Evolution und die H...
 
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Evolution und die Herkunft des Menschen

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 22649

Aufgrund einer Diskussion in einem anderen Thread zur Deutung der Geschichte von Adam und Eva möchte ich das Thema an dieser Stelle mal auslagern, weil es dort doch etwas viel wurde. Thema war die Frage zur Herkunft des Menschen durch Evolution und wie man das in die Geschichte der Schöpfung und des Sündenfalls einordnen kann.

Interessanterweise hat dieses Diskussionen hier früher ständig gegeben und ich habe mir gefühlt die Finger wundgeschrieben über diese und jene Belege, was eine wissenschaftliche "Theorie" bedeutet und warum wir sehr genau wissen, dass es eine Evolution gegeben haben muss und weshalb die Erde etwa 4,5 Milliarden Jahre alt sein muss.

Als Geologe kenne ich die Belege zu einem großen Teil aus eigener Anschauung. Ich könnte hier jetzt seitenweise Erklärungen schreiben, ich bin aber gar nicht sicher, ob es dafür überhaupt einen Bedarf gibt. Deshalb hier nur ein paar Stichpunkte, auf die wir dann bei Bedarf nochmal genauer eingehen können.

 

Welche Belege gibt es für die Evolution?

Es gibt hier im wesentlichen zwei Belege: Die Fossilien und die Genetik. Um die Fossilien einordnen zu können muss man zunächst etwas über Geologie wissen. Es gibt im wesentlichen drei verschiedene Arten von Gesteinen: Vulkanische Gesteine (Flüssiges Gestein steigt aus der Tiefe schnell nach oben, tritt als Lava aus und verfestigt sich, etwa Basalt), Magmatische Gesteine (Flüssiges Gestein steigt aus der Tiefe sehr langsam nach oben und kühlt langsam aus, etwa Granit) und Sedimentgesteine (Sand und Geröll lagern sich ab und verfestigen sich durch chemische und physikalische Prozesse, etwa Sandstein).

Dabei entstehen Gesteinsschichten, die übereinander abgelagert werden und dabei im Laufe der Zeit weiter verformt werden können. Aus der Lage der Gesteine lässt sich dabei auf die Abfolge schließen, in der sie abgelagert wurden. Wir können also sagen, welches das ältere und welches das jüngere Gestein ist.

In Sedimentgesteinen finden wir dabei gelegentlich Fossilien. Und da wir die Reihenfolge kennen, in der die Sedimente abgelagert wurden, wissen wir auch welches die ältesten und welches die jüngsten Fossilien sind.

Dabei finden wir in den ältesten Schichten nur primitive Wesen, die im Wasser lebten. Später finden wir auch Fische. Darüber finden wir neben Fischen auch fischähnliche Amphibien. Darüber dann Fische, Amphibien und Reptilien. Darüber dann Fische, Amphibien, Reptilien und Säugetieren. Und darüber dann Fische, Amphibien, Reptilien, Säugetiere und Vögel.

Wir finden auch jede Menge Zwischenformen. So gibt es kleine Dinosaurier mit Federn. Dann kleine Dinosaurier mit Flügeln. Dann Vögel mit Dinosauriermerkmalen, und darüber dann echte Vögel mit Zähnen... und schließlich reine Vögel. Und das ist nur ein Beispiel von vielen.

 

Die Genetik bestätigt die Evolution, die wir durch die Fossilien bereits kennen. Es ist möglich, die Verwandtschaft von Lebewesen zu bestimmen, ähnlich wie bei einem Vaterschaftstest. So haben Schimpansen und wir praktisch die gleichen Gene... mit dem Unterschied, dass beim Menschen zwei Chromosomen, die beim Schimpansen getrennt sind, zu einem einzigen Chromosom verschmolzen sind.

 

Welche Belege gibt es für das Alter der Erde?

Aus den erwähnten Schichten und deren Reihenfolge ergibt sich bereits, dass die Erde relativ alt sein muss. Früher wurde das auf mehrere Millionen Jahre geschätzt. Aus der Untersuchung von Mineralien, die Elemente enthalten, die langsam radioaktiv zu einem anderen Element zerfallen, wissen wir inzwischen den Zeitpunkt, zu dem diese Mineralien gebildet wurden, und damit auch das Alter bestimmter Gesteinsschichten. Aus diesen ergibt sich das Alter der Erde von 4,5 Milliarden Jahren. Auch das kann ich gerne im Detail erklären.

 

Was wissen wir über die Evolution des Menschen?

Sicher nicht soviel, wie wir gerne hätten... Fossilien unserer Vorfahren sind selten. Denn die wenigen Vormenschen waren über die ganze Welt verstreut, und heute ist nicht mehr viel übrig. Oft finden wir nur kleine Knochenfragmente und Zähne.

Je nachdem, worum es sich handelt, lässt sich aber auch daraus eine Menge ablesen. Zähne einzelner Arten unterscheiden sich in feinen Details und sind meist eindeutig bestimmbar. Ich selber habe für ein paläontologisches Institut Zeichnungen winziger fossiler Mäusezähne angefertigt. Und dabei wurde mir dann genau gesagt, auf welche winzigen Details ich zu achten habe, weil sich die verschiedenen Arten daran unterscheiden.

Knochenfragmente sagen oft viel weniger aus, lassen sich aber zumindest meist eindeutig bestimmen. Es sei denn, man findet genetisches Material daran, dann sind sehr viel weitergehende Erkenntnisse möglich...

 

Kann man das überprüfen oder muss man das glauben?

Nicht für alle Belege braucht man ein Studium und ein Labor... vieles lässt sich tatsächlich auch für Laien überprüfen, vor allem die Geologie und die Fossilien lassen sich gut nachvollziehen.

 

 

Das jetzt nur kurz, um die Diskussion aus dem anderen Thread auszulagern. Fragen und Kommentare immer gerne - hatten wir ja lange nicht hier 😉 

 

 

Antwort
221 Antworten
3 Antworten
Blumenwiese
(@blumenwiese)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 106
Veröffentlicht von: @lucan-7

Welche Belege gibt es für die Evolution?

keine. 😉  ..nur ne Menge unbewiesene Hypothesen, Theorien.

Die postulierte Makroevolution, die Höherentwicklung der Urzelle zu komplexeren Formen bis hin zum Affen und Menschen kann weder in der Natur beobachtet, noch aus der Genetik abgeleitet werden. Die Grundtypen sind stabil. Es gibt keinen Sprung über die Artengrenze hinaus. 250 Mio. katalogisierte Fossilien in den Museen der Welt zeigen immer bestehende Arten oder ausgestorbene Arten.

Fehlende Beweise für Makroevolution - Stiftung Zukunft CH (zukunft-ch.ch)

 

Damit basiert die darwinsche Evolutionstheorie auf einer bis heute nicht nachgewiesenen Annahme bzw. Fehleinschätzung: Durch diese Beobachtungen entwickelte sich bei Charles Darwin die Idee, dass viele solcher kleiner Veränderungen über lange Zeiträume zu neuen Grundtypen führen könnten. Das aber wurde weder jemals beobachtet noch existiert dafür ein experimenteller, stichhaltiger Beweis. Auch bei den so genannten „Evolutionsbeweisen“ in Biologie-Schulbüchern handelt es sich durchwegs um Beispiele aus dem Bereich der Mikroevolution. Auch 150 Jahre nach Darwin gibt es kein einziges unbestrittenes Beispiel für Makroevolution.

blumenwiese antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@blumenwiese 

keine. 😉  ..nur ne Menge unbewiesene Hypothesen, Theorien.

...die du vermutlich kennst, um das so beurteilen zu können...?

Sämtliche evolutionskritischen Bücher, die ich kenne, behandeln wenn überhaupt nur einen Teil der wissenschaftlichen Belege und Aussagen und lassen das meiste einfach weg. Das macht die Sache für mich unredlich, denn entweder haben diese Leute nicht sauber gearbeitet - oder sie lügen ganz bewusst. Und beides spricht nicht gerade dafür...

 

Fehlende Beweise für Makroevolution - Stiftung Zukunft CH (zukunft-ch.ch)

Die Unterscheidung zwischen "Makro-" und "Mikroevolution" ist in der Natur nicht gegeben. Immerhin mussten die Kreationisten einräumen, dass es die von Darwin beobachteten Veränderungen tatsächlich gibt. Aber die Evolution hält sich an keine Grenzen, warum sollte sie auch?

Die Übergänge zwischen den Arten sind fließend, und das lässt sich selbstverständlich auch nachweisen... sowohl durch Fossilien als auch durch die Genetik.

Man kann natürlich Tatsachen leugnen... aber warum sollte man das tun?

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4664

@blumenwiese 

Wer als Christ ehrlich ist, muss eingestehen, dass die Beweislast definitiv zu Gunsten der Evolution ausfällt. Alles andere ist unehrlich.

Es steht einem Christen natürlich frei, diese Beweislast zu ignorieren, und zu glauben, die Urgeschichte im Alten Testament sei als Tatsachenbericht verfasst worden.

