentlicht von: @katy3Du vergleichst nicht Ergebnis mit Ergebnis und positionierst Dich dann nicht einfach neutral nach Deiner Überzeugung.
Du kannst von einem Mathematiker nicht erwarten, dass er der Behauptung 3+4=2 "neutral" gegenübersteht.
Genau so wenig wird ein Physiker akzeptieren, dass Wasser nach oben fließt, ein Chemiker wird Blei nicht als Gold akzeptieren und ein Biologe keine Kuh als Frosch.
Von mir erwartest du jetzt aber, dass ich ein paar Millionen Kubikkilometer Gestein und tausende von Fossilien mal eben als nicht existent oder zumindest als irrelevant betrachte... sorry, das bekomme ich nicht fertig, und so einer Ansicht kann ich auch nicht "neutral" gegenüber stehen.
Veröffentlicht von: @katy3Nein, für Dich sind die Evolutionisten die Guten, die Ehrlichen, die aufrichtig die !absolute! Wahrheit der Evolution verkünden - und die Kreationisten sind die Bösen, die immer nur täuschen und betrügen, um ihre Lügen über einen Krationismus etablieren wollen.
Ich werde die Moral eines Menschen sicher nicht danach beurteilen, ob er oder sie an die Evolution glaubt oder nicht. Es geht mir hier nur um die Methodik.
Bei den möglichen Motiven unterscheide ich dann von Fall zu Fall - dir würde ich an dieser Stelle nicht unterstellen, bewusst zu lügen (Dann könnte ich mir die Diskussion hier eh sparen).
Ich unterstelle dir allerdings durchaus, unbequemen Wahrheiten aus dem Weg zu gehen... aber das tust du ja umgekehrt genau so 😉
Veröffentlicht von: @katy3Aber nicht nur das - Du greifst auch diejenigen an, die gerade aus der Wissenschaft Bestätigungen für ihren biblischen Glaube an die Schöpfung durch Gott finden - als wäre es geradezu ein Sakreleg, in der Wissenschaft Bestätigungen für die Schöpfung durch Gott zu finden.
Ich stelle lediglich richtig, wenn Menschen sich hier etwas vormachen. Und ich frage mich in der Tat, wofür du oder Andere überhaupt eine wissenschaftliche Bestätigung braucht, wenn deren Ergebnisse doch gar keine Bedeutung und die Wissenschaft für euch keine Autorität hat.
Veröffentlicht von: @katy3Nein, das kannst Du nicht. Du kannst nur behaupten, daß Deine Argumentation eine Begründung ist, was aus Deiner Sicht sicher auch stimmt. Aber für eine objektive und unvoreingenommene Aburteilung der Kreationismus-Forschung fehlt Dir viel zu viel Respekt vor der Zustimmung zum Kreationismus.
Der fehlende Respekt vor dem Kreationismus (Nicht vor einzelnen Kreationisten, das ist etwas Anderes!) ergibt sich aus den Begründungen... nicht umgekehrt.
Veröffentlicht von: @katy3... was ich sicher nicht lesen werde. Denn mich interessiert das unter diesen Bedingungen nicht mehr.
Das heißt, du unterstellst mir in jedem Fall Unrecht zu haben - verzichtest aber darauf, das überhaupt zu prüfen oder meine Begründung nachzuvollziehen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Im Fall des Kreationisten Museums wurde aber die Behauptung aufgestellt, die Fakten seien "überprüft" worden. Und das kann nicht sein, denn wären sie geprüft worden, hätten sie innerhalb des Museums auch Erwähnung finden müssen.
Das haben sie auch - aber Du hast das betritten, wahrschenlich weil sie zu denselben Ergebnissen gekommen sind.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du kannst von einem Mathematiker nicht erwarten, dass er der Behauptung 3+4=2 "neutral" gegenübersteht.
Genau so wenig wird ein Physiker akzeptieren, dass Wasser nach oben fließt, ein Chemiker wird Blei nicht als Gold akzeptieren und ein Biologe keine Kuh als Frosch.
Auch hier wieder - Du unterstellst den Kreationismusforschern Dummheit und Einfalt und das ist definitiv keine Basis, um das Für und Wider beider Modelle miteinander vergleichen zu können. Wenn die Sichtweise des Einen nur Dummheit ist, ist eine Auseinandersetzung auf Augenhöhe unmöglich.
Ich habe Deinen ganzen Text gelesen und stelle für mich fest, daß ich darin keine Diskussionsbasis mehr sehe.
Veröffentlicht von: @katy3Das haben sie auch - aber Du hast das betritten, wahrschenlich weil sie zu denselben Ergebnissen gekommen sind.
Im Gegensatz zu dir kenne ich die Fakten allerdings.
Veröffentlicht von: @katy3Auch hier wieder - Du unterstellst den Kreationismusforschern Dummheit und Einfalt und das ist definitiv keine Basis, um das Für und Wider beider Modelle miteinander vergleichen zu können.
Um in meinem Bild mit dem Biologen zu bleiben: Zwar wird bei den Kreationisten aus einer Kuh nicht unmittelbar ein "Frosch" gemacht... das Ganze wird vielmehr umgangen, indem die Kuh völlig ignoriert wird.
Bezogen auf das hier gezeigte Video: Es wird mal eben völlig übersehen, dass die Schichten der "Kreidezeit" eben nicht nur im Meer entstanden, sondern auch an Land. Wovon man sich schnell überzeugen kann, wenn man sich einmal anschaut, was für Dinosaurier es damals gab.
Die Behauptung, die Schichten der Kreidezeit würden eine weltweite Unterwasserlandschaft bezeugen sind schlicht und einfach falsch.
Veröffentlicht von: @katy3Ich habe Deinen ganzen Text gelesen und stelle für mich fest, daß ich darin keine Diskussionsbasis mehr sehe.
Verständlich. Sonst würdest du womöglich in die Verlegenheit kommen erkennen zu müssen, dass große Landdinosaurier nicht mit einem weltweiten Riff in Einklang zu bringen sind... und dass Gebirge zerbrechen würden, wenn sie unter gewaltigem Druck in wenigen Monaten oder Jahren aufgefaltet werden sollen. Von den zerstörerischen Erdbeben und Tsunamis, die alles Bekannte in den Schatten stellen, mal ganz abgesehen... da würde in der Welt wortwörtlich kein Stein auf dem anderen bleiben.
Komisch nur, dass wir davon nichts finden...
Veröffentlicht von: @katy3Solche Belege kannst Du gar nicht gesehen haben, denn Gott sagte bei Seiner Schöpfung "ein jedes nach seiner Art"
Dieser Satz bestätigt quasi genau das, was dir die ganze Zeit gesagt wird.
Dich interessiert nicht ein begründbares Modell, dass die Entstehung der Arten beschreibt, sondern lediglich deine unveränderbare Ideologie.
Wissenschaftliche Erkenntnisse berücksichtigst du nur, wenn sie deine bereits festgelegtes Weltbild bestätigt. Alles andere wird ignoriert. Es darf halt nur das sein, was ins Weltbild passt.
Oder kurz um: Fanatismus.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeWissenschaftliche Erkenntnisse berücksichtigst du nur, wenn sie deine bereits festgelegtes Weltbild bestätigt. Alles andere wird ignoriert. Es darf halt nur das sein, was ins Weltbild passt.
Genauso wie bei Dir?
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDieser Satz bestätigt quasi genau das, was dir die ganze Zeit gesagt wird.
Aha, wie konnte ich das blos übersehen.
Veröffentlicht von: @katy3Genauso wie bei Dir?
Ich kann jetzt nicht für Andere sprechen... aber so weit es mich betrifft bedeutet mir das Weltbild aus der Wissenschaft gar nichts. Wenn ich morgen herausfinden sollte, dass alles ganz anders war - dann ist das halt so, und fertig!
Denn aus diesem Weltbild folgt ja keine Ideologie. Es ist mir völlig wurscht, wie die Arten entstanden sind, es hat für mich keine persönliche Bedeutung.
Was mir allerdings etwas bedeutet sind logisches Denken und rationale Schlussfolgerungen aus konkreten Beobachtungen und Daten. Was wiederum bedeutet, dass ich jederzeit bereit bin, die Ergebnisse auf dieser Basis in Frage zu stellen.
Veröffentlicht von: @katy3Genauso wie bei Dir?
Ich wüsste nicht, wieso ich das tun sollte. Ob die Artenvielfalt nun durch Evolution oder sonst was geschehen ist, ist mir relativ egal. Wäre natürlich schön, wenn die Natur eine Schöpfer belegen würde. Dem ist aber nun mal nicht so. Solche Belege, die wissenschaftlichen Methoden stand halten, existieren nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der "Glaube" der Wissenschaft gilt der Logik und Überprüfbarkeit.
hmmm.... und wie ist es überprüfbar, dass etwas aus Nichts entstehen konnte?
