Evolution und die Herkunft des Menschen
Aufgrund einer Diskussion in einem anderen Thread zur Deutung der Geschichte von Adam und Eva möchte ich das Thema an dieser Stelle mal auslagern, weil es dort doch etwas viel wurde. Thema war die Frage zur Herkunft des Menschen durch Evolution und wie man das in die Geschichte der Schöpfung und des Sündenfalls einordnen kann.
Interessanterweise hat dieses Diskussionen hier früher ständig gegeben und ich habe mir gefühlt die Finger wundgeschrieben über diese und jene Belege, was eine wissenschaftliche "Theorie" bedeutet und warum wir sehr genau wissen, dass es eine Evolution gegeben haben muss und weshalb die Erde etwa 4,5 Milliarden Jahre alt sein muss.
Als Geologe kenne ich die Belege zu einem großen Teil aus eigener Anschauung. Ich könnte hier jetzt seitenweise Erklärungen schreiben, ich bin aber gar nicht sicher, ob es dafür überhaupt einen Bedarf gibt. Deshalb hier nur ein paar Stichpunkte, auf die wir dann bei Bedarf nochmal genauer eingehen können.
Welche Belege gibt es für die Evolution?
Es gibt hier im wesentlichen zwei Belege: Die Fossilien und die Genetik. Um die Fossilien einordnen zu können muss man zunächst etwas über Geologie wissen. Es gibt im wesentlichen drei verschiedene Arten von Gesteinen: Vulkanische Gesteine (Flüssiges Gestein steigt aus der Tiefe schnell nach oben, tritt als Lava aus und verfestigt sich, etwa Basalt), Magmatische Gesteine (Flüssiges Gestein steigt aus der Tiefe sehr langsam nach oben und kühlt langsam aus, etwa Granit) und Sedimentgesteine (Sand und Geröll lagern sich ab und verfestigen sich durch chemische und physikalische Prozesse, etwa Sandstein).
Dabei entstehen Gesteinsschichten, die übereinander abgelagert werden und dabei im Laufe der Zeit weiter verformt werden können. Aus der Lage der Gesteine lässt sich dabei auf die Abfolge schließen, in der sie abgelagert wurden. Wir können also sagen, welches das ältere und welches das jüngere Gestein ist.
In Sedimentgesteinen finden wir dabei gelegentlich Fossilien. Und da wir die Reihenfolge kennen, in der die Sedimente abgelagert wurden, wissen wir auch welches die ältesten und welches die jüngsten Fossilien sind.
Dabei finden wir in den ältesten Schichten nur primitive Wesen, die im Wasser lebten. Später finden wir auch Fische. Darüber finden wir neben Fischen auch fischähnliche Amphibien. Darüber dann Fische, Amphibien und Reptilien. Darüber dann Fische, Amphibien, Reptilien und Säugetieren. Und darüber dann Fische, Amphibien, Reptilien, Säugetiere und Vögel.
Wir finden auch jede Menge Zwischenformen. So gibt es kleine Dinosaurier mit Federn. Dann kleine Dinosaurier mit Flügeln. Dann Vögel mit Dinosauriermerkmalen, und darüber dann echte Vögel mit Zähnen... und schließlich reine Vögel. Und das ist nur ein Beispiel von vielen.
Die Genetik bestätigt die Evolution, die wir durch die Fossilien bereits kennen. Es ist möglich, die Verwandtschaft von Lebewesen zu bestimmen, ähnlich wie bei einem Vaterschaftstest. So haben Schimpansen und wir praktisch die gleichen Gene... mit dem Unterschied, dass beim Menschen zwei Chromosomen, die beim Schimpansen getrennt sind, zu einem einzigen Chromosom verschmolzen sind.
Welche Belege gibt es für das Alter der Erde?
Aus den erwähnten Schichten und deren Reihenfolge ergibt sich bereits, dass die Erde relativ alt sein muss. Früher wurde das auf mehrere Millionen Jahre geschätzt. Aus der Untersuchung von Mineralien, die Elemente enthalten, die langsam radioaktiv zu einem anderen Element zerfallen, wissen wir inzwischen den Zeitpunkt, zu dem diese Mineralien gebildet wurden, und damit auch das Alter bestimmter Gesteinsschichten. Aus diesen ergibt sich das Alter der Erde von 4,5 Milliarden Jahren. Auch das kann ich gerne im Detail erklären.
Was wissen wir über die Evolution des Menschen?
Sicher nicht soviel, wie wir gerne hätten... Fossilien unserer Vorfahren sind selten. Denn die wenigen Vormenschen waren über die ganze Welt verstreut, und heute ist nicht mehr viel übrig. Oft finden wir nur kleine Knochenfragmente und Zähne.
Je nachdem, worum es sich handelt, lässt sich aber auch daraus eine Menge ablesen. Zähne einzelner Arten unterscheiden sich in feinen Details und sind meist eindeutig bestimmbar. Ich selber habe für ein paläontologisches Institut Zeichnungen winziger fossiler Mäusezähne angefertigt. Und dabei wurde mir dann genau gesagt, auf welche winzigen Details ich zu achten habe, weil sich die verschiedenen Arten daran unterscheiden.
Knochenfragmente sagen oft viel weniger aus, lassen sich aber zumindest meist eindeutig bestimmen. Es sei denn, man findet genetisches Material daran, dann sind sehr viel weitergehende Erkenntnisse möglich...
Kann man das überprüfen oder muss man das glauben?
Nicht für alle Belege braucht man ein Studium und ein Labor... vieles lässt sich tatsächlich auch für Laien überprüfen, vor allem die Geologie und die Fossilien lassen sich gut nachvollziehen.
Das jetzt nur kurz, um die Diskussion aus dem anderen Thread auszulagern. Fragen und Kommentare immer gerne - hatten wir ja lange nicht hier 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7Welche Belege gibt es für die Evolution?
keine. 😉 ..nur ne Menge unbewiesene Hypothesen, Theorien.
Die postulierte Makroevolution, die Höherentwicklung der Urzelle zu komplexeren Formen bis hin zum Affen und Menschen kann weder in der Natur beobachtet, noch aus der Genetik abgeleitet werden. Die Grundtypen sind stabil. Es gibt keinen Sprung über die Artengrenze hinaus. 250 Mio. katalogisierte Fossilien in den Museen der Welt zeigen immer bestehende Arten oder ausgestorbene Arten.
Fehlende Beweise für Makroevolution - Stiftung Zukunft CH (zukunft-ch.ch)
Damit basiert die darwinsche Evolutionstheorie auf einer bis heute nicht nachgewiesenen Annahme bzw. Fehleinschätzung: Durch diese Beobachtungen entwickelte sich bei Charles Darwin die Idee, dass viele solcher kleiner Veränderungen über lange Zeiträume zu neuen Grundtypen führen könnten. Das aber wurde weder jemals beobachtet noch existiert dafür ein experimenteller, stichhaltiger Beweis. Auch bei den so genannten „Evolutionsbeweisen“ in Biologie-Schulbüchern handelt es sich durchwegs um Beispiele aus dem Bereich der Mikroevolution. Auch 150 Jahre nach Darwin gibt es kein einziges unbestrittenes Beispiel für Makroevolution.
keine.
..nur ne Menge unbewiesene Hypothesen, Theorien.
...die du vermutlich kennst, um das so beurteilen zu können...?
Sämtliche evolutionskritischen Bücher, die ich kenne, behandeln wenn überhaupt nur einen Teil der wissenschaftlichen Belege und Aussagen und lassen das meiste einfach weg. Das macht die Sache für mich unredlich, denn entweder haben diese Leute nicht sauber gearbeitet - oder sie lügen ganz bewusst. Und beides spricht nicht gerade dafür...
Fehlende Beweise für Makroevolution - Stiftung Zukunft CH (zukunft-ch.ch)
Die Unterscheidung zwischen "Makro-" und "Mikroevolution" ist in der Natur nicht gegeben. Immerhin mussten die Kreationisten einräumen, dass es die von Darwin beobachteten Veränderungen tatsächlich gibt. Aber die Evolution hält sich an keine Grenzen, warum sollte sie auch?
Die Übergänge zwischen den Arten sind fließend, und das lässt sich selbstverständlich auch nachweisen... sowohl durch Fossilien als auch durch die Genetik.
Man kann natürlich Tatsachen leugnen... aber warum sollte man das tun?
Wer als Christ ehrlich ist, muss eingestehen, dass die Beweislast definitiv zu Gunsten der Evolution ausfällt. Alles andere ist unehrlich.
Es steht einem Christen natürlich frei, diese Beweislast zu ignorieren, und zu glauben, die Urgeschichte im Alten Testament sei als Tatsachenbericht verfasst worden.
Wer so eine Sicht vertritt, bekommt aber exegetische Probleme, die aber natürlich gerne ignoriert werden.
@lucan-7 Woher weiß man, ob die Gesteinsschichten vor mehren Hundert bis Tausend Jahren sich nicht ganz anders verhalten haben als heute, wenn man den Zerfall von Radioaktivität betrachtet, um das Alter der Erde zu bestimmen?
Woher weiß man, ob die Gesteinsschichten vor mehren Hundert bis Tausend Jahren sich nicht ganz anders verhalten haben als heute, wenn man den Zerfall von Radioaktivität betrachtet, um das Alter der Erde zu bestimmen?
Darauf gibt es keine Hinweise. Es gibt ja mehrere Elemente und Mineralien, mit denen man diese Messungen durchführen kann. Und alle diese Reihen passen zusammen. Hätte es da Änderungen gegeben, dann müsste das viel chaotischer sein.
Und man kann es ja auch mit den Sedimentschichten abgleichen. Je nachdem um welche Schicht es sich handelt, kann man abschätzen wie lange die für die Entstehung gebraucht haben. Auch das passt zum Rest.
@queequeg Wie soll aus etwas, dass zum Leben notwendig ist etwas entstehen, was lebt? Dazwischen ist doch ein gravierender Unterschied. Und woher kommt dann, was zum Leben notwendig ist? Du kannst ja in Lucas Thema antworten, wenn du es lieber auslagern willst.
Ich kann Dir das jetzt nicht im Detail erklären. Nur ganz kurz gestrickt: Aminosäuren lagern sich durch physikalisch-chemische Kräfte zusammen und bilden so Eiweiße. Diese wiederum verbinden sich untereinander und bilden so Strukturen, die sich selbst vervielfältigen und teilweise andere Stoffe an sich binden und so im Laufe vieler Veränderungen einen Stoffwechsel entwickeln, d.h, sie nehmen etwas auf und geben anderes ab. Das ist dann der Schritt ins Leben.
@queequeg Woher kommt die physikalisch-chemische Kraft, die die Aminosäuren bewegt?
Was verändert die Struktur der Aminosäuren?
Wo kommen die Aminosäuren her?
WO IST EIGENTLICH DEIN SCHÖPFER?
Die Aminosäuren kommen höchstwahrscheinlich von Kometen, die auf der Erde eingeschlagen sind.
Die physikalischen Kräfte kommen nicht irgendwo her, sie sind Grundeigenschaften des Materiellen.