Wer so eine Sicht vertritt, bekommt aber exegetische Probleme, die aber natürlich gerne ignoriert werden.

arcangel antworten
Wasilis
Beiträge : 521

@lucan-7 Dein Beruf hat dir viele interessante Kenntnisse über die Entstehung der Erde und Ihre Bewohner gebracht. Sicherlich hast du noch viele offene Fragen. Das gleiche haben wir nicht. Wir wiesen nicht so vieles wie du und haben wir wenige Fragen zu beantworten für die sowieso keine Antwort gibt.

Wie die ersten Menschen und die ganze Schöpfung entstanden ist werden wir nicht erfahren und wir brauchen es auch nicht. Unsere Logik und die Fähigkeiten die wir haben, machen es uns unmöglich. Der Mensch muss endlich einsehen dass er das unsichtbare nicht sichtbar machen kann.

Ob der Erste Mensch Adam und Eva geheißen hat, ist unwichtig. Wichtig ist, dass die Erde angefangen hat sich mit Leben - menschliches, tierisches, pflanzliches - zu befüllen. Das war der Wunsch des Schöpfers. Und das ist in Erfüllung gegangen. Unsere Aufgabe ist heute das Leben auf der Erde aufrecht zu erhalten. Diese Fähigkeiten haben wir.

Die Dimension der Erde mit ihren Bewohnern ist so groß, kein Mensch kann einen Überblick über sie haben. Trotz den viele Gefahren die auf der Erde es gibt, bleibt die Erde bestehen. Ist es ein Zufall oder wird so gewollt?          

wasilis antworten
5 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@wasilis 

Wie die ersten Menschen und die ganze Schöpfung entstanden ist werden wir nicht erfahren und wir brauchen es auch nicht. Unsere Logik und die Fähigkeiten die wir haben, machen es uns unmöglich. Der Mensch muss endlich einsehen dass er das unsichtbare nicht sichtbar machen kann.

Wir können vielleicht nicht "alles" sehen... aber vieles. Und Paulus fordert uns auf, hinzusehen und zu prüfen. Und ob wir an einer Stelle etwas herausfinden oder nicht, ob wir irgendwo weiter wissen oder nicht... das wissen wir erst, wenn wir es versucht haben.

 

Ob der Erste Mensch Adam und Eva geheißen hat, ist unwichtig. Wichtig ist, dass die Erde angefangen hat sich mit Leben - menschliches, tierisches, pflanzliches - zu befüllen. 

Das stimmt... im Grunde ist es nicht wichtig. Deshalb ist es doch seltsam, warum dann trotzdem so viel Wind darum gemacht wird... warum ist das überhaupt ein Streitpunkt?

Leider geht es vielen Menschen gar nicht um Wahrheit und Erkenntnisse... es geht um Macht und Deutungshoheit. Und nun könnte man sagen, na ja, das trifft doch wohl auf beide Seiten zu... aber leider ist das nicht so.

Wenn auf der einen Seite Logik und Vernunft stehen, und auf der anderen Seite Dogmen und Glaube - und ich rede hier von einem Glauben, der wider die Tatsachen gerichtet ist - dann geht es noch um etwas Anderes. Dann geht es um die Freiheit der Forschung gegen religiöse Unterdrückung... und dann haben wir hier plötzlich eine ganz andere Bedeutungsebene.

Und das ist ja auch der Grund, weshalb ich hier über die Jahre... oder inzwischen eher Jahrzehnte... immer wieder die Evolutionstheorie erklärt habe und mich so vehement gegen eine bestimmte Form des Kreationismus gestellt habe.

Denn mir geht es nicht darum, was jetzt einzelne Leute glauben... da kann doch von mir aus jeder an eine wörtlich ausgelegte Bibel glauben, was soll's... das geht mich nichts an.

Aber die Freiheit der Forschung einzuschränken, die Menschen im Namen des Glaubens zu täuschen und religiöse Dogmen über die Wissenschaft zu stellen... das ist für mich völlig inakzeptabel.

Und das lustige ist, dass mir hier sogar die christlichen Anhänger des Kreationismus zustimmen würden... würden wir hier von einer anderen Religion sprechen, die versucht, die Deutungshoheit in einer Gesellschaft zu erlangen...

Also: Nö! Ist nicht, akzeptiere ich auch nicht...

Und ja, das kann ich sehr ausführlich begründen...

lucan-7 antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 521

@lucan-7 Ich verstehe gut deine Denkweise. Als Geologe und Forscher der Natur stehst du immer mit der Frage der Entstehung in Konfrontation. Du suchst aber nach Beweisen die du oft vielleicht findest.  Die Religionen geben sie dir keine Beweise für das was sie dir versprechen, auch die Kreationisten nicht. Diese besonders nicht weil sie dich mit deiner Evolutionserfahrungen herausfordern würden und müsstest du dann Beruf wechseln.

wasilis antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@wasilis 

Ich verstehe gut deine Denkweise. 

Gegenseitiges Verständnis ist ja eines meiner Ziele hier... nicht im Sinne, dass man dem Anderen zustimmt, sondern dass man zumindest nachvollziehen kann, wie Andere zu ihren Ansichten kommen.

Wobei ich deine Schlussfolgerungen jetzt meinerseits nicht ganz nachvollziehen kann...

 

Als Geologe und Forscher der Natur stehst du immer mit der Frage der Entstehung in Konfrontation.

Nö, da ist keine "Konfrontation". Nur etliche offene Fragen... und ein paar wenige Antworten, immerhin.

 

Du suchst aber nach Beweisen die du oft vielleicht findest. 

Ich nenne es "Belege"... und ja, dergleichen findet man, je nach Fragestellung.

 

Die Religionen geben sie dir keine Beweise für das was sie dir versprechen, auch die Kreationisten nicht. 

Kreationisten argumentieren auf einer völlig anderen Basis. Sie argumentieren ja nicht mit dem, was sie finden, und ziehen daraus logische Schlüsse - sie argumentieren mit dem, was sie glauben. Und sie gehen davon aus, dass die Realität mit diesem Glauben übereinstimmt.

 

Diese besonders nicht weil sie dich mit deiner Evolutionserfahrungen herausfordern würden und müsstest du dann Beruf wechseln.

Bisher sind es eher die Kreationisten, die den Beruf wechseln müssen, wenn sie denn im entsprechenden Bereich arbeiten... aber ich habe seit über 10 Jahren beruflich ohnehin nichts mehr damit zu tun. In der Forschung war ich eh nie, auch wenn das ursprünglich mein Ziel gewesen ist...
 
 
lucan-7 antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 521

@lucan-7 Ich freue mich von dir etwas zu lesen, denn dein Antwort kommt prompt und reichlich argumentiert. Verbringst du viel Zeit am PC?

wasilis antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@wasilis 

Ich freue mich von dir etwas zu lesen, denn dein Antwort kommt prompt und reichlich argumentiert. Verbringst du viel Zeit am PC?

Ja, vermutlich etwas zu viel... ich habe über den Tag verteilt viele Gelegenheiten, mal eben kurz ins Forum zu schauen. Und ich muss aufpassen, dass ich da nicht mehr Zeit verliere als nötig...

 

lucan-7 antworten


Maria
 Maria
Beiträge : 356

Schwierig ist es, wenn ein poetischer Text wie das AT wie ein Sachbuch gelesen wird. Ich denke aber, beides, spirituelle Erfahrung und naturwissenschaftliche Erkenntnisse werden sich irgendwann ergänzen und gegenseitig bestätigen. So wie ich das seit Jahren beobachte, nähern sich beide immer mehr aneinander an. Man muss halt nur erkennen, was wie zusammengehört 😉 

Meiner Meinung nach ist der "Urknall" durch den Sündenfall ausgelöst, der in der Bibel beschrieben wird. Alles, was im Wikipedia-Artikel dazu beschrieben wird, passt genau: Abfall der Energiedichte und der Temperatur, Aufspaltung der Kräfte, Entstehung von Raum, Zeit und Materie Urknall Ein Teil der Schöpfung fiel in die Materie. Der Mensch verlor seine Einheit und spaltete sich auf in Geist, Seele und Materie.

Ich denke, die Evolutionstheorie beschreibt die materiellen Entwicklungen, die notwendig waren, damit ein materieller Körper entstehen konnte, in dem der Mensch mit Seele und Geist mit der Materie interagieren kann. Am wichtigsten war dabei mMn die Entwicklung des Nervensystems.

Ich glaube daran, dass irgendwann auch die Materie wieder in ihren ursprünglichen Zustand zurückkehren wird, so wie Jesus Seinen materiellen Körper in einen geistigen verwandelt hat. Das wäre die Erlösung der gesamten Schöpfung.

 

 

maria antworten
63 Antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 438

@maria  das ist ein interessanter Gedanke. Aber du meinst dann einen Sündenfall der vor dem menschlichen?

kappa antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 356

@kappa

Aber du meinst dann einen Sündenfall der vor dem menschlichen?