Also für den Glauben, dass alles aus Nichts ohne Ursache entstanden sein soll, braucht schon großen Glauben. 😉
Von dem deutschen Kardinal Michael von Faulhaber ist folgendes Zitat überliefert: "Man glaubt gar nicht, wieviel man glauben muß, um ungläubig zu sein." 😉
Der Mann hat wahr 😉
Veröffentlicht von: @turmfalke1Von dem deutschen Kardinal Michael von Faulhaber ist folgendes Zitat überliefert: "Man glaubt gar nicht, wieviel man glauben muß, um ungläubig zu sein."
Wenn es an konkreten Argumenten hapert kann man es immer noch mit flotten Sprüchen und Wortspielen versuchen... kommt sicher gut an und beruhigt die eigenen Schäfchen auf der richtigen Seite zu sein. 😊
"Tüte Humor" hinstelle.... zur freien Verfügung 😉
Nur komisch, daß Ihr Evolutionisten glauben könnt, daß alle Lebewesen ohne Erschaffer und Initiator, Absicht, Plan und Ziel von selbst entstehen konnten.
Für mich ist das ein Glaube, den ich niemals aufbringen könnte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn es an konkreten Argumenten hapert
Und das tut es eben nicht. Aber vielleicht ist das ja auch "Euer" Standardargument, um nicht zugeben zu müssen, daß Ihr Euch irrt. Aber wie auch immer - der Ausschluß von Kreationisten auch Eurem Wissenschafts-Olymp ist für mich ein untrügliches Zeichen für ganz große Schwäche, geradezu für eine Angst, daß die Kreationisten Eure Autorität und Euer Alleinstellungsmerkmal infrage stellen könnten, indem Menschen anfangen, dem Kreationismus mehr zu glauben als Euch Evolutionisten.
Wenn Ihr Euch Eurer Sache wirklich sicher wäret, müsstet Ihr die Kreationisten unter den Wissenschaftler nicht so bekämpfen und aus Euren Reihen ausschließen - Ihr wollt Eure Position als Platzhirsch der Naturwissenaft nicht mit der Gegenmeinung des Kreationismus teilen - frei nach dem Motto "ihr sollt keine anderen Götter haben als die Evolution" ...
Veröffentlicht von: @katy3Nur komisch, daß Ihr Evolutionisten glauben könnt, daß alle Lebewesen ohne Erschaffer und Initiator, Absicht, Plan und Ziel von selbst entstehen konnten.
Vieles liegt da tatsächlich noch im dunkeln. Und das ist die ehrlichste Aussage, die ich da zu treffen vermag.
Veröffentlicht von: @katy3Aber wie auch immer - der Ausschluß von Kreationisten auch Eurem Wissenschafts-Olymp ist für mich ein untrügliches Zeichen für ganz große Schwäche, geradezu für eine Angst, daß die Kreationisten Eure Autorität und Euer Alleinstellungsmerkmal infrage stellen könnten, indem Menschen anfangen, dem Kreationismus mehr zu glauben als Euch Evolutionisten.
Hm. Würde ich jetzt mal diese deine Maßstäbe auf deinen Glauben anwenden, würde das ja wohl bedeuten, dass du dir in deinem Glauben auch sehr unsicher bist.
Denn ansonsten würdest du ja auch Prediger anderer Religionen in deiner Gemeinde willkommen heissen... wenn du dir deiner Sache so sicher wärst, müsstest du diese Leute ja nicht ausschliessen, und würdest auch Gegenmeinungen akzeptieren...
...nicht?
Ja. Eben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Hm. Würde ich jetzt mal diese deine Maßstäbe auf deinen Glauben anwenden, würde das ja wohl bedeuten, dass du dir in deinem Glauben auch sehr unsicher bist.
Warum? Weil ich mich in Unterstützung einer Schwester im Herrn gegen die Evolution positioniere?
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn ansonsten würdest du ja auch Prediger anderer Religionen in deiner Gemeinde willkommen heissen... wenn du dir deiner Sache so sicher wärst, müsstest du diese Leute ja nicht ausschliessen, und würdest auch Gegenmeinungen akzeptieren...
Das ist nicht dasselbe und das weißt Du auch. So wenig, wie Christen die christliche Botschaft in einer Mosche verkünden dürfen, so wenig geht das umgekehrt. Aber als interessierte Besucher sind sie willkommen - nur das Predigen würde ich nicht akzeptieren. Mach daraus, was Du willst, aber ich sage dazu nichts mehr.
Veröffentlicht von: @katy3Warum? Weil ich mich in Unterstützung einer Schwester im Herrn gegen die Evolution positioniere?
Nein. Weil du in deiner Gemeinde keine anderen Ansichten zulässt.
Veröffentlicht von: @katy3Das ist nicht dasselbe und das weißt Du auch.
Doch, mehr oder weniger schon. Du würdest in deiner Gemeinde niemals Lehrer akzeptieren, die sich nicht an die dortigen christlichen Prinzipien halten.
Du erwartest aber von den Wissenschaftlern, dass sie Leute akzeptieren, die sich nicht an die wissenschaftlichen Prinzipien halten.
Veröffentlicht von: @katy3Mach daraus, was Du willst, aber ich sage dazu nichts mehr.
Ich mache daraus nicht mehr als du selbst geschrieben hast.
Veröffentlicht von: @lucan-7Doch, mehr oder weniger schon. Du würdest in deiner Gemeinde niemals Lehrer akzeptieren, die sich nicht an die dortigen christlichen Prinzipien halten.
Du erwartest aber von den Wissenschaftlern, dass sie Leute akzeptieren, die sich nicht an die wissenschaftlichen Prinzipien halten.
Ich wusste nicht, daß auch die Naturwissenschaft eine Theologie ist, sorry.
Veröffentlicht von: @katy3Ich wusste nicht, daß auch die Naturwissenschaft eine Theologie ist, sorry.
Ich denke schon, dass du den Vergleich verstanden hast.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich denke schon, dass du den Vergleich verstanden hast.
Ich habe ihn nach meinem Verständnis des Vergleiches verstanden.
Veröffentlicht von: @katy3Ich habe ihn nach meinem Verständnis des Vergleiches verstanden.
Also nicht so, wie ich ihn gemeint habe, sondern so wie du es verstehen willst?
Es ist doch wohl offensichtlich, dass du klare Maßstäbe dafür hast, welche Leute bei dir in der Gemeinde lehren dürfen und welche nicht.
Wissenschaftler sollen derartige Maßstäbe aber nicht haben dürfen und alles akzeptieren müssen, selbst wenn es den klaren Regeln widerspricht?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn es an konkreten Argumenten hapert kann man es immer noch mit flotten Sprüchen und Wortspielen versuchen...
Naja, diese auf Witzischkeit getrimmte Formulierung repetiert ja nur ein von kreationistisch-apologetischer Seite seit Jahren gebrachtes Argument in welchem immer die eigene Ignoranz als Skepsis getarnt wird. Die Struktur dahinter sieht so aus: Die Evolutionstheorie ist viel zu kompliziert, es müssen viel mehr unwahrscheinliche Zufälle zusammengekommen sein, damit
- Leben entstehen konnte
- ein bestimmte biologisches Merkmal evolutionär entstehen konnte (Stichwort: specified complexety)
- aus dem Lurch der Leberkäskönig sich entwickeln konnte...
Das alles läßt sich so schwer verstehen, das scheint alles so viele Annahmen vorauszusetzen, wenn man es wissenschaftlich angeht, da ist es doch viel einfacher, zu glauben. Wir müssen ja nur glauben, dass es der Liebe Gott gemacht hat. Die da müssen noch viel mehr glauben.
Wenn der Apologet/Kreationist dann noch ein bisserl gebildet ist, betreibt er noch namedropping und schmeiß ein "Ockham's razor!" in die Runde.
Ähnliche Sprüche/Formulierungen kann man praktisch bei allen typischen Verdächtigen finden, ob beim Manfred Lütz oder beim Wiliam Craig. Mit ziemlicher Regelmäßigkeit zündet die Pointe beim hauseigenen Publikum und so ein Kardinal, zu dessen Handwerk es ja durchaus gehört, die Leute im übertragenen Sinne am Bildschirm zu halten, hält sicherlich Dutzende solcher und ähnlicher Stanzen parat.
