Evolutionslehre - ich glaub' da stimmt was nicht
Hallo allerseits,
ich widme mich heute dem Thema: "Evolution", also der Vorstellung, dass sich das Leben auf unserer Erde durch die sogenannte Makroevolution (Enstehung der Arten aus Arten bzw. Höherentwicklung) entwickelt hätte.
1. Ich glaube, dass die Menschen mit der Evolutionslehre an einen großen Irrtum hängen
2. Die Faktenlage hat sich bis heute (nach über 150 Jahren Naturwissenschaft) nicht deutlich geändert, noch immer steht in den Schulbüchern nichts Neues (und vieles, was längst nicht mehr so gesehen wird).
3. Immer wieder zweifeln Wissenschaftler selbst an dieser sogenannten „Tatsache der Entwicklung“ (durch Makroevolution), müssen jedoch weiterhin dieses lehren, da sie sich sonst selbst gefährden (Ruf/Beruf)
4. Die Alternative „Schöpfung“ steht praktisch immer noch unter dem Fluch Nietzsches (der gesagt hat: „Gott ist tot“) und kann damit nicht zutreffen, obwohl viele zugeben müssten, dass biblische Berichte über z.B. Namen von Personen, Orten und Gegebenheiten bestätigt wurden.
5. Wer Gott als Ursache des Lebens ausschließt, muss das Leben aus Totem akzeptieren, welches jedoch bereits Louis Pasteur widerlegt hat. Aus Totem entsteht niemals Leben, wenn nicht vorher schon Leben da war.
6. Die Evolutionslehre ist bis heute nicht in der Lage, den Ursprung des Lebens zu erklären, und damit baut sie auf einem Fundament, das sie nicht sieht (blind). Es ist schön und gut, dass man schon Aminosäuren und Harnstoff herstellen konnte. Aber der Schritt zu einem komplexen Molekül ist das eben nicht, sondern hier wurden lediglich Bausteine hergestellt, die aber für sich allein keine lebendige Zelle hervorrufen, geschweige denn einen komplexen Organismus.
7. Der Mensch ist meines Erachtens nicht aus Vorläufern (die evtl. primitiver/unfähiger waren) entstanden, sondern wir haben auch heute noch sehr unterschiedliche Menschenarten auf dieser Erde (deren Schädelformen sich voneinander unterscheiden, je nach Gebiet und Kulturkreis). Zudem lehne ich eine Steinzeit mittlerweile ab, da auch heute noch „Steinzeit“ in verschiedenen Kulturkreisen besteht, obwohl andere Kulturen sich davon völlig abheben bzw. modern sind. Zudem spricht der Befund früherer Kulturen dafür, dass die Menschen keineswegs unfähiger/primitiver waren als wir heute. So gesehen zum Beispiel beim „Ötzi“ (ca. 5300 Jahre alt)
und Millionen Jahre alte Werkzeuge, die man in der sogenannten Steinzeit fand, sind auch heute noch sehr ähnlich bei Völkern und Stämmen zu beobachten (z.B. Speer- und Pfeilspitzen, Faustkeile/Äxte usw.) mein Fazit: Manche Menschen haben sich nicht zum Industriezeitalter gewandelt, sondern leben immer noch sehr ursprünglich, mit und von dem Wissen ihrer Vorfahren.
8. Die heute präsentierten Schädel von Hominiden, könnte man meiner Meinung nach auch ohne Fell und zu tierisches Aussehen darstellen (die Nasenflügel sind zu stark hochgebogen, wahrscheinlich damit sie dem Bild des äffischen besser ähneln), dann würden sie ganz ähnlich wie z.B. ein Aboriginie aussehen. Schaut euch mal dieses Bild hier an, mach die Haare weg und ein wenig Fell rauf, dann haben wir einen Homo Rudolfensis
1. Aborignie
oder: 
2. H. Rudolfensis 
Es gibt auch heute noch ganz unterschiedliche Schädel auf der Erde. Welche mit dicken Augenwülsten, welche mit flachen Stirnen, welche mit breiteren Unterkiefern oder Nasen.
Diese Menschen mit solchen Merkmalen leben mitten unter uns. Es gibt den afrikanischen Typ, den europäischen Typ, den asiatischen Typ….und ganz viele andere bei den nicht so bekannten Völkern und Stämmen. Trotzdem denke ich, dass es in der Vergangenheit auch Typen gegeben hat, die es heute so nicht mehr gibt. Ich denke, das es noch viel mehr Menschenarten gegeben hat, als wie heute vorliegen haben. Das Aussterben von Arten bezieht sich meines Erachtens nicht nur auf die Pflanzen- und Tierwelt, sondern auch auf uns Menschen.
Ich schließe vorerst mit einigen Zitaten:
1. Malcolm Mufferidge laut wiki: (* 24. März 1903 in Sanderstead bei London; † 14. November 1990 in Robertsbridge, East Sussex) war ein britischer Journalist.
„Ich bin davon überzeugt, dass die Evolutionstheorie, besonders das Ausmaß, in dem sie angewendet wird, als einer der größten Witze in die Geschichtsbücher der Zukunft eingeht. Die Nachwelt wird sich wundern, wie eine so schwache und dubiose Hypothese so unglaublich leichtfertig akzeptiert werden konnte.“
2. Richard Lewontin
(laut wiki: Richard Charles „Dick“ Lewontin (* 29. März 1929 in New York City) ist ein US-amerikanischer Evolutionsbiologe, Genetiker und Gesellschaftskritiker.)
„Unsere Bereitschaft, wissenschaftliche Behauptungen gegen unseren gesunden Menschenverstand zu akzeptieren, ist der Schlüssel zum Verständnis des wirklichen Kampfes zwischen Wissenschaft und dem Übernatürlichen. Wir stellen uns auf die Seite der Wissenschaft, trotz der offensichtlichen Absurditäten einiger ihrer Konstrukte[…] weil wir uns a priori dem Materialismus […] verpflichtet haben.“
3. Jeffrey L.Bada laut wiki (born September 10, 1942)[1] is an American chemist known for his works in the study of the origin of life.
„Heutzutage, am Ende des 20. Jahrhuderts, stehen wir immer noch demselben größten ungelösten Problem gegenüber das uns zu Beginn des 20. Jahrhundert konfrontierte: Wie begann das Leben auf der Erde?“
4. Selbst Stanley Miller ((laut wiki: March 7, 1930 – May 20, 2007) was an American chemist who made landmark experiments in the origin of life ) (der die Aminosäuren herstellen konnte), stellte ernüchtert fest:
„Das Problem um den Ursprung des Lebens hat sich als schwieriger erwiesen, als ich und die meisten anderen es uns vorgestellt haben“
5. Michael Denton (laut wiki: (born 25 August 1943) is a British-Australian proponent of intelligent design and a Senior Fellow at the Discovery Institute's Center for Science and Culture. )
„Selbst die allereinfachste Art von Zelle, die wir kennen, ist so komplex, das wir unmöglich annehmen können, ein solches Gebilde sei einfach so urplötzlich durch irgendein unberechenbares und höchst unwahrscheinliches Zufallsereignis entstanden. Dies wäre gleichbedeutend mit einem Wunder.“
6. Sir Fred Hoyle (laut wiki: Sir Fred Hoyle FRS (24 June 1915 – 20 August 2001)[1] was an English astronomer who formulated the theory of stellar nucleosynthesis. )
„Wenn es in der Materie ein Grundprinzip gäbe, das auf irgendeine Weise organische Substanzen zum Leben erwecken könnte, dann wäre dessen Existenz im Labor einfach nachzuweisen. Man könnte z.B. ein Schwimmbecken nehmen, das die Ursuppe darstellt. Dieses fülle man nach Belieben mit Chemikalien von nicht biologischer Natur. Darüber oder auch dadurch pumpe man nach Belieben Gase und lasse nach Belieben Strahlung darauf scheinen. Das Experiment lasse man ein Jahr lang laufen und schaue dann, wieviele von den 2000 Enzymen (die man in lebendigen Zellen findet) in dem Bassin entstanden sind. Ich kann Ihnen die Antwort geben und Ihnen damit Zeit, Mühe und Kosten ersparen, die das wirkliche Experiment erfordern würde. Sie würden überhaupt nichts finden, außer vielleicht einen teerigen Schlamm aus Aminosäuren und anderen einfachen organischen Chemikalien. Wie kann ich mir dieser Aussage so sicher sein? Nun, wenn es anders wäre, wäre das Experiment längst durchgeführt worden, wäre bekannt und in aller Welt berühmt. Seine Kosten wären trivial , verglichen mit den Kosten einen Menschen auf den Mond zu bringen […] kurz: es gibt nicht den geringsten Hauch eines objektiven Belegs zur Unterstützung der Hypothese, dass das Leben in einer organischen Suppe hier auf Erden begann“
7. Stephen Jay Gould (/ɡuːld/; September 10, 1941 – May 20, 2002) was an American paleontologist, evolutionary biologist, and historian of science.
„Zur Geschichte der meisten fossilen Arten gehören zwei Merkmale, die der allmählichen Veränderung (Höherentwicklung) besonders widersprechen: Die meisten Arten zeigen keine gerichtete Veränderungen während ihrer Existenz auf Erden (Stasis). Von ihrer Erscheinungsform im Fossilbericht her sehen sie fast genauso aus wie zum Zeitpunkt ihres Verschwindens. Morphologische Veränderungen sind gewöhnlich begrenzt und richtungslos. In einer beliebigen Region entsteht eine Art nicht allmählich durch ständige Umwandlung ihrer Vorfahren. Vielmehr taucht sie schlagartig und als voll entwickelte Spezies auf.“
8. George Gaylord Simpson (June 16, 1902 – October 6, 1984) was a US paleontologist.
„Dieses regelmäßige Fehlen von Übergangsformen beschränkt sich nicht nur auf die Säugetiere, sondern ist, wie schon seit langem von Paläontologen bemerkt, ein fast universelles Problem. Es gilt fast für alle Ordnungen aller Tierklassen, sowohl bei Wirbeltieren als auch bei Wirbellosen. Mehr noch, es trifft auch auf die Klassen und großen Tierstämme und offensichtlich analog auf die Pflanzenkategorien zu.“
Alle Zitate entstammen der Seite:
https://www.was-darwin-nicht-wusste.de/
MfG
LT
Hallo,
am meisten beeindruckt hat mich dieses Zitat hier:
Veröffentlicht von: @loewentier„Unsere Bereitschaft, wissenschaftliche Behauptungen gegen unseren gesunden Menschenverstand zu akzeptieren, ist der Schlüssel zum Verständnis des wirklichen Kampfes zwischen Wissenschaft und dem Übernatürlichen. Wir stellen uns auf die Seite der Wissenschaft, trotz der offensichtlichen Absurditäten einiger ihrer Konstrukte[…] weil wir uns a priori dem Materialismus […] verpflichtet haben.“
und hinzu kommt noch - kein Mensch würde erwarten, daß sich ein Haus z.B. von selbst baut, oder ein Anzug sich von selbst schneidert. - Das die Steine sich von selbst brennen oder der Stoff sich von selbst webt. Und es würde auch nicht geschehen, wenn man es versuchte - was niemand tun würde, denn jeder weiß, daß das nicht geht.
Was hier also nicht mal im Kleinen nicht geht, und das selbstverständlich anerkannt wird, sollte aber für dieses gewaltige Universum gelten - ohne Plan und Planer, ohne Absicht und Ziel soll dies alles, einschließlich des Lebens entstanden sein. Und Selektion und Mutation wussten immer, wo es langgeht, ohne das ihnen das jemand gesagt haben musste.
Das ist für mich das größte Mysterium unserer Zeit - daß hochintelligente Menschen wie Wissenschaftler, Lehrer, Akademiker aller Art, analytisch begabte Menschen, Denker und Philosophen sowas wie die "Evolution" wirklich glauben und die Notwendigkeit einer planenden und ausführenden Inelligenz dahinter vehement ablehnen. Warum gerade solche Leute das glauben, darüber sollte es wirklich mal eine wissenschaftliche Studie geben.
Grüssle
Konsequent zu Ende denken...
Veröffentlicht von: @katy3Das ist für mich das größte Mysterium unserer Zeit - daß hochintelligente Menschen wie Wissenschaftler, Lehrer, Akademiker aller Art, analytisch begabte Menschen, Denker und Philosophen sowas wie die "Evolution" wirklich glauben und die Notwendigkeit einer planenden und ausführenden Inelligenz dahinter vehement ablehnen.
Darüber wurde ja nun auch schon öfters diskutiert. Und das Problem ist immer dasselbe: Die Existenz eines Universums, das "einfach da" ist wird als absurd bezeichnet... aber die Existenz eines allmächtigen Wesens, das in der Lage ist ein solches Universum zu schaffen ist dann eine Sache, die man einfach so ganz selbstverständlich hinnehmen muss... und die natürlich überhaupt nicht absurd ist...
Es geht also schlicht darum, eine Sache konsequent zu Ende zu denken... und nicht an der Stelle aufzuhören, die einem gerade in den Kram passt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das Problem ist immer dasselbe: Die Existenz eines Universums, das "einfach da" ist wird als absurd bezeichnet... aber die Existenz eines allmächtigen Wesens, das in der Lage ist ein solches Universum zu schaffen ist dann eine Sache, die man einfach so ganz selbstverständlich hinnehmen muss... und die natürlich überhaupt nicht absurd ist...
Aber die Annahme eines "irgendwoher"-Universums ist dann nicht absurd - und das kann ich nicht nachvollziehen, überhaupt nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht also schlicht darum, eine Sache konsequent zu Ende zu denken... und nicht an der Stelle aufzuhören, die einem gerade in den Kram passt.
Genau, aber aufhören zu denken tun ganz bestimmt nicht die, welche einen Urheber und Designer für zwingend notwendig erachten. Es gibt kein Leben ohne Leben, es gibt keine Funktionalität ohne Fachkenntnis, Plan und Ausführung. Das gibt es einfach nicht. Es gibt nichts, ohne das es jemand vorher erdenkt und herstellt. Gerade wer die Dinge zuende denkt, kann einfach keine "Evolution" für wahr halten.
Veröffentlicht von: @katy3Genau, aber aufhören zu denken tun ganz bestimmt nicht die, welche einen Urheber und Designer für zwingend notwendig erachten. Es gibt kein Leben ohne Leben, es gibt keine Funktionalität ohne Fachkenntnis, Plan und Ausführung. Das gibt es einfach nicht. Es gibt nichts, ohne das es jemand vorher erdenkt und herstellt. Gerade wer die Dinge zuende denkt, kann einfach keine "Evolution" für wahr halten.
Das hat ja nun nichts mehr mit Evolution zu tun...
Aber wenn du sagst, dass "Leben" nur aus "Leben" entstehen kann, dann kann es auch keinen Gott geben, weil dieser ja seinerseits von einem Gott erdacht und geschaffen werden musste. Und immer so weiter.
Und wenn du dann sagst, dass Gott "ewig" sei, dann ist das ja nur ein Trick, um nicht weiter argumentieren zu müssen. Genau so gut könnte auch der Ursprung des Universums "ewig" sein.
Insofern erscheint mir deine Vorstellung wesentlich absurder...
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber wenn du sagst, dass "Leben" nur aus "Leben" entstehen kann, dann kann es auch keinen Gott geben, weil dieser ja seinerseits von einem Gott erdacht und geschaffen werden musste. Und immer so weiter.
Nein, es gibt keinen "Gott über Gott", der Ihn widerum geschaffen hätte. Gott nennt Seinen Namen als "Ich bin, der Ich bin" - es gibt nur Gott - Gott ist alles und nichts ist über, neben oder unter Ihm. Gott ist - und in Ihm ist das Leben. Alles, was lebt, hat sein Leben aus Ihm. Es gibt nichts anderes als Gott und das ganze Universum passt in Seine hohle Hand.
Veröffentlicht von: @katy3Nein, es gibt keinen "Gott über Gott", der Ihn widerum geschaffen hätte. Gott nennt Seinen Namen als "Ich bin, der Ich bin" - es gibt nur Gott - Gott ist alles und nichts ist über, neben oder unter Ihm. Gott ist - und in Ihm ist das Leben. Alles, was lebt, hat sein Leben aus Ihm. Es gibt nichts anderes als Gott und das ganze Universum passt in Seine hohle Hand.
Ja, aber das bestimmst du jetzt einfach so, weil es halt dein Glaube ist. Aber es ist nicht logisch. Und du hast Leuten wie mir ja mangelnde Logik vorgeworfen - das passt an dieser Stelle nicht.
Ein Gott der "einfach da ist" ist nicht logischer oder vernünftiger als ein Universum, das "einfach da ist".
Und die Argumentation "Alles muss von irgendwem geschaffen worden sein" passt auch nicht, weil du Gott ja ausdrücklich davon ausnimmst - damit verliert deine Regel aber bereits ihre Gültigkeit.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und du hast Leuten wie mir ja mangelnde Logik vorgeworfen - das passt an dieser Stelle nicht.
Nein, das habe ich nie, zumindest in diesem Kontext kann ich mich nicht daran erinnern. Du versuchst halt, dem Glauben an Gott und das Evangelium mit Logik näher zu kommen und ich kann mir vorstellen, daß ich dem widersprochen habe.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ein Gott der "einfach da ist" ist nicht logischer oder vernünftiger als ein Universum, das "einfach da ist".
Aber ein Universum ist nicht Gott - es kann nicht einfach da sein, sondern muss erdacht und erschaffen werden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und die Argumentation "Alles muss von irgendwem geschaffen worden sein" passt auch nicht, weil du Gott ja ausdrücklich davon ausnimmst - damit verliert deine Regel aber bereits ihre Gültigkeit.
Ein "Gott", der erst geschaffen werden mußte, ist kein Gott.
Veröffentlicht von: @katy3Nein, das habe ich nie, zumindest in diesem Kontext kann ich mich nicht daran erinnern. Du versuchst halt, dem Glauben an Gott und das Evangelium mit Logik näher zu kommen und ich kann mir vorstellen, daß ich dem widersprochen habe.
Nun, du hast ja das hier geschrieben:
Veröffentlicht von: @katy3as ist für mich das größte Mysterium unserer Zeit - daß hochintelligente Menschen wie Wissenschaftler, Lehrer, Akademiker aller Art, analytisch begabte Menschen, Denker und Philosophen sowas wie die "Evolution" wirklich glauben und die Notwendigkeit einer planenden und ausführenden Inelligenz dahinter vehement ablehnen. Warum gerade solche Leute das glauben, darüber sollte es wirklich mal eine wissenschaftliche Studie geben.
Das klingt für mich schon so, als würdest du erwarten, dass intelligente Leute, die sich mit Logik beschäftigen, eigentlich selber darauf kommen müssten, dass das Universum einen Ursprung hat und dass dieser Ursprung nur Gott sein kann. Denn damit, dass alles einen Ursprung haben muss, hast du es ja begründet.
Veröffentlicht von: @katy3Aber ein Universum ist nicht Gott - es kann nicht einfach da sein, sondern muss erdacht und erschaffen werden.
Offensichtlich nicht... denn es ist ja da!
Veröffentlicht von: @katy3Ein "Gott", der erst geschaffen werden mußte, ist kein Gott.
Das heisst dann aber auch, dass die Regel "Leben muss durch Leben erschaffen worden sein" nicht allgemein gültig ist, sofern du Gott als "lebendig" betrachtest.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun, du hast ja das hier geschrieben:
ach so, das meinst Du. Ich hatte da mehr zurück gedacht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das klingt für mich schon so, als würdest du erwarten, dass intelligente Leute, die sich mit Logik beschäftigen, eigentlich selber darauf kommen müssten, dass das Universum einen Ursprung hat und dass dieser Ursprung nur Gott sein kann. Denn damit, dass alles einen Ursprung haben muss, hast du es ja begründet.
Von Gott habe ich nicht gesprochen, sondern von einem Designer. Und Ja, Du hast dennoch recht - so eine Einstellung würde ich von Leuten wie Dir u.a. auch erwarten. Aber ist nicht - und muss ich so stehen lassen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Offensichtlich nicht... denn es ist ja da!
Ja, weil es von einem Designer, und ich glaube, das es der lebendige Gott war, erschaffen wurde. Nichts anderes wäre für mich "logisch". So eine Komplexität, Wechselwirkung und Stabilität kann nicht von selbst entstanden sein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das heisst dann aber auch, dass die Regel "Leben muss durch Leben erschaffen worden sein" nicht allgemein gültig ist, sofern du Gott als "lebendig" betrachtest.
Gott lebt und Er lebt lebendiger als alle Menschen zusammen, die je gelebt haben. Er ist unsterblich und und die Quelle des und allen Lebens. Und Leben kann nur durch Leben erschaffen werden. Du hast auch keinen Kaffee in Deiner Tasse, wenn Du nicht welchen hineingießt.
Veröffentlicht von: @katy3Von Gott habe ich nicht gesprochen, sondern von einem Designer.
Ich denke die Bezeichnung "Gott" wäre für so einen Designer wohl angemessen. Ob es dann auch der christliche Gott ist wäre dann an anderer Stelle zu klären...
Veröffentlicht von: @katy3Und Ja, Du hast dennoch recht - so eine Einstellung würde ich von Leuten wie Dir u.a. auch erwarten. Aber ist nicht - und muss ich so stehen lassen.
Leute wie ich (Und Leute, die wesentlich schlauer sind als ich) haben ja ihre Gründe dafür...
Veröffentlicht von: @katy3Gott lebt und Er lebt lebendiger als alle Menschen zusammen, die je gelebt haben. Er ist unsterblich und und die Quelle des und allen Lebens. Und Leben kann nur durch Leben erschaffen werden.
Nun, ich verstehe deine Argumentation - aber sie ist eben nicht konsequent. Du hast ja Regeln formuliert: "Alles hat einen Ursprung" und "Leben kann nur aus Leben entstehen". Damit begründest du, dass das Universum nicht von selbst entstanden sein kann, weil es sich an die Regeln halten muss.
Der "Designer" entspricht den Regeln aber auch nicht. Er ist weder aus Leben entstanden, noch hat er einen Ursprung.
Und da stellt sich schon die Frage: Warum muss sich das Universum an diese Regeln halten - der Designer aber nicht?
So richtig logisch erscheint mir das auch nicht...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich denke die Bezeichnung "Gott" wäre für so einen Designer wohl angemessen. Ob es dann auch der christliche Gott ist wäre dann an anderer Stelle zu klären...
es gibt nur einen Gott - den Gott Israels.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der "Designer" entspricht den Regeln aber auch nicht. Er ist weder aus Leben entstanden, noch hat er einen Ursprung.
ich denke, Du kannst nicht sehen, daß Gott alles in allem ist und das alles Materielle und das Leben von Ihm geschaffen wurde.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und da stellt sich schon die Frage: Warum muss sich das Universum an diese Regeln halten - der Designer aber nicht?
Wie ich schon sagte - weil das Universum nicht Gott ist.
Veröffentlicht von: @katy3Wie ich schon sagte - weil das Universum nicht Gott ist.
Und deswegen hat es sich an die Regeln zu halten, die Du ihm vorschreibst? Wie kommst Du darauf, dass das Universum einen Ursprung bräuchte? Wieviele Universen hast Du denn, anhand derer Du diese Regel festmachen kannst?
Die ganze "prima causa"-Begründung von Euch Theisten endet doch am Ereignishorizont. Das konnten frühere Menschen noch nicht wissen, aber wir leben im 21. Jahrhundert und inzwischen wissen wir um solche Phänomene wie den Urknall, Schwarze Löcher und eben auch die spontane Entstehung von Teilchen im Vakuum (aus dem buchstäblichen Nichts).
Das Argument, dass das Universum nicht aus dem Nichts entstanden sein kann und eine Ursache brauche, ist ein totes Pferd; wer das immer und immer wieder zu reiten versucht, macht sich zum Gespött.
Veröffentlicht von: @blackjackUnd deswegen hat es sich an die Regeln zu halten, die Du ihm vorschreibst?
Was??
Veröffentlicht von: @blackjackWie kommst Du darauf, dass das Universum einen Ursprung bräuchte?
Du kannst Dich ja mal hier vor den Jesus.de-Editor setzen und dann darauf warten, daß sich Dein Post von selbst schreibt 😈
Wenn Du diese Frage albern findest, dann finde ich es albern, daß Du mich fragst, wie ich darauf käme, daß das Universum einen Ursprung braucht.
Veröffentlicht von: @blackjackDas konnten frühere Menschen noch nicht wissen, aber wir leben im 21. Jahrhundert und inzwischen wissen wir um solche Phänomene wie den Urknall, Schwarze Löcher und eben auch die spontane Entstehung von Teilchen im Vakuum (aus dem buchstäblichen Nichts).
die früheren Menschen waren keinen Deut dümmer als wir und wir bauen auf deren Erkenntnisse auf. Unsere Erkenntnisse sind das Ergebnis einer Weiterentwicklung ihrer Erkenntnisse und keinesfalls ein Zeichen für unsere "Überlegenheit" - und das es einen "Urknall" gab, ist erstmal nur eine Behauptung. Und selbst, wenn es ihn gab, muß er von jemanden zuerst zusammengesetzt (Materie, Raum und Zeit) und dann ausgelöst worden sein. Einen Urknall sehe ich wenn, dann im Schöpfungsbericht im ersten Vers - Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde. Aber wirklich überzeugt bin ich nicht.
Veröffentlicht von: @blackjackDas Argument, dass das Universum nicht aus dem Nichts entstanden sein kann und eine Ursache brauche, ist ein totes Pferd;
Selbstverständlich ist das Universum aus dem Nichts geschaffen worden - von einem Designer, einem Urheber, einem Planer, der das Universum zunächst als Universum erdacht und geplant hat und es dann in Existenz gebracht hat.
Nicht wissen
Veröffentlicht von: @katy3Selbstverständlich ist das Universum aus dem Nichts geschaffen worden - von einem Designer, einem Urheber, einem Planer, der das Universum zunächst als Universum erdacht und geplant hat und es dann in Existenz gebracht hat.
Die Wissenschaft weiß eigentlich nicht, wie das Universum (oder das, was wir als Universum bezeichnen) entstanden ist bzw. das, was als Urknall bezeichnet wird, auslöste.
Der logische Fehlschluss ist nun zu sagen: Weil wir es nicht wissen, muss es so oder so gewesen sein.
Veröffentlicht von: @lombard3Der logische Fehlschluss ist nun zu sagen: Weil wir es nicht wissen, muss es so oder so gewesen sein.
Wie auch immer - es muss einen Urheber, einen Designer gegeben haben.
Ich für mich weiß es nicht mit letzter Sicherheit.
Veröffentlicht von: @katy3Wie auch immer - es muss einen Urheber, einen Designer gegeben haben.
Nein, muss es eben nicht.
Veröffentlicht von: @blackjackNein, muss es eben nicht.
nur spaßeshalber - wie erklärst Du dann, warum es das Universum gibt und beschaffen ist, wie es beschaffen ist?
Veröffentlicht von: @katy3nur spaßeshalber
erkläre ich Dir jetzt erst einmal, warum Deine Nachfrage nicht auf ein valides Argument herausläuft:
Ich muß, um Deine Behauptung, es müsse einen Erschaffer des Universums geben, ablehnen zu können, nicht selbst eine Frage darauf, warum es das Universum gebe, haben. Das ist ein reines Logik-Ding: Nur, weil ich die Antwort auf eine beliebige Frage nicht kenne, brauche ich Dir nicht zustimmen, wenn Du, ohne es begründen zu können, mit einer unüberprüfbaren Antwort auf diese Frage daherkommst und behauptest, sie müsse richtig sein.
Zur Veranschaulichung für jene, die die grundsätzliche epistemologische Natur dieses Argument nicht verstehen, wird häufig ein Glas voller Bonbons (oder Steine oder Erbsen oder...) genommen. Wenn Person K (für Katy3 😉 ) behauptet, es handele sich bei der Anzahl der Bonbons in dem Glas um eine gerade Zahl - dann gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder, Person K hat nachgezählt und weiß es. Oder Person K rät einfach nur.
Person J (für Jack 😉 ) kann die Behauptung von K, es handele sich um eine gerade Zahl, als unbegründet ablehnen, solange K nicht direkt demonstriert (z.B. durch Abzählen der Bonbons aus dem Glas vor aller Augen), dass die Aussage korrekt sei oder indirekt beweist, dass es keine ungerade Zahl sein kann (z.B. indem nachgewiesen wird, dass zum Befüllen ein Automat verwendet wurde, welcher immer zwei Bonbons zugleich in das Glas tut und nach dem Füllvorgang das Glas versiegelt: das ungebrochene Siegel wäre dann der Beleg dafür, dass niemand etwas aus dem Glas herausholen konnte, sodaß aufgrund der Funktionsweise des Automaten auf jeden Fall eine gerade Zahl von Bonbons im dem Glas sein müssen).
J kann, solange weder der direkte noch der indirekte Beweis erbracht wurde, dass sich tatsächlich eine gerade Anzahl von Bonbons im dem Glas befindet, die Behauptung von K als unbegründet ablehnen. Das kann J selbst dann, wenn er seinerseits keine Antwort liefert. Nur, weil J die Behauptung K's als unbegründet ablehnt, muß er nicht glauben, und schon gar nicht behaupten dass sich eine ungerade Zahl von Bonbons in dem Glas befindet. J ist epistemologisch vollkommen ehrlich und auf der "richtigen Seite der Logik", wenn er sagt: ich weiß nicht, ob es sich um eine gerade oder eine ungerade Zahl von Bonbons handelt.
Auf unseren Streitpunkt bezogen: ich muß die Antwort nicht kennen, um Deine Antwort als unbegründet abzulehnen. Du hast behauptet, es müsse einen Schöpfer des Universums geben. Ich behaupte: nein, muß es nicht - es sei denn, Du lieferst den Beweis, dass es ihn geben muß.
ok - danke für die Antwort.
Wissen
Veröffentlicht von: @lucan-7Leute wie ich (Und Leute, die wesentlich schlauer sind als ich) haben ja ihre Gründe dafür...
Das bestätigt meine Annahme, das die Beschäftigung mit der heutigen Wissenschaft nicht unbedingt zu Gott hinführt, sondern eher zweifeln lässt.
Immerhin ist das ja auch ein wichtiger Knackpunkt im Garten Eden gewesen. Biblisch gesehen war das Wissen (über Gut&Böse) ja das Angebot, selbst wie Gott sein zu können.
Ich kann es also auch heute feststellen: Das Wissen über XY ist ein Hindernis an Gott zu glauben. Vielleicht ist es aber auch nur die Art, wie man es vermittelt. Da schwingt der Satz immer wieder nach "Sollte Gott gesagt haben...?" Also wie auch immer. Der Zweifel steckt tief in dieser Welt.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierDas bestätigt meine Annahme, das die Beschäftigung mit der heutigen Wissenschaft nicht unbedingt zu Gott hinführt, sondern eher zweifeln lässt.
Die Wissenschaft führt genau so wenig zu Gott wie die Elektrotechnik oder irgendein anderes Handwerk... das ist aber auch nicht ihr Sinn und Zweck.
Kritisches Hinterfragen ist ein wichtiger Bestandteil der Wissenschaft, das ist richtig. Leute, die Wissenschaft betreiben, neigen oft dazu, auch andere Dinge kritisch zu hinterfragen... zum Beispiel religösen Glauben. Und da kann es dann passieren, dass dieser Glaube der Kritik nicht standhält.
Allerdings muss man sich dann auch fragen, was so ein Glaube wohl wert ist, der bei kritischer Nachfrage nicht mehr zu halten ist...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Wissenschaft führt genau so wenig zu Gott wie die Elektrotechnik oder irgendein anderes Handwerk... das ist aber auch nicht ihr Sinn und Zweck.
Ich denke du missverstehst mich. Es gibt für mich nicht die Wissenschaft, das ist ja keine Person. Nur Personen können zu etwas hinführen oder wegführen. Und das, wovon sie überzeugt sind, hat durchaus eine Wirkung auf andere. Deshalb sagte ich ja auch, dass die *Beschäftigung* damit eine Auswirkung hat. Wenn Menschen einen Weg gehen, hinterlässt das Spuren. Hier insbesondere in den Köpfen, also dem allgemeinen Denken.
Veröffentlicht von: @lucan-7Kritisches Hinterfragen ist ein wichtiger Bestandteil der Wissenschaft, das ist richtig. Leute, die Wissenschaft betreiben, neigen oft dazu, auch andere Dinge kritisch zu hinterfragen... zum Beispiel religösen Glauben. Und da kann es dann passieren, dass dieser Glaube der Kritik nicht standhält.
Jetzt sind wir der Sache sehr nahe, ja. Das meinte ich auch. Die Wirkung ist also, dass der Glaube dann nicht stand hält. Aber ob das kritische Denken der Wahrheit entspricht, steht auf einem anderen Blatt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Allerdings muss man sich dann auch fragen, was so ein Glaube wohl wert ist, der bei kritischer Nachfrage nicht mehr zu halten ist...?
Das kann man sich wohl auch andersrum fragen, was das kritische Denken dann noch wert sein wird, wenn Menschen eines Tages doch vor Jesus stehen, obwohl das schier unmöglich erschien, das so jemals etwas passieren könnte.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierDas kann man sich wohl auch andersrum fragen, was das kritische Denken dann noch wert sein wird, wenn Menschen eines Tages doch vor Jesus stehen, obwohl das schier unmöglich erschien, das so jemals etwas passieren könnte.
Wenn ein Glaube unlogisch ist und einer kritischen Überprüfung nicht standhält - am Ende aber trotzdem wahr ist, dann bedeutet das, dass jeder noch so absurde Glaube am Ende wahr sein könnte. Und der Gott, der dahinter steht wäre dann ein echter Schelm.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn ein Glaube unlogisch ist und einer kritischen Überprüfung nicht standhält - am Ende aber trotzdem wahr ist, dann bedeutet das, dass jeder noch so absurde Glaube am Ende wahr sein könnte. Und der Gott, der dahinter steht wäre dann ein echter Schelm.
Es gibt auch eine andere Möglichkeit: Manche Teile der Wissenschaft sind möglicherweise auf so wackligen Fundamenten gebaut worden, dass sie Gottes kritischer Prüfung einst nicht standhalten werden. Hast du mal in die Bibel geschaut, wie die Menschen (und zwar alle(!) ) reagieren werden, wenn Jesus wiederkommt? Für keinen wird da mehr irgendeine Frage offen sein, wer da kommt. Genauso klar muss dann sein, das sämtliche Wissenschaften so manches unlogische Zeug geredet haben müssen. Denn was ist manches Wissen noch wert, wenn mit einen Schlag falsifiziert wird, was viele dachten und glaubten. Aber: Gott ist kein Schelm und es gibt nur einen Gott. Und er hat uns nicht darüber im Unklaren gelassen, wessen Wahrheit am Ende stehen wird.
LT
Erbärmlich!
Wenn die eigenen Argumente nicht überzeugend genug sind, einfach mal mit Gottes Gericht drohen, das verfehlt nie seine Wirkung und ist doch sehr erbärmlich.
Veröffentlicht von: @dustinpedroiaeinfach mal mit Gottes Gericht drohen, das verfehlt nie seine Wirkung und ist doch sehr erbärmlich.
Ich hatte ja auch den einen Thread damals eröffnet, weil ich das Drohen schon direkt oder indirekt empfand.
Und da verstehe ich dich absolut!
Du hast es seinerzeit nur falsch angepackt, bei dir kam es rüber wie eine Generalabrechnung mit dem Glauben und da kann ich eben nicht mitgehen, sonst verstehe ich dich durchaus.
Ja, das sollte nicht so rüberkommen, aber ich kann auch nicht ausschließen, dass in mir in der Tat damals auch ein Ärger herrschte.
Sorry dafür.
Es ist bestimmt besser, Dinge nüchterner zu sehen.
Dies ist ja auch ein Forum, in dem Menschen sich austauschen wollen zu ihrem Glauben, da ist es richtig, wenn jemand, der Dinge anders sieht, sich eher zurückhalten sollte.
Es gibt manchmal Themen, die ich anspreche, die mir hochkommen. Ich denke, bald habe ich aber alles verarbeitet.
Auf jeden Fall ist es Zeit denke ich den Zwist aus dem damaligen Thread zu begraben und auf neutraler bis positiver Basis neu anzufangen... Schlag ein!
Von meiner Seite aus kein Problem, da schlag ich gerne ein.
Ich kann nur nicht garantieren, dass es nicht vor kommt, dass ich mich mal zu diesem oder jenem Beitrag äußere.
Manche Dinge sind auch interessant - sei es auf wissenschaftlicher Basis oder anderer.
Äußere dich zu allem und jedem was du möchtest, da habe ich kein Problem mit, nur bedenke das es DEN Typus Christ nicht gibt, sondern fast so viele verschiedene wie Sandkörner... und die lassen sich eben nicht über einen Kamm scheren.
Ja, das ist das Gute, das es manche gibt, von denen man sich eine Scheibe in der Einstellung abschneiden kann.
Falsch verstanden
Ich glaube das wird so gedreht, wie man es gerade haben will. Du siehst eine Drohung darin? Natürlich habe ich nicht die letzten Argumente hier. Das wusste ich schon von Anfang an. Die besten Argumente mögen immer "die anderen" haben. Wortgewandt, schlagfertig, selbstbewusst und siegessicher u.a.. Wie auch immer. Mir ging es darum, dass der Glaube nicht zwingend unlogisch ist, sondern dazu gemacht wurde. U.a. durch manche Aussagen der Wissenschaft. Es sähe eben nicht mehr so aus, als ob ein Gott etwas geschaffen habe, und damit fragt man sich berechtigterweise, was der Glaube noch wert sei. Demgegenüber habe ich Gott selbst gestellt, der alle unsere Werte, Worte und Annahmen eines Tages prüfen wird. Und ich habe mich gefragt, was sie dann wohl noch wert sein werden. Denn: Wenn er der Schöpfer ist, dann ist das seine Welt. Und wenn das seine Welt ist, dann weiß er das, wie er sie gemacht hat #am besten#. Egal was die Wissenschaft also noch alles sagt und behauptet. Wenn das nicht stimmt, wird das eines Tages offenbar werden. Ich weiß, Leute wollen das nicht gern hören. Sie fühlen sich bedroht von solchen Szenarien. Aber ich finde dennoch, dass sie es immer mal wieder wissen sollten, was die Bibel dazu sagt, wenn Jesus wiederkommt. Niemand kann dann am Ende sagen, er hätte nichts gewusst. Und wer weiß, vielleicht denken manche doch noch drüber nach, darüber, dass am Ende nicht die menschliche Weisheit stehen kann.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierUnd wenn das seine Welt ist, dann weiß er das, wie er sie gemacht hat am besten.
Aber nur am Besten, nicht Perfekt. Das wäre vielleicht zu viel verlangt.
chubzi
Gottesbild
Veröffentlicht von: @loewentierGenauso klar muss dann sein, das sämtliche Wissenschaften so manches unlogische Zeug geredet haben müssen.
Die "Wissenschaftler" haben uns aber gerade im Bereich Medizin sehr geholfen.
Im AT steht glaube ich nicht einmal etwas von Wasser abkochen.
Was für ein Gottesbild entsteht, wenn er uns einerseits nicht sagt, was wir benötigen, andererseits aber gegen diejenigen isst, die uns Krankheit und Schmerz lindern.
Nicht alles ist perfekt in der Wissenschaft, wer aber wirklich einmal krank wurde, findet sich in großer Dankbarkeit, wenn ihm ein Arzt helfen kann.
Veröffentlicht von: @lombard3Was für ein Gottesbild entsteht, wenn er uns einerseits nicht sagt, was wir benötigen, andererseits aber gegen diejenigen isst, die uns Krankheit und Schmerz lindern.
Das ist ein Gottesbild, mit dem die Mehrheit der Christen zum Glück gar nichts am Hut hat.
Veröffentlicht von: @lombard3Im AT steht glaube ich nicht einmal etwas von Wasser abkochen.
Wer die Bibel nicht als wissenschaftliches Buch oder als Ersatz dafür liest, erwartet das auch nicht.
Veröffentlicht von: @lombard3Nicht alles ist perfekt in der Wissenschaft, wer aber wirklich einmal krank wurde, findet sich in großer Dankbarkeit, wenn ihm ein Arzt helfen kann.
Kann ich zu 100% bestätigen - und wüsste nicht, dass Gott irgendetwas dagegen hat...
Veröffentlicht von: @lombard3Die "Wissenschaftler" haben uns aber gerade im Bereich Medizin sehr geholfen.
Es ging mir jetzt vor allem um die Makroevolution, die ja auch durch Wissenschaftler in die Welt gesetzt wurde. Wenn das nicht stimmt, wird das eines Tages als Lügengebäude in sich zusammenbrechen. Spätestens dann, wenn Jesus wiederkommt. Aber ich hoffe manchmal vorher, denn ich glaube, das die ET von Gottes Menschenbild arg ablenkt und so manchen auch von der lebendigen Beziehung zu ihm selbst fernhält. Ich merke das hier nicht zum ersten Mal, dass Leute es z.B. für eine Anmaßung halten, im Ebenbild Gottes geschaffen zu sein. Wir sind also alles andere, aber nicht sein Ebenbild, Gott bewahre! Aber das alles rührt daraus, das Menschen Gott nicht wirklich kennen, sondern wenn überhaupt, nur über ihn reden. Von Ferne.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierEs ging mir jetzt vor allem um die Makroevolution, die ja auch durch Wissenschaftler in die Welt gesetzt wurde.
Generell darf "man" alles in die Welt setzen, das untersuchbar ist.
Es lässt sich ja widerlegen.
Das Problem ist, dass durch Gott alles erklärbar ist (je nachdem, wie er verstanden wird).
Meines Wissens sollen die Mechanismen der Makro- und der Mikroevolution die gleichen sein, deshalb machen scheinbar einige Wissenschaftler hier keinen Unterschied.
Es scheint mehr eine Definitionssache zu sein.
Mikroevolution versus Makroevolution
Veröffentlicht von: @lombard3Meines Wissens sollen die Mechanismen der Makro- und der Mikroevolution die gleichen sein, deshalb machen scheinbar einige Wissenschaftler hier keinen Unterschied.
Meinungen darüber sind offenbar verschieden:
"Unter Mikroevolution werden Variationsvorgänge auf der Basis bereits vorhan-
dener Konstruktionen verstanden, z. B. Spezialisierungen an besondere Umwelt-
bedingungen, Optimierungen einzelner Merkmale (z. B. Korngrößen von Getreide) oder auch Rückbildungen. Man könnte Mikroevolution als „Variation eines Themas“ beschreiben, als „Optimierungsvorgang“ bezeichnen oder als „Überlebensstrate-
gien“ charakterisieren."
"Makroevolution
Dagegen meint Makroevolution die Entstehung neuer Konstruktionen, letztlich die Entstehung neuer Baupläne (vgl. Abb. 257).
Ein Beispiel soll den Unterschied zwischen Mikro- und Makroevolution illustrieren: Mikroevolution wäre die Variation der Form des Hornschnabels von Vögeln (vgl. Abb. 258). Ein Vogelschnabel kann kurz und dick sein (gut zum Knacken harter Kerne), er kann aber auch fein und lang sein (was z. B. gut für das Stochern nach Insekten in Baumrinden ist).
Makroevolution dagegen ist die Entstehung des Hornschnabel aus einem bezahn-
ten Kiefer eines Vorläuferreptils. Dabei wären in mehrfacher Hinsicht Umbauten erforderlich, die mit bloßen Variationen (dicker, dünner, länger, kürzer) nicht zu erreichen sind. Ein Hornschnabel ist aus anderem Material als Zähne aufgebaut; die Muskulatur muss angepasst sein, das Verhalten (Nahrungserwerb, Fressbe-
wegungen) muss entsprechend abgestimmt sein, die Integration des Schnabels im Schädel ist anders als bei einem Zahnkiefer usw."
"Viel Mikroevolution = Makroevolution?
Häufig wird bestritten, dass es einen grundlegenden Unterschied zwischen Mikro- und Makroevolution gebe. Viel Mikroevolution ergäbe zwangsläufig Makroevolu-
tion. Diese Behauptung wird häufig ohne angemessene Begründung vorgebracht. Die qualitative Gleichsetzung beider Begriffe missachtet die Tatsache, dass mit ihnen ganz verschiedene Fragestellungen verbunden sind (s. o.)."
"Argumente für die Gleichsetzung beider Begriffe
Was in kurzer Zeit nicht abläuft, kann in langen Zeitäumen möglich sein. Dies ist kein substantielles Argument. Wir greifen zur Begründung auf das oben verwendete Beispiel des Vogelschnabels zurück: Noch so viel Variation des Vogelschnabels gibt keinerlei Hinweis darauf, wie dieser entstanden (bzw. umgebildet worden) ist. Der Zeitfaktor spielt hier keine Rolle. Die zur Verfügung stehende Zeit ist keine Begründung für die Möglichkeit von Makroevolution.
Manchmal wird argumentiert, es gebe keine Hinweise auf besondere Mechanismen für Makroevolution; deshalb sei die Unterscheidung zwischen Mikro- und Makroevolution fehl am Platz. Die Frage nach den Mechanismen betrifft aber nicht die Frage des Unterschieds zwischen Mikro- und Makroevolution. Aus der Tatsache, dass keine besonderen Mechanismen für Makroevolution gefunden wurden, könnte ja auch geschlossen werden, dass Makroevolution nicht stattfindet. Die Tatsache, dass keine besonderen Makroevolutionsmechanismen gefunden wurden, kann also nicht als Beleg oder Hinweis dafür gewertet werden, dass für Makroevolution mikroevolutive Vorgänge ausreichend sind.
Auch die Anwendung des in der Naturwissenschaft gebräuchlichen Aktualitäts-
prinzips („gegenwärtige Vorgänge liefern den Schlüssel zum Verständnis für Vorgänge in der Vergangenheit“) lässt nur den Schluss zu, dass evolutionäre Vorgänge auch früher im mikroevolutiven Rahmen verlaufen sind."
aus: https://www.genesisnet.info/index.php?Artikel=41223&Sprache=de&l=1
LT
Die Unterscheidung zwischen "Mikroevolution" und "Makroevolution" ist völlig willkürlich, die Grenzen sind dabei notgedrungen fliessend.
Es mag gelegentlich sinnvoll sein, hier zu unterscheiden, so wie man ja auch unterschiedliche Arten unterscheidet... und auch da immer wieder an Grenzen und fliessende Übergänge stößt.
Die Natur lässt sich halt nicht so einfach katalogisieren wie wir das gerne hätten.
Das Herumreiten auf diesen Begriffen kenne ich im übrigen auch nur von Kreationisten, die versuchen hier eine willkürliche Grenze zu setzen, weil sich die Veränderung der Lebewesen als solche nun mal nicht leugnen lässt.
Und jetzt glauben sie, mit der intensiven Verwendung dieser Begriffe hier eine klare Unterscheidung zu treffen und sich den Tatsachen widersetzen zu können....
Du magst ja Recht haben, aber wenn es Makroevolution nicht gibt, dann wissen wir halt einfach nicht, wie die Arten entstanden sind, oder nicht?
Veröffentlicht von: @lombard3Du magst ja Recht haben, aber wenn es Makroevolution nicht gibt, dann wissen wir halt einfach nicht, wie die Arten entstanden sind, oder nicht?
Richtig. Ich finde es gibt keine zweifelsfreie Theorie. Selbst wenn ich von den Grundtypen ausgehe, wissen wir nicht, welche Art am Anfang stand.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierRichtig. Ich finde es gibt keine zweifelsfreie Theorie.
Ja, aber genau das finde ich an der Schöpfungstheorie kritisch.
Sie lässt keinen Zweifel zu.
Wer der Bibel nicht glaubt ist ungläubig.
Wer ungläubig ist, ist verdammt und wird - je nach Auffassung - ewig gequält.
So werden finde ich nur Leute eingeschüchtert.
Nachtrag vom 13.06.2019 2054
PS: Ja, ich weiß, dass nicht alle Christen so denken.
Veröffentlicht von: @lombard3Sie lässt keinen Zweifel zu.
Doch. Würden wir nicht zweifeln dürfen, hätte Gott den Sündenfall nicht zugelassen. Wir sollen eben *keine Marionetten sein*
Veröffentlicht von: @lombard3Wer der Bibel nicht glaubt ist ungläubig.
Ich finde diesen Satz nicht richtig. Wer der Bibel nicht glaubt, kann nicht daran glauben, was darin steht. Aus welchen Gründen auch immer. Aber letztlich geht's in der Bibel um viel mehr, wie jemand schon erwähnte.
Veröffentlicht von: @lombard3Wer ungläubig ist, ist verdammt und wird - je nach Auffassung - ewig gequält.
Nein, sowas findest du nicht in der Bibel. Das ist jetzt wohl eine persönliche Auslegung und ist nicht gleichbedeutend mit dem, was die Bibel tatsächlich sagt. Gott hat ja von sich aus schon mal kein Interesse am bösen Erwachen eines Menschen. In dieser Hinsicht ist das Wort Gottes eher ein Wegweiser, wie wir das echte Ziel erreichen können und gleichzeitig Mahnung, was nicht zielführend sein wird. Und die Hölle ist nicht für die Menschen da. Und wenn ich auch selbst nicht verstehen kann, warum Menschen laut Bibel trotzdem an diesem Ort landen können, sehe ich doch letztlich nur den Hinweis, dass Menschen gottlos gelebt haben, also in totaler Abgeschiedenheit von Gott, gegen Gott handelnd, zerstörerisch, Gott verneinend u.a. Gott zwingt keinen in sein Reich. Wenn das nicht auf freiwilliger Basis geschehen kann, bleibt ein Mensch auch ohne IHN.