Danke für den Hinweis! Ich meine durchaus den Sündenfall, der im AT dargestellt ist. Man muss aber bedenken, dass der Mensch als Ebenbild Gottes erschaffen wurde. Er ist derjenige, der das Licht Gottes tragen sollte und als Bewohner des Himmels gedacht war. Deswegen kann der Sündenfall nicht auf der Erde stattgefunden haben, wie wir sie jetzt kennen. Die materielle Erde entstand ja erst durch den Sündenfall. Wegen des Abfalls von Gott  verändert sich der Körper des Menschen (es entstehen Krankheiten und die Frau gebiert unter Schmerzen), der Ackerboden verändert sich und ist mühsam zu bearbeiten. Das sind Hinweise darauf, dass sich die Lebensbedingungen des Menschen verändern, und zwar durch die Entstehung der Materie, die ihm Beschränkungen auferlegt.

maria antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2680

@maria 

Ich meine durchaus den Sündenfall, der im AT dargestellt ist.

Das AT spricht vom Sündenfall der Engel und vom Sündenfall des Menschen.

Man muss aber bedenken, dass der Mensch als Ebenbild Gottes erschaffen wurde.

Richtig. Der Mensch ist erlösungsfähig, die Engel nicht.

Er ist derjenige, der das Licht Gottes tragen sollte und als Bewohner des Himmels gedacht war.

Nein, Hiob 38,7 gibt einen Hinweis auf Morgensterne, das sind Lichtsgestalten. Sie lobten Gott, bevor und als er die Erde erschuf. Luzifer war der Lichtsträger.

Deswegen kann der Sündenfall nicht auf der Erde stattgefunden haben, wie wir sie jetzt kennen.

Und der Sündenfall der Engel ist anders als der Sündenfall des Menschen. Denn es war eine freie Entscheidung. Der Mensch dagegen wurde verführt, deswegen bleibt der Mensch erlösungsfähig.

adjutante antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 356

@adjutante 

Da habe ich eine andere Ansicht. Ich weiß aber nicht, wie ich die Zusammenhänge erklären soll, da ich sie in einem Gesicht verstanden habe.

Ich nehme zur Kenntnis, dass du da eine andere Meinung hast, denke aber, es bringt nichts, weiter darüber zu diskutieren.

 

maria antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2680

@maria 

Da habe ich eine andere Ansicht. Ich weiß aber nicht, wie ich die Zusammenhänge erklären soll, da ich sie in einem Gesicht verstanden habe.

Mit deinem Gesicht stimmst du aber nicht mit der übrigen Schrift überein.

Ich nehme zur Kenntnis, dass du da eine andere Meinung hast, denke aber, es bringt nichts, weiter darüber zu diskutieren.

Es geht nicht um eine andere Meinung. Vielmehr geht es darum, was die Bibel dazu sagt.

 

adjutante antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 356

@adjutante 

Das AT spricht vom Sündenfall der Engel und vom Sündenfall des Menschen.

Hiob 38,7 gibt einen Hinweis auf Morgensterne, das sind Lichtsgestalten. Sie lobten Gott, bevor und als er die Erde erschuf. Luzifer war der Lichtsträger.

Und der Sündenfall der Engel ist anders als der Sündenfall des Menschen. Denn es war eine freie Entscheidung. Der Mensch dagegen wurde verführt, deswegen bleibt der Mensch erlösungsfähig.

Da muss nur ein bisschen Ordnung rein, dann passt es schon.

Der Mensch wurde ursprünglich von Gott als Sein Ebenbild, als Lichtträger (=Luzifer =Morgensterne), erschaffen. Als er von Gott abfiel, verlor er sein Licht, verfiel in Finsternis und wurde zu dem Menschen, den wir kennen, mit einem irdischen Leib.

Selbstverständlich kann nur der irdische Mensch erlöst werden. Der Mensch als Lichtträger existiert ja nicht mehr, deswegen die Erlösung. Die Erlösung bewirkt ja, dass der Mensch zu Licht wird, sein Licht leuchten lässt.

 

maria antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2680

@maria

Da muss nur ein bisschen Ordnung rein.

Genau, aber was du schreibst, ist nicht geordnet.

Luzifer war kein Mensch, sondern war der höchste Engel, der Lichtsträger und wurde durch seine Selbstüberhebung über Gott zum ausgesprochen böswilligen Teufel. Er ist der Vater der Lüge. In Jesaja 13 + 14 steht das Gericht über Babel, da leuchtet etwas durch vom Abfall des Teufels. In Hesekiel 28 steht das Gericht über den König von Tyrus. Das Kapitel spricht zuerst von einem König, aber Satan ist gemeint. Hier kommt ziemlich deutlich zum Ausdruck, was die Ursünde des Teufels war, nämlich seine Aufgeblasenheit und sein Hochmut.

Die Erlösung bewirkt ja, dass der Mensch zu Licht wird, sein Licht leuchten lässt.

Bitte nicht verwechseln: Jesus ist das Licht der Welt. Wer ihm nachfolgt, wird das Licht des Lebens haben. Jesus sagt, wer ihm nachfolgt, ist das Licht der Welt.

adjutante antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 356

@adjutante 

Bitte nicht verwechseln: Jesus ist das Licht der Welt. Wer ihm nachfolgt, wird das Licht des Lebens haben. Jesus sagt, wer ihm nachfolgt, ist das Licht der Welt.

Genauso ist es. Jesus ist das Licht, das in die Finsternis gekommen ist. Durch ihn kommt die Erlösung.

maria antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15759

@maria 

Die Formulierung ist einfach schwierig:

Veröffentlicht von: @maria

Die Erlösung bewirkt ja, dass der Mensch zu Licht wird, sein Licht leuchten lässt.

Es ist Jesus, der dies bewirkt. Dass wir Licht sind, ist dann die Folge dessen, dass Jesus es wirkt. (Also nicht "die Erlösung bewirkt" dies.)

Der Teufel steckt oft im Detail. 🙂

neubaugoere antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 356

@neubaugoere 

Also nicht "die Erlösung bewirkt" dies.

Ok, da sieht man wieder mal, wie unterschiedlich man Worte verstehen kann. Für mich IST Jesus die Erlösung und die Erlösung IST Jesus.

 

maria antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15759

@maria 

Ja. Es sind Feinheiten, die sind wichtig, weil sie eine Aussage transportieren. Wir sollten mit Worten schon genau sein.

neubaugoere antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 356

@neubaugoere 

Das Problem beim Austausch hier ist, dass Worte für die einzelnen Menschen unterschiedliche Bedeutungen haben. Ich finde es aber gut, wenn das angesprochen wird, dann kann ich mich darauf einstellen. Wie gesagt ist für mich Jesus=Erlösung und Erlösung=Jesus. Ich wäre sonst überhaupt nicht auf den Gedanken gekommen, dass das von Christen so nicht verstanden wird. Der Sprachgebrauch in den einzelnen christlichen Gruppierungen ist ja so unterschiedelich ...

maria antworten
Blumenwiese
(@blumenwiese)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 106
Veröffentlicht von: @maria

@adjutante 

Da habe ich eine andere Ansicht. Ich weiß aber nicht, wie ich die Zusammenhänge erklären soll, da ich sie in einem Gesicht verstanden habe.

nun, wenn du sie im Gesicht empfangen hast, also im heiligen Geist, dann kannst du das ganz einfach erklären, weil der heilige Geist immer klar und deutlich spricht, vermittelt, gibt.

was vom heiligen Geist kommt ist immer für andere aufbauend und klar.

Ich nehme zur Kenntnis, dass du da eine andere Meinung hast, denke aber, es bringt nichts, weiter darüber zu diskutieren.

es geht ja nicht um Meinungen, diese kommen immer nur aus dem Verstand, es geht um göttliche Wahrheit und was göttliche Wahrheit ist, ist immer leicht mitzuteilen, weil diese auch immer aufbauend sind.

In der Kabbala, wird auch jede biblische Gestalt oder ein Ereignis eine Symbolische Bedeutung gesehen, hab ich auch mal versucht so einzuteilen, ging am Ende aber nicht auf.

Aber Jakob ist definitiv nicht Israel, sondern einer der mit Gott gekämpft hat, das Israel der Bibel ist Israel wie es ist, zerstreut, immer wieder im Krieg und am Ende zusammengeführt.

wie stehst du eigentlich zur Bibel?

 

blumenwiese antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 356

@blumenwiese 

nun, wenn du sie im Gesicht empfangen hast, also im heiligen Geist, dann kannst du das ganz einfach erklären, weil der heilige Geist immer klar und deutlich spricht, vermittelt, gibt.
was vom heiligen Geist kommt ist immer für andere aufbauend und klar.

Was du hier sagst, gilt für Worte, die vom Heiligen Geist kommen. Was ich meinte, war aber eine Vision, nämlich das Sehen der Jakobsleiter und gleichzeitig ein blitzesschnelles Verstehen der Zusammenhänge, so als ob die Synapsen in meinem Gehirn entwirrt und wieder neu zusammengefügt wurden. Das ist jenseits von Worten. Vor ein paar Monaten habe ich bereits versucht, das in Worte zu verfassen, und habe gesehen, dass ich mich hier nicht verständlich machen kann. Das Verständnis kann nur von Gott gegeben werden.

Aber Jakob ist definitiv nicht Israel, sondern einer der mit Gott gekämpft hat, das Israel der Bibel ist Israel wie es ist, zerstreut, immer wieder im Krieg und am Ende zusammengeführt.