@queequeg Glaubst du dann, dass aus unbelebter Materie Leben entstanden ist?
@queequeg Das ist wirklich viel absurder als zu glauben, dass GOTT Adam erschaffen hat.
Das ist wirklich viel absurder als zu glauben, dass GOTT Adam erschaffen hat.
Gott hat laut Bibel Adam aus Lehm erschaffen. Seit wann ist Lehm belebt?
Die Wissenschaft vermutet im übrigen ebenfalls, dass das Leben aus Lehm entstand.
Wo genau siehst du da jetzt einen Widerspruch?
@lucan-7 Ein ewiger allmächtiger Schöpfer ist ja schon immer da gewesen und kann auch aus nichts etwas erschaffen oder aus Unbelebtem Belebtes machen. Das ist logisch widerspruchsfrei.
Du sagst, der Urknall, also unbelebte Materie, die nicht immer schon da war, hat alles (im Laufe der Millionen Jahre durch Veränderung) erschaffen, sogar das Belebte. Dann müsste der Urknall und was daraus folgt aber erstmal die Macht haben aus Unbelebtem Belebtes zu machen, weil es nicht das Selbe ist.
Die Materie hat aber weder Intelligenz noch Macht. Die Materie denkt sich keine Schöpfung aus.
Außerdem müsste der Urknall ja irgendwo herkommen, wenn der nicht ewig da war.
Ohne etwas, das schon immer da war und lebt und Macht hat kann überhaupt nichts existieren, weil niemals etwas hätte entstehen können.
Etwas das tot ist braucht etwas, das Leben gibt, um lebendig zu werden.
Etwas das tot ist kann nicht durch sich selbst heraus lebendig werden.
Ein ewiger allmächtiger Schöpfer ist ja schon immer da gewesen und kann auch aus nichts etwas erschaffen oder aus Unbelebtem Belebtes machen. Das ist logisch widerspruchsfrei.
Nein, das ist einfach nur eine Behauptung. Die Frage ist doch: Was genau ist denn da passiert, dass aus einem Stück Lehm ein Mensch wurde? Dazu sagt die Bibel nichts Konkretes.
Du sagst, der Urknall, also unbelebte Materie, die nicht immer schon da war, hat alles (im Laufe der Millionen Jahre durch Veränderung) erschaffen, sogar das Belebte.
Nein. Der Urknall hat einfach nur stattgefunden.
Gläubige Menschen sagen: Dahinter steckt ein Plan.
Andere Menschen sagen: Es gibt keinen Plan, Dinge existieren einfach so.
Beides ist kein Widerspruch zu den Geschehnissen. Wie gesagt: Die Urknalltheorie wurde von einem gläubigen Priester entwickelt. Und ich nehme an, dass er dies im Sinne der Bibel interpretiert hat. Andere Wissenschaftler interpretieren es anders, aber wir reden hier dennoch vom gleichen Geschehen.
Die Materie hat aber weder Intelligenz noch Macht. Die Materie denkt sich keine Schöpfung aus.
Richtig. Trotzdem ist Materie ja ein Teil von uns, wir haben einen Körper und leben in einer materiellen Welt. Diese materielle Welt wird von der Naturwissenschaft beschrieben.
Außerdem müsste der Urknall ja irgendwo herkommen, wenn der nicht ewig da war.
Das bleibt in der Tat ein Rätsel, auch für die Wissenschaft. Aber auch wenn man gläubig ist... wo ist denn Gott hergekommen? Warum existiert er überhaupt?
Auch für gläubige Menschen besteht im Grunde das gleiche Rätsel...
Ohne etwas, das schon immer da war und lebt und Macht hat kann überhaupt nichts existieren, weil niemals etwas hätte entstehen können.
Und wie hätte dann das Leben und die Macht entstehen können...? Wie kann denn Leben "schon immer" da sein?
Sorry, aber so viel logischer ist deine Antwort auch nicht... du verschiebst die Frage nur auf eine andere Ebene...
Nein, das ist einfach nur eine Behauptung. Die Frage ist doch: Was genau ist denn da passiert, dass aus einem Stück Lehm ein Mensch wurde? Dazu sagt die Bibel nichts Konkretes.
Doch. Im zweiten Kapitel steht genau, dass Gott dem Menschen seinen Lebensatem einhauchte (den Nishmat Chayyim). Hab ich dir schonmal erklärt. Bei den Tieren hat er das so nicht gemacht.
Doch. Im zweiten Kapitel steht genau, dass Gott dem Menschen seinen Lebensatem einhauchte (den Nishmat Chayyim). Hab ich dir schonmal erklärt. Bei den Tieren hat er das so nicht gemacht.
Ich bin Naturwissenschaftler... "Lebensatem" hatte ich in keiner Vorlesung 😉
Ich denke, dass es hier um den "Geist" geht... weil wir eben mehr als nur Materie sind (Und ich bin der Meinung, dass das die Tiere mit einschließt... dafür sehe ich dann doch zu viele Gemeinsamkeiten...).
Aber wie aus einem Klumpen Lehm rein materiell so etwas komplexes wie ein menschlicher Körper entstehen konnte, mit all seiner komplexen Biochemie... das wird dann halt doch nicht beschrieben.
Wobei ja vermutlich auch der Lehm nicht die Materie ist, aus dem Leben entstand, sondern lediglich eine Art Katalysator ist.
Es könnte der Raum gewesen sein, in dem Leben entstand. Frei schwebende Moleküle im Wasser werden sich wohl zerstreuen... aber im Lehm gibt es beispielsweise Schichtsilikate, die geschützte "Räume" bieten, um Moleküle an einem Ort zu konzentrieren und Raum für eine Entwicklung zu geben. Oder auch weitere Moleküle, die dazu beitragen.
Ich vermute, dass es dazu in den nächsten Jahrzehnten konkrete Modelle geben wird. Leider lässt sich damit kaum Geld verdienen, sonst würde es wohl schneller gehen...
Der Mensch lebt nur wegen des Lebenshauch und die Tiere leben auch ohne den mitbekommen zu haben?
Nishmat Chayyim ist das, was du das Unbeschreibliche nennst und das uns von den Tieren unterscheidet.
Vergleiche einfach mal die Ausdrucksweise bei der Schaffung der Tiere in 1. Mose 1und die spezielle Beschreibung der Schaffung des Menschen in 1. Mose 2.
"Vergleiche einfach mal die Ausdrucksweise"
Da ich des Hebräischen nicht mächtig bin, wird das nicht viel bringen.
Ich weiß nicht, was uns von Tieren unterscheidet. Biologisch sind wir auch Tiere. Und wenn ich mir ansehe, wozu Tiere handwerklich, "geistig" und auch seelisch in der Lage sind, sehe ich erst recht keinen qualitativen Unterschied.
Tiere leben auch nicht nur instinktiv. Es gibt bei einer Reihe von Tieren beobachtete Reaktion, die eindeutig einer situationsadäquaten Überlegung und Entscheidung entsprechen.
Andererseits gibt es durchaus auch bei Menschen instinktgebundene Reaktionen.
Der Unterschied ist hier kaum qualitativ, sondern eher quantitativ.
@queequeg Tiere leben auch nicht nur instinktiv.
Ich schon. 😎
Vermutlich kommunizieren Wale ja auch nur rein instinktiv in unterschiedlichen Dialekten... 😀
@queequeg Sehe ich auch so. Man hat zum Beispiel herausgefunden, dass auch Tiere ihre Artgenossen gerne mal belügen.
"dass auch Tiere ihre Artgenossen gerne mal belügen."
Richtig, besonders einige Vögel sind wirklich gut darin.
Aber Tiere können auch Emotionen haben, die wir als Liebe verstehen oder Mitgefühl und Trauer.
@mariposa22 Eine interessante und, wie ich finde, recht amüsante und doch durchaus plausible Hypothese hinsichtlich der Frage, wie sich die Intelligenz beim Menschen entwickelte, lautet, dass sich Weibchen und Männchen (Frauen und Männer...) eine Art Aufrüstungsrennen lieferten, in dem es darum ging, sich gegenseitig möglichst erfolgreich zu belügen.
Beide Seiten in diesem Rennen hatten als Interesse, möglichst wenig eigene Zeit und Energie in die Aufzucht der gemeinsamen Nachfahren zu stecken (weil diese Zeit und Energie dann dazu eingesetzt werden kann, zusätzliche Nachfahren zu produzieren). Da es im (evolutionsbiologischen Reproduktions-) Interesse der Männer lag, möglichst viele Frauen zu befruchten, und sich nach der Befruchtung nicht noch lange um die befruchtete Frau, bzw. das aus dem Akt hervorgehende Kind zu kümmern, umgekehrt aber im Interesse der Frauen, sich für die Möglichkeit, sie zu schwängern, im Gegenzug sich durch die Verpflichtung des Mannes, für die dadurch entstehenden Kinder auch zu sorgen, bezahlen zu lassen (Du kriegst Sex, ich krieg dafür Deine Zeit und Ressourcen, um die Kinder bis zur Reproduktionsreife groß zu päppeln), hatten stets diejenigen Männer (wie auch Frauen) den größten Reproduktionserfolg, die ihre Sexpartner am cleversten zu belügen, bzw. umgekehrt deren Lügen am schnellsten zu durchschauen vermochten... Der Reproduktionserfolg der Frauen erhöhte sich, wenn sie es schafften, möglichst viele Männer davon zu überzeugen, bei der Aufzucht ihrer Kinder mitzuhelfen - z.B. indem sie auch denjenigen ihrer Sexpartner suggerierten, sie seien der biologische Vater, die es eigentlich nicht wahren (heutige Formulierung: ihnen ein Kukukskind unterzujubeln). Der Reproduktion der Männer erhöhte sich, die es am besten schafften, Frauen für den Sex rumzukriegen mit irgendwelchen Versprechen und großzügigen Gesten.
Um eine Frau "in's Bett zu quatschen" mussten die Männer also fähig sein, sich in die Frauen geistig hineinzuversetzen, ihre Wünsche und Hoffnungen für sich auszunutzen usw. Umgekehrt mussten die Frauen, um möglichst viele Versorger für ihre kostbare Nachkommenschaft an sich zu binden, dazu fähig sein, die Männer zu der Annahme zu manipulieren, sie seien der biologische Vater der Kinder (und es sei daher in ihrem Interesse, für diese Kinder zu sorgen). Dumme Frauen ließen sich von jedem Idioten in's Bett quatschen und standen regelmäßig im Falle einer Schwangerschaft allein da, weil sich der Erzeuger vom Acker gemacht hatte und Ersatzpapis nicht dazu bequatscht werden konnten, das Kind als ihr eigenes anzunehmen und zu versorgen.
Dumme Männer schafften es nicht, Frauen in's Bett zu quatschen, weil die Frauen ihre hohlen Versprechen durchschauten.
Aus dieser biologisch bedingten Situation des ständig gegenseitigen Belügens resultierte eine stetige Selektion: die Dummen vermehrten sich schlechter als die Schlauen, mit jeder Generation nahm die (soziale) Intelligenz ein wenig zu.