Das eigene Publikum wird verläßlich auch in Zukunft nicken und lachen, und somit wird dieser Spruch (in kleinen Varianten) auch zukünftig so wenig aussterben wie das Uhrmacher-Argument. Bringt nix, da überhaupt zu reagieren, weil es Dir sonst - die Antwortpostings demonstrieren es Dir hier ja schon - bestenfalls als Humorlosigkeit, schlimmstenfalls als Angst, Dich auf das "Argument" einzulassen, ausgelegt wird.
Veröffentlicht von: @blackjackMit ziemlicher Regelmäßigkeit zündet die Pointe beim hauseigenen Publikum
Am Ende geht es ohnehin nur darum... das eigene Publikum bei Laune zu halten, indem man ihm suggeriert, dass es auf jeden Fall recht hat.
Der Unterschied ist am Ende nur die Basis, auf der das geschieht... darum geht es.
Gehässgkeit durch scheinbare Überlegenheit??
Wenn ich Euch Evolutionisten so miteinander parlieren sehe, wie Ihr Euch über die "Dummheit" und "Einfalt" der so beschränken Kreationisten amüsiert - mit Sätzen wie:
Veröffentlicht von: @blackjackNaja, diese auf Witzischkeit getrimmte Formulierung repetiert ja nur ein von kreationistisch-apologetischer Seite seit Jahren gebrachtes Argument in welchem immer die eigene Ignoranz als Skepsis getarnt wird.
dann frage ich mich schon, ob Ihr von den Kreationisten überhaupt ernst genommen werden wollt? Wollt Ihr über etwas aufklären, was Ihr für einen Irrtum haltet - oder wollt Ihr nur Spaß mit den Kreationisten haben, die Ihr zwischen Euch wie Flummis hin- und herschubst?
Veröffentlicht von: @blackjack- aus dem Lurch der Leberkäskönig sich entwickeln konnte...
... und das auch noch in so einem lausigen Deutsch 😈 Jedenfalls wird es für mich mehr und mehr zum Gütesiegel, wenn Evolutionisten wie Ihr beide eine Meinung ablehnen. Aber Ihr solltet Euch schon mal an den Gedanken gewöhnen, daß Ihr nicht die Letzten sein werdet, die lachen.
Veröffentlicht von: @katy3Wenn ich Euch Evolutionisten so miteinander parlieren sehe, wie Ihr Euch über die "Dummheit" und "Einfalt" der so beschränken Kreationisten amüsiert
Das passiert bitte an welcher Stelle genau...?
In der Tat mögen viele kreationistische Aussagen "einfältig" sein - das macht Kreationisten aber nicht automatisch zu einfältigen Menschen. Auch intelligente Menschen haben das Recht, Dummheiten zu sagen. Davon würde ich auch niemanden ausnehmen.
Veröffentlicht von: @katy3dann frage ich mich schon, ob Ihr von den Kreationisten überhaupt ernst genommen werden wollt?
Ein Kreationist ist jemand, der bereits beschlossen hat, uns nicht ernst zu nehmen (Im Hinblick auf wissenschaftliche Erkenntnisse) - sonst wäre er ja kein Kreationist.
Das eine bedingt automatisch das andere.
Veröffentlicht von: @katy3Wollt Ihr über etwas aufklären, was Ihr für einen Irrtum haltet - oder wollt Ihr nur Spaß mit den Kreationisten haben, die Ihr zwischen Euch wie Flummis hin- und herschubst?
Die Verfälschung wissenschaftlicher Aussage finde ich nicht sonderlich "spassig". Aber gerade weil es mir mit dem Thema recht ernst ist kann ein gewisser Galgenhumor manchmal hilfreich sein...
Veröffentlicht von: @lucan-7Das passiert bitte an welcher Stelle genau...?
??? worauf habe ich denn geantwortet?
Veröffentlicht von: @katy3worauf habe ich denn geantwortet?
Da steht nichts davon, dass Kreationisten dumm und einfältig sind.
Unredliche Argumentation
Veröffentlicht von: @katy3Aber Ihr solltet Euch schon mal an den Gedanken gewöhnen, daß Ihr nicht die Letzten sein werdet, die lachen.
In der Wissenschaft sollte man so nicht argumentieren.
Willst du drohen?
Ich empfinde das so.
Ich bin vorsichtig, was sogenannte Christen anbelangt.
Gerade durch Beiträge wie durch deine.
Ich bin schon lange auf Jesus.de, auch unter anderem Namen.
Was ich gelernt habe, ist, dass viele Christen nicht redlich argumentieren.
Sie beziehen sich auf die Person, drohen, machen Strohmänner auf, machen Fehlschlüsse (wie "Wie kann es sonst sein als durch einen Gott").
Das zeigt mir, dass es bei Christen unredlich zugeht.
Nachtrag vom 14.06.2019 0959
PS: Und wer bei der Inquisition sich nicht dem Willen der Kirche unterordnete wurde halt getötet.
Wie heute bei den Jihad-Kämpfern und Islamisten.
Oder bei Kim-Jon Un (nur, dass der vermutlich nicht an Gott glaubt).
Veröffentlicht von: @katy3dann frage ich mich schon, ob Ihr von den Kreationisten überhaupt ernst genommen werden wollt?
Falls Du das als direkt an mich gerichtete Frage meinst: Nö. Und zwar wegen sowas:
Veröffentlicht von: @katy3Ihr solltet Euch schon mal an den Gedanken gewöhnen, daß Ihr nicht die Letzten sein werdet, die lachen.
Die Vorstellungen darüber, was ernst zu nehmen sei, liegen einfach zu weit auseinander.
Der Wissenschaftler darf glaube und tun was er will. Es gibt viele hoch angesehen Wissenschaftler, die Gottgläubig sind.
Aber wenn ein Wissenschaftler Dinge als Fakt bezeichnet (oder gar an eine Universität diese lehrt), dann ist es sein Job, dies mit wissenschaftlichen Methodiken zu begründen. Dies tun Kreationisten nicht.
Wenn nun dem Wissenschatler aber sein Glaube wichtiger ist als seine saubere Arbeit, dann muss er sich ein anderen Beruf suchen.
Das würde ihm aber in jedem Beruf so ergehen. Wenn ein Elektriker lieber über Gott redet, als den Neubau zu verkabeln, wird er auch bald gefeuert werden. Und daran ist nicht sein Glaube schuld, sondern seine nicht vollzogene Arbeit.
Ein Wissenschaftler wird dafür bezahlt wissenschaftliche Arbeiten zu vollziehen, und nicht um Religion zu predigen.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeWissenschatler aber sein Glaube wichtiger ist als seine saubere Arbeit, dann muss er sich ein anderen Beruf suchen.
Gibt wirklich Leute, die schlauchen sich so durch. Und wundern sich dann, wenn sich Kollegen abwenden.
😕
Erkennen von Gott
Veröffentlicht von: @katy3Abr wenn jemand Gott erkennt und dabei auch erkennt, daß Er der Schöpfer von allem ist und das auch vertritt
Wie geht das Erkennen genau vor sich?
Veröffentlicht von: @katy3ein Wissenschaftler ist oft als Wissenschaftler erledigt, wenn er anerkennt, daß diese Welt durch Gott als Schöpfer entstanden ist.
Das ist doch Unsinn. Ein Bekannter von mir ist Physiker mit der Spezialisierung "Dynamik bewegter Flüssigkeiten". Jeder in seinem Institut weiß, dass er sich als Christ bekennt und stört sich nicht daran.
Nur - das, was er bekennt, kommt in seinem Arbeitsgebiet überhaupt nicht vor. Würde er auf einmal behaupten, die Wirbel der Strömungen in fließenden Gewässern entstünden nicht durch physikalische Effekte, sondern weil Gott in der Flüssigkeit herum rührt, wäre er sicher bald seinen Posten los - zu recht.
Und das Du noch immer nicht verstehen willst, dass die Evolutionstheorie überhaupt gar keine Aussage zum Beginn des Lebens macht, ist phänomenal. Deine Kritik, wenn sie überhaupt einen Ansatz haben kann, dann in der Astronomie, wo es um den Beginn von allem überhaupt geht.
Ich persönlich halte es durchaus für möglich, dass etwas aus dem Nichts entsteht. Aber da würde ich zumindest verstehen, warum Du das nicht nachvollziehen kannst. Aber im Bereich der Kontroverse um die Evolutionstheorie fehlt mir da jedes Verständnis.
Er geht nicht den sauberen Weg
Veröffentlicht von: @loewentierNach seinem Beitritt zur Kirche der Siebenten-Tags-Adventisten verwarf er die Evolutionstheorie zu Gunsten eines Kreationismus und musste den Lehrstuhl für Zoologie an der Universität Kapstadt aufgeben.
Ich denke, andere Ansätze zu verfolgen und daran zu forschen ist ja in Ordnung, aber lehren kann man nur das, was als Lehrmeinung anerkannt wurde.