Wie du weißt, denke ich, dass beides gemeint ist. Wenn es dir recht ist, möchte ich das einfach als unterschiedliche Ansicht von uns beiden stehen lassen.

wie stehst du eigentlich zur Bibel?

Ich glaube, dass das rechte Verständnis für die Bibel nur von Gott gegeben werden kann. Außerdem weiß ich, dass in der Bibel viel mehr an Aussage steckt, als man auf den ersten Blick meint.

maria antworten
Blumenwiese
(@blumenwiese)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 106
Veröffentlicht von: @maria

@blumenwiese 

Was du hier sagst, gilt für Worte, die vom Heiligen Geist kommen. Was ich meinte, war aber eine Vision, nämlich das Sehen der Jakobsleiter und gleichzeitig ein blitzesschnelles Verstehen der Zusammenhänge, so als ob die Synapsen in meinem Gehirn entwirrt und wieder neu zusammengefügt wurden. Das ist jenseits von Worten. Vor ein paar Monaten habe ich bereits versucht, das in Worte zu verfassen, und habe gesehen, dass ich mich hier nicht verständlich machen kann. Das Verständnis kann nur von Gott gegeben werden.

Wenn deine Vision nicht vom heiligen Geist kommt, woher dann?. Deiner Meinung nach?

Wie du weißt, denke ich, dass beides gemeint ist. Wenn es dir recht ist, möchte ich das einfach als unterschiedliche Ansicht von uns beiden stehen lassen.

ja klar..

Ich glaube, dass das rechte Verständnis für die Bibel nur von Gott gegeben werden kann. Außerdem weiß ich, dass in der Bibel viel mehr an Aussage steckt, als man auf den ersten Blick meint.

also ist deine Vision, oder Visionen, von Gott gegeben.? ich frag nur weil manche Visionen ähneln auch Psychosen.

blumenwiese antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 356

@blumenwiese 

Wenn deine Vision nicht vom heiligen Geist kommt, woher dann?. Deiner Meinung nach?

Oh, das ist ein Missverständnis, wie ich gerade merke. Ich hatte geschrieben: "Was du hier sagst, gilt für Worte, die vom Heiligen Geist kommen." Denke dir in dem Satz das "Worte" betont. Wenn man "Heiliger Geist" betont, ergibt sich ein anderer Sinn. Solche Missverständnisse kommen ja hier bei dem schriftlichen Austausch häufig vor, weil man nicht den Tonfall hören kann. Ich wollte damit sagen, dass mir der Heilige Geist keine Worte gegeben hat sondern das Verständnis. Das war eine nonverbale kommunikation mit dem heiligen Geist, deswegen ist es für mich schwierig, das mit Worten zu erklären.

also ist deine Vision, oder Visionen, von Gott gegeben.?

Ja. Das kann man übrigens leicht überprüfen, indem man sich an Jesus Christus wendet und Ihn bittet, die Wahrheit zu zeigen.

 

maria antworten
Blumenwiese
(@blumenwiese)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 106
Veröffentlicht von: @maria

@blumenwiese 

nun, wenn du sie im Gesicht empfangen hast, also im heiligen Geist, dann kannst du das ganz einfach erklären, weil der heilige Geist immer klar und deutlich spricht, vermittelt, gibt.
was vom heiligen Geist kommt ist immer für andere aufbauend und klar.

Was du hier sagst, gilt für Worte, die vom Heiligen Geist kommen.

wenn nicht vom heiligen Geist, von wem denn sonst?

du sagtest, ich zitiere:"Ich weiß aber nicht, wie ich die Zusammenhänge erklären soll, da ich sie in einem Gesicht verstanden habe."

Vision oder in Gesichte, ich weis nicht wo ich da denn Unterschied sehen soll.

Die Gesichte, oder Visionen wurden von Gott auch oft durch Bilder, Visionen mitgeteilt.

so steht z.B. in

1 Mose 15,1 -Nach diesen Geschichten begab sich’s, dass zu Abram das Wort des HERRN kam in einem Gesicht:(Elberfelder)

und

1Mo 46:2.-:Da sprach Gott in einer nächtlichen Vision zu Israel: Jakob! Jakob! Er antwortete: Hier bin ich!

Zu den Propheten hat Gott oft in Gesichten gesprochen, am meisten mit Hesekiel und Daniel.

Von diesem heißt es, dass er Verständnis für alle Gesichte hatte ..

Dan 1:17-Und diesen vier jungen Leuten gab Gott Verstand und Einsicht für jede Art von Schrift und Weisheit. Daniel aber verstand sich auf Gesichte und Träume jeder Art..

Dan 2:19 -Es geschah in einem Nachtgesicht, dass Gott ihm das Geheimnis des Traumes Nebukadnezars offenbarte .

 sie wurden damals "Seher" genannt - 1Sam 9:9.11 und 18 und 19 

Du bist also eine Seherin, die von Gott die Eingebungen hat, wie sie früher die Propheten hatten? Gesichte und Visionen, Gottesoffenbarungen gehören aber in die frühere Zeit, in unserer Zeit gibt es das nicht mehr, jedenfalls nicht von Gott.

Offenbarungen Gottes dieser Art gab es auch zur Zeit Jesu, danach nicht mehr, ich denke, dass du da auf den Wolf im Schafspelt reingefallen bist, der sich als Lichtengel verstellen kann, der alles nachahmt, es ist ja auch was ganz besonderes, wenn man von Gott Visionen, Gesichte Offenbarungen bekommt, das streichelt das Ego, das Ego will immer besonders sein, besser als andere, besser verstehen können, andere sind noch nicht so weit usw

In der Esoterik ist das Alltag.

Aber Satan kann einem so einiges vorgaukeln, er ist ein Nachahmer.

Naja, deine Synapsen haben wohl schon reagiert und etwas zusammengefügt, aber das war wohl nichts göttliches, weil alles was von Gott kommt, einfach zu erklären ist und das wichtigste, es ist anhand der Bibel überprüfbar, was du da z.T. erzählst hält aber nicht stand, tut mir leid, das sagen zu müssen, aber du hast dich verlaufen.

Das rechte Verständnis der Bibel, hast also du von Gott bekommen.?.auch das, bemerkst du denn nicht, dass du versuchst etwas besonderes zu sein und das diese Haltung eine grosse Versuchung ist, jemand sein zu wollen, abgesondert von anderen, die dieses Bibelverständnis nicht haben, ich denke, dass du eine Abgesonderte Stellung bereits in Familie und Schule usw eingenommen hast und sie mit der Zeit perfektioniert hast.

Zitat von dir:" Außerdem weiß ich, dass in der Bibel viel mehr an Aussage steckt, als man auf den ersten Blick meint."

ist das so.? und du hast diesen Blick, der den anderen fehlt. 😉

Sorry, das ich das jetzt ausgesprochen habe, was ich zu deinen Beiträgen nicht recht ausdrücken konnte, mir fehlte auch die Zeit und Lust, aber ich denke, es sollte ausgesprochen werden, denn so hast du ja immer noch die Gelegenheit deine Gesichte und Visionen näher zu betrachten und in frage zu stellen, biblisch zu prüfen, statt dich als jemanden sehen zu wollen, der/die alles besser versteht als der "normale" Gläubige und dann die Bibel damit umzudeuten und zu verlassen.

 

 

blumenwiese antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@blumenwiese 

Es ist ja normal, dass man von einem Thema mal abschweift, das passiert mir ja auch immer... aber unter dem Thema "Wissenschaft" ist das alles hier natürlich inzwischen schon sehr offtopic - jedenfalls sehe ich hier nicht mehr viel Zusammenhang mit dem Eingangsthema.

Wollte es zumindest mal erwähnt haben 😉 

lucan-7 antworten
Blumenwiese
(@blumenwiese)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 106
Veröffentlicht von: @lucan-7

@blumenwiese 

Es ist ja normal, dass man von einem Thema mal abschweift, das passiert mir ja auch immer... aber unter dem Thema "Wissenschaft" ist das alles hier natürlich inzwischen schon sehr offtopic - jedenfalls sehe ich hier nicht mehr viel Zusammenhang mit dem Eingangsthema.

Wollte es zumindest mal erwähnt haben 😉 

wo du recht hast, hast du recht.

blumenwiese antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23518

@blumenwiese 

Zum Beitrag

Gesichte und Visionen, Gottesoffenbarungen gehören aber in die frühere Zeit, in unserer Zeit gibt es das nicht mehr, jedenfalls nicht von Gott.

Offenbarungen Gottes dieser Art gab es auch zur Zeit Jesu, danach nicht mehr,

Das ist so absolut gesagt nicht richtig.

Johannes hatte lange nach Jesu Himmelfahrt die Visionen auf Patmos und sie sind von Jesus.

Petrus hat in Apg 2  aus Joel zitiert, dass der Heilige Geist immer noch Gesichte und Visionen gibt.

Paulus hatte Gesichte und Vision nach der irdischen Zeit Jesu. Petrus hatte eine wichtige Vision mit dem Tuch mit den unreinen Tieren...war auch nach Jesus.