Du lebst also nur instinktiv? Glaub ich nicht.
Es ist überhaupt nicht klar, was so ein "Instinkt" eigentlich genau ist.
Viele Tiere zeigen jedenfalls auch wie Menschen ein erlerntes Verhalten (Einschließlich verschiedener Kommunikation), und sie sind auch zu planvollen Handlungen und logischen Schlussfolgerungen in der Lage.
Zu glauben, Wir hätten da eine Sonderstellung, halte ich für menschliche Hybris. Man kann das glauben, in der Realität sehe ich dafür keine Ansätze.
Und wie hätte dann das Leben und die Macht entstehen können...? Wie kann denn Leben "schon immer" da sein?
Meine persönliche Meinung:
Wir leben in einer vergänglichen materiellen Welt, deswegen können wir uns schwer vorstellen, dass es auch eine Dimension ohne Zeit und Raum gibt, in der etwas schon IMMER WAR.
Zeit ist eigentlich ein fiktiver Begriff für die Veränderung von Zuständen.
Etwas, dass in einer Dimension ohne Zeit und Raum existiert, verändert sich also nicht. Es muss immer das Selbe gewesen sein.
Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist und dir weiter hilft, darüber zu reden..
Etwas, dass in einer Dimension ohne Zeit und Raum existiert, verändert sich also nicht. Es muss immer das Selbe gewesen sein.
Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist und dir weiter hilft, darüber zu reden..
Ich denke zumindest nicht, dass wir an der Stelle irgendwie weiterkommen...
@lucan-7 wahrscheinlich bin ich eh zu dumm dafür. Wer weiß, wo ich mich schon überall geirrt hab. Diese Themen sind einfach viel zu hoch.
wahrscheinlich bin ich eh zu dumm dafür. Wer weiß, wo ich mich schon überall geirrt hab. Diese Themen sind einfach viel zu hoch.
Ich gehe davon aus, dass kein Mensch wirklich genau weiß, wie das Universum beschaffen ist und wo genau es herkommt... insofern irren wir uns vermutlich alle.
Ich diskutiere zwar gerne darüber, weil ich das Thema sehr spannend finde... aber ich weiß auch, dass ich da im Grunde gar nicht mithalten kann.
Da halte ich mich lieber an mein Fachgebiet, die Geologie... das kann man größtenteils sehen und anfassen. Steine kennt jeder... und es ist ganz erstaunlich, was die Steine zeigen und was man daraus alles schließen kann.
"Ohne etwas, das schon immer da war und lebt und Macht hat kann überhaupt nichts existieren, weil niemals etwas hätte entstehen können."
Auch wenn es fettgedruckt ist, ist das nur eine Behauptung der Alltagslogik. Worüber wir hier diskutieren geht aber über diese weit hinaus und ist in den Bereichen unserer Betrachtung nur sehr bedingt anwendbar.
Frage an den Geologen: gibt es roten Lehm?
Ich verbinde Lehm immer gedanklich mit einem Gelbton bis sogar Grau.
Frage an den Geologen: gibt es roten Lehm?
Ich verbinde Lehm immer gedanklich mit einem Gelbton bis sogar Grau.
Sicher... da gibt es alle mögliche Farben, je nach Bestandteilen.
Danke. Adam wurde von rotem/rötlichem (edom) Material gebildet. Das geht aus dem Zusammenspiel seines Namens und des Erdbodens Adamah hervor. Beide Worte haben dieselben drei Wurzelkonsonanten ( aleph-dalet-mem). Das wäre auch ein Hinweis auf den Entstehungsort. Das allgemeine Wort für Staub, Erde, Lehm, Ton ist aphar (ayin-peh-resh).
Hat die rote Farbe auch mit dem Eisengehalt des Ausgangsmaterials zu tun? Da wäre eine Brücke zu einem weiteren Namensteil von Adam, denn dam heißt Blut und für den Sauerstofftransport ist eine Form von Eisen im Hämoglobin notwendig.
Hat die rote Farbe auch mit dem Eisengehalt des Ausgangsmaterials zu tun? Da wäre eine Brücke zu einem weiteren Namensteil von Adam, denn dam heißt Blut und für den Sauerstofftransport ist eine Form von Eisen im Hämoglobin notwendig.
Ja, die rote Farbe kann von Eisenverbindungen herrühren (Eine andere Möglichkeit wären Quecksilberverbindungen...). Im Lehm finden sich so manche Bausteine des Lebens.
Aber aus dem Bibeltext unmittelbar auf chemische Vorgänge zu schließen dürfte dann wohl doch um einiges überinterpretiert sein... die Umwandlung eines Lehmklumpens in einen Menschen hat jedenfalls definitiv nichts mit bekannten chemischen oder physikalischen Vorgängen zu tun.
Da hilft auch der Eisengehalt nicht weiter 😉
Aber aus dem Bibeltext unmittelbar auf chemische Vorgänge zu schließen dürfte dann wohl doch um einiges überinterpretiert sein...
Kannst du so sehen.... Je mehr ich in die hebräischen Einzelheiten der Bibel tauche, umso mehr staune ich, wieviele kleine versteckte Hinweise auf die Sorgfalt Gottes in seiner Schöpfung zu finden ist. Nicht, dass es heilsnotwendig sei.... es zeigt einfach wie umfassend an alles gedacht ist.
Kannst du so sehen.... Je mehr ich in die hebräischen Einzelheiten der Bibel tauche, umso mehr staune ich, wieviele kleine versteckte Hinweise auf die Sorgfalt Gottes in seiner Schöpfung zu finden ist.
Wenn man bedenkt wie komplex die Welt ist dürfte es nicht schwer sein, alle möglichen echten und vermeintlichen Hinweise zu finden, indem man alle möglichen Ausdrücke entsprechend interpretiert. Dass aus "Lehm" Leben hervorgeht (Pflanzen, Insekten) ist schließlich eine simple Beobachtung. Und Eisen ist nur ein Bestandteil von vielen im Menschen... Kohlenstoff, Salz und Wasser machen da einen wesentlich größeren Anteil aus.
Auf Elemente aufgeteilt macht Eisen nur einen sehr geringen Teil aus:
Deine Liste ist natürlich natürlich. Sie zeigt aber nicht die Verbindung zur hebräischen Wortwahl. Das sind so die Feinheiten zwischen Naturwissenschaft und Schrift.
Zudem sind auch die Spurenelemente wichtig, die zwar sehr gering im Maß sind, aber ohne sie funktionieren wir nicht wirklich ausgewogen.
Du schaust ganz klar mit deinem naturwissenschaftlichen Blick und bist eine Quelle für viele Informationen von daher. Mein Blick kommt aus der Richtung der Schrift, in der ich viele Übereinstimmungen und Verbindungen entdecke, die mir wertvoll sind. 🙂
@lucan-7 Wie, du stützt dich auf die Weisheit in der Bibel? 🙂
Wie, du stützt dich auf die Weisheit in der Bibel?
Wie kommst du jetzt darauf? Ich habe hier Deborah geantwortet, die mit biblischen inhalten argumentierte.
Und sag jetzt nicht aus "nichts" wurde "etwas" durch sich selbst. 😉
Besser, als ich es erklären kann ist folgendes Video von Harald Lesch mit dem Titel "Woher kommt die Materie?"
@queequeg Das sind fast 2 Stunden o.O Kannst du es in ein paar kurzen Sätzen zusammenfassen?
Ich will ja nicht die wissenschaftliche Erklärung verstehen, ich will mit dir auf einer logisch abstrakten Ebene über die Prinzipien sprechen..
Glaubst du die Materie war schon immer da, oder war sie irgendwann entstanden?
Da kann ich nicht mal ansatzweise eine Antwort drauf geben. Eines der Probleme ist ja, dass es überhaupt erst, seit es Materie gibt, auch Zeit gibt. Man kann daher nicht nach einem "Davor" fragen und nach dem was war, bevor etwas war.
Ich kann mir zwar nicht vorstellen, wie aus nichts etwas entstanden ist, aber dass es so gewesen sein könnte, kann ich mir schon denken.
Wenn aus nichts etwas entsteht, dann glaubst du, dass 0+0=1 ist.
Glaubst du nicht, dass der Schöpfer die Schöpfung gemacht hat?
Eine 1 die schon immer da war, kann aus einer 0 eine 1 machen.
Du gehst zu sehr von den Alltagserfahrungen in der makrokosmischen Welt, in der Du lebst aus. Schon, wenn Du in den mikrokosmischen bzw. subatomaren Bereich gehst, kann 0+0=1 sein. Sieh Dir mal Dokus zum "Doppelspaltexperiment" an, bei dem 1 Teilchen gleichzeitig durch 2 Spalten fliegen kann.
"dass der Schöpfer die Schöpfung gemacht hat"
"Gemacht" sicher nicht. Eine solche Formulierung (Wortwahl) impliziert zu sehr menschliche Vorstellungen von dem, was wir als "machen" bezeichnen. Daher ja auch die Vorstellung, dass Gott eine Art kosmischer Töpfer ist.
@queequeg Wenn du subatomar siehst, dass 0+0=1 ist, dann steckt der Schöpfer dahinter.
Wenn die Sonne aufgeht, dann steckt der Schöpfer dahinter. Wenn ein Kind geboren wird, dann steckt der Schöpfer dahinter.
Und GOTT ist der Geist, der schon immer da war.
2 Die Erde aber war wüst und leer,[3] und es lag Finsternis auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über den Wassern.
Mose 1:1-2
Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.
Joh 4:24
1 Im Anfang war das Wort[1], und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. 2 Dieses war im Anfang bei Gott. 3 Alles ist durch dasselbe entstanden; und ohne dasselbe ist auch nicht eines entstanden, was entstanden ist. 4 In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. 5 Und das Licht leuchtet in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht begriffen.
Joh 1:1-5
"Wenn du subatomar siehst, dass 0+0=1 ist, dann steckt der Schöpfer dahinter."
Das kann ja sein, aber sicher nicht, indem er sich an seine Töpferscheibe oder Hobelbank gesetzt und alles handmade gemacht hat.
Mich wundert immer, dass Gott zwar einerseits "Geist" sein soll, andererseits aber ganz im Stile von Nicht-Geist von ihm geredet wird.
@queequeg Aber wo ist in deiner ganzen Erzählung über die Schöpfung der Schöpfer? Wer ist denn GOTT für dich? Hat Er die Schöpfung erschaffen?
Es gibt kein Wo. Wenn Du Dir das ganze Universum - und auch alle möglichen Paralleluniversen, also restlos alles Materielle - wegdenkst, dann gibt es keinen Ort mehr und keine Zeit, kein Vorher und kein Nachher.
Ich hab es ja auch schon gesagt, "erschaffen" hat er die "Schöpfung" nicht.
Für mich ist Gott das Unbekannte hinter allem.
Es kann ja sein, dass es irgendwo keine Zeit und keinen Raum gibt.
Glaubst du, dass in der Bibel die Wahrheit steht?