Er kann ja als Forscher wissenschaftliche Veröffentlichungen tätigen und andere von seinen Thesen überzeugen.
Wie es alle müssen.
Und wenn es anerkannt wurde, kann er es lehren.
Aber einfach so etwas anderes lehren geht nicht.
Und weiter?
Veröffentlicht von: @loewentier10) "Ist normal, Jesus haben sie auch nicht geglaubt."
Wenn man sich erst mal in der Position des Märtyrers fühlt, dann ist da kaum noch ein vernünftiger Dialog möglich? Nehme ich an?
Seltsamer Vortrag
Ich finde es einfach spannend, wie die Bibel sich vor meinen Augen immer mehr selbst bestätigt. Mit dem Befund aus der Wissenschaft. Ich finde das faszinierend.
Nunja, ich würde diesen eigenartigen Vortrag nicht gerade als Bestätigung durch die Wissenschaft bezeichnen.
Beantworte mir zwei Fragen:
1. Wo kommt die große Menge zusätzliches Wasser her, die es für eine Überflutung globalen Ausmaßes braucht?
2. Wo ist dieses Wasser nach der Flut abgeblieben?
Danke für deine Fragen zur Sache.
Veröffentlicht von: @ungehorsam1. Wo kommt die große Menge zusätzliches Wasser her, die es für eine Überflutung globalen Ausmaßes braucht?
Die Bibel sagt:
1. Mose 7
11 In dem sechshundertsten Lebensjahr Noahs am siebzehnten Tag des zweiten Monats, an diesem Tag brachen alle Brunnen der großen Tiefe auf und taten sich die Fenster des Himmels auf, 12 und ein Regen kam auf Erden vierzig Tage und vierzig Nächte.
1.) Brunnen der Tiefe (?)
2.) Fenster des Himmels (Regen)
Hier zwei verschiedene Erklärungen
aus christlicher Sicht:
a) Aus einem ”Wassergürtel” über der vorsintflutlichen Erdatmosphäre
b) Alle Brunnen der Tiefe brachen auf (1.Mo.7,11)
aus wissenschaftlicher Sicht:
Berichte über Wassermengen unter der Erde lassen erahnen, dass von dorther diese Menge kommen könnte:
https://www.wissenschaft.de/astronomie-physik/wasserreservoir-tief-im-erdinneren/
Veröffentlicht von: @ungehorsam2. Wo ist dieses Wasser nach der Flut abgeblieben?
Genau dorthin, wo es hergekommen ist, der Rest wieder in die sich gebildeten Meere, Seen und Flüsse bzw. durch Verdunstung in die Wolken. Was in die eine Richtung geht, geht auch wieder in die andere Richtung.
LT
"Bingo" 😀😀😀😉❤❤❤
Humbug.
Veröffentlicht von: @loewentierBerichte über Wassermengen unter der Erde lassen erahnen, dass von dorther diese Menge kommen könnte:
Veröffentlicht von: @loewentierAus einem ”Wassergürtel” über der vorsintflutlichen Erdatmosphäre
b) Alle Brunnen der Tiefe brachen auf (1.Mo.7,11)
Diese Hypothese ist nicht neu, und wird u.a. auch von Zeugen Jehovas gerne immer wieder angeführt.
Wenn du dich wirklich mal mit Gegenmeinungen dazu auseinandersetzen willst, kann ich dir folgende Seiten empfehlen:
https://www.sapereaudepls.de
Sintflut - Wissen "was spricht gegen eine weltweite Sintfullut"
Dort wird u.a. auch genau zu den angeblichen Wassermassen von oben und unten was gesagt unter Punkt 5. Aber auch die anderen Punkte sind interessant.
Eine weitere Gegenposition zur Arche Noah Geschichte insgesamt gibt Oliver Wolschke, "Die biblische Sintflut: Mythos oder Wirklichkeit",
Falls du es dir erlauben magst, auch mal was aus dem "anderen Lager" zu lesen😢
Gruß, Tap
Eine zweite Möglichkeit
In diesem Film https://www.youtube.com/watch?v=yZRDdOLSu7M gibt es noch eine andere bzw. ergänzende Theorie zum Film von Veith. Ich versuche es zusammen zu fassen.
Veröffentlicht von: @ungehorsam1. Wo kommt die große Menge zusätzliches Wasser her, die es für eine Überflutung globalen Ausmaßes braucht?
Die "Brunnen der Tiefe" könnten auch aufbrechende Tiefseequellen am Grund des Meeres gewesen sein (sogenannte Hydrothermalquellen) im Zusammenhang mit Ausbrüchen von Meeresvulkanen hätte das zu Tsunamis geführt (die Erde müsste flacher gewesen sein, keine Gebirge bzw. hohen Berge) und Wissenschaftler leugnen flache Meere in der Vergangenheit nicht.
Veranschaulichung der heutigen Tiefseequellen: 
die sind ja auch genau an den Plattenrändern, was zu Veiths Theorie passt, dass die Kontinente dadurch auch auseinander gebrochen sein könnten.
Veröffentlicht von: @ungehorsam2. Wo ist dieses Wasser nach der Flut abgeblieben?
Durch die Auffaltung von Gebirgen bzw. Absenkung der Täler auf dem Land und im Meer (z.B. Marianengraben) hätte das Wasser wieder "genug Platz" gefunden. Hebungen, ist klar, bewirken, dass das Wasser abließt, Absenkungen, ist auch klar, bilden dann sozusagen das "Sammelbecken" bzw. einen neuen "Wasserspeicher". Das heißt für mich: Die neue Erde liegt hier und da "höher" als ursprünglich und das alte Meer liegt an vielen Stellen tiefer als ursprünglich. Damit könnte man erklären, wie sich das Wasser nach der Flut verteilen konnte. Wenn es also nicht wieder ins Erdinnere verschwunden ist, dann muss es noch da sein. Aber sozusagen in "passenden Gefäßen" wie Tiefseegräben und abgesunkenen Meeresböden.
Vielleicht hat es (wenn wir von einer ursprünglich flacheren Erde ausgehen) gar nicht soviel Wasser gebraucht, wie man sich das vielleicht vorstellt. Früher dachte ich auch immer: wie soll das Wasser denn hohe Berge wie den Mount Everest bedeckt haben. Aber den gab es ja -wie viele andere Berge- noch nicht. Wie hoch also alle hohen Berge zu Noahs Zeiten waren, kann man sich nur schwer vorstellen. Tsunamiwellen können, habe ich gerade gelesen, bis zu 35 Meter hoch sein. Dann müsste es sich bei der ursprünglichen Erde eher um hügeliges Land gehandelt haben. Allerdings kann man sich bei dem Szenario, was hier gezeichnet wird, auch vorstellen, dass es sehr viel höhere Wellen geworden sein könnten da wir hier (wenn eine Menge Hydrothermalquellen im Zusammenhang mit Vulkanen agiert hätten, man ja von sehr vielen Tsunamis ausgehen müssten. Veith Stromrichtungen auf Kontinenten können da ein Hinweis für sein. Und das die Stromrichtungen bei verschiedenen Gesteinsschichten in die andere Richtung zeigen, könnte mit den Hebungen und Senkungen zu tun haben.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierDurch die Auffaltung von Gebirgen bzw. Absenkung der Täler auf dem Land und im Meer (z.B. Marianengraben) hätte das Wasser wieder "genug Platz" gefunden. Hebungen, ist klar, bewirken, dass das Wasser abließt, Absenkungen, ist auch klar, bilden dann sozusagen das "Sammelbecken" bzw. einen neuen "Wasserspeicher". Das heißt für mich: Die neue Erde liegt hier und da "höher" als ursprünglich und das alte Meer liegt an vielen Stellen tiefer als ursprünglich. ..... Vielleicht hat es (wenn wir von einer ursprünglich flacheren Erde ausgehen) gar nicht soviel Wasser gebraucht, wie man sich das vielleicht vorstellt. Früher dachte ich auch immer: wie soll das Wasser denn hohe Berge wie den Mount Everest bedeckt haben. Aber den gab es ja -wie viele andere Berge- noch nicht. Wie hoch also alle hohen Berge zu Noahs Zeiten waren, kann man sich nur schwer vorstellen. Tsunamiwellen können, habe ich gerade gelesen, bis zu 35 Meter hoch sein. Dann müsste es sich bei der ursprünglichen Erde eher um hügeliges Land gehandelt haben..
Wenn du diese Theorie zu Ende denkst, dann wären aber weltweit alle Gebirge erst mit Ende der Sintflut entstanden und damit noch ganz jungen Ursprungs.