 

Da es drei Quellen für Visionen und Gesichte gibt (Seele, Gott/Heiliger Geist, täuschende Geister) müssen die Gesichte und Visionen anhand der Schrift geprüft werden, genauso wie prophetische Worte geprüft werden müssen. Auch heute noch gibt es Seher-Propheten und Seher-Prophetinnen wie im NT. Um zu unterscheiden, womit man es zu tun hat, ist Sorgfalt nötig, bevor man jemandem zu Unrecht verurteilt oder jemandem zu Unrecht glaubt.

Es gibt gemischte Träume und Visionen, wo verschiedene Quellen Bruchstücke liefern. 

Durch die Jahrhunderte ist weiterhin das Wirken des Heiligen Geistes in der Literatur bezeugt. Miracles And Manifestations Of The Holy Spirit In The History Of The Church

 

deborah71 antworten
Blumenwiese
(@blumenwiese)
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Veröffentlicht von: @deborah71

@blumenwiese 

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Gesichte und Visionen, Gottesoffenbarungen gehören aber in die frühere Zeit, in unserer Zeit gibt es das nicht mehr, jedenfalls nicht von Gott.

Offenbarungen Gottes dieser Art gab es auch zur Zeit Jesu, danach nicht mehr,

Das ist so absolut gesagt nicht richtig.

Johannes hatte lange nach Jesu Himmelfahrt die Visionen auf Patmos und sie sind von Jesus.

Petrus hat in Apg 2  aus Joel zitiert, dass der Heilige Geist immer noch Gesichte und Visionen gibt.

Paulus hatte Gesichte und Vision nach der irdischen Zeit Jesu. Petrus hatte eine wichtige Vision mit dem Tuch mit den unreinen Tieren...war auch nach Jesus.

Ja, in der Apostelgeschichte stehen auch einige:

Apg 9:10;  Apg 10:3  Apg 10:17.19; Apg 11:5; Apg 12:9.

Stephans vor seinem Tod ..7:55-56.

 Petrus schaute den geöffneten Himmel 10:11.  Paulus Gesichte Apg 9:12; Apg 16:9.10; Apg 18:9.

Ich meinte nicht, dass mit Jesu Tod die Gesichte vorbei waren, sondern in dieser Zeit halt, so, dass es in späterer Zeit und natürlich in unserer keine mehr gibt, so wie es auch keine Propheten mehr gibt, es ist alles gesagt und in der Bibel festgehalten, da gibt es nichts neues dazu, ausser... unterschiedliche Meinungen, wie ich sehe.

es gibt und gab auch trügerische Gesichte, früher und heute sowieso, wie z.B. in Jer 23,16 - Hes 13,16 - Luk 4,5 - Mt 25,31

 

 

Da es drei Quellen für Visionen und Gesichte gibt (Seele, Gott/Heiliger Geist, täuschende Geister) müssen die Gesichte und Visionen anhand der Schrift geprüft werden, genauso wie prophetische Worte geprüft werden müssen. Auch heute noch gibt es Seher-Propheten und Seher-Prophetinnen wie im NT. Um zu unterscheiden, womit man es zu tun hat, ist Sorgfalt nötig, bevor man jemandem zu Unrecht verurteilt oder jemandem zu Unrecht glaubt.

Es gibt gemischte Träume und Visionen, wo verschiedene Quellen Bruchstücke liefern. 

Nö, Seher-Propheten-innen gibt es nicht mehr - Gesichte und Prophetische Aussagen in der heutigen Zeit braucht man nicht weiter zu prüfen, sie sind so oder so trügerisch, es gibt sie nicht mehr, jedenfalls nicht vom heiligen Geist.

Träume und Visionen, auch wenn es recht viele Träumer gibt, die Wahrträume haben, sind diese nicht vom heiligen Geist, nicht göttlich.

Durch die Jahrhunderte ist weiterhin das Wirken des Heiligen Geistes in der Literatur bezeugt. Miracles And Manifestations Of The Holy Spirit In The History Of The Church

 

Echt jetzt.? ja gut, dann lass ich das so stehen..ist ja eh noch OT, aber wenn ein Mod darauf weiter antwortet, dachte ich, kann ich das auch noch tun, wäre vielleicht ein Thema für sich.

 

blumenwiese antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@blumenwiese noch einmal - Woher weist du, das es das heute nicht mehr gibt und nicht mehr braucht? Woher deine Legitimation, auf welche "Lehre" die wie, wann und wo entstanden ist beziehst du dich?

Oder ist es deine private Auslegung? 

 

kappa antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 438

@blumenwiese hi, also mit Sicherheit ist bei Visionen Vorsicht geboten.

Aber warum sollte Gott es nicht mehr geben können? Anhaltspunkte dazu fehlen...

kappa antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

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@blumenwiese 

Wir sind hier im Wissenschaftsforum, deswegen gehe ich jetzt nur ganz kurz auf deine Vorhaltungen ein.

Wer hat dir denn erzählt, dass es heutzutage keine Visionen mehr gibt? Das stimmt nämlich nicht.

Du hast recht damit, dass man sehr vorsichtig damit sein muss. Die Bibel gibt aber die Antwort darauf, wie man damit umgehen soll. Zuerst sollte die Liebe zu Gott da sein und der Wille, die Liebegebote zu halten. Außerdem gehören Liebe und Vertrauen zu Jesus dazu. ER ist die Wahrheit und der Schutz vor dämonischen Einflüssen.

Außerdem muss ich dir leider sagen, dass du mit meiner Charakterisierung völlig daneben liegst. Ich finde mich für meine Verhältnisse sehr mutig, hier so offen darüber zu sprechen. In Esoterikkreisen wird man dafür wohl bewundert, das glaube ich dir. Hier bei jesus.de treffe ich aber durchgehend auf Kritik und Ablehnung, wenn ich davon schreibe, und werde von den meisten nicht ernst genommen.

Magst du nicht hierzu ein neues Thema eröffnen? Da könnten wir dann ausführlich darüber sprechen. Hier ist es ja doch sehr OT.

maria antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@maria 

Wer hat dir denn erzählt, dass es heutzutage keine Visionen mehr gibt? Das stimmt nämlich nicht.

Grundsätzlich stimme ich dir zu (Auch wenn ich selber nicht dran glaube).

Laut Bibel sind Visionen eine Realität. Und es steht meines Wissens nirgendwo, dass Gott von jetzt an keine Visonen oder Propheten mehr senden wird.

Natürlich ergeben sich daraus eine Menge möglicher Probleme für Kirchen und Gläubige, weshalb das wohl eher aus pragmatischen Gründen abgelehnt wird (so nach dem Motto: "Da könnte ja jeder kommen...").

Aber ich sehe da keinen echten Widerspruch zur Bibel.

 

Magst du nicht hierzu ein neues Thema eröffnen? Da könnten wir dann ausführlich darüber sprechen. Hier ist es ja doch sehr OT.

Das halte ich auch für sinnvoll. Das Thema ist ja wichtig und umfassend genug, denke ich, um damit einen eigenen Thread zu füllen statt hier völlig offtopic in einem Nebenzweig zu verschwinden.

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22649

@maria 

 Ich denke aber, beides, spirituelle Erfahrung und naturwissenschaftliche Erkenntnisse werden sich irgendwann ergänzen und gegenseitig bestätigen. So wie ich das seit Jahren beobachte, nähern sich beide immer mehr aneinander an. Man muss halt nur erkennen, was wie zusammengehört

Mit genügend Anstrengung lässt sich jeder Text ganz nach Belieben interpretieren... ob das ursprünglich aber auch so gemeint war ist dann doch recht fraglich.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@maria 

Verstehe ich das richtig? Der Mensch war bereits vor dem Urknall da? Wenn ja, wo denn, wenn es noch nichts gab?

queequeg antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 356

@queequeg 

Verstehe ich das richtig? Der Mensch war bereits vor dem Urknall da? Wenn ja, wo denn, wenn es noch nichts gab?

Ja, ich glaube, dass der Mensch bereits vor dem Urknall da war.

Hmmh, deine Fragestellung ist irgendwie falsch ... ohne Raum und Zeit kann es kein "vor" oder "wo" geben. Das heißt ja aber nicht, dass es nichts gab. Es ist doch auch ein Dasein ohne Raum und Zeit denkbar, oder wie siehst du das? Es ist ja sogar so, dass ich dieses Dasein auch jetzt erleben kann, obwohl ich gleichzeitig in Raum und Zeit lebe.

In der Materie kennt man ja verschiedene Aggregatzustände der Stoffe. Wasser kann durch Temperaturveränderung vom gasförmigen, in den flüssigen oder in den festen Zustand übergehen. Analog dazu stelle ich mir vor, dass auch Geistiges (so nenne ich es jetzt mal), in dem es weder noch Raum noch Zeit gibt,  seinen Zustand ändern kann, je nach dem wie die Kraft Gottes in ihm wirkt. Materie ist danach eine Art kondensiertes Geistiges, das den Gesetzen von Raum und Zeit unterworfen ist.

maria antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@maria 

Ja, ich glaube, dass der Mensch bereits vor dem Urknall da war.

Das wäre allerdings ein Widerspruch zur Genesiserzählung. Da wird beschrieben, wie erst die materielle Welt und dann der Mensch darin entsteht. Auch nach dem Sündenfall ist nicht davon die Rede, dass eine völlig neue Welt geschaffen wurde.

Ich denke, das ist wohl nur schwer mit der Bibel in Einklang zu bringen.

lucan-7 antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

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@lucan-7 

Die Genesiserzählung ist ein literarischer Text, der natürlich Erfahrbares als Bilder nutzt, um Jenseitiges zu erklären und zudem verschiedene Ebenen miteinander verwebt. Doch ja, man kann ihn durchaus so verstehen, wie ich das tue.

Es gibt z.B. verschiedene Erzählungen, wie der Mensch erschaffen wurde, die durchaus jeweils ihre besondere Aussage haben.

 

 

maria antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@maria 

Doch ja, man kann ihn durchaus so verstehen, wie ich das tue.

Natürlich.

Man kann ihn aber auch im wissenschaftlichen Sinne einer Evolution interpretieren - erst die Leere Welt, Entstehung des Lebens im Wasser, Entstehung des Menschen erst am Schluss.

Das zeigt mir auch deutlich, dass jede Bibelinterpretation etwas über den jeweiligen Leser aussagt - aber kaum etwas über die ursprüngliche Bedeutung.

Und selbst wenn wir die ursprüngliche Bedeutung kennen würden, dann würde auch die lediglich etwas über die Schreiber aussagen...

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

"Und selbst wenn wir die ursprüngliche Bedeutung kennen würden, dann würde auch die lediglich etwas über die Schreiber aussagen..."

Das ist genau das Grundproblem biblischen Verständnisses, dass die Texte als vom Autor unabhängige Wirklichkeiten verstanden werden.
 
 
queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Das ist genau das Grundproblem biblischen Verständnisses, dass die Texte als vom Autor unabhängige Wirklichkeiten verstanden werden.

Ich weiß nicht, ob "Grundproblem" das richtige Wort ist... immerhin ist das Christentum eine Offenbarungsreligion, mit einem anderen Verständnis gäbe es das Christentum in dieser Form gar nicht. Dann hätten wir nur die Religionswissenschaft, die das Weltbild historischer Völker erkundet.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

Hm - wie verstehst Du dann Deinen eigenen Satz: "Und selbst wenn wir die ursprüngliche Bedeutung kennen würden, dann würde auch die lediglich etwas über die Schreiber aussagen..."

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Hm - wie verstehst Du dann Deinen eigenen Satz: "Und selbst wenn wir die ursprüngliche Bedeutung kennen würden, dann würde auch die lediglich etwas über die Schreiber aussagen..."

Für mich spielt es keine Rolle, wie die Bibel verstanden wird.

Wenn du aber von einem "Grundproblem des biblischen Verständnisses" schreibst und damit die christliche Auslegung kritisierst, dann kritisierst du weniger die Auslegung, sondern das Christentum selbst.

Kann man natürlich machen... aber so wie du es schreibst könnte man es so verstehen, dass eine christliche Bibelauslegung auf Basis der persönlichen Meinung der Autoren anstelle einer Gottesoffenbarung möglich sei.

Und das halte ich für ausgeschlossen.  

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

So verstehe ich es aber. Ich halte die Entwicklung der jüdischen - und daraus hervorgehenden christlichen - Religion für nicht anders begründet als alle anderen Religionen auch.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

So verstehe ich es aber. Ich halte die Entwicklung der jüdischen - und daraus hervorgehenden christlichen - Religion für nicht anders begründet als alle anderen Religionen auch.

Habe ich auch kein Problem mit. Aber das ist halt keine christliche Perspektive mehr.

Man kann es natürlich trotzdem so sehen, wenn man will... aber es sollte einem dann klar sein, dass man sich im Glauben dann doch sehr von den meisten anderen Gläubigen unterscheidet.

Was ja auch ein Grund ist, weshalb ich mich nicht "Christ" nenne. Ich bin der Ansicht, dass es irreführend wäre, sich auf einer rein philosophischen Basis als "Christ" zu bezeichnen.

Das kann man individuell natürlich ganz unterschiedlich bewerten, aber ich denke dann sind Missverständnisse vorprogrammiert.

lucan-7 antworten
Queequeg
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@lucan-7 

Ja. Nur ist das Problem, dass mit den Worten "Christ" und "christlich" nicht nur ein spezieller religiöser Glaube bezeichnet wird, sondern auch eine kulturelle Zugehörigkeit.

Darüber hinaus beziehe ich mich in meinem Welt- und Lebensverständnis durchaus auf Jesus von Nazareth, nur nicht in der Weise, wie es originär christlich Gläubige tun.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Ja. Nur ist das Problem, dass mit den Worten "Christ" und "christlich" nicht nur ein spezieller religiöser Glaube bezeichnet wird, sondern auch eine kulturelle Zugehörigkeit.

Sicher. Nur geht's darum ja nicht bei jesus.de.

 

Darüber hinaus beziehe ich mich in meinem Welt- und Lebensverständnis durchaus auf Jesus von Nazareth, nur nicht in der Weise, wie es originär christlich Gläubige tun.

Tue ich ja auch. Aber weil es eben nicht dem entspricht, wie es die Mehrheit der christlichen Gläubigen sieht, bezeichne ich mich auch nicht als "Christ".

Für mich ist dabei entscheidend, dass ich nicht an Dinge glaube, welche im christlichen Glauben als zentral betrachtet werden - wie eben die Göttlichkeit Jesu und seine Wiederauferstehung.

lucan-7 antworten
Queequeg
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@lucan-7 

Ja, so ist es bei mir ja auch.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Ja, so ist es bei mir ja auch.

Ich hatte das Thema ja schon mit Frosch-Mod bezüglich der Frage, ob ich wohl bei "Jesus nachfolgen" oder "Mit Gott erlebt" posten dürfte.

Ich könnte es sicher so hindrehen, dass ich das begründen könnte... Jesus ist für mich in mancher Hinsicht ein Vorbild, und ich glaube auch in gewisser Weise an einen "Geist" neben der Materie (oder als Teil der Materie, je nachdem).

Aber entscheidend soll ja hier auch die Selbsteinschätzung sein. Und wenn ich mir eine Gruppe von Christen vorstelle, die einen Gottesdienst feiern, und daneben eine Diskussionsrunde von Atheisten zum Thema "Atheismus in Deutschland" - dann weiß ich jedenfalls, wo ich ich mich eher zugehörig fühlen würde.

lucan-7 antworten
Queequeg
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@lucan-7

Das wäre für mich durchaus nicht so klar.

queequeg antworten
Queequeg
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@lucan-7 

Wobei ich ja auch nicht glaube, dass es so etwas wie einen "Sündenfall" gegeben hat. Damit ist dann ein Verständnis Jesu als Retter aus einer solchen Schuld schon nicht mehr nachvollziehbar. Aber das bedeutet dann eben nicht, dass er gleichgültig ist.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Wobei ich ja auch nicht glaube, dass es so etwas wie einen "Sündenfall" gegeben hat. Damit ist dann ein Verständnis Jesu als Retter aus einer solchen Schuld schon nicht mehr nachvollziehbar. 

Na ja, "schuldig" sind wir ja trotzdem... irgendein Konzept von "gut" und "böse" haben wir alle, und da ist wohl niemand perfekt. Und Gott als Idealvorstellung, zu der wir hinstreben sollten, mag auch seinen Sinn haben.

Aber das ganze Mystische und der Wunderglaube und Engel und Teufel und Jesus als Gott persönlich... da hört's halt bei mir auf.

lucan-7 antworten
Maria
 Maria
(@maria)
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@lucan-7 Zum Beitrag

Man kann ihn aber auch im wissenschaftlichen Sinne einer Evolution interpretieren - erst die Leere Welt, Entstehung des Lebens im Wasser, Entstehung des Menschen erst am Schluss.

Ja, genau das. Man kann auch die Beschreibung der Evolution darin erkennen. Das meinte ich ja damit, dass mehrere Ebenen in dem kurzen Genesis-Text enthalten sind. Es ist ja so, dass die Erkenntnis Gottes des einzelnen Menschen weiter fortschreitet. So wie der Text aufgebaut ist, spricht er die Menschen auf allen Erkenntnisstufen an. Man kann Gott als Töpfer dort finden; Gott, der dem Menschen durch Evolution einen Leib bereitet; Gott, der aus der Unordnung, die der Mensch bereitet hat, wieder Ordnung herstellt (die Erlösung).

Problematisch finde ich eigentlich nur, wenn Gläubigen dieses Wachsen in der Erkenntnis verboten wird, wie es ja leider in einigen christlichen Gemeinschaften der Fall ist.

Ich nehme an, dass alle diese Bedeutungen von Anfang an in dem Genesis-Text enthalten sind.

maria antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@maria 

Ja, genau das. Man kann auch die Beschreibung der Evolution darin erkennen. Das meinte ich ja damit, dass mehrere Ebenen in dem kurzen Genesis-Text enthalten sind. 