Veröffentlicht von: @lombard3So werden finde ich nur Leute eingeschüchtert.
Ich denke nicht, dass das noch als Einschüchterung gelten kann, wenn alle Menschen einst vor Gott stehen werden. Spätestens dann wird man die guten Ratschläge verstehen, die uns das Wort Gottes gegeben hat. Dann wird man alles als die Weisungen des Vaters erkennen, der uns in der Liebe aber auch in der Wahrheit gesagt hat, was passieren wird und was nicht. Und es ist an uns, ob wir das beherzigt haben.
LT
Alles klar!
Veröffentlicht von: @loewentierRichtig. Ich finde es gibt keine zweifelsfreie Theorie. Selbst wenn ich von den Grundtypen ausgehe, wissen wir nicht, welche Art am Anfang stand.
Doch. Das kann man natürlich auch anhand der Genetik erforschen... zum Beispiel welche Art Wolf der Vorfahr unserer Haushunde war.
Nur darfst du nicht an diese Methodik glauben. Denn dieselbe Methodik, die den "Grundtyp" verschiedener Spezies zeigt, zeigt auch die Verwandtschaft der Arten untereinander.
Also wirst du diese Methode ablehnen müssen.
Wie ich schon schrieb: ich kann deine Ansicht durchaus respektieren, zumindest als deine persönliche Meinung, für die du ja Gründe haben wirst.
Was ich nicht verstehe, ist warum du der Wissenschaft jetzt trotzdem hinterrennst und deinen Glauben unbedingt von "Wissenschaftlern" bestätigt haben willst - wenn du doch der Ansicht bist, dass sie dem jüngsten Gericht nicht standhalten werden?
Und wofür brauchst du eine "wissenschaftliche Bestätigung", wenn das Ergebnis doch längst feststeht, völlig unabhängig davon was diese Leute jetzt messen oder untersuchen?
Dann kann man es doch gleich bleiben lassen und die Zeit mit was Besserem verbringen... du bist es doch eh schon schlauer als die Wissenschaftler, also was soll das?
Veröffentlicht von: @lucan-7Was ich nicht verstehe, ist warum du der Wissenschaft jetzt trotzdem hinterrennst und deinen Glauben unbedingt von "Wissenschaftlern" bestätigt haben willst - wenn du doch der Ansicht bist, dass sie dem jüngsten Gericht nicht standhalten werden?
Ja, das verstehst du nicht. Egal, wie oft ich dir das schreibe: Hier vielleicht nochmal; Wissenschaftler haben schon viel die Bibel bestätigt (ohne das sie es explizit wollten). Und wenn du das nicht so siehst, ist das für mich voll akzeptiert. Für mich bedeutet es aber, das sich der Buchstabe der Bibel auch in dieser Zeit erfüllt. Und zwar so treu, wie ich es auch in meinem eigenen persönlichen Erleben mit Gottes Wort erlebt habe. Aber das liegt offenbar außerhalb deines persönlichen Erlebens und deshalb kann ich es sehr gut verstehen, dass du es nicht nachvollziehen kannst. Ich finde das zwar schade, dass wir hier zwei Menschen mit zwei entgegengesetzten Perspektiven haben, aber zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist das so. Für mich ist kurz und knapp gesagt: Ich gehe schon lange mit dem Herrn (bzw. der Herr mit mir) , aber andere Menschen tun es nicht. Das ist für mich ein großer Unterschied. Und deshalb sehen und sprechen Menschen auch ganz unterschiedlich über z.B. dieselben Fakten oder Themen. Für mich ist das ein geistlicher Kampf, der nicht nur um die Köpfe von Menschen tobt (was sie denken), sondern auch um die Seelen (auf was sie zugehen).
Veröffentlicht von: @lucan-7Dann kann man es doch gleich bleiben lassen und die Zeit mit was Besserem verbringen... du bist es doch eh schon schlauer als die Wissenschaftler, also was soll das?
Nein. Ich bin nicht schlauer. Ich hinterfrage aber und ich sehe Indizien für einen ganz anderen Werdegang in dieser Welt. Und ich mache nicht die Augen davor zu.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierIch finde das zwar schade, dass wir hier zwei Menschen mit zwei entgegengesetzten Perspektiven haben, aber zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist das so.
Eine Sache sollten wir hier nie übersehen: Unsere Kenntnisse der Welt, egal woher sie kommen, werden immer lückenhaft sein. Das gilt für dich genau so wie für mich. Und das einzige, was wir in dieser Situation tun können, ist so ehrlich wie möglich zu sein und zu dem zu stehen, was wir für richtig halten. Mehr vermögen wir als unvollkommene Menschen, die wir nun einmal sind, auch nicht zu tun.
Deshalb habe ich auch geschrieben, dass ich deine Ansicht respektieren kann, so lange ich das Gefühl habe dass du dabei aufrichtig bist... und ich sehe bisher keinen Anlass daran zu zweifeln, trotz allem Unverständnis und Kritik.
Ich habe im Gegensatz zu dir auch keine konkrete Vorstellung vom jüngsten Gericht.
Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Jesus dann einen Sünder fragt: "Und du... glaubst du, dass die Schichten der Kreidezeit in nur 60 Tagen entstanden sind, ja oder nein...? Antworte!"
Ich denke, dass es in so einem Fall nicht eine Wissensabfrage geben würde, sondern dass es allein um die Herzenshaltung geht. Die Frage dürfte also eher lauten: "Wie hast du in deinem Leben Liebe verbreitet?"
Veröffentlicht von: @loewentierFür mich ist das ein geistlicher Kampf, der nicht nur um die Köpfe von Menschen tobt (was sie denken), sondern auch um die Seelen (auf was sie zugehen).
Ich denke nicht, dass dieser Kampf an Mikroskopen und Reagenzgläsern ausgefochten werden sollte... wirklich nicht.
Veröffentlicht von: @loewentierNein. Ich bin nicht schlauer. Ich hinterfrage aber und ich sehe Indizien für einen ganz anderen Werdegang in dieser Welt. Und ich mache nicht die Augen davor zu.
Nun ja, ich denke du bist "schlauer" in dem Sinne, dass du die Ergebnisse der Wissenschaft zu kennen glaubst, noch bevor sie überhaupt gefunden sind. Das macht das Ganze ja so sinnlos.
Veröffentlicht von: @loewentierUnd ich mache nicht die Augen davor zu.
Nein... aber vor etwas Anderem.
Veröffentlicht von: @lucan-7Eine Sache sollten wir hier nie übersehen: Unsere Kenntnisse der Welt, egal woher sie kommen, werden immer lückenhaft sein. Das gilt für dich genau so wie für mich. Und das einzige, was wir in dieser Situation tun können, ist so ehrlich wie möglich zu sein und zu dem zu stehen, was wir für richtig halten. Mehr vermögen wir als unvollkommene Menschen, die wir nun einmal sind, auch nicht zu tun.
Keine Sorge. Selbst die Bibel redet davon, dass alle unsere Erkenntnisse nur Stückwerk sind. Niemand hat das gesamte Puzzle vor sich. Niemand hat nur richtige Puzzleteile, niemand nur falsche. Genauso, wie du sehr wahrscheinlich glaubst, dass du sehr ehrlich mit deinen Puzzleteilen umgehst, denke ich das vom derzeitigen Moment auch von anderen und auch von mir.
Veröffentlicht von: @lucan-7Deshalb habe ich auch geschrieben, dass ich deine Ansicht respektieren kann, so lange ich das Gefühl habe dass du dabei aufrichtig bist... und ich sehe bisher keinen Anlass daran zu zweifeln, trotz allem Unverständnis und Kritik.
Für mich vollkommen okay. Das beruht auf Gegenseitigkeit. An Aufrichtigkeit mangelt es bei vielen hier nicht. Selbst diejenigen, die sich lustig machen, meinen es auch so.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich habe im Gegensatz zu dir auch keine konkrete Vorstellung vom jüngsten Gericht.
Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Jesus dann einen Sünder fragt: "Und du... glaubst du, dass die Schichten der Kreidezeit in nur 60 Tagen entstanden sind, ja oder nein...? Antworte!"
Lächel. Keine Ahnung wie es uns klar wird, was wahr und was falsch war. Ich denke aber, das es passieren wird. In der Bibel steht, dass unsere Werke geprüft werden, ob sie Bestand haben oder nicht. Ich denke auch, dass meine eigenen Werke nicht alle bestehen werden, da wo ich einfach Murks gemacht oder gesagt habe. Letztlich werden Menschen nur das Gute und Wahrhaftige bestehen sehen. Und wenn man dann noch dem Herrn gehört, umso besser. Denn das ist sicherlich die Hauptsache.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich denke nicht, dass dieser Kampf an Mikroskopen und Reagenzgläsern ausgefochten werden sollte... wirklich nicht.
Ach weißte, Kämpfe gibts überall, nahezu in jedem Thema. Ich mache da gar nicht so eine große Sache draus. Ich sage nur, dass es manche Dinge berührt bzw. berühren könnte, das es Einflüsse gibt, die Hindernis sein könnten und manchmal auch sind.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun ja, ich denke du bist "schlauer" in dem Sinne, dass du die Ergebnisse der Wissenschaft zu kennen glaubst, noch bevor sie überhaupt gefunden sind. Das macht das Ganze ja so sinnlos.
Ja klar, für dich macht es das sinnlos. Für mich ergibt das, was ich schon gelesen und gehört habe, größeren Sinn. Ja, ich kenne so manche Ergebnisse der Wissenschaft, weil ich mich auch hin und wieder damit beschäftige, was Sache ist. Das muss ich ja auch wissen, sonst könnte ich mich nicht drauf beziehen. Ich höre und schaue mir das durchaus an. Aber sicherlich ufere ich darin auch nicht aus, so sehr kann ich mich gar nicht in die Sache reinwühlen. Aber was ich bisher verstanden habe, "bekehrt" mich nicht zu einer anderen Annahme. Es ergibt für mich speziell im Thema Makroevolution keinen Sinn. Und verschiedene Wissenschaftler haben schon selbst gesagt oder geschrieben, dass es keine Mechanismen dafür gibt, wie das vonstatten hätte gehen sollen. Ich sagte dir schon, dass man die Makroevolution nicht wie die Mikroevolution beobachten kann. Das -ich sage es mal so- jemand aufgrund von genetischen und äußerlichen Ähnlichkeiten Viehcher nebeneinander legt und eine gemeinsame Abstammung heraufschwört, ist für mich kein tatsächlicher Beweis für eine Höherentwicklung. In dem Streitgespräch mit der Frau Schmidtgall, was hier glaube verlinkt wurde, sagt auch sie, dass es Ähnlichkeiten sehr wohl auch zwischen offenbar nicht verwandten Arten gibt. Was meine Annahme, dass Gott selbe Bausteine bei verschiedenen Lebewesen verwendet haben könnte, eigentlich nur mehr bestätigt. Und die Mathematik interessiert mich auch mehr und mehr. Wie lange es zum Beispiel dauert, bis nur mal eine einzige Mutation geschieht (siehe Bechly) hat mir auch zu Denken gegeben. Und insgesamt; weiß ja hier jetzt nahezu jeder von mir: Diese ganze Welt kann (logisch gedacht) einfach nicht so entstanden sein, wie man es sagt. Es gibt nahezu unendlich viele Details, die gleichzeitig stimmen hätten müssen. Das sprengt eigentlich, wenn man es denn zugibt, jegliches Denken. Es wäre schlicht und einfach zu wunderbar, wenn unsere Erde sich selbst zu dem gewandelt hätte, was sie ist. So oft ich mir das ohne Intelligenz vorstelle, muss ich gedanklich scheitern. Und ich glaube das geht nicht nur Christen so. Viele sagen selbst, ja das sieht alles geplant aus. Aber dann: Aber es ist kein Plan. Ich denke manchmal, dass der einzige Grund ist, dass man sich dann ja mit dem Planer beschäftigen müsste. Also rödeln viele weiter an der Nicht-Plan-Theorie und interpretieren die Tatsachen der Schöpfung als Tatsachen ohne den Schöpfer.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein... aber vor etwas Anderem.
Ich kenne keinen, der in meiner Umgebung NICHT mit der ET aufgewachsen ist. Man #kann gar nicht die Augen davor schließen# Darum schaue ich mir das auch immer wieder an. Aber, was du hier machst, ist Beurteilung. Und das schon ziemlich lange. Ich habe oft den Eindruck, du würdest meinen, wenn du mir nur alles haarklein erklären könntest, dann würde ich sehen, was du siehst. Irgendwo hast du mal geschrieben, du könntest mich herum führen und mir erklären warum dies und das nicht sein könne. Das ist aber doch deine Interpretation der Sache, wie du sie gelernt hast. Ich habe manchmal den Eindruck, dass du manchmal fast am Verzweifeln bist, weil du jemanden dein Wissen und deine Erkenntnisse nicht überbringen kannst, weil du nicht danach gefragt wirst. Ich habe manchmal den Eindruck, dass du dir unheimlich Mühe machst, jemanden unbedingt zu überzeugen. Es kommt nahezu aus allen Knopflöchern: Hier! Frag mich! Ich habe den Durchblick! Ich muss sagen, dass ich das selbst nicht so bei Leuten mache und das es mich auch immer befremdet. Ich wollte nur mal schreiben, wie du auf mich wirkst. Ich versuche das dadurch weitgehend zu ignorieren, weil ich das nicht mag.
LT
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber wenn du sagst, dass "Leben" nur aus "Leben" entstehen kann, dann kann es auch keinen Gott geben, weil dieser ja seinerseits von einem Gott erdacht und geschaffen werden musste. Und immer so weiter.
Das Leben auf der Erde ist gemeint. Dieses kann nur aus Leben enstehen, nämlich aus dem, der gesagt hat, er sei der Weg, die Wahrheit und das #Leben#. So stellt sich Gott in Jesus vor.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wenn du dann sagst, dass Gott "ewig" sei, dann ist das ja nur ein Trick, um nicht weiter argumentieren zu müssen. Genau so gut könnte auch der Ursprung des Universums "ewig" sein.
Das berichtet ein etwa 3000 Jahre altes Buch, die Bibel. Aber nur über 150 Jahre alte moderne Wissenschaft hat sich dem erfolgreich widersetzt.
Du nennst es einen Trick, um nicht weiter argumentieren zu müssen?
Wir argumentieren doch weiter. Nur nicht in der Richtung, wo es dir schlüssiger ist, sondern wo es uns schlüssiger ist. Im Grunde tun wir dasselbe wie du. Du argumentierst auch nicht weiter, also nicht über die Wissenschaft hinaus. Du tust es als einen Trick ab. Und ich nehme mal an, man kann auch nichts dagegen tun, um dir wenigstens die Möglichkeit göttlichen Handelns nahe zu bringen. Weil es eben die Wissenschaft sprengt.
Jeder hat wohl seinen "Gott". Für den einen ist es "Fußball", für den anderen ist es die "Ehefrau", für den anderen ist es "das Geld" und für wieder andere vielleicht die Wissenschaft. Was das Leben bestimmt und vereinnahmt. Mein Gott ist der, der sich in der Bibel vorgestellt hat. Und ich habe gute Gründe anzunehmen, dass ER diese Welt tatsächlich erschaffen hat. Aber in dieser Welt sind anscheinend nur wissenschaftliche Gründe gute Gründe? Was anderes lässt man ja praktisch nicht gelten. Aber...kann man Gott denn von seiner Welt trennen...?! Deshalb bin ich immer wieder in diesem Bereich unterwegs.
Klar, wir können uns gegenseitig Absurditäten vorwerfen. Ja, es ist absurd, dass ein Gott da sein könnte. Sowas kann man sich doch kaum vorstellen? Aber andererseits ist die Welt ja voller Menschen, die das ganz und gar nicht absurd empfinden. Eigentlich voller Zeugen, dass Gott existiert. Aber auch hier: wissenschaftliche Begründungen in weiter Ferne! Es gibt oft ganz andere Begründungen dafür, die Menschen, wenn sie Gott nicht wirklich kennen, sofort ablehnen würden, weil ja wieder zu absurd. Aber hallo, welcher Mensch könnte von Gott meinen, er würde nur wissenschaftlich begründbare Dinge tun?! Damit würden wir Gott ziemlich klein denken. Ich kenne zwar auch Wissenschaftler, die tatsächlich durch ihre wissenschaftlichen Arbeiten auf die Idee kamen, dass da doch ein Gott sein könnte, aber das ist nicht gerade himmelschreiend viel. Zudem ist es auch für manchen zu riskant, sich dahingehend zu outen, dass man nicht mehr der allgemeinen Interpretation der Dinge anhängt.
LT
Gott ist letztlich einfach über der Zeit, er ist einfach da.
“ich bin ehe Abraham war“
“““Darüber wurde ja nun auch schon öfters diskutiert. Und das Problem ist immer dasselbe: Die Existenz eines Universums, das "einfach da" ist wird als absurd bezeichnet... aber die Existenz eines allmächtigen Wesens, das in der Lage ist ein solches Universum zu schaffen ist dann eine Sache, die man einfach so ganz selbstverständlich hinnehmen muss... und die natürlich überhaupt nicht absurd ist.““
Ich für mich selber kann das Begründen. Angenommen es gibt nicht mehr als die uns bekannten Naturgesetze und Materie. Dem was wir darüber wissen widerspricht es dann schon irgendwo- das überhaupt nur irgendwas wäre. Oder sich alles aus dem Nichts auf diese Art und Weise zu höheren Lebensformen entwickelt.
Bei Gott ist das andere- er ist sowieso komplett jenseits unserer Naturgesetze und er ist Geist. Das es Geist gibt dazu regt uns unseres eigenes Bewusstsein an, unser Erleben. Dies ist mit Materie oder den bekannten Naturgesetzen ebenso nicht Nachvollziehbar oder Beweisbar.
Veröffentlicht von: @eddie78Bei Gott ist das andere- er ist sowieso komplett jenseits unserer Naturgesetze und er ist Geist.
Der Anfang unseres Universums war natürlich auch jenseits unserer bekannten Naturgesetze - logisch, denn die kamen erst später. Ist also kein Argument, weil da eben nichts ist, was Gott exclusiv vorbehalten wäre... auch die Wissenschaft geht davon aus.
Aber,: man weis nicht was dort war oder gewesen sein sollte. Man hat keinerlei Ahnung darüber. Er war auf jedenfall so, das genau das war wir heute sehen daraus scheinbar existent wurde. Es wäre doch letzten Endes alles das was wir heute haben nur in fast unendlich komprimierter Form gewesen.
In den Schriften wird der Schöpfer offenbart in einer Art und Weise die zeigt, das er jenseits der sichtbaren Schöpfung steht. Das ist für mich dann plausibler wie mich völlig auf eine menschliche Theorie , einen anderen Anspruch hat sie auch nicht, zu verlassen. Letztere bezeichnet nur einen zeitlich begrenzten Knall der die Materie auseinander bersten lies und der heute nicht mehr existent ist. Das ist alles in allem gar kein Vergleich zu einem zeitlosen Gott.
Veröffentlicht von: @eddie78Aber,: man weis nicht was dort war oder gewesen sein sollte. Man hat keinerlei Ahnung darüber. Er war auf jedenfall so, das genau das war wir heute sehen daraus scheinbar existent wurde. Es wäre doch letzten Endes alles das was wir heute haben nur in fast unendlich komprimierter Form gewesen.
So ungefär... wie du schon sagst: Wir wissen es nicht. Und möglicherweise liegt es auch außerhalb unserer Möglichkeiten, es jemals herauszufinden.
Veröffentlicht von: @eddie78In den Schriften wird der Schöpfer offenbart in einer Art und Weise die zeigt, das er jenseits der sichtbaren Schöpfung steht. Das ist für mich dann plausibler wie mich völlig auf eine menschliche Theorie , einen anderen Anspruch hat sie auch nicht, zu verlassen.
Jetzt muss ich doch mal ganz dumm fragen... inwiefern ist denn Glaube plausibler als eine menschliche Theorie? Für die menschliche Theorie gibt es immerhin Begründungen, für den Glauben gibt es nur... na ja, Glauben halt, dass die Bibel irgendwie recht hat.
Du wirst sicher deine Gründe haben, daran zu glauben - aber "plausibler" erscheint mir das nun nicht.
Hallo Eddie,
Veröffentlicht von: @eddie78Bei Gott ist das andere- er ist sowieso komplett jenseits unserer Naturgesetze und er ist Geist.
Veröffentlicht von: @eddie78Dies ist mit Materie oder den bekannten Naturgesetzen ebenso nicht Nachvollziehbar oder Beweisbar.
ich denke, ich verstehe deinen Gedankengang , er ist mir allemal logischer als dieses endlose Beharren auf: wir wissen es, weil es so in der Bibel steht. Und woher wissen wir, dass das stimmt, was in der Bibel steht? Weil es in der Bibel steht..... aha.
Nur, das ist halt einfach auch nur mal eine Behauptung von dir, eine Vorstellung, die du hast, über Gott, der sich dann halt mal den Naturgesetzen und der Überprüfung entzieht - gleichzeitig aber als in der Welt wirksam begriffen wird - jedenfalls nach biblischem Verständnis.
Belege für diese Behauptung hast du nicht. Außer natürlich die Bibel, und die sagt die Wahrheit, weil die Bibel selbst sagt, dass sie wahr ist... und dann sind wir doch wieder beim Zirkelschluss.
Gruß, Tap
Hallo Tap,
Nun, unabhängig von der Bibel würde ich das als naheliegender Betrachten. Das ein schöpfender Gott nicht dasselbe ist wie seine Schöpfung. Die Bibel stimmt mit diesem Gedankengang aber teilweise überein bzw. Widerspricht ihm zumindest nicht offensichtlich.
Ich war leider einige Zeit vom christlichen Glauben weg. Trotzdem fand ich es plausibel, das sowas wie Geist oder Bewusstsein nicht mittels der Wissenschaft welche sich auf die Untersuchung von Materie stützt, messbar oder Nachweisbar wären. Einfach weil es zwei Paar Stiefel sind, nicht weil der Herr sich gerne versteckt. Das rechtfertigt aber nicht meinen Glauben oder macht mich da irgendwie besser. Als Christ glaube ich auch das Gottes direktes Eingreifen- also Wunder existent sein können.
Grüße Ed
Feinabstimmung
Veröffentlicht von: @katy3Das ist für mich das größte Mysterium unserer Zeit - daß hochintelligente Menschen wie Wissenschaftler, Lehrer, Akademiker aller Art, analytisch begabte Menschen, Denker und Philosophen sowas wie die "Evolution" wirklich glauben und die Notwendigkeit einer planenden und ausführenden Inelligenz dahinter vehement ablehnen. Warum gerade solche Leute das glauben, darüber sollte es wirklich mal eine wissenschaftliche Studie geben.
Ehrlich. Das verstehe ich tatsächlich auch nicht wirklich. Ich stehe hier jeden Tag auf und bewege mich in meinem #Lebensraum# - für Mensch, Tier und Pflanze optimal. Thema Feinabstimmung:
https://www.soulsaver.de/wissenschaft/die-feinabstimmung-des-universums-spricht-fur-gott/
Das Problem der Kritiker ist meines Erachtens, dass alles Verkompliziert wird. Hier zum Beispiel:
http://ag-evolutionsbiologie.net/html/2015/widenmeyer-welt-ohne-gott-kritik-naturalismus-teil-3.html
1. Einwände zu Begrifflichkeiten sind die erste Waffe, die benutzt wird, um dem Leser gleich mal die Unglaubwürdigkeit eines christlichen Autors zu unterstellen
2. Einwand 2 befasst sich damit, dass Gott es doch auch anders hätte machen können (er müsse sich ja nicht an Naturgesetze halten oder sie erschaffen, damit es funktioniert) alles wäre auch ohne dies gelungen. Er vergisst wohl, dass die Naturgesetze für uns Menschen geschaffen wurden, nicht um zu beweisen, was für Wunder er tun kann. Schließlich heißt es in der Bibel, dass wir an seinen Werken erkennen können, dass Gott es gemacht hat. Es musste also auch etwas sein, was Menschen verstehen können. Also nix mit Übernatürlichdingsbums. Sonst gäbe es ja nicht mal unsere liebe Wissenschaft, weil wir nichts beobachten könnten, was wir verstehen könnten. Es wäre uns schlicht und einfach "zu hoch". Also: mal auf dem Teppich bleiben!
Und so geht es weiter....Gott hätte dies nicht gebraucht, Gott hätte das nicht gebraucht. Interessant, wie der Mensch selbst zu Gott wird und erklärt, was notwendig gewesen wäre, wenn ein Gott geschaffen hätte.
Dabei ist es viel einfacher. Gott sagt von sich selbst, ICH BIN. Er stellte sich vor, als der immer dagewesene. Aber wir waren nicht immer da, das weiß jeder Mensch. Trotzdem erklären Menschen, sie wüssten es besser als jemand, der immer da gewesen ist. Eigentlich ist das schlicht und einfach Unglaube.
Warum verkompliziert der Mensch jegliche Hinweise auf das Offensichtliche? Ich habe darauf keine Antwort. Aber diese Erde ist mit Sicherheit nicht von alleine entstanden. Denn dazu bräuchte man einen noch größeren Glaube /bzw. größere Naivität als für den Glaube an Gott.
LT
Hallole - erstmal Danke für die Links. Da werde ich mich reinlesen.
Und dem hier kann ich nur zustimmen:
Veröffentlicht von: @loewentierUnd so geht es weiter....Gott hätte dies nicht gebraucht, Gott hätte das nicht gebraucht. Interessant, wie der Mensch selbst zu Gott wird und erklärt, was notwendig gewesen wäre, wenn ein Gott geschaffen hätte.
Das finde ich auch extrem erstaunlich - aber das rührt immer noch aus der Versuchung Satans gegen Eva im Garten Eden - ihr werdet sein wie Gott...
Veröffentlicht von: @loewentierEigentlich ist das schlicht und einfach Unglaube.
So ist es - und es war auch bei ihr der Unglaube gegen das Wort Gottes.
Veröffentlicht von: @loewentierAber diese Erde ist mit Sicherheit nicht von alleine entstanden. Denn dazu bräuchte man einen noch größeren Glaube /bzw. größere Naivität als für den Glaube an Gott.
Ganz genauso ist es.
Grüssle Katrin
Veröffentlicht von: @loewentierZudem lehne ich eine Steinzeit mittlerweile ab, da auch heute noch „Steinzeit“ in verschiedenen Kulturkreisen besteht, obwohl andere Kulturen sich davon völlig abheben bzw. modern sind. Zudem spricht der Befund früherer Kulturen dafür, dass die Menschen keineswegs unfähiger/primitiver waren als wir heute. So gesehen zum Beispiel beim „Ötzi“ (ca. 5300 Jahre alt) und Millionen Jahre alte Werkzeuge, die man in der sogenannten Steinzeit fand, sind auch heute noch sehr ähnlich bei Völkern und Stämmen zu beobachten (z.B. Speer- und Pfeilspitzen, Faustkeile/Äxte usw.) mein Fazit: Manche Menschen haben sich nicht zum Industriezeitalter gewandelt, sondern leben immer noch sehr ursprünglich, mit und von dem Wissen ihrer Vorfahren.
Verstehe die Begründung nicht, den Begriff "Steinzeit" abzulehnen. Was man machen kann, ist sich von der Vorstellung zu verabschieden "Steinzeit= primitiv". In der Fachwelt ist dies längst angekommen ,jeder Steinzeitforscher weiß - und das ist auch die Faszination an diesem Thema- daß die Steinzeitmenschen kein bißchen weniger intelligent waren, als die Menschen heute. Das merkt man spätestens dann, wenn man selbst versucht, die Steinzeitwerkzeuge herstellen. Da ist nämlich nicht Kraft gefragt, sondern Geschicklichkeit und Technik. Und auch Knowhow, in bezug darauf, welches Gestein man mit welchem bearbeiten kann. Was zu hinterfragen wäre, ist das Klischeebild , daß der Otto Normalverbraucher mit "Steinzeit" verbindet . Den Begriff abzulehnen ist völliger Quark. Er bezeichnet ja nur die materielle Kultur und beinhaltet keine Wertung. Das ist ein Mißverständnis.
Veröffentlicht von: @tatokalaVerstehe die Begründung nicht, den Begriff "Steinzeit" abzulehnen.
Ich auch nicht. Den Begriff "Steinzeit" abzulehnen halte ich für etwa so sinnvoll wie die Begriffe "Antike" oder "Mittelalter" abzulehnen.
Veröffentlicht von: @tatokalaIn der Fachwelt ist dies längst angekommen ,jeder Steinzeitforscher weiß - und das ist auch die Faszination an diesem Thema- daß die Steinzeitmenschen kein bißchen weniger intelligent waren, als die Menschen heute. Das merkt man spätestens dann, wenn man selbst versucht, die Steinzeitwerkzeuge herstellen.
Das ist inzwischen auch in der Ausbildung von Fachlehrern, in den Unterrichtsmaterialien und damit im Geschichtsunterricht angekommen.
Veröffentlicht von: @tatokalaWas zu hinterfragen wäre, ist das Klischeebild , daß der Otto Normalverbraucher mit "Steinzeit" verbindet .
Otto Normalverbraucher, wenn er im 21. Jh. die Schule beendet hat, dürfte über die Steinzeit inzwischen längst anders denken als der Otto Normalverbraucher etwa der 70er Jahre.
Veröffentlicht von: @tatokalaDen Begriff abzulehnen ist völliger Quark. Er bezeichnet ja nur die materielle Kultur und beinhaltet keine Wertung. Das ist ein Mißverständnis.
Sehe ich auch so.
Veröffentlicht von: @suzanne62Otto Normalverbraucher, wenn er im 21. Jh. die Schule beendet hat, dürfte über die Steinzeit inzwischen längst anders denken als der Otto Normalverbraucher etwa der 70er Jahre.
Du sprichst da einen spannenden Punkt an. Für mich ist das nämlich ne Frage: weil ich aus der Generation kaum jemanden persönlich gut genug kenne... ich selber habe die Schule 2000 beendet, und unsere Geschichtslehrer in der 5. Klasse-7. kl. (später hatten wir das Thema nicht mehr) waren eh noch von ihren alten DDRGeschichtsbüchern geprägt. Gerade aktuell war ich da so am Nachddenken, ob Lehrer das heute besser vermitteln (ich erinnere mich noch: "und wenn sie ne Höhle gefunden haben, sind sie da auch reingekrabbelt."...). Die Leute, die in unserer Uni-Stadt Geschichte studieren - haben nun gar keine Möglichkeit mehr, in das Fach Vor-und Frühgeschichte reinzuschnuppern, da dieser Lehrstuhl vor ein paar Jahren seitens der Uni wegrationalisiert wurde. (Bisdahin war das - als Randthema- obligatorisch für die Geschichtsstudis gewesen). Also bei uns ist die Ausbildungsqualität leider gesunken.
Generell gibt es gute Möglichkeiten sich über diese Themen zu informieren - aber man muss wissen, wo und wie.
Veröffentlicht von: @tatokalajeder Steinzeitforscher weiß - und das ist auch die Faszination an diesem Thema- daß die Steinzeitmenschen kein bißchen weniger intelligent waren, als die Menschen heute.
Da wissen die Steinzeitforscher aber etwas, das ich mal bezweifeln möchte. Meines Erinnerns ist schon allein in den letzten hundert Jahren der durchschnittliche Intelligenzquotient der Leute deutlich angestiegen.
Vorsicht bei Intelligenztests...
Uff das ist aber jetzt ein sehr heikles Thema.
Hier muss natürlich die Frage stellt, was ist Intelligenz eigentlich (denn es ist ein Begriff mit vielen Aspekten und unterschiedlichen Definitionen) und was wird mit diesen Tests eigentlich gemessen?
Allgemein wird darunter grob vereinfacht die kognitiven Fähigkeiten oder, nach Duden, die Fähigkeit verstanden, abstrakt und vernünftig zu denken und daraus zweckvolle Handlungen abzuleiten. Und das ist natürlich mit einem Test nur sehr schwer objektiv in allen seinen Dimensionen erfassbar.
Intelligenz ist nach dieser Definition - neben einer angeborenen Veranlagung - auch stark vom Bildungsstand, dem sozialen Umfeld und der Übung und Vertrautheit in abstraktem Denken abhängig und somit durchaus trainierbar. Die Tests können aber niemals die Gesamtheit der kognitiven Fähigkeiten prüfen und darum können die Testresultate - wenn überhaupt - immer nur einen kleinen Bereich dessen abbilden, was wir als "Intelligenz" bezeichnen. Ausserdem hängen die Resultate immer stark von der Vertrautheit mit der jeweiligen Art von Aufgaben ab und sind somit ungleich stärker trainierbar als das, was wir als Intelligenz bezeichnen würden.
Beispielsweise würdest du also - wenn du in einem Jahr drei mal einen Intelligenztest abschliesst - jedes mal ein signifikant besseres Ergebnis erreichen - einfach, weil du dich an die Art der Aufgaben gewöhnt hast. Bist du deswegen klüger geworden?
Ausserdem würdest du aufgrund deiner - wie man aus deinen Beiträgen klar erkennen kann - hohen Schulbildung ein signifkant besseres Ergebnis erreichen als eine junge afrikanische Mutter, die nie in den Genuss schulischer Bildung oder sonstiger Förderung gekommen ist.
Ist sie deswegen dümmer als du?
Insgesamt wäre ich bei der Interpretation solcher Ergebnisse also sehr vorsichtig.
Und natürlich wissen wir über die kognitiven Fähigkeiten von Steinzeitmenschen nicht genau bescheid und können sie auch nicht mit solchen Tests vergleichen (ausser man fände irgendwo steinzeitliche IQ-Testbögen), aufgrund aktueller Erkenntnisse über Kultur und Technik können wir jedoch tatsächlich davon ausgehen, dass sie in ihren kognitiven Fähigkeiten den heutigen Menschen wohl nicht signifikant unterlegen gewesen wären.
All die Einwände, die Du da bringst, wurden beim Vergleich der IQ-Tests über die Jahrzehnte hinweg schon berücksichtigt.
Veröffentlicht von: @startracker7können wir jedoch tatsächlich davon ausgehen, dass sie in ihren kognitiven Fähigkeiten den heutigen Menschen wohl nicht signifikant unterlegen gewesen wären
Man sollte sich hüten, nicht auf der anderen Seite vom Pferd zu fallen.
All die Einwände, die Du da bringst, wurden beim Vergleich der IQ-Tests über die Jahrzehnte hinweg schon berücksichtigt.
Nein wurden sie nicht, weil sie es nicht können. Die meisten der Faktoren, die ich erwähnt habe sind objektiv gar nicht messbar und deswegen können sie auch nicht angemessen berücksichtigt werden.
Nachtrag vom 07.06.2019 2359
Bei Interesse noch zu lesen...
http://www.znl-ulm.de/Veroeffentlichungen/Geist_und_Gehirn/NHK18_Werden_wir_dummer.pdf
https://lexikon.stangl.eu/7369/flynn-effekt/
https://www.welt.de/wissenschaft/article112012386/Der-Mensch-ist-heute-anders-intelligent-als-frueher.html
https://www.wissenschaft.de/geschichte-archaeologie/evolution-wird-der-mensch-immer-duemmer/
Veröffentlicht von: @tatokalaVerstehe die Begründung nicht, den Begriff "Steinzeit" abzulehnen.
Nun, ich glaube Steinzeit gibt es heute noch, wie ich schon schrieb. Und weiter ausgeholt glaube ich nicht an eine Millionen alte Menschheit. Dazu gibt es meiner Meinung nach schon etliche Hinweise, dass diese Erde gar nicht so alt ist. Darum kann meines Erachtens die so genannte Steinzeit auch keine allzu lange Zeit gewesen sein. Zudem deutet ja auch alles aus vergangenen Kulturen darauf hin, dass der Fortschritt immer stetig voran schritt. Und seitdem man ja offenbar auch weniger von primitiven Vorfahren spricht, kann der Mensch in vielen Dingen seines Fortschritts nicht wirklich lang gebraucht haben, um das zu erreichen, was er heute erreicht hat.
https://www.gotquestions.org/Deutsch/junge-Erde-Nachweis.html
LT
Wie das Leben, und damit die erste Zelle, entstanden ist, liegt noch im Verborgenen. Das aber ist nicht Gegenstand der Evolutionstheorie.
In einem anderen Thread zu dieser Problematik vertrat ich und mit mir auch andere Diskutanten die Meinung, daß die Evolution Gottes schöpferisches Handeln mit einschließt. Daß hier einige ein Entweder - Oder vertreten, kann ich nach wie vor nicht begreifen.
Wie es bei Theorien so ist, gibt es eben auch Ungereimtheiten. Nur haben viele Forscher daran gearbeitet und die Theorie im Wesentlichen bestätigt und dort, wo sie ungenau war, korrigiert. Wegen kleiner Zweifel gleich ein ganzes Lehrgebäude in Frage zu stellen, ist unwissenschaftlich. Ich stelle meinen Glauben doch auch nicht in Frage, wenn sich an der einen oder anderen Stelle ein Zweifel zu Wort meldet.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDaß hier einige ein Entweder - Oder vertreten, kann ich nach wie vor nicht begreifen.
Ein gewichtiger Grund ist der, dass bei der Evolutionstheorie der Tod unabdingbar ist zur Weiterentwicklung, lt. biblischer Sicht der Tod aber erst durch den Sündenfall ins Spiel kam und Paulus ihn als den letzten Feind bezeichnet, der aufgehoben werden wird.
Das große Problem des Menschen ist, daß er weiß, er wird sterben. Davor hat er Angst. Das führt zur Entstehung von Religion, und das läßt Autoren der Bibel solche Sätze schreiben (sinngemäß): Der Lohn der Sünde ist der Tod.
Andere forschen, wie der Alterungsprozeß aufgehalten oder sogar ganz gestoppt werden kann.
Ich frage dich: Ist das ein gesunder Umgang mit der Erkenntnis, daß unser Leben begrenzt ist?
Ist es nicht vielmehr Bestandteil der Schöpfung, daß Pflanzen, Tiere und eben auch wir Menschen sterben müssen, um als Spezies vital und überlebensfähig zu bleiben? Eigentlich hat Gott sich das gut ausgedacht. Deswegen sehe ich keinen Widerspruch der Evolutionstheorie zur Bibel.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDeswegen sehe ich keinen Widerspruch der Evolutionstheorie zur Bibel.
Und warum hebelst Du dann gewisse Sätze der Bibel einfach als menschliche Sätze aus? Siehe:
Veröffentlicht von: @ungehorsamdas läßt Autoren der Bibel solche Sätze schreiben (sinngemäß): Der Lohn der Sünde ist der Tod.
Ich glaube diesen Satz, weil er in der Bibel steht. Und ich glaube an eine Welt, von der die Offenbarung spricht, wo es keinen Tod mehr geben wird, keine Krankheit, keine Traurigkeit, etc. Und ich freue mich darauf.
Das ist bezogen auf die neue geistige Welt, nicht auf die diesseitige Welt.
Das hat für mich keinen Hauch von Hoffnung für das Diesseits, denn mir graut vor so einer Vorstellung.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDas ist bezogen auf die neue geistige Welt, nicht auf die diesseitige Welt.
"Neue Welt" - ja!
Über die Begriffe diesseitig/ jenseitig könnte man diskutieren.
Die Bibelstellen über Jesu Wiederkunft reden jedenfalls davon, dass es in unsere diesseitige Welt hereinbrechen wird. Wir aber werden Ihm entgegengerückt werden in der Luft. Das könnte man wiederum als jenseitig bezeichnen.
Die Offenbarung berichtet jedenfalls davon, dass die "neue Welt" an die Stelle der "alten Welt" treten wird, weil es die "alte Welt" dann einfach nicht mehr gibt.
In Römer 8, 21 ff steht geschrieben, dass die gesamte Kreatur - nach anderer Übersetzung die gesamte Schöpfung - ebenso wie unser Leib auf die Erlösung warten. 1. Kor. 15, 51 spricht von einer Verwandlung unseres Leibes.
Wir aber werden Ihm entgegengerückt werden in der Luft.
Dein Ernst?
Und was den Offenbarungstext betrifft, den du hier heranziehst - der beschreibt meiner Meinung nach das Geschehen beim Sterben. Die alte (materielle, atomare) Welt hört für dich auf zu existieren. Dein Leib wird verwandelt, denn er ist nun ein toter Leib, ohne Leben. Dein Geist aber betritt die neue (nicht-atomare) Welt.
Sehr amüsant...
... doch mit diesem wiilden Sammelsurium an Ahnungen und Ideen dürftest du im wissenschaftlichen Diskurs nicht allzu weit kommen.
Denkst du nicht, dass sich für Christen grössere Probleme in unserer Gesellschaft stellen?
Nun gut, jeder kann sich seine Erklärung selber zusammenbasteln.
Ich für meinen Teil akzeptiere die wissenschaftlichen Tatsachen und fühle mich in keiner Weise in meinem Glauben davon bedroht, dass Gott die Lebewesen durch die Evolution erschaffen hat. Dann kann man sich besser auf das Wesentliche konzentrieren...
Für mich nur traurig
Veröffentlicht von: @startracker7Ich für meinen Teil akzeptiere die wissenschaftlichen Tatsachen und fühle mich in keiner Weise in meinem Glauben davon bedroht, dass Gott die Lebewesen durch die Evolution erschaffen hat. Dann kann man sich besser auf das Wesentliche konzentrieren...
Naja, Christen arangieren sich meiner Meinung nach immer mehr mit allen möglichen Ideen aus der Weltgeschichte. Ich weiß nicht, ob das so gut ist. Für mich sieht es oft so aus: "Naja dann glaub ich eben daran auch, dann ist Ruhe im Kasten." Klar, niemand sieht dich mehr so schief an wie früher, du hast ja jetzt einen ganz guten Kompromiss geschlossen. Du glaubst einfach an beides, und wenn der Vorfahr eben eine Affenart war, egal. Nach dem Bild Gottes wird schon so nicht gemeint sein. Ehrlich, mir kommen solche Christen wie die Frau vor, die ich mal in einer Apotheke traf. Sie wäre so glücklich und führe das Leben, welches jetzt endlich das beste für sie sei. Ich fragte, warum. Sie sagte in etwa: "Ach wissen Sie, ich habe mir von allen Religionen einfach das Beste rausgepickt. Ein bisschen hiervon und ein bisschen davon. Jetzt gehts mir gut" Schließen Menschen wirklich solche faulen Kompromisse, um nicht mehr anzuecken oder wie du sagst, im Glauben sich nicht mehr bedroht zu fühlen?
Mir kann das nur verkehrt vorkommen. Natürlich gibts auch andere Sachen, auf die man sich konzentrieren könnte, aber das kann man wohl in jedem Thema schreiben, wenn man sich mit dem Thema gar nicht mehr befassen will.
LT
Ist es echt das, was dich antreibt? Die Angst, dass ein dummes, haariges Tier in deiner Vorfahrenlinie stehen könnte?
😀
Das zeigt schon sehr viel Überheblichkeit gegenüber anderen Wesen, mit denen wir hier leben.
Veröffentlicht von: @loewentierNach dem Bild Gottes wird schon so nicht gemeint sein.
Ist dir in den Sinn gekommen, dass auch diese Ahnen irgendwann den Sprung gemacht haben - irgendwann wurden sie sich selbst bewusst, und es kam der Moment, in dem sie begannen künstlerisch und religiös zu denken.
Man kann natürlich denken, dass Gott ein Mensch ist und wir seinem äußerlichen Bild entsprechen, aber man kann auch überlegen, dass es sich um eine Vorstellung Gottes gehandelt haben könnte, wie wir Menschen sein sollen.
Veröffentlicht von: @loewentierMir kann das nur verkehrt vorkommen
Dann steht man auf der richtigen Seite - sieht man hier sehr schön an den vielen Dingen, die du nicht verstehst, für falsch hältst oder die du anders denkst.
Veröffentlicht von: @littlebatIst es echt das, was dich antreibt? Die Angst, dass ein dummes, haariges Tier in deiner Vorfahrenlinie stehen könnte?
Und wo liest Du das aus dem Post heraus? Es ist wohl eher die Ehrfurcht vor Gott, dass, wenn die Bibel sagt, dass der Mensch nach Gottes Ebenbild erschaffen wurde, eigentlich klar ist, dass der Mensch nicht vom Affen - oder affenähnlichen Wesen - abstammen kann.
Veröffentlicht von: @littlebatDas zeigt schon sehr viel Überheblichkeit gegenüber anderen Wesen, mit denen wir hier leben.
Dann wäre die Grundaussage der Bibel ebenfalls überheblich. Denn in der Schöpfungsgeschichte steht ganz klar, dass Gott die Erde mit allem was sie hat, den Menschen untertan gemacht hat.
Veröffentlicht von: @turmfalke1wenn die Bibel sagt, dass der Mensch nach Gottes Ebenbild erschaffen wurde, eigentlich klar ist, dass der Mensch nicht vom Affen - oder affenähnlichen Wesen - abstammen kann.
die Wortwahl bei Bild scheint darauf hinzudeuten, dass Menschen als die Repräsentanten Gottes auf Erden gedacht sind. Also wo anderswo was von Götzenbildern steht (die nach dem Denken nicht als solches Götter sind sondern ein "Andockpunkt" in unserer Welt. Wird der Götze zerstört ist der "Gott" nicht tot sondern kann eben in unserem Diesseits erstmal nicht mehr anknüpfen) ist genau dieses Wort verwendet.
Außer für Götzen hat man das auch für Könige gehabt, gerade der ägyptische war ja gern Repräsentant des Sonnengotts und später Sohn oder selbst Gott (entsprechend Gelehrte mögen mir verzeihen, dass ich da drüber bügele und können wenn es weiter relevant ist das gerne ausdetaillieren/korrigieren).
Das in der Bibel vorgestellte Menschenbild sagt dazu ein großes Nein. Das ist ein bisschen "ihr seid meine Hände und Füße" und ein bisschen "da ist nicht Sklave und nicht Freier" und ganz viel "lasst uns Beziehung haben" das da drin steckt. Affe oder nicht Affe berührt das nicht weiter.
Veröffentlicht von: @turmfalke1dass Gott die Erde mit allem was sie hat, den Menschen untertan gemacht hat.
hier steckt auf viel Menschen- und Weltbild drin.
Was bedeutet herrschen, was bedeutet Untertan? Du liest da eine Wertung und ein Machtgefälle, wenn ich das richtig verstehe? Oder geht es dir nur um einen prinzipiellen Unterschied zwischen Mensch und Tier? Oder wieso findest du hat dieser Auftrag Gottes irgendetwas mit der hier besprochenen Thematik zu tun?
Veröffentlicht von: @provinzkuekenDu liest da eine Wertung und ein Machtgefälle, wenn ich das richtig verstehe?
eher Verantwortung. Die Gott dem Menschen gegeben hat - nicht den Tieren.
Veröffentlicht von: @turmfalke1eher Verantwortung. Die Gott dem Menschen gegeben hat - nicht den Tieren.
ok. Aber über meine eigentliche Frage bist du drüber gegangen: was hat das mit der Frage nach der Abstammung zu tun?
Es war meine Antwort auf LillteBats Post, wo er/ sie schrieb:
Ist es echt das, was dich antreibt? Die Angst, dass ein dummes, haariges Tier in deiner Vorfahrenlinie stehen könnte?
Das zeigt schon sehr viel Überheblichkeit gegenüber anderen Wesen, mit denen wir hier leben.
Und ich wollte nur aufzeigen, dass der Mensch eben doch weit über den Tieren steht.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und ich wollte nur aufzeigen, dass der Mensch eben doch weit über den Tieren steht.
Das ist aber eine rein willkürliche Festlegung. Natürlich gibt es wesentliche Unterschiede, und logischerweise stehen uns selber Menschen näher als Tiere.
Aber jegliche Wertung ist von uns konstruiert, in der Natur gibt es eine solche Wertung von "höher" und "niedriger" nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist aber eine rein willkürliche Festlegung.
Festlegungen der Bibel sind nicht willkürlich, sondern geben den Willen des Schöpfers wider.
Veröffentlicht von: @lucan-7in der Natur gibt es eine solche Wertung von "höher" und "niedriger" nicht.
Von keinem Tier steht geschrieben, dass es geschaffen sei nach dem Bilde Gottes. Mit dem Menschen will Gott Gemeinschaft haben.
Nicht falsch verstehen, ich mag Tiere sehr; aber ich stelle sie nicht auf eine Stufe mit den Menschen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Festlegungen der Bibel sind nicht willkürlich, sondern geben den Willen des Schöpfers wider.