Das müssten doch gewaltige Erdbewegungen gewesen sein. Und deren Auswirkungen hätte man nicht nur in Oberammergau 😉 gespürt, sondern auch in Ägypten, Judea, Palästina. Aber seltsamerweise findet man darüber kein einziges Wort in der Bibel.
Nur den Hinweis, dass die Arche an einem Berg gelandet sei...
Veröffentlicht von: @bepe0905Wenn du diese Theorie zu Ende denkst, dann wären aber weltweit alle Gebirge erst mit Ende der Sintflut entstanden und damit noch ganz jungen Ursprungs.
Ich glaube schon durchaus, dass die Erde nicht so alt ist. Trotzdem sehe ich aber bereits gebirgiges Land bzw. Vulkane vor Noahs Zeit in der Bibel beschrieben. Wie hoch diese waren, keine Ahnung. Der Zerbruch des Kontinents hat sicher seinen Anfang nicht erst in der Sintflut gehabt. Aber wenn schon katastrophale Ereignisse neuerer Zeit 300 m tiefe Canyons und Schichten entstehen lassen kann in nur 30 min oder allgemein an einem Tag, wieviel muss entstehen, wenn Fluten 40 Tage und Nächte Zeit haben? Und dann noch die ganze Zeit des wieder abfließenden Wassers, bis Noah die Arche verlassen konnte. Also: Einwirkungen von Wasser über einen längeren Zeitraum als ein halbes bis dreiviertel Jahr.
Veröffentlicht von: @bepe0905Das müssten doch gewaltige Erdbewegungen gewesen sein. Und deren Auswirkungen hätte man nicht nur in Oberammergau 😉 gespürt, sondern auch in Ägypten, Judea, Palästina. Aber seltsamerweise findet man darüber kein einziges Wort in der Bibel.
Ich habe in sämtlichen Dokumentationen gelernt, dass die Regeneration der von Katatstrophen heimgesuchten Gegenden doch relativ schnell geht. Ja, richtig. Gewaltige Erdbewegungen. Anders kann ich mir das nicht erklären. Aber wenn zu der Zeit kein Mensch weiter überlebt hat, wie sollte jemand etwas woanders gespürt haben? Trotzdem kann man an sämtlichen deiner beschriebenen Orte heute noch sehen, dass sie von Wasser geformt wurden.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierAber wenn schon katastrophale Ereignisse neuerer Zeit 300 m tiefe Canyons und Schichten entstehen lassen kann in nur 30 min oder allgemein an einem Tag, wieviel muss entstehen, wenn Fluten 40 Tage und Nächte Zeit haben?
Aber unterscheiden sich diese Schichten nicht von Schichten, die bspw. durch Mikroorganismen (viele Kreideschichten) sich bildeten?
Veröffentlicht von: @lombard3Aber unterscheiden sich diese Schichten nicht von Schichten, die bspw. durch Mikroorganismen (viele Kreideschichten) sich bildeten?
Ich denke es kommt darauf an, welcher Art die Katastrophe ist und wo sie stattfindet. Da, wo man Überflutungen erforscht, findet man selbstverständlich auch von Mikroorganismen gebildete Schichten. Bei vulkanischen Schichten wohl eher nicht zu finden, es sei denn sie bedecken große Teile von angrenzenden Meeren. Grundsätzlich sollte erstmal gezeigt werden, das schnelle Sedimentation möglich ist. Dann kann das natürlich bei einer weltweiten Flut erst recht so sein. Doch die Flut ist für mich zwar nicht Millionen, aber tausende von Jahren her. Das reicht meines Erachtens auch schon, um manche Spuren nicht mehr deutlich genug zu sehen bzw. sie anders zu deuten.
LT
LT
Veröffentlicht von: @loewentierDoch die Flut ist für mich zwar nicht Millionen, aber tausende von Jahren her. Das reicht meines Erachtens auch schon, um manche Spuren nicht mehr deutlich genug zu sehen bzw. sie anders zu deuten.
Jetzt hätte man sich diese Spuren nur noch ansehen müssen, um zu merken dass es nicht passt... denn es ist leicht, sich alles Mögliche vorzustellen, so lange man auf die Überprüfung verzichtet.
Veröffentlicht von: @loewentierDa, wo man Überflutungen erforscht, findet man selbstverständlich auch von Mikroorganismen gebildete Schichten.
Aber wie lange dauert die Bildung von Schichten durch Mikroorganismen?
Gerade wie er sagte, dass es nur über 200 m Wasserhöhe stattfinden kann, wenn ich es richtig verstehe.
Nachtrag vom 12.06.2019 1219
Können wir nicht die Rate heutzutage ungefähr messen, da es Korallen etc. ja heute auch gibt und dann anhand der Dicke der Schicht abschätzen, wie es ungefähr dauert?
Veröffentlicht von: @lombard3Aber wie lange dauert die Bildung von Schichten durch Mikroorganismen?
Das weiß ich nicht. Ich denke das hängt z.B. von Druck und Dichte ab und von der Dauer der Sedimentation usw. Darum denke ich, dass es hier weltweit bei der einen Schicht zu der anderen Schicht größere Unterschiede geben kann. Wir reden hier ja von einer globalen Flut. Und wenn ich mir jetzt nochmal vor Augen male, wie und wo die "Brunnen der Tiefe" alles aufgebrochen sein mögen, hat es an diesen Stellen natürlich eine viel extremere Auswirkung auf die Umwelt gehabt, als an anderen Stellen, wo das nicht passierte. Darum sehen wir auch nicht überall das gleich starke Bild. Die Wissenschaftler sind sich einig, dass es weltweit einige größere Überflutungen gegeben hat. Sicher, nicht jede dieser Überflutungen muss mit der Sintflut zu tun haben, aber einige denke ich wohl schon. Es sind viele Puzzleteile, die man noch nicht zusammenbringt. Aber vielleicht auch nicht zusammen bringen will.
Veröffentlicht von: @lombard3Können wir nicht die Rate heutzutage ungefähr messen, da es Korallen etc. ja heute auch gibt und dann anhand der Dicke der Schicht abschätzen, wie es ungefähr dauert?
Ich glaube das eher nicht. Da die Voraussetzungen für eine Schichtbildung weltweit verschieden waren und sind. Darum gehts mir auch immer um grundsätzliche Möglichkeiten. Von heute auf vor tausenden Jahren zu schließen, ist schon schwierig genug. Wie dann bei Millionen Jahren? Wir kennen einfach nicht die Gegebenheiten der damaligen Zeit. Es gibt z.B. auch Hinweise darüber, dass ein ganz anderes Klima gab und Athmosphäre von unserer heutigen Welt verschieden waren. Und wir wissen, dass der Mond damals noch viel näher an der Erde dran war als heute usw. Das versucht man vielleicht alles mit einzurechnen, aber es war eben u.U. nicht konstant.
LT
LT
Veröffentlicht von: @loewentierDas weiß ich nicht. Ich denke das hängt z.B. von Druck und Dichte ab und von der Dauer der Sedimentation usw. Darum denke ich, dass es hier weltweit bei der einen Schicht zu der anderen Schicht größere Unterschiede geben kann.
Die Dauer frage ich ja gerade nach.
Es müsste doch leicht sein, es heute festzustellen anhand von heutigen Mikroorganismen (Korallenriffe oder ähnliche Szenarien).
Er sagt doch bei 11 min. bis 12 min. dass die White Cliffs of Dover eine viele Meter (100 m?) hohe Schicht ist und dass sie universal ist.
Mir geht es ja auch nicht um eine absolut genaue Zeitangabe, sondern ich frage mich, ob es möglich ist, eine solche Schicht in 1000 Jahren, oder 10 000 Jahren durch Mikroorganismen zu bilden oder ob es viel länger dauert (z.B. 10 000 0000 Jahre).
Nachtrag vom 12.06.2019 1408
PS: Und bei 12min 40 sec folgende schließt er, dass diese universale, überall aufzutreffende Kreideschicht ein Beleg für eine globale Flut ist.
Meint er dann, dass sich innerhalb von 40 Tagen oder 1 Jahr (oder wegen mir 10 Jahren), 100 m hohe Kreideschichten durch Mikroorganismen gebildet hätten?
Geschwindigkeit Entstehung Kalkstein
Veröffentlicht von: @lombard3Die Dauer frage ich ja gerade nach.
Es müsste doch leicht sein, es heute festzustellen anhand von heutigen Mikroorganismen (Korallenriffe oder ähnliche Szenarien).
Es handelt sich im wesentlichen aber nicht um Korallenriffe, sondern um Kalkskelette von Mikroorganismen (Plankton), die langsam auf den Meeresgrund gesunken sind und sich dort angesammelt haben.