Ich halte es immer für bedenklich, wenn zu viele "Ebenen" in solche Texte interpretiert werden. Es gibt schließlich keine Möglichkeit der Überprüfung... es kann also auch viel Falsches und Unsinniges dabei sein.

lucan-7 antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 356

@lucan-7 Zum Beitrag

Ich halte es immer für bedenklich, wenn zu viele "Ebenen" in solche Texte interpretiert werden. Es gibt schließlich keine Möglichkeit der Überprüfung... es kann also auch viel Falsches und Unsinniges dabei sein.

Es kommt halt darauf an, wie man an den Text herangeht. Macht man nur eine Textanalyse, dann kann ziemlich viel Unsinniges dabei herauskommen. Jesus warnte vor den Schriftgelehrten, weil sie mit ihrer Schriftgelehrtheit auf Abwege geraten waren.

Kommt man aber auf anderen Wegen zu Erkenntnissen, die man als wahr erkannt hat, dann kann man durchaus sagen: ja, da steht es ja auch in der Bibel. Du z.B. weißt aus deiner wissenschaftlichen Ausbildung, dass die Evolution eine Tatsache ist. Dann kannst du das durchaus auch in der Bibel finden. Wobei nicht zwingend jeder das so in der Bibel finden wird.

Genauso verhält es sich auch mit spirituellen Erfahrungen. Aus der Lektüre der Bibel kann man nicht unbedingt schließen, was gemeint ist. Aber wenn man die Erfahrung gemacht hat, weiß man, wie es gemeint ist.

 

maria antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@maria 

Kommt man aber auf anderen Wegen zu Erkenntnissen, die man als wahr erkannt hat, dann kann man durchaus sagen: ja, da steht es ja auch in der Bibel. Du z.B. weißt aus deiner wissenschaftlichen Ausbildung, dass die Evolution eine Tatsache ist. Dann kannst du das durchaus auch in der Bibel finden. Wobei nicht zwingend jeder das so in der Bibel finden wird.

Eben: Nicht jeder wird das so in der Bibel finden. Kreationisten finden da etwas völlig anderes.

Was soll also daran bitte einfach sein? Zumal wenn die Bibel gar nicht die Quelle der "Wahrheit" ist, sondern jeder nur die Bestätigung seines Weltbildes darin zu sehen glaubt?

 

lucan-7 antworten
Maria
 Maria
(@maria)
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Beiträge : 356

@lucan-7 

Zumal wenn die Bibel gar nicht die Quelle der "Wahrheit" ist, sondern jeder nur die Bestätigung seines Weltbildes darin zu sehen glaubt?

Richtig. Deswegen hat Jesus ja auch vor dem Schriftgelehrtentum gewarnt. Den richtigen Zugang zur Wahrheit der Bibel kann man nur ÜBER Jesus Christus bekommen.

maria antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22649

@maria 

Richtig. Deswegen hat Jesus ja auch vor dem Schriftgelehrtentum gewarnt. Den richtigen Zugang zur Wahrheit der Bibel kann man nur ÜBER Jesus Christus bekommen.

...und auch dann bleibt einem nur der Glaube, die "Wahrheit" zu kennen.

Die offenbar für jeden Christen auch ganz verschieden sein kann.

lucan-7 antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 356

@lucan-7 

Wahrheit ist ein großes Wort. Mehr als Stückchen davon werden wir wohl hier nicht erkennen können.

maria antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@maria 

Wahrheit ist ein großes Wort. Mehr als Stückchen davon werden wir wohl hier nicht erkennen können.

Deshalb habe ich in diesem Zusammenhang ja auch von einem "Glauben" geschrieben.

 

 

lucan-7 antworten
Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 521

@lucan-7 Man muss überlegen dass die anderen Religionen z.B. Buddhismus oder Islamismus über die Erschaffung des Universums und des Menschen, selber nicht viel erzählen. Wir Christen haben den Vorteil dass wir die Wahrheit kennen und Beweise für diese Wahrheit haben. Die Wahrheit erfährt jeder der den Glauben an den Schöpfer entwickelt hat.

Die Erzählungen im Alten Testament sind war, wenn man den Mensch und den Gott in ihren Dimensionen unterscheidet. Besser kann man sie verstehen wenn man mit dem heutigen Zustand der auf der Erde herrscht, vergleichen. Da finden wir zusammenhänge die sie uns helfen besser unser Leben zu gestalten. Ich glaube soweit müssen wir nicht unseren Kopf zerbrechen wie andere  es tun.

Unser tägliches Leben sollte im Sinne der Gerechtigkeit, der Liebe und der Freude auf das was wir jeden Tag um uns herum sehen und spüren. Freuen auf das Essen und Trinken und danken Gott dass er so eine wunderschöne Welt erschaffen hat und uns die Möglichkeit gegeben hat auf diese Unbeschreibliche in Größe, Dimension und Perfektion Erde zu leben.  

wasilis antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@wasilis 

Wir Christen haben den Vorteil dass wir die Wahrheit kennen und Beweise für diese Wahrheit haben.

Ganz sicher nicht im Sinne eines mir bekannten Wahrheitskonzeptes...

 

Die Erzählungen im Alten Testament sind war, wenn man den Mensch und den Gott in ihren Dimensionen unterscheidet.

Sie sind "wahr", wenn man bereit ist, sehr viel Mühe in eine entsprechende Interpretation zu investieren... darin sehe ich selbst aber keinen Sinn. Entweder es ist so, wie es da steht... oder es ist halt nicht wahr.

Interpretieren muss man zwar immer, aber es gibt dabei auch sinnvolle Grenzen.

 

Unser tägliches Leben sollte im Sinne der Gerechtigkeit, der Liebe und der Freude auf das was wir jeden Tag um uns herum sehen und spüren. Freuen auf das Essen und Trinken und danken Gott dass er so eine wunderschöne Welt erschaffen hat und uns die Möglichkeit gegeben hat auf diese Unbeschreibliche in Größe, Dimension und Perfektion Erde zu leben.

Dagegen ist nichts zu sagen... könnte manches in dieser Welt vermutlich um einiges besser machen...

 

lucan-7 antworten
Blumenwiese
(@blumenwiese)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 106
Veröffentlicht von: @lucan-7

@wasilis 

Wir Christen haben den Vorteil dass wir die Wahrheit kennen und Beweise für diese Wahrheit haben.

Ganz sicher nicht im Sinne eines mir bekannten Wahrheitskonzeptes...

grins, die Wahrheit ist halt kein Konzept und sie ist immer einfacher als es unserem Verstand gefällt, der gerne Rätsel löst und sich lieber mit komplizierten Dingen beschäftigt. 😉

blumenwiese antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3955

@blumenwiese die Wahrheit ist halt kein Konzept und sie ist immer einfacher als es unserem Verstand gefällt

Die Sonne scheint und es ist Wochenende. Gott und Teufel wandeln am Flußufer entlang auf einer beliebten Flaniermeile. Unsichtbar und unhörbar für die Menschen, die bei dem schönen Wetter da auch entlangspazieren, unterhalten sie sich angeregt, beziehungsweise streiten natürlich mal wieder: über Gott, Teufel und die Welt. Eben noch war Gott ein bißchen verärgert, weil der Teufel mal wieder den advocatus diaboli spielend ihm irgendwie die Worte im Mund zu verdrehen schien. Aber als ein Mann, der vor ihnen entlangspazierte, kurz innehält, sich bückt, etwas vom Weg aufsammelt, sich in die Tasche steckt und dann seine Schritte beschleunigt, geht ein Lächeln über seinen Mund. Der Teufel, eben noch überheblich schwadronierend, ist aus dem Konzept gebracht und fragt, da selbst nicht allwissend, Gott: "Warum lächelst du plötzlich, was freut dich denn so?"

"Ach naja", antwortet Gott, "ich freue mich, weil der Mann da vorne eben gerade die Wahrheit gefunden hat."

"Wie bitte?", versichert sich der Teufel, "Die Wahrheit? Die eine, echte, einzige, völlig richtige Wahrheit? Bist Du dir sicher?!"

"Na klar bin ich mir sicher! Er hat die Wahrheit gefunden."

"Oh, wie schön!", meint der Teufel, grinnst satanisch und fängt an, dem Mann hinterherzulaufen.

Das irritiert nun wieder Gott. Warum scheint sich der Teufel ausgerechnet darüber zu freuen?!

"Hey, warte mal, hast du mich nicht richtig verstanden? Ich sag dir doch, der Mann hat die Wahrheit gefunden, nicht die perfekte Lüge oder das Rezept für einen tödlichen Virus. Die Wahrheit, verstehst Du? Die WAHRHEIT! Das ist doch was Gutes!"

"Ja, schon klar!", ruft der Teufel, schon über die Schulter hinweg, weil er sich nun wirklich sputen muss, um den Anschluss an den Mann nicht im Gewimmel der vielen Spaziergänger zu verlieren.

"Er hat die Wahrheit gefunden, die einzig alleinig wahre Wahrheit. Und ich werde ihm helfen, sie zu organisieren!"