Ich glaube dass in der Bibel viele Dinge stehen, wie Menschen sich die Zusammenhänge des Lebens und der Welt gedacht haben und einiges, was sie religiös erlebt haben - ebenso wie in den Texten anderer Religionen.
@queequeg Glaubst du, dass GOTT so weit über allem steht, dass die Bibel und die Propheten nicht von einer objektiven Tatsache, sondern einer subjektiven Sichtweise reden?
Glaubst du dann, dass deine Sichtweise, dass die Bibel nicht objektiv sein kann, die objektive Wahrheit ist?
@queequeg Jesaja 45:5-13
Der Herr ist der einzige Gott
5 Ich bin der Herr und sonst ist keiner; denn außer mir gibt es keinen Gott. Ich habe dich gegürtet, ohne daß du mich kanntest, 6 damit vom Aufgang der Sonne bis zu ihrem Niedergang erkannt werde, daß gar keiner ist außer mir. Ich bin der Herr, und sonst ist keiner, 7 der ich das Licht mache und die Finsternis schaffe; der ich Frieden gebe und Unheil schaffe. Ich, der Herr, vollbringe dies alles.
8 Träufelt, ihr Himmel, von oben herab, und ihr Wolken, regnet Gerechtigkeit! Die Erde tue sich auf, und es sprosse Heil hervor, und Gerechtigkeit wachse zugleich! Ich, der Herr, habe es geschaffen.
9 Wehe dem, der mit seinem Schöpfer hadert, eine Scherbe unter irdenen Scherben! Spricht wohl der Ton zu seinem Töpfer: »Was machst du?« – oder dein Werk: »Er hat keine Hände«? 10 Wehe dem, der zum Vater spricht: »Warum zeugst du?« und zur Frau: »Warum gebierst du?«
11 So spricht der Herr, der Heilige Israels und sein Schöpfer: Wegen der Zukunft befragt mich; meine Kinder und das Werk meiner Hände laßt mir anbefohlen sein! 12 Ich habe die Erde gemacht und den Menschen darauf erschaffen; ich habe mit meinen Händen die Himmel ausgespannt und gebiete all ihrem Heer. 13 Ich habe ihn erweckt in Gerechtigkeit und will alle seine Wege ebnen. Er wird meine Stadt bauen und meine Weggeführten loslassen, und zwar weder um Geld noch um Gaben, spricht der Herr der Heerscharen.
Ich kenne diese Texte. Was willst Du mir damit sagen?
Eigentlich bin ich "zufällig" drüber gestolpert und habe an dich gedacht.
Ich wollte dich durch innere Erkenntnis in dieselbe Gesinnung und Überzeugung bringen, weil du mein Bruder bist, wenn du im Herzen glaubst, dass Jesus der HERR ist und GOTT ihn aus den Toten auferweckt hat.
1.Kor 1:10
Ich ermahne euch aber, ihr Brüder, kraft des Namens unseres Herrn Jesus Christus, dass ihr alle einmütig seid in eurem Reden und keine Spaltungen unter euch zulasst, sondern vollkommen zusammengefügt seid in derselben Gesinnung und in derselben Überzeugung.
Aber vielleicht hab ich es im Fleisch gewollt.
Oder ich hab es für jemand anderen geschrieben.
Oder es hilft dir erst später weiter.
Alles Liebe.
Also, wenn Du nach meiner Meinung fragst oder nach dem, was ich glaube, dann schreibe ich eben auch meine Meinung und meinen Glauben. Das ist das, was für mich Geltung hat. Da ich nicht der Papst bin, ist es also auch nicht ex cathedra geschrieben und für einen anderen Menschen nicht verpflichtend.
Umgekehrt sehe ich auch nicht dass jemand anderes mir verpflichtend beibringen könnte, was ich zu meinen oder zu glauben habe - z.B. dass Jesus mein Herr ist und Gott ihn von den Toten auferweckt hat.
@queequeg Ich glaub ich hatte eine falsche Interpretation von Spaltung. Tut mir leid. Aber es ist trotzdem Sünde wenn du verbreitest, dass die Materie durch sich selbst entstanden ist, weil du dann aus der Tora wegnimmst, dass Gott die Erde und den Menschen darauf erschaffen hat.
17 Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen sei, um das Gesetz oder die Propheten aufzulösen.[4] Ich bin nicht gekommen, um aufzulösen, sondern um zu erfüllen! 18 Denn wahrlich[5], ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergangen sind, wird nicht ein Buchstabe[6] noch ein einziges Strichlein vom Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. 19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und die Leute so lehrt, der wird der Kleinste genannt werden im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, der wird groß genannt werden im Reich der Himmel. 20 Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit die der Schriftgelehrten und Pharisäer nicht weit übertrifft, so werdet ihr gar nicht in das Reich der Himmel eingehen!
Mat 5:17-20
Aber meine Sünde war größer. Die Gnade wird nicht durch mein Bibel Verständnis zur Gnade. Sonst werde ich nicht durch sein Blut, dass am Kreuz vergossen wurde, sondern aus Glaubenswerken gerettet. Und ich kann den Glauben nicht aus mir selbst heraus annehmen, sonst wäre er keine Gnade. Ich glaube, es muss diese Gnade sein, die wir annehmen dürfen und die uns gerecht macht.
Spalte ich jetzt entgegen der Lehre? Oder ist das die Einheit von der Paulus gesprochen hat?
Wir müssen mit dem Mund bekennen, dass Jesus der Herr ist und im Herzen glauben, dass Gott Ihn aus den Toten auferweckt hat. Dann sind wir gerettet. Jesus tut die Werke durch uns, weil wir diese Gnade haben.
So ist richtig oder?
Nur weil die Verständigen verstehen, heißt das ja nicht, dass die Unverständigen nicht glauben und VERSTEHEN WERDEN.
Und wer außer Gott weiß wie unverständig ich bin.
@queequeg Ja. Wollte dir noch eine Bibelstelle zu dem Thema geben:
Vielleicht ist es nicht deine Lehre, die sagt, dass du was aus der Bibel wegnehmen darfst, sondern die Sünde die in dir wohnt, von der du freigesprochen bist, weil Jesus Opfer größer ist? Ist das die richtige Lehre?
Weil du machst es ja nicht mit Absicht.
Wenn das die Lehre ist, dann hab ich zur Lehre was hinzugefügt, nämlich dass man die ganze Bibel als Wahrheit annehmen muss um gläubig und gerettet zu sein, wie die Pharisäer was hinzugefügt hatten und Jesus hat's mir gezeigt, weil seine Gnade größer ist als die Sünde.
Vielleicht ist es nicht deine Lehre, die sagt, dass du was aus der Bibel wegnehmen darfst,
Du weißt schon, dass es mehrere Versionen der Bibel gibt, die mehr oder weniger Bücher enthalten...?
Es wurde also bereits hinzugefügt und weggenommen, egal welche Version du wählst... und jedes Zitat lässt den ganzen Rest der Bibel weg.
Vielleicht ist das weniger streng gemeint als du vermutest... und es geht eigentlich nur um grobe Verfälschungen?
@lucan-7 Findest du es manchmal auch so anstrengend soviel zu denken?
Hast du das Video von Nelli mal angeschaut, den dir deborah geschickt hatte? Sie sagt nämlich interessante Dinge über dieses "wegnehmen" ...
@neubaugoere Ja.. weiß nicht mehr ob ich es bis ganz zu Ende angeschaut habe.
Schau dir ruhig mal ein paar Videos von ihr an ...
Es macht aber keinen Sinn, wenn Du einfach Bibelstellen zitierst, vor allem, wenn das ohne jede Erklärung geschieht.
@queequeg Ja. Tut mir leid. Ich glaub nicht, dass ich dir helfen kann zu verstehen, wenn ich gerade selber Hilfe brauch zu verstehen.
Leid tun muss Dir das nicht. Aber gerade, wenn Du selbst Hilfe brauchst, etwas zu verstehen, dann verzettelst Du Dich hoffnungslos, wenn Du dazu noch anderen etwas beibringen willst. Da verbrauchst Du dann Kräfte, die Dir für Dich fehlen.
@queequeg Tut mir leid, dass ich auf die Sünde geguckt hab anstatt auf die Gnade.
Hab gerade Angst, der Bibel etwas hinzuzufügen oder wegzunehmen, weil ich noch nicht ganz verstehe, worauf das bezogen ist, dass man dem Buch nichts hinzufügen und nichts wegnehmen darf. Und ich weiß nicht, ob die Angst berechtigt ist aber hier die Korrektur:
Mat 12:48-50
48 Er aber antwortete und sprach zu dem, der es ihm sagte: Wer ist meine Mutter, und wer sind meine Brüder? 49 Und er streckte seine Hand aus über seine Jünger und sprach: Seht da, meine Mutter und meine Brüder! 50 Denn wer den Willen meines Vaters im Himmel tut, der ist mir Bruder und Schwester und Mutter!
Römer 10:9
Denn wenn du mit deinem Mund Jesus als den Herrn bekennst und in deinem Herzen glaubst, dass Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet.
Tut mir leid, dass ich überall anecke mit meinem Wesen.
"Tut mir leid, dass ich überall anecke mit meinem Wesen."
Das ist ein deprimierender Eindruck. Ist das (überall) denn wirklich so?
@pumuckl97 Jesaja 45:5-13 (usw.)
Denkst Du ernsthaft, dass es irgendwie sinnvoll hinsichtlich eines fruchtbringenden Austausches sei, hier haufenweise Bibelzitate in den Raum zu ballern? Zwischen Deinen Beiträgen liegen manchmal nur sehr wenige Minuten, das wirkt auf den Leser irgendwie manisch, so, als befändest Du Dich voll im Tunnelmodus und würdest hektisch zusammengesammelte Gedankensplittern raushauen, um nur nicht Dich auf die Gedanken der Gegenübers einlassen zu müssen.
Solche Fragen z.B. wie diese hier:
Glaubst du dann, dass deine Sichtweise, dass die Bibel nicht objektiv sein kann, die objektive Wahrheit ist?
Sind jemandem gegenüber, der regelmäßig sie Subjektivität von Perspektiven betont und immer wieder auf die Grenzen das Sag- und Vorstellbaren hinweist, schon fast beleidigend. Selbstverständlich glaubt er das nicht! Vermutlich nicht so gemeint, aber die weisen daraufhin, dass Du gewissermaßen "overpaced". Ich komme auf den Vergleich, weil ich grad dabei bin, mich für's Tischtennisspielen mit einem Freund bereit zu machen und da schon etwas im "Spielmodus" bin. Wenn man sich beim TT-Spielen zu sehr auf das eigene Spiel zu konzentrieren versucht, ist man nicht mehr fähig, sich auf die Bälle, die der Gegenüber spielt, einzustellen. Da gerät man in Gefahr, am Ende nur Luftlöcher zu schlagen, statt den Ball zu treffen.
In solchen Fällen hilft es, einen Gang runterzuschalten.