Dazu bedarf es eines recht langen Zeitraumes in nur sehr gering bewegtem Wasser. Würde es sich um relativ flaches Wasser im Zuge der Sintflut handeln, dann wäre das Wasser beständig aufgewühlt worden (Aufgrund der Strömungen), die Kalkskelette wären immer wieder aufgewirbelt worden und hätten kaum Zeit gehabt sich abzulagern. Deshalb geht man hier in der Regel auch von tieferem Wasser aus.
Eine Ablagerung von Kalkschlamm in flachen Meeresgewässern ist zwar auch möglich (Siehe etwa Solnhofener Plattenkalk aus der Jurazeit, wobei es sich hier wohl um Kalkausfällung handelt), aber auch da benötigt es ein sehr ruhiges Wasser in Lagunen. Und das ist nicht das, was bei einer Sintflut zu erwarten wäre.
Ja, genau, wie sollen innerhalb von 1 Jahr oder 10 Jahren Sintflut die hohen Kreideschichten durch Wasserorganismen entstanden sein?
Laut dem Video (9:20 min) soll die Flut ca. 1 Jahr und 17 Tage angedauert haben.
Für eine 100 m hohe Kreideschicht (oder wegen mir 10 m) wie bei 11:40 min von ihm gezeigt (White Cliffs of Dover), müsste die Rate 100 m / Jahr bzw. 10 m/ Jahr betrugen haben.
Dann sagt, er dass die Schicht an anderen Stellen ggf. nur 0,2 m dick ist (ca.).
Das hieße 0,2 m / Jahr (Video 12:40 min)
Er schlussfolgert, dass dieser Teil dann nicht so lange im Wasser war.
In 13:10 min ff. berichtet er über die Organismen und dass dieser Vorgang heute noch stattfindet (Bergspitzen im Meer 14:10 ff).
Letzten Endes behauptet er, dass 100 m / Jahr aber wenigstens 0.2 m / Jahr an Kreide entstehen würde, sofern dass Wasser < 200 m tief ist.
Das lässt sich doch leicht feststellen, ob das stimmt.
Er scheint aber von einem Punkt zum anderen zu springen.
Ich finde das nicht überzeugend.
Veröffentlicht von: @lombard3Das lässt sich doch leicht feststellen, ob das stimmt.
Der ganze Ansatz ist falsch, deshalb muss man da auch nicht weiter drauf eingehen. Die Entstehungsgeschwindigkeit ist völlig irrelevant. Gebirgsbildung gab es auch schon lange vor der Kreidezeit. Und auch diese Schichten bestanden aus Meeresboden.
Und die Schichten der Kreidezeit geben auch keine weltweite Flut her... wie sollen da sonst die Skelette der großen Landdinosaurier drin gefunden worden sein? Da hätte schon ein Blick in die meisten Kinderbücher genügt um zu zeigen dass das Blödsinn ist... natürlich ist das nicht nur im Wasser entstandener Kalkstein, sondern auch ganz anderes Material! Der Kalkstein war nur namensgebend - das heisst aber nicht, das damals alles aus "Kreide" bestand!
Veröffentlicht von: @loewentierAber wenn schon katastrophale Ereignisse neuerer Zeit 300 m tiefe Canyons und Schichten entstehen lassen kann in nur 30 min oder allgemein an einem Tag
Wo soll das denn passiert sein?
Konkrete Frage
An Stelle
46 min, 25 sec bis 46 min, 40 sec.
https://www.youtube.com/watch?v=pNVe5sQ7b_Y&t=46m25s
sagt er / zeigt er, dass Ablagerungen geformt wurden seien binnen Sekunden.
Meint er damit, dass die Ablagerungen durch das Herausreißen sichtbar geworden sind binnen Sekunden oder dass sich sich binnen Sekunden gebildet hätten?
Diese Stelle verstehe ich nicht.
Veröffentlicht von: @lombard3Meint er damit, dass die Ablagerungen durch das Herausreißen sichtbar geworden sind binnen Sekunden oder dass sich sich binnen Sekunden gebildet hätten?
Er meinte, sie haben sich binnen Sekunden (oder eben keine halbe Stunde meinetwegen wie er auch woanders sagt) geformt. Natürlich können wir das jetzt nicht nachprüfen, aber das vorige Beispiel mit dem versteinerten Wald zeigt, dass Bäume in mehreren Schichten stecken. Das bestärkt die Annahme, das es hier zu einer sehr schnellen Ablagerung verschiedener Gesteine übereinander gekommen ist. Darum von Veith auch die Frage, ob der Baumstamm noch Millionen Jahre warten musste, bis die neue Schicht folgte.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierEr meinte, sie haben sich binnen Sekunden (oder eben keine halbe Stunde meinetwegen wie er auch woanders sagt) geformt.
Richtig, davor sagt er aber, dass es herausgerissen wurde, also die Schichten sichtbar wurden.
Ich verstehe ihn nicht so ganz.
Aber selbst wenn sich diese Schichten binnen Sekunden geformt hätten: Sind es Schichten, die man gemeinhin als Geologe als Schichten bezeichnet?
(bei mir zu Hause ist auch in der Nähe ein Erdstück abgerutscht und man sieht Schichten wie Schiefer etc. und andere).
Bspw. die Kreideschicht - die für ihre Bildung durch Mikroorganismen sicherlich nicht in Sekunden entstehen kann.
Veröffentlicht von: @lombard3Richtig, davor sagt er aber, dass es herausgerissen wurde, also die Schichten sichtbar wurden.
Es sind zwei verschiedene Szenen, die du hier meinst. Wörtlich sagt er, dass 1. in Sekunden Canyons durch die "heiße Materie" herausgerissen wurden (wo jetzt selbstverständlich Schichten erkennbar sind, die aber schon da waren). und in einer zweiten Szene 2. Ablagerungen (an anderer Stelle) geschahen, die noch nicht vorher da waren.
Auf dieser Seite https://www.chemie-schule.de/KnowHow/Sedimentationsgeschwindigkeit habe ich zumindest verstanden, dass es langsame und schnelle Sedimentation gibt. Die Sedimentationsgeschwindigkeit ist von vielen Faktoren abhängig. Bei einer vulkanischen Sedimentation kann man sich gut vorstellen, dass es nicht lange braucht, da das Material auch schnell wieder erkaltet.
LT
Veröffentlicht von: @loewentiereiner vulkanischen Sedimentation kann man sich gut vorstellen, dass es nicht lange braucht, da das Material auch schnell wieder erkaltet.
Ja, das stimmt.
Allerdings sind ja viele andere Schichten nicht durch vulkanische Sedimentation entstanden.
Ich frage mich, ob er, wenn er sagt, dass andere sagen, dies hätte Millionen Jahre gedauert, berücksichtigt hat, dass andere Geologen andere Schichten meinten.
Veröffentlicht von: @lombard3Allerdings sind ja viele andere Schichten nicht durch vulkanische Sedimentation entstanden.
Richtig, weswegen Herr Veith ja nicht nur ein Beispiel für schnelle Sedimentation gegeben hat. Bei 15:45 ging es um die Schichten der Beartooth Mountains /Bighorn Mountains die sich durch Hebung und abfließende Sedimente gebildet haben. Durch die hochgezogenen Ränder der Schichten gut zu sehen. Spätere Sedimentation dagegen liegt "gerade im Tal" Und ein Rest dieser Sedimentfolgen findet sich als Beartooth Butte oben auf dem Beartooth Mountains. Man kann sich also sehr gut vorstellen, dass das nicht langsam gegangen ist, sondern schnell. Es braucht sehr viel Wasser, die das Ganze runtergespült und eine baldige Hebung, während das ganze noch nicht ganz so fest ist. Dann haben wir den Effekt der hochgezogenen Ränder.
Und dann die steinernen Wälder bei 39:52. Diese Bäume sind ganz offensichtlich dort nicht gewachsen, da sie genau wie beim jüngeren Ereignis (Mount St.Helen) entwurzelt, entrindet und entzweigt sind (wie wenn sie in Wasser gerollt wurden). Manche Bäume gehen durch mehrere Schichten, weswegen auch hier ein Hinweis auf eine schnelle Sedimentation vorliegt. Zudem sieht man in der Bodenschicht ja eben keine typischen Hinterlassenschaften der Bäume, sondern wassersortierte Dinge. Einen Vulkanausbruch kann man hier also ausschließen. Zudem finde ich das mit der Stromrichtung recht interessant. Das die Bäume, wie bei strömenden Wasser normal, auch grundsätzlich in einer Richtung liegen.