Da würde mir spontan diese Stelle einfallen:
"Da dachte ich in meinem Herzen: Gott muß richten den Gerechten und den Gottlosen; denn es hat alles Vornehmen seine Zeit und alle Werke. Ich sprach in meinem Herzen: Es geschieht wegen der Menschenkinder, auf daß Gott sie prüfe und sie sehen, daß sie an sich selbst sind wie das Vieh. Denn es geht dem Menschen wie dem Vieh: wie dies stirbt, so stirbt er auch, und haben alle einerlei Odem, und der Mensch hat nichts mehr als das Vieh; denn es ist alles eitel. Es fährt alles an einen Ort; es ist alles von Staub gemacht und wird wieder zu Staub. Wer weiß, ob der Odem der Menschen aufwärts fahre und der Odem des Viehes abwärts unter die Erde fahre?" (Prediger 3, 17-21)
Da muss man den Prediger mal im Zusammenhang lesen. Ich bin das Buch mal anhand eines Kommentars durchgegangen, war echt erbauend. Hab die Gedanken aber nicht mehr so richtig im Kopf und würde auch zu weit off Topic führen.
Das ist ein sehr passendes Zitat. Danke dafür.
Das ist das Problem mit der Versinnbildlichung. Ich lese das nicht sinnbildich, sondern direkt:
Der Mensch hat nicht mehr als das Vieh
- weil er genauso wie diese Lebewesen eines Tages sterben wird
- weil wir genauso atmen müssen wie das Vieh
- beide werden wieder zu Staub, da aus gleichem Material (Knochen, Haut, Zähne...)
Es geht hier ja grundsätzlich um die menschliche Eitelkeit. Ein altes Wort für "Vergeblichkeit, Nichtigkeit, sorgenvolles Mühen"
Man könnte auch sagen: Der Mensch schafft wie das Vieh, doch wofür? Er muss ja doch eines Tages diese Erde wieder verlassen.
Das sind ziemlich deprimierende Gedanken. Aber die haben meines Erachtens überhaupt nichts damit zu tun, dass der Mensch selbst ein Vieh sei. Darum ja auch das Wörtchen "wie" es ist ein Vergleich.
LT
Amen - volle Zustimmung!
Veröffentlicht von: @loewentierDas sind ziemlich deprimierende Gedanken. Aber die haben meines Erachtens überhaupt nichts damit zu tun, dass der Mensch selbst ein Vieh sei. Darum ja auch das Wörtchen "wie" es ist ein Vergleich.
Ich sehe es auch so, dass es in erster Linie ein Apell an die menschliche Eitelkeit ist: "Was glaubst du eigentlich, wer du bist?"
In diesem Zusammenhang erscheint mir aber auch der Hinweis, dass der Mensch dem Tier "überlegen" oder "übergeordnet" sei oft als Ausdruck eben dieser Eitelkeit.
Denn es geht nicht darum, dass wir so viel besser als Tiere sind - es geht um unsere Verantwortung, die uns aufgrund unserer Eigenschaften zukommt.
Ein Tier ist sich vieler Konsequenzen nicht bewusst, wir aber schon. Und deshalb fällt uns die Rolle zu, Verantwortung für unser Tun zu übernehmen.
Aber das macht uns nicht zu etwas "Besserem" - und darauf, so denke ich, weist diese Stelle hin.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Von keinem Tier steht geschrieben, dass es geschaffen sei nach dem Bilde Gottes.
Das klingt schon nach Hochmut des niederschreibenden Menschen. Wenn der Mensch ein Abbild Gottes ist, welches Gottesbid wird da gemalt.
chubzi
War also der Schreiber der Schöpfungsgeschichte hochmütig?
Veröffentlicht von: @chubziDas klingt schon nach Hochmut des niederschreibenden Menschen. Wenn der Mensch ein Abbild Gottes ist, welches Gottesbid wird da gemalt.
Deine Aussage dagegen klingt genau nach dem Gegenteil: "Wir sind doch nicht soviel wert" , das wäre für mich sehr deprimierend.
Für mich bedeutet es: Wenn der Mensch nach Gottes Ebenbild geschaffen ist, dann hat Gott ihm die höchste Ehre gegeben, die je einem Lebewesen verliehen worden ist. In der Bibel steht, das wir Könige und Priester sein soll(t)en (und wieder sein werden). Gott hat uns, laut Bibel, nur ein wenig niedriger als sich selbst gemacht. Das ist wohl auch der Grund, warum dem Menschen auch schöpferisch soviel gelingt (aber zum Glück nicht alles, denn wir dürfen nicht vergessen, dass eine gefallene Schöpfung auch viele schreckliche Dinge tun wird).
Gott hat laut Bibel von sich ein Abbild gemacht, weil er es so gewollt hat. Er wollte solch ein Gegenüber haben. Und er will es immer noch. Sonst würde er nicht Jesus geschickt haben usw.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierDeine Aussage dagegen klingt genau nach dem Gegenteil: "Wir sind doch nicht soviel wert" , das wäre für mich sehr deprimierend.
Na ja, das ist halt Interpretationssache. Für mich ist das Leben - sowohl von Menschen wie auch Tieren - durchaus viel wert - gerade weil es so einmalig ist.
Aber davon abgesehen, wie wir etwas finden, ob es uns behagt oder schlechte Gefühle auslöst - sind kein geeigneter Gradmesser, um uns an sowas wie eine "Wahrheit" anzunähern.
Gruß, Tap
Veröffentlicht von: @tapNa ja, das ist halt Interpretationssache. Für mich ist das Leben - sowohl von Menschen wie auch Tieren - durchaus viel wert - gerade weil es so einmalig ist.
Und das ist auch schon alles, was ich gerade möchte. Die Fähigkeit es auch anders interpretieren zu können. Natürlich sind die Tiere wertvoll. Nur das Beste für diese Erde! Und für den Menschen. Denn das alles soll ja für den Menschen geschaffen worden sein. Er sollte das alles genießen. Darum ist das um uns herum auch alles so genial. So denke ich. Aber Jesus kam für die Menschen auf die Erde. Darum kann ich nur erahnen, was für einen unschätzbaren Wert der Mensch für Gott haben muss. Nicht bezahlbar mit allen Tieren&Pflanzen der Erde. Wie auch immer.
LT
Hallo Löewentier,
Veröffentlicht von: @loewentierUnd das ist auch schon alles, was ich gerade möchte. Die Fähigkeit es auch anders interpretieren zu können.
Hast du doch. Das ist ja ein Diskussionsforum, jeder kann und darf doch hier seine Meinung äußern, sofern in gegenseitigem Respekt.
Veröffentlicht von: @loewentierNur das Beste für diese Erde!
Na ja, bin grundsätzlich zwar tierlieb, aber auf ein paar vertreter - Läuse, Zecken, Wanzen und co - hätt ich persönlich jetzt auch verzichten können😢
Veröffentlicht von: @loewentier. Denn das alles soll ja für den Menschen geschaffen worden sein. Er sollte das alles genießen.
na ja, das ist Ansichtssache. Für mich klingt das ziemlich vermessen, aber ich verstehe durchaus, das das aus christlicher Sicht so ist.
Veröffentlicht von: @loewentierDeine Aussage dagegen klingt genau nach dem Gegenteil: "Wir sind doch nicht soviel wert" , das wäre für mich sehr deprimierend.
Das Gottesbild der Menschen zeigt auch das Menschenbild auf, und umgekehrt. Unser Menschenbild beeinflußt unser Gottesbild und umgekehrt. Aus dem Gottesbild, welches wir denken erkannt zu haben, bestimmt auch unser Bild vom Menschen.
Wenn wir nicht an einen helfenden Gott denken, dann ist auch der Mensch nicht helfend.
chubzi
Veröffentlicht von: @turmfalke1Es war meine Antwort auf LillteBats Post, wo er/ sie schrieb:
sie. Und das hab ich durchaus mitbekommen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und ich wollte nur aufzeigen, dass der Mensch eben doch weit über den Tieren steht.
Ich hab die Verantwortung für meine Kinder und wäre sehr verwundert, wenn daraus jemand folgern würde, dass ich weit über ihnen stehe (außer in der ganz wörtlichen Interpretation, dass sie noch ein ganzes Stück zu wachsen vor sich haben).
Danke.
Danke für deine Ausführungen, die meine eigenen Gedanken sehr schön treffen. Insgesamt. Nicht nur mit der Sache mit der Stellung des Menschen als "Vertreter Gottes", sondern auch das Bild mit den Kindern, für die man Verantwortung trägt, ohne im wert über ihnen zu stehen.
Danke.
Veröffentlicht von: @provinzkuekenIch hab die Verantwortung für meine Kinder und wäre sehr verwundert, wenn daraus jemand folgern würde, dass ich weit über ihnen stehe
Ich glaube kaum, dass man das Verhältnis des Menschen zum Tier mit dem Verhältnis von Eltern zu ihren Kindern vergleichen kann. Gott hat zum Beispiel die Tiere den Menschen zur Nahrung gegeben. Schon da hört jede Parallele auf. Von keinem Tier steht geschrieben, dass es zum Bilde Gottes geschaffen ist. Wenn ein Tier todkrank ist, wird es eingeschläfert. Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wenn ein Tier todkrank ist, wird es eingeschläfert.
Du meinst, dass Menschen die Tiere derzeit so behandeln, wie Gott sich das vorgestellt hat? 😯
Veröffentlicht von: @littlebatDu meinst, dass Menschen die Tiere derzeit so behandeln, wie Gott sich das vorgestellt hat? 😯
Leider nicht in jedem Fall.
Aber Gott hat jedenfalls die Tötung von Tieren nicht unter die Strafe gestellt wie das Töten von Menschen. Zum Essen hat Er sie uns ja auch freigegeben. 😉
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aber Gott hat jedenfalls die Tötung von Tieren nicht unter die Strafe gestellt wie das Töten von Menschen.
Gott hat das MORDEN unter Strafe gestellt. Das ist etwas vollkommen anderes.
Tötungen hat er streckenweise sogar befohlen.
Mh, dann müsste man theoretisch auch unsere Ressourcen vollkommen fair aufteilen, und das Gesundheitswesen mit 10 Milliarden oder 100Milliarden Tieren teilen. Das geht nicht.
Tiere Respektlos zu behandeln ist ganz sicher nicht des Schöpfers Wille, ihm bedeuten sie etwas, sieht man zb. in einer Passage bei Jona. Trotzdem haben sie nicht den Status von Kindern.
Veröffentlicht von: @eddie78dann müsste man theoretisch auch unsere Ressourcen vollkommen fair aufteilen, und das Gesundheitswesen mit 10 Milliarden oder 100Milliarden Tieren teilen. Das geht nicht.
Konkret: Du willst das nicht. Weil es deinen Standard einschränken würde - schon rein gedanklich. Und deswegen nimmst du dir Gott, stellst ihn hin, und tust so als würdest du göttlichen Willen kundtun.
😀
Das ganze würde, wenn man es Ernsthaft machen wollte, das die komplette Menschheit zu Knechten der Tiere würde um das zu finanzieren/Leisten.
Wo bitte entnimmt man das der Bibel?
Das Gott den Tieren weniger Rechte zugesteht als Menschen ist klar Sichtbar.
Veröffentlicht von: @eddie78wenn man es Ernsthaft machen wollte, das die komplette Menschheit zu Knechten der Tiere würde um das zu finanzieren/Leisten.
Und deswegen lassen wir es wie es ist. Das ist, was Gott wil. So sollte die Verantwortung aussehen, die er uns Menschen übertragen hat. So handeln wir wie wahre Stellvertreter Gottes.
Wunderbar. 😌
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich glaube kaum, dass man das Verhältnis des Menschen zum Tier mit dem Verhältnis von Eltern zu ihren Kindern vergleichen kann.
man kann alles vergleichen, aber das ist Semantik.
Darum ging es mir auch nicht. Deine Argumentation war "Gott hat uns die Verantwortung über Tiere gegeben, deshalb stehen wir ganz offensichtlich weit über ihnen." (oder hab ich dich da schon missverstanden?)
Diese Kausalkette halte ich für falsch und habe dafür ein Gegenbeispiel gebracht, nämlich dass Gott mir auch die Verantwortung für meine Kinder gegeben hat und daraus hoffentlich für alle ersichtlich keineswegs folgt, dass ich weit über ihnen stehe.
Klar sind Tiere anders als meine Kinder. Häufig zum Beispiel flauschiger. Fast immer mehr Beine. Aber auch über meine Kinder hab ich Macht, mit der ich verantwortungsvoll umgehen kann oder wo ich das Abhängigkeitsverhältnis genießen kann. Das sagt dann viel über mich aus, aber nichts über ein übereinander stehen.
Auch dein neues Argument zur Nahrungskette: nur weil ich etwas esse, stehe ich nicht über ihm. Mit der Argumentation stünden Würmer weit über dem Menschen (auch wenn unsere Begräbnisrituale da natürlich dagegen tun was sie können, anderes Thema).
Und ob es nicht bei Menschen manchmal auch gnädiger wäre sie "einzuschläfern" ist durchaus Diskussion wert und eines der Hauptargumente dagegen ist, dass die nur indirekt betroffenen Menschen das vermutlich missbrauchen würden und die nicht mehr mobile Oma wird dann nicht mehr über Weihnachten im Krankenhaus abgegeben sondern man entledigt sich des Problems ganz. Aber es gibt ja durchaus Menschen wo die Schmerztherapie nicht mehr hilft und die über mehrere Jahre beten, doch bitte endlich sterben zu dürfen ohne dass irgendjemand Hoffnung auf Besserung geben könnte. Das ist jetzt eigentlich kein Fass, das ich aufmachen möchte und wir haben hier in Deutschland sehr gute Gründe, wieso die Rechtslage ist wie sie ist, aber in anderen Ländern hat man mit auch nicht unbedingt schlechten Gründen zu dieser Frage eine andere Antwort, das würde ich jetzt also auch nicht anführen wollen als den großen Unterschied zwischen Mensch und Tier. Zum eigentlichen Argument: Wieso daraus ein "steht weit über" entstehen soll erschließt sich mir selbst unter der Prämisse, dass Menschen beim Sterben nicht unterstützt werden dürfen, trotzdem nicht.
Ja, wir sind Gottes Repräsentanten hier auf der Erde. Das theologisch Interessante an dieser Aussage: "wir" steht für alle Menschen, nicht nur eine bestimmte Familie; nichtmal nur für Männer. Es ist eine gleichmachende Aussage und ganz explizit keine, die eine Hierarchie begründet. Und selbst wenn: das gibt uns kein Recht, uns über den Rest seiner Schöpfung zu erheben. Das ist auch nicht wie Gott mit uns umgeht.
Seh ich nichrt so. Es ist für uns Menschen im Grunde nicht möglich zu leben, ohne zb. Kleinstlebewesen permanent zu töten. Von daher müssen wir über ihnen stehen, sonst lief permanent etwas falsch. Man kann natürlich da mit Argumentieren das es vor dem Sündenfall anders war. Dann wäre es ja permanent Sünde was heute geschieht. Warum ist es Mord ein Mensch zu töten, nicht aber ein Tier? Weil es nicht dasselbe ist. Mittlerweile denke ich sogar ob es nicht so ist das zb. Insekten nicht eher sowas wie Kleine Maschinen sind aber ohne ein Erleben von Dingen, dh. Sie Erleben bei dem was passiert keine Subjektive Qual
Veröffentlicht von: @eddie78Es ist für uns Menschen im Grunde nicht möglich zu leben, ohne zb. Kleinstlebewesen permanent zu töten. Von daher müssen wir über ihnen stehen, sonst lief permanent etwas falsch.
und dann stehen Löwen über Zebras, weil Löwen Zebras töten und essen und Geier nicht so wirklich, weil die nur Aas fressen und nicht selbst töten? Und wenn jemand an Masern stirbt, dann ist der Virus die Krone der Schöpfung, weil er uns Menschen tötet?
Dass der Mächtigere der ist der Recht hat und besser ist, ist kein biblisches Weltbild und ich halte es sogar für ein Weltbild das der Bibel völlig entgegen läuft.
Veröffentlicht von: @eddie78Mittlerweile denke ich sogar ob es nicht so ist das zb. Insekten nicht eher sowas wie Kleine Maschinen sind aber ohne ein Erleben von Dingen,
das find ich grade echt traurig. Während Wissenschaftler feststellen, dass Pflanzen auch empfinden und miteinander kommunizieren (Stichwort World Wide Wood, wer neugierig ist), werten Christen z.B. Insekten zu eigentlich leblosen Dingen ab.
Seh ich anders.
Bei fast jedem Tritt eines größeren Lebewesens sterben Kleinstlebewesen. Wenn jedes dieser kleinen Geschöpfe ein Empfinden wie Menschen hätte wäre diese Welt um den Faktor X grausamer wie sie sowieso schon ist. Leben ja- aber deshalb muss es kein Qualia haben, die Ameise.
Was das mit den Raubtieren angeht. Da seh ich zwei Möglichkeiten.
Entweder sind Raubtiere perse die Folge einer vor sehr langer Zeit gefallenen Schöpfung und daher nicht mehr Gottes ursprünglicher Wille, oder es ist Gottes erster und direkter Plan das es diese Gattungen gibt- dann hat er doch tatsächlich die Opfertiere “praktisch“ unterstellt? Kann man sagen Menschen können auch zu opfern werden. Allerdings sage ich dann, einem Menschen im ursprünglichen Zustand mit Gott an seiner Seite vor dem Sündenfall,wäre praktisch nichts passiert.
Es sind theoretische Gedanken. Ich selber gehe davon aus, weil man anhand der Bibel sieht das die eigentliche Beziehung zwischen Gott und Menschen stattfindet und Vergehen bei Menschen anders geandet werden. Auch ist ein Tier töten in der Schrift nicht dasselbe wie ein Mensch zu töten. Hier zeichnet sich für mich der andere Stellenwert ab.
Trotzdem ist es Sünde, Tiere aus Spass zu quälen oder derartiges. Ich möchte hier nicbt von einem Freibrief für Tierquäler sprechen.
Veröffentlicht von: @eddie78Mittlerweile denke ich sogar ob es nicht so ist das zb. Insekten nicht eher sowas wie Kleine Maschinen sind aber ohne ein Erleben von Dingen, dh. Sie Erleben bei dem was passiert keine Subjektive Qual
Ich wüsste nicht, dass es konkrete Ergebnisse zur Erforschung der Erlebniswelt von Insekten gibt, auf die du dich hier beziehen könntest.
Du weißt es also nicht und suchst dir das anscheinend deshalb so aus, weil es dir bequemer ist und besser in den Weltbild passt.
Das halte ich für keine gute Grundlage für den Umgang mit den Geschöpfen dieser Welt.
Natürlich gibt es die nicht, man weis es ja noch nicht mal bei Säugern und ich picke mir hier eigentlich nichts heraus, das sind meine eigene Gedanken.
Ich glaube ich kann denken was ich will, oder? Habe ich gesagt das es so sein muss? Oder das es in der Bibel steht?Ich persönlich halte es für möglich.
Ich denke das ein Millionen Mal Größeres Hirn eines Menschen oder Säugetiers im Vergleich eines Insekts ja vermutlich mehr als nur einen Zweck mehr erfüllt.
Findest du den Gedanken gut mit jedem Fusstritt Existenzen auszulöschen und Lebewesen Qualen zuzufügen? Nicht nur das, die angesprochenen Kleinstlebewesen fügen sich selber permanent Leid und Tot zu.
Ich glaube nicht das die Vorstellung einer Welt in der es diesbezüglich eben keine Qualen oder Schmerzen gibt, schlechter wäre.
Wunschdenken ändert nichts an der Realität.
Natürlich wäre es schön, wenn Insekten nur ein geringes Schmerzempfinden hätten oder anderweitig nur eingeschränkt leiden könnten.
Das ist für mich aber noch kein Grund, das als gegeben anzunehmen. Eben weil es sich so oder so kaum verhindern lässt, dass Insekten (Und andere Wesen) durch uns zu Schaden kommen.
Aber wenn mir eine Fliege im Zimmer lästig wird, dann öffne ich das Fenster und lasse sie raus. Man weiss ja nie...
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber wenn mir eine Fliege im Zimmer lästig wird, dann öffne ich das Fenster und lasse sie raus. Man weiss ja nie...
Wenn ich das Fenster zu so einer edlen Tat aufmachen würde, wäre das ein Bumerang. Dann würde vllt. eine draußen sein, 15 andere aber wieder drinnen.
Und bei Mücken bin ich trotz ihres optionalen Schmerzempfindens gnadenlos ...
, dass Gott die Erde mit allem was sie hat, den Menschen untertan gemacht hat.
Falsch! Gott forderte den Menschen dazu auf, und der Mensch wurde selber aktiv. Er wurde dermaßen mit dem untertan machen aktiv, daß die Erde immer mehr zu einer Müllhalde verkommt.
Aber keine Sorge! Die höherentwickelten, mehrzelligen Lebewesen werden es zwar nicht überleben, das irdische Leben wird trotzdem weitergehen, den Pilzen, Algen, Bakterien und Viren sei Dank!
Gelobt sei der Herr! Halleluja!
Veröffentlicht von: @ungehorsamAber keine Sorge! Die höherentwickelten, mehrzelligen Lebewesen werden es zwar nicht überleben, das irdische Leben wird trotzdem weitergehen, den Pilzen, Algen, Bakterien und Viren sei Dank!
Nein! Weißt Du, was kommen wird? Ein neuer Himmel und eine neue Erde - ohne Tod, ohne Krankheit und Elend. Und das geschieht durch das übernatürliche Eingreifen unseres wiederkommenden Herrn und Heilandes!
Unser Herr kommt! Preis sei Ihm in alle Ewigkeit!
Ja, ein neuer Himmel und eine neue Erde, aber eben auch nicht von dieser Welt!
In der Offenbarung steht aber drin, das Gott am Ende nochmal alles neu macht.
Ja sicher, aber ob er auch neue Menschen machen wird?
Menschen wohl nicht. Aber es wird mehr als Würmer und so geben denk ich mal
Veröffentlicht von: @turmfalke1dass der Mensch nach Gottes Ebenbild erschaffen wurde
Du glaubst also tatsächlich, dass Gott zwei Arme, zwei Beine hat, einen Körper, einen Kopf, Nase, Ohren, Mund, und Haare nur auf dem Kopf und an bestimmten anderen Stellen?
Ich glaube, die Antwort gibt der Schöpfungsbericht selbst:
Lasset uns Menschen machen, ein Bild , das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alle Tiere des Feldes und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht.
Gott hat den Menschen mit Autorität ausgestattet, wie Er Selbst Autorität besitzt. Gott hat den Menschen mit Intelligenz ausgestattet, usw.
Und der Mensch wurde in dieser Gottebenbildlichkeit geschaffen - und hat sich nicht erst langsam dazu entwickelt.
Hallo Turmfalke,
Jetzt bin ich aber enttäuscht von dir. So, wie du die Ebenbildlichkeit Gottes verstehst, machst du Gott zum Ebenbild des Menschen.
Dann sage doch mal, wie Du die Ebenbildlichkeit verstehst.
Nachtrag vom 06.06.2019 1945
Vielleicht muss man ja noch dazu sagen:
- Mit der Autorität hat Gott dem Menschen auch Verantwortung übertragen
- Gott hat dem Menschen die Liebe mit auf den Weg gegeben.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Lasset uns Menschen machen, ein Bild , das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alle Tiere des Feldes und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht.
Aber nicht über Flöhe und Läuse. Auch soll der Mensch nicht herrschen über Pilze jeglicher Art. Nicht über Viren und Bakterien.
😉
chubzi
ZECKEN!!!! nicht zu vergessen, diese Drecksviecher!
Veröffentlicht von: @chubziAber nicht über Flöhe und Läuse.
Doch, das ist das "Gewürm" auf Erden.
Veröffentlicht von: @chubziAuch soll der Mensch nicht herrschen über Pilze jeglicher Art.
Um Pilze geht es in diesem Zitat auch nicht.
Veröffentlicht von: @chubziNicht über Viren und Bakterien.
die guten Bakterien sind Teil der Schöpfung - des Menschen Körper ist voll davon und ohne diese könnte er gar nicht überleben.
Veröffentlicht von: @katy3Doch, das ist das "Gewürm" auf Erden.
Aber der Lebensraum dieses Gewürms ist nicht die Erde sondern mein und dein Kopf 😉.
Veröffentlicht von: @katy3Um Pilze geht es in diesem Zitat auch nicht.
Pilze sind sowohl Tier als auch Pflanze.
Veröffentlicht von: @katy3die guten Bakterien sind Teil der Schöpfung - des Menschen Körper ist voll davon und ohne diese könnte er gar nicht überleben.
Aber kann der Mensch über bakterien und Viren herrschen? Es ist doch eher so das diese über uns herrschen 😉.
chubzi
Nicht "sowohl ... als auch", sondern "weder ... noch"
Veröffentlicht von: @chubziPilze sind sowohl Tier als auch Pflanze.
In üblichen Einteilungen der Lebewesen sind Pilze weder Tiere noch Pflanzen. Es gibt 5 Reiche: Tiere, Pflanzen, Pilze, Einzeller, Bakterien. Zuweilen werden auch mehr oder weniger viele Reiche angesetzt, siehe Wikipedia.
Die Taxonomie, die streng nach (evolutiver) Abstammung geht, kennt keine Reiche mehr, aber auch da sind Pilze weder Tiere noch Pflanzen.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDie Taxonomie, die streng nach (evolutiver) Abstammung geht, kennt keine Reiche mehr, aber auch da sind Pilze weder Tiere noch Pflanzen.
Nun, ich habe von Pilzen gehört die eigenständig einen Standortwechsel vollziehen können. Schon eigenartig.
Christian
Pflanzen betreiben Photosynthese. Alle. Pilze nicht. Deswegen sind sie auch keine Pflanzen.
Veröffentlicht von: @chubziPilze sind sowohl Tier als auch Pflanze.
Äh, ich glaube Pilze sind in Biologie in der 7. Klasse dran, oder früher... Nicht aufgepasst? 😌
Pilze sind ne eigenständige Gruppe.
Veröffentlicht von: @tatokalaÄh, ich glaube Pilze sind in Biologie in der 7. Klasse dran, oder früher... Nicht aufgepasst? 😌
Pilze sind ne eigenständige Gruppe.
Ob wir damals Bio hatten erinnere ich mich nicht, jedoch habe ich zwischenzeitlich erfahren das manche Pilze sich eigenständig von A nach B bewegen können aber nicht zu den Tieren gerechnet werden. Alles was nicht weglaufen kann wird im allgemeinen als Pflanze betrachtet ist bei Pilzen jedoch ein Fehlschluß.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziAlles was nicht weglaufen kann wird im allgemeinen als Pflanze betrachtet
Das hat nichts mit Biologie zu tun. Korallen sind ortsfest und zählen trotzdem zu den Tieren.
Auch gibt es einen Baum, der sich via "Luftwurzeln", die zu nennen Stämmen werden, im Lauf der Zeit von A nach B bewegt. Langsam aber sicher. Aber der Baum ist ne Pflanze.
Typischerweise können sich Tiere bewegen und Pflanzen nicht. Aber das ist nicht das Kriterium, wonach in der Biologie entschieden wird, was Tier oder Pflanze ist.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkTypischerweise können sich Tiere bewegen und Pflanzen nicht. Aber das ist nicht das Kriterium, wonach in der Biologie entschieden wird, was Tier oder Pflanze ist.
Aber Helmut, der Herrschaftsbeauftragte unterscheidet nur ob Luft, Land. Wasser -tiere und der Rest ist Pflanzen. Die Herrschaft wurde über Tiere gegeben, den Rest kannst du essen. Nun, bei Pilzen sollte Herrschaftsbeauftragter vorsichtig sein und Bienen wurden teilweise schon als gefährlich eingestuft und ungeeignet für das Beherrschen. Es gibt Bewohner deren Biotop der Mensch ist und die nicht Beherrscht werden können. Ja, es gibt Flohdompteure.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziAber Helmut, der Herrschaftsbeauftragte unterscheidet nur ob Luft, Land. Wasser -tiere und der Rest ist Pflanzen.
Wer ist der "Herrschaftsbeauftragte"?
Offensichtlich redest du davon, wie Lebewesen in der Bibel eingeteilt werden. Und ich dachte, es ginge um Biologie.
Veröffentlicht von: @chubziJa, es gibt Flohdompteure.
Hier beziehst du dich offenbar auf einen Teil der Diskussion, an dem ich mich nicht beteiligt habe.
Helmut
Veröffentlicht von: @chubziAlles was nicht weglaufen kann wird im allgemeinen als Pflanze betrachtet
😀
Naja, wenn du so argumentierst, ist man wohl kaum auf ner wissenschaftlichen Diskussionsgrundlage. Soweit überblicke ichs noch, obwohl ich kein Biologe bin.😊
lg
Tatokala
“Irgendwann wurden sie sich selbst bewusst“ Du solltest Verständnis dafür haben das nicht jeder Nachfolger Christi diese Vorstellung haben mag.
Veröffentlicht von: @eddie78Du solltest Verständnis dafür haben das nicht jeder Nachfolger Christi diese Vorstellung haben mag.
Warum? Ist dann die Meinung heilig und man darf dagegen nichts sagen?
Kannst du, aber das man quasi empört ist finde ich verwunderlich. Ist doch klar das es viele entsprechend Ernst nehmen.
Nachtrag vom 06.06.2019 1131
Ich meinte, es klang irgendwie überrascht das es so ist. Was ich wiederrum etwas ungewöhnlich fand. 🙂
klingt ziemlich deprimiert.
Veröffentlicht von: @littlebatIst es echt das, was dich antreibt? Die Angst, dass ein dummes, haariges Tier in deiner Vorfahrenlinie stehen könnte?
😀
Das zeigt schon sehr viel Überheblichkeit gegenüber anderen Wesen, mit denen wir hier leben.
Äh, nein? Das treibt mich nicht an. Es ist nur ein Aspekt, das bejahe ich. Weil durch diesen einen Aspekt eine ganze Kette von Folgen in Gang gesetzt wird. Dann stimmen auch sämtliche anderen Bibelstellen über den Menschen nicht mehr. Und schon gar nicht über Gott.
Veröffentlicht von: @littlebatIst dir in den Sinn gekommen, dass auch diese Ahnen irgendwann den Sprung gemacht haben - irgendwann wurden sie sich selbst bewusst, und es kam der Moment, in dem sie begannen künstlerisch und religiös zu denken.
Man kann natürlich denken, dass Gott ein Mensch ist und wir seinem äußerlichen Bild entsprechen, aber man kann auch überlegen, dass es sich um eine Vorstellung Gottes gehandelt haben könnte, wie wir Menschen sein sollen.
Man kann anhand der Bibel nicht denken, dass Gott ein Mensch sei. Und man kann anhand der Bibel nicht denken, dass Gott den Menschen erst durch riesige Sprünge zum Mensch werden ließ usw. Man müsste schon etliche biblische Aussagen rigoros ausklammern, um das denken zu können. Das machen einige Christen leider auch.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierUnd man kann anhand der Bibel nicht denken, dass Gott den Menschen erst durch riesige Sprünge zum Mensch werden ließ
Man kann über die tatsächlichen Abläufe wirklich nichts anhand der Bibel sagen, absolut richtig.
Die Bibel bzw. ihre Autoren wollen nämlich gar keine Aussage über die naturwissenschaftliche Seite der Entstehung unserer Welt sagen. Sie wollen etwas über ihren Gott und die Menschen, die an diesen Gott glauben sagen. Tun die Autoren auch. Nur waren die halt auch nicht dabei.
Die Wesen, die vor der Menschwerdung menschenähnlich waren, waren für Gott als Statthalter komplett uninteressant. Sie bleiben im Dunkel der Zeit.
Veröffentlicht von: @loewentierWeil durch diesen einen Aspekt eine ganze Kette von Folgen in Gang gesetzt wird. Dann stimmen auch sämtliche anderen Bibelstellen über den Menschen nicht mehr. Und schon gar nicht über Gott.
Das hab ich nie verstehen können. Denn die Wahrhaftigkeit der Bibel hat ja nun gar nichts mit irgendwelchen materiellen Tatsachen zu tun. Ich finde, dass du dieses Werk degradierst.
Sei nicht traurig... Frohlocke!
Naja, Christen arangieren sich meiner Meinung nach immer mehr mit allen möglichen Ideen aus der Weltgeschichte.
Nein sollten sie nicht tun. Aber wissenschaftliche Tatsachen akzeptieren und eigene Meinungen nicht überbewerten.
Sonst musst du konsequent sein und verzichtest auf wissenschaftliche Erkenntnise und ihre Früchte wie Autofahren, Medikamente, Internet, die Soundinstallstion in deiner Kirche und vieles, vieles mehr. Dein Denken würde dich konsequenterweise zu den Amish führen.
Klar, niemand sieht dich mehr so schief an wie früher, du hast ja jetzt einen ganz guten Kompromiss geschlossen
Ich bevorzuge es wenn möglich schief angekuckt zu werden wie Jesus es wurde, wenn ich es vermag. Warum wurde er schief angekuckt? Weil er sich in besserwisserische kreationistische Diskussionen gestürzt hat?
Du glaubst einfach an beides, und wenn der Vorfahr eben eine Affenart war, egal. Nach dem Bild Gottes wird schon so nicht gemeint sein.
Inwiefern hängt deine Gottesebenbildlichkeit mit der Art zusammen, wie die Menschheit vor Jahrmillionen geschaffen wurde? Spielt es nicht eher eine Rolle, was und wer du heute bist?
Und findest du es besser aus Erde und Dreck erschaffen worden zu sein als aus affenartigen Wesen?
Nur mal zum Nachdenken.
Lies, was intelligente Wissenschaftler über die Enstehung des Menschen bereits alles herausgefunden haben, diese vielen interessanten Puzzlesteine und wie sie sich zu einem Gesamtbild zusammenfügen. Akzeptiere die Tatsachen und staune, auf welche komplexe Weise unser Schöpfer uns ins Dasein gerufen hat.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stammesgeschichte_des_Menschen
Und sei nicht traurig darüber. Vielmehr solltest du dich freuen!
Veröffentlicht von: @startracker7Inwiefern hängt deine Gottesebenbildlichkeit mit der Art zusammen, wie die Menschheit vor Jahrmillionen geschaffen wurde? Spielt es nicht eher eine Rolle, was und wer du heute bist?
Ich werde diese Art von Fragen nie verstehen. Eigentlich komme ich mir bald wie so ne Art Inselchrist vor, weil ich kaum noch Leute treffe, die an das glauben, was Gott gesagt hat. Die Bibel *sagt es doch genau* das der Mensch fernab von Tieren geschaffen wurde. Beim Menschen hat Gott offenbar auch nicht nur gesprochen wie bei Tieren Pflanzen und Co, sondern sogar "geformt" also aktiv Hand angelegt. Vielleicht ein zusätzlicher Hinweis, das wir eine ganz besondere und andersartige Art von Wesen sein würden. Und was Turmfalke auch schrieb; Gott hat mit Menschen seine Geschichte geschrieben, nicht mit Tieren. Die Tiere brachte Gott zu dem Menschen, aber es fand sich keines unter ihnen, das zu ihm passte. Also warum ständig an der Bibel vorbei argumentieren? Das frage ich vor allem uns Christen. Natürlich ist die Gottesbildkichkeit ein sehr wichtiger Aspekt. Wenn das schon nicht stimmen sollte, stimmt auch vieles andere nicht. Können wir die Bibel denn einfach umschreiben, indem wir sagen: aber vorher hat Gott noch einen Affen zwischen geschoben. Den Sinn kann ich darin nicht wirklich sehen.
LT
Warum hast du alle meine Fragen nicht beantwortet?
Also warum ständig an der Bibel vorbei argumentieren?
Tut niemand.
Das frage ich vor allem uns Christen. Natürlich ist die Gottesbildkichkeit ein sehr wichtiger Aspekt.
Ich nehme die Gottesebenbildlichkeit sehr ernst, natürlich. Aber was hat die Gottesebenbildlichkeit des Menschen mit seiner Abstammung zu tun? Dieser Begriff bezieht sich ganz offensichtlich auf das Bewusstsein des Menschen. Gott ist ja allgegenwärtiger Geist wie du vielleicht weisst und kein Mensch mit weissen Haaren und braunen Zähnen.
Wenn das schon nicht stimmen sollte, stimmt auch vieles andere nicht.
Wovon redest du?
Können wir die Bibel denn einfach umschreiben, indem wir sagen: aber vorher hat Gott noch einen Affen zwischen geschoben. Den Sinn kann ich darin nicht wirklich sehen.
Niemand will die Bibel umschreiben, aber man sollte ganz einfach akzeptieren, dass sie kein naturwissenschaftliches Lehrbuch ist und die naturwissenschaftlichen Fragen den Naturwissenschaftlern überlassen. Die Bibel ist viel mehr.
Gott ist ... nicht ...
Veröffentlicht von: @startracker7Gott ist ja allgegenwärtiger Geist wie du vielleicht weisst und kein Mensch mit weissen Haaren und braunen Zähnen.
Ich halte jeden Satz, der anfängt mit "Gott ist ..." für grundlegend falsch. Wenn es überhaupt eine richtige Redewendung in Bezug zu Gott gibt, dann nach meinem Verständnis "Gott ist nicht ...".
Aber davon einmal abgesehen, halte ich Deinen Ansatz, dass er jedenfalls keine Art Mensch mit weißen Haaren und braunen Zähnen ist, für sehr sinnvoll. Nur, wenn er keine körperliche Gestalt wie ein Mensch hat, wieso soll er dann alle nur denkbaren Charaktereigenschaften eines Menschen haben. Wenn Du unvoreingenommen die Handlungsweisen betrachtest, die ihm im AT zugeschrieben werden, wirst Du kaum einen Unterschied zu einem der bekannten vorderasiatischen Gewaltherrscher erkennen können.
So gesehen wäre der Mensch dann tatsächlich Gottes Ebenbild. Aber so kann es ja kaum gemeint gewesen sein.
Wenn also nicht so, was ist dann ebenbildlich? Und was ist dann überhaupt Geist?
Eigenschaften Gottes... für Menschen unfassbar?
Aber so kann es ja kaum gemeint gewesen sein
Das ist ein schwieriges Thema, das du ansprichst, aber ich mag es. 😊 Und ist im Grund wahr und eine wichtige Erkenntnis, wie können wir als Menschen mit begrenztem Fassungsvermögen - wenn wir an Gott glauben - das Unfassbare und Unendliche erklären?
Gott übersteigt ja das menschliche Fassungsvermögen um das unendlichfache. Trotzdem kann man versuchen, Aussagen zu machen. Meinem Verständnis nach könnte man treffend sagen: Gott ist das Unendliche im Endlichen, alles durchdringend und alles umfassend, grösser als das Grösste und kleiner als das Kleinste. Er ist das Absolute im und über dem Relativen. Er ist bewusster Geist, Schöpfer, Erhalter und Vollender alles Seienden. Er ist der Urgrund aller Existenz. Und als Christ glaube ich: er ist Liebe.
Aber wie sollten die Menschen von ihm reden, wenn nicht mit menschlichen Worten? Wie darüber nachdenken, wenn nicht mit menschlicher Begrenztheit? Wie sollte man mit begrenzten Aussagemöglichkeiten hinreichende Assagen über das Unendliche machen? So verstehe ich auch die von dir beschriebenen Texte des AT, sie sind der menschliche Versuch, das Göttliche zu beschreiben. Auch wenn man davon ausgeht, dass göttliche Offenbarung dahinter steckt kann sie ja nicht das Göttliche schlechthin wiedergeben, da es ja in menschliche Worte gefasst ist, die der Begrenztheit unterlegen sind. Und selbst wenn das göttliche schlechthin wiedergebrn würde könnten wir es mit einem begrenzten Verstand ja nicht fassen.
Hier darf man sich eben nicht selber überschätzen und muss sich vor Augen halten, dass die menschliche Ausdrucksmöglichkeit und Aussagekraft immer begrenzt ist und alle Aussagen über Gott in menschlicher Sprache immer nur Fragmente des Bildes sein und bleiben aber ihn nie hinreichend beschreiben können. Trotzdem haben die Menschen ihre Erfahrungen mit Gott im AT in Worte gefasst - mit menschlichen, begrenzten Worten. So verstehe ich die Texte, als eine Beschreibung des Absoluten, die nicht anders als subjektiv verstanden werden kann. Alles ander würde das Absolute relativieren. Aber es sind die Erfahrung dieser Menschen mit dem Göttlichen und Absoluten - eben mit Gott, wie er sich - so glaube ich - ihnen und dsmit auch uns offenbart hat. Und deswegen sind sie heilig.
Die Gottesebenbildlichkeit des Menschen bezieht sich für mich auf das Bewusstsein.
Ich glaube wenn sich Christen ihrer Begrenztheit und Beschränktheit gegenüber Gott mehr bewusst würden, dann wären sie oft bescheidener und viele Diskusskussionen würden liebevoller geführ werlden.
... und mit dem letzten Satz beziehe ich mich selber mit ein 😊
... und mit dem letzten Satz beziehe ich mich selber mit ein 😊
Hallo,
Veröffentlicht von: @startracker7Aber es sind die Erfahrung dieser Menschen mit dem Göttlichen und Absoluten - eben mit Gott, wie er sich - so glaube ich - ihnen und dsmit auch uns offenbart hat. Und deswegen sind sie heilig.
Das ist letztlich nur deine Interpretation. Genausogut könnten es Streiche des Gehirns, Einbildungen, Erfindungen, Wunschdenken, falsche Vorstellungen, Resultate von Erziehung ..... sein.
Mir fällt halt auf, dass solche "Gotteserfahrungen" ja nicht auf Christen beschränkt sind. Auch Menschen anderer Religionen haben "göttliche Begegnungen" und Erfahrungen, die sie dann ganz selbstverständlich ihrem Gott/Göttern zuschreiben. Andere machen sprirituelle Erfahrungen mit esoterischem Hintergrund.
von Christen, die ich persönlich erkenne, wird dann immer entweder eingewendet, dass dies der Teufel sei, der die Menschen in ihrem Irrglauben/Aberglauben bestätigen wolle, oder aber dass dahinter selbstverständlich der christliche Gott stehe, dies den Menschen aber nicht immer bewußt werde (Fehler bei der Übermittlung....) oder aber das es sich hier um neurologisch erklärbare Phänomene/Irrtümer handle.
Nur auf die eigenen Erfahrungen oder Erfahrungen anderer Gläubiger aus dem eigenen Kreis trifft das selbstverständlich nicht zu.....Da wird dann mit 2erlei Maß gemessen, zumindest sieht das für mich aus neutraler Beobachter so aus.Wie siehst du das denn? Sind die Texte anderer Religionen für dich dann auch "heilig" ?
War vor kurzem 1 Woche zu Gast bei hinduistischen Gasteltern, ein schon betagtes, sehr liebenswürdiges Ehepaar. Die ganze Wohnung stand voller Götter- und Halbgötter oder es hingen zahlreiche Bilder davon an den Wänden, im Wohnzimmer gab es so eine Art Altar.
Kennemich nicht gut aus mit dieser Religion und habe nicht so viel nachgefragt, weil icherstens nicht so viel Zeit hatte und mich nicht als Atheist zu erkennen geben wollte. Aber was ich gesehen habe: die Beiden haben eine große Toleranz gegenüber anderen Religionen, sie tun beide trotz hohem Alter viel Gutes (Kümmern um Nachbarn im Sinne von zum Arzt bringen, Einkaufen etc, regelmäßige ehrenamtliche Tätigkeit in Pflegeheim.....), sorgen also in ihrem Rahmen und mit ihren Möglichkeiten dafür, dass es auf der Welt bissle besser und gerechter ist 😊
Gleichzeitig beten sie zu ihren Göttern und machen ganz sicher auch ihre Erfahrungen. Die werden dich aber wahrscheinlich nicht davon überzeugen, dass es einen Elefantengott (hab den Namen nicht mehr parat) oder so was gibt, oder?
Dafür gibt es sicher Gründe, der Hauptgrund dürfte in deiner Sozialisation liegen, es ist ja schon auffallend, dass die meisten Menschen bei der Religion bleiben, mit der sie quasi von Kind an mehr oder weniger vertraut sind.
Veröffentlicht von: @startracker7Ich glaube wenn sich Christen ihrer Begrenztheit und Beschränktheit gegenüber Gott mehr bewusst würden, dann wären sie oft bescheidener und viele Diskusskussionen würden liebevoller geführ werlden.
Ein wahres Wort....- und das gilt übrigens nicht nur für Christen, ich schließ mich da auch mit ein.
Gruß, Tap
Gleichzeitig beten sie zu ihren Göttern und machen ganz sicher auch ihre Erfahrungen. Die werden dich aber wahrscheinlich nicht davon überzeugen, dass es einen Elefantengott (hab den Namen nicht mehr parat) oder so was gibt, oder?
Ich kenne auch viele Hindus, teilweise sehr persönlich.
Wenn ich den Hinduismus richtig verstehe, dann sind alle diese Götter auch nur verschiedene Manifestationen eines allumfassenden höheren Bewusstseins, eines Gottes, von dem es kein Bild geben kann. So unterschiedlich ist die Auffassung über Gott an sich also eigentlich gar nicht. Wohl aber über den Weg, mit ihm in Beziehung zu treten. Hier ist mein Weg sicher der christliche.
und einmal mehr um die eigentliche Frage gedrückt....😢
Und die wäre? 😉
Hallo star tracker,
Veröffentlicht von: @startracker7Und die wäre? 😉
sind auch die "heiligen Schriften" anderer Religionen für dich heilig, weil sie ebenfalls von Menschen und ihren (vermeintlichen) Erfahrungen mit ihrem Gott /Göttern berichten?
Was macht dich so sicher, dass diese Erfahrungen wirklich auf Gott zurückführbar sind, und nicht Phantasie, Wunschdenken, Projektionen, Bestätigungsfehler, kindliche Indoktrination, Fehlinterpretationen des Gehirns.....
Das wäre doch eine ziemlich naheliegende Erklärung dafür, dass es ungefähr soviele Gottesbilder gibt wie es gläubige Menschen gibt.
Und das z.B. ein Muslim genauso überzeugt sein kann wie ein charismatischer Pfingstler, dass SEIN Gott ihm geholfen hat, zu ihm gesprochen hat....
Gruß, Tap
Hallo Tap
sind auch die "heiligen Schriften" anderer Religionen für dich heilig, weil sie ebenfalls von Menschen und ihren (vermeintlichen) Erfahrungen mit ihrem Gott /Göttern berichten?
Ich denke Religionen sind prinzipiell ein Versuch des Menschen mit Gott in Verbindung zu treten. Der Mensch ahnt seit jeher, dass es etwas Grösseres gibt als er selbst. Letztlich masse ich mir kein Urteil über andere Menschen und ihre Erfahrungen mit dem Höchsten an.
Dinge, Ansichten oder auch eine Religion - auch die christliche - würde ich nie als "heilig" bezeichnen. Heilig ist für mich definitionsgemäss das Wesen Gottes und im fernerin Sinn das, was von Gott kommt und uns geschenkt wird. Das menschliche Leben bzw das Leben allgemein kann man als heilig erachten oder die Existenz an sich - oder allenfalls Gotteserfahrungen. Nicht aber irgendwelche religiösen Zeremonien oder gar Persönlichkeiten.
Die christliche Kernbotschaft ist, dass Gott die Menschen liebt und dass Gerechtigkeit, Sinn und Rettung von Gott kommen und von ihm offenbart wurden.
Was macht dich so sicher, dass diese Erfahrungen wirklich auf Gott zurückführbar sind, und nicht Phantasie, Wunschdenken, Projektionen, Bestätigungsfehler, kindliche Indoktrination, Fehlinterpretationen des Gehirns.....
Nun ich finde eben - wie gesagt - dass es durchaus vernünftig begründet sein kann, an eine höchste Existenz zu glauben. Beweisen kann man es freilich nicht, da es jenseits unseres Erkenntnishorizontes ist. Ich glaube, das haben wir schon einmal an anderer Stelle diskutiert.
Ich denke hier aber auch ganz besonders an das Gottesbild, das sich viele Atheisten ausmalen. Hier wird häufig ein sehr naives Gottesbild beschrieben (weisser Mann, lebt auf Wolke, schleudert Blitze etc) - welches die meisten religiösen Menschen nie als solches akzeptieren würden - und dieses dann nehmen, um den Glauben an eine übergeordnete Existenz ins Lächerliche zu ziehen und abzulehnen. Das kann zwar ganz lustig sein aber letztlich wird es der Sache nicht gerecht.
Das wäre doch eine ziemlich naheliegende Erklärung dafür, dass es ungefähr soviele Gottesbilder gibt wie es gläubige Menschen gibt.
Das ist ja irgendwie auch logisch, denn jeder Mensch interpretiert schon die Welt an sich auf einzigartige Weise. Wie sollte es denn bei einem solchen Thema wie dem Göttlichen, welches sich der direkten Sinneserfahrung ja entzieht, nicht so sein.
Und das z.B. ein Muslim genauso überzeugt sein kann wie ein charismatischer Pfingstler, dass SEIN Gott ihm geholfen hat, zu ihm gesprochen hat....
Gott als das Absolute steht eben über allen Menschen und allem Existierenden. Es gibt nicht eine "muslimische Gottheit" und eine "charismatische Gottheit". Es gibt nur einen Urgrund aller Dinge.