Keine Ahnung, ob ich verständlich machen kann, was ich meine. Aber wenn Du, statt Bibelzitate rauszuhauen, lieber mal versuchen würdest, die Antworten Deiner Gesprächspartner in Deinen eigenen Worten zu reformulieren und nachzufragen, ob sie so gemeint wären - dann wäre das vermutlich für alle Beteiligten erhellender.
@queequeg ich habe da ein anderen Augenmerk.
Woher kommt die Möglichkeit das wir subjektiv Dinge "Erleben" können und wo ist der Wissenschaftliche Beweis dies mit der toten Materie verknüpfen zu können? Oder wird hier pauschal irgendwas beschlossen einfach weil es nunmal da ist (obwohl man es mit Materiellen Wissenschaften gar nicht messen oder greifen kann)
Keine Ahnung wie genau alles ablief die letzten Milliarden Jahre.
Das aus einfachen Aminosäuren belebte Zellen werden halte ich auch als etwas übertrieben, eher der Wunsch Vater des Gedankens das nicht ist was nicht sein darf.
Das alles so ist wie es ist ohne das von aussen in Irgendeiner Form Einfluss da war ist subjektiv für mich unpassend. Jeder wie er möchte.
Woher kommt die Möglichkeit das wir subjektiv Dinge "Erleben" können und wo ist der Wissenschaftliche Beweis dies mit der toten Materie verknüpfen zu können?
Das ist in der Tat faszinierend, und ich denke auch, dass die Wissenschaft nicht alles erfassen kann.
Aber darum geht es bei der Evolutionstheorie ja nicht, da geht es um die rein materielle Entwicklung.
Das aus einfachen Aminosäuren belebte Zellen werden halte ich auch als etwas übertrieben, eher der Wunsch Vater des Gedankens das nicht ist was nicht sein darf.
Das ist eine Frage der Zwischenschritte. Vermutlich braucht es für eine solche Entwicklung ganz andere Bedingungen als wir sie heute haben. Es gibt da zwar noch keine Theorie, aber die Modelle werden immer konkreter.
Man darf gespannt sein, was da noch kommt...
@queequeg Ich kann mir zwar nicht vorstellen, wie aus nichts etwas entstanden ist, aber dass es so gewesen sein könnte, kann ich mir schon denken.
Es ist sooo wichtig, genau diese beiden von Dir gefetteten Begriffe voneinander zu unterscheiden!
@queequeg wenn du 2 Stunden Bibel mit mir lesen magst bin ich offen, aber nicht für 2 Stunden Dokus anschauen, die der Bibel widersprechen.
Wenn Du sowieso dafür nicht offen bist, wieso fragst Du dann?
@queequeg Weil ich so geleitet wurde.
7 Wundere dich nicht, daß ich dir gesagt habe: Ihr müßt von neuem geboren werden! 8 Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen; aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er geht. So ist jeder, der aus dem Geist geboren ist.
Joh 3:7-8
Aus Liebe.
Wie ist es dann mit diesem Zitat:
"Denn sein unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien" (Römer 1, 20)
Ich habe das immer so verstanden, dass wir uns die Welt ruhig sehr genau anschauen sollen. Dass wir auf Entdeckungsreise gehen sollen.
Und nichts Anderes tun ja die Wissenschaftler... die schauen einfach sehr genau hin.
@lucan-7 Meine persönliche Meinung: Ja, ich glaube, wenn du IHN vom ganzen Herzen suchst, kannst du IHN überall finden. Aber ER ist der Macher des Gemachten, das ist nicht das Selbe wie das Gemachte. Ich hab die Erfahrung gemacht, sein Wesen zu erkennen an der Weise WIE ER DAS GEMACHTE LENKT.
20 denn sein unsichtbares Wesen, nämlich seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch Nachdenken wahrgenommen, so daß sie keine Entschuldigung haben.
Römer 1:20
@lucan-7 das finde ich gut. Nur die Wissenschaft geht gleich davon aus im Paradigma das es Gott nicht gibt. Die schließt eher Pauschal aus. Nicht nur in der 7 Tage Variante sondern generell, oder irre ich mich da?
Nur die Wissenschaft geht gleich davon aus im Paradigma das es Gott nicht gibt. Die schließt eher Pauschal aus. Nicht nur in der 7 Tage Variante sondern generell, oder irre ich mich da?
Nicht ganz. Die Wissenschaft schließt Gott nicht generell aus, sie schließt nur Erklärungen aus, dass etwas "einfach so" als "Wunder" passiert.
Ich hatte hier ja mal gefragt, wie die Wissenschaft Gott denn berücksichtigen könnte. Dazu müsste man im Vorfeld überhaupt erst einmal klären, was genau "Gott" denn überhaupt ist.
Also nicht, dass man Gott bis ins kleinste Detail erklären kann, sondern: Wovon genau sprechen wir eigentlich, wenn wir von "Gott" sprechen? Wann genau können wir sicher sagen, dass etwas von Gott ist, und wann können wir mit Sicherheit sagen, dass etwas nicht von Gott ist?
Darauf gibt es meines Wissens keine Antworten. Das heißt, die Wissenschaft kann unter diesen Voraussetzungen überhaupt nichts zu Gott sagen, denn dafür bräuchten wir ein Minimum an eindeutiger Definition.
Die existiert aber nicht... auch wenn wir hier die ganze Zeit über Gott diskutieren vermag wohl niemand hier eine wissenschaftlich brauchbare Erklärung zu geben, wovon genau wir da eigentlich sprechen...
auch wenn wir hier die ganze Zeit über Gott diskutieren vermag wohl niemand hier eine wissenschaftlich brauchbare Erklärung zu geben, wovon genau wir da eigentlich sprechen...
❤️😎 Wenn das nicht mal für Gott spricht. … und für das Faszinierende, was Glaube ausmacht, dem sich auch Atheisten nicht entziehen können; wofür sich auf jesus.de eindeutige Beweise finden.
😌
Hier sind 19 Minuten zum Anfang des Lebens. Übrigens ist Lesch Wissenschaftler, aber kein Atheist.
@queequeg Aus etwas Unbelebten kann niemals etwas Belebtes entstehen. Nur der SCHÖPFER, der ewig lebt, kann Leben geben.
Da bildete Gott der HERR den Menschen, Staub von der Erde, und blies den Odem des Lebens[1] in seine Nase, und so wurde der Mensch eine lebendige Seele.
1. Mose 2:7
Selbst wenn du nicht an die Bibel glaubst, ist das doch ein absoluter Widerspruch, egal welche Bedingungen. Etwas Unbelebtes wird nicht durch sich selbst zum Leben erwecken.
"Aus etwas Unbelebten kann niemals etwas Belebtes entstehen."
Das ist eine ebenso beliebte wie unbewiesene Behauptung.
"Etwas Unbelebtes wird nicht durch sich selbst zum Leben erwecken."
Es wird ja auch nicht etwas Unbelebtes plötzlich lebendig. Unbelebte Strukturen organisieren sich so differenziert, dass aus diesem Vorgang Dinge hervorgehen, die dann leben.
@queequeg Also eine tote Eigenschaft wird aus sich selbst heraus zu einer lebenden Eigenschaft und begründet wird das ganze mit "weil sich die Schöpfung durch sich selbst verändert (ungelebte Strukturen organisieren sich so different)"
Dann hätte die Schöpfung sich selber geschaffen.
Die Systeme organisieren sich selbst. Da bedarf es niemanden, der von außen die Dinge zurecht rückt.
Und "zufälligerweise" so, dass eine ganze atmende Welt daraus wird?
Ich denke, die Entstehung des Lebens ist eine Mischung Absicht, Kreativität und Freude am Gestalten. "Und Gott sah, dass es gut war".
Ich denke nicht, dass es vor der Schöpfung einen fertigen Bauplan gab. Aber ich denke auch, dass bei der Evolution schon hier und da mal eingegriffen wurde.
Queequeg: "Die Systeme organisieren sich selbst. Da bedarf es niemanden, der von außen die Dinge zurecht rückt."
Mariposa: "Und "zufälligerweise" so, dass eine ganze atmende Welt daraus wird? "
Ja, genau so. Deine Diktion impliziert, dass es zu Beginn schon klar war, worauf eine Entwicklung hinauslaufen würde. Das ist aber gerade nicht die Charakteristik von "Zufall".
Von einem Punkt aus, den eine Entwicklung genommen hat, kann man nicht rückwirkend schließen, dass es von Anfang an dahin hat kommen sollen.
Ja, genau so. Deine Diktion impliziert, dass es zu Beginn schon klar war, worauf eine Entwicklung hinauslaufen würde. Das ist aber gerade nicht die Charakteristik von "Zufall".
Oft erfährt man ja von Bildhauern, dass sie in einem Stein schon die fertige Figur sehen, die befreit werden muss. Ein Maler hingegen nimmt für gewöhnlich einen Pinsel in die Hand und schaut wohin der Pinsel in führt, selten hat er ein fertiges Bild im Kopf, sondern eher eine vage Idee. Er experimentiert mit Farben, Perspektiven, Licht und Schatten und überlässt sich dem Flow.
Ein Maler hingegen nimmt für gewöhnlich einen Pinsel in die Hand und schaut wohin der Pinsel in führt, selten hat er ein fertiges Bild im Kopf, sondern eher eine vage Idee. Er experimentiert mit Farben, Perspektiven, Licht und Schatten und überlässt sich dem Flow.
Das ist eine mögliche Technik für bestimmte Stilrichtungen. Aber wenn ich male, dann sehe ich das Bild auf dem weissen Papier und zeichne nur noch die Linien nach....
Was die Evolution betrifft, so ist der Begriff des "Zufalls" streng genommen falsch... die Evolutionstheorie handelt ja davon, dass es eben KEIN "Zufall" ist, wie sich die Lebewesen entwickeln, sondern dass dahinter ganz bestimmte Mechanismen stecken.
@lucan-7 die Evolutionstheorie handelt ja davon, dass es eben KEIN "Zufall" ist, wie sich die Lebewesen entwickeln, sondern dass dahinter ganz bestimmte Mechanismen stecken.
Naja, eher ließe sich sagen, dass die ET bescheibt, wie zufällige physikalische Ereignisse aufgrund der kausalmechanistischen Verfaßtheit der Welt so miteinander zusammenhängen, dass es für uns pattern seeking animals (nach Mustern suchende Tiere) aussieht, als seien da zielgerichtete Kräfte am Werk. Wenn man sich auf die Künstler-Analogie einläßt, so kommt die Natur halt völlig ohne Künstler aus, aber Reihen von Zufällen sorgen dafür, dass immer mal wieder Formen entstehen, die auf uns wirken, als seien sie von einem Künstler so gewollt und geschaffen worden.
Naja, eher ließe sich sagen, dass die ET bescheibt, wie zufällige physikalische Ereignisse aufgrund der kausalmechanistischen Verfaßtheit der Welt so miteinander zusammenhängen, dass es für uns pattern seeking animals (nach Mustern suchende Tiere) aussieht, als seien da zielgerichtete Kräfte am Werk.
Was auch nicht völlig falsch ist... schliesslich ist den Lebewesen im allgemeinen ein Überlebenswille und ein Vermehrungstrieb zu eigen, und das sind ja auch wesentliche Elemente.
Es stört mich einfach etwas, wenn man hier den "Zufall" so sehr betont, weil dann eben diese Vergleiche mit dem Schrottplatz kommen, wo sich die Bauteile "zufällig" zu einem Flugzeug zusammensetzen und dergleichen Unsinn mehr.
Gemeint ist ja lediglich, das es keine übergeordnete Instanz braucht, sondern dass sich die Entstehung der Arten aus den Mechanismen der Natur selbst erklären lässt.
Natürlich gibt es dabei auch gewisse Zufallsfaktoren... aber die Evolution lässt sich in der Gesamtheit besser mit Formeln beschreiben als mit zufällig gerollten Würfelergebnissen.
"Natürlich gibt es dabei auch gewisse Zufallsfaktoren... aber die Evolution lässt sich in der Gesamtheit besser mit Formeln beschreiben als mit zufällig gerollten Würfelergebnissen."
Das erinnert mich an "Zufall und Notwendigkeit" von Jaques Monod.
@queequeg Das erinnert mich an "Zufall und Notwendigkeit" von Jaques Monod.
Hab das mal kurz gegoogelt. Scheint sich um ein interessantes Buch zu handeln, wenn man dem Wiki-Eintrag trauen mag. Insbesondere hinsichtlich seines relativ frühen Erscheinungsdatums. So, als würde darin schon die kreationistische Welle, die erst ein Jahrzehnt später von den USA ausgehend auch Europa überschwemmte, gewissermaßen antizipiert. Und die philosophische Bezugnahme auf Camus gefällt mir natürlich ebenfalls sehr. 🙂
Es ist in jedem Fall ein spannendes Buch, das damals - ich glaube, es waren die 70 Jahre - ziemlich Aufsehen erregt hatte.
Es zeigt genau, was der Titel sagt. Die Wirklichkeit, der wir begegnen, hat sich aus einer Fülle zufälliger Ereignisse entwickelt, die, wenn sie eingetreten sind, bestimmte Entwicklungen offen halten, andere aber nicht mehr zulassen. Er hat schön herausgearbeitet, dass man nicht rückblickend eine teleologische Systematik voraussetzen kann, so als hätte es einen ursprünglichen Plan gegeben, dass sich irgend etwas vor wahnsinnslanger Zeit entwickelt hätte, damit etwas heute so ist, wie es ist.
Die Aminosäuren kommen höchstwahrscheinlich von Kometen, die auf der Erde eingeschlagen sind.
Das ist zwar möglich, aber es ist keine zufriedenstellende Antwort. Bislang ist es auch nur eine Vermutung.
Es gibt Verbindungen, die in Kometen gefunden wurden, die sich als Grundbausteine von Aminosäuren interpretieren lassen... es kann also sein, dass es da Zusammenhänge gibt.
Aber das erklärt ja immer noch nicht, wie genau die Aminosäuren entstanden. Es ist lediglich ein Modell, das besagt, dass dafür andere Bedingungen nötig waren, als wir sie auf der damaligen Erde vorgefunden hätten. Da die Strukturen auf jeden Fall IRGENDWIE entstanden sein müssen, gibt es die Vermutung, dass das außerhalb der Erde war... ich stecke da zwar nicht so im Thema, aber ich halte das nicht unbedingt für schlüssig, weil die Erde ja ursprünglich auch ganz andere Bedingungen hatte als heute. Da war also einiges möglich.
Bisher gibt es nur verschiedene Modelle für die Entstehung des Lebens... aber was wir wissen ist, DASS Leben entstanden ist.
Und zwar hier, auf diesem Planeten... so viel Gewissheit gibt es dann doch 😉
@lucan-7 Aber wir wissen nicht wie. Es ist nur eine Theorie, dass Leben aus Aminosäuren entstanden ist.
Und diese Theorie ist nicht prüfbar. Da ist die Bibel viel wissenschaftlicher. GOTT ist erfahrbar.
Aber wir wissen nicht wie. Es ist nur eine Theorie, dass Leben aus Aminosäuren entstanden ist.
Also nochmal: Eine wissenschaftliche "Theorie" ist die höchste Form der Erkenntnis. Es bedeutet, dass wir ein in sich widerspruchsfreies, eindeutig belegtes wissenschaftliches Modell haben, das prinzipiell auch widerlegt werden kann, aber bisher nicht widerlegt worden ist.
Je nachdem was man da als Grundlage nimmt ist die Evolutionstheorie in den letzten 150 Jahren hunderttausendfach belegt worden, ohne jemals einen eindeutigen Widerspruch zu finden... ganz im Gegenteil, man findet etwa immer mehr Zwischenformen von Lebewesen, die früher noch gar nicht bekannt waren, und auch von der Genetik hat Darwin noch nichts gewusst.
Zur Entstehung des Lebens gibt es noch gar keine Theorie. Da gibt es bislang nur Modelle, also verschiedene Möglichkeiten, was damals passiert sein könnte. Und es ist klar, dass da nicht einfach irgendein Lebewesen aus dem Nichts entstand, da gab es mit Sicherheit verschiedene primitive Formen zuvor.
So geht man davon aus, dass sich zuerst simple Lipidblasen gebildet haben... das wären dann tatsächlich einfach nur winzige Blasen gewesen und sonst nichts. Diese Blasen haben die Eigenschaft, weitere Lipidmoleküle aufzunehmen, dadurch zu wachsen und sich irgendwann zu teilen.
Das sind noch keine "Lebewesen", sondern primitive chemische Strukturen, aber sie verhalten sich zu einem Teil wie Zellen.
Ausgehend davon scheint eine chemische Entwicklung bis hin zu den ersten richtigen Zellen möglich zu sein. Wie genau das stattgefunden haben könnte... das wird wohl noch etwas dauern, bis wir das herausgefunden haben. Ich denke aber, dass moderne Computersysteme dabei helfen werden...
@lucan-7 Ja es gab sicherlich aus dem nichts einen großen Knall und dann stand ein Auto da.
Keine höhere Intelligenz kann wohl dahinter stecken.
Ja es gab sicherlich aus dem nichts einen großen Knall und dann stand ein Auto da.
Keine höhere Intelligenz kann wohl dahinter stecken.
Warum schreibst du das?
Ich habe genau das Gegenteil geschrieben:
Und es ist klar, dass da nicht einfach irgendein Lebewesen aus dem Nichts entstand, da gab es mit Sicherheit verschiedene primitive Formen zuvor.
Wenn du ignorierst was ich schreibe und mir stattdessen einfach irgendwas unterstellst, dann ergibt diese Unterhaltung nicht mehr viel Sinn.
Die Furcht des HERRN ist der Anfang der Weisheit, und die Erkenntnis des Heiligen ist Einsicht.
Gut, ich hätte deutlicher schreiben sollen: In der Wissenschaft ist eine "Theorie" die höchste Form der Erkenntnis. Über andere Formen der Erkenntnis kann man sich natürlich streiten.
Aber mein Punkt ist eben: Es ergibt keinen Sinn zu sagen: "Es ist NUR eine Theorie". Man müsste vielmehr sagen: "Es ist SOGAR eine anerkannte Theorie!"
Es ist sehr verwirrend, dass das Wort "theoretisch" in der Alltagssprache etwas völlig anderes bedeutet und im Grunde genau das Gegenteil aussagt, nämlich, dass etwas sehr unsicher ist... das ist in der Wissenschaft ganz anders.
Und Wissenschaft ist auch keine Religion. Wissenschaft ist ergebnisoffen, das heißt, wir akzeptieren die Dinge so, wie sie sind... egal, ob es uns gefällt oder nicht.
Da gibt es auch viele Mißverständnisse.
Ich akzeptier dich auch so wie du bist.
Danke, ebenso...
Trotzdem sei an dieser Stelle ein kritischer Hinweis gestattet... du kannst hier natürlich schreiben was immer du willst, aber wenn du hier im Minutentakt kurze Postings raushaust, dann wird das hier sehr schnell sehr unübersichtlich und keiner findet sich mehr zurecht.
Wie wäre es, wenn du etwas weniger Postings verfasst und diese dafür etwas ausführlicher, also die Dinge etwas mehr zusammenfasst?
Dann kommen auch eventuelle Mitleser hier besser zurecht und man kann auch besser auf dich eingehen... nur ein Vorschlag.
@lucan-7 Die Gedanken springen nur sooft. Meinst du, ich sollte dann länger abwarten und an mich selbst schreiben und das dann in einem Text zusammenfassen? Nur weiß ich manchmal garnicht, wann die Zusammenfassung kommt, weil es kann auch sein dass mich ein Thema noch tage oder wochenlang beschäftigt und 4 mal umgekrempelt und neu betrachtet wird und es kann helfen schon in den Zwischenschritten andere Ansichten von Außen zu bekommen, die mir bei dem Ergebnis helfen.
Wenn die Gedanken "sooft" springen, wie wäre es, wenn du sie erstmal sammelst, bevor du sie hier aufschreibst? Oder lass sie in dir erst mal zur Ruhe kommen, sortiere sie und dann tippsel was hier rein?
Hast du auch Lucan wahrgenommen, was er schrieb? (Unübersichtlichkeit, Zurechtfinden, Mitleser?)
Die Gedanken springen nur sooft. Meinst du, ich sollte dann länger abwarten und an mich selbst schreiben und das dann in einem Text zusammenfassen?
Da kann ich dir schlecht raten, ich weiß ja nicht, was du erwartest. Ich habe oft den Eindruck, dass es dir in erster Linie darum geht, einfach deine Gedanken loszuwerden. Das ist ja auch in Ordnung, du hast ja extra dafür auch schon eigene threads gestartet.
Ich weiß ja nicht recht, worum konkret es dir hier geht. Wenn dich das Thema wirklich interessiert und du Antworten haben möchtest, dann kannst du die gerne hier bekommen. Ich kann das auch gerne etwas ausführlicher machen, je nachdem.
Es ist halt nur mühsam, wenn es immer mehr Postings gibt, weil man da gar nicht mehr hinterherkommt... und wenn es dir mehr darum geht, deine eigenen Gedanken zu sortieren, dann wäre vielleicht ein anderer Bereich dafür besser geeignet.
Und verstehe mich nicht falsch, ich will dir hier nichts verbieten... mir geht's tatsächlich nur um die Übersichtlichkeit. Die geht hier bei dieser Forenstruktur leider sehr schnell verloren, das war im alten Forum besser. Aber das können wir halt nicht ändern.
@lucan-7 Ja. Es tut auch gut, wenn ich mich öffnen kann und jemand zuhört.
Aber ich mag auch über GOTT reden und lernen, es interessiert mich auch.
Und wenn es mir nicht gut geht, hilft mir die Kommunikation hier oft um wieder in die Liebe zu kommen und in Liebe zu beten.
Was schlägst du für einen Bereich vor, der besser dafür geeignet ist?
@lucan-7 Also was war denn aus deiner Sicht am Anfang? Womit hat das Leben begonnen?
Also was war denn aus deiner Sicht am Anfang? Womit hat das Leben begonnen?
Meine Vermutung ist, dass die Elementarteilchen die Tendenz zur Selbstorganisation bereits in sich tragen. Die Entstehung des Lebens war deshalb kein "Zufall", sondern eine logische Folge der Eigenschaften der Materie.
Deshalb sehe ich da auch keinen Widerspruch zur Schöpfung. Als gläubiger Mensch kann man ohne weiteres sagen: Die Materie wurde von Gott so geschaffen, dass daraus Leben entstehen würde. Und auch die Wissenschaftler vermuten ja, dass das Leben in "Lehm" entstanden ist... es gibt da also durchaus Gemeinsamkeiten mit der Bibel.
Und was viele auch nicht wissen: Die Urknalltheorie wurde von einem katholischen Priester entwickelt. Deshalb wurde sie auch zunächst von den meisten Wissenschaftlern abgelehnt, weil sie dachten, dass das zu sehr nach biblischer Schöpfung klingt... Gott sprach, und es war da!
Aber nach einer Weile mussten sie zugeben, dass der Priester wohl recht hatte. Seitdem ist es eine anerkannte Theorie.
@lucan-7 Also glaubst du, die Materie mit den Eigenschaften, aus denen Leben entstanden ist, war schon immer da?
Also glaubst du, die Materie mit den Eigenschaften, aus denen Leben entstanden ist, war schon immer da?
Nein, die Materie entstand mit dem Urknall. Was übrigens kein Widerspruch zur Bibel ist, da steht ja auch, dass es das nicht immer gegeben hat.
Und aufgrund der Eigenschaften der Materie konnte dann das Leben entstehen.
@lucan-7 Es ist ein Widerspruch, wenn die Schöpfung aus dem Schöpfer der Geist ist entstanden ist.
Es ist auch ein Widerspruch wenn das Leben aufgrund des Schöpfers und nicht aufgrund materieller Eigenschaften entsteht.
Und wo kam der Urknall her?
Und wie kommt die Aminosäure auf die Kometen?
Genau das ist die Frage...
Tatsache ist aber auch, dass es Anzeichen für derartige Verbindungen in Meteoriten gibt. Also muss die Spur nicht ganz falsch sein. Es würde einfach bedeuten, dass die Aminosäuren unter Bedingungen entstanden, die es auf der Erde nicht gab.
Keine Ahnung. Vermutlich von einem anderen Planeten.
Was wissen wir über die Evolution des Menschen?
Persönlich würde ich bei der Betrachtung zwischen Evolution der Natur ohne den Menschen und der Evolution des Menschen resp. Homo Sapiens differenzieren.
Dein hilfreicher Überblick über das Thema Evolution im EP lässt in mir die Vorstellung entstehen, als sei bei der Entwicklung der Erde UND des Menschen quasi alles wie an einem Strang abgelaufen, wie bei einem Dominospiel. Das Resultat, das wir heute haben, inklusive Wolkenkratzer, Raumfahrt, Nuklearwaffen, Hochleistungssportwagen etc. sind im Grunde genommen alles blosse Resultate einer zufälligen Evolution der Natur basierend auf den logischen Gesetzen und Gesetzmässigkeiten der Physik, Chemie, Biologie, Psychologie und Soziologie.
Bei dieser Sichtweise tun sich mir ein paar Fragen auf: Was ist bloss mit der Menschheit im Zeitraum von ca. 10'000 bis 50'000 Jahren vor Christus passiert? Warum haben damals die Menschen damit begonnen Gräber mit Beigaben anzulegen, diese sogar nach bestimmten Kriterien angelegt, z.B. aufgrund der Himmelsrichtung? Warum wurden Kultplätze- und Stätten errichtet, Rituale eingeführt?
Warum begannen die Menschen sich für die Gestirne und ihren Verlauf zu interessieren und den Himmel zu erforschen, so weit dieser für sie einsehbar war? Warum wurde der Himmel für den Menschen plötzlich so wichtig? Warum wurden Kultstätten ganz gezielt auf die Himmelsrichtungen und Gestirne ausgerichtete wie bspw. Stonehenge oder warum war die Himmelsscheibe von Nebra so wichtig?
Warum haben die Menschen damit begonnen Felsenbilder zu malen, später die Schrift entwickelt und sich technisch in einem sehr hohen Tempo entwickelt?
Warum war für die Menschen in der Antike das Erstellen von riesigen Bauwerken in einer erstaunlichen Präzision möglich, obwohl die damals verfügbaren Werkzeuge sehr schlicht waren?
Warum entwarfen die Menschen der Antike hochkomplexe Mythengebilde- und Geschichten mit ausgefeilten, fantasiereichen Sagengestalten?
Unter dem Strich bleibt für mich die grosse Frage: Kam diese Entwicklung aus dem Menschen selbst und kann evolutionsbiologisch erklärt werden oder muss es dafür einen externen Impuls gegeben haben?
Ab welchem Zeitpunkt wurde aus dem Tier der Gattung Homo ein zivilisationstauglicher (gut, man mag sich fragen ob er wirklich ziviliationstauglich sei) Mensch und warum?
Warum fand diese Entwicklung ausgerechnet ungefähr im genannten Zeitraum statt und nicht bspw. 100'000 Jahre früher oder später? Oder hat es zuvor zwar schon eine Entwicklung in genannte Richtungen gegeben, aber es zeugen keine Fundstücke davon?
Unter dem Strich bleibt für mich die grosse Frage: Kam diese Entwicklung aus dem Menschen selbst und kann evolutionsbiologisch erklärt werden oder muss es dafür einen externen Impuls gegeben haben?
Man kann es evolutionsbiologisch erklären.
Im Groben geht das etwa so: Die freie Natur ist voller Gefahren. Hört man irgendwo ein Geräusch, dann könnte das "jemand" sein, etwa ein Raubtier. Um zu überleben sollte man also nicht leichtsinnig sein, sondern im Zweifelsfall immer eine Gefahr, also ein anderes Lebewesen vermuten, wenn die Herkunft eines Geräusches oder eines Schattens unklar ist. Man kann dieses Verhalten auch bei Hauskatzen oder Hunden beobachten... auch die haben noch diese Instinkte.
Wenn es aber ein Instinkt ist, hinter seltsamen und unbekannten Phänomenen "Jemanden" als Verursacher zu vermuten - dann ist es von dieser Lage nicht weit zur religiösen Vorstellung.
Denn dann vermutet man auch hinter Gewittern "jemanden" als Verursacher. Tag und Nacht, Feuer, Erdbeben... man konnte es sich nicht erklären, also vermutete man so etwas wie Geister. Und in der Gemeinschaft wurden diese Ansichten bestätigt... die ersten Religionen kamen auf.
Mit ein Grund, weshalb ich religiösem Glauben nichts abgewinnen kann. Denn auch dafür gibt es Erklärungen.
@lucan-7 Die Religion hat mit der Evolution nichts zu tun. Sie ist ein Hilfsmittel für die Menschen damit sie den schwierigen Lebensweg besser überstehen können.
Die Evolution stützt sich auf Theorien die beweisen das das Leben einen Anfang hatte. Die Entwicklung des Lebens ist kein Zufall gewesen, sie wurde gelenkt. Das Leben entwickelt sich immer weiter, weil so vorprogrammiert ist. Wie das zustande kommt wird der Mensch niemals herausfinden.
Die Religion hat mit der Evolution nichts zu tun. Sie ist ein Hilfsmittel für die Menschen damit sie den schwierigen Lebensweg besser überstehen können.
Das kann man wohl so sehen.
Die Evolution stützt sich auf Theorien die beweisen das das Leben einen Anfang hatte.
Nein, die Evolution betrifft nur die Entwicklung der Arten. Mit dem Beginn des Lebens hat das weniger zu tun... auch wenn der Anfang natürlich in gewissem Sinn dazu gehört.
Die Entwicklung des Lebens ist kein Zufall gewesen, sie wurde gelenkt.
Das ist allerdings eine Glaubensaussage.
Das Leben entwickelt sich immer weiter, weil so vorprogrammiert ist. Wie das zustande kommt wird der Mensch niemals herausfinden.
Vielleicht, vielleicht nicht... das wird die Zukunft zeigen. Zumindest einen Teil davon verstehen wir durchaus.
@tamaro Persönlich würde ich bei der Betrachtung zwischen Evolution der Natur ohne den Menschen und der Evolution des Menschen resp. Homo Sapiens differenzieren.
Das sind ja auch zwei völlig unterschiedliche Angelegenheiten, denn so, wie ich Dich verstehe, geht es einmal um die biologische Evolution und einmal um die kulturelle Entwicklung. Rein sprachlich kann man zwar auch von der kulturellen Evolution reden, es ist also begrifflich nicht direkt falsch, aber obwohl sich sowohl das Leben im Zuge der Ausdifferenzierung der Arten entwickelte als auch die kulturelle Ausdifferenzierung der menschlichen Zivilisationen, so sind doch die Mechanismen, aufgrund denen dies geschah, ziemlich unterschiedlich. Leider hat sich nicht zuletzt aufgrund von Dawkins "The selfish gene" diese Denkfigur weit verbreitet, kulturelle und natürliche Phänomene begrifflich zu vermengen, er selbst prägte ja den Ausdruck "Mem" (die heute bekannten Internet-Meme haben damit nur seeeeehr entfernt noch was zu tun) und spekulierte darüber, wie sich kulturelle Phänomene ähnlich verbreiten würden wie Gene.
Ich denke hingegen, dass diese Vermengung weniger erhellend als vielmehr eben verwirrend ist und nicht sehr viel dabei hilft, sich bestimmte Entwicklungen zu erklären.
Du sprichst einen Zeitraum von zehn- bis fünfzigtausend Jahren an, in dem sich die Spezies Mensch kulturell auszudifferenzieren begann und Du sprichst da alles mögliche in Warum?-Frageform an. Was sich - so in der geballten Form - wie eine rhethorische Frage anhört, auf welche die Antwort "Weil Gott da eingriff" passen könnte. Sind Deine Fragen so gemeint?
In den Naturwissenschaften ist die "warum?"-Frage seltener als die "wie?"-Frage. Also nicht:
Warum haben die Menschen damit begonnen Felsenbilder zu malen
Sondern: Wie kam es dazu, dass Menschen begannen, Felsenbilder zu malen? Es wird nicht nach Intentionen, sondern nach Mechanismen, nach Funktionszusammenhängen gefragt. Solange man strikt die evolutionsbiologische Brille aufbehält, lassen sich alle Deine Warum-Fragen relativ trivial beantworten: weil es Überlebens- beziehungsweise Reproduktionschancen erhöhte: alle von Dir erwähnten kulturellen Phänomene ließen sich zusammenstreichen auf: Erhöhung des Komplexitätsgrades und damit der Wirkmächtigkeit von Kommunikation: nur per kultureller "Gleichschaltung" ließen sich größere Menschengruppen organisieren und das entsprechende kooperative Potential ausschöpfen. Nicht zu vergessen die zunehmende Technologisierung. Technologie: die ist das Werkzeug, mit welcher Menschen die Welt beherrschen können. Technologie hilft gegen Hunger und Durst und Kälte und Freßfeinde.
Warum haben damals die Menschen damit begonnen Gräber mit Beigaben anzulegen, diese sogar nach bestimmten Kriterien angelegt, z.B. aufgrund der Himmelsrichtung?
Weil sich bestimmte, Gemeinschaft stiftende, Erzählungen in den menschlichen Gruppen etablierten und weil die Frage nach dem Tod aufkam, beziehungsweise die (naturwissenschaftliche 😉 ) Erkenntnis, dass alle Lebewesen einmal sterben.
Warum begannen die Menschen sich für die Gestirne und ihren Verlauf zu interessieren und den Himmel zu erforschen, so weit dieser für sie einsehbar war? Warum wurde der Himmel für den Menschen plötzlich so wichtig? Warum wurden Kultstätten ganz gezielt auf die Himmelsrichtungen und Gestirne ausgerichtete
Plötzlich? Vermutlich, weil im Zusammenhang mit Sesshaftigkeit und Agrarisierung die genaue Beobachtung der Jahreszeiten immer wichtiger wurde. Die Gestirne waren erstaunlich präzise und verläßliche Uhren, sie waren Muster mit praktisch keinen Ausnahmen (weswegen die sehr, sehr seltenen Ausnahmen wie Sonnen- oder Mondfinsternisse denn auch als Wunder empfunden wurden und diejenigen, welche diese Wunder "voraussehen" konnten, also die Regeln sogar noch genauer verstanden, gesellschaftlich davon zu profitieren wußten: dem Priester, der die Sonnenfinsternis voraussieht, scheint gute Beziehungen zu den "göttlichen Mächten" zu haben und man opfert gern ein Tier mehr auf dem Altar unter seiner Regie...). Mustererkennung und Musterinterpretation sind die Hauptfunktionen des Skills, der die Wirbeltiere Menschen von Wirbeltieren wie den Wisenten oder den Säbelzahntigern unterschied: Intelligenz.
Wer den Himmel präzise beobachtete, konnte langfristig planen. Ziemlich wichtig für eine Spezies, bei der die Kinder über mehrere Jahre hinweg gepäppelt werden mußten, bis sie mal sich selbst ernähren konnten.
(...) wie bspw. Stonehenge oder warum war die Himmelsscheibe von Nebra so wichtig?
Wie wichtig diese Himmelsscheibe war, wissen wir nicht. Sie ist halt hübsch und über sie lässt sich auf kommerziellen Sendern mit wenig Redaktionsaufwand trefflich spekulieren... Stonehenge und andere Mammutprojekte waren vielleicht so etwas wie Nebeneffekte des Umstands, dass immer größere Populationen von Menschen kooperierten: Symptome von Kultur*, insbesondere von zunehmend komplexen Machthierarchien.
Warum war für die Menschen in der Antike das Erstellen von riesigen Bauwerken in einer erstaunlichen Präzision möglich, obwohl die damals verfügbaren Werkzeuge sehr schlicht waren?
Warum brachten die Russen das erste Lebewesen in eine Erdumlaufbahn? Weil sie aus dem, was sie zur Verfügung hatten, das Optimum herausholten.
So, wie übrigens alle möglichen Leistungen aller möglichen Spezies erstaunlich sind: Erstaunlich, wie da ein Wanderfalke mit über 300 Sachen aus der Luft herunterdüst, um eine Maus zu schnappen, obwohl er nur über so schlichte Werkzeuge wie zwei Flügel, zwei Klauen, Augen und einen Schnabel verfügt... Kein Mensch kriegt sowas hin, weil wir mit unseren Händen (und insbesondree diesem praktischen Daumen...) und unseren Gehirnen eben für erstaunliche andere Leistungen ausgelegt sind.
Die Baustellenleiter der alten Pharaonen brauchten keine von Ausserirdischen übergebenen Baupläne, so wenig, wie die untergebenen Ingenieure vor Ort. Sie brauchten eine arbeitsteilige Gesellschaft, in welcher sie sich nicht darum kümmern mussten, wie der Getreidebrei auf den Frühstückstisch gelangte. Sie brauchten gute Lehrer.
Und vermutlich, zwecks Motivation, auch starke Konkurrenz durch andere Anwärter auf den Baustellen- oder Ingenieursposten.
Das nämlich ist in meinen Augen am erstaunlichsten: wie die Menschen es hinkriegten, einerseits riesige Menschenmengen zu kooperierenden Einheiten zusammenzuschweißen und andererseits doch den Benefit, den Konkurrenz erzeugt, auszuschöpfen?
Was strikt organisierte Organisation vermag, können wir an den Ameisen und Termiten studieren: Gigantische Bauprojekte wie die Termitenhügel mit scheinbar ausgeklügelten Belüftungssystemen...
Aber keine Konkurrenz untereinander. Und daher auch keine "kulturelle Entwicklung", sondern nur biologische Evolution. Anpassung an sich verändernde Umweltverhältnisse funktioniert da nur über mehrere Generationen hinweg und es käme einer Katastrophe gleich, wenn die einzelnen Termiten individuelles Bewußtsein entwickeln, überkommene Bau- Jagd- und Kriegsmethoden hinterfragen oder sich gegenseitig, wenn gerade niemand zuschaut, sabotieren würden...
Am erstaunlichsten wäre für mich also die die Antwort auf folgende Frage: wie kriegten es die alten Ägypter hin, dass so fähige Bauleiter und Ingenieure die entsprechenden Posten besetzten und nicht Kastendenken und Platzhirschismus die kulturellen Höchstleistungen strukturell oder gar per vorsätzlicher Sabotage verhinderten?
Warum entwarfen die Menschen der Antike hochkomplexe Mythengebilde- und Geschichten mit ausgefeilten, fantasiereichen Sagengestalten?
Warum tun sie's dieser Tage immer noch? Weil sie's können, ja müssen. Weil komplexe (überzeugende) Narrative für das Leben in großen sozialen Strukturen nützlich sind.
Der Mensch ist das geschichtenerzählende Tier: das Kultur-Tier.
Warum fand diese Entwicklung ausgerechnet ungefähr im genannten Zeitraum statt und nicht bspw. 100'000 Jahre früher oder später?
Und warum ist die Banane krumm?
Weil die Bedingungen dafür gegeben sind. ^^
Im von Dir angesprochenen Falle: ausreichend großes Gehirn, Sesshaftwerdung, Tierzucht, Ackerbau.
*Meiner Ansicht nach sind Kunstwerke nicht Ziele und Gegenstände, sondern Symptome von Kultur. Seit wann sich Menschen Gemeinschaft stiftende Geschichten erzählten, wissen wir nicht. Alle Kulturgegenstände, seien es die Venus von Willendorf, verzierte Grabbeilagen, Höhlenmalereien, die Pyramiden von Ramses & Co, der Parthenonfries oder die Kompletteinspielung aller Mozartsinfonien auf CD sind Symptome, die - mal länger, mal kürzer - von diesen Geschichten zeugen, so, wie Fossilien von spätkambrischen Seeigeln zeugen. Kulturelle Ereignisse (religiöse Rituale ebenso wie Superbowl-Übertragungen oder Tailor Swift-Konzerte) sind Varianten des Geschichten-Erzählens. Der Inhalt der Geschichten lautet stets: So sind wir - und so stellen wir uns die anderen vor.
@queequeg Danke. Hat auch mal wieder viel mehr Zeit zu schreiben gekostet, als eingeplant. 😉
Für mich ist Gott das Lebensprinzip, der Funke, ohne den es den Big Bang, die Evolution oder die Schöpfung in 6 Tagen nicht gegeben hätte und ohne das die Aminosäuren garnix könnten.
Viele hochrangige Wissenschaftler kommen genau an diesen Punkt, wenn sie versuchen bis auf den Grund zu denken.
Für mich ist Gott das Lebensprinzip, der Funke, ohne den es den Big Bang, die Evolution oder die Schöpfung in 6 Tagen nicht gegeben hätte und ohne das die Aminosäuren garnix könnten.
Kann man so sehen.
Viele hochrangige Wissenschaftler kommen genau an diesen Punkt, wenn sie versuchen bis auf den Grund zu denken.
Sie kommen an einen Punkt, an dem sie nicht weiterkommen.
Aber das macht religiöse Aussagen nicht wahrer...
Monifere: "Sie kommen an einen Punkt, an dem sie nicht weiterkommen."
Lucan: "Aber das macht religiöse Aussagen nicht wahrer..."
Richtig. Gott da einzusetzen, wo man selbst nichts mehr weiß, war noch nie überzeugend.
Lucan: "Aber das macht religiöse Aussagen nicht wahrer..."
Richtig. Gott da einzusetzen, wo man selbst nichts mehr weiß, war noch nie überzeugend.
Genau das ist für mich halt der entscheidende Punkt.
Ich sehe sehr wohl deutliche Hinweise, dass es mehr gibt als nur die Materie, die wir messen können... wie etwa den "Geist". Ich sehe sehr wohl, dass wir an Grenzen stoßen und viele Rätsel ungeklärt bleiben.
Ich sehe aber keinen Zusammenhang zur Bibel (Oder anderen Religionen)... abgesehen davon, dass sich auch die Menschen früher schon Gedanken dazu gemacht haben und die biblischen Schriften ein Ergebnis davon sind.
Aber mehr ist es halt für mich nicht...
Ja, so sehe ich das auch.
Man muss sich einmal vorstellen, wie die Welt den ersten Menschen vor etwa 300.000 Jahren erschienen ist. Sie haben sich aus dem, was sie erlebt haben ihren Reim gemacht das tradiert. Wobei es einleuchtet, dass ihre Gedanken immer komplexer wurden. Und da auch sie sicher Eindrücke hatten, die über das Materielle hinausging, haben sie das natürlich auch in ihre Geschichten übernommen. Dumm nur, dass sie auch so manches, was absolut nicht - nach unseren Worten - geistig war, als solches verstanden haben.
Ich beziehe mich nicht auf religiöse Aussagen. Ich ziehe auch die Bibel nicht als Beweismittel für etwas heran. Ich sage, für mich ist der letzte Grund des Daseins Gott. Keine Religion, keine Bibel, kein Koran können Gott erfassen. Heute sind die Wissenschaften die Glaubensbekenntnisse, aber die können den Grund des Lebens auch nicht erklären.
Ich beziehe mich nicht auf religiöse Aussagen. Ich ziehe auch die Bibel nicht als Beweismittel für etwas heran. Ich sage, für mich ist der letzte Grund des Daseins Gott.
Das betrachte ich als "religiöse Aussage", so wie ja auch "Gott" eine religiöse Vorstellung ist.
Heute sind die Wissenschaften die Glaubensbekenntnisse, aber die können den Grund des Lebens auch nicht erklären.
Nein, Wissenschaft hat nichts mit Glaube zu tun. Es geht dabei um die Frage, wann genau wir gesicherte Aussagen machen können - und wann nicht.
Und gerade der letzte Aspekt nimmt den größten Teil der Wissenschaft ein.