Und dann bei 20:58 das größte Steinkohlenfeld der Welt in Serbien, wo man auch Muscheln und Planktonablagerungen findet, was wiederum bedeutsam für eine Überflutung ist.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierBei 15:45 ging es um die Schichten der Beartooth Mountains /Bighorn Mountains die sich durch Hebung und abfließende Sedimente gebildet haben.
Aber wie schnell entstand die Hebung?
Ist das nicht ein "Zeugenberg", der aus hartem Gestein besteht und um ihn herum werden die weicheren Schichten abgetragen.
Meint er, dass die harten Schichten oben auch durch schnelle Sedimentation entstanden sind?
https://www.peakbagger.com/Peak.aspx?pid=23431
https://en.wikipedia.org/wiki/Beartooth_Butte_Formation
(Ich weiß nicht, ob es der richtige Link ist).
Veröffentlicht von: @lombard3Aber wie schnell entstand die Hebung?
Im Rahmen einer weltweiten Flut, müsste ich sie mir durchaus innerhalb eines Jahres vorstellen. Wenn es hier wirklich um sämtliche "Brunnen der Tiefe" geht, die aufgebrochen sind (vielleicht ja die heute als "schwarze Raucher" bekannten Thermalquellen, die interessanterweise auch meisten an den Plattenrändern zu finden sind) dann kann ich mir sehr gut logisch denken, was für gewaltige Kräfte hier am Wirken gewesen sein müssen um die nachfolgende Welt extrem stark zu verändern.
Veröffentlicht von: @lombard3Ist das nicht ein "Zeugenberg", der aus hartem Gestein besteht und um ihn herum werden die weicheren Schichten abgetragen.
Der Beartooth Butte, so gewaltig er zwar immer noch in echt aussieht, muss ja sehr viel größer gewesen sein, wenn jetzt sämtliche Schichten von ihm auch unten im Tal zu sehen sind. Ich versuche es mal mit einem Vergleich aus meiner Kindheit. An der Ostsee habe ich immer gerne Sandburgen gebaut. Und liebend gerne so, dass das Wasser meine Sandburg auch umspült hat. Wenn ich es geschickt angestellt habe, dann war am nächsten Tag auch noch der "innere Kern" meiner Sandburg vorhanden. Aber alles drum herum war abgetragen worden. So sieht dieser Beartooth Butte für mich auch aus. Doch wir reden hier nicht von einem Tag Ostsee, sondern von 40 Tagen und Nächten Flut bzw. allgemein Wassereinwirkung von oben und von unten. Wir reden hier nicht von dem Wasserstand einer Badewanne, der langsam steigt und seicht den Berg ins Wasser hüllt. Nein, wir müssen uns das viel gewaltiger vorstellen, und da es dann wohl auch noch unterirdische Kräfte gegeben hat, die die Hebung bewirkt hat, kann ich mir vorstellen, dass große Teile des Berges einfach auch abgebrochen und zerkleinert, zermahlen wurden.
Die Schnelligkeit ist mit Sicherheit umstritten, wenn man der Wissenschaft glaubt. Alles muss oft sehr lange gedauert haben. Aber meines Erachtens sieht die Wirklichkeit doch anders aus, wenn man jüngste Katastrophen und Entstehungen von neuen Gebieten beachtet. Also ich bin der Meinung, wenn der Mount St. Helen über 40 Tage lang hintereinander ausgebrochen wäre, sähe die Welt noch ganz anders aus. Aber das war natürlich nicht zu beobachten. Es war innerhalb der Weltgeschichte nur ein kleiner Moment. Der aber schon gewaltig war. Interessant ist, dass manche Wissenschaftler meinten (oder auch noch meinen) dass die Menschheit in Zukunft nach einem anderen Planeten Ausschau halten sollten, weil dieser der unsrige Planet irgendwann nicht mehr bewohnbar sein würde. So gelesen auch bei dem kürzlich verstorbenen Genie Hawkins. Das heißt, katastrophale Zustände werden immer mehr befürchtet. Das finde ich interessant. Aber die katastrophalen Zustände der Vergangenheit werden für weniger wichtig geachtet oder sogar geleugnet. Zumindest im biblischen Rahmen. Dabei sind sich Wissenschaftler ja grundsätzlich einig darüber, dass die Erde einiges durchlitten hat.
LT
Ich habe mir ab Stelle 15 min. nochmals kurz angeschaut.
Er sagt doch, dass die Kreideschicht durch Mikroorganismen entsteht.
Wie lange dauert es denn für 1 m hohe Kreideschicht mit Mikroorganismen?
Außerdem frage ich mich wie die Schichten am Beartooth Butte (als ganz oben) entstanden sind.
Wie lange haben die gedauert für ihre Entstehung?
Veröffentlicht von: @lombard3Er sagt doch, dass die Kreideschicht durch Mikroorganismen entsteht.
Ja, ich habe anderswo gelesen, dass dies auch durch Algen geschehen kann.
Veröffentlicht von: @lombard3Wie lange dauert es denn für 1 m hohe Kreideschicht mit Mikroorganismen?
Da überfragst du mich.
Veröffentlicht von: @lombard3Außerdem frage ich mich wie die Schichten am Beartooth Butte (als ganz oben) entstanden sind.
Wie lange haben die gedauert für ihre Entstehung?
Das habe ich mich auch schon gefragt. Ich wäre zu gern als Zuschauer dabei gewesen (und bei ganz vielen anderen entstandenen Dingen)
LT
Schätzung
Veröffentlicht von: @loewentierWie lange dauert es denn für 1 m hohe Kreideschicht mit Mikroorganismen?
Da überfragst du mich.
Wie lange schätzt du?
Nachtrag vom 16.06.2019 0140
schätzst
Nachtrag vom 16.06.2019 0130
schätz[del]s[/del]t
Es gab mal einen russischen Wissenschaftler, der beobachtet hat, dass Fossilien bei entsprechendem Druck innerhalb kürzester Zeit entstehen. Somit kamen bei ihm erste Zweifel auf, ob die erdgeschichtliche Datierung über die Millionen von Jahren überhaupt stimmt oder ob nicht eher die biblischen Aussagen zutreffen. In der damaligen Sowjetunion war das ein absolutes NoGo, auch nur im Entferntesten so zu denken.
Auch bei künstlichen Fossilien gibt es Unterschiede, die man erkennen kann.
Auch hier wieder die Frage, ob man sich die Mühe machen will.
Hallo,
danke.
Ok, ich meinte das mit den Schichten in dem Video, wo mir nicht klar ist, ob sie sichtbar geworden sind (herausreißen) oder ob sie entstanden sind binnen Sekunden.
Da sagt er beides.
Aber selbst wenn dies bei einem Vulkanausbruch so ist, dass beides der Fall ist, wie ist das dann verallgemeinerbar auf alle Schichten, die wir vorfinden (bspw. Kreideschicht, von der er weiter vorne auch spricht)?
Das Problem ist halt, dass alle Methoden zur Altersbestimmung von was auch immer menschengemacht sind. Es wird letztlich keine "so ist es definitiv"-Antwort geben. Deshalb muss jeder für sich selber entscheiden, was er für wahr/richtig/glaubwürdig hält.
Allerdings bin ich der Meinung, dass es (für mich) nicht wichtig ist, was nun wie alt genau ist.
Veröffentlicht von: @herbstroseDas Problem ist halt, dass alle Methoden zur Altersbestimmung von was auch immer menschengemacht sind. Es wird letztlich keine "so ist es definitiv"-Antwort geben. Deshalb muss jeder für sich selber entscheiden, was er für wahr/richtig/glaubwürdig hält.
Das heisst aber auch nicht, dass alles beliebig wäre... wenn ein Vulkan ausbricht und die Asche zu Boden fällt, dann kommt diese Asche auf dem Boden zu liegen.
Und das bedeutet dann: Der Boden war zuerst da, die Asche kam später. Es ist ausgeschlossen, dass die Asche UNTER dem Boden zu liegen kommt.
Deshalb ergibt sich aus den geologischen Schichten zumindest ein relatives Alter - man kann also sagen, welche Schicht zuerst da war und welche später dazu kam.
Schaut man sich dann die Details der Schichten an kann man feststellen, dass manche relativ schnell, andere recht langsam abgelagert wurden. Allein daraus ergibt sich schon zwangsweise ein recht hohes Alter der Erde... selbst ohne genaue Altersbestimmung (die gibt es noch nicht so lange).
Veröffentlicht von: @herbstroseDas Problem ist halt, dass alle Methoden zur Altersbestimmung von was auch immer menschengemacht sind.
Oder von-menschen-entdeckt sind 😉
Im Prinzip muss es auch nicht sehr genau sein, denn Prof. Veith spricht ja selbst von der Kreideschicht:
Wie lange hat es dann seiner Meinung nach für solche Felsen (Links unten) gedauert?
Veröffentlicht von: @lombard3
Veröffentlicht von: @lombard3
Nachtrag vom 08.06.2019 1748
Reichen 1000 Jare, 10 000 Jahre oder muss die Zeit viel länger sein, wenn Kreide wie er sagt durch Mikroorganismen im Meer gebildet sind.
Das lässt sich doch recht leicht ausrechnen, denn wie er sagt, beobachtet er auch heute die Kreideschichtbildung auf Felsen im Meer.
(Suche Link im Video raus, wenn nötig).
Und was
heißt das jetzt konkret für meinen Alltag oder meinen Glauben? Was verändert sich, wenn ich das weiß?
Generell dachte ich, dass hier im Forum "Wissenschaft" die Leute an wissenschaftlichen Zusammenhängen interessiert sind.
Deine Frage behandelt nun aber deinen (persönlichen) Alltag und Glauben. Den kenne ich natürlich zu wenig.
Ich weiß es nicht, was es für dich bedeutet.
Dann frage ich anders: was ändert sich im Leben insgesamt bzw. welche Auswirkung hat dieses Wissen auf das Leben auf diesem Globus?
Das weiß ich auch nicht.
In der Regel versucht die Wissenschaft Zusammenhänge zu erkennen, Modelle über die Realität (bzw. über das, worüber man sich einigen, dass es Realität ist) zu erstellen, die Vorhersagen machen können und die dann auch untersucht werden können.
Was dies dann ändert ist nicht immer absehbar.
Geologie spielt sicherlich eine Rolle auch beim Bau von Städten, Gebäuden.
Andere wissenschaftliche Zweige natürlich in anderen Bereichen.
Veröffentlicht von: @herbstroseDas Problem ist halt, dass alle Methoden zur Altersbestimmung von was auch immer menschengemacht sind. Es wird letztlich keine "so ist es definitiv"-Antwort geben. Deshalb muss jeder für sich selber entscheiden, was er für wahr/richtig/glaubwürdig hält.
Die Altersbestimmung halte ich auch nicht immer für die echten Tatsachen abbildend. Ich denke es liegt an den Parametern, die man eingegeben hat, die in der Vergangenheit haben vorliegen sollen. Aber das muss ja nicht so gewesen sein. Lief immer alles konstant ab? Da sind sich die Wissenschaftler selbst uneins, wie mir scheint. Und ich als Gläubige kann sofort sagen: Natürlich nicht! Wenn Gott die Erde geschaffen hat, und gehen wir mal davon aus, es wären wirklich 6 Tage gewesen, dann hat er alles in einer sehr kurzen Zeit geschaffen, was heutzutage sehr viel länger dauert (wie sich eine Pflanze oder Tier entwickelt usw.) Ich frage mich manchmal, für wie alt würde Adam gelten, wenn man seine Knochen finden würde. Er war laut Bibel in einem Augenblick da, man kann das vielleicht als Zeitraffer bezeichnen, was Gott da alles tat. Aber wir würden diese kurze Zeit vielleicht länger empfinden, weil die Altersbestimmung von ganz anderen Ausgangssituationen ausgeht.
LT
schnelle Fossilisation
Veröffentlicht von: @herbstroseEs gab mal einen russischen Wissenschaftler, der beobachtet hat, dass Fossilien bei entsprechendem Druck innerhalb kürzester Zeit entstehen. Somit kamen bei ihm erste Zweifel auf, ob die erdgeschichtliche Datierung über die Millionen von Jahren überhaupt stimmt oder ob nicht eher die biblischen Aussagen zutreffen. In der damaligen Sowjetunion war das ein absolutes NoGo, auch nur im Entferntesten so zu denken.
Genau. Es ist dann ganz natürlich, die Millionen Jahre anzuzweifeln.
Hier auch einige Hinweise:
http://www.0095.info/de/index_thesende3_geologieundpalaeontologie_schnelleversteinerungtaphonom.html
LT
Kreideschichtbildung
Wie gesagt, mir ging es nicht um die Fossilien, sondern um die Bildung von Kreideschichten, wie wir sie bei Rügen oder an der französischen Küste finden.
Nachtrag vom 12.06.2019 1143
bzw. ob er in seinem Video mit diesen Schichten diese meint, denn davor spricht er von einer weltweiten Kreideschicht, wenn ich mich recht erinnere.
Veröffentlicht von: @loewentierGenau. Es ist dann ganz natürlich, die Millionen Jahre anzuzweifeln.
Bei einem Vulkanausbruch oder einer unterseeischen Rutschung werden auch sehr dicke Sedimentschichten in sehr kurzer Zeit gebildet.
Daraus kann man aber nicht umgekehrt schließen, dass ALLE Sedimentschichten in dieser Geschwindigkeit gebildet wurden. Es gibt schliesslich auch solche Schichten, die sehr langsam über lange Zeiträume gebildet werden.
Dass eine schnelle Fossilisierung unter bestimmten Umständen möglich ist, ist bekannt. Es ist aber unseriös, jetzt einfach zu behaupten dass ALLE Fossilien auf diese Weise entstanden sind. Denn hinter der Fossilisation stehen ganz verschiedene Ursachen.
Eben genau da liegt das Probkem: bei allen Ereignissen gibt es sowohl eine schnelle als auch eine langsame Version. Für jedes sichtbare Ergebnis, egal ob Erdschicht oder Fosdilien, kann also bestenfalls angenommen werden, wie lange ihr Aufbau gedauert hat bzw. wann das war.
Allerdings fehlt mir die Alltagsrelevanz.
Veröffentlicht von: @herbstroseEben genau da liegt das Probkem: bei allen Ereignissen gibt es sowohl eine schnelle als auch eine langsame Version.
Nein, wie kommst du darauf? Eine Sedimentschicht, die sehr schnell gebildet wurde, weist meist nur eine geringe, grobe Schichtung auf... wenn überhaupt eine erkennbar ist.
Eine Sedimentschicht aus sehr feinen Körnern, die fein geschichtet ist, kann nicht schnell gebildet worden sein, weil die Körnchen sonst verwirbelt worden wären und die Strukturen anders aussehen würden.
Sicherlich gibt es angesichts der großen Anzahl verschiedener Gesteine und Sedimente hier und da auch mal solche, bei denen die genaue Entstehungsgeschwindigkeit unklar ist... in der Regel kann man hier aber zumindest grobe Schätzungen über die Umstände der Entstehung abgeben.
Veröffentlicht von: @herbstroseAllerdings fehlt mir die Alltagsrelevanz.
Das muss jeder für sich entscheiden.
Mir geht es bei der ganzen Geschichte weniger um die konkreten Ergebnisse, sondern um die kritische Methodik und die generelle Herangehensweise, um Wissen und Erkenntnisse zu gewinnen.
Kreideschicht / Kreidezeit
Er geht ja auch in dem Video auf die Kreideschicht (oder Kreidezeit?) ein.
Ich bin kein Geologe, aber mir kam der Gedanke, dass man doch ungefähr abschätzen kann wie schnell die Mikroorganismen die Kreide im Meer bilden.
Dann könnte man anhand der Dicke der Schicht ausrechnen, wie lange es zur Bildung dieser Schicht gebraucht hätte.
Egal ob man sich nun um eine 10er Potenz verrechnet - man wüsste dann grob, ob es ein paar Millionen Jahre gedauert hat oder nur ein paar Tausend oder Hundert Jahre (das währen Unterschiede von 3 oder mehr Zehnerpotenzen).
Nur so als Anmerkung: Nicht alle Schichten der Kreidezeit bestehen aus "Kreide", also Kalkstein. Das sind lediglich die Typgesteine, die zuerst beschrieben wurden, deshalb wurde das Zeitalter danach benannt.
In den Schichten der Kreidezeit finden wir aber dennoch alles, was man halt so kennt: Neben Meeresablagerungen auch Flüsse, Seen, Wüsten, Vulkane, Gebirge und vieles mehr. Die Behauptung, die ganze Welt sei damals mit Kalksteinriffen bedeckt gewesen ist schlicht und einfach falsch. Hätte der Autor auch selbst rausfinden können, wenn er mal ein Kinderbuch über Dinosaurier aufgeschlagen und den Tyrannosaurus oder den Triceratops gesehen hätte... das waren nämlich keine Wasserlebewesen, und die lebten auch in der Kreidezeit 😉
Von daher ist es auch völlig wumpe wie schnell die Korallen oder sonstige Kalkschichten jetzt entstanden sind.
Selbst wenn die in 5 Stunden auf 100 Meter kommen bekommen wir die Sintflut immer noch nicht da reingequetscht... weil die anderen Schichten immer noch im Widerspruch damit stehen.