Wenn jemand angibt, Gott habe direkt zu ihm gesprochen und das sei nun Beweggrund für diese oder jene Mission, dann stehe ich dem wohl nicht weniger skeptisch gegenüber als du, denn es scheint nicht die Art, wie Gott in unserer Welt wirkt. Als Christ bin ich überzeugt, dass das Wesen Gottes Liebe ist und dass Menschen, die das verstanden haben letztlich auch eine "liebende", das heisst wohlwollende Haltung gegenüber anderen Menschen einnehmen und diesen hilfreich sein wollen. Alles, was aus sich herausSpaltung oder Konflikt provozieren will kommt nicht aus einem solchen Geist und daher letztlich nicht von Gott.
Hallo Star Tracker,
Veröffentlicht von: @startracker7Der Mensch ahnt seit jeher, dass es etwas Grösseres gibt als er selbst. L
ja, das Universum z.B. 😀 falls du damit sagen willst, jeder Mensch habe eine Ahnung von der Existenz eines Gottes, kann ich nur für mich sprechen, nein.
Veröffentlicht von: @startracker7Ich glaube, das haben wir schon einmal an anderer Stelle diskutiert.
Ich habe nicht nach einem Beweis gefragt, nur ob du grundsätzlich auch andere Möglichkeiten in Betracht ziehen würdest und inwiefern du unterscheiden kannst zwischen z.B. Wunschvorstellung und Wirken des Geistes.
Veröffentlicht von: @startracker7an das Gottesbild, das sich viele Atheisten ausmalen. Hier wird häufig ein sehr naives Gottesbild beschrieben (weisser Mann, lebt auf Wolke, schleudert Blitze etc) - welches die meisten religiösen Menschen nie als solches akzeptieren würden - und dieses dann nehmen, um den Glauben an eine übergeordnete Existenz ins Lächerliche zu ziehen und abzulehnen
hab noch von keinem Atheisten gehört, der glaubt, dass Christen an sowas glauben, aber hey, ich bin da nicht representativ.
Scheint mir auch ein eher kindliches Bild zu sein. Aber - meine ganz persönliche Meinung - keinesfalls schlechter als so manch ein "erwachsenes" Gottesbild. Immerhin kann ich damit einige Attribute verbinden (Weisheit, Altersmilde....).
Gruß, Tap
Bilder malen
Veröffentlicht von: @startracker7Trotzdem kann man versuchen, Aussagen zu machen.
Ja, wenn man sich dabei permanent vor Augen hält, nur Bilder zu malen und damit keine wirklich Realität zu zeichnen.
Veröffentlicht von: @startracker7Gott ist das Unendliche im Endlichen, alles durchdringend und alles umfassend, grösser als das Grösste und kleiner als das Kleinste.
Das wäre für mich eine gute Formulierung.
Veröffentlicht von: @startracker7Er ist das Absolute im und über dem Relativen. Er ist bewusster Geist, Schöpfer, Erhalter und Vollender alles Seienden. Er ist der Urgrund aller Existenz. Und als Christ glaube ich: er ist Liebe.
Damit habe ich schon wieder mehr Probleme, weil Gott implizit damit als Person "er" dargestellt wird.
Veröffentlicht von: @startracker7So verstehe ich auch die von dir beschriebenen Texte des AT, sie sind der menschliche Versuch, das Göttliche zu beschreiben. Auch wenn man davon ausgeht, dass göttliche Offenbarung dahinter steckt kann sie ja nicht das Göttliche schlechthin wiedergeben, da es ja in menschliche Worte gefasst ist, die der Begrenztheit unterlegen sind. Und selbst wenn das göttliche schlechthin wiedergebrn würde könnten wir es mit einem begrenzten Verstand ja nicht fassen.
Schön, dass Du das so sagst, so verstehe ich das auch.
Veröffentlicht von: @startracker7So verstehe ich die Texte, als eine Beschreibung des Absoluten, die nicht anders als subjektiv verstanden werden kann. Alles ander würde das Absolute relativieren.
Ja.
Veröffentlicht von: @startracker7Die Gottesebenbildlichkeit des Menschen bezieht sich für mich auf das Bewusstsein.
Ja, kann ich auch zustimmen.
Veröffentlicht von: @startracker7Ich glaube wenn sich Christen ihrer Begrenztheit und Beschränktheit gegenüber Gott mehr bewusst würden, dann wären sie oft bescheidener und viele Diskusskussionen würden liebevoller geführ werlden.
Da sagste was!!!!!!!!
Damit habe ich schon wieder mehr Probleme, weil Gott implizit damit als Person "er" dargestellt wird.
Das "Er" ist halt schon wieder eine Einschränkung der menschlichen Sprache, in diesem Fall der deutschen. Aber der Inhalt dürfte schon hinkommen 😉
Durscheinen
Deshalb sage ich, wenn ich per Prügelstrafe dazu gezwungen werde, zu sagen, wer Gott ist: Gott ist das, was durch die Wirklichkeit der Welt durchscheint.
Veröffentlicht von: @startracker7Meinem Verständnis nach könnte man treffend sagen: Gott ist das Unendliche im Endlichen, alles durchdringend und alles umfassend, grösser als das Grösste und kleiner als das Kleinste. Er ist das Absolute im und über dem Relativen. Er ist bewusster Geist, Schöpfer, Erhalter und Vollender alles Seienden. Er ist der Urgrund aller Existenz.
Große Worte. Und wohl auch noch sinnvoller Inhalt? Hhm... Wenn man vielleicht noch hinzufügen würde, dass Gott blaugrünkarierter Schluckauf sei - dann bemerkte man ihn wenigstens, wenn man ihn träfe. Solange man den Grössten-Kleinsten sucht, wird man womöglich nicht fündig werden, selbst, wenn er einem über den Weg läuft*.
Das finde ich so seltsam an Euch "liberalen" oder "modernen" oder "aufgeklärten" Christen: dass Ihr die alten und zumindest irgendwie anschaulichen Gottesbilder (beispielsweise der Kreationisten) ablehnt, dann aber mit grundsätzlich nicht brauchbaren Gottesbildern meint, einen Ersatz schaffen zu können. Euer Reden von Gott ist ja nicht einmal Stottern oder Murmeln oder Brummen oder Singen (wie es der Eremit im Wald tut, den Zarathustra auf seiner Reise trifft) - Euer Reden ist sinnloses Geschwafel, sich an der Großartigkeit des eigenen Pathos Besaufendes.
Veröffentlicht von: @startracker7Gott übersteigt ja das menschliche Fassungsvermögen um das unendlichfache.
Sicher, dass es das menschliche Fassungsvermögen nur um das Unendlichfache übersteigt? Vielleicht übersteigt es das menschliche Fassungsvermögen und das Zweieinhalbundenlichfache! Ich finde, man sollte da schon sich um Präzision bemühen...
Veröffentlicht von: @startracker7Aber wie sollten die Menschen von ihm reden, wenn nicht mit menschlichen Worten?
Gar nicht! Wovon man nicht reden kann, darüber muß man schweigen. (Ludwig v. Wittgenstein)
*Was freilich nie geschehen wird, denn wer kleiner als das Kleinste ist, macht nur Trippelschritte, die kürzer als eine Planck-Länge sind. Damit lassen sich keine nennenswerten Wege zurücklegen.
Veröffentlicht von: @blackjackdass Gott blaugrünkarierter Schluckauf sei -
sehr geil!😀😀😀😀
Es wäre mir neu, dass es eine Diskussionsbasis ist, sich nur über den anderen Lustig zu machen und alles ins Lächerliche zu ziehen. Deswegen gehe ich darauf auch nicht weiter ein.
Veröffentlicht von: @startracker7Es wäre mir neu, dass es eine Diskussionsbasis ist, sich nur über den anderen Lustig zu machen und alles ins Lächerliche zu ziehen.
Manches braucht man nicht zu diskutieren.
Sinn Diskussionsforum
Ja, dann sind wir uns darüber angesichts der Tatsache, dass du offensichtlich nichts Produktives an Kritik beizutragen hast, auch einig. Aber dann brauchst du dich in einem Diskussionsforum auch nicht weiter zu äussern.
Veröffentlicht von: @startracker7nichts Produktives an Kritik
Wie sähe denn produktive Kritik an sowas:
Meinem Verständnis nach könnte man treffend sagen: Gott ist das Unendliche im Endlichen, alles durchdringend und alles umfassend, grösser als das Grösste und kleiner als das Kleinste. Er ist das Absolute im und über dem Relativen.
aus?
Wie kann eine Aneinanderreihung von Paradoxa "treffend" sein? Du redest Unsinn und reagierst dann beleidigt, wenn das angemerkt wird. Wenn Du wenigstens den Unsinn einfach so hinschreiben würdest, aber nein, er muß noch mit scheinbarer Wichtigkeit angereichert werden, indem Du behauptest, man könne treffend sagen...
Einmal hast Du per Posting-Überschrift sehr richtig Kreationismus als Schwachsinn bezeichnet. Und nun bringst Du an anderer Stelle eben solchen Schwachsinn, bzw. noch nicht mal Schwachsinn, sondern Widersinn. Grösser als das Grösste - das geht nicht, das ist sprachlich Unfug. Man kann das nicht "treffend sagen" - weil damit nichts getroffen werden kann.
Ich wollte das auch nicht diskutieren. Ich wollte Dich darauf hinweisen, dass Du da gerade völligen Unsinn von Dir gegeben hast. In einem Umfeld, wo Dich sonst niemand darauf hinweist. Entweder, weil, wie im Falle Deines Ansprechpartners, das Gegenüber sich lieber auf die Gemeinsamkeit bezieht, oder, weil allgemein die religiöse Krähe der anderen nicht das Schwarzsein vorhalten mag. Oder konkreter: das keiner von Euch Theisten eine Vorstellung davon hat, was oder wie Gott auch nur sein könne, aber Ihr alle gern und ausführlich über ihn redet, werden Dir die anderen nicht das vorhalten, was sie selbst ständig tun. Zumindest nicht, solange Du Euer gemeinsames Steckenpferd, den lieben Gott, da als irgendwie besonders großartig darstellst.
Also, was stellst Du Dir an "produktiver Kritik" denn vor? Soll ich Dir wie einem kleinen Kind darlegen, dass "kleiner als das Kleinste" keine sinnergebende Formulierung ist und somit auch nichts treffen kann, d.h. keinen Inhalt enthalten kann?
Entweder redet über Gott, dann solltet Ihr über ihn reden können, d.h. Sinnvolles über ihn sagen können. Oder laßt es, wenn ihr bemerkt, dass eine solche Möglichkeit nicht besteht, bleiben.
Sorry, aber hier möchte ich mich mal einmischen, denn ich sehe, das Du StarTracker Unrecht tust. Ich habe seine Beschreibung Gottes gelesen und ich finde sie sehr poetisch, fast melancholisch, und das ist nicht wirklich meine Sprache. Aber in der Sache, in Sinn und Aussage, kann ich mir kaum eine bessere Beschreibung für die Erhabenheit und die Größe Gottes vorstellen, als diese hier von StarTracker.
Ich habe seine Gabe, etwas eigentlich Unbeschreibliches punktgenau beschreiben zu können, schon mal bewundert - als er den Kern der Gnade beschrieben hat (in einem anderen Thread) - und hier lese ich jetzt seine Beschreibung der Größe Gottes. Ich bin Christ und ich kann nur sagen - Ja, das ist es.
Veröffentlicht von: @katy3Sorry, aber hier möchte ich mich mal einmischen, denn ich sehe, das Du StarTracker Unrecht tust. Ich habe seine Beschreibung Gottes gelesen und ich finde sie sehr poetisch, fast melancholisch, und das ist nicht wirklich meine Sprache.
Ich denke, das ist aber genau das, was BlackJack kritisiert hat. Es geht hier ja um sachliche Beschreibungen, nicht um poetische Ergüsse.
Dass die Beschreibung deine Gefühle trifft und damit für dich stimmig ist ist ja in Ordnung - aber es ist eben dennoch keine sachliche Aussage und damit auch keine Grundlage, über Gott reden zu können.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich denke, das ist aber genau das, was BlackJack kritisiert hat. Es geht hier ja um sachliche Beschreibungen, nicht um poetische Ergüsse.
dieser Einwand ist völlig überflüssig, denn ich habe bereits gesagt, daß das nicht meine Sprache ist - ich aber in Sinn und Aussage nicht das Geringste daran zu beanstanden habe, im Gegenteil.
Nachtrag vom 09.06.2019 0056
... ausserdem ist es doch jedem User selbst überlassen, wie er seine Aussagen formuliert, wie er mit Sprache umgeht. Es geht um die Wahrheit und Zuverlässigkeit der Aussage und diesen Anspruch hat StarTracker hier mehr als erfüllt.
Veröffentlicht von: @katy3dieser Einwand ist völlig überflüssig, denn ich habe bereits gesagt, daß das nicht meine Sprache ist - ich aber in Sinn und Aussage nicht das Geringste daran zu beanstanden habe, im Gegenteil.
Wenn ich so darüber nachdenke ist deine Aussage durchaus passend. Auch wenn ich das an dieser Stelle nicht weiter erläutern möchte.
Veröffentlicht von: @katy3... ausserdem ist es doch jedem User selbst überlassen, wie er seine Aussagen formuliert, wie er mit Sprache umgeht.
Kommt drauf an, ob er Wert darauf legt verstanden zu werden und was genau er zum Ausdruck bringen will.
Veröffentlicht von: @katy3Es geht um die Wahrheit und Zuverlässigkeit der Aussage und diesen Anspruch hat StarTracker hier mehr als erfüllt.
Die Aussage, dass etwas "Kleiner als das Allerkleinste ist" ist ein Widerspruch in sich. Es wäre verständlicher gewesen, es einfach dabei zu belassen, dass Gott halt "unbegreiflich" ist - statt dafür Formulierungen zu verwenden, die keinen Sinn ergeben.
Ja, selber nichts glauben, aber trotzdem an einem Christen herum mäkeln, der aus seinem Herzen heraus seinen Gott beschreibt. Können Du und Deinesgleichen nicht wenigstens bei sowas mal Eure Klappe halten?
Veröffentlicht von: @katy3Ja, selber nichts glauben, aber trotzdem an einem Christen herum mäkeln, der aus seinem Herzen heraus seinen Gott beschreibt. Können Du und Deinesgleichen nicht wenigstens bei sowas mal Eure Klappe halten?
Wenn den Gläubigen hier im Wissenschaftsforum spontan nach einer poetischen Darlegung ihrer Eindrücke von Gott zumute ist, die aufgrund ihrer lyrischen Struktur exclusiv gläubigen Christen vorbehalten ist und anderen Menschen unverständlich bleibt - dann hätte man das vielleicht auch so kennzeichnen können, statt sich jetzt über den Unmut derjenigen zu beklagen, die sich ausserstande sehen damit etwas Sinnvolles anzufangen.
Poesie, sonst nichts
Da möchte ich mich dann doch mal einmischen. Du hast kilometerlang hier völlig richtig argumentiert, dass man Gott nicht mit physikalischen Begriffen untersuchen oder beschreiben kann. Ganz einfach deshalb, weil, wenn er "ist", ganz sicher seinen "Daseinsraum" nicht im Bereich physischer Wirklichkeit hat. Also versteht es sich von selbst, dass mit Hilfe deskriptiver Begriffe nicht von ihm zu sagen ist.
Wenn man aber trotzdem unbedingt von ihm reden will, bleibt einem nur die Sprache der Poesie, die natürlich kein fotografisches Abbild Gottes machen kann, das aber ja auch gar nicht will.
Die Quintessenz daraus ist natürlich, dass man keine dogmatischen Aussagen zu Gott machen kann und die Wirklichkeit Gottes ausschließlich im persönlichen Erleben stattfindet.
Veröffentlicht von: @queequegWenn man aber trotzdem unbedingt von ihm reden will, bleibt einem nur die Sprache der Poesie, die natürlich kein fotografisches Abbild Gottes machen kann, das aber ja auch gar nicht will.
Die Quintessenz daraus ist natürlich, dass man keine dogmatischen Aussagen zu Gott machen kann und die Wirklichkeit Gottes ausschließlich im persönlichen Erleben stattfindet.
Die Quintessenz daraus wäre für mich, dass Gott tatsächlich nur im persönlichen Erleben existiert - und darüber hinaus nicht sinnvoll von ihm gesprochen werden kann.
Schwingungen
Ja. Deshalb habe ich geschrieben, "wenn man trotzdem unbedingt von ihm reden will".
Offenbar haben das die Autoren der Bibel und aller möglicher anderer "heiliger Bücher" gewollt. Und ich habe den Eindruck, dass das nicht sehr förderlich für die Entwicklung der Menschen war. Aber es gibt auch Einschätzungen, dass die Religiosität gerade doch für die Entwicklung sozialer Systeme notwendig war.
Wie auch immer. Wenn man sich die Dinge, die Menschen aus ihrer tatsächlichen oder vermeintlichen Erfahrung heraus geschrieben haben als bildhafte Beschreibungen vor Augen hält, dann können sie genau die gleiche Wirkung haben wie ein Gedicht, eine Geschichte, ein Märchen, eine Melodie oder ein Gemälde.
Das heißt, sie können etwas in einem zum Schwingen bringen, was sonst vielleicht unbeweglich geblieben wäre.
Veröffentlicht von: @queequegDie Quintessenz daraus ist natürlich, dass man keine dogmatischen Aussagen zu Gott machen kann und die Wirklichkeit Gottes ausschließlich im persönlichen Erleben stattfindet.
Wenn dem so wäre, hätte ich mich da gar nicht eingemischt. Aber die Tatsachen sehen nun mal so aus, dass die "Wirklichkeit Gottes" nicht nur im "persönlichen Erleben", sondern eben auch im politischen Raum stattfindet.
Das Ausblenden des "real existierenden" Gottesglaubens finde ich bei Leuten wie Dir so erstaunlich. Gott ist nicht nur der Kleinste im Kleinen für denjenigen, der nach Worten für das Unaussprechliche ringt. Sondern er ist der Weltenschöpfer und Jihad-Befehlshaber für diejenigen, die Flugzeuge in Wolkenkratzer steuer, der "Höchste Gesetzgeber" für jene, die Schwule gern in Konversionstherapien stecken oder lieber noch klatschen möchten.
Du hast an anderer Stelle schon - manchmal für mich fast unglaubliche - Beispiele aus Deiner psychotherapeutischen Praxis gebracht, was Gott ist: Jenes Konzept, das einen Pfarrer dazu bewegt, eine um Rat fragende, von ihrem Mann mißhandelte Frau dazu aufzufordern, sich weiter verprügeln zu lassen.
Und dann läßt Du, der gefühligen Harmonie halber vermutlich, zu, wenn dieses Konzept, das zur Legitimation von Attentaten und brutalen Übergriffen verwendet wird, mit inhaltsfreien Floskeln und bombastischer Paradoxie hübsch aufgeschäumt wird?
Nein, die Quintessenz, die man, wenn man die Gottesfrage epistemologisch ernst nimmt, ist nicht bloß, dass man keine "dogmatischen" Aussagen zu Gott machen könne. Sondern dass man überhaupt keine sinnvollen Aussagen zu Gott machen kann. Überhaupt keine! Zu Den Gefühlswelten der Gottesgläubigen läßt sich alles Mögliche aussagen, mal mehr, mal weniger gut begründet. Aber zu Gott gar nichts.
Nachtrag vom 09.06.2019 1213
Was vergesssen:
Nein, die Quintessenz, die man ziehen muß, wenn man die Gottesfrage epistemologisch ernst nimmt, (...)
Veröffentlicht von: @blackjackdie Quintessenz, die man, wenn man die Gottesfrage epistemologisch ernst nimmt, ist nicht bloß, dass man keine "dogmatischen" Aussagen zu Gott machen könne. Sondern dass man überhaupt keine sinnvollen Aussagen zu Gott machen kann.
Sicher. Gott ist kein epistemologischer Gegenstand. Alles, was ich von oder zu Gott sagen kann, bleibt bei mir und kann nicht vermittelt werden.
Veröffentlicht von: @blackjackUnd dann läßt Du, der gefühligen Harmonie halber vermutlich, zu, wenn dieses Konzept, das zur Legitimation von Attentaten und brutalen Übergriffen verwendet wird, mit inhaltsfreien Floskeln und bombastischer Paradoxie hübsch aufgeschäumt wird?
Natürlich lass ich das zu. Soll ich den Autor wegen merkwürdiger Formulierungen totschlagen?
Veröffentlicht von: @blackjackDu hast an anderer Stelle schon - manchmal für mich fast unglaubliche - Beispiele aus Deiner psychotherapeutischen Praxis gebracht, was Gott ist: Jenes Konzept, das einen Pfarrer dazu bewegt, eine um Rat fragende, von ihrem Mann mißhandelte Frau dazu aufzufordern, sich weiter verprügeln zu lassen.
Nö. Ich habe damit in keiner Weise ein Beispiel dafür gebracht, was Gott ist. Ganz im Gegenteil. Es ist ein Beispiel für die dogmatisch generierte Pervertierung der Vorstellung von Gott.
Veröffentlicht von: @queequegNö. Ich habe damit in keiner Weise ein Beispiel dafür gebracht, was Gott ist. Ganz im Gegenteil. Es ist ein Beispiel für die dogmatisch generierte Pervertierung der Vorstellung von Gott.
Wenn man keine Aussage über einen Gegenstand machen kann, dann lässt sich auch keine Aussage darüber treffen, ob dieser Gegenstand in irgendeiner Weise "dogmatisch pervertiert" wurde. Vielleicht liegt der Pfarrer ja goldrichtig mit seiner Einschätzung von Gott.
Alles, was du kritisieren kannst ist die Tatsache, dass auch der Pfarrer grundsätzlich keine Vorstellung von Gott haben kann - und demnach auch nicht die Richtschnur hat, die er vorgibt zu besitzen.
Sein Handeln ist demnach als eigenmächtig zu betrachten und auf dieser Basis zu verurteilen.
Perversion
Ich hab nicht davon gesprochen, dass Gott pervertiert wurde, sondern die Vorstellung von ihm. Und da ist eine der wichtigsten christlichen Vorstellungen, dass er die Menschen liebt. Wer aber den Menschen versucht weiszumachen, dass dieser Gott verlangt, ein sinnloses Leiden auf sich zu nehmen, der pervertiert die Vorstellung eines liebenden Gottes.
Eine Vorstellung von Gott kann dieser Pfarrer durchaus haben. Aber kann nicht sagen, dass seine Vorstellung die Wirklichkeit darstellt und auch nicht verlangen, dass andere sie teilen.
Veröffentlicht von: @queequegIch hab nicht davon gesprochen, dass Gott pervertiert wurde, sondern die Vorstellung von ihm.
Etwas anderes als eine Vorstellung von Gott haben wir ja auch nicht zur Verfügung. Es geht nie um Gott selbst, sondern immer nur um Vorstellungen von ihm.
Und die kann man dann auch nicht "pervertieren" - auf welcher Basis sollte man das auch tun?
Alles was man feststellen kann ist die Tatsache, dass es hier halt sehr unterschiedliche Vorstellungen gibt...
Veröffentlicht von: @queequegNatürlich lass ich das zu. Soll ich den Autor wegen merkwürdiger Formulierungen totschlagen?
Ja bitte, immer druff! 😀 Jetzt gibt's auf die Fresse, um mal eine Interims-SPD-Chefin zu paraphrasieren. Ach komm schon, Du weißt, was ich meinte: Du läßt unwidersprochen.
Veröffentlicht von: @queequegIch habe damit in keiner Weise ein Beispiel dafür gebracht, was Gott ist. Ganz im Gegenteil. Es ist ein Beispiel für die dogmatisch generierte Pervertierung der Vorstellung von Gott.
Aber Gott ist nichts anderes als die Vorstellungen derer, die mit ihm hantieren! Das ist Gottes Wirklichkeit, d.h. allein in dem Verhalten jener, die sich auf das Gotteskonzept beziehen, wirkt er (es). Wenn Gott also überhaupt in irgendeiner Weise eine Wirklichkeit hat (Wortstamm "Wirken/Wirkung" beachten!), dann findet die sich überall dort, wo Menschen sich bezüglich ihrer Gotteskonzepte verhalten. Wo denn sonst?
Und pervertieren kann man Gottesvorstellungen übrigens auch nicht, denn sie sind keine Objekte, die es inform einer default-Version "natürlich" gibt. (Vorausgesetzt, wir verstehen Pervertierung als eine Verdrehung des Natürlichen in sein Gegenteil, wie es meiner Ansicht nach der üblichen Begriffsbedeutung entspricht)
Sämtliche Argumentationslinien, die irgendwie davon ausgehen, in dem oder jenen Fall seien Gott, die Religion oder der Glaube "pervertiert" oder auch seitens der gläubigen Täter "instrumentalisiert" worden, liegen da grundfalsch. (Freilich kann man den Glauben vieler Leute instrumentalisieren, um sie zu manipulieren, wie es meinetwegen der Sektenführer tut, der seine Anhänger dazu manipuliert, in seinem Sinne zu handeln. Allerdings wäre da dann zwar der Begriff "Instrumentalisierung" angemessen, nicht aber der Begriff "Pervertierung". Denn nüchtern betrachtet würde der Sektenführer in solch einem Fall den Glauben seiner Sektenanhänger auf eine sehr "natürliche" Weise verwenden...)
Nachtrag vom 09.06.2019 1413
Hab's jetzt erst in dem anderen Posting von Dir gelesen:
Ich hab nicht davon gesprochen, dass Gott pervertiert wurde, sondern die Vorstellung von ihm. Und da ist eine der wichtigsten christlichen Vorstellungen, dass er die Menschen liebt.[/"e]
Wenn man die Vorstellung des liebenden Gottes als "natürlich" versteht, dann kann ich Deine Formulierung betreffs "Pervertierung" jetzt besser verstehen.
Veröffentlicht von: @blackjackDas ist Gottes Wirklichkeit, d.h. allein in dem Verhalten jener, die sich auf das Gotteskonzept beziehen, wirkt er (es).
Das ist eine tollkühne Behauptung. Ich möchte ihr eigentlich zustimmen. Das Problem dabei ist nur, dass in meinem Verständnis gar nicht der oder das ist, wovon die Reden, wenn sie sich auf "ihn" beziehen. Es kann also sein, dass Gott bei einem Menschen "wirkt", der noch nie von ihm (dem christlichen Verständnis nach) gehört hat, und in jemandem, der den ganzen Katechismus kennt und seinen Namen alle naselang im Mund hat, ist er nie wirksam geworden.
Aber es ist schon merkwürdig, dass auch ausgewiesene Kritiker der bekannten Gottesbildlichkeit ebenso von dieser ausgehen wie ihre Anhänger.
Ich kenne keinen Gott, der wie ein Töpfer alles geschaffen hat, inklusive des Tons, aus dem er alles schafft, und auch keinen alten Mann, der in irgendeinem Himmelreich wohnt, und auch keinen Souffleur, der einigen wenigen Menschen etwas gesagt hat, was sie dann aufschreiben sollen.
Perrviert, das habe ich auch schon an Lucan geschrieben, hat der gute Pfarrer die ursprüngliche Vorstellung von Gott als liebevollem Vater.
Veröffentlicht von: @queequegPerrviert, das habe ich auch schon an Lucan geschrieben, hat der gute Pfarrer die ursprüngliche Vorstellung von Gott als liebevollem Vater.
Das würde einen Standard voraussetzen, an dem man sich verbindlich orientieren kann. Den gibt es hier aber nicht, es gibt lediglich unterschiedliche Vorstellungen, deren Richtigkeit nicht überprüft werden kann.
Also kann es hier auch keine "Pervertierung" einer Gottesvorstellung geben.
Christlicher Basisbaustein
Ich glaube, Du wirst hier in den Foren nur sehr wenige finden, die die Vorstellung Gottes als eines liebenden Vaters nicht als Basisbaustein christlichen Glaubens verstehen. Ich denke schon, das das ein Standard ist.
Selbst dieser Pfarrer hatte ja seine Intervention nicht als böse Tat oder wenigstens unangemessen verstanden, sondern durchaus als Zeichen der Liebe Gottes, weil er diese Frau sozusagen am Leiden Christi teilnehmen ließ. Das hat zwar so nicht formuliert, aber die Frau, die ihn ja kannte, war sicher, dass er das so verstanden hat.
Und - hier nur mal so nebenbei: Dass Leute wie dieser Pfarrer es ja offensichtlich (?) nicht böse meinen, wenn sie die merkwürdigsten Formen des Gehorsams gegenüber dem, was sie als Gottes Willen deklarieren, verlangen, lässt ja dann auch viele Leute teils jahrelang solche Behandlungen ertragen, bis sie vielleicht dann doch den "Absprung" finden.
Veröffentlicht von: @queequegIch glaube, Du wirst hier in den Foren nur sehr wenige finden, die die Vorstellung Gottes als eines liebenden Vaters nicht als Basisbaustein christlichen Glaubens verstehen. Ich denke schon, das das ein Standard ist.
Selbst dieser Pfarrer hatte ja seine Intervention nicht als böse Tat oder wenigstens unangemessen verstanden, sondern durchaus als Zeichen der Liebe Gottes, weil er diese Frau sozusagen am Leiden Christi teilnehmen ließ.
Genau. Und genau so verstand man auch die Hexenverbrennungen oder die gewaltsame Bekehrung der Heiden als "Akt der Liebe", denn es ging ja um das Seelenheil der Menschen, also um einen "Liebesdienst".
Sei es, dass man die Seele der Betroffenen retten wollte, oder die Seelen der Bevölkerung, die man hier in Gefahr sah.
Zwar mag es einen (recht schwammigen) allgemeinen Konsens unter Christen geben... der erweist sich aber in der Realität als so unverbindlich und nichtssagend, dass letztlich doch jeder Christ interpretieren kann wie immer es ihm auch gerade in den Kram passt.
Und keiner kann ihm nachweisen, dass er falsch liegt. Denn es gibt keine verbindliche Interpretation der Bibel oder des Heiligen Geistes.
Am Ende ist alles möglich.
Aus dem "off"
Ja, so verstanden ist es richtig, dass es keinen wirklichen Standard gibt. Es hat, wie ich meine, eben keine Stimme aus dem "off" gegeben, die verbindlich gesagt hat, wie man die Texte verstehen soll. Deshalb halte ich jeden Glauben, der sich als solcher ausgibt, egal ob christlich oder nicht, schlicht für eine Meinung, die sich vor dem soziokulturellen Hintergrund, in dem man aufgewachsen ist, gebildet hat.
Was davon abgesehen oder darüber hinaus tatsächliche Erfahrung sein kann, halte ich jedenfalls nicht für dogmatisierbar. Es kann, wenn es denn so ist, eine individuelle Erfahrung sein, die man nicht mit einem anderen Teilen kann - sowenig wie ein anderer satt wird, wenn ich ihm erzähle, was ich gegessen habe. Und wenn es nicht so ist, also nur eine Täuschung, dann bleibt es erst recht das eigene, was nicht übertragbar ist.
Dem ist von meiner Seite aus nichts mehr hinzuzufügen...
Veröffentlicht von: @queequegDas ist eine tollkühne Behauptung. Ich möchte ihr eigentlich zustimmen.
🤨
Veröffentlicht von: @queequegEs kann also sein, dass Gott bei einem Menschen "wirkt", der noch nie von ihm (dem christlichen Verständnis nach) gehört hat, und in jemandem, der den ganzen Katechismus kennt und seinen Namen alle naselang im Mund hat, ist er nie wirksam geworden.
Ich glaube, Du hast das, was ich meinte, falsch rum verstanden. Gott, bzw. ein Gotteskonzept, kann nur bei Menschen wirken, die von ihm ausgehen. So meinte ich's. Nur dort kann eine Wirkung beobachtet werden. Bei jemandem, der noch nicht vom christlichen Gott gehört hat, kann dieses Gotteskonzept auch keine Wirkung entfalten.
Veröffentlicht von: @queequegAber es ist schon merkwürdig, dass auch ausgewiesene Kritiker der bekannten Gottesbildlichkeit ebenso von dieser ausgehen wie ihre Anhänger.
Wie meinst Du das? Beziehst Du Dich auf mich oder jemand anders?
Veröffentlicht von: @queequegPerrviert, das habe ich auch schon an Lucan geschrieben, hat der gute Pfarrer die ursprüngliche Vorstellung von Gott als liebevollem Vater.
Darauf hatte ich schon in meinem Nachtrag reagiert.
Veröffentlicht von: @blackjackAber es ist schon merkwürdig, dass auch ausgewiesene Kritiker der bekannten Gottesbildlichkeit ebenso von dieser ausgehen wie ihre Anhänger.
Wie meinst Du das? Beziehst Du Dich auf mich oder jemand anders?
Ich beziehe das auch auf Dich. Du gehst in Deiner direkten Kritik auf die althergebrachten christlichen Bilder ein verwirfst die Alternativen als sowieso schon völligen Unsinn, weil sie nix als Rückzugsgefechte sind.
Veröffentlicht von: @blackjackIch glaube, Du hast das, was ich meinte, falsch rum verstanden. Gott, bzw. ein Gotteskonzept, kann nur bei Menschen wirken, die von ihm ausgehen.
Nein, ich hab es nur komisch ausgedrückt. Natürlich kann eine Gottesvorstellungen nur durch die wirken, die ihm anhängen. Ich gehe aber davon aus, dass es Gott völlig außerhalb unserer Vorstellung von ihm gibt. Das scheinst Du auszuschließen.
Veröffentlicht von: @queequegIch gehe aber davon aus, dass es Gott völlig außerhalb unserer Vorstellung von ihm gibt. Das scheinst Du auszuschließen.
Inwiefern soll das eine sinnvolle Annahme sein? Was spricht konkret dafür?
Veröffentlicht von: @lucan-7Inwiefern soll das eine sinnvolle Annahme sein?
Das ist ja keine Behauptung - schon gar nicht ex cathedra - und muss demgemäß auch von niemandem geteilt werden. Ich hab meine Gründe das so zu sehen, aber die sind nicht mitteilbar.
Veröffentlicht von: @queequegDas ist ja keine Behauptung - schon gar nicht ex cathedra - und muss demgemäß auch von niemandem geteilt werden. Ich hab meine Gründe das so zu sehen, aber die sind nicht mitteilbar.
Wenn diese nicht mitteilbar sind, dann ist deiner Meinung nach eine Organisation wie die Kirche auch überflüssig?
Denn da wird ja über Dinge geredet, die deiner Ansicht nach "nicht mitteilbar" sind...
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn diese nicht mitteilbar sind, dann ist deiner Meinung nach eine Organisation wie die Kirche auch überflüssig?
Streng theologisch genommen, ja. Da kann sie m.E. nur ein locker gefügtes Forum des Austauschs von Bildern sein, die jeder so in sich findet. Aber ich finde da keine Autorität, bestimmte Bilder als verpflichtend anerkennen zu müssen.
Die andere Seite ist eine rein sozial/soziologische. Es ist gut, wenn es ein Forum gibt, in dem sich alle über die Bedingungen des realen Lebens verständigen können und auch die ein oder andere praktische Lösung für Probleme gefunden wird wie z.B. sozialer Dienst, Kranken- und Sterbebegleitung und mehr.
Darauf können wir uns wohl einigen... aber der Anspruch der Kirchen geht darüber wohl weit hinaus, oder nicht?
Mit im Boot
Veröffentlicht von: @lucan-7der Anspruch der Kirchen geht darüber wohl weit hinaus, oder nicht?
Meist ist es wohl so. Aber in der Gemeinde, in der ich bin, sieht das anders aus. Beide Pfarrer sind wenig dogmatisch und betonen den persönlichen - intimen - Zugang zu Gott.
Vorgestern hatten wir so einen Abend, wo jemand partout wissen wollte, wie Gott denn nun "ist" und meinte, wenn man doch schon einen Zugang hat, dann müsste man das doch auch beschreiben können. Tja, kann man aber nicht.
Aber - und das ist jetzt wichtig gegenüber ähnlichen Formulierungen, die man hier auch oft liest, dass man etwas persönlich erleben muss, um es zu wissen: Das ist zwar hier im Argument genau so, aber daraus keine verbindliche und vorgeprägte Vorstellung, der man nur folgen muss. Und schon gar nicht, wird der Mensch, der eine solche Erfahrung nicht gemacht hat, als nicht mit im Boot gesehen.
Veröffentlicht von: @queequegMeist ist es wohl so. Aber in der Gemeinde, in der ich bin, sieht das anders aus. Beide Pfarrer sind wenig dogmatisch und betonen den persönlichen - intimen - Zugang zu Gott.
Und wozu braucht man dann noch Bibel und Kirche? Da stehen immerhin mehr oder wenige präzise Dinge über Gott drin... wie rechtfertigen die das dann, wenn man doch gar keine allgemeinen Aussagen treffen kann?
Gemeinschaft
Veröffentlicht von: @lucan-7wie rechtfertigen die das dann, wenn man doch gar keine allgemeinen Aussagen treffen kann?
Mit der Gemeinschaft der Menschen untereinander, die es in dieser Weise kaum in einem Turnverein oder der Volkshochschule gibt. Ganz abgesehen von den unterschiedlichen "Diensten", die es in der Gemeinde gibt.
Das ist dann also nur noch ein "Wir glauben gemeinsam an irgendwas Gutes, das keiner so genau beschreiben kann" - Verein, keine Kirche in der man den Leuten etwas über Gott erzählt.
Klingt für mich ziemlich abgeklärt...
Na ja, so simpel ist das natürlich nicht. Es wird schon auch über Texte der Bibel und Gott geredet, aber eben nicht in der Gewissheit, ewige Wahrheiten zu ergründen, bzw. Gott förmlich aus den Texten extrahieren zu können.
Jeder weiß, dass er nur das aussagen kann, was er höchst individuell in sich trägt und auch das nur in Form von Bildern, von denen man nur hoffen kann, dass andere sie verstehen.
Veröffentlicht von: @queequegDu gehst in Deiner direkten Kritik auf die althergebrachten christlichen Bilder ein verwirfst die Alternativen als sowieso schon völligen Unsinn, weil sie nix als Rückzugsgefechte sind.
Das stimmt.
Veröffentlicht von: @queequegIch gehe aber davon aus, dass es Gott völlig außerhalb unserer Vorstellung von ihm gibt. Das scheinst Du auszuschließen.
Ich schließe nicht aus, dass es irgendetwas "völlig außerhalb unserer Vorstellung" gibt. Aber ich sage, dass darüber nichts gesagt werden kann. Du denkst ja berufsbedingt schon gern in psychologischen Kategorien. Versetze Dich mal (auch wenn das nie so ganz klappen kann, schon klar! 😉 ) mal in eine Position, die von aussen auf solche Positionen schaut: könnte nicht hinter dem Beharren darauf, dass da völlig ausserhalb unserer Vorstellung ein Gott sich versteckt, etwas ziemlich Menschliches, stecken, das verzweifelt nach einer - und wenn's sein muß, unsichtbaren - Projektionsfläche sucht?
Veröffentlicht von: @blackjackIch schließe nicht aus, dass es irgendetwas "völlig außerhalb unserer Vorstellung" gibt. Aber ich sage, dass darüber nichts gesagt werden kann.
Ja, das sag ich auch.
Veröffentlicht von: @blackjackkönnte nicht hinter dem Beharren darauf, dass da völlig ausserhalb unserer Vorstellung ein Gott sich versteckt, etwas ziemlich Menschliches, stecken, das verzweifelt nach einer - und wenn's sein muß, unsichtbaren - Projektionsfläche sucht?
Ja sicher kann das sein. Kann aber auch nicht sein.
Forever autumn
Ich hatte gestern nochmal das Vergnügen, das Video "Forever autumn" von Gary Barlow auf YouTube zu sehen. Wenn Du Dir das einmal ansiehst und ausblendest, dass es ein Liebeslied ist und stattdessen die Beziehung zum Leben selbst einsetzt, siehst Du auch ziemlich genau abgebildet meine Position.
Ob Du die dann allerdings auch so verstehst, wie ich sie empfinde, ist sehr fraglich.
Krankes Welt- und Menschenbild
Sondern er ist der Weltenschöpfer und Jihad-Befehlshaber für diejenigen, die Flugzeuge in Wolkenkratzer steuer, der "Höchste Gesetzgeber" für jene, die Schwule gern in Konversionstherapien stecken oder lieber noch klatschen möchten.
Danke für diese differenzierten Aussagen. Jetzt sehe ich, wo dein eigentliches Problem liegt und es beweist eben, dass sich eine Diskussion mit dir auf keiner Ebene lohnen dürfte. Jeder, der einer Vorstellung von Gott gegenüber offen ist, ist also automatisch ein Befürworter von Religionskriegen und Konversionstherapien oder zumindest ein indirekter Unterstützer. Hast du eigentlich schon darüber nachgedacht, was du da von dir gibst?
Dass Menschen unterschiedlich sind und unterschiedliche Einstellungen haben kommt dir offensichtlich kaum in den Sinn. Stattdessen scheinst du Menschen mit anderen Vorstellungen (in diesem Fall eine so allgemeinen Vorstellung wie "Gott") regelrecht als als eine Art Feind zu betrachten und deine Selbstbestätigung im Bekämpfen andersartiger Ideen als den deinen zu finden. Natürlich in der absoluten Gewissheit - wie hier ganz unmissverständlich zwischen den Zeilen zu lesen ist - eine Art intelektuell überlegener und moralisch besserer Mensch zu sein. Das dürfte dann der Hauptgrund sein, weswegen kaum sinnvolle Diskussionen mit dir möglich sein dürften.
Und dann - was mich bei Atheisten immer am meisten verwundert - diese ungeheure Absolutstellung der eigenen Meinung und der penetrante Missionierungsdrang gepaart mit einer moralisierenden Grundhaltung als wären sie die Apostel des 21. Jahrhunderts. Unerträglicher als es sich bei den meisten religiösen Fundamentalisten findet.
Denkst du tatsächlich, es gäbe im nahen Osten keinen Krieg und keine Flugzeuge, die in Wolkenkratzer fliegen, wenn es keine Vorstellung von Gott gäbe? Solltest du das ernsthaft denken empfehle ich dir einen Volksschulkurs in Geschichte, damit du grundlegende Zusammenhänge der Weltgeschichte erkennen kannst und begreifst.
Gewalt entsteht übrigens nicht - wie du zu denken scheinst - in einer Gottvorstellung sondern in der Unfähigkeit, das Gegenüber als Mensch wahrzunehmen und differezierte Ansichten über Mitmenschen zuzulassen. Vielleicht sollte dir das zu denken geben.
Auf gleicher Ebene könnte man übrigens argumentieren, dass du als Atheist in den gleichen Topf gehörst wie Stalin, Pol Pot, Hitler und viele Weitere. Wenngleich letzterer kein bekennender Atheist doch im Prinzip ein bekennender Gegner monotheistischer Religionen. Schliesslich teilst du ja als Atheist die gleichen Ansichten, oder etwa nicht?
Wenn dem so wäre, hätte ich mich da gar nicht eingemischt. Aber die Tatsachen sehen nun mal so aus, dass die "Wirklichkeit Gottes" nicht nur im "persönlichen Erleben", sondern eben auch im politischen Raum stattfindet.
Kennst du meine politischen Ansichten? Wo habe ich mich dazu geäussert? Was gibt dir das Recht, mich politisch zu orten oder mich mit angesprochenen politischen Ansichten in Verbindung zu bringen?
Und dann läßt Du, der gefühligen Harmonie halber vermutlich, zu, wenn dieses Konzept, das zur Legitimation von Attentaten und brutalen Übergriffen verwendet wird, mit inhaltsfreien Floskeln und bombastischer Paradoxie hübsch aufgeschäumt wird?
Wo habe ich solches geäussert?
Glücklicherweise kann ich mich zu allen Themen äussern wie es mir gerade passt. Die Meinungsfreiheit in der Gesellschaft gilt es zu wahren sowohl gegen religiösen wie auch gegen politischen und atheistischen Fanatismus, wie du ihn verbreitest - damit wir in einer Gesellschaft der, wie du es nennst, "gefühligen Harmonie" leben können.
Veröffentlicht von: @startracker7Jeder, der einer Vorstellung von Gott gegenüber offen ist, ist also automatisch ein Befürworter von Religionskriegen und Konversionstherapien oder zumindest ein indirekter Unterstützer.
Habe ich wo geschrieben? 🤨
Veröffentlicht von: @startracker7Hast du eigentlich schon darüber nachgedacht, was du da von dir gibst?
Ja.
Veröffentlicht von: @startracker7Dass Menschen unterschiedlich sind und unterschiedliche Einstellungen haben kommt dir offensichtlich kaum in den Sinn.
Offensichtlich? 😀 Verwechsele nicht Deine Perspektive mit der Default-Perspektive.
Veröffentlicht von: @startracker7Stattdessen scheinst du Menschen mit anderen Vorstellungen (in diesem Fall eine so allgemeinen Vorstellung wie "Gott") regelrecht als als eine Art Feind zu betrachten und deine Selbstbestätigung im Bekämpfen andersartiger Ideen als den deinen zu finden.
Merkst Du, wie Du da innerhalb des Satzes die Ebene wechselst? Entweder ich betrachte die Menschen mit anderen Vorstellungen als Feind - dann ergäbe es Sinn, dass ich sie bekämpfe. Oder aber ich betrachte bestimmte "andersartige Ideen" als Feind, dann ergäbe es Sinn, mir zu unterstellen, ich fände Selbstbestätigung im Bekämpfen dieser Ideen.
Nun: ich sage, dass Menschen sich gemäß ihrem Glauben verhalten. Und wenn ich merke, dass Menschen sich auf eine Art verhalten, die mir nicht paßt - dann frage ich mich, wie die darauf kommen, sich so zu verhalten. Und dann liegt's in der Regel an ihren Glaubensinhalten. Ich hab mir das nicht ausgedacht, dass Gott höher als alle menschliche Vernunft sei und alleinige Quelle der Moral und und und.
Veröffentlicht von: @startracker7Natürlich in der absoluten Gewissheit - wie hier ganz unmissverständlich zwischen den Zeilen zu lesen ist - eine Art intelektuell überlegener und moralisch besserer Mensch zu sein.
Wie kommst Du auf all diese Annahmen? Was ein moralisch besserer Mensch sein könne - davon habe ich nicht einmal einen Begriff. Und was die intellektuelle Überlegenheit angeht - entweder ist sie vorhanden oder nicht. Dass sie nicht vorhanden sei, kann am besten demonstriert werden, indem man (Du beispielsweise) meine Fehlschlüsse aufzeigt. Und da kann ich nur ermutigend ausrufen: "Hic Rhodos, hic salta!"
Veröffentlicht von: @startracker7Das dürfte dann der Hauptgrund sein, weswegen kaum sinnvolle Diskussionen mit dir möglich sein dürften.
Ich verstehe durchaus: Ich persönlich bin ungeeignet zum Führen sinnvoller Diskussionen. Na, wenn wir da mal nicht die Urmutter aller Urmütter gefunden haben! 😀
Veröffentlicht von: @startracker7Und dann - was mich bei Atheisten immer am meisten verwundert - diese ungeheure Absolutstellung der eigenen Meinung und der penetrante Missionierungsdrang gepaart mit einer moralisierenden Grundhaltung als wären sie die Apostel des 21. Jahrhunderts. Unerträglicher als es sich bei den meisten religiösen Fundamentalisten findet.
Ja, das sollte langsam klar geworden sein, dass Du Dich ärgerst. Und dieser "penetrante Missionierungsdrang", der sich inform von Widerrede und Skepsis angesichts solch großartiger Gottes-Ideen äußert, - klar, der nervt.
Veröffentlicht von: @startracker7Denkst du tatsächlich, es gäbe im nahen Osten keinen Krieg und keine Flugzeuge, die in Wolkenkratzer fliegen, wenn es keine Vorstellung von Gott gäbe?
Du meinst jenen Krieg, in welchem es zentral darum geht, wer an welcher Stelle am Tempelberg wann und in welcher Form seinen allein wahren Gott anbeten darf? Nun, ich vermute, dass es für diesen entlosen Krieg ohne die zugrunde liegenden Glaubensvorstellungen tatsächlich keinen annähernd gleichwertigen Grund gäbe. Und ganz ehrlich: Ich käme nicht auf einen auch nur annhähernd ähnlich nachvollziehbaren Grund, warum man sich und andere in einen Wolkenkratzer steuern sollte - wenn nicht den, darin eine Tat zur Ehre und nach dem Willen Gottes zu sehen.
Die Leute würden sich sicherlich für alle möglichen anderen Interessen gegenseitig die Köppe einschlagen. Aber die Interessen eines nicht ladungsfähigen Gottes (sonst könnte man ihn ja wenigstens mal fragen, ob er das tatsächlich so möchte) fielen in einer Welt ohne Gottesvorstellung schon mal weg. Wäre ein Anfang... 😊
Veröffentlicht von: @startracker7Gewalt entsteht übrigens nicht - wie du zu denken scheinst - in einer Gottvorstellung sondern in der Unfähigkeit, das Gegenüber als Mensch wahrzunehmen und differezierte Ansichten über Mitmenschen zuzulassen.
Ach Unfug! Gewalt entsteht, wenn jemand darin ein erfolgreiches Mittel sieht, sein jeweiliges Interesse durchzusetzen. Sie wird allerdings in jenen Fällen chronisch, in welchen die Leute auch dort noch Gewalt anwenden, wo die Durchsetzung ihrer Interessen nicht absehbar ist. Das ist ja das in meinen Augen ärgerliche an der religiös motivierten Gewalt: sie findet nie ein Ende, aufgrund der Jenseitsperspektive und des ideologischen Identifikationspotentials. Weswegen Bruchlinien-Konflikte (die tendenziell endlos sind) halt regelmäßig entlang religiös-kultureller Gräben verlaufen, wie Huntington schon vor dreissig Jahren korrekt diagnostizierte.
Veröffentlicht von: @startracker7Auf gleicher Ebene könnte man übrigens argumentieren, dass du als Atheist in den gleichen Topf gehörst wie Stalin, Pol Pot, Hitler und viele Weitere.
Hitler war beispielsweise Katholik, Stalin besuchte das Priesterseminar. Aber freilich - auf der "gleichen Ebene", auf welcher Du argumentierst, könntest Du mich auch mit allen Wurstessern in einen Topf werfen (dann müßte ich aus dem Topf mit Hitler wieder rausgenommen werden, der war ja Vegetarier), oder mit allen Unterhosenträgern (trug Pol Pot eine Unterhose? Man weiß es nicht und will es auch gar nicht so dringend wissen...). Wie man weiß, furzen alle Unterhosenträger heimlich im Fahrstuhl und beschuldigen dann die anderen.
Veröffentlicht von: @startracker7Schliesslich teilst du ja als Atheist die gleichen Ansichten, oder etwa nicht?
Nun ja, ich teile die eine Ansicht, die alle Atheisten hegen: dass die Gotteskonzepte, die so auf dem Markt zu finden sind, allesamt nix taugen. Und wenn Du nun mir darlegen könntest, in welcher Hinsicht mich das Nicht-Überzeugt-Sein von irgendwelchen Gotteskonzepten logisch notwendigerweise zu weiteren Ansichten führt, welche Atheisten sonst noch so hegen (Du verwendetest ja den Plural) - wenn Du also mir demonstrierst, wo ich den Kategorienwechsel von der ontologischen zur ethischen Ebene vollziehe - dann würde der Bereich beginnen, in welchem ich Deine Argumentationslinie neu und interessant finden könnte.
Veröffentlicht von: @startracker7Kennst du meine politischen Ansichten?
Nein. Aber die Wirklichkeit Gottes, d.h. das, was an Wirkung beobachtbar ist, ist nur im politischen, oder sagen wir besser (Danke für den Hinweis!): sozialen Raum möglich.
Veröffentlicht von: @startracker7Was gibt dir das Recht, mich politisch zu orten oder mich mit angesprochenen politischen Ansichten in Verbindung zu bringen?
Du hast meine Aussage offenbar nicht verstanden, wie Deine Nachfragen belegen. Wenn Du weniger wütend auf, bzw. empört über mich wärest, könntest Du womöglich besser verstehen, was der Kern meiner Aussage ist.
Veröffentlicht von: @startracker7Wo habe ich solches geäussert?
Ich antwortete auf einen Beitrag Queequeqs.
Veröffentlicht von: @startracker7Glücklicherweise kann ich mich zu allen Themen äussern wie es mir gerade passt.
Ja, dieses Privileg teilen wir als Bürger eines noch relativ freiheitlich verfaßten Staates. Großartig, oder?! 😊
Veröffentlicht von: @startracker7Die Meinungsfreiheit in der Gesellschaft gilt es zu wahren sowohl gegen religiösen wie auch gegen politischen und atheistischen Fanatismus, wie du ihn verbreitest
Könntest Du vielleicht nocheinmal - nur damit ich einen Begriff mir davon machen kann, was Du mit dem Wort meinst - mir konkret erläutern, wie sich mein Fanatismus äußert? In welcher Form wird er manifest? Rufe ich irgendwo dazu auf, Nicht-Atheisten zu diskriminieren? Sie zu verprügeln? Ihnen das Heiraten zu verbieten? Sie steuerlich zu benachteiligen? Beschimpfe ich sie?
Alles, was ich tue - und damit alles, was Dich hier so zu empören scheint - besteht darin, die Qualität einiger Deiner Formulierungen zu kritisieren. Darauf hinzuweisen, dass "kleiner als das Kleinste und größer als das Größte" keinen Tiefsinn sondern Unsinn darstellt.
Und dann, in einem zweiten Schritt, habe ich dann noch Quequeq gegenüber angedeutet, warum ich nicht einfach schweige und still bin, wenn das Konzept Gott mit solchen Phrasen emporgejuchzt wird: Weil das Konzept Gott nämlich erfahrungsgemäß dazu taugt, Handlungen zu motivieren, die mich persönlich stören.
Soll doch jeder, der will, nackt rumlaufen. Aber wenn der Kaiser das tut und wenn alle, die was gelten wollen, sich darin überbieten, die Pracht seines neuen Sonntagsstaats in immer absurderen Beteuerungen zu preisen, dann tut das Kind m.A.n. schon recht daran, auf den Umstand hinzuweisen, dass da dem alten Mann was Schrumpeliges zwischen den Beinen hin- und herschlenkert, was man schlecht als Hermelinmantel bezeichnen kann.
Veröffentlicht von: @startracker7damit wir in einer Gesellschaft der, wie du es nennst, "gefühligen Harmonie" leben können.
Die gefühlige Harmonie war ein Wink Richtung Queequeq. Der - meiner Ansicht nach zumindest, Dir nicht widersprach, wo er es, wäre es ihm um Konsistenz in der Argumentation gegangen, hätte tun müssen. Weil ihm die "Gemeinsamkeit" wichtiger zu sein schien als die korrekte Einschätzung des Gegenstandes.
Atheismus, Theismus, Krankes Welt- und Menschenbild
Veröffentlicht von: @blackjackHabe ich wo geschrieben? 🤨
Deine Aussagen implizieren es selbstverständlich.
Veröffentlicht von: @blackjackMerkst Du, wie Du da innerhalb des Satzes die Ebene wechselst? Entweder ich betrachte die Menschen mit anderen Vorstellungen als Feind - dann ergäbe es Sinn, dass ich sie bekämpfe. Oder aber ich betrachte bestimmte "andersartige Ideen" als Feind, dann ergäbe es Sinn, mir zu unterstellen, ich fände Selbstbestätigung im Bekämpfen dieser Ideen.
Nur wenn man so leicht einen Zusammenhang herstellt zwischen Terrorismus, dem Verprügeln einer Ehefrau und einem Sinnieren über die Eigenschaften einer göttlichen Existenz, dann ist hier eben kein grosser Unterschied gegeben.
Veröffentlicht von: @blackjackUnd wenn ich merke, dass Menschen sich auf eine Art verhalten, die mir nicht paßt - dann frage ich mich, wie die darauf kommen, sich so zu verhalten. Und dann liegt's in der Regel an ihren Glaubensinhalten.
Wirklich?! Das kann ich kaum glauben aber ist letztlich eine nicht widerlegbare Aussage. Ich weiss ja schliesslich nicht mit welcher Art von Leuten du "herumhängst".
Wenn sich in meine Umfeld jemand auf eine Art verhaltet, die mir nicht passt dann liegt das eher an seinem Charakter, an seiner Erziehung, seiner Einstellung oder anderen Faktoren und ich würde behaupten, dass das bei den meisten anderen Menschen auch so sei.
Es wäre mir bis jetzt noch nie in den Sinn gekommen zu sagen, es verhalte sich nun jemand so weil er Atheist, Theist, Agnostiker, Pantheist, Christ, Buddhist, Zeugen Jehovas oder was auch immer sei. Bei letzteren vielleicht in ganz wenigen Ausnahmen, die aber in der Regeln nur ihnen selber schaden.
Veröffentlicht von: @blackjackWie kommst Du auf all diese Annahmen? Was ein moralisch besserer Mensch sein könne - davon habe ich nicht einmal einen Begriff.
Auch hier implizierst du es ganz automatisch und ganz offensichtlich unbewusst, wenn du den Glauben an eine höhere Existenz automatisch mit Männern assoziierst die Frauen schlagen, mit Glaubenskriegen und Terroranschlägen.
Das wäre vergleichend ziemlich genau das Gleiche als würde ich dich für atheistische Ideen kritisieren mit der Begründung, dass die roten Khmer Frauen vergewaltigt und Kinder ermordet haben - teilweise explizit unter dem Vorwand der Schaffung eines religionsfreien Raumes.
Hältst du das für eine sinnvolle Diskussionsgrundlage? Was sollte daran nicht überheblich und moralisierend sein.
Veröffentlicht von: @blackjackpenetrante Missionierungsdrang", der sich inform von Widerrede und Skepsis
Ganz offensichtlich scheint es weit darüber hinauszugehen, wie du selber nun zweifelsfrei dargelegt hast.
Veröffentlicht von: @blackjackDu meinst jenen Krieg, in welchem es zentral darum geht, wer an welcher Stelle am Tempelberg wann und in welcher Form seinen allein wahren Gott anbeten darf?
Glaubst du allen Ernstes, der Israel-Palästina-Konflikt konzentriere sich darauf, wer am Tempelberg nun welchen Gott anbeten darf? 😊 Denkst du tatsächlich, das sei relevante Ursache und unterhaltender Faktor in diesem Konflikt?
Vielleicht solltest du dich dann ungeachtet deiner Vorurteile in diesem Fall einmal mit der dahinter liegenden Geschichte auseinandersetzen und du würdest feststellen, dass religiöse Inhalte eine recht untergeordnete Rolle spielen und häufig nur insofern relevant sind, wie eben die verschiedenen Parteien unter anderem zu einem Grossteil eben auch Anhänger anderer Religionen sind. Ein Sachverhalt, der gerade in diesem Konflikt aber auch nicht durchgehend gegeben ist. So ist es primär ein Konflikt zwischen Israeliten und Palästinensern und es ist kein Geheimnis, dass es auch Israeliten gibt, welche dem muslimischem Glauben angehören, so wie es gerade unter Palästinensern auch Christen gibt. Bei anderen sog. "Religionskriegen" ist es genau das gleiche.
Wenn du das ganze ein bisschen differenzierter erfassen würdest, würdest du wohl nicht so einen Unsinn von dir geben.
Veröffentlicht von: @blackjackAber die Interessen eines nicht ladungsfähigen Gottes (sonst könnte man ihn ja wenigstens mal fragen, ob er das tatsächlich so möchte) fielen in einer Welt ohne Gottesvorstellung schon mal weg. Wäre ein Anfang... 😊
Wie kommst auf eine solch naive Betrachtungsweise?
Denkst du tatsächlich, in einer Welt ohne Religion gäbe es keinen Konflikt zwischen Amerika und Russland, würde Nordkorea Menschenrechte respektieren, würde der Iran keine Machtansprüche stellen, gäbe es keine militanten Splittergruppen in Afgahnistan, welche Amerika hassen, wäre im Irak alles friedlich, Terrorismus wäre nie ein Thema gewesen und Russland hätte keine Krim annektiert?
Auch hier sollte das Lesen von Geschichtsbüchern eigentlich Abhilfe schaffen, wenn man seine vorgefasste Meinungen denn auch als Atheist einmal hinterfragen möchte.
Die brutalste politische Gewalt im 20. Jahrhundert ging übrigens fast ausschliesslich von areligiösen oder explizit atheistischen Gruppierungen aus. Ist das nun eine sinnvolle Grundlage um über den Sinn Theismus und Atheismus zu diskutieren?
Was du hier erzählst ist der verbreitete, fehlgeleitete atheistische Wunschtraum von Menschen, die zu viel Dawkins gelesen haben, der seinerseits ganz offensichtlich auch keine Ahnung von theistischen Vorstellungen und ihrer Begründung und noch viel weniger Ahnung von politischen und geschichtlichen Zusammenhängen hat.
Veröffentlicht von: @blackjackAlles, was ich tue - und damit alles, was Dich hier so zu empören scheint - besteht darin, die Qualität einiger Deiner Formulierungen zu kritisieren.
Wie gesagt hast du weit mehr gesagt als diese Aussagen kritisiert. Du hast sie mit allerlei furchtbaren Dingen in der Welt assoziiert und damit indirekt mich.
Veröffentlicht von: @blackjackDarauf hinzuweisen, dass "kleiner als das Kleinste und größer als das Größte" keinen Tiefsinn sondern Unsinn darstellt.
Warum Unsinn. Nur weil du es rational nicht nachvollziehen kannst ist es nicht per se Unsinn. Was war denn meine Grundaussage? Was sind für dich Eigenschaften der Unendlichkeit? Wie äussert sich Unendlichkeit?
Dass du das als Atheist nicht nachvollziehen kannst und willst ist durchaus verständlich.
Aber wenn ich darüber nachdenke, was du in deinem Post an Unsinn über unbegründete Assoziationen und vermeintliche gesellschaftspolitische Zusammenhänge von dir gegeben hast - da kann ich mir vergleichsweise noch sehr viel "Unsinn" erlauben.
Mal eine ganz konkrete Frage an dich: Denkst du, dass die Moral eines gläubigen Menschen eine Folge seines Glaubens ist, er also den moralischen Maßstäben seines Gottes folgt... oder ist es vielmehr umgekehrt, dass sich ein gläubiger Mensch seinen Glauben nach seinen eigenen moralischen Maßstäben auswählt?
Wie würdest du hier den Zusammenhang zwischen Glauben und ethischen/moralischen Vorstellungen sehen?
Veröffentlicht von: @startracker7Deine Aussagen implizieren es [del]selbstverständlich[/del] meinem Verständnis nach.
So wäre es richtig.
Veröffentlicht von: @startracker7Wirklich?! Das kann ich kaum glauben aber ist letztlich eine nicht widerlegbare Aussage. Ich weiss ja schliesslich nicht mit welcher Art von Leuten du "herumhängst".
Wenn sich in meine Umfeld jemand auf eine Art verhaltet, die mir nicht passt dann liegt das eher an seinem Charakter, an seiner Erziehung, seiner Einstellung oder anderen Faktoren und ich würde behaupten, dass das bei den meisten anderen Menschen auch so sei.
Du hast anscheinend den mir wichtigen Kernpunkt immer noch nicht verstanden: Alle Menschen (mich eingeschlossen!) handeln entsprechend dem, was sie glauben. Also entsprechend dem, von dem sie meinen, dass es wahr sei. Der Glaubensinhalt der Leute hat freilich seine jeweils spezifischen Gründe. Und Erziehung gehört auch dazu. Aber die "Faktoren", die Du nennst, sind ansonsten eine Widerholung desselben: der Charakter eines Menschens besteht ja in seinen Einstellungen und wurde geprägt durch seine Erziehung... Das sind also gar nicht so viele unterschiedliche Faktoren. Brich es auf die Basis herunter: Ein Mensch hat Motive und Gründe für sein Handeln. Seine Motive kann er überdenken, gegebenenfalls revidieren oder auch hintanstellen* (Stichworte: Triebverzicht, Triebaufschub). Die Gründe aber, zu denen ich als intern bestimmenden Faktor seinen Glauben (d.h. seine Meinung über die Tatsachen) zähle, sind ihm unverfügbar.
Das ist ja im übrigen nicht meine Erfindung; dass der Mensch selbst nicht entscheiden kann, was er glaubt, findet sich durchaus auch schon in den biblischen Texten, dort, wo der Glaube als "von Gott gegeben" verstanden wird. Zumindest teilweise sind da schon die alten Theisten auf der epistemologisch richtigen Fährte gewesen: dass niemand sich dafür entscheiden kann, etwas zu glauben (d.h. für wahr zu halten).
Veröffentlicht von: @startracker7Es wäre mir bis jetzt noch nie in den Sinn gekommen zu sagen, es verhalte sich nun jemand so weil er Atheist, Theist, Agnostiker, Pantheist, Christ, Buddhist, Zeugen Jehovas oder was auch immer sei. Bei letzteren vielleicht in ganz wenigen Ausnahmen, die aber in der Regeln nur ihnen selber schaden.
Ja, mir ist schon aufgefallen, dass gerade die "modernen" Gläubigen im Glauben der Leute so gut wie keine handlungsrelevante Größe mehr zu sehen scheinen. Freilich: wenn man das Gotteskonzept derart entleert, dass nichts ausser Paradoxien mehr das Wesen Gottes bestimmt, wenn man also das Gotteskonzept komplett aushöhlt, läßt sich aus dieser dann tauben Nuß auch nur noch wenig Substantiellens herausholen. Da stehen sie dann auch immer etwas fassungslos vor dem Scherbenhaufen, wenn ein Gläubiger, der sein Gotteskonzept etwas weniger entkernt hat, entsprechend dem Motto "deus vult" handelte.
Veröffentlicht von: @startracker7Auch hier implizierst du es ganz automatisch und ganz offensichtlich unbewusst, wenn du den Glauben an eine höhere Existenz automatisch mit Männern assoziierst die Frauen schlagen, mit Glaubenskriegen und Terroranschlägen
Ich impliziere, dass ich assoziiere? 🤨 Was Du vermutlich meinst, ist dieses: Ich würde den Glauben an "eine höhere Existenz" vornehmlich mit chauvinistischen Männern und deren unschönen Verhaltensweisen (Frauen schlagen, Kriege führen, Morden und Terrorisieren) assoziieren.
Und damit liegst Du falsch. Wenn tatsächlich der Gottesglaube vornehmlich sich solcherart auswirken würde, gäbe es auf diesem Planeten keine Ecke, in der es nicht brennen würde. Selbstverständlich hat der Glaube an Gott - sofern er überhaupt in so nennenswertem Umfang vorliegt, dass die Gläubigen sich ihm entsprechend verhalten - zumeist keine derart destruktiven Folgen. Ansonsten hätte sich die Fähigkeit, religiöse Vorstellungen zu hegen, längst als evolutionsbiologischer Selektionsnachteil ausgemendelt: führte der Glaube an einen Gott notwendig dazu, im Namen dieses Gottes Frauen zu mißhandeln und Andersgläubige zu ermorden, hätten sich die Gläubigen lange schon ausgerottet.
Kurz: die Denkweise, die Du mir unterstellst, hege ich nicht.
Veröffentlicht von: @startracker7Das wäre vergleichend ziemlich genau das Gleiche als würde ich dich für atheistische Ideen kritisieren mit der Begründung, dass die roten Khmer Frauen vergewaltigt und Kinder ermordet haben - teilweise explizit unter dem Vorwand der Schaffung eines religionsfreien Raumes.
Hältst du das für eine sinnvolle Diskussionsgrundlage? Was sollte daran nicht überheblich und moralisierend sein.
Was soll ich sagen? Du unterstellst mir eine Denkweise, die ich nicht vertrete. Das nennt man gemeinhin: einen Strohmann aufbauen. Und dann fackelst Du ihn ab, nennst mich aber überheblich und moralisierend? Du erkennst, so will mir scheinen, nicht das Argument, sonst würden Dir nicht diese absurden Vergleiche mit den roten Khmer einfallen.
Wir sind erwachsene Leute, deswegen scheue ich mich, Dir und anderen Meinungsgegnern hier im Forum zu kleinschrittig die Argumentationslinien vorzukauen, weil ich das irgendwie für unhöflich halte. Aber anscheinend darf man hier nicht den kleinsten Denk-Schritt überspringen, ohne dass die Gegenseite sofort vom Weg des Arguments abirrt.
Also gut, nehmen wir mal Deinen Rote-Khmer-Vergleich. Wie lautet da die Begründung der Vergewaltigung einer Frau zwecks Schaffung eines "religionsfreien Raumes" bezüglich der Position des Atheismus in ihrer vollen Länge?
Die Position des Atheismus lautet: Es ist kein Grund erkennbar, anzunehmen, dass ein oder mehrere Götter existieren.**
Darin erschöpft sich der ganze Atheismus. Mehr ist zum Atheismus nicht zu sagen. Weder besagt der Atheismus: Es kann keinen Gott geben. (Das wäre eine nicht begründbare Aussage, d.h. epistemologisch Unsinn) Noch besagt der Atheismus: Es müssen religionsfreie Räume geschaffen werden. (Das wäre eine normative Behauptung , die sich nicht aus der atheistischen Position folgern läßt, weil es keine logisch zwingende Schlußfolgerung aus der ontologischen in die normative Ebene gibt).
Die atheistische Position postuliert überhaupt keine ethischen Werte. Und der Umstand, dass viele, die ihre jeweils favorisierten Werte vertreten, sich als Atheisten begreifen, ändert daran überhaupt nichts. Wenn jemand eine Frau vergewaltigt, um damit einen "religionsfreien Raum zu schaffen" (wie immer das auch in irgendeinem sinnvollen Zusammenhang stehen soll), so kann er dafür logisch unmöglich die atheistische Position als Rechtfertigungsgrundlage reklamieren. Es ist kein "du sollst!" in der atheistischen Position enthalten. Sie macht eine (einzige!) negative Aussage über das, was ist (Ontologie). Sie macht keine (einzige!) Aussage über das, was sein soll (Ethik).
Und da liegt der kategorische Unterschied zur theistischen Position, die von einem intentionalen Wesen namens Gott ausgeht (das unterscheidet sie vom Deismus - der in der Tat nicht dazu taugt, in seinem Namen irgendwelche Verbrechen zu begehen, der aber in der Praxis auch von keiner relevanten Gruppe vertreten wird): in ihr ist das normative Element immer schon enthalten. Gott kann - entsprechend den üblichen theistischen Konzepten - etwas wollen. "Deus vult!" ist, in myriardenfacher Variation, die Argumentationsstruktur, nach welcher Theisten sich und dem Rest der Menschheit seit Jahrtausenden vorzuschreiben versuchen, wie man sich zu verhalten habe. Und sie begehen da keinen Kategorienfehler, weswegen ja auch es so schwer fiel, den Kreuzzüglern oder den IS-lern theologisch beizukommen: wenn man akzeptiert, dass es da einen gibt, der nicht nur die Welt erschaffen und allmächtig ist, sondern der auch entscheidet, was moralisch richtig und falsch sei, der vorgibt, wie die Menschen sich zu verhalten hätten - und das sind die Prämissen des Theismus! - dann werden die Argumente knapp, widerspruchsfrei zu belegen, dass Gott dieses eine (diese eine moralische Handlung) aber nun ganz gewiß nicht wolle. Da gibt's nämlich keine widerspruchsfreie argumentatorische Handhabe. Wenn Theist A sagt: "Gott will, dass die Menschen sich lieben und friedfertig miteinander umgehen." - und Theist B sagt: "Gott will, dass die Rechtgläubigen sich lieben und friedfertig miteinander umgehen, die Ungläubigen indes müssen sie ausrotten." - wer entscheidet dann anhand welcher Belege, ob Theist A oder Theist B recht hat? Da gibt's keine logisch zwingende Argumentation. Um so weniger, je weniger konkret und damit operationalisierbar man Gott definiert.
Wenn Gott per Poesieerguß als "kleiner als das Kleinste" und "größer als das Größte" definiert wird - wie hilft das dann dabei, zu entscheiden, ob Theist A oder B richtig liegt?
Veröffentlicht von: @startracker7Glaubst du allen Ernstes, der Israel-Palästina-Konflikt konzentriere sich darauf, wer am Tempelberg nun welchen Gott anbeten darf?
Nun: es gibt auf der Welt haufenweise Konflikte, denen oft territoriale oder ökonomische Interessen zugrundeliegen. Und dass im Palästina-Konflikt solche Interessen mit eine Rolle spielen, bestreite ich keinesfalls. Aber nun verrate mir mal, welche territorialen oder ökonomischen Interessen ein Algerier, ein Iraner ein Amerikaner oder Afghane hier, in dieser eher rohstoffarmen und reichlich trockenen Gegend haben sollten?
Ich werde hier nun aber kein Referat über Bruchlinien-Konflikte halten. Bitte lies bei Interesse bei Huntington diesbezüglich nach.
Veröffentlicht von: @startracker7Vielleicht solltest du dich dann ungeachtet deiner Vorurteile in diesem Fall einmal mit der dahinter liegenden Geschichte auseinandersetzen
[del]Der Palästina-Konflikt war vor nunmehr dreissig Jahren Gegenstand des vierten Halbjahres meines Geschichts-Leistungskurses, den ich mit immerhin 14 Punkten in meinem Abi-Zeugnis stehen hatte. Seit jener Zeit hab ich das Thema nicht aus den Augen gelassen[/del] <-- da sieht man mal, wie ich mich durch Argumente ad hominem doch aus der Reserve und am Ende gar zum Prahlen verlocken lasse. Ärgerlich, da hab ich noch was zu lernen...
Dass die religiösen Wurzeln dieses Konflikts noch ein paar Jahrhunderte weiter zurückreichen, nämlich bis mindestens in die Zeit der Kreuzzüge, wenn nicht die Entstehungszeit des Islam mit seinem letztendlich judenfeindlichen Ideologiebegründer - das ist mir sehr bewußt.
Und die religiöse Komponente ist ganz gewiß der "unterhaltende" Faktor dieses Konflikts. Das zu bestreiten, hielte ich für eine recht ignorante Perspektive.
Veröffentlicht von: @startracker7dass religiöse Inhalte eine recht untergeordnete Rolle spielen und häufig nur insofern relevant sind, wie eben die verschiedenen Parteien unter anderem zu einem Grossteil eben auch Anhänger anderer Religionen sind.
Hehe, was ist das denn für ein Argument? Die religiösen Inhalte sind von untergeordneter Rolle - die Parteien sind halt bloß Anhänger anderer Religionen?! Klar: nach Deiner Art von inhaltsfreier Gottes-Definition kommt man dann auch zu inhaltsfreien Religionen. Deren Inhalte dann freilich eine untergeordnete Rollen spielen müssen, weil sie ja praktisch nicht vorhanden sind.
Nur seltsam, dass jene, die jede auf Wohngebiete in Israel abgefeuerte Rakete, mit "Allah ist groß!"-Geschrei begleiten, das so völlig anders zu beurteilen scheinen...
Klar: wenn man selbst keine relevante Füllung des Gottesbegriffs mehr hat und die erkannte Leere mit hyperlativen Paradoxa zu füllen sich gezwungen sieht, wird man gar nicht mehr nachvollziehen können, dass andere Gläubige sehr wohl relevante Gotteskonzept-Inhalte vertreten und sich entsprechend ihrem Glauben verhalten. So, wie sich Moses (angeblich) entsprechend seinem Glauben tat. So wie es Jesus tat. So wie es die Mönche in Syrien oder die Kreuzfahrer aus Frankreich taten. Es ist dieses, Euer (der "modernen, aufgeklärten" Gläubigen) Unvermögen, den Glauben anderer ernst zu nehmen, das Euch zu dem Schluß kommen läßt, dass an solchen Endloskriegen wie dem Palästina-Konflik religiöse Inhalte keinen relevanten Anteil haben könnten. Sowenig vermutlich, wie am seit Entstehung des Christentums bestehenden Antisemitismus und Antijudaismus. Und selbstverständlich verfahren auch jene, die - mit dezidiertem Verweis auf den Koran oder die Bibel, also die heiligen Texte - ihre Frauen und Kinder mit gutem Gewissen, d.h. im Bewußtsein, das Richtige und Gottgefällige, ja Gottgewollte zu tun, züchtigen, unabhängig irgendwelcher religiöser Inhalte... Steht zwar wörtlich nachzulesen. Aber kann nur metaphorisch gemeint sein, nicht wahr?
Veröffentlicht von: @startracker7Denkst du tatsächlich, in einer Welt ohne Religion gäbe es keinen Konflikt zwischen Amerika und Russland, würde Nordkorea Menschenrechte respektieren, würde der Iran keine Machtansprüche stellen, gäbe es keine militanten Splittergruppen in Afgahnistan, welche Amerika hassen, wäre im Irak alles friedlich, Terrorismus wäre nie ein Thema gewesen und Russland hätte keine Krim annektiert?
Soll ich da jetzt einzeln drauf eingehen? Wäre es nicht einfacher, Du würdest mir nachweisen, an welcher Stelle ich behauptete, eine Welt ohne Religionen wäre eine kriegs- und konfliktfreie Welt? Ich meine: hörst Du nicht schon beim Schreiben solcher Passagen das Stroh so laut rascheln und knistern, dass Dir die Lust vergeht, den Strohmann in seiner vollen Größe und Unhandlichkeit dann noch unmständlich auf's Feld zu bugsieren, wo doch abzusehen ist, wie kurz nur das Feuerchen auflodern, wie gering also der Effekt letztlich sein wird?
Veröffentlicht von: @startracker7Die brutalste politische Gewalt im 20. Jahrhundert ging übrigens fast ausschliesslich von areligiösen oder explizit atheistischen Gruppierungen aus.
Hatten wir das nicht schon? Aber wo Du gerade dabei bist, diesen Strohmann zu präparieren, wage ich mal eine Zwischen- und Nebenbeifrage: Wieviele jener Leute, die z.B. unter der Flagge des deutschen, italienischen oder spanischen Faschismus mordend durch die Lande zogen, wurden wohl christlich sozialisiert? Wieviele von ihnen waren Kirchenmitglieder und hatten als Kinder die ethische Unterweisung durch Pastoren ind Religionslehrer genossen?
Veröffentlicht von: @startracker7Ist das nun eine sinnvolle Grundlage um über den Sinn Theismus und Atheismus zu diskutieren?
Da, wie oben schon ausgeführt, der Atheismus keine ethische Dimension hat, ist das Auflisten ethischer Verfehlungen irgendwelcher Leute in der Tat keine sinnvolle Grundlage, um über den Atheismus zu diskutieren. Im Gegensatz hierzu ist, da die theistische Position sehr wohl eine ethische Dimension beinhaltet, es durchaus legitim und kein Kategorienfehler, über die Implikationen religiösen Glaubens auf das ethische Handeln zu diskutieren.
Veröffentlicht von: @startracker7Was du hier erzählst ist der verbreitete, fehlgeleitete atheistische Wunschtraum von Menschen, die zu viel Dawkins gelesen haben, der seinerseits ganz offensichtlich auch keine Ahnung von theistischen Vorstellungen und ihrer Begründung und noch viel weniger Ahnung von politischen und geschichtlichen Zusammenhängen hat.
Ja, über meine unzulänglichen Qualifikationen verbreitest Du Dich ja immer wieder gern. Wenn nun auch noch sachliche Argumente kämen, vermöchte man dem Drang zum Gähnen womöglich noch mehr entgegenzusetzen. Aber vielleicht hilft eine Frage weiter: Welchen atheistischen Wunschtraum genau hege ich noch gleich?
Veröffentlicht von: @startracker7Wie gesagt hast du weit mehr gesagt als diese Aussagen kritisiert. Du hast sie mit allerlei furchtbaren Dingen in der Welt assoziiert und damit indirekt mich.
Assoziation ist ja kein gelenkter Prozess. Man nimmt einen Impuls auf und unwillkürlich stellen sich dazu Bilder und inhaltliche Verbindungen ein. Da ich Dich persönlich überhaupt nicht kenne, kann ich Dich mit gar nichts assoziieren. Was ich assoziieren kann, sind Aussagen.
Nun unterstelle ich aber weder Dir, noch dem ursprünglich von mir angesprochenen Queequeq, das Verprügeln von Kindern oder Frauen, das Ermorden Ungläubiger oder das Missionieren mit Feuer und Schwert zu propagieren. Der Anlaß meiner "Einmischung" war ein völlig anderer: dass Ihr zwei Euch sozusagen gegenseitig für eure liberal-avancierte Form Eures Glaubens beglückwünschend auf die Schultern klopftet, Euch in der Aufgeklärtheit und Modernität Eurer Positionen in Pose warft. Eures Glaubens, der ja so überhaupt nicht mehr düster-mittelalterlich oder dogmatisch ist. Gereinigt von allen unerwünschten Beimengungen, bis nur noch die reine Substanz der ganz in Metaphysik zerfließenden Liebe übrig bleibt.
Veröffentlicht von: @startracker7Nur weil du es rational nicht nachvollziehen kannst ist es nicht per se Unsinn.
Richtig. Denn meine persönliche Kompetenz ist ja kein Kriterium. Ich behaupte indessen, dass ein Paradoxon rational nicht verstehbar sei. Es ist also jedes Paradoxon rational immer unsinnig, ganz unabhängig von meinem persönlichen intellektuellen Vermögen.
Veröffentlicht von: @startracker7Was war denn meine Grundaussage?
Das brauche ich ja wohl nicht nochmal zu referieren, das läßt sich ja nachlesen?!
Veröffentlicht von: @startracker7Was sind für dich Eigenschaften der Unendlichkeit?
Da wage ich als Nicht-Mathematiker keine Antwort. Ausserhalb der Mathematik ist die "Unendlichkeit" ein Begriff, der sich nicht vernünftig handhaben läßt, da sich zu ihm - ich verweise wieder auf Schopenhauer - nichts Adäquates vorstellen läßt. Somit fällt für mich die Unendlichkeit in die Klasse der Schwurbelbegriffe.
Veröffentlicht von: @startracker7Wie äussert sich Unendlichkeit?
Na, wie denn?
Veröffentlicht von: @startracker7Dass du das als Atheist nicht nachvollziehen kannst und willst ist durchaus verständlich.
Ja, dieses Argumentationsmuster kenne ich seitens der Theisten nun zur Genüge. Erläutere mir mal, warum es so verständlich ist, dass ich "als Atheist" es nicht nachvollziehen kann, während Du es anscheinend kannst (ohne freilich bislang darzulegen, wie sich Unendlichkeit denn nun äussert?). Die Standardbegründung, mit welcher "konservative" Christen ihre privilegierte Erkenntnismöglichkeit begründen, ist in solchen Zusammenhängen ja häufig gern "der Heilige Geist", der ihnen so wichtige Dinge erschließt, die mir armem Ungläubigen immer verschlossen bleiben werden, solange mich nicht das unverdiente Gnaden-Geschenk des Glaubens träfe. Wie ist denn Deine Version dieses "Ätschi, ich sehe was, was du nicht siehst!"-Arguments?
Veröffentlicht von: @startracker7Aber wenn ich darüber nachdenke, was du in deinem Post an Unsinn über unbegründete Assoziationen und vermeintliche gesellschaftspolitische Zusammenhänge von dir gegeben hast - da kann ich mir vergleichsweise noch sehr viel "Unsinn" erlauben.
Gib soviel Unsinn von Dir, wie Du magst. Und wenn Du dabei das anfangs noch vage Gefühl entwickelst, es irgendwie "verantworten" zu müssen, wenn Du also so etwas wie eine Verpflichtung fühlst, nicht gar zu viel Unsinn von Dir geben zu sollen, dann ist das doch schon mal ein schöner Anfang und dann gebe ich mich gern als "untere Grenze" her. Denn wo ich doch nicht Gott bin, kann ich auch nich die unter dem Untersten liegende Grenze markieren, sodaß, mathematisch gesprochen, Du, wenn Du den Unsinnsgehalt Deiner Äußerungen an meinem leuchtenden Vorbild ausrichtest, zumindest der Gefahr entgehst, noch unter den Nullpunkt zu tauchen.
Was ja, die Sottise sei mir noch gestattet, womöglich schon eine Art Steigerung bedeuten könnte. 😀
Stay proper and neat,
the Jack
*Als Determinist gehe ich freilich davon aus, dass auch seine Motive, d.h. Ziele seines Wollens einem Menschen nur scheinbar für ihn verfügbar sind. Aber so tief möchte ich an dieser Stelle nicht in die Dialektik einsteigen.
**Und weil solche Gründe nicht erkennbar sind d.h. dem Atheisten nicht vorliegen, wird konsequenterweise an keinen Gott geglaubt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich denke, das ist aber genau das, was BlackJack kritisiert hat. Es geht hier ja um sachliche Beschreibungen, nicht um poetische Ergüsse.
Schreib doch mal was über die Evolution der Gefühlsfähigkeiten. Die sind doch in den Erdschichten nicht auf der Strecke geblieben, oder etwa doch? 😉
Veröffentlicht von: @deborah71Schreib doch mal was über die Evolution der Gefühlsfähigkeiten. Die sind doch in den Erdschichten nicht auf der Strecke geblieben, oder etwa doch?
Nicht völlig... so gibt es inzwischen starke Hinweise darauf, dass Dinosaurier mütterliche Gefühle für ihre Jungtiere hatten und diese versorgten... 😉
Veröffentlicht von: @katy3Sorry, aber hier möchte ich mich mal einmischen, denn ich sehe, das Du StarTracker Unrecht tust.
Da braucht's kein "Sorry". Wenn Du was anders siehst als ich, dann ist es völlig legitim, das anzumerken.
Veröffentlicht von: @katy3Ich habe seine Beschreibung Gottes gelesen und ich finde sie sehr poetisch
Und ich finde sie verquast, pathetisch und sinnfrei. Dass er mit solch einer "Beschreibung" unter Gläubigen Anklang findet, ist für mich nicht weiter verwunderlich, das antizipierte ich schon in meinem letzten Posting. Seine Beschreibung ist so inhaltsfrei, dasss sich jeder da reindenken, reinfühlen kann, wie er/sie will. Der Größte und der Kleinste. Aha. Was für eine Beschreibung! Gib so eine Beschreibung mal, wenn Du als Zeuge eines Unfalls bei der Polizei aussagst: "Der vom Unfallort fliehende Autofahrer war der kleinste Mann, den ich je gesehen habe. Und sie war die größte Frau, die ich je gesehen habe!"
Sehr poetisch, sicherlich. Und zwar als Ausdruck für den Umstand, dass man als Zeuge nicht in Betracht kommt, da man offenkundig nicht gesehen hat, wer da vom Unfallort floh.
Poesie besteht nicht im Aneinanderreihen von Paradoxa. Nur habt ihr religiös Gläubigen Euch über Jahrhunderte und Jahrtausende eine Art Tradition etabliert, innerhalb welcher das, was im sonstigen Leben als Bullshit abgelehnt würde, plötzlich als poetischer Tiefsinn bestaunt wird. Und ich sage ausdrücklich: Gläubige, nicht Christen. Denn dieselbe Sorglosigkeit und Unbescheidenheit im Ausdruck findet man ja in allen Religionen, insbesondere auch im Islam. Da reichen Superlative (Größter und Kleinster) nicht aus, da müssen auch einander logisch widersprechende Superlative übereinandergestapelt werden und weil das nicht ausreicht, kommen noch Hyperlative obendrauf.
Poesie ist meinem Verständnis nach etwas anderes: Poesie kommt nicht mit protzigem Überwältigungsvokabular daher, mit stolz aufgeschwollener Brust. Poesie ist vielmehr leichtfüssig, tastend, sie erfühlt und beobachtet, statt zu behaupten. Poesie weiß nichts, ist sich nicht sicher wie der Bürger beim Sonntagsbraten, sondern fragt: "Könnte es vielleicht ungefähr so sein...?"
Die mir bislang einzig akzeptable Form, über Gott zu reden, findet sich beispielsweise in dem Roman von Franz Kafka: "Das Schloß." Ich weiß nicht, ob das Wort "Gott" in dem auch nur einmal vorkommt, aber dennoch faßt dieser (unvollendete...) Roman erzählerisch und mit einer unglaublich genauen, hinschauenden, jederzeit um Präzision bemühten Sprache das, was es zu Gott und dem Verhältnis der Menschen zu diesem Gott zu sagen gibt, tatsächlich "treffend", oder meinetwegen "tiefsinnig" zusammen. Indem er von den Menschen und erzählt und so begreifbar macht, dass alles, was über Gott herausgefunden werden kann, aus Gerüchten über "den da oben" besteht.
Poesie hat nichts mit geschwollenem Bedeutungsgehabe zu tun. Sie ist vorsichtig, kommt weniger in wichtig-strammem Schritt daher, sondern leicht, duftig, bescheiden, gern auch mit einem kleinen Lächeln (keinem großen Lachen, weswegen ich zwar einiges von Nietzsche halte, ihn aber nie und nimmer als Poeten werde bezeichnen können). Vor allem vermeidet sie affektierte Spiegelfechterei, wie es das Reden in Paradoxa immer ist. Sie sucht nach dem richtigen Wort, statt zu behaupten, es längst gefunden zu haben. Wenn man wissen will, was das ist: Poesie - dann empfehle ich immer diesen Text von Kurt Tucholsky: "Mir fehlt ein Wort"
Sag mir, was die Birken tun. Wenn mich das überzeugt, dann bin ich bereit, mir Eure Poesie über Gott nochmal näher anzusehen.
Veröffentlicht von: @startracker7Die Gottesebenbildlichkeit des Menschen bezieht sich für mich auf das Bewusstsein.
Ein wichtiger Satz!!
Das Bewusstsein des Menschen braucht Erlösung um Christusebenbildlich zu sein.
Damit "redet" solch ein Mensch >Christusmensch< von Gott,
und wenn es sein muss, auch mit Worten!
Veröffentlicht von: @queequegWenn es überhaupt eine richtige Redewendung in Bezug zu Gott gibt, dann nach meinem Verständnis "Gott ist nicht ...".
Das wird in ostkirchlichen theologischen Schriften so gemacht: Gottes Größe umschreiben/zu beschreiben, indem man eine Negation einfügt: "Gott ist un… teilbar/fehlbar/begreiflich uvm."
Bin nicht sicher, aber ich glaube, der hier war es: https://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Chrysostomos
Negative Theologie
Ein interessanter Mann. Erinnert etwas an Drewermann.
Ich meinte es aber mehr in Richtung "negativer Theologie", die nicht negativ ist, weil sie schlecht ist, sondern weil sie "Nicht-Aussagen" macht:
Gott ist nicht groß, ist nicht klein, er ist nicht mächtig und nicht ohnmächtig, nicht liebevoll, nicht lieblos usw.
Alles in allen weigert sich die "negative Theologie" über Gott Eigenschaften zu beschreiben, die in unserer Welt eben nur physische Gegenstände haben können.
Veröffentlicht von: @startracker7Tut niemand.
Ich habe aber oft dieses Empfinden. Niemand sagt direkt, dass er an die Bibel nicht mehr so alles glaubt. Aber es strahlt irgendwann doch durch alle Knopflöcher. Was im Herzen ist, kommt auch raus und zeigt sich im Denken und Verhalten.
Veröffentlicht von: @startracker7Ich nehme die Gottesebenbildlichkeit sehr ernst, natürlich. Aber was hat die Gottesebenbildlichkeit des Menschen mit seiner Abstammung zu tun? Dieser Begriff bezieht sich ganz offensichtlich auf das Bewusstsein des Menschen. Gott ist ja allgegenwärtiger Geist wie du vielleicht weisst und kein Mensch mit weissen Haaren und braunen Zähnen.
Ich verstehe das wirklich nicht, wie man in die Bibel eine Abstammung von Affen hineinlesen kann. Und jetzt kommt mir nicht wieder damit, dass die Bibel ja keine wissenschaftliche Abhandlung sei. Natürlich nicht, aber das tut auch nichts zur Sache. Die Bibel TRENNT die Erschaffung von Mensch&Tier. Das ist an Eindeutigkeit nicht zu überbieten. Es kann nur bedeuten, dass man diese offensichtliche Trennung ignoriert, anders kann ich mir das nicht erklären.
Und nein, ich glaube nicht, dass sich die Gottesbildlichkeit auf das Bewusstsein beschränkt. Gott hat da nicht so ein fast leeres Paket geschnürt.
Veröffentlicht von: @startracker7Niemand will die Bibel umschreiben, aber man sollte ganz einfach akzeptieren, dass sie kein naturwissenschaftliches Lehrbuch ist und die naturwissenschaftlichen Fragen den Naturwissenschaftlern überlassen. Die Bibel ist viel mehr.
Ich finde aber, dass damit die Naturwissenschaft über das Wort Gottes erhoben wird. Einfach, weil die Bibel kein naturwissenschaftliches Buch ist. Alles scheint nur daran gemessen zu werden, ob es dem derzeitigen wissensstand standhält oder nicht? Soll ich wirklich der Naturwissenschaft grundsätzliche Fragen des Lebens überlassen und von dem wegschauen, der gesagt hat: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben?" Was kann mir die Naturwissenschaft denn allgemein bieten? Sie zeigt mir, wie die Welt nicht mehr ist und kann mir nicht beantworten, wie sie mal war.
LT
Ich verstehe das wirklich nicht, wie man in die Bibel eine Abstammung von Affen hineinlesen kann.
Okay, an der Stelle klinke ich mich aus. Du scheinst einen anderen Standpunkt nicht mal verstehen zu wollen, so machen Diskussionen keinen Sinn.
Veröffentlicht von: @startracker7Okay, an der Stelle klinke ich mich aus. Du scheinst einen anderen Standpunkt nicht mal verstehen zu wollen, so machen Diskussionen keinen Sinn.
Von wollen ist hier gar nicht die Rede, sondern von können. Wenn ich sage, das ich etwas nicht verstehe, dann ist das auch so.
LT
Was ist die Naturwissenschaft?
Veröffentlicht von: @loewentierIch finde aber, dass damit die Naturwissenschaft über das Wort Gottes erhoben wird. Einfach, weil die Bibel kein naturwissenschaftliches Buch ist.
Ich finde es immer wieder seltsam, wenn Naturwissenschaft als eine Art Ideologie verstanden wird... Naturwissenschaft bedeutet einfach nur, genau hinzuschauen und Zusammenhänge zu verstehen, indem man dabei systematisch vorgeht.
Wenn jemand darauf hinweist, wo Kairo, die Pyramiden, Jerusalem oder Betlehem stehen... würdest du dann sagen, dass die Geographie "über der Bibel" steht? Oder die Mathematik, wenn sie die Zahlen festlegt? Oder die Biologie, wenn sie beschreibt wie Kinder gezeugt werden? Stehen diese Dinge "über der Bibel", weil wir sie als selbstverständlich voraussetzen?
Die Naturwissenschaft beschreibt, was wir in der Natur finden. Und wenn die Bibel etwas beschreibt, was in der Welt passiert ist, dann können wir hingehen und uns das anschauen. Und wenn man diese Dinge genau wissen will, dann muss man eben auch genau und systematisch hinschauen.
Und wenn dann jemand kommt, und sagt, er hätte aber gerne, dass Jerusalem in Indien ist, weil er der Ansicht ist, dass Jesus ein indischer Guru war... was tut man dann?
Genau, man konfrontiert ihn mit den Fakten!
Genau das tut die Naturwissenschaft... ob es einem nun gefällt oder nicht!
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich finde es immer wieder seltsam, wenn Naturwissenschaft als eine Art Ideologie verstanden wird... Naturwissenschaft bedeutet einfach nur, genau hinzuschauen und Zusammenhänge zu verstehen, indem man dabei systematisch vorgeht.
Der Mensch ist aber so. Er macht aus vielen Dingen eine Ideologie. Und warum auch immer das so ist, wirkt es so, als würde die Wissenschaft bewiesen haben, dass Gottes Handeln nicht stattgefunden haben kann. Du schreibst es ja selbst an anderer Stelle: Was würde ein Glaube noch wert sein, wenn er der Wissenschaftlichen Antwort nicht standhalten könnte? Damit fütterst auch du selbst dieses ideologische Bild. Das machen sehr *viele* und dann wird es irgendwann zu einer ganz allgemeinen Meinung.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierwirkt es so, als würde die Wissenschaft bewiesen haben, dass Gottes Handeln nicht stattgefunden haben kann.
Genau das ist aber völliger Quatsch. Diese "Wirkung" ist einfach nur subjektive Interpretation und damit alleiniges Problem desjenigen, der das so sieht.
Es gibt genügend Wissenschaftler, die auch an Gott glauben. Es ist aber nicht ihr Beruf, darüber zu reden, deswegen tun sie es nicht. Also sind alle Wissenschaftler Atheisten. 🙄 So ein Unfug. Aber das hast du sicher schon hundertmal gesagt bekommen.
Schönen Tag noch,
lg
Tatokala
Veröffentlicht von: @tatokalaGenau das ist aber völliger Quatsch. Diese "Wirkung" ist einfach nur subjektive Interpretation und damit alleiniges Problem desjenigen, der das so sieht.
Dieser sogenannte "Quatsch" scheint viele beeinflusst zu haben. Ich sehe das nicht so leichtfertig wie du. Mich berührt diese Problematik, weil sie biblisch gesehen ein Hindernis zum ewigen Leben darstellen. Denn dann wähnen sich vielleicht zu viele auf der sicheren Seite. Die Wissenschaft ist also durchaus- auch wenn die Wissenschaftler das nicht wollten- zu etwas wie einen Ersatzgott mutiert. Sie konkuriert also durchaus zum Glauben. Was anderes konnte ich jetzt jedenfalls nicht feststellen, bis auf die Kompromiss-Leute, die sich allen Ärger versuchen fernzuhalten, indem sie einfach beides miteinander mixen.
LT
Hallo Loewentier,
ich finde den Beitrag, auf den ich eigentlich antworten wollte nicht mehr, deshalb häng ich es jetzt hier an, weil es auch passt.
Irgendwo hast du (sinngemäß) geschrieben, dass du ein Problem mit den Naturwissenschaften hast, weil das Resultat oft Atheismus ist. Man stellt zu viele (kritische) Fragen und fängt dann irgendwann auch an, die Bibel und letztlich Gott in Frage zu stellen.
Für mich klang da so was wie ein "Denkverbot" oder "beschäftige dich bloss nicht damit durch.
Ich kann das sehr gut nachvollziehen, weil ich mit solchem Denken aufgewachsen bin und würde dir - einfach mal zum Nachdenken - gerne erzählen, was das mit mir - und übrigens vielen anderen mir inzwischen bekannten ehemaligen Kids aus meinem Umfeld gemaht hat.
Als ich in der Schule mit der ET erstmalig konfrontiert wurde, war das ein Riesenschock für mich. Da ich mit einem fundamentalistischen Bibelverständnis ausgerüstet war, stellte sie ja anscheinend alles in Frage, an das ich bisher geglaubt hatte. Also musste sie "bekämpft" werden. Meine Eltern und wenn ich recht erinnere auch unser Gemeindeleiter besorgten mir auf mein Nach-
fragen etliche christliche Literatur zum Thema, es war viel von "Wort und Geist" dabei und anderes.
Das versuchte ich dann sowohl im Bio- als auch Reliunterricht tapfer zur Untermauerung meinr Verteidigung der Bibel sowohl gegen ET als auch Kritische Bibelexegese einzusetzen.
"Leider" zeigte sich, dass meine Lehrer mir hoffnungslos überlegen waren - welche Überraschung😀 - und meine Argumente mit wenigen Gegenargumenten vom Tisch wischen konnten, denen ich dann irgendwann nichts mehr entgegensetzen konnte. Auch meine Eltern und Gemeinde konnten mir da nicht weiterhelfen, außer mich zu ermahnen, solche Dinge nicht an mich heranzulassen, es folgten Bibelstellen, die mir zeigen sollten, dass wir uns nicht auf den Verstand verlassen solle usw.
Da es damals schon genug anderes Konfliktpotential zwischen meinem frommen Elternhaus und mir gab, war ich in dem Punkt gehorsam. Ich schaltete im Unterricht ab, weigerte mich, zuzuhören und das Resultat war ein ganz allgemeines Mißtrauen gegenüber den Naturwissenschaften und auch meinen Lehrern und überhaupt "gebildeten" Leuten gegenüber....
Tief im Innern hat mich das mit dem Verstand schon beschäftigt, ich fragte mich oft, warum es so schlecht sein soll, mit dem Verstand zu arbeiten.
Lange Rede, kurzer Sinn, ich wurde Jahre später - und bin es bis heute - Atheist.
Und das hatte nichts, aber auch gar nichts mit der ET zu tun, an die ich auch damals noch nicht "geglaubt" habe (ich hatte schlichtweg auch total falsche Vorstellungen von der ET, da ich nur die Seite von Kreationismus und Intelligent design kannte. Deine ganzen Fragen die du hier im Thread aufgeworfen hast, waren genau meine damalige Argumentation).
Was aber ganz sicher dazu führte, dass ich heute bin, was ich bin, waren genau diese Denkverbote, all die vielen Ermahnungen, die ich auch bei dir heraushöre und die Angst dahinter.
Mein Mißtrauen richtete sich irgendwann gegen die Bibel, bzw. gegen eine entsprechende Auslegung der Bibel, die keine Kritik zulässt.
Warum mußte man die Bibel immer wieder gegen "verstandesmäßige Argumente" verteidigen, warum waren bestimmte Fragen nicht erwünscht, geradezu schon blasphemisch, warum machte Gott das so kompliziert...
Meine Probleme waren damals nicht so sehr die naturwissenschaftlich offenkundig falschen Aussagen der Bibel (kleines Beispiel: die Sonne stand still, damit der Tag länger wurde...),
es waren andere Bibelstellen. Ich empfand mich immer als "ungläubiger Thomas", der immer so viele Fragen hatte, nicht so einfach alles glauben und schlucken konnte. Habe die beneidet, die das offenbar konnten.
Viele Christen bemühten sich damals, mir Antworten zu geben, aber wenn mir die nicht einsichtig erschienen, wurden sie ungeduldig und warfen mir Dinge vor, die nicht stimmten oder bestärkten mich, "trotzdem" am Glauben festzuhalten.
Es hat - in ihrem Sinne - nichts genützt, obwohl ich Gott intensiv "suchte" , betete, flehte, die Bibel las.... . Viele meiner Fragen berührten aber für mich so elementare ethische Fragen, dass ich auf Dauer nicht damit zufrieden war, erst "im Himmel" eine Antwort zu erhalten. Mit dem anderen "Kleinkram" (z.B. naturwissenschaftlicher Art) konnte ich mich arrangieren, die Probleme waren woanders.
Und das möchte ich dir gerne mit meiner sehr persönlichen Schilderung nahebringen. Sieh die Naturwissenschaft doch nicht als Feind an.
Neugier ist eine grundsätzlich gute Eigenschaft - ich sehe es an meinen Kindern, die von Natur aus neugierig sind und so jeden Tag etwas dazu lernen.
Naturwissenschaft ist auch keine Ideologie (oder zumindest sollte sie es ihrem Selbstverständnis nach nicht sein), sondern der Versuch, sich objektiv - ohne Rücksicht aufs Ergebnis - der Wahrheit anzunähern.
Dabei gibt es auch Irrtümer, die dann konsequenterweise auch wenn erkannt werden, es wird korrigiert, nichts muß immer so bleiben wie es war.
Was du aber machst, du gehst mit einer Ideologie an die Wissenschaft heran, und das ist genau, was ich heute noch bei vielen Christen aus evangelistisch-fundamentalistischen Kreisen beobachte. Es gibt ein erwünschtes Ergebnis - die Bibel möge sich als absoluter Tatsachenbericht bewahrheiten - und dann wird nur akzeptiert, was dazu passt.
Du sitzt hier am PC odr Handy, du nutzt wahrscheinlich alle möglichen Ergebnisse von Wissenschaft, du lebst nicht wie ein Amish, du nutzt vielleicht sogar die Segnungen moderner Medizin für dich und deine Kinder. So jedenfalls die Christen, die ich kenne.
Aber sobald etwas deinem Bibelverständnis entgegen steht, wirst du mißtrauisch und lässt nur noch Argumente zu, die deine Position stützen.
Ich sehe bei dir - und eben nicht nur bei dir - eine große Angst dahinter. Die Angst kommt aber aus deiner eigenen Interpretation der Bibel. Du meinst, wer einmal die ET akzeptiert, wird entweder damit automatisch zum Atheisten, oder er ist halt so ein "Bibelrosinenpicker", richtig?
Aber genau diese deine Haltung kann Menschen erst mißtrauisch gegenüber der Bibel machen, wie ich dir aus eigenem Erleben versichern kann.
Mit der ET habe ich mich erst angefangen zu beschäftigen, als ich bereits Atheist war - wie dargelegt hatte ich andere Gründe.
Die Argumente der einen Seite kannte ich zur Genüge, nun wollte ich mir auch vorurteilsfrei - das konnte ich ja jetzt sein- auch die Gegenseite mal anschauen.
Wichtig war, es hätte mich nicht in meinem Atheismus erschüttert, wenn sich für mich persönlich bestätigt hätte, dass die ET ein großer Irrtum ist.
Das ist auch ein Fehlschluß, den viele Christen deiner Glaubensrichtung machen.
In dem Punkt war ich aber wirklich "ergebnisoffen".
Was soll ich sagen, es hat mich umgehauen. Ich konnte mich monatelang in jeder Freien Minute in Büchern, Videos etc vertiefen, und wenn ich auch - aufgrund mangelnder intellektueller Kompetenzen meinerseits - längst nicht alles zu 100 % verstanden habe, so begriff ich doch vieles, ich merkte, wie vielen falschen Gedanken über ET ich aufgesessen hatte, und ich bekam eine ganz neue Freude und Begeisterung an Wissenschaften überhaupt (hobbymäßig).
Die ET liefert nicht die Antworten, nach denen du suchst (Sinn des Lebens....), aber sie ist faszinierend und weit besser belegt als ich es je für möglich hielt.
Menschen sind verschieden. Für den einen ist ein Problem, wo der andere keines sieht. Ich finde es kein Problem, wenn du so glaubst wie du glaubst, aber vielleicht macht dir mein Beispiel ein wenig bewußt, dass es unterschiedliche Sichtweisen geben kann, und das Problem nicht "die Wissenschaft" ist.
Von meinen älteren Kindern weiß ich, dass in ihren Schulklassen Kinder aus Elternhäusern mit streng muslimisch oder christlichem Hintergrund regelmäßig in innere Nöte geraten, wenn die ET dann irgendwann endlich auf dem Lehrplan steht. Das macht mir persönlich zu schaffen, ich kann mich so gut da rein fühlen.
Aber die "Gefahr" für den Glauben - so man darin denn eine Gefahr sehen will - ist ganz woanders.
Und eine solch negative, einseitige Haltung wie deine gegenüber Wissenschaften kann genau das auslösen, was du eigentlich zu verhindern suchst.
Veröffentlicht von: @loewentierDieser sogenannte "Quatsch" scheint viele beeinflusst zu haben.
Da ist sie wieder, die tief sitzende Angst.
Kenne ich so gut, und das bewirkte, dass ich - als ich den Glauben "Verlor" , es als so ungemein befreiend empfand, endlich keine Denkverbote mehr....
Es stimmt wohl, dass viele Wissenschaftler agnostisch oder atheistisch sind, das hat aber nichts mit ET zu tun - andere können das ja durchaus mit Glauben vereinbaren - ich sehe die Ursachen da woanders.
Du hast hier ja von vielen Christen gelesen, die durchaus Christen sind und bleiben, auch MIT ET.
Habe da auch ein nettes Beispiel eines mir bekannten christlichen Ehepaares aus einer FeG.
Sie ist bis heute überzeugte Kreationistin, er ist Physiker, ein Naturwissenschaftler durch und durch , und genauso überzeugt von der Richtigkeit der ET.
Beide sind sich absolut einig in ihrem Glauben an Jesus, sind beide sehr aktiv in ihrer Gemeinde (Hauskreisleiter etc). Gut, er geht nicht so offen damit um, dass er den Kreationismus als unwissenschaftlich ansieht, das ist in seiner Gmeinde nicht erwünscht und er hat da eine große Toleranz, da er das Thema nicht heilsentscheidend sieht.
Einmal hatten sie in der Gemeinde einen offenen Abend, wo ein vom Kreaionismus überzeugter Wissenschaftler eingeladen war und gegen die ET sprach (war v.a. ein Angebot für die Jugendlichen der Gemeinde). Besagter Physiker nebst Ehefrau war ebenfalls anwesend, hielt sich aber absolut zurück.
Seine Frau war naturgemäß vom Vortrag begeistert, aber als sie ihn fragte, was er denn dazu denkt, war sein Statement: "der hat eine Menge unwissenschaftlichen Blödsinn von sich gegeben, von der ET hat der keine Ahnung.....
Trotzdem akzeptiert einer den anderen, sie können zusammen beten, in der Bibel lesen (sicher jeder mit seiner eigenen Interpretation), in den wesentlichen Punkten stimmen sie überein und gemeinsam bringen sie sich in die Gemeinde ein.
Ein kleines Gegenbeispiel zu mir. Aber hier hörst du es ja auch von anderen.
Veröffentlicht von: @loewentierMich berührt diese Problematik, weil sie biblisch gesehen ein Hindernis zum ewigen Leben darstellen. Denn dann wähnen sich vielleicht zu viele auf der sicheren Seite.
Wie gesagt, es gibt genug Gegenbeispiele.
Und es sagt halt nicht unbedingt etwas positives aus, wenn du die Ergebnisse von wissenschaftlicher Forschung als Hindernis ansiehst, um gerettet zu werden.
Veröffentlicht von: @loewentierDie Wissenschaft ist also durchaus- auch wenn die Wissenschaftler das nicht wollten- zu etwas wie einen Ersatzgott mutiert.
Nun, ich bin Atheist, und ich habe hobbymäßig Freude daran, mich (auch) mit wissenschaftlichen Fragen zu beschäftigen - aber zum Gott ist mir da nichts geworden.
Meine Neigung, kritisch zu hinterfragen und die Bereitschaft, auch einen Irrtum anzuerkennen, sind mir geblieben. Zum "Gott" wenn du so willst, sind mir vielleicht meine Kinder geworden, die liebe ich wirklich "abgöttisch"....😢
Veröffentlicht von: @loewentierie konkuriert also durchaus zum Glauben. Was anderes konnte ich jetzt jedenfalls nicht feststellen, bis auf die Kompromiss-Leute, die sich allen Ärger versuchen fernzuhalten, indem sie einfach beides miteinander mixen.
Das ist eine Wertung, die du da vornimmst, und bei der du glaub ich vielen Menschen Unrecht tust.
Na ja, hab viel geschrieben jetzt, vielleicht kannst du ein bischen was für dich mitnehmen, falls du überhaupt gelesen hast, auch wenn du bei deiner Meinung bleibst, zumindest nicht mehr mit so viel Angst auf die Wissenschaft zu blicken. Kleiner Tip so von mir als Atheist: mit deiner kompromißlosen Einstellung erschwerst du u.U. gerade solchen Menschen den Weg zum "Heil", die du eigentlich erreichen willst....
Gruß, Tap
"Fahr zur Sölle"
Hallo Tap,
da hast Du ja viel Gutes geschrieben. Ich kann aus meiner Erfahrung so gut wie jeden Satz bestätigen.
Obiger Satz war vor vielen Jahren in bestimmten christlichen Kreisen die ultimativste Beschimpfung überhaupt.
Ich hatte in jungen Jahren ein Buch von Dorothee Sölle gelesen und wollte das mit dem Menschen diskutieren, mit dem ich damals in der Gemeinde am meisten zu tun hatte. Statt Diskussion fing der wie noch nie erlebt an zu schreien und mich zur Sau zu machen. Auf die Frage, ob er das Buch denn kenne oder anderes von ihr gelesen habe, hatte er dann geantwortet: "Nein, natürlich nicht, so etwas lese ich nicht".
Ja, "so etwas" liest er nicht, erlaubt sich aber ein abgrundtiefes Urteil.
Eine solche religiöse Positionierung habe ich dann immer öfter gefunden und dann folgerichtig dazu beigetragen, dass ich mich davon verabschiedet habe.
Irgendwo hier habe ich geschrieben, dass sich die althergebrachte christliche Religiosität unglaubwürdig gemacht hat. Solche Dinge gehören mit dazu.
Gruß
Queequeg
Hallo Queequeg,
Veröffentlicht von: @queequegObiger Satz war vor vielen Jahren in bestimmten christlichen Kreisen die ultimativste Beschimpfung überhaupt.
ich geh mal davon aus du meinst Hölle 😢😀
Veröffentlicht von: @queequegJa, "so etwas" liest er nicht, erlaubt sich aber ein abgrundtiefes Urteil.
Ja, je fanatischer, desto härter die Haltung gegenüber Andersdenkenden, das zeigt sich leider immer wieder, nicht nur bei Religiösen.
Gruß, Tap
Veröffentlicht von: @tapich geh mal davon aus du meinst Hölle 😢😀
Du hast den Wortwitz nicht verstanden. Dorothee Sölle, liberale Theologin, eine Vertreterin der "Gott-ist-tot-Theologie" . Ein "gaaaanz pöhses Weipspilt!"
Hallo Lubov,
Veröffentlicht von: @lubovDu hast den Wortwitz nicht verstanden. Dorothee Sölle, liberale Theologin, eine Vertreterin der "Gott-ist-tot-Theologie" . Ein "gaaaanz pöhses Weipspilt!"
😀😀😀😀 Danke für die Aufklärung, ich hatte weder von der Dame noch von einer "Gott ist tot Theologie" je was gehört 😢
Gruß, Tap
Veröffentlicht von: @tapich geh mal davon aus du meinst Hölle 😢😀
Nein, zur Sölle fahren war noch bedeutend schlimmer als zur Hölle zu fahren. Immerhin hatte sie gesagt, dass Gott nicht im Himmel zu finden ist, sondern im realen Leben.
Hallo Queequeg,
ich hielt es echt für einen Verschreiber, vielleicht aus Müdigkeit 😀
Veröffentlicht von: @queequegNein, zur Sölle fahren war noch bedeutend schlimmer als zur Hölle zu fahren. Immerhin hatte sie gesagt, dass Gott nicht im Himmel zu finden ist, sondern im realen Leben.[/quote
versteh ich jetzt aber nicht, ich dachte, darin sind sich fast alle Christen einig, dass Gott im realen Leben zu finden ist..... wahrscheinlich fehlte denen dann ein "nicht NUR im Himmel...." 😢
Gruß, Tap
"Gott ist tot"
Ich kriege Sölle jetzt nicht in einem Satz hin. Nur soviel: Sie hatte vor allem in den 60-er und 70-er Jahren für viel Wirbel im evangelischen Raum gesorgt, weil sie sagte, dass das bis dahin übliche Verständnis von Gott als in Grunde einem Höheren Menschen, der in einem geografischen Raum wohnt, den wir Himmel nennen, völlig falsch ist. Dieser Gott ist tot. Stattdessen sagt sie, dass Gott ein Teil der Wirklichkeit des Lebens ist,
o.k, danke. Klingt jetzt nicht soooo schlimm für mich😀
Gott LEBT!!
owT
Ja, aber nicht der, der nix anders ist als die Projektion eines übermächtigen Menschen.
In Jesus Christus IST Er Mensch und als Mensch ist Er so auch in den Himmel aufgefahren.
Und Nein, das diskutiere ich nicht mit Dir. Ich wollte nur diesen bescheuerten und unwahren Posttitel korrigieren.
Dass Du mit mir nicht mehr diskutierst, ist mir bekannt. Aber es sind ja nicht nur Du und ich in diesem Forum.
Veröffentlicht von: @katy3Ich wollte nur diesen bescheuerten und unwahren Posttitel korrigieren.
Danke dafür.
Die Proklamation eines angeblichen Todes Gottes gehört wirklich nicht als Posttitel in ein christliches Forum.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Danke dafür.
Die Proklamation eines angeblichen Todes Gottes gehört wirklich nicht als Posttitel in ein christliches Forum.
Danke Dir auch 😊 Ich finde es auch total respektlos und reißerisch, so einen Posttitel in einem christlichen Forum überhaupt zu schreiben. Ich habe auch große Mühe damit, darin keine Effekthascherei zu sehen.
Veröffentlicht von: @katy3Ich wollte nur diesen bescheuerten und unwahren Posttitel korrigieren.
Ich hätte den Titel in Anführungsstriche setzen sollen. Aber wenn Du gelesen hättest, was in dem Beitrag steht, wüsstest Du auch, was damit gemeint ist.
Veröffentlicht von: @deborah71Gute Idee 😊
Kannste ja vom Mod nachbessern lassen....
Eine andere gute Idee: Beiträge erst einmal lesen, bevor man sich in den Empörungsmodus begibt. Hast du ja offensichtlich auch hinbekommen...
Empörst du dich jetzt über mich? *grins*
Veröffentlicht von: @suzanne62Beiträge erst einmal lesen, bevor man sich in den Empörungsmodus begibt.
Ich habs gelesen und es war unwahr. Diese D. Sölle behauptete, lt. Quequeck, daß Jesus ein "höherer Mensch" gewesen sei, der jetzt tot ist - und das ist eine totale Lüge. Denn Jesus ist als Mensch auferstanden und in den Himmel aufgefahren, wie ich auch an Quequeck geschrieben habe, der daraus ja dieses Sölle-gehorsame "Gott ist tot" im Posttitel gemacht hat. Hätte er diese Art der Lügenvervielfältigung stecken lassen, hätte ich nichts dazu gesagt.
Nachtrag vom 09.06.2019 1516
Sorry, ich hab den Nick falsch geschrieben - also jedes Mal Queequeg
Veröffentlicht von: @katy3Diese D. Sölle behauptete, lt. Quequeck, daß Jesus ein "höherer Mensch" gewesen sei, der jetzt tot ist - und das ist eine totale Lüge.
Vorsicht mit dem Begriff "Lüge"... ich behaupte ja auch, dass Jesus ein ganz gewöhnlicher Mensch war, und das ist keine Lüge, weil ich davon ja überzeugt bin. Ich rede also nicht bewusst die Unwahrheit.
Was natürlich möglich ist, ist dass ich im Irrtum bin und meine Annahme falsch ist. Aber das ist eben nicht gleichbedeutend mit einer "Lüge".
Das umso mehr, als Sölle sich überhaupt nicht in der Weise positioniert, wie Katy das jetzt voraussetzt. Tatsächlich hat sich Sölle gegen das statische alttestamentliche Bild Gottes, in dem er unendlich weit von den Menschen entfernt in irgendeinem Himmel thront, positioniert.
Dem setzt sie dann gerade Jesus von Nazareth entgegen, der eben überhaupt nicht in jenseitiger Unendlichkeit unerreichbar ist, sondern sozusagen als Bruder neben uns geht.
Aber um das zu wissen, müsste man sich mit Sölle befassen. Katys Reaktion kenne ich auch den 60-er Jahren zur genüge. Die ist nicht neu.
Veröffentlicht von: @queequegDas umso mehr, als Sölle sich überhaupt nicht in der Weise positioniert, wie Katy das jetzt voraussetzt. Tatsächlich hat sich Sölle gegen das statische alttestamentliche Bild Gottes, in dem er unendlich weit von den Menschen entfernt in irgendeinem Himmel thront, positioniert.
?? Im AT ist Gott nicht unendlich weit im Himmel entfernt...
Er begegnet Mose im Zelt der Begegnung, regelmäßig. Er begegnet in verschiedenen Theophanien Abraham, Mose, Josua.... Er zeigt sich im Feuer auf dem Berg Karmel beim Gottesgericht über die Isebel-Propheten.
Er ist nahe über die Propheten... über die Wunder...
Natürich ist Jesus anfassbarer näher gewesen... aber dass Gott im AT so weit entfernt war, finde ich so nicht wieder.
Veröffentlicht von: @deborah71Natürich ist Jesus anfassbarer näher gewesen
Nicht nur das. Um mit Schalom ben Chorin zu sprechen ist Jesus Bruder. Und das ist der Gott des AT gewiss nicht.
Ich denke, Du hast einerseits in das, was Qu. schreibt, falsch verstanden, ausserdem bei haltet auch Sölles „Gott ist tot“ These nicht, dass sie Gott oder Jesus Christus ablehnt.
Ich habe mich zu wenig mit Sölle auseinandergesetzt, aber meine, mich zu erinnern, dass sie meinte, Gott, so wie er früher eine Selbstverständlichkeit für den Menschen war, in diesem Sinne tot ist. Die Menschen haben ihn quasi selber überflüssig gemacht.
Jesus Christus vertritt Gott sozusagen hier auf Erden, indem in ihm Gottes Liebe zu uns sichtbar wird.
Wie gesagt, dass ist das, was ich noch im Kopf habe, aber ohne Garantie 😉
Nachtrag vom 09.06.2019 1632
Rechtschreibfehler... :
[del]in[/del]
beinhaltet
Stellvertretung
Ziemlich richtig. Eines ihrer Bücher - das "berüchtigste" - heißt ja auch "Stellvertretung - Ein Kapitel Theologie nach dem Tode Gottes", in dem sie die Stellvertreterrolle Jesu beleuchtet.
"Wer bin ich?"
"Parallel zu diesen beiden Stufen der Menschenkenntnis, der negativen im Denken und der positiven in der Vereinigung, kann man mit Fromm auch in der Gotteserkenntnis zwei Stufen unterscheiden. Die erste, die Theologie, kann bestenfalls negativ sein. Es ist eine wesentliche Überzeugung der mystischen Theologen gewesen, daß eine positive Aussage über Gott unmöglich ist, und diese Aussage leuchtet ein, wenn man schon die Unerkennbarkeit des Menschen verstanden hat. Erkennen, ohne sich zu vereinigen, ist nichts als eine Form der Unterwerfung und Beherrschung. Wenn ich in dieser Weise, nämlich im objektivierenden Denken, versuche, einen Menschen zu erkennen, so kann ich ihn nur zerstören. Dies gilt erst recht von Gott. Maimonides sagt: »Je mehr ich weiß, was Gott nicht ist, desto mehr weiß ich von Gott.« Aus dieser negativen Theologie, der Unmöglichkeit der Gotteserkenntnis, folgt der mystische Schritt der Vereinigung, der unio mystica. »Wenn ich keine volle Erkenntnis Gottes im Denken erlangen kann, wenn die Theologie bestenfalls negativ ist, dann kann die positive Erkenntnis Gottes nur in der Vereinigung mit Gott erreicht werden.«
D. Sölle
Ich weiß leider nicht mehr aus welchem ihrer Bücher es ist. Das Thema ihres Aufsatzes war ein Gedicht von Bonhoeffer
Danke für das Zitat.
Ich hoffe, ich habe es einigermassen verstanden, was sie sagen will:
Wenn man vom Menschen aus auf Gott sieht, dann kann man immer nur festhalten, was Gott nicht ist. Er ist nicht sündig, kleinlich, aufrechnend, egoistisch uvm.
Das ist zunächst richtig. Gleichzeitig ist die Frage, ob dieses Bild, das vor allem seit Augustin und in der römisch beeinflussten Theologie die Sicht vom Menschen prägt, letztendlich zutreffend ist oder nicht.
Ist der Mensch durch die Sünde vollkommen verdorben und sein Wesen vollständig davon beherrscht- oder hat Gott ihn als sein Kind gut geschaffen und es hat sich trotz des Sündenfalls ein kleiner guter Teil in ihm erhalten, der es dem Menschen ermöglicht, Gott erfassen zu können?
Und darf die Sicht auf den Menschen eine ausschliesslich negative sein, oder sollte man den Blick nicht auch auf das Gute und Schöne und Kreative, das aus seiner Ebenbildlichkeit resultiert, lenken. Ähnlich hat es wohl auch Rahner überlegt, wenn er davon ausgeht, dass im Menschen immer (auch und noch) ein Funke des göttlichen Geistes vorhanden ist.
Von daher ist dann der Begriff des Mystikers zu entfalten.
Veröffentlicht von: @janemarpleUnd darf die Sicht auf den Menschen eine ausschliesslich negative sein, oder sollte man den Blick nicht auch auf das Gute und Schöne und Kreative, das aus seiner Ebenbildlichkeit resultiert, lenken.
Das letztere habe ich als katholische Sicht auf den Menschen kennengelernt - es erscheint mir so viel "gnädiger", menschlicher und letzten Endes auch realistischer als dieses "durch und durch verdorben", das von einem Teil der evangelikalen Christen (zum Glück nicht von allen) vertreten wird.
Veröffentlicht von: @janemarpleÄhnlich hat es wohl auch Rahner überlegt, wenn er davon ausgeht, dass im Menschen immer (auch und noch) ein Funke des göttlichen Geistes vorhanden ist.
Etwas davon findet sich auch in der Schrift "Nostra Aetate" wieder, die das Verhältnis der katholischen Kirche zu den nichtchristlichen Religionen auf eine neue Grundlage gestellt hat.
Sie spricht davon, dass etwas von diesem Funken des göttlichen Geistes auch in diesen Religionen aufleuchtet.
Veröffentlicht von: @katy3bescheuerten und unwahren Posttitel
Deswegen war er ja auch in Anführungsstrichen.😉
lg
Tatokala
Naja - Tap hat die Anführungszeichen entfernt.
Veröffentlicht von: @queequegsondern im realen Leben.
Was ich jetzt wiederum nicht mit "Gott ist tot" vereinbaren, aber ich glaube, ich habe gerade keine Ahnung, was damit gemeint ist..
Nachtrag vom 11.06.2019 1322
schon ok , habe weitergelesen.
Veröffentlicht von: @tapIrgendwo hast du (sinngemäß) geschrieben, dass du ein Problem mit den Naturwissenschaften hast, weil das Resultat oft Atheismus ist. Man stellt zu viele (kritische) Fragen und fängt dann irgendwann auch an, die Bibel und letztlich Gott in Frage zu stellen.
Im Grunde ja. Ich würde es so ähnlich ausdrücken. Kritische Fragen sind ok, aber es gibt da eine Bibelstelle, an die ich oft denke. Wenn man zu oft nein sagt, besteht die Gefahr auch dann nein zu sagen, wenn es angebracht wäre ja zu sagen. Was ich meine ist, dass die Verneinung in der Gefahr steht, zum Lebensstil zu werden.
Veröffentlicht von: @tapFür mich klang da so was wie ein "Denkverbot" oder "beschäftige dich bloss nicht damit durch.
Nein, denk weiter. Denkt alle weiter. 😊 Wenn das Denken aufhört, dann ist es am schlimmsten mit einem Menschen geworden.
Veröffentlicht von: @tap"Leider" zeigte sich, dass meine Lehrer mir hoffnungslos überlegen waren - welche Überraschung😀 - und meine Argumente mit wenigen Gegenargumenten vom Tisch wischen konnten, denen ich dann irgendwann nichts mehr entgegensetzen konnte. Auch meine Eltern und Gemeinde konnten mir da nicht weiterhelfen, außer mich zu ermahnen, solche Dinge nicht an mich heranzulassen, es folgten Bibelstellen, die mir zeigen sollten, dass wir uns nicht auf den Verstand verlassen solle usw.
Das hast du prima beobachtet. Christen haben einfach nicht die besseren Argumente. Meine Konsequenz daraus war allerdings nicht, dass diese Argumente auch der Wahrheit entsprechen müssen.
Veröffentlicht von: @tapDa es damals schon genug anderes Konfliktpotential zwischen meinem frommen Elternhaus und mir gab, war ich in dem Punkt gehorsam. Ich schaltete im Unterricht ab, weigerte mich, zuzuhören und das Resultat war ein ganz allgemeines Mißtrauen gegenüber den Naturwissenschaften und auch meinen Lehrern und überhaupt "gebildeten" Leuten gegenüber....
Schade. Ich meine, dass es so ein Konflikt wurde. Ich hab das ganz anders erlebt. Meine Eltern haben nicht soviel darüber geredet, sie haben vor allem gebetet das wir Kinder unsere Wege finden. Ich war in der Schule heißhungrig auf diese Themen und habe mir das alles ganz gern reingezogen. Geht mir ja bis heute so 😉 es sind für mich nach wie vor spannenden Vorstellungen, auch wenn ich nicht an die Evolution glaube.
Veröffentlicht von: @tapLange Rede, kurzer Sinn, ich wurde Jahre später - und bin es bis heute - Atheist.
Nach der Geschichte jetzt nicht unbedingt verwunderlich. Jeder muss sich eben entscheiden. Für mich war das keine Option. Die Gotteserfahrungen, die ich machen durfte, sind wie ein Eis, an dem ich ab und an mal lecken durfte und ich mir bis heute noch mehr wünsche. Darum renne ich bis heute dem "Eismann" (Gott) hinterher.
Veröffentlicht von: @tapMein Mißtrauen richtete sich irgendwann gegen die Bibel, bzw. gegen eine entsprechende Auslegung der Bibel, die keine Kritik zulässt.
Warum mußte man die Bibel immer wieder gegen "verstandesmäßige Argumente" verteidigen, warum waren bestimmte Fragen nicht erwünscht, geradezu schon blasphemisch, warum machte Gott das so kompliziert...
Für mich ist der Verstand nicht alles. Ich finde ihn toll, man soll ihn auf gar keinen Fall an der Garderobe abgeben, darum versuche ich auch viel zu verstehen. Aber erstens ist mir die Wissenschaft manchmal viel zu kompliziert und nicht schlüssig genug und zweitens nähre ich mich von den Gotteserfahrungen, die zwar außerhalb der Wissenschaft liegen, aber genau das Gegenteil für mich aufzeigen, als das andere meinen.
Veröffentlicht von: @tapViele Christen bemühten sich damals, mir Antworten zu geben, aber wenn mir die nicht einsichtig erschienen, wurden sie ungeduldig und warfen mir Dinge vor, die nicht stimmten oder bestärkten mich, "trotzdem" am Glauben festzuhalten.
Blöd. Habe ich aber bestimmt auch schon bei Leuten gemacht, weil ich es nicht verstanden habe, wie man nicht glauben kann. Christen sind keine besseren Menschen als andere. Aber ich hoffe, dass du ab und an auch mal andere Christen getroffen hast, die einfach mal nur zugehört haben.
Veröffentlicht von: @tapUnd das möchte ich dir gerne mit meiner sehr persönlichen Schilderung nahebringen. Sieh die Naturwissenschaft doch nicht als Feind an.
Neugier ist eine grundsätzlich gute Eigenschaft - ich sehe es an meinen Kindern, die von Natur aus neugierig sind und so jeden Tag etwas dazu lernen.
Das tue ich gar nicht. Der Feind ist laut Bibel ein ganz anderer für mich. Aber manchmal habe ich ehrlich das Gefühl, dass er wie früher das Wissen nutzt, um Menschen von Gott abzulenken. In meinen Augen sagt er: "Schau, das sieht doch genauso aus, nicht wahr? Die Beweise sind erdrückend, es kann gar nicht anders sein."
Veröffentlicht von: @tapEs gibt ein erwünschtes Ergebnis - die Bibel möge sich als absoluter Tatsachenbericht bewahrheiten - und dann wird nur akzeptiert, was dazu passt.
Ich glaube das die Bibel die Wahrheit spricht, das Gott existiert und Jesus eines Tages zurückkehrt usw. Dann ist es ganz natürlich für mich zu erwarten, dass das, was man an der Bibel erforschen kann, auch hier auf der Erde finden kann. Und ich finde, es gibt eine Menge Hinweise darauf, wie wahr die Bibel ist, dazu las ich schon einige Bücher. Ich glaube, wenn es nicht so wäre, würde ich heute auch kein Christ mehr sein. Denn wenn ich nicht sehen kann, wie sich manche Dinge bbestätigt haben oder bewahrheiten, dann würde mich schon was fehlen. Ich liebe Glaube MIT Werken und nichts anderes hat das Wort Gottes versprochen. Man muss nicht einfach nur blind glauben. Aber ich habe manchmal das Gefühl, jemand möchte mir verbieten, danach zu suchen. Das ist der ewige Vorwurf, Christen würden in die Bibel schauen und dann alles passend machen. Äh, ich glaube nicht. Das wäre ja Selbstbetrug. Natürlich schaue ich was Gott sagt. Ich will ja wissen, ob es wahr sein kann. Dann muss ich natürlich vorher wissen, was er gesagt hat. Und dann schaue ich in die Geschichte, in die Archäologie, in die Biologie, in die Gesellschaft usw. und staune.
Veröffentlicht von: @tapAber sobald etwas deinem Bibelverständnis entgegen steht, wirst du mißtrauisch und lässt nur noch Argumente zu, die deine Position stützen.
Doch ich lasse alle Argumente zu, aber das begreift hier meistens niemand. Ich gehe nur nicht auf (alle) diese Argumente ein, die ich nicht für wahr halte. Weil ich schon das andere erlebt habe, was keiner außer die es selbst kennen, nachvollziehen können: Ich habe eine lebendige Beziehung zum Sohn des Schöpfers, genannt Jesus. Und andere Sachen wiederum, verstehe ich einfach nicht, selbst wenn man mir sie erklärt. Darum kommen dann Sätze von mir: das kann ich mir nicht vorstellen. Oder: Wie soll das denn gegangen sein? Ist ja nicht böse gemeint. Aber ich begreife einfach nicht, wie sich ein Organ umwandeln kann. Das ist mir schlicht zu hoch. Und insgeheim glaube ich auch, dass niemand das wirklich weiß.
Veröffentlicht von: @tapDie ET liefert nicht die Antworten, nach denen du suchst (Sinn des Lebens....), aber sie ist faszinierend und weit besser belegt als ich es je für möglich hielt.
Du siehst, die Menschen sind unterschiedlich. Wenn das die beste Erklärung ist, warum glauben dann nicht alle Menschen ohne Probleme daran? So einfach ist das eben nicht. Hier in unseren Wohlstandsländern haben wir einen hohen Intellekt. Es dreht sich deshalb oft nur um das, was man versteht, also der Verstand ist auf dem Thron. Aber geh nur 1000de km weiter und die findest ganz andere Betonungen. Da können die Menschen nicht verstehen, was wir hier tun und warum, denn sie reden vielleicht täglich mit ihren Geistern des Schamanismus. Da herrscht die geistliche Welt vor und das wird als normal angesehen. Ich denke wir können uns nicht auf unser kleines Fleckchen Erde beschränken. Deshalb sage ja auch ich: der Verstand ist nicht alles. Wenn du versuchst eine Heilung mit dem Verstand zu erklären, bist du damit schlicht und einfach auf dem falschen Dampfer. Letztlich muss der Verstand es dann leugnen oder anders erklären um wieder zur Ruhe zu kommen. Verstehst du, was ich meine? Die Lebenserfahrungen einzelner Menschen sind sehr verschieden und vielfältig.
Veröffentlicht von: @tapDa ist sie wieder, die tief sitzende Angst.
Ich habe eigentlich Angst, dass Menschen eines Tages aufwachen und plötzlich erkennen, das sie am Leben vorbei gelebt haben. Aber...ja- ich kann da sowieso nichts dran ändern. Ich kann nur beten, wie meine Eltern auch für uns Kinder gebetet haben, dass jeder den richtigen Weg findet.
Veröffentlicht von: @tapDu hast hier ja von vielen Christen gelesen, die durchaus Christen sind und bleiben, auch MIT ET.
Das verstehe ich am wenigsten. Für mich ist das eben ein fauler Kompromiss. Ich kann mir schon denken, dass sie in Gottes Hand bleiben. Aber wenn die Befürchtung sich bewahrheiten sollte, setzen sie vielleicht für ungläubige Menschen ein falsches Zeichen, aber ich weiß es nicht. Ich denke nur immer wieder mal: Am Zustand der Christenheit jubeln oder verzweifeln die Menschen.
Veröffentlicht von: @tapNun, ich bin Atheist, und ich habe hobbymäßig Freude daran, mich (auch) mit wissenschaftlichen Fragen zu beschäftigen - aber zum Gott ist mir da nichts geworden.
Das meinte ich ja auch nur sinnbildlich. Die Bibel nennt vieles Götzen, woran man sich hängt oder ausrichtet, was das Leben deutlich bestimmt. Wie man sagt: wes des Herz voll ist, dem geht der Mund über. Wenn das ein zentrales Thema bei dir ist, ist das (biblisch gesehen) schon sowas.
Veröffentlicht von: @tapDas ist eine Wertung, die du da vornimmst, und bei der du glaub ich vielen Menschen Unrecht tust.
Ich würde das eher gelassen sehen. Ich habe nicht mitgezählt, wie oft ich im Verlauf der Diskussion gewertet und beurteilt wurde. Aber es war eine Menge dabei, wo ich auch schlucken musste. Es ist besser, wenn man das einfach beiseite schiebt und nicht an sich ran lässt. Es ist nicht möglich, wenn zwei oder mehr Menschen längere Zeit mit einander reden, dass man sich nicht irgendwann doch auf den Schlips getreten fühlt.
Veröffentlicht von: @tapNa ja, hab viel geschrieben jetzt, vielleicht kannst du ein bischen was für dich mitnehmen, falls du überhaupt gelesen hast, auch wenn du bei deiner Meinung bleibst, zumindest nicht mehr mit so viel Angst auf die Wissenschaft zu blicken. Kleiner Tip so von mir als Atheist: mit deiner kompromißlosen Einstellung erschwerst du u.U. gerade solchen Menschen den Weg zum "Heil", die du eigentlich erreichen willst....
Wie du siehst, bin ich offenbar bis zum Ende gekommen. Und das nach 23 Uhr *müde* jedenfalls danke für dein Statement und ich habe es auch deshalb so gerne beantwortet, weil es sachlich und freundlich rüber kam. Wie gesagt ist die Wissenschaft nicht mein Feind und auch nicht der, dem das sein Steckenpferd ist, aber den letzten Hinweis mit dem Heil nehme ich gerne zur Kenntnis, obwohl es sich gerade so liest, das ich scheinbar irgendetwas verleugnen müsste, um etwas oder jemanden zu gewinnen. Bisher dachte ich nämlich immer, dass Christen dann attraktiv sind, wenn sie auch glauben, was sie sagen. Stattdessen bin ich aber meist angefochten. Aber das ist sogar...wie du unschwer erraten wirst...biblisch 😉 Du sollst aber wissen, das ich mir eigentlich immer Mühe gebe. Leider bin ich nicht so der "Beziehungstyp", weswegen mir das schwer fällt zu erraten, was Menschen von mir wollen.
LT
Hallo nochmal,
Veröffentlicht von: @loewentierWenn man zu oft nein sagt, besteht die Gefahr auch dann nein zu sagen, wenn es angebracht wäre ja zu sagen. Was ich meine ist, dass die Verneinung in der Gefahr steht, zum Lebensstil zu werden.
Für mich ist es wichtig, plausible Gründe für ein Nein oder ein Ja zu haben, ich lehne etwas nicht einfach aus Prinzip ab - jedenfalls bemühe ich mich darum. Und wenn ich was nicht sicher bin, sag ich halt "weiß ich nicht". Einfach etwas für wahr zu halten, weil es in einem Buch steht, kommt für mich heute nicht mehr in Frage.
Veröffentlicht von: @loewentierWas ich meine ist, dass die Verneinung in der Gefahr steht, zum Lebensstil zu werden.
Auch du verneinst ja sehr vieles - nämlich alles, was deinem Bibelverständnis nicht entspricht, und du siehst das sicher auch so, dass du - für dich - dafür gute Gründe hast, die dich überzeugen.
Das geht halt anderen auch so, aber in andere Richtung.
Veröffentlicht von: @loewentierMeine Konsequenz daraus war allerdings nicht, dass diese Argumente auch der Wahrheit entsprechen müssen.
An eine "Absolute Wahrheit" glaub ich eh nicht, aber ich schaue mir Argumente von beiden Seiten an und versuche dann möglichst vorurteilsfrei zu beurteilen, welche der Wahrheit am nächsten kommen können. Und zwar nicht, um dadurch ein bestimmtes Weltbild bestätigt zu sehen. Das ist glaub ich der Unterschied.
Veröffentlicht von: @loewentierSchade. Ich meine, dass es so ein Konflikt wurde.
Wurde es ja nicht, denn an dem Punkt bin ich ja auf mein Elternhaus /Gemeinde eingegangen und hab ihren Rat beherzigt.
Die Konflikte ergaben sich in ganz anderen Bereichen, die mit Wissenschaften nichts zu tun hatten.
Veröffentlicht von: @loewentiersie haben vor allem gebetet das wir Kinder unsere Wege finden
ist nicht so, dass unsere Eltern das nicht getan hätten😢
Veröffentlicht von: @loewentierJeder muss sich eben entscheiden. Für mich war das keine Option.
Hm, ich kann das nicht als eine "Entscheidung" sehen. Es war eher etwas, das mir "geschah", es war niemals beabsichtigt oder erwünscht. Also ich denk nicht, dass wir uns jetzt "entscheiden" können, jetzt an diesen oder jenen Gott zu glauben oder nicht.
Wir machen Erfahrungen, die natürlich sehr persönlicher Natur sind, wir suchen, fragen, schauen uns die verschiedenen Eismänner an, die uns so umwerben, lesen und hören ihre Argumente, beobachten, ziehen Schlüsse - und dich hat der biblische Gott überzeugt, mich nicht, obwohl ich es gerne wollte und mir vorher nicht vorstellen konnte, jemals Atheist zu sein 😢
Veröffentlicht von: @loewentierFür mich ist der Verstand nicht alles
Für mich auch nicht 😊 Aber in Naturwissenschaftlichen Fragen hör ich schon lieber auf vernünftige Argumente anstatt etwas einfach zu glauben. Nicht falsch verstehen, du bist ja auch überzeugt, vernünftige Argumente zu haben, davon gehen wir alle irgendwie automatisch aus, typisch Mensch halt 😀
Veröffentlicht von: @loewentierAber ich hoffe, dass du ab und an auch mal andere Christen getroffen hast, die einfach mal nur zugehört haben.
Ich kenne sogar ganz tolle Christen, die mir sehr lieb sind❤.
Für mich sind sie besondere Menschen, aber das liegt nicht an ihrem Christsein - ich bin zu 100 Prozent überzeugt, sie wären auch dann so liebenswürdige Menschen, wenn sie an einen andere Religion oder gar nicht glauben würden. Genauso kenne ich auch ganz liebe, tolle Anders- und Nichtgläubige....
Das einzige Problem bei meinen christlichen Freunden ist immer wieder, dass sie nicht aufhören wollen, dich zu missionieren, aber ich verstehe ihre aus ihrer Sicht verständliche Sorge dahinter.
Veröffentlicht von: @loewentierIch gehe nur nicht auf (alle) diese Argumente ein, die ich nicht für wahr halte.
ist ja dein gutes Recht. Aber irgendwie scheint es dir nicht zu genügen, sondern du möchtest am liebsten, dass alle so denken und das für wahr halten wie du, v.a. unter Christen, versteh ich das richtig ? Aber mal ehrlich, aus christlicher Sicht, heilsentscheidend ist diese Frage, wie man die Schöpfungsberichte der Bibel versteht doch nicht, oder?
Veröffentlicht von: @loewentierDas ist mir schlicht zu hoch. Und insgeheim glaube ich auch, dass niemand das wirklich weiß.
Also da gibt es schon viele plausible Erklärungen. Aber gut, mir ist dafür vieles in der Bibel "zu hoch"....
Veröffentlicht von: @loewentierIst ja nicht böse gemeint
glaub ich dir auch
Veröffentlicht von: @loewentierWenn das die beste Erklärung ist, warum glauben dann nicht alle Menschen ohne Probleme daran? So einfach ist das eben nicht.
Weil sich viele gar nicht wirklich damit beschäftigen. Manche interessiert es nicht, anderen ist es zu kompliziert. Der Kreationismus verspricht einfache Antworten auf komplexe Fragen. Die Welt ist kompliziert, es macht Mühe, sich mit den Naturwissenschaften auseinanderzusetzen. Und naturgemäß bleiben offene Fragen (auf viele, die du gestellt hast gibt es aber schon längst durchaus gute Antworten) und es gibt immer mal wieder etwas zu revidieren.
Und viele wollen ein liebgewordenes Weltbild nicht ins Wanken gebracht sehen, haben eben religiöse Motive. Ich kenne Christen, für die wäre ihr Leben nicht mehr sinnvoll und lebenswert, wenn die ET wahr wäre. Also suchen sie sich die Argumente, die ihre Überzeugung stützen.
Veröffentlicht von: @loewentierder Verstand ist auf dem Thron.
Wie gesagt, es kommt auf die Bereiche an, naturwissenschaftliches Arbeiten sollte nicht an Glauben oder anderen Ideologien orientiert sein, hier zählen nunmal nur vernünftige Argumente/Belege.
Veröffentlicht von: @loewentierDa können die Menschen nicht verstehen, was wir hier tun und warum, denn sie reden vielleicht täglich mit ihren Geistern des Schamanismus. Da herrscht die geistliche Welt vor und das wird als normal angesehen.
ja, aber was willst du damit sagen? Die "geistliche Welt" ist schlichtweg kein Thema der Naturwissenschaften.
Veröffentlicht von: @loewentierWenn du versuchst eine Heilung mit dem Verstand zu erklären, bist du damit schlicht und einfach auf dem falschen Dampfer.
Da ich aus einer BfP - Gemeinde komme, hab ich mit dem Begriff Heilung im Sinnne von "Wunderheilung" einige Erfahrungen machen "dürfen", die mich sehr ernüchtert haben. Aber das ist nun wirklich ein ganz anderes Thema.
Veröffentlicht von: @loewentierDie Lebenserfahrungen einzelner Menschen sind sehr verschieden und vielfältig.
Ja, das ist auch sehr spannend 😊
Veröffentlicht von: @loewentierIch habe eigentlich Angst, dass Menschen eines Tages aufwachen und plötzlich erkennen, das sie am Leben vorbei gelebt haben
Das ist traurig, seh ich auch so. Hat für mich nur nichts mit der ET zu tun. Denn auch Christen, die eine andere Haltung dazu haben und sogar Atheisten können durchaus ein lebenswertes Leben führen, warum auch nicht.
Ich mach mir sehr oft bewußt, wie begrenzt das Leben ist - und versuche entsprechend, es wirklich zu nutzen. You have just one life - live it 😇
Veröffentlicht von: @loewentierFür mich ist das eben ein fauler Kompromiss.
Das ist eine Wertung, die ich an deiner Stelle nochmal überdenken würde. Ich kann deine Haltung verstehen, da ich ja selbst so mal geglaubt habe, aber jeder Mensch ist anders. Vielleicht wäre mancher gar kein Christ mehr, wenn das zwangsläufig heißen würde, die Schöpfungsgeschichten wörtlich zu verstehen.
Es mag nicht zu dir passen, aber umgekehrt gilt halt auch.
Veröffentlicht von: @loewentiersetzen sie vielleicht für ungläubige Menschen ein falsches Zeichen,
Ich glaub, da überschätzt du das Thema. Kann mir nicht vorstellen, dass das ein entscheidendes Kriterium ist, Christ zu werden oder nicht. Da gibt es ganz andere Hindernisse....
Veröffentlicht von: @loewentierDie Bibel nennt vieles Götzen, woran man sich hängt oder ausrichtet, was das Leben deutlich bestimmt.
das sind bei mir ganz klar (meine) Kinder ❤
Veröffentlicht von: @loewentierWenn das ein zentrales Thema bei dir ist, ist das (biblisch gesehen) schon sowas.
Von zentralem Thema hab ich ja nichts gesagt, ich finds spannend und bilde mich da gerne weiter, aber es ist nicht mein Lebensinhalt. Und wenn, dann fänd ich das auch nicht schlimm. Solchen Menschen verdanken wir auch einiges an Erkenntnis, Entdeckungen und Entwicklungen.
Veröffentlicht von: @loewentierIch habe nicht mitgezählt, wie oft ich im Verlauf der Diskussion gewertet und beurteilt wurde
Was ich hier so mitgelesen habe, klar du bekommst Gegenwind, oft in form von Gegenargumenten. Das ist halt so bei einem Thema, das gerade unter Gläubigen gerne mal die Gemüter erhitzt. Sollte natürlich immer in gegenseitigem Respekt sein. Aber wenn du jemandem quasi vorwirfst, einen faulen Kompromiss zu vertreten, ist das ja auch nicht gerade förderlich, oder wie siehst du das?
Veröffentlicht von: @loewentierEs ist nicht möglich, wenn zwei oder mehr Menschen längere Zeit mit einander reden, dass man sich nicht irgendwann doch auf den Schlips getreten fühlt.
mehr Gelassenheit auf allen Seiten, wie gesagt....
Veröffentlicht von: @loewentierie du siehst, bin ich offenbar bis zum Ende gekommen. Und das nach 23 Uhr *müde* jedenfalls danke für dein Statement und ich habe es auch deshalb so gerne beantwortet, weil es sachlich und freundlich rüber kam.
Danke fürs Durchhalten - es ist eine Schwäche von mir, viel zu lange zu schreiben.....
Und danke, ja ich bemühe mich um Sachlichkeit, kam aber auch schon mal anders an bei einzelnen Usern. Nicht bei dem Thema- da fällt es mir nicht schwer, weil letztlich nicht viel für mich dranhängt (wenn du jetzt Biolehrer an der schule mener Kinder wärst, wär ich nicht ganz so entspannt😀 ).
Es gibt aber andere Themen, da gelingt es mir nicht immer. Aber ich versuch zu lernen.
Gruß, Tap
Veröffentlicht von: @tapAn eine "Absolute Wahrheit" glaub ich eh nicht, aber ich schaue mir Argumente von beiden Seiten an und versuche dann möglichst vorurteilsfrei zu beurteilen, welche der Wahrheit am nächsten kommen können. Und zwar nicht, um dadurch ein bestimmtes Weltbild bestätigt zu sehen. Das ist glaub ich der Unterschied.
Die absolute Wahrheit liegt für mich bei Gott. Und so lange ich noch nicht ewig bei ihm sein kann, geht's mir wie alle anderen. Ich schau mir auch nicht nur die eigenen Argumente an. Mir geht's dann auch nicht anders als anderen, dass es Ausschläge zu der Seite gibt, die ich für wahrer halte. Doch nicht um ein Weltbild zu bestätigen. Es ist ohnehin nicht mein eigenes, sondern das der Bibel. Manche fragen sich, warum ich daran so hänge. Der Unterschied ist für mich ein anderer. Ich habe schon erlebt das Gott existiert. Wie könnte ich also nicht dran hängen? Mir geht's so ein Stück wie in dem Gleichnis von dem Mann, der die EINE Perle findet, die noch wertvoller ist als alle andere. Um die eine zu behalten, hat er alle anderen hergegeben. So könnte man das mit meiner Überzeugung von der Wahrheit der Bibel vergleichen. Ich würde alle Weisheit der Welt abgeben, um dieses Wort bei mir zu behalten. Denn ich habe erfahren, wie lebendig und mächtig es ist. Du würdest es (vielleicht) verstehen, hättest du solche Erfahrungen gemacht. So muss man es aber einfach für Geschichten halten. Aber: Darum ist das längst nicht mehr nur ein Weltbild für mich.
Veröffentlicht von: @tapDas einzige Problem bei meinen christlichen Freunden ist immer wieder, dass sie nicht aufhören wollen, dich zu missionieren, aber ich verstehe ihre aus ihrer Sicht verständliche Sorge dahinter.
😊 sie haben Jesu Auftrag ernst genommen. Denn laut Jesus, wird keiner ohne ihn mit Gott leben können. Aber dieses Szenario ist natürlich "erbärmlich" und bedrohlich. Darum kann es ja nicht stimmen, ich weiß. Ironie OFF. Ich meine ja nur: Niemand sieht das als *Liebe* an. Nur als Drohung. Aber #ich# habe verstanden, dass wir die Möglichkeiten wissen müssen. Andernfalls geht man in die Irre, ohne es zu wissen.
Veröffentlicht von: @tapAber irgendwie scheint es dir nicht zu genügen, sondern du möchtest am liebsten, dass alle so denken und das für wahr halten wie du, v.a. unter Christen, versteh ich das richtig ? Aber mal ehrlich, aus christlicher Sicht, heilsentscheidend ist diese Frage, wie man die Schöpfungsberichte der Bibel versteht doch nicht, oder?
Wer sagt das? Du. Lucan und Co. Ich denke so gar nicht.
Zu "heilsentscheidend" habe ich schon so meine Bedenken. Ich denke es könnte im schlimmsten Fall schon dazu führen, dass man "heilloser" lebt. Es ist schon ein großer Unterschied, ob ich vom Affen abstamme und mich mit meinem z.B. Verhalten somit zum Tierreich zähle, oder aber ob ich sofort als ein Abbild Gottes verstanden werde und damit nicht zum Tierreich zähle. So gab es vor Jahren mal die Diskussion, dass es unter Affen ja auch Homosexualität gäbe. Damit würden wir also weiterführen, was unsere Vorfahren schon taten usw. Man versucht also verschiede Dinge mit dem Tierreich zu erklären. Auch das "der Stärkste setzt sich durch" kommt daher. Aber so sehe ich biblisch gesehen nicht das Bild, was Gott von uns Menschen hatte. Denn Gott ist z.B. der Stärkste, und dennoch hat er die Menschen viel selbst bestimmen lassen. Er hat sich nicht aufgezwungen, sondern ihnen die Freiheit gelassen, mit oder ohne ihn zu leben oder zu handeln.
Veröffentlicht von: @tapWeil sich viele gar nicht wirklich damit beschäftigen. Manche interessiert es nicht, anderen ist es zu kompliziert. Der Kreationismus verspricht einfache Antworten auf komplexe Fragen. Die Welt ist kompliziert, es macht Mühe, sich mit den Naturwissenschaften auseinanderzusetzen. Und naturgemäß bleiben offene Fragen (auf viele, die du gestellt hast gibt es aber schon längst durchaus gute Antworten) und es gibt immer mal wieder etwas zu revidieren.
Und viele wollen ein liebgewordenes Weltbild nicht ins Wanken gebracht sehen, haben eben religiöse Motive. Ich kenne Christen, für die wäre ihr Leben nicht mehr sinnvoll und lebenswert, wenn die ET wahr wäre. Also suchen sie sich die Argumente, die ihre Überzeugung stützen.
Ich gebe dir recht damit, das Wissenschaft oft etwas Kompliziertes ist. Aber das auch nicht nur bei der allgemeinen Naturwissenschaft. Wenn es veranschaulicht wird, wird es beiderseits heruntergebrochen auf ein verständliches Niveau. So verstehe ich auch nicht alles, was in ID/Kreationismus/Junge Erde Büchern steht- denn ob man es akzeptiert oder nicht, das sind oft auch nichts anderes als Wissenschaftler, die da schreiben!
Das mit dem liebgewonnenen Weltbildern geht meiner Meinung nach jedem Menschen so, egal ob er religiös ist oder nicht. Nur; was ich ja schon schrieb, warum sollte mein persönliches Weltbild ins Wanken geraten, wenn ich den lebendigen Gott erlebt habe? Dann habe ich dieses Weltbild doch noch mehr liebgewonnen, meinst du nicht?
Veröffentlicht von: @tapja, aber was willst du damit sagen? Die "geistliche Welt" ist schlichtweg kein Thema der Naturwissenschaften.
Aber sie ist ein Thema in dieser Welt. Genauso wie andere Dinge, die wir kaum verstehen. Hexerei, Esoterik, Geistheilungen. Damit beschäftigen sich eine Menge Menschen auf unserem Erdball und sind überzeugt, das sie damit Macht ausüben. Aussteiger berichten jedoch, dass sie selber diejenigen waren, über die Macht ausgeübt wurde. Die Bibel nennt das dämonische Mächte. Das alles ist real. Natürlich hat die Wissenschaft dazu keine tatsächliche Antwort.
Veröffentlicht von: @tapDa ich aus einer BfP - Gemeinde komme, hab ich mit dem Begriff Heilung im Sinnne von "Wunderheilung" einige Erfahrungen machen "dürfen", die mich sehr ernüchtert haben. Aber das ist nun wirklich ein ganz anderes Thema.
Schindluder wird überall getrieben, das will ich nicht wegdiskutieren. Geistlicher Missbrauch macht auch vor Christen nicht halt. Und wenn es kein Schindluder ist, dann befremdet uns die geistliche Welt manchmal so sehr, das wir sie fast ganz aus unserem Leben aussperren. Ich habe da auch schon einiges gehört, gelesen und erlebt. Aber Jesus sagt, wir würden ihn erkennen, seine Schafe hören seine Stimme. Und ich habe sie gehört. Es war mein Tag. Und ich wurde geheilt und ich #weiß# das es Jesus war.
Veröffentlicht von: @tapWas ich hier so mitgelesen habe, klar du bekommst Gegenwind, oft in form von Gegenargumenten. Das ist halt so bei einem Thema, das gerade unter Gläubigen gerne mal die Gemüter erhitzt. Sollte natürlich immer in gegenseitigem Respekt sein. Aber wenn du jemandem quasi vorwirfst, einen faulen Kompromiss zu vertreten, ist das ja auch nicht gerade förderlich, oder wie siehst du das?
Nein. Mit Gegenwind hatte das nichts mehr zu tun. Damit kann ich immer leben. Naja, ich hätte auch schreiben können: falscher/schlechter Kompromiss. Die Wortwahl machts. Aber ich habe für mich auch selbst bemerkt, wenn etwas persönlich abwertend gemeint war. Da musste ich schon manches Mal schlucken, aber wieder auf Jesus geschaut, hat Gott mir gezeigt, das er dieses Bild, was man manchmal von mir malte, er selbst nicht von mir hat. Ich denke deshalb, das es wichtig ist, rechtzeitig von Anklagen wegzuschauen und sie nicht anzunehmen.
Veröffentlicht von: @tapDanke fürs Durchhalten - es ist eine Schwäche von mir, viel zu lange zu schreiben.....
Und danke, ja ich bemühe mich um Sachlichkeit, kam aber auch schon mal anders an bei einzelnen Usern. Nicht bei dem Thema- da fällt es mir nicht schwer, weil letztlich nicht viel für mich dranhängt (wenn du jetzt Biolehrer an der schule mener Kinder wärst, wär ich nicht ganz so entspannt😀 ).
Haha 😀 dann hätte ich bald die Kündigung in der Hand, nicht wahr? Aber falls es dich interessiert: Wenn ich Biolehrerin wäre, würde ich alles lehren, was der Schulplan da vorsieht. Ich weiß ja, dass die Kids das so lernen müssen und nur dafür ihre Noten bekommen. Aber wenn mich jemand persönlich fragen würde, würde ich sagen: "Lernt das alles, aber schaltet selbst immer wieder euren Kopf ein. Es könnte noch andere Möglichkeiten geben." Jedoch wäre ich auch hier vorsichtig. Heutzutage kann man aus Kleinigkeiten eine Menge Stricke gedreht bekommen. Darum denke ich auch, dass die meisten christlichen Lehrer da eher ihren Mund halten würden. Denn nicht der Schüler ist gekommen und hat nachgefragt, sondern der böse Lehrer wars, der den Schüler beeinflusst hat usw. Der Glaube hat in der Schule Privatsache zu sein, schon klar. Wer Doktrinen nur in der Religion vermutet, kann hier noch was lernen 😉
LT
Hallo Loewentier,
Veröffentlicht von: @loewentierIch schau mir auch nicht nur die eigenen Argumente an.
ich hab mich jetzt mal hier durchgelesen, ist mir ganz ehrlich nicht aufgefallen, dass du wirklich mal auf Gegenargumente - wissenschaftlich - eingegangen wärest.
Für mich hat sich nur der Eindruck bestätigt, dass du nur das rausnimmst, was deine vorbestehende Meinung/Weltsicht bestätigt.
Veröffentlicht von: @loewentierEs ist ohnehin nicht mein eigenes, sondern das der Bibel. Manche fra
Veröffentlicht von: @loewentierEs
So, wie du es eben aus der Bibel interpretierst. Das es da noch ganz andere Interpretationsmöglichkeiten gibt, belegen hier ja u.a. die Christen, die dir hier widersprechen. Sind ja nicht nur die Atheisten....
Und da du dir dieses Bild zu eigen gemacht hast, ist es denke ich schon legitim, da von deinem Weltbild zu sprechen.
Veröffentlicht von: @loewentierIch habe schon erlebt das Gott existiert. Wie könnte ich also nicht dran hängen?
Das eine schließt offenbar nicht das andere aus. Auch Christen, die die beiden Schöpfungsmythen anders lesen als du, sprechen ja auch davon, Gott erlebt zu haben.
Andererseites verstehe ich es wieder ganz gut, weil ich ja früher auch so ein Christ war, für den galt: entweder oder. Entweder alles sind Tatsachenberichte, oder die Bibel kannst du in die Tonne treten.
Veröffentlicht von: @loewentierDarum ist das längst nicht mehr nur ein Weltbild für mich.
ja, das glaub ich dir und das merkt man auch. Und in den Bereichen, die uns richtig wichtig sind, verstehen wir auch oft keinen Spaß und reagieren sensibel, das kenn ich von mir auch.
Veröffentlicht von: @loewentierber dieses Szenario ist natürlich "erbärmlich" und bedrohlich. Darum kann es ja nicht stimmen, ich weiß. Ironie OFF. Ich meine ja nur: Niemand sieht das als *Liebe* an. Nur als Drohung. Aber ich habe verstanden, dass wir die Möglichkeiten wissen müssen. Andernfalls geht man in die Irre, ohne es zu wissen.
Na ja, es kommt immer drauf an, wie die Botschaft rübergebracht wird. Bei manchen merke ich Liebe und echte Besorgnis dahinter, denen nehm ich es auch nicht wirklich krumm, wenngleich es mir leid tut, da es natürlich für mich überhaupt keinen Grund gibt, sich um das Seelenheil von wem auch immer zu sorgen.
Bei vielen kommt es aber wirklich nur als billige Drohung an, verbunden mit einer nervigen Art Besserwissertun, Arroganz und schlecht verhehlter Schadenfreude ("Wirst schon sehen, wohin dich dein Weg noch bringt....") Inzwischen steh ich da drüber, und meide solche Art Menschen, aber das war ein Lernprozeß.
Veröffentlicht von: @loewentierAndernfalls geht man in die Irre, ohne es zu wissen.
Ich halte es für falsch, hier von wissen zu sprechen. Du glaubst daran, aber du kannst es nicht wissen.
Veröffentlicht von: @loewentierZu "heilsentscheidend" habe ich schon so meine Bedenken.
Das finde ich schon ziemlich krass. Hab dir ja von dem Ehepaar aus ner FeG geschrieben, beide wirklich gläubig, er Wissenschaftler und überzeugt von der ET, der wäre dann also sozusagen heilsgefährdet, obwohl ich ihn als jemanden kenne, der sehr fest an Jesus glaubt und das auch bekennt und sich bemüht, sein Leben danach auszurichten.
Ich schätze ihn als sehr ehrlich ein - sollte das am Ende nicht mehr zählen, auch wenn er sich tatsächlich in dem Punkt geirrt haben sollte? Kann der allmächtige Gott da nicht drüber stehen, sozusagen die ehrliche Herzenshaltung respektieren und da kein großes Bohei draus machen?
So wie ich mitunter mit Schmunzeln - aber auch immer wieder mit Staunen - vor den Erklärungsversuchen meiner Kinder stand und immer mal wieder stehe. Natürlich "weiß" ich mehr als sie, trotzdem liegt oft auch eine gewisse kindliche Logik in ihren Erklärungen und mitunter sehr viel humoriges - ich anerkenne ihre Versuche, auf schwierige Fragen eine Antwort zu finden, auch wenn sie mitunter falsch liegen mögen.
Wievielmehr sollte ein Gott, der so dermaßen über uns steht und uns nicht nur an Lebensjahren und Erfahrung, sondern in allen Bereichen überlegen ist, da ein Problem haben, und nicht vielmehr mit einer Prise Humor und Anerkennung des guten Willens reagieren?
Na ja, im Grunde gehts mich auch nichts an, ich bin froh, dass ich mit dem Gedanken ans jüngste Gericht abgeschlossen habe. Ich sehe nur, dass du mit deiner Einstellung andersdenkende Christen schon ganz schön vor den Kopf stößt.
Veröffentlicht von: @loewentierEs ist schon ein großer Unterschied, ob ich vom Affen abstamme und mich mit meinem z.B. Verhalten somit zum Tierreich zähle, oder aber ob ich sofort als ein Abbild Gottes verstanden werde und damit nicht zum Tierreich zähle
Die große Kränkung des menschlichen Egos 😀
Vielleicht erstaunt dich das ja, aber ich kann trotzdem im Menschen das Einzigartige, Besondere sehen. Abbild Gottes aber ----- na ja, das kann ich beim besten Willen nicht sehen
Aber wir sind Teil der Natur, obs uns gefällt oder nicht.
Veröffentlicht von: @loewentiero gab es vor Jahren mal die Diskussion, dass es unter Affen ja auch Homosexualität gäbe. Damit würden wir also weiterführen, was unsere Vorfahren schon taten usw. Man versucht also verschiede Dinge mit dem Tierreich zu erklären.
O weia, wie kommst du jetzt auf diese Spur? 😐
Damit hast du MEIN persönliches Triggerthema erwischt. Ich will da gar nicht näher drauf eingehen, nur soviel: ja, Homosexuelles, bisexuelles und sogar transsexuelles Verhalten kommen in der Natur vor. Solange niemand anderes einen Schaden erleidet, ist meiner Meinung nach jede Sexualmoral nicht nur überflüssig, sondern sogar zutiefst schädlich und kann im schlimmsten Fall zum Tod von Menschen führen. Das habe ich selbst in meinem Umfeld erlebt. Ich könnte dir so einiges erzählen, was religiös begründete Homophobie anrichten kann.
Veröffentlicht von: @loewentierAuch das "der Stärkste setzt sich durch"
Das wurde und wird leider immer wieder falsch verstanden. Nicht der Stärkste,sondern der Bestangepasste hat die höheren Chancen auf Fortpflanzung und erfolgreiche Weitergabe seiner Gene.
Und wo kein Anpassungsdruck gegeben ist - weil die Umweltbedingungen es nicht erforderlich machen - muß auch gar nicht unbedingt eine Anpassung erfolgen und auch der vermeintlich "Schwächere" hat gute Chancen, sich fortzupflanzen.
Veröffentlicht von: @loewentierHexerei, Esoterik, Geistheilungen. Damit beschäftigen sich eine Menge Menschen auf unserem Erdbal
Als Ausenstehender kann ich nur sagen, dass das auf mich nicht anders wirkt als die verschiedenen Religionen, darunter auch das Christentum.
Veröffentlicht von: @loewentierAussteiger berichten jedoch, dass sie selber diejenigen waren, über die Macht ausgeübt wurde.
Das kenne ich auch von christlichen Aussteigern, wovon ich einer bin.
Veröffentlicht von: @loewentierDie Bibel nennt das dämonische Mächte
Psychologie des Menschen. Machtausübung. Das wäre meine Antwort darauf.
Veröffentlicht von: @loewentierchindluder wird überall getrieben, das will ich nicht wegdiskutieren. Geistlicher Missbrauch macht auch vor Christen nicht halt.
Ja natürlich, Schindluder hab ich auch erlebt. Aber das meine ich gar nicht wirklich, denn mir war immer klar, dass Christen nicht die besseren Menschen sind. Ich meine v.a. zerstörte Hoffnungen, falsche Erwartungen, die zu großen Enttäuschungen führten. Ja, das war und ist letztlich auch Mißbrauch, aber nicht in jedem Fall aus böser Absicht geschehen.
Veröffentlicht von: @loewentierEs war mein Tag. Und ich wurde geheilt und ich weiß das es Jesus war.
Das freut mich für dich.
Veröffentlicht von: @loewentierann hätte ich bald die Kündigung in der Hand, nicht wahr?
Nö, aber ich würd mich dafür einsetzen, dass das entsprechende Thema sowie verwandte Themen dann bitte von anderen Fachlehrern übernommen wird 😢 das wäre denke ich besser in beiderlei Sinne, denn ich glaub kaum, dass du wirklich ein Thema gut unterrichten könntest, dem du so ablehnend gegenüber stehst, ohne dass das nicht ständig durchschimmern würde.
(Biolehrerin - hat mich überrascht, in deinem Bild hab ich irgendwie automatisch einen männlichen Löwen mit Mähne gesehen - erst jetzt bei nochmal genau hinschauen ist mir die Löwin aufgefallen 😀)
Veröffentlicht von: @loewentierer Glaube hat in der Schule Privatsache zu sein, schon klar. Wer Doktrinen nur in der Religion vermutet, kann hier noch was lernen 😉
An einer staatlichen Schule aber sicher, stellst du das in Frage? Ich nehme an, du würdest auch Neutralität von einem muslimischen/hinduistischen etc. Lehrer/in erwarten, oder? Das hat gar nichts mit Doktrinen zu tun, aber Biologie ist ein naturkundliches Fach, und da hat die Religion außen vor zu bleiben.
Gruß, Tap
Wer von uns stellt das Christentum in Frage...?
Veröffentlicht von: @loewentierDu schreibst es ja selbst an anderer Stelle: Was würde ein Glaube noch wert sein, wenn er der Wissenschaftlichen Antwort nicht standhalten könnte? Damit fütterst auch du selbst dieses ideologische Bild.
Aber genau das ist doch deine Position: Sollte die Wissenschaft recht haben, dann wäre der Glaube nichts mehr wert, weil dann die Bibel falsch wäre. Sollte man die Evolution also klar belegen können, dann wäre das Christentum damit am Ende.
Das ist DEINE Position, nicht meine! Ich sehe in der Evolution keinen Widerspruch zum Christentum, dafür habe ich ganz andere Gründe.
Denn das Dumme daran ist: Man KANN die Evolution tatsächlich belegen.
Ironischerweise bist du es damit als gläubige Christin, die das Christentum stärker in Frage stellt als ich als Atheist. Nur scheint dir das selbst nicht bewusst zu sein.
Lucan, ich bin beeindruckt von deinen messerscharfen Analysen. Weiter so!
macht er gut nicht
wenigstens ab und an 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber genau das ist doch deine Position: Sollte die Wissenschaft recht haben, dann wäre der Glaube nichts mehr wert, weil dann die Bibel falsch wäre. Sollte man die Evolution also klar belegen können, dann wäre das Christentum damit am Ende.
Halt. Zurückspulen. Es ging mir lediglich um die Makroevolution. Das ist ja nicht die ganze Wissenschaft. Wenn das wahr wäre, hätte Gott nicht nur einmal in der Bibel gelogen. Und ich würde nicht an einen lügenden Gott glauben wollen. Denn wer sagt, er sei auch die Wahrheit, muss auch dafür Sorgen, dass in seinem Buch die Wahrheit steht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist DEINE Position, nicht meine! Ich sehe in der Evolution keinen Widerspruch zum Christentum
Ich schon.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn das Dumme daran ist: Man KANN die Evolution tatsächlich belegen.
Mir ist bewusst, dass du das als Beleg für eine Evolution hältst. Doch ist das auch die *Wahrheit* ? Denn als Atheist gehst du ja nicht von einer gefallenen Schöpfung aus. Ich als Christ jedoch schon. Und damit könnte dieser Beleg eine ganz andere Ursache haben.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierUnd ich würde nicht an einen lügenden Gott glauben wollen. Denn wer sagt, er sei auch die Wahrheit, muss auch dafür Sorgen, dass in seinem Buch die Wahrheit steht.
Das ist absolut richtig - aber wir müssen uns darum keine Sorgen machen. Wenn ich mir angucke, wie z.B. lt. Evolution der Mensch enstanden sein soll und das dann vergleiche mit dem, wie Gott den Menschen tatsächlich erschaffen hat, dann enpfinde ich eine große Gelassenheit. Was mich nur ärgert ist, daß viele Christen behaupten, es keinen Konflikt zwischen Evolution und Schöpfung gibt. Denn das ist nicht mal ableitbar und in der Sache absurd. Ich verstehe das auch nicht.
Grüssle
Veröffentlicht von: @katy3daß viele Christen behaupten, es keinen Konflikt zwischen Evolution und Schöpfung gibt... verstehe das auch nicht.
Das wirst Du auch in Ewigkeiten nicht verstehen, solange Du davon ausgehst, dass die Genesis ein historischer Bericht ist.
Es gibt aber eben auch Christen, die das nicht so sehen, und die haben dann auch keine Probleme mit der ET.
Veröffentlicht von: @queequegEs gibt aber eben auch Christen, die das nicht so sehen, und die haben dann auch keine Probleme mit der ET.
das ist innerhalb der Volkskirchen weitgehend Konsens.
Vielleicht bin ich einfach zu blöd - aber ich habe nie verstanden, warum sich der Glaube an einen Schöpfergott und die ET notwendigerweise ausschließen müssen.
Notwendigkeit
Weil es Menschen gibt, die glauben, dass die Texte der Bibel, vor allem auch die Genesis direkt ein Diktat Gottes sind, das von Menschen lediglich aufgeschrieben wurde.
Dementsprechend muss natürlich jedes Wort ohne wenn und aber so geglaubt werden, wie es da geschrieben steht.
Veröffentlicht von: @queequegDementsprechend muss natürlich jedes Wort ohne wenn und aber so geglaubt werden, wie es da geschrieben steht.
Klar, und sobald der leiseste Zweifel daran aufkommt, bricht das ganze Glaubensgebäude zusammen.
Das wird manchmal auch in Gesprächen mit besonders "bibeltreuen" Christen deutlich: "Wenn du eine Stelle in Frage stellst, was willst du denn dann überhaupt noch glauben? Dann hast du ja irgendwann gar nichts mehr...."
Ich glaube, das ist es dann auch, was mitunter so aggressiv macht: diese große Angst, "irgendwann garnichts mehr" zu haben und zu sein.
Veröffentlicht von: @loewentierMir ist bewusst, dass du das als Beleg für eine Evolution hältst. Doch ist das auch die *Wahrheit* ? Denn als Atheist gehst du ja nicht von einer gefallenen Schöpfung aus. Ich als Christ jedoch schon. Und damit könnte dieser Beleg eine ganz andere Ursache haben.
Dann müssten die Kreationisten die Belege ja einfach anders interpretieren können. Das tun sie aber nicht - sie lassen große Teile einfach weg und stellen Dinge falsch und verzerrt dar, um ihre Ansichten zu begründen.
Und ich habe hier auch schon oft darauf hingewiesen, was genau falsch dargestellt wird - da geht es nicht um "Interpretation", sondern um Fakten, die einfach ignoriert werden.
Und "Fakten" bedeutet: Konkrete Gesteinsformationen, Fossilien, Minerale oder auch Genetische und biochemische Befunde, deren Existenz schlicht ignoriert oder falsch dargestellt wird.
Denn das Dumme daran ist: Man KANN die Evolution tatsächlich belegen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn das Dumme daran ist: Man KANN die Evolution tatsächlich belegen.
Das will ich lesen! Das Glaube ich sicher !!! nicht!
Mach mal!
Veröffentlicht von: @kristianDas will ich lesen! Das Glaube ich sicher !!! nicht!
Mach mal!
Was meinst du? Die Evolution belegen?
Was genau hast du dir denn da vorgestellt? Dass das mit zwei, drei Sätzen im Forum nicht getan ist sollte dir wohl auch klar sein...
Womit wurde die Evolution denn Belegt?
Darüber wurde doch schonmal etwas geschrieben. Das kann man doch sagen, wenn man sagt, das man die Evolution belegen kann!
Nachweis der Evolution
Veröffentlicht von: @kristianWomit wurde die Evolution denn Belegt?
Darüber wurde doch schonmal etwas geschrieben.
Ach ja, das kann man schon so sagen... die Literatur zum Thema dürfte wohl inzwischen einige Regalkilometer füllen... 😉
Veröffentlicht von: @kristianDas kann man doch sagen, wenn man sagt, das man die Evolution belegen kann!
Wie gesagt, in wenigen Worten ist das wohl nicht getan. Daher hier die wichtigsten Belege in Stichworten:
- Artenvielfalt in der Reihenfolge geologischer Schichten zeichnet eine Entwicklung der Arten ab
- Es wurden zahlreiche Zwischenformen gefunden, die die Entwicklung bestätigen
- Die Entwicklung kann konkret anhand anatomischer, chemischer und genetischer Merkmale nachvollzogen werden
- Die Entwicklung kann auch aktuell beobachtet werden (Entwicklung von Luftatmung bei Fischen und Krebsen).
Die Reihenfolge der Entwicklung und die biologische Verwandtschaft anhand der Genetik und anderer Merkmale kann nicht nur anhand weniger Beispiele, sondern millionenfach für praktisch alle Lebewesen nachgewiesen werden.
Um das Ganze am konkreten Beispiel nachzuvollziehen müsste man an dieser Stelle dann allerdings sehr ins Detail gehen...
Veröffentlicht von: @lucan-7- Artenvielfalt in der Reihenfolge geologischer Schichten zeichnet eine Entwicklung der Arten ab
ach darwin! Verstehe. Jedoch, die geologischen Urkunden sind hochgradig lückenhaft, wie man längst schon weiß!
Tja, mit einem Wisch, ist dein Posting alles weg.
Hast du sonst noch was?
Übrigens, das kostete mich 2 klicks!
Veröffentlicht von: @kristianach darwin! Verstehe. Jedoch, die geologischen Urkunden sind hochgradig lückenhaft, wie man längst schon weiß!
Natürlich sind sie lückenhaft. Die meisten Überreste vergangenen Lebens sind ja längst wieder verschwunden.
Allerdings werden diese Lücken immer weiter geschlossen. Hatte man zunächst nur den Archaeopteryx als Zwischenform von Dinosaurier und Vogel, so hat man inzwischen zahlreiche andere Zwischenformen gefunden, von gefiederten Dinosauriern bis hin zu reptilienhaften Vögeln. Und das ist nur ein Beispiel von tausenden.
Denkst du denn, so ein Nachweis ist nur dann gegeben, wenn wir die Skelette aller Lebewesen komplett haben, oder wie?
Was denkst du denn soll sich in diesen Lücken befinden? Marsmenschen?
Veröffentlicht von: @kristiandie geologischen Urkunden sind hochgradig lückenhaft,
Fossilienfunde sind in der Tat das schwächste Argument und hätten wir nur diese würde die Evolution tatsächlich zimlich schwach dastehen.
Jedoch gibt es noch Themen wie genetische verwandschaft, nachweisliche Anpassungen inkl. genetischer veränderung in heutigen Lebewesen. Innerhalb weniger Generationen.
Und übrigens nein dein Betriag hat garnichts weg gewischt, nur weil ein Argument schwach ist bedeutetet dies nicht, dass es nichtig ist. denn hast du eine bessere Erklährung für die geologischen Schichten und die Fossilien.
Veröffentlicht von: @arcangelFossilienfunde sind in der Tat das schwächste Argument und hätten wir nur diese würde die Evolution tatsächlich zimlich schwach dastehen.
Nein, das würde ich nicht sagen. Es sind ja nicht nur die Fossilien selbst, sondern vor allem die Reihenfolge, in der man sie findet, mit denen eine Evolution klar belegt werden kann.
Es ist dennoch nicht das Stärkste Argument gerade weil es so lückenhaft ist, kann man nicht mit letzter sicherheit sagen, dass vielleicht nicht doch heutige Formen von Säugetiere parallel zu Sauriern gelebt haben.
Veröffentlicht von: @arcangelEs ist dennoch nicht das Stärkste Argument gerade weil es so lückenhaft ist, kann man nicht mit letzter sicherheit sagen, dass vielleicht nicht doch heutige Formen von Säugetiere parallel zu Sauriern gelebt haben.
Es geht hier nicht um einzelne Fossilien, sondern um das Gesamtbild.
Und da reden wir von hunderttausenden von Arten, die sich zu einem Gesamtbild zusammenfügen, welches die Evolution klar bestätigt.
ich bin deiner Meinung, das sollte glaube ich klar sein.
Ich meine ja nur, weil du schriebst die Fossilien wäre nur ein schwaches Argument... das sollte man aber nicht unterschätzen.
Veröffentlicht von: @arcangelUnd übrigens nein dein Betriag hat garnichts weg gewischt, nur weil ein Argument schwach ist bedeutetet dies nicht, dass es nichtig ist. denn hast du eine bessere Erklährung für die geologischen Schichten und die Fossilien.
Locker !
Menschliche Überreste in einem Azteken-Tempel maß man -enthielt das Fossil noch Kohlenstoff, liess sich sein Alter mit der C14-Methode messen. Der Radiokarbon-Datierung liegt die nur mehr oder weniger richtige Annahme zugrunde, dass etwa die C14-Entstehung in der oberen Atmosphäre konstant ist. Das ist nicht so. Das Ausmaß variiert.
Veröffentlicht von: @kristianDer Radiokarbon-Datierung liegt die nur mehr oder weniger richtige Annahme zugrunde, dass etwa die C14-Entstehung in der oberen Atmosphäre konstant ist. Das ist nicht so. Das Ausmaß variiert.
Da die C14 Methode nur etwa 10.000 Jahre zurück reicht gibt es die Möglichkeit, sie mit anderen Daten abzugleichen. Und dabei hat sich die Richtigkeit der Annahme eines konstanten C14 Gehaltes innerhalb dieses Zeitraumes bestätigt. Deine Aussage ist falsch.
C14-Daten sind prinzipiell interpretationsbedürftig. Weil der schwankende Radiokarbongehalt in der Atmosphäre die Ergebnisse verfälscht
Es gibt viele Gründe, warum C14-Datierungen scheitern können. Etwa durch Verunreinigungen oder durch falsche Lagerung, durch die im Knochen das Kollagen – also das Material, das bei C14 datiert wird – zerfallen ist. Außerdem steht vor der Datierung die Chemie. Viel Chemie. Um etwa an das Kollagen in den Knochen zu kommen, wird der Kalk mit Salzsäure gelöst
Und alle diese schlauen Dinge hast du woher...? Vielleicht von Wissenschaftlern?
Und diese Faktoren sind den Wissenschaftlern deshalb unbekannt?
Weil... hm, ja... Wissenschaftler dumm sind, oder so?
Was genau willst du jetzt sagen?
Evolution-lückenhaft.-Gerede hier lächerlich
Veröffentlicht von: @lucan-7Und alle diese schlauen Dinge hast du woher...? Vielleicht von Wissenschaftlern?
Und diese Faktoren sind den Wissenschaftlern deshalb unbekannt?Weil... hm, ja... Wissenschaftler dumm sind, oder so?
Was genau willst du jetzt sagen?
Ah, die Argumente gehe dir aus, weil du nicht weisst darauf zu antworten, weil du
vieles gar nicht verstehst und nur irgendwo abgeschrieben hast.
Echt jetzt? Das ist deine "Antwort"?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und alle diese schlauen Dinge hast du woher...? Vielleicht von Wissenschaftlern?
Und diese Faktoren sind den Wissenschaftlern deshalb unbekannt?Weil... hm, ja... Wissenschaftler dumm sind, oder so?
Was genau willst du jetzt sagen?
Nix mehr. War nur ne Luftblase hier bei dir.
Ich bin raus!!
Veröffentlicht von: @kristianAh, die Argumente gehe dir aus, weil du nicht weisst darauf zu antworten, weil du
vieles gar nicht verstehst und nur irgendwo abgeschrieben hast.Echt jetzt? Das ist deine "Antwort"?
Mir sind keine Argumente deinerseits aufgefallen... war da was?
Und nö, ich habe da nichts "abgeschrieben"... ich kenne das aus eigener Anschauung.
Worauf deine Weiseheit basiert muss ich jetzt wohl nicht fragen...?
Veröffentlicht von: @kristianIch bin raus!!
Schon klar... nichts wie weg, bevor das hier noch ernst wird!
Sorry Kristian
Ich als Christ muss dir in aller brüderlicher Liebe sagen, dass du hier keinerlei nennenswerte Aussagen machst oder stichhaltige Argumente bringst.
Wenn du etwas wissenschaftlich begründen willst, dann mach dich schlau und bring deine Argumente klar und sorgfältig vor.
Halbwissen und so mal irgendwo gehörte Infos, die dann auch noch halbherzig wiedergegeben werden machen, deine Position nur lächerlich.
Und das du mit Sarkasmus auf Lucans berechtige Kritik reagierst, macht deinen Standpunkt auch nicht besser.
Veröffentlicht von: @kristianAtmosphäre konstant ist. Das ist nicht so. Das Ausmaß variiert.
All diese Probleme werden leider längst von den Forschern berücksichtigt.
Natürlich hat c14 Datierung auch ihre Grenzen. Dendrochronologie ist z.B. genauer. 🙄
Veröffentlicht von: @kristianLocker !
????
Da wurde ein menschliches Skelett in einem Tempel gefunden und man hat das alter mit C14 Methode bestummen und herausgefunden, dass die der C Gehalt in der Atmosphäre nicht konstant ist.
Ok das ist schon lange bekannt und was willst du genau damit Aussagen?
Irgendwie musst du an deiner Argumentation arbeiten. Denn deine Beiträge sind ziemlich frei davon.
Veröffentlicht von: @arcangelDa wurde ein menschliches Skelett in einem Tempel gefunden und man hat das alter mit C14 Methode bestummen und herausgefunden, dass die der C Gehalt in der Atmosphäre nicht konstant ist.
Nö, das hat man sicher nicht herausgefunden.
Was allerdings häufiger mal vorkommt sind Verunreinigungen. Nicht alle potentiellen Proben sind auch wirklich geeignet...
Ich verstand die Grundaussage so, dass zur genauen Messung eine Fehlerkorrektur nötig ist, wie eben Berücksichtigung von anderen Einflüssen.
Das ist richtig.
Es ist aber auch eine Frage, wie genau und was man messen will, wie du schreibst.
Nachtrag vom 12.06.2019 1823
PS: Wer misst, misst Mist.
Allerdings finde ich es von manchen das Argument, dass deshalb Messmethoden vollkommen ungeeignet sind daneben.
Es ist so, als wollte man einem Laienpublikum sagen, dass man alles in die Tonne werfen könnte.
Ich weis nicht genau woran man die Schwankung des 14C/12C-Verhältnisses festgestellt hat aber das weis man bereits seit den 60 Jahren oder so. Und die schwankung ist doch recht Signifikant.
In sofern hat er recht.
Auch ist der Absolute C gehalt in der Atmosphäre eine sehr sehr schwankende angelegenheit schon mal von Klimaerwärmung gehört 😉
Aber es kommt ja darauf an, was man misst.
Ich habe einen Link zu einem Christen, der hier auch zu dem Thema etwas schreibt.
So wie ich es verstehe ist bis ca. 11000 Jahre sehr genau, danach immer schlechter.
Seite 19, Radiometrische Altersbestimmungen– Eine christliche Sicht
http://www.schoepfung-durch-evolution.de/media/Wiens-Altersbestimmung.pdf
Guter Artikel!
Ist halt lang, aber das Thema ist ja auch bestimmt umfangreich.
Die C14 Methode funktioniert ja nur dort, wo man Lebewesen hat oder dort wo atmosphärische Luft eingeschlossen wird (wie zum Beispiel bei Eisbohrkernen)
Die C14 Methode kann man bis zu diesem Zeitpunkt gut mit der Dendrochronologie abgleichen. Aber da der Fehler doch einige Jahrzehnte ausmacht, ist sie für zu junge Datierungen nicht geeignet.
Nachtrag vom 13.06.2019 0856
PS danke für den Beitrag, dann bin ich mit meiner Meinung nicht so weit daneben 😉
Veröffentlicht von: @arcangelAber da der Fehler doch einige Jahrzehnte ausmacht, ist sie für zu junge Datierungen nicht geeignet.
Ja, das stimmt wohl - ich hatte natürlich nur die Grenze in die Richtung alte Funde angesprochen.
Aber die Grenze für zu junge Funde gibt es sicherlich auch.
10 Jahre wären bei 100 Jahren natürlich schon 10 % Fehler.
Allerdings bei 10 000 Jahren nur 0.1 %.
Wie ich jetzt herausgefunden hab, ist die C14-Methode so bis ca. 45 000 Jahre ok - darüber hinaus nicht so genau.
Die untere Grenze weiß ich nicht.
Veröffentlicht von: @arcangelDie C14 Methode kann man bis zu diesem Zeitpunkt gut mit der Dendrochronologie abgleichen.
Ja, richtig.
Ich kann immer gar nicht verstehen, warum diese ganzen "Schöpfung contra Evolution"-Diskussionen sich immer daran aufhängen: Der Mensch stammt vom Affen ab. Oder: die Zellen müssen irgendwann von alleine entstanden sein/ Die Datierung der Fossilien/die geologischen Zeiträume...viel zu groß, kann alles nicht sein.
Man kann all diese Dinge, inklusive der Menschwerdung völlig außen vor lassen.
Und trotzdem würde die Datierung der Erde auf ein paar tausend Jahre vorne und hinten nicht passen.
Ich habe so das Gefühl, ständig muß man das Rad neu erfinden. Nervig.
lg
Tatokala
Man muss ja nicht einmal die Geologie heranziehen. Bereits die dokumentierte Menschheitsgeschichte ist älter als den von der Bibel beschriebene Zeitraum.
Und das die Weihung des zweiten Tempels auf den Tag genau 4000 Jahre nach dem ersten Schöpfungstag stattfand, ist sicher gewollte Symbolik.
Veröffentlicht von: @arcangelBereits die dokumentierte Menschheitsgeschichte ist älter als den von der Bibel beschriebene Zeitraum.
Genau das meinte ich ja...🙄
Naja, ich bin manchmal so schreibfaul, und denke, es ist alles gesagt.😉
Wir haben immer noch den Abgleich mit anderen Methoden. Das macht es möglich, die C14 Skala selbst bei geringen Schwankungen genau zu eichen.
Man geht bei der C14 Methode von ein Fehler von +/- 60-300 Jahren aus. Das heist für junge Probem ist die C14 Methode nicht geeignet, aber ob jetzt etwas 9850 oder 1150 jahre als ist, ist dann nicht mehr ganz so wichtig.
Die C14 Methode ist alles in allem eine sehr wackelige Angelegenheit, und wenn man keine weiteren Methoden zu Datierung hat, immer relativ leicht in Frage zu stellen. Wie die Diskussion um 'Gunung Padang' nur zu deutlich zeigt.
Da reichen die Datierungen vom 20'000 BP bis 3000 BP
Veröffentlicht von: @kristianJedoch, die geologischen Urkunden sind hochgradig lückenhaft, wie man längst schon weiß!
Insbesondere ist der god of the gaps, der weithin gepriesene Herr und uneingeschränkte Allbeherrscher der Lücken, hochgradig überzeugend, wie man längst schon weiß. 😀
Veröffentlicht von: @blackjackVeröffentlicht von: @blackjackJedoch, die geologischen Urkunden sind hochgradig lückenhaft, wie man längst schon weiß!
Insbesondere ist der god of the gaps, der weithin gepriesene Herr und uneingeschränkte Allbeherrscher der Lücken, hochgradig überzeugend, wie man längst schon weiß. 😀
Aber das unterstelltst du nicht mir.
Gott gibt es nicht, weil es keine andere Erklärung gibt.
Sowas vertrete ich unbedingt nicht!
Kann auch keine Grundlage sein. Nichts, ist keine Grundlage für etwas.
Meine Grundlagen sind auch keine Ableitungen, wie man sie als Erklärungsmodell tausendfach im Christentum vorfindet!
Sowas habe ich in keinem Posting vorgenommen.
Also butte! 😉
Was die Wissenschaft belegen kann.
Die abstammung und die Entwicklung von Lebewesen, ist via Fosilien, Genetik und Morphologie Bewiesen
Mechanissmen wie, mutation, selection und anpassung wurden bewiesen.
Die Erdgeschichte kann man beweisen.
All diese Punkte kann man natürlich auch anderes versuchen zu erklähren, aber die bisher einleuchtenste Erklährung ist die Evolution.
Währe eine Biblische Schöpfung in der Coleur eines Kreationismuss wahr, müsste man dafür Beweise finden können, etwa das man neben Dinosaurieren auch Säugetiere, wie Menschen, Katzen, Pferde finden kannt (tut man aber nicht).
Veröffentlicht von: @lucan-7Ironischerweise bist du es damit als gläubige Christin, die das Christentum stärker in Frage stellt als ich als Atheist.
Wobei man ehrlicherweise hinzufügen sollte, dass Deine Position nicht die Standardposition von Atheisten darstellt. Ich als Atheist denke z.B. durchaus, dass die ET ein ziemlich schlagendes Argument wider den Schöpfungsglauben ist und dass eine Auslegung der Bibel, welche die Genesis-Erzählung zur bloßen Metapher degradiert, nach "hinten raus", also bei der Frage, welche theologische Funktion Jesu zukommt, recht unhaltbar wird.
In einer Diskussion darüber, welche Gründe dazu führten, dass aus religiös Gläubigen Atheisten wurden (ich glaube, Matt Dillahunty war mit von der Partie) kam meines Erinnerns heraus, dass die wenigsten "Konvertiten" direkt aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse diesen Schritt vollzogen. Dass aber, nachdem sie erstmal den Schritt der Abnabelung vom Offenbarungsglauben getan hatten, die ET und andere wissenschaftlichd Argumente ihnen sehr dabei halfen, dem Angstdruckt und der sozialen Entwurzelung etwas entgegenzuhalten.
Während z.B. die Wunder, die im NT erzählt werden - von der Erweckung des Lazarus über die Wandlung von Wasser zu Wein oder die Speisung der Fünftausend bis hin zu den durch Jerusalem herumirrenden Zombies nach Jesu Kreuzestod - allesamt wissenschaftlich unüberprüfbar und also auch praktisch nicht falsifizierbar sind, so ist die Genesis-Erzählung eben sehr wohl wissenschaftlich falsifiziert worden. In der Genesiserzählung irrt sich die Bibel definitiv, es werden da Behauptungen aufgestellt, die überprüfbar falsch sind. Die Genesis kann von einem rational denkenden Menschen nur metaphorisch verstanden werden - das unterscheidet sie vom Neuen Testament, das zwar sehr viel Unglaubwürdiges enthält, aber dessen Ungereimtheiten allesamt bloß indirekt widerlegbar sind.
Darwin wird nicht ohne Grund zu den drei großen Kränkern der Menschheit gezählt.
Kreationisten erscheinen mir in ihrer Gegnerschaft wider die wissenschaftliche Methodik da insofern ehrlicher und empfindsamer als jene Religiösen, die widerstandslos zuerst den Kopernikus, später dann den Darwin und am Ende sogar den Freud "schluckten", als mache das alles keinen großen Unterschied. Diese Art der "aufgeklärten" Gläubigen erinnert mich immer an den Schwarzen Ritter aus "Die Ritter der Kokosnuss", dem zuerst die Arme und dann die Beine abgehackt werden, und der dann das generöse Angebot macht: "Also gut, einigen wir uns auf unentschieden!"
Plausibilität der Genesis
Veröffentlicht von: @blackjackWobei man ehrlicherweise hinzufügen sollte, dass Deine Position nicht die Standardposition von Atheisten darstellt.
Nanu, es gibt eine "Standardposition" für Atheisten...? 😉
Und nein, ich habe mir auch nicht anmaßen wollen für alle Atheisten zu sprechen... ich wüsste auch nicht wie das gehen sollte.
Was das allmähliche Aufgeben bestimmter Positionen betrifft hast du grundsätzlich recht... dennoch sehe ich bei der Genesis keine zwingende Notwendigkeit.
Ich finde es erstaunlich, dass in praktisch allen Diskussionen die Frage ausgeklammert wird, wie die Genesis überhaupt entstanden ist. Denn die Schreiber waren ja auch aus Sicht eines gläubigen Christen mit Sicherheit nicht selbst als Zeugen dabei. Demnach kann es eigentlich nur eine Vision gewesen sein, falls man nicht an ein wortwörtliches Diktat oder ähnliches glaubt.
Eine Vision der Entstehung der Erde, mit allen wissenschaftlichen Fakten die wir kennen, würde aber voraussichtlich zu genau so einem Text führen wie er uns mit der Genesiserzählung vorliegt.
Auch der Sündenfall erscheint mir - als Laie - theologisch mehr Sinn zu machen, wenn man ihn symbolisch auf die ganze Menschheit bezieht, nicht auf eine Einzelperson.
Die Inkonsequenz der Gläubigen beginnt meiner Ansicht nach dort, wo auf der einen Seite generelle wissenschaftliche Methodik anerkannt, aber dann nicht konsequent auf die Bibel angewendet wird.
Warum sollten wir die biblischen Berichte als glaubhaft einstufen, andere, vergleichbare Texte anderer Religionen und anderer Autoren aber nicht?
Warum sollte ein Gott zwar über die Entstehung der Bibel persönlich wachen - dann aber alle möglichen Verbrechen in seinem Namen unwidersprochen zulassen?
Hier gibt es im Glauben sehr viel Inkonsequenz, denke ich... insofern stimme ich dir tendenziell zu.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nanu, es gibt eine "Standardposition" für Atheisten...? 😉
Touché! 😀
Mensch unter Menschen
Veröffentlicht von: @blackjackwelche theologische Funktion Jesu zukommt
Die gleiche, wie Dir und mir: Mensch unter Menschen zu sein.
Veröffentlicht von: @queequegDie gleiche, wie Dir und mir: Mensch unter Menschen zu sein.
Okay, wenn das die ganze theologische Funktion Jesus ist, die übrig bleibt... Mit so einem Branding wird man allerdings wohl zu Weihnachten kaum mehr ohne bezahlte Statisten die Gottesdienstübertragungen im Fernsehen bewerkstelligt kriegen.
Theologische Funktion
Sorry, hab wohl Deine Frage nicht sorgfältig genug gelesen.
Ich denke, dass Jesus einen großen Raum des Erlebnisses mit Gott hatte. und da hat er dann gesehen, dass die religiösen Menschen seiner Zeit dem überhaupt nicht gerecht wurden, was er mit Gott erlebte. Dagegen hatte er gepredigt, weil er glaubte, sie wieder auf den rechten Weg führen zu müssen.
Ob das, was er erlebte nun tatsächliches Erleben war - also Gott selbst mit ihm in Kontakt war - oder das nix war als eine Täuschung, können wir nicht entscheiden. Wenn wir meinen, dass es eine Täuschung war, brauchen wir nicht mehr lange über seine theologische Funktion nachzudenken. Wenn wir glauben, dass sein "Erleben" einen realistischen Grund hatte, wäre zu fragen, ob man das, was er daraus schloss und den Leuten sagte, von uns nachvollzogen werden kann. Das wäre dann in der Tat seine "theologische Funktion".
Und da glaube ich, dass er heute über die "Gesetzlichkeit" und Lieblosigkeit vieler derer, die sich zu ihm bekennen, genauso entsetzt wäre, wie er es damals war.
Veröffentlicht von: @queequegSorry, hab wohl Deine Frage nicht sorgfältig genug gelesen.
Hatte ich mir schon gedacht. 😉
Allerdings deuten Deine Ausführungen jetzt darauf hin, dass Du sie nun zwar sorgfältig genug gelesen, jedoch ihre Zielrichtung nicht verstanden hast.
Veröffentlicht von: @queequegIch denke, dass Jesus einen großen Raum des Erlebnisses mit Gott hatte. und da hat er dann gesehen (...)
Ob, und wenn ja, wie oder wer Jesus tatsächlich war, interessierte mich in diesem Zusammenhang überhaupt nicht. Jesus hat eine theologische Funktion innerhalb des ganzen christlichen Erlösungs-Gedankens. Vor einiger Zeit gab es hier im Forum mal einen Thread, dessen Titel sinngemäß lautete: "Warum mußte Jesus für mich/uns sterben?"
Wenn man den Sühnetod-Gedanken (Jesu Opfer am Kreuz) mal ernst und nicht nur metaphorisch versteht, dann mußte mit dem konkreten Blut Jesu etwas bezahlt werden, eine Schuld beglichen werden: die Schuld, die inform des erbsündigen Verhaltens des konkreten Adam einst entstand. Weil Adam sündigte, kam es zum "Fall der Schöpfung".
Man muß das Konzept der Blutschuld ja nicht teilen, aber wenn man einmal die Prämisse akzeptiert, dass die Schuld der Menschheit gegenüber Gott nur per Sühne mit Blut vergeben werden kann, wenn man also akzeptiert, dass Jesus, der historische, individuelle und konkrete Jesus, am Kreuz totgefoltert werden mußte, um so für die Menschheit zu sühnen - dann ergibt das nur insofern einen Sinn, als dann auch dieses Schuld der Menschheit eine konkrete, historische und individuelle gewesen sein muß - nämlich die des ungehorsamen Adams. Wenn Adam nur eine Metapher war, dann reicht ein Jesus als Metapher aus. Aber Jesus Sühnetat - der freiwillige Opfertod am Kreuz - ist, nach allem, was ich so über christliche Theologie weiß (was ja nun nicht unbedingt viel sein muß... ), keine Metapher, sondern ein ganz reales, konkretes, historisch wahres Ereignis.
So ergibt es eine "runde Sache": Adam sündigte - stellvertretend für die Menschheit - und Jesus bezahlte/sühnte - stellvertretend für die Menschheit. Aus dieser runden Sache nun Adam rauszubrechen, ihn als bloße Metapher zu behandeln - funktioniert meiner Ansicht nach nicht. Und daher ist die Theologie all jener, die einerseits an den historisch realen Jesus glauben, aber nicht an den historisch realen Adam, unrund, um es mal gaaaaanz vorsichtig auszudrücken.
Veröffentlicht von: @blackjackwenn man also akzeptiert, dass Jesus, der historische, individuelle und konkrete Jesus, am Kreuz totgefoltert werden mußte, um so für die Menschheit zu sühnen - dann ergibt das nur insofern einen Sinn, als dann auch dieses Schuld der Menschheit eine konkrete, historische und individuelle gewesen sein muß - nämlich die des ungehorsamen Adams.
Nö. Das würde bedeuten, dass Adam und Jesus die Sache unter sich ausmachen, und der Rest der Menschheit wäre nicht betroffen.
Die christliche Lehre lautet aber, dass ALLE Menschen von der Sünde betroffen sind. Ob Adam dafür jetzt hochspersönlich verantwortlich war oder lediglich ein Symbol für die Gesamtschuld aller Menschen ist sind zwei Möglichkeiten, die je nach Perspektive auf dasselbe hinauslaufen.
Heisst: Ein historischer Adam ist für dieses Konzept nicht zwingend vonnöten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die christliche Lehre lautet aber, dass ALLE Menschen von der Sünde betroffen sind.
Ja. Aber Adam sorgte mit seinem Ungehorsam dafür. Die Menschen waren alle von ihr betroffen - so, wie ja auch potentiell alle Menschen gemäß diesem Erlösungskonzept vom stellvertretenden Opfer Jesu betroffen sind.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ob Adam dafür jetzt hochspersönlich verantwortlich war oder lediglich ein Symbol für die Gesamtschuld aller Menschen ist sind zwei Möglichkeiten, die je nach Perspektive auf dasselbe hinauslaufen.
Wenn er nur ein "Symbol" war, braucht es auch nur ein Symbol für die Erlösung von dieser Schuld - und kein tatsächlich vergossenes Blut.
Veröffentlicht von: @blackjackJa. Aber Adam sorgte mit seinem Ungehorsam dafür. Die Menschen waren alle von ihr betroffen - so, wie ja auch potentiell alle Menschen gemäß diesem Erlösungskonzept vom stellvertretenden Opfer Jesu betroffen sind.
Man kann es aber auch so auslegen, dass die ganze Menschheit zum Ungehorsam gegenüber Gott neigt. Adam würde das stellvertretend verdeutlichen. Und das Opfer Jesu wäre dann immer noch nötig.
Veröffentlicht von: @blackjackWenn er nur ein "Symbol" war, braucht es auch nur ein Symbol für die Erlösung von dieser Schuld - und kein tatsächlich vergossenes Blut.
Da ich von dieser Erklärung auch nicht viel halte werde ich das Konzept an dieser Stelle sicher nicht verteidigen... aber bekanntlich wird das im Christentum ja anders gesehen.
Danke für Deine Ausführungen. Es ist mir jetzt zu mühsam, mich da wieder durch die engen Windungen heilstheologischer Erwägungen zu zwängen, daher steige ich hier einfach aus. Vielleicht noch ein Link auf einen Artikel/eine Leserbrief-Antwort, die mich beim Googeln unterkam:
https://fragen.evangelisch.de/frage/4570/jesus-der-neue-adam
Die Frau Löw, sich auf den Korintherbrief beziehend, scheint hier Jesus auch nicht mehr wirklich als konkrete Person zu betrachten, sondern als "quasi Kollektivperson". Das "quasi" ist lustig, denn man merkt ihr hier an, wie sie sich da nach allen Seiten abzusichern versucht. Allerdings gibt die von ihr zitierte Passage durchaus her, Jesus gar nicht mehr als konkrete Person zu verstehen, sondern eben als Sinnbild. Das wiederum erinnert mich an Richard Carrier und seine Argumentation wider die Annahme, Jesus habe als historische Figur überhaupt existiert. Auch er bezieht sich häufig auf Paulus und weist darauf hin, dass Paulus an der konkret-historischen Person Jesu auffallend wenig interessiert war, sondern ihn eher als veranschaulichende "Figur" für seine theologischen Ideen verwendete.
Aber das ist jetzt schon komplett ot...
Ich glaube nicht, dass "der Mensch" Gott gegenüber in irgendeiner Weise schuldig ist. Die Genesis versucht m.E. eine Erklärung dafür zu finden, warum das Leben so überaus mühsam und frustrierend ist und mit dem Tod endet.
Dementsprechend kann ich nicht erkennen, dass mit Jesu Tod eine Schuld beglichen werden musste.
Dass es "eine runde Sache" ist, liegt zumindest auch daran, dass man dem Menschen Jesus Aussagen des AT zugeordnet hat, die man dann als Prophezeiungen auf ihn hin verstanden wissen wollte.
Veröffentlicht von: @queequegIch glaube nicht, dass "der Mensch" Gott gegenüber in irgendeiner Weise schuldig ist.
Ich auch nicht. Mir geht es aber auch überhaupt nicht darum, ob die christliche Theologie wahre Aussagen über die tatsächliche Welt macht. Sondern darum, ob sie noch in sich stimmig ist, wenn Adam zur Metapher erklärt wird.
Veröffentlicht von: @queequegDass es "eine runde Sache" ist, liegt zumindest auch daran, dass man dem Menschen Jesus Aussagen des AT zugeordnet hat, die man dann als Prophezeiungen auf ihn hin verstanden wissen wollte.
Die Strategien der Harmonisierung eines Narrativs sind doch egal in diesem Zusammenhang: Wesentlich ist, dass man das "harmonisierte" Ergebnis nicht einfach hernehmen, und Teile daraus herausbrechen kann, ohne dass die Harmonie flöten geht.
Veröffentlicht von: @blackjackob sie noch in sich stimmig ist, wenn Adam zur Metapher erklärt wird.
Ja sicher. Wenn mit "Adam" als Bild für den Menschen als solchen zum Ausdruck gebracht sein soll, dass sich wie er jeder Mensch vor Gott schuldig macht, dann bleibt die christliche Theologie bis Jesus so stimmig, wie sie bislang von sich selbst glaubt.
Na gut.
Nur was ich bei manchen Atheisten manchmal äusserst verblüffend finde, ist die tatsache das viele die Bibel literarischer auslegen als dies die Christen tun.
Veröffentlicht von: @arcangelNur was ich bei manchen Atheisten manchmal äusserst verblüffend finde, ist die tatsache das viele die Bibel literarischer auslegen als dies die Christen tun.
Du verwendest hier den Begriff "literarisch" im angelsächsischen Sinne (literally), vermute ich?
Naja, "manche" Atheisten sehen sich halt nicht gezwungen, den Text anders zu deuten, als er, erkennbar an seiner Form, angelegt ist. Wir Ungläubigen sind da wie die Kinder. Die sehen, wie der Kaiser gekleidet ist, ohne die Korrekturstimme im Kopf, welche ihnen sagt: "Das kann man so nicht sehen, dass muß man so und so sehen, sonst sieht es doch nicht schön und richtig aus und es ergäbe doch überhaupt keinen Sinn, wenn der Kaiser da nackt rumliefe!"
Also auf der einen Seite gibt man sich als den rational kritisch differenziert denken Menschen, auf der anderen Seite macht man einen auf naives Kind, dass es nicht besser weis. Wie praktisch.
Der Biblizismuss ist nur eine Form der Bibelinterpretation. Und selbst darin gibt es sowas wie eine Evolution des Gottes Bildes und der Moral.
Und dann gibt es sowas wie der Normalfall und den Sonderfall und dann gibt es noch sowas wie den Idealfall, der aber so nicht Realität werden kann, noch erwartet wird, dass er Realität wird.
Nun scheinen so manche atheistische Apologeten, eine extreme Form des Biblizismuss zu pflegen, dabei aber sämtliche Lesarten zu ignorieren, und indiskrimiatorisch zwischen Norm-, Sonder- und Idealfall hin und herzuhüpfen gerade so wie es ihnen passt. Sie scheinen auch jede Form von Hermeneutik zu ignorieren und Argumente zu konstruieren, um dann auf eine Antwort zu pochen, obwohl die Frage, ein rein willkürliches Konstrukt ist.
CosmicSkeptic macht z.B. oft solche Konstrukte. So baut er eine Argumentation auf, rund um die beiden Lazarusse in den Evangelien. Und argumentiert das Jesus moralisch inkonsistent handelt da er den einen von den Toten Auferweckt und den anderen nicht. Jesus handle willkürlich und sei somit nicht als moralischer Standard zu gebrauchen. Dabei ignoriert er das es sich um zwei komplett unterschiedliche Geschichten handelt, die jeweils in einem ganz eigenen Kontext stattfinden und ganz unterschiedliche Aussagen machen.
Veröffentlicht von: @arcangelNun scheinen so manche atheistische Apologeten, eine extreme Form des Biblizismuss zu pflegen, dabei aber sämtliche Lesarten zu ignorieren, und indiskrimiatorisch zwischen Norm-, Sonder- und Idealfall hin und herzuhüpfen gerade so wie es ihnen passt. Sie scheinen auch jede Form von Hermeneutik zu ignorieren und Argumente zu konstruieren, um dann auf eine Antwort zu pochen, obwohl die Frage, ein rein willkürliches Konstrukt ist.
Du erwartest also von den Atheisten ernsthaft einen souveräneren Umgang mit der Bibel als von den Christen selbst, die sich ja meist für die Variante entscheiden, die ihnen am besten behagt...?
Auch eine Form, sich gegen Kritik zu immunisieren... egal was man als Atheist kritisiert, hinterher kann man dann immer sagen: "Das ist ja gar nicht die Variante, die ich vertrete! Willkür!"
Veröffentlicht von: @lucan-7Du erwartest also von den Atheisten ernsthaft einen souveräneren Umgang mit der Bibel als von den Christen selbst, die sich ja meist für die Variante entscheiden, die ihnen am besten behagt...?
Wenn sie biblisch Argumentieren ja. Denn ich mache mir auch die Mühe atheistische Argumente zu verstehen.
Und wenn mir dann noch ein Atheist King James um die Ohren haut, eine Übersetzung die alles andere als Texttreue ist und bewusst plakativ geschrieben wurde, um besser rhetorisch verwendet zu werden, dann kann ich die "biblischen" Argumente des Atheisten, nur belächeln, denn ich behaupte jetzt mal das 98% aller atheistischen Bibelargumente nichtig sind.
Veröffentlicht von: @lucan-7"Das ist ja gar nicht die Variante, die ich vertrete! Willkür!"
Ja und, nur Atheisten argumentieren, dass ein allmächtiger Gott sich so offenbaren würde das es für alle unmissverständlich ist. Ein für mich völlig belangloses Argument.
Veröffentlicht von: @arcangelWenn sie biblisch Argumentieren ja. Denn ich mache mir auch die Mühe atheistische Argumente zu verstehen.
Darüber wie man "biblisch argumentiert" sind sich ja noch nicht mal die Christen einig. Ich denke, es gibt noch nicht einmal einen gemeinsamen christlichen Glauben... lediglich gemeinsame Schriften und Personen, auf die man sich beruft. Aber die Schlussfolgerungen sind teilweise grundverschieden.
Wie soll man das jetzt als Atheist handhaben, wenn man Dinge prinzipiell in Frage stellt? Soll man dann jedesmal die gängigsten 20 Interpretationen heranziehen, welche von Christen in der Welt verwendet werden?
Etwas viel verlangt, denkst du nicht?
Veröffentlicht von: @arcangelJa und, nur Atheisten argumentieren, dass ein allmächtiger Gott sich so offenbaren würde das es für alle unmissverständlich ist. Ein für mich völlig belangloses Argument.
Zumindest KÖNNTE ein allmächtiger Gott sich so offenbaren, dass er von allen verstanden wird... oder siehst du das anders?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich denke, es gibt noch nicht einmal einen gemeinsamen christlichen Glauben... lediglich gemeinsame Schriften und Personen, auf die man sich beruft. Aber die Schlussfolgerungen sind teilweise grundverschieden.
Aber daraus den Schluss zu ziehen, dass dies so gewollt ist, das schaffen Atheisten nicht.
Der Atheist denkt, die Welt funktioniert nach universellen Gesetzmässigkeiten, die wir zwar noch nicht alle kennen, aber sie sind universell und unveränderlich. Deshalb muss auch ein Gott universell und uniform sein und für alle Menschen aller Zeit immer und über all gleich wahrgenommen werden können. Das ist ein Königsargument, dass ich immer und immer und immer wieder höre auch von dir.
Nur Gott ist kein, one size fits all, Gott. Er ist bewusst und gezielt sehr individuell, sowohl auf der Persönlichen als auf der gesellschaftlichen Ebene. Es gibt nur drei Themen, die sich universell durch die Bibel ziehen. Alles andere ist einem extremen Wandel unterzogen und Wiedersprechen sich zum teil drastisch.
Veröffentlicht von: @lucan-7Zumindest KÖNNTE ein allmächtiger Gott sich so offenbaren, dass er von allen verstanden wird... oder siehst du das anders?
Tut er auch, nur gibt es noch viele andere Stimmen die ebenfalls um Aufmerksamkeit ringen, und behaupten die Wahrheit gepachtet zu haben, und die organisierten Religionen sind da ganz vorne mit dabei. Und insofern teile ich viele der Kritikpunkte die Atheisten gegenüber Religion haben.
Modellbeschreibungen
Veröffentlicht von: @arcangelDer Atheist denkt, die Welt funktioniert nach universellen Gesetzmässigkeiten, die wir zwar noch nicht alle kennen, aber sie sind universell und unveränderlich
Ich weiß nicht, ob ich Atheist bin, aber dsa mit den universellen Gesetzmäßigkeiten wurde unten (ähnlich) von jemand geschrieben.
Die Naturwissenschaft macht Modelle über die Realität.
Diese Modelle werden (in der Regel) in der Sprache der Mathematik formuliert und nur diese Modelle "funktionieren" nach mathematischen Gesetzmäßigkeiten.
Aber der Anspruch, dass die Gesetzmäßigkeiten der Modelle unbedingt genau die Gesetzmäßigkeiten der Realität sind, das ist gar nicht eindeutig und klar.
Nachtrag vom 12.06.2019 0906
PS:
https://de.wikipedia.org/wiki/Modell#Mathematische_Modelle_in_der_Wissenschaft
Das Problem mit Modellen ist, das sie immer nicht ganz korrekt sind. Wenn ein Modell alles korrekt abbilden würde, würde es kein Modell mehr sein, sondern eine Abbildung der Realität.
Das heisst, demzufolge, dass unsere modellhaften Vorstellungen immer nicht ganz korrekt sind. Was aber nicht bedeutet das man daraus keine korrekten Schlüsse ziehen kann oder korrekte Vorhersagen machen kann.
Bestes Beispiel, das ich hier am Gymi immer wieder durchnehme, ist das Atommodell. Es gibt diverse Modellvorstellungen, wie ein Atom aufgebaut ist, wir betrachten und benutzen meist nur 3 verschiedene. Jedes dieser Modelle ist gut um einzelne Phänomene zu beschreiben und es lässt sich damit arbeiten, aber keins der Modelle kann alles wirklich korrekt beschreiben. Die Modelle sind deshalb nicht falsch einfach nur Limitiert.
Veröffentlicht von: @arcangelDas Problem mit Modellen ist, das sie immer nicht ganz korrekt sind. Wenn ein Modell alles korrekt abbilden würde, würde es kein Modell mehr sein, sondern eine Abbildung der Realität.
Richtig!
Und das ist genau der Punkt: Die Evolutionstheorie ist zwar durch vieles belegt, aber zunächst einmal ein Modell, das sich (prinzipiell) auch als falsch herausstellen kann - evtl. entdecken wir in 100 Jahren einen Mechanismus oder Zusammenhang, den wir noch gar nicht berücksichtigten - who knows...
Aber: Modell, welches Gott beinhaltet, will sich (so wie ich es verstehe) nicht der Tatsache stellen, dass es auch falsch sein kann.
Prinzpiell ist ja auch durch einen Gott, der allmächtig ist, alles erklärbar.
Das ist aus meiner Sicht der Punkt, wo die Unterscheidung stattfindet.
Wissenschaft ist - je nachdem wie tief man geht - entweder falsch oder unvollständig.
Erklärungen, die auf Offenbarungen basieren jedoch haben den Anspruch wahr zu sein.
(Was aber eher problematisch ist für eine wissen schaffende Wissenschaft).
Veröffentlicht von: @lombard3Erklärungen, die auf Offenbarungen basieren jedoch haben den Anspruch wahr zu sein.
Ich vergleiche Offenbarungen oft mit den Rohdaten die ein Experiment liefert, das so leider nicht wiederholt, werden kann, weshalb wir nur ein Datenset haben.
Nun hat es dieses Datenset so an sich, dass man verschiedene Schlüsse daraus ziehen kann, deshalb auch die unzähligen Deutungen. Um jetzt mal im Bild zu bleiben nur, weil wir die falschen Schlüsse aus einem Datenset ziehen, macht es das Datenset deshalb noch lange nicht falsch.
Das Datenset ist in dem Sinne Wahr, nicht jedoch jede darauf beruhende Deutung. Das ist etwas, dass so manchen Atheisten die Haare raufen und kreischend umherrennend Willkür schreien lässt. "Wie kann den ein allmächtiger Gott so unklar und unverständlich sein?!"
Veröffentlicht von: @arcangelDas ist etwas, dass so manchen Atheisten die Haare raufen und kreischend umherrennend Willkür schreien lässt. "Wie kann den ein allmächtiger Gott so unklar und unverständlich sein?!"
Gut, ich kenne zu wenig andere Atheisten, aber ich kann mir vorstellen, dass natürlich eine solche Frage gestellt werden würde, da Gott von Gläubigen natürlich mit Attributen ausgestattet wird, wo jemand dann sagt: Wenn das so ist, müsste dann nicht jenes oder jenes der Fall sein?
Es ist ja ähnlich wie dem Modell der Evolution: Wenn es die Evolution gibt, müsste dann nicht, dieses oder jenes der Fall sein, etc.
Veröffentlicht von: @arcangelUm jetzt mal im Bild zu bleiben nur, weil wir die falschen Schlüsse aus einem Datenset ziehen, macht es das Datenset deshalb noch lange nicht falsch.
Ok, ich weiß nicht, ob das Bild wirklich eine Analogie bildet, aber in der (Natur)wissenschaft sind sowohl
- die Daten
- als auch die Schlussfolgerungen (Modelle)
in der Regel ungenau oder falsch.
Das Einzige was man mit einer Formel oder Messdaten machen kann ist, sie so gut wie möglich in Zweifel zu ziehen und am Ende bleibt etwas, dass man halbwegs mit einem in der Regel definierten Gültigkeitsrahmen anwenden kann.
Das er Unklar sein musste wäre zu erklären. Den damaligen Schreibern wäre kaum alles zu vermitteln gewesen auf dem Wege herkömmlicher Kommunikation
Klar ich meine wie Beschreibt ein Hirte aus der Bronzezeit, einen Blick in die prähistorische Vergangenheit oder in die Zukunft des 24. Jahrhunderts.
Er hat ja für vieles nicht einmal das Vokabular.
Ich denke, da hat Gott, das ganze doch recht simplifiziert, so das zumindest der Kern rüberkommt, ohne den armen Tropf gleich Komplet zu überfordern.
Veröffentlicht von: @lombard3Die Evolutionstheorie ist zwar durch vieles belegt, aber zunächst einmal ein Modell, das sich (prinzipiell) auch als falsch herausstellen kann - evtl. entdecken wir in 100 Jahren einen Mechanismus oder Zusammenhang, den wir noch gar nicht berücksichtigten - who knows...
Davon gehe ich aus. Ich denke, zufällige Mutation und Selektion sind zwar tatsächlich wichtige Faktoren - aber die können die Evolution als solche nicht alleine erklären.
Schon allein deshalb, weil eine nur geringe Verbesserung kein derartig entscheidender Faktor ist, um sich statistisch in jedem Fall durchzusetzen. Das gilt für Mikroorganismen mit extrem hoher Vermehrungsrate... aber nicht für höhere Säugetiere mit vergleichsweise geringer Anzahl Individuen und niedriger Reproduktionsrate.
Manche Kritik an der Evolutionstheorie ist durchaus berechtigt... nur heisst das nicht, dass es deshalb keine Evolution gab, denn die ist nach wie vor gut belegt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Davon gehe ich aus. Ich denke, zufällige Mutation und Selektion sind zwar tatsächlich wichtige Faktoren - aber die können die Evolution als solche nicht alleine erklären.
Ja, es gibt ja bspw. auch die Evolution im technischen Anwendungsfeld bzw. bei evolutionären Algorithmen.
(Im Prinzip kann man sagen, dass man durch evolutionäre Algorithmen als Optimierungsprobleme lösen kann (oder versuchen kann zu löse), wo man analytisch oder mit sonstigen Verfahren nicht gut weiterkommt).
Hierbei spielt auch die "Rekombination" eine Rolle.
Kurz gesagt: Es gibt Eltern, deren Gene kombiniert werden. Dadurch kann man schneller zum Ziel finden als bei reiner Mutation und Selektion.
Eltern / Geschlechter finden wir ja auch in der Natur und ich vermute, es ist nicht ohne Grund, dass wir manche Menschen besonders attraktiv finden, andere weniger.
Nachtrag vom 12.06.2019 2251
PS: Grund natürlich in dem Sinn, dass (im Schnitt) zwei Menschen sich deshalb "gut riechen" können, deren Gene erfolgversprechenden Nachwuchs bieten. (Natürlich spielt auch Charakter, etc. eine Rolle, das ist jetzt nur im Durchschnitt gesprochen).
Ich vermute, dass es eine aktive Anpassung gibt, im Sinne von Lamarck, der als widerlegt gilt. Allerdings denke ich, dass das nur für niedere Organismen, also Einzeller gilt... für mehrzellige Lebewesen vermute ich eine aktive Form der Anpassung mehr oder weniger in seinem Sinne.
Allerdings gibt es da bisher keinerlei Nachweise, auch das muss man hier natürlich deutlich sagen. Ich vermute aber, dass irgendwann noch Mechanismen dieser Art gefunden werden... eine Art "Rückkoppelung", die auch die Gene beeinflusst. Auf welche Weise auch immer.
Ja, darüber hatte ich einmal im Radio eine Diskussions-Sendung gehört. Evtl. scheint es da Mechanismen zu geben, wobei ein Diskussionsteilnehmer in Zweifel stellte, dass das Erbgut durch die Umwelt verändert werden könnte.
Aber es ist sicherlich eine sehr komplexe Thematik - Wahnsinn, dass das so alles funktioniert.
Epigenetik
Das "Erbgut" wird wohl nicht verändert werden können. Aber die Aktivität/Nichtaktivität bestimmter Gene kann durch die Umwelt verändert werden. Stichwort: Epigenetik.
Veröffentlicht von: @queequegDas "Erbgut" wird wohl nicht verändert werden können.
Letztlich schon, irgendwann. Da ist noch vieles rätselhaft.
Wie soll es beispielsweise plötzlich funktionieren, wenn sich die Anzahl der Chromosomen ändert? Das war ja bei den gemeinsamen Vorfahren von Affen und Menschen irgendwann der Fall. Aber eine unterschiedliche Anzahl von Chromosomen bedeutet in der Regel Inkompatibilität oder aber unfruchtbare Nachkommen. Diese Variante müsste also bei mindestens zwei Individuen gleichzeitig aufgetreten sein (Welche sich dann auch prompt gefunden haben müssen).
Da gibt es also noch manche Merkwürdigkeit zu klären.
Veröffentlicht von: @lucan-7. Aber eine unterschiedliche Anzahl von Chromosomen bedeutet in der Regel Inkompatibilität oder aber unfruchtbare Nachkommen.
Dazu habe ich erst kürzlich was gelesen. Seiner Theorie nach (die man auch schon so in anderen Arten beobachten konnte) lief das ganze so ab.
In einem Individuum verschmolzen zwei Chromosome, zu einem, dieses Individuum blieb trotz ungerader Chromosomenzahl noch zeugungsfähig und auch dessen Nachkommen. Da die unterschiedliche Chromosmenzahl mindestens zu keinem Nachteil führte und die Population territorial sehr begrenzt war. Wurde diese verschmolzene Chromosom weiter gegeben, bis irgendwann zwei seiner Nachkommen Kinder zeugten. So wurden aus 48 47 und irgendwann 46. Die 46 waren, dann wohl nicht mehr kompatibel mit den 48 aber vielleicht noch mit anderen 47 so fand eine Trennung statt. Offensichtlich haben sich 46 in der Population durchgesetzt.
Evolution und Evolutionstheorie
Ich kann dazu nur sagen: So oder ähnlich muss es wohl passiert sein, denn wir sehen ja das Ergebnis.
Das ist auch ein Punkt, der mir immer wieder auffällt: Oft wird nicht zwischen "Evolution" und "Evolutionstheorie" unterschieden. Die Evolution ist einfach eine Tatsache, die Belege sind dafür absolut eindeutig. Die Evolutionstheorie ist der Versuch einer Erklärung, wie das Ganze funktioniert haben könnte... und die hat ihre Schwächen, weil wir eben noch nicht alles verstanden haben.
Wer aber die Schwächen der Evolutionstheorie aufzeigt hat damit noch nicht die Evolution widerlegt - auch wenn viele Leute das offensichtlich glauben.
Vorhersagen
Veröffentlicht von: @arcangelWas aber nicht bedeutet das man daraus keine korrekten Schlüsse ziehen kann oder korrekte Vorhersagen machen kann.
Ja, dass uns Vorhersagen (ungefähre Vorhersagen) eines Modells helfen (zum Beispiel eine Brücke oder eine Fallgeschwindigkeit oder das Wetter zu berechnen) ist ein Aspekt.
Der andere ist, dass durch Vorhersagen (in die Vergangenheit oder in die Zukunft) überprüft werden kann, ob ein Modell (halbwegs) richtig ist, oder falsch.
Denn durch die Vorhersagen entsteht eine Aussage, die auf "nicht-richtig" bzw. "richtig" (im Rahmen der Limits oder Fehlergrenzen, wie du auch schreibst) bewertet werden kann.
Veröffentlicht von: @arcangelAber daraus den Schluss zu ziehen, dass dies so gewollt ist, das schaffen Atheisten nicht.
Das ist dann allerdings auch nur eine Auslegung von vielen... viele andere Christen gehen von einer viel eindeutigeren Auslegung aus. Findet man ja auch hier im Forum häufiger.
Veröffentlicht von: @arcangelDer Atheist denkt, die Welt funktioniert nach universellen Gesetzmässigkeiten, die wir zwar noch nicht alle kennen, aber sie sind universell und unveränderlich.
Hm. Ist das so? Ein Atheist geht nur davon aus, dass es keinen Gott gibt, wie er von den Religionen propagiert wird. Dass dadurch alle Gesetzmäßigkeiten unveränderlich sind geht daraus nicht zwingend hervor, auch wenn es für viele naheliegend sein mag.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ein Atheist geht nur davon aus, dass es keinen Gott gibt,
Na ja den Atheisten habe ich bis jetzt noch nicht getroffen, irgendwie gibt es da so viele Kolorationen wie christliche Denominationen.
Aber irgendwer soll mal folgendes gesagt haben:
Es gibt Atheisten die glauben nicht, dass es Gott gibt.
Und es gibt Atheisten die glauben, dass es Gott nicht gibt.
Veröffentlicht von: @arcangelAber irgendwer soll mal folgendes gesagt haben:
Es gibt Atheisten die glauben nicht, dass es Gott gibt.
Und es gibt Atheisten die glauben, dass es Gott nicht gibt.
Dann hat dieser Jemand allerdings vergessen zu erwähnen, was genau "Gott" eigentlich ist. Ich bin beispielsweise der felsenfesten Überzeugung, dass da kein alter Mann mit weißem Bart auf irgendeiner Wolke hockt. Ich glaube also daran, dass es diesen Gott nicht gibt.
Ebensowenig glaube ich, dass Jesus Gott war. Aber ich glaube trotzdem, dass es ihn gegeben hat.
Andere Varianten halte ich lediglich für äußerst unwahrscheinlich.
Und wenn "Gott" als irgendwas "Undefinierbares, das aber irgendwie trotzdem existiert" definiert wird... na ja, was soll ich da noch sagen? "Irgendetwas" wird's schon geben, klar.
Also, bevor deine Aussage Sinn machen kann wäre hier zu klären welches Gottesbild hier konkret gemeint ist. Denn an viele dieser Bilder wirst du selbst auch nicht glauben...
Ich glaube, was derjenige mit dem Ausspruch aussagen wollte ist; es gibt passive Atheisten, die einfach nicht glauben. Und dann gibt es aktive Atheisten die jegliche Form von Glauben aktiv bekämpfen.
Dich würde ich ja auch nicht als Atheist, sondern eher als Agnostiker bezeichnen.
Veröffentlicht von: @arcangelIch glaube, was derjenige mit dem Ausspruch aussagen wollte ist; es gibt passive Atheisten, die einfach nicht glauben. Und dann gibt es aktive Atheisten die jegliche Form von Glauben aktiv bekämpfen.
Das "passiv" und "aktiv" geht eher in die Richtung, eine (wissenschaftliche) Behauptung aufzustellen.
Wer sagt: "Ich glaube nicht, .... "
stellt eine Behauptung über sich aus, was valide ist.
Wer sagt, "Ich glaube, dass xxx."
Glaubt der Aussage xxx.
Ist die Aussage xxx eine allgemeingültige oder wissenschaftliche, wäre es gut er/sie würde gute Gründe nennen, warum die Aussage richtig sein sollte.
Veröffentlicht von: @arcangelIch glaube, was derjenige mit dem Ausspruch aussagen wollte ist; es gibt passive Atheisten, die einfach nicht glauben. Und dann gibt es aktive Atheisten die jegliche Form von Glauben aktiv bekämpfen.
Auch da kommt es wieder darauf an, was genau für ein Glaube bekämpft werden soll... ich halte es für völlig sinnlos "jeden" Glauben zu bekämpfen. Aber es gibt natürlich Formen des Glaubens, die ich aus verschiedenen Gründen für nachteilig oder sogar gefährlich halte... und da positioniere ich mich dann auch klar dagegen.
Veröffentlicht von: @arcangelDich würde ich ja auch nicht als Atheist, sondern eher als Agnostiker bezeichnen.
Da scheint es keine generelle Einigkeit zu geben. Ich verstehe unter einem "Agnostiker" jemanden, der die Existenz eine Gottes, wie er von verschiedenen Religionen gelehrt wird, nicht völlig ausschließen würde.
Genau das tue ich aber: Ich halte es für ausgeschlossen, dass irgendeiner dieser Götter, wie er von verschiedenen Religionen gelehrt wird, tatsächlich real ist, die Religion also tatsächlich zutreffen könnte.
Das es da irgendetwas Geheimnisvolles, "Geistiges", "Höheres" geben könnte... na ja, wie soll man so etwas ausschließen, so lange man es nicht genauer beschreiben kann?
Ich halte es allerdings auch für unzulässig, etwas völlig Unkonkretes als Gottesvorstellung ohne religiösen Bezug zu verwenden. Über etwas völlig Beliebiges kann nicht konkret gesprochen werden.
Veröffentlicht von: @arcangelAber irgendwer soll mal folgendes gesagt haben:
Es gibt Atheisten die glauben nicht, dass es Gott gibt.
Und es gibt Atheisten die glauben, dass es Gott nicht gibt.
Das war ich und es gibt bestimmt noch andere Atheisten, die andere Auffassungen haben.
Der Unterschied ist, dass der letztere Satz eine Begründung verlangt.
Der erste Satz erfordert eine Überzeugungsarbeit von demjenigen, der behauptet, dass es Gott gibt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Sollte die Wissenschaft recht haben, dann wäre der Glaube nichts mehr wert, weil dann die Bibel falsch wäre.
Dazu fällt mir gerade eine Analogie ein, auch wenn das manche etwas schräg finden mögen:
Im 19. Jhd wurde die Photographie erfunden und in der zweiten Hälfte des Jahrhundert wurde Portraitfotografie ein wichtiger Erwerbszweig, Fotoateliers schossen wie Pilze aus dem Boden.
Da breitete sich Angst aus unter Malern: "Das ist das Ende der Malerei..." Kunst war immer schon brotlos und nun auch noch das.
Heute weiß man, wie es weiterging: es entwickelten sich in den folgenden Jahrzehnten völlig neue Kunstformen, abstrakt... Was es nicht gab, war das Ende der Malerei, der Künstler ist nicht überflüssig geworden (oder anders: er ist genauso überflüssig wie eh und je) und in der klassischen form gibt es sie bis heute. Es wird kein Ende der Malerei geben.
So viel zum Thema Dinge die in Konkurrenz zueinander stehen.
lg
Tatokala
Da ist ein Wissensschatz den Gott fleißigen, ehrgeizigen zur Verfügung gestellt hat ... dazu die Energie und den Sachverstand für die einzelnen Sachgebiete. Ein Geschenk also ... sicher wird es auch zweckentfremdet ... aber sich gibt es auch seriöse Zielsetzungen.
Die Bibel TRENNT die Erschaffung von Mensch&Tier.
Tut sie nicht. Lt. Gen1 Landtiere und Mensch am 6. Tag.
Lt. Gen2 aus dem selben Material.
Um Gen2 noch ein wenig zu konkretisieren:
Die Menschheit ist eigentlich nur denkbar in der Dualität/Polarität Mann-Frau. Im ersten Schöpfungsbericht wird extra noch darauf hingewiesen: "Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde ... und er schuf sie als Mann und Frau. "
Im 2. Schöpfungsbericht wird zunächst nur der Mann erschaffen, also nur ein halber Mensch, wenn man so will. Es folgen aber nun zunächst alle Tiere, und den Abschluß bildet die Erschaffung der Frau, und damit ist die Menschheit komplett. Die Erschaffung der Tiere wird also auf diese Weise von der Erschaffung der Menschen eingerahmt.
Von einer Trennung zwischen Mensch und Tier kann ich hier absolut nichts erkennen.
Wenn du schon die biblischen Schöpfungsberichte für real hältst, dann solltest du sie auch sorgfältig lesen.
Gen1,26 "Dann sprach Gott: Nun wollen wir Menschen machen ...."
Vers 27 "So schuf Gott die Menschen nach seinem Bild .... und schuf sie als Mann und Frau"
versus
Gen2,7 "Da nahm JHWH Staub von der Erde, formte daraus den Menschen und blies ihm den Lebensatem in die Nase."
Erschaffung der Tiere
Gen1,24 "Dann sprach Gott: Die Erde soll Leben hervorbringen; alle Arten von Vieh" (bereits domestiziert?) "und wilden Tieren ....."
Vers 25 "Gott machte die wilden Tiere und das Vieh ...."
versus
Gen2,19 "So formte Gott aus Erde die Tiere des Feldes und die Vögel. "
Gott macht also keinen Unterschied zwischen Mensch und Tier - er formt sie alle aus Erde.
Und was sagt die Bibel jetzt ganz genau? Hat Gott Mensch und Tier durch sein Wort erschaffen? Oder hat er sie aus Erde geformt? Oder beides?
Wenn du an die biblischen Schöpfungsberichte die selbe Meßlatte anlegst wie an die Evolutionstheorie, dann mußt du sie ebenso ablehnen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamalle Arten von Vieh" (bereits domestiziert?) "und wilden Tieren ....."
Iteressante Sichtweise, ich hätte jetzt zwischen Pflanzen- und Fleischfressern unterschieden...
Danke für die interessanten Gedanken!
Gottes Zeugnis
Ich habe mich wohl missverständlich ausgedrückt. Um das Material habe ich nie einen Hehl gemacht. Schon von Anfang an dieses Themas nicht. Ich habe ja immer wieder geschrieben, dass gleiches und ähnliches für mich ein Hinweis auf ein und denselben Designer ist. Darum kann es also nicht gehen. Wenn du aber den Kontext genauer unter die Lupe nimmst, wird die Unterscheidung deutlicher:
1. Mose 2
18 Und Gott der HERR sprach: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei; #ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht.# 19 Und Gott der HERR machte aus Erde alle die Tiere auf dem Felde und alle die Vögel unter dem Himmel und brachte sie zu dem Menschen, dass er sähe, wie er sie nennte; denn wie der Mensch jedes Tier nennen würde, so sollte es heißen. 20 Und der Mensch gab einem jeden Vieh und Vogel unter dem Himmel und Tier auf dem Felde seinen Namen; #aber für den Menschen wurde keine Hilfe gefunden, die ihm entsprach.#
Ich habe mir viele Gedanken dazu gemacht, weil es im ersten Moment gar nicht logisch klang: Gott sagt, er will dem Menschen eine Hilfe machen und dann schafft er erstmal die Tiere, HÄ? Hat die Evolution also doch recht usw? Aber dann habe ich es verstanden:
#Es war wichtig, dass der Mensch es selbst erkennt, dass die Tiere ihm NICHT entsprechen# Nicht: Gott sagt zum Menschen: "Hey Mensch, ich sage dir: Die Tiere sind nicht wie du, alles klar?" Das wäre ja Beeinflussung gewesen. Und Gott will ja keine Marionetten haben. Zudem gibt der Text auch noch her, dass der Mensch die Tiere lediglich benennen sollte. Da hat Adam wohl eine Menge zu tun gehabt 😉 jedoch war diese Zeit der Beschäftigung mit den Tieren wohl vonnöten, weil er in ihnen keine Entsprechung für ihn selbst erkennen sollte. Die Frage danach hat sich praktisch "während der Arbeit"ganz von selbst erledigt.
Und bitte vergiss nie:
1. Mose 1
26 Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, #ein Bild, das uns gleich sei#, #die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht.# 27 Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau. 28 Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde #und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über alles Getier, das auf Erden kriecht.#
1. Kein anderes Lebewesen ist zu seinem Bild geschaffen worden
2. Kein anderes Lebewesen sollte über alles zuvor da gewesene herrschen
3. Zweifache Betonung in den Versen 26 (bevor der Mensch geschaffen wurde) und 28 (nachdem sie geschaffen wurden) Wiederholungen haben nicht nur biblisch die Bedeutung der Bekräftigung oder Bestätigung. Aber es ist auch Gott-typisch in anderen Geschichten, wo Gott Befehle oder Verheißungen mehrfach wiederholt. Zweifach abgestempelt sozusagen als unmissverständlicher Wille des Herrn. Diese Schöpfungsberichte sind Gottes Zeugnis, seine Bezeugung seiner Tatsachen, die er geschaffen und und zu was er sie geschaffen hat.
LT
Nachtrag vom 07.06.2019 1106
Korrektur: und dann bringt er erstmal die Tiere zu ihm. Geschaffen waren sie ja schon.
Wie erklärst du dir die Diskrepanz zwischen Gen1, 11-30 und Gen2, 5-22?
Veröffentlicht von: @ungehorsamWie erklärst du dir die Diskrepanz zwischen Gen1, 11-30 und Gen2, 5-22?
Ich denke, ich ahne, was du meinst, weil es darum schon so oft ging und ich auch schon so oft darauf geantwortet habe. Trotzdem sei bitte so gut, es zu konkretisieren, falls du was ganz anderes meinst.
LT
Bitte nicht ausweichen. Stelle dich!
Veröffentlicht von: @ungehorsamBitte nicht ausweichen. Stelle dich!
Du missverstehst mich. Ich wollte von dir wissen, welche Diskrepanz du meinst. Ich habe konkret eine #Rückfrage# gestellt. Also wer weicht nun aus? Ich bin bereit zu antworten, wenn ich wüsste, welche Sache du jetzt konkret meinst.
LT
Wenn du keine Diskrepanz zwischen erstem und zweitem Schöpfungsbericht erkennen kannst, wohl aber noch nicht gelöste Ungereimtheiten in der Evolutionstheorie, dann erübrigt sich jede weitere Diskussion.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWenn du keine Diskrepanz zwischen erstem und zweitem Schöpfungsbericht erkennen kannst, wohl aber noch nicht gelöste Ungereimtheiten in der Evolutionstheorie, dann erübrigt sich jede weitere Diskussion.
Aha. So wird das also (mal wieder) gemacht.
LT
Wie schön, dass du dich um den Kern des Evangeliums bemüht bist.
Was sagt Paulus dazu:
10 Du aber, was richtest du deinen Bruder? Oder auch du, was verachtest du deinen Bruder? Denn wir werden alle vor den Richterstuhl Gottes gestellt werden.11 Denn es steht geschrieben: "So wahr ich lebe, spricht der Herr, mir wird sich jedes Knie beugen, und jede Zunge wird Gott bekennen." 12 Also wird nun jeder von uns für sich selbst Gott Rechenschaft geben.
22 Hast du Glauben? Habe ihn für dich selbst vor Gott! Glückselig, wer sich selbst nicht richtet in dem, was er gutheißt!
Was willst du damit ausdrücken. Schreib's doch direkt.
LT
na um es mal auszudeutschen, hängt ja auch zusammen mit dem anderen Beitrag den du mir geschrieben hast.
Du beurteilst die Qualität eines Glaubens, anhand der Glaubensinhalte, die nicht mit den deinen übereinstimmen.
Aber um es jetzt mal überspitzt formuliert. Wen glaubst du wird Gott gnädiger anschauen, den Katholiken der eine übertriebene Marienfrömmigkeit aufweist, mir aber in Liebe und Demut begegnet und mir aufhilft, wenn ich in Bedrängnis bin. Oder den Supperfrommen Evangelikalen der die Perfekte makellose lehre hat, aber noch nachritt und von oben herab urteilt, wenn ich mal am Boden liege.
Beurteile Menschen nicht anhand ihrer Überzeugungen, sondern anhand ihrer taten.
Wir können gerne über Evolution und Kreationismus diskutieren.
Aber lass doch den Glaubensstatus und die würde des einzelnen der nicht deiner Meinung ist aussen vor. Sowas hat in einer Diskussion nichts zu suchen.
Veröffentlicht von: @arcangelBeurteile Menschen nicht anhand ihrer Überzeugungen, sondern anhand ihrer taten.
Eigentlich beurteile ich nur die Sachen an sich. Das geht ohne Menschen natürlich nicht. Man bleibt im Gespräch, würde ich sagen. Menschen allerdings anhand ihrer Taten zu beurteilen ist auch nur rein äußerlich. Denn woher weiß ich, aus welcher inneren Motivation diese Taten wirklich zu rechtfertigen sind? Ich kann ja niemanden in den Kopf oder ins Herz schauen.
Veröffentlicht von: @arcangelAber lass doch den Glaubensstatus und die würde des einzelnen der nicht deiner Meinung ist aussen vor. Sowas hat in einer Diskussion nichts zu suchen.
Eigentlich habe ich nie jemand wegen seines Glaubensstatus zur Schnecke gemacht. Ich habe aber hervorgehoben, das ich manches, wie und warum andere SO glauben können/wollen nicht verstehe. Das hat nichts damit zu tun, dass jeder so sein muss wie ich, sondern lediglich damit, dass ich einen Sachverhalt ganz anders sehe. Jedenfalls habe ich das so gemeint, man sagt ja viel, was auch ganz anders ankommen kann.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierJedenfalls habe ich das so gemeint, man sagt ja viel, was auch ganz anders ankommen kann.
gut dann will ich das mal so annehmen.
Hallo Startracker7, das kann ich nur teilen...
Gottes Wort
Ich glaube an den absoluten Wahrheitsgehalt der biblischen Aussagen zu allem. Punkt.
Doppelpunkt:
Ich weiß aus Glauben, dass Gott die Welt geschaffen hat. Wie? Kann ich getrost ihm überlassen.
Jedenfalls erfreue ich mich dankbar jeden Tag an den Herrlichkeiten seiner Schöpfung. Bis ich den Schöpfer Jesus Christus, meinen Heiland, sehen werde von Angesicht zu Angesicht.
Ich glaube an den absoluten Wahrheitsgehalt der biblischen Aussagen zu allem. Punkt.
Das unterschreibe ich doch mal eben. Das kann ich gar nicht genug betonen.
Veröffentlicht von: @uri-kulmIch weiß aus Glauben, dass Gott die Welt geschaffen hat. Wie? Kann ich getrost ihm überlassen.
Auch dazu mein Amen
Veröffentlicht von: @uri-kulmBis ich den Schöpfer Jesus Christus, meinen Heiland, sehen werde von Angesicht zu Angesicht.
Halleluja
Was soll das denn?
Schön, dass du glaubst , dass da was nicht stimmt. Glauben heißt aber in diesem Fall nicht wissen.
Ich hingegen mache den Streit "Schöpfung" versus "Evolutionstheorie" nicht mit. Denn "Schöpfung" ist ein Gegenstand des christlichen Glaubens und keine Wissenschaft.
Was die Evolutionstheorie angeht, so ist sie wie der Name schon sagt, eine wissenschaftliche Theorie, die in der Praxis bestätigt oder widerlegt werden kann.
Beides liegt auf völlig unterschiedlichen Ebