In diesem Thread soll die Diskussion weiter geführt werden, die im Thread Ewigkeit (erahnen) hier endete.
Ich antworte gleich auf den letzten Post von Lucan:
Das ist ein Autoritätsargument. Es zählt aber nur der Inhalt. Theologie ist keine Wissenschaft, weil sie weder ihre Quellen verifizieren kann noch ergebnisoffen ist.
Eine Wissenschaft kann nicht ergebnisoffen sein über die Existenz des Objekts ihrer Untersuchung. Außerdem muss sich jede Wissenschaft aus Quellen speisen. Ich hatte das schon bei der Mathematik erläutert. In der Mathematik sind die Quellen das was wir im Außen (die Natur) und das was wir im Innen (unser Geist) beobachten. In der Theologie sind es vor allem die Schrift und persönliche Erfahrung.
sie kann noch nicht einmal eindeutig definieren, was "Gott" überhaupt ist.
Mit dem gleichen Argument kannst Du die Mathematik ablehnen, weil sie z.B. nicht einmal eindeutig definieren kann, was die Fläche unter einem Funktionsgraphen ist. Oder was eine Menge ist oder was eine Zahl ist. Es gibt verschiedene Definitionen und jede hat ihre Vor- und Nachteile. Aufgrund unseres beschränkten Verstandes kann es wahrscheinlich auch nicht anders sein, genauso in der Theologie.
Es ist nicht möglich, Gott in irgendeiner seriösen Wissenschaft zu berücksichtigen.
Theologie wurde aber über Jahrhunderte als seriöse Wissenschaft angesehen. Erst kürzlich kam man auf die Idee, dass sie nicht seriös sei. Sind wir alle plötzlich so viel klüger geworden? Ich glaube eher nicht.
Aber es scheitert ja schon daran, dass es überhaupt an einer Definition fehlt, was Gott überhaupt ist - also wie man "Gott" von "Nicht-Gott" unterscheidet.
Wie oben erläutert, das Problem hast Du in der Mathematik auch und in anderen Wissenschaften sowieso. Meine Meinung dazu: Alles was real ist, lässt sich nicht zugleich widerspruchsfrei und vollständig definieren. Analog zum Satz von Gödel, dass jede hinreichend reichhaltige mathematische Theorie nicht zugleich widerspruchsfrei und vollständig sein kann.
Wenn es aber nicht möglich ist, eindeutig zu sagen: "Das ist Gott!" und "Das ist nicht Gott!" - dann kann auch nicht sinnvoll über ihn gesprochen werden.
Was meinst Du denn mit "das"? Würdest Du gerne auf etwas zeigen und sagen "Das ist Gott"? Verstehe ich nicht. Definitionen von Gott gibt es ja in der Theologie. Und sogar darauf aufbauende Gottesbeweise. Aber wie gesagt, keine Definition bildet das zu Definierende wirklich ab. Außer wir sagen von vorn herein, dass es sich um etwas nur Erdachtes handelt und keine Entsprechung in der Realität hat.
@suchender_2-1
Eine Wissenschaft kann nicht ergebnisoffen sein über die Existenz des Objekts ihrer Untersuchung.
Selbstverständlich, warum sollte sie das nicht sein können? Wenn in der Physik die Existenz und die mögliche Eigenschaft von "Dunkler Materie" untersucht wird, dann müssen die Ergebnisse, so sie denn vorliegen, plausibel interpretiert werden. Und wenn das Ergebnis darauf hinweist, dass es gar keine Dunkle Materie gibt, weil andere Phänomene die Messwerte viel besser erklären können - dann muss das eben so hingenommen werden.
Die Möglichkeit, dass Gott nicht existiert, wird in der Theologie aber gar nicht in Erwägung gezogen (Oder allenfalls als Gedankenspiel betrachtet, aber ohne reales Ergebnis, das die Frage objektiv beantworten könnte).
Außerdem muss sich jede Wissenschaft aus Quellen speisen.
Ja, das sind natürlich historische Quellen. Deshalb kann alles Wesentliche auch vollständig durch die Geschichte, Literaturwissenschaft, Sozialkunde, Völkerkunde und Religionswissenschaft untersucht werden.
Theologie ist im wissenschaftlichen Sinne nicht notwendig.
Ich hatte das schon bei der Mathematik erläutert. In der Mathematik sind die Quellen das was wir im Außen (die Natur) und das was wir im Innen (unser Geist) beobachten. In der Theologie sind es vor allem die Schrift und persönliche Erfahrung.
"Persönliche Erfahrung" ist ausschließlich für Psychologie und Sozialkunde interessant (Wobei die Fachgebiete sich überschneiden), wo eben jene Erfahrungen Teil der Untersuchung sein können.
Die Inhalte solcher Erfahrungen können aber keine allgemeingültigen Quellen sein, eben weil es persönliche Erfahrungen sind.
Mit dem gleichen Argument kannst Du die Mathematik ablehnen, weil sie z.B. nicht einmal eindeutig definieren kann, was die Fläche unter einem Funktionsgraphen ist.
Sie kann es aber hinreichend genug definieren, dass darüber sinnvoll gesprochen werden kann. Das ist mit "Gott" nicht möglich, zumindest nicht auf einer naturwissenschaftlichen Ebene. Und diese Ebene wäre nötig, wenn man voraussetzt, dass Gott nicht nur eine literarische Figur ist, sondern real existiert.
Theologie wurde aber über Jahrhunderte als seriöse Wissenschaft angesehen. Erst kürzlich kam man auf die Idee, dass sie nicht seriös sei. Sind wir alle plötzlich so viel klüger geworden? Ich glaube eher nicht.
Ob die Menschheit "klüger" wurde sei mal dahingestellt... es hat jedenfalls gute Gründe gegeben, die Theologie nicht mehr als Wissenschaft zu betrachten. Und diese gelten nach wie vor.
Meine Meinung dazu: Alles was real ist, lässt sich nicht zugleich widerspruchsfrei und vollständig definieren.
Das kommt vor. Aber zumindest kann man es so weit definieren, dass sinnvoll darüber gesprochen werden kann.
Was meinst Du denn mit "das"? Würdest Du gerne auf etwas zeigen und sagen "Das ist Gott"? Verstehe ich nicht.
Zum Beispiel: Wie unterscheidet sich "Gott" von etwas, das nicht "Gott" ist?
Sind Menschen "Gott"? Ist der Mond "Gott"? Ist das Weltall "Gott"?
Ist "Gott" ein Teil von alledem? Falls ja: Wo wäre der Unterschied, wenn Gott nicht mehr ein Teil von alledem wäre?
Was unterscheidet die Anwesenheit Gottes von der Abwesenheit Gottes?
Um in der Wissenschaft sinnvoll von "Gott" sprechen zu können bedarf es einer Definition, die über die literarische Figur "Gott" hinausgeht und deutlich macht, wovon wir genau sprechen.
Und diese Definition gibt es nicht.
@suchender_2-1
Auch das ist wieder eine dogmatische Behauptung. Warum bist Du denn genauso dogmatisch wie die bibeltreuen Christen? Das verstehe ich nicht.
Darf ich davon ausgehen, dass du ganz persönlich durch die Schwerkraft der Erde auf dem Boden gehalten wirst? Gravitation ist Teil der Physik, wie kannst du also nicht Teil davon sein, wenn es doch deinen Körper genau so betrifft?
Es gibt auch den eigenen Fachbereich der Biophysik:
https://de.wikipedia.org/wiki/Biophysik
Ich hatte ja selber Vorlesungen zu diesem Thema, also etwa die Hebelwirkungen bei verschiedenen Beinformen und welche Vorteile diese dadurch bieten.
Natürlich werden die Grundlagen der Physik in der Regel nicht an Lebewesen erforscht (Mit Ausnahmen, so ist etwa der Aufbau der Haut von Haien eine Grundlage für manche Forschungen von Strömungsverhalten, da gibt es etliche Überschneidungen).
Die Aussage, die Physik würde Lebewesen aussen vor lassen ist jedenfalls falsch.
Wir versuchen halt irgendwie die Natur zu ordnen, weil wir sie sonst nicht mit dem Verstand untersuchen könnten. Ganz willkürlich ist das nicht. Aber letztlich ist natürlich alles eins. Aber nicht alles ist Physik, sonst bräuchte es ja die anderen Gebiete nicht.
Richtig. Zwar wäre es grundsätzlich möglich, Medizin auf rein physikalischer Basis zu betreiben... das wäre aber so kompliziert, dass es für uns Menschen kaum zu durchschauen wäre. Also entwickelt man andere Methoden, die uns den Zugang vereinfachen, und schafft ein neues Fach.
Tut er eben doch, nämlich in der Theologie
Spaßvogel 😆
Du wirst nie und nirgends eindeutige Belege finden. In dem Sinne, dass Du jeden Menschen davon überzeugen kannst.
Ob ein Beleg zulässig oder nicht hängt nicht von der Anzahl der Leute ab, die man überzeugen kann.
Es geht nicht um zuverlässige Quellen. Unser Geist oder die Natur sind auch keine zuverlässigen Quellen.
Es geht um hinreichend zuverlässige Quellen.
Die Wissenschaft ist jedenfalls erst dann wirklich weiter gekommen, als sie objektive Kriterien für ihre Grundlagen festlegte - und sich von verbreiteten Vorstellungen, Aberglauben, Wunschdenken und dergleichen als rein subjektiven Kriterien emanzipierte. Erst dann begann die Wissenschaft brauchbare und nachvollziehbare Ergebnisse zu liefern.
Was übrigens kein einmaliger historischer Vorgang war, aber es ist anschaulich.
Genauso können wir in unserer persönlichen Erfahrung und in der anderer Menschen Beobachtungen machen, und dann versuchen diese zu verallgemeinern und zu abstrahieren.
Kann man. Aber nicht, indem jegliche Erfahrung als Realität betrachtet. Also jeden Geist, der irgendwo beobachtet wurde, als Realität ansieht. Die Realität ist lediglich der GLAUBE, dass da ein Geist war (Wenn die Person nicht gelogen hat), aber nicht der Geist selbst.
Und das verwechselst du hier.
Dass Naturwissenschaft nur den messbaren Teil der Welt untersucht und es daneben noch einen riesigen nicht-messbaren aber genauso realen Bereich gibt, sagen ja beileibe nicht nur gläubige Menschen.
Nein, das sagt auch die Physik. Aber für den nicht-messbaren Teil gibt es ja Argumente, die wiederum auf Beobachtungen basieren.
Aber das bedeutet doch nicht, dass Gott und Mensch oder Gott und Mond identisch sind.
Sondern was? Es gibt hier keine Antwort auf die Frage...
Viel mehr als nur der Auslöser des Urknalls. Wenn Du sagst, Gott war (nur) der Auslöser des Urknalls, dann schiebst Du ihn ja schon zeitlich und räumlich ganz weit weg von Dir.
Ich habe mich an deinen Vorschlag gehalten.
Wie willst du denn sonst den christlichen Gott in die Wissenschaft bekommen?
Und warum?
Hallo,
wieso ist es Dir wichtig, ob Theologie eine anerkannte Wissenschaft ist?
Und welche Theologie meinst Du? Katholische, evangelische? oder gar auch nicht-christliche?
> Theologie wurde aber über Jahrhunderte als seriöse Wissenschaft angesehen.
Trifft das nicht auch auf Astologie hin? Oder im Rahmen der menschlichen Biologie auf die Rassenkunde?
Muss bei "Wissenschaft" nicht auch immer eine Weiterentwicklungen erwartet werden?
> Wie oben erläutert, das Problem hast Du in der Mathematik auch und in anderen Wissenschaften sowieso.
Du kannst mich gern berichtigen, aber ob Mathematik eine Wissenschaft ist, ist meines Wissens auch umstritten.
@suchender_2-1
Theologie wurde aber über Jahrhunderte als seriöse Wissenschaft angesehen. Erst kürzlich kam man auf die Idee, dass sie nicht seriös sei. Sind wir alle plötzlich so viel klüger geworden?
"Alle" sicher nicht. 😀
Aber wofür brauchen wir überhaupt eine wissenschaftliche Beschäftigung mit dem christlichen Glauben? Würde es dem Gemeindeleben und den Gläubigen schaden, wenn es morgen keine Theologie-Professuren mehr gäbe? Natürlich müßte man dann die Ausbildung der Pfarrer neu organisieren, aber das schaffen Brüdergemeinden und andere auch außerhalb des universitären Kontextes, ohne dabei 'Wissenschaft' zu betreiben.
Puh.
Ich frage mich als relativer Neuling, wo die gemeinsame Basis in diesem Forum zu finden ist.
@suchender_2-1
Definitionen von Gott gibt es ja in der Theologie. Und sogar darauf aufbauende Gottesbeweise. Aber wie gesagt, keine Definition bildet das zu Definierende wirklich ab. Außer wir sagen von vorn herein, dass es sich um etwas nur Erdachtes handelt und keine Entsprechung in der Realität hat.
Das fasst eigentlich recht gut zusammen, warum Theologie oft nicht als Wissenschaft anerkannt wird.
Ein Geologe untersucht u.a. Steinschichten. Wenn er also Aussagen über Steinschichten trifft oder Definitionen aufstellt, kann man diese Definition recht einfach prüfen, indem man auch Steinschichten untersucht.
Ein Physiker untersucht die Grundlegenden Phänomene in der Natur. Um diese physikalische Modelle zu prüfen, kann ich ebenfalls die Phänomene anschauen und prüfen, ob die Aussagen zutreffend sind.
Das Spiel kann man mit allen Naturwissenschaften so darlegen.
In der Theologie gibt es so etwas nicht. Alles was über Gott gesagt wird, bezieht sich auch Tradition (z.B. die Bibel) und subjektiven Erfahrungen. Es gibt keine Möglichkeit der Prüfung, ob eine Definition von Gott korrekt ist. Und das sieht man auch in Diskussionen über Gott, z.B. über Gottes Geschlecht. Da wir Gott nicht beobachten könne, sind alle Argumente rein subjektiv, traditionell und hypothetischer Natur. Und daraus folgern eben viele, dass Theologie keine Wissenschaft sein kann.