 

 

 

 

 

 

Mein Lieblingswitz, mal wieder. Ich werd mir den jetzt mal irgendwo abspeichern, um ihn bei Bedarf per copy&paste schnell hervorholen zu können.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@blumenwiese 

die Wahrheit ist halt kein Konzept und sie ist immer einfacher als es unserem Verstand gefällt, der gerne Rätsel löst und sich lieber mit komplizierten Dingen beschäftigt.

Das halte ich für einen irreführenden und auch gefährlichen Glauben, denn es ist ja gerade dieser Glaube einer "einfachen Wahrheit", der zwischen den Religionen immer wieder zu Konflikten führt - obwohl sie sich nicht selten ähnlich sind und mehr gemeinsam haben, als viele sehen wollen.

Denn "Wahrheit" ist meist nicht absolut, sondern eine Frage der Perspektive. Es gibt keine objektive Wahrheit darüber, was schön oder hässlich, gut oder böse ist.

Es gibt noch nicht mal eine eindeutige Wahrheit darüber, ob der Himmel blau ist... denn Objekte haben gar keine Farbe, sie reflektieren lediglich bestimmte Lichtspektren. Die Farben existieren nur in unserem Kopf.

Und in die Bibel wurden so viele "Wahrheiten" hineininterpretiert, dass jeder letztlich denken kann, was immer er will...

Es mag vielleicht nur eine einzige Realität geben. Aber deshalb gibt es noch lange nicht nur eine einzige Wahrheit...

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6280

@maria 

"ich glaube, dass der Mensch bereits vor dem Urknall da war."

Kein Problem, Nur - in der Bibel, auf die Du Dich ja vermutlich berufst, ist der Mensch in einer physischen Welt geschaffen worden. Jedenfalls sind die Bilder der Welt, in die er hineingesetzt wurde so und von einem späteren Urknall ist da nicht die Rede. Dafür, dass der Mensch vor Erschaffung der Welt - und da heißt ja wohl von allem - geschaffen wurde, spricht biblisch jedenfalls nichts.

"Es ist doch auch ein Dasein ohne Raum und Zeit denkbar, oder wie siehst du das?"

Wenn es das geben sollte, dann sicher nicht in der Art und Weise wie in der physischen Existenz, also so, dass wir darüber nichts aussagen können.

"Materie ist danach eine Art kondensiertes Geistiges,"

Gerne wird auch von "eingefrorenem Geist" gesprochen. Ich halte von solchen Formulierungen nichts, weil sie ein Verstehen suggerieren, was nicht realistisch ist.

queequeg antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 438

@queequeg hi,

Also man könnte theoretisch die Sache mit der Vertreibung aus dem Paradies so auslegen sowie grundsätzliche Änderungen welche nach dem Sündenfall eingetreten sind- welche eine Veränderte Dimension nahe legen.

Der Philosophische Hintergrund könnte sein, das durch den Sündenfall der Herr nicht nur in seiner Präsenz und Kommunikation und seiner Gemeinschaft, sondern auch mit allen Auswirkungen auf die materielle Ebene "in den Hintergrund getreten ist", also nur noch durch Glauben erfahrbar.

Kurz- Die Welt hat die Form eine "Gottfernen" Schöpfung, bzw. Wo Gott ein Stück weit Entfernt oder getrennt ist, verborgen ist. Es ist keine Form mehr einer intakten Gottesbeziehung der in seiner Allmacht ständig und direkt Offenbar wäre.

 

kappa antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 356

@queequeg 

Nur - in der Bibel, auf die Du Dich ja vermutlich berufst,

Das ist bei mir etwas anders als bei den meisten Christen. Ich lebe die Beziehung zu Gott, zu Jesus Christus und was ich dort erlebe finde ich in der Bibel wieder. So dass ich dann denke: da steht es ja! Ich vermeide es soweit möglich, mir von vornherein eine fixe Vorstellung zu machen. Das, was ich jetzt schreibe, sehe ich auch nur als den vorläufigen Stand meiner Erkenntnis an.

ist der Mensch in einer physischen Welt geschaffen worden. Jedenfalls sind die Bilder der Welt, in die er hineingesetzt wurde so

Naja, welche Bilder sollte man sonst nehmen? Zusätzlich ist es ja auch noch so, dass es auch richtig ist, sie als das zu nehmen, was da steht, je nach dem, auf welche Erschaffung des Menschen man sie bezieht.

Aus meiner Sicht wird der Mensch dreifach erschaffen. Zuerst im Garten Eden, in der Gemeinschaft mit Gott, in einer Welt des Lichtes.

Dann kommt der Verlust des Lichtes mit der Entstehung der Materie (Urknall). Damit der Mensch auch in der Materie handeln kann, braucht er einen materiellen Körper, der in der Evolution (aus dem Erdboden) geschaffen wird. Er kann dann in der Materie handeln, ist aber noch immer getrennt von der Kraft Gottes. Hier passen die Bilder der physischen Welt genau.

In der Erlösung wird dann die ursprüngliche Ordnung wieder hergestellt, das Licht Gottes kommt in die Finsternis des Menschen und stellt den ursprünglichen Zustand wieder her. Der Mensch wird quasi neu geboren. Auch das steht im selben Text, wenn man die verwendeten Bilder sinnbildlich versteht, jedenfalls verstehe ich es so.

Gerne wird auch von "eingefrorenem Geist" gesprochen. Ich halte von solchen Formulierungen nichts, weil sie ein Verstehen suggerieren, was nicht realistisch ist.

Naja, ich komme aus der Naturwissenschaft, und insofern sind solche Vergleiche naheliegend für mich.

 

maria antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6280

@maria 

Interessante Gedanken.

"welche Bilder sollte man sonst nehmen?"

Gar keine. Auch wenn Deine Gedanken interessant sind, überzeugen sie mich nicht. Ich stimme da eher Lucan zu, der einer Vielschichtigkeit der Texte misstraut.

queequeg antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 356

@queequeg 

Auch wenn Deine Gedanken interessant sind, überzeugen sie mich nicht.

Das ist völlig in Ordnung für mich. Bei mir ist es ja genauso. Was ich (noch) nicht selbst gefunden habe, überzeugt mich (noch) nicht.

Ich finde, der Gedankenaustausch hier soll ja nicht dazu dienen, andere von der eigenen Meinung zu überzeugen. Er dient doch mehr dazu, den anderen kennenzulernen, die eigenen Gedanken auszudrücken und sich gegenseitig Gedankenanstöße zu geben. Danke dafür!

 

 

maria antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 608

@maria Interessante Gedanken 🌻

mariposa22 antworten
Arcangel
Beiträge : 4664

@lucan-7 

Für mich ist klar, dass die Evolution belegt ist und die lebendige Welt, so wie sie sich uns heute präsentiert, vollumfänglich erklären kann.

Die theologische Frage, die sich stellt, ist die, ab wann man von einem Homo Sapiens Divinus sprechen kann. Klar ist, dass für den grössten Teil der Geschichte der Homo Sapiens auf einem technologischen Steinzeitniveau stagnierte. Bis dann vor ca 20'000 Jahren eine technologische Explosion stattfand.

Genetisch ist es möglich, dass alle heute lebenden Menschen ein Urpaar als Vorfahren haben, obwohl dieses Urpaar in einer Population von Menschen lebte, und nicht bedeutet, dass wir alle von diesem Urpaar abstammen. (Jeder hat nur ein Elternpaar, aber vier Grosseltern, acht Urgrosseltern, 16 Ururgrosseltern, usw. geht man genug Generationen zurück, kann man zwar Menschen als Vorfahren haben, von denen man aber genau 0% Gene vererbt bekommen hat.)

Dies ist unabhängig von den Haplogruppen Adam oder der mitochondrialen Eva.

 

Hat es also Adam und Eva gegeben, möglich, wenn sich auch nicht so wie in der paradiesischen Erzählung. Dass alle heute Leben Menschen ein Urpaar als Vorfahren haben, die gesündigt haben, ist mit der heutigen Erkenntnislage vereinbar. Dies bedeutet nicht, dass die Menschheit mit einem einzigen Paar angefangen hat.

arcangel antworten


Arcangel
Beiträge : 4664

@lucan-7 

Was bei dieser Diskussion allerdings auseinander dividiert werden muss, ist die Evolution, und die Entstehung des Lebens. Dies sind zwei unterschiedliche Partys. Während die Beweislage bei der Evolution erdrückend ist, tapen wir bei der Entstehung des Lebens immer noch im Dunkeln und haben keinen blassen.

arcangel antworten
1 Antwort
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@arcangel 

Was bei dieser Diskussion allerdings auseinander dividiert werden muss, ist die Evolution, und die Entstehung des Lebens. Dies sind zwei unterschiedliche Partys.

Jein. Die Übergänge sind ja fliessend, und es wird ja auch von einer chemischen Evolution gesprochen.

Richtig ist allerdings, dass die erkannten Mechanismen der Evolutionstheorie nicht dazu geeignet sind, die Entstehung des Lebens in seinen ersten Ursprüngen zu erklären.

Die Evolution selbst nahm aber aber wohl irgendwo bei irgendwelchen Molekülen ihren Anfang... ganz trennen lässt sich das nicht.

lucan-7 antworten
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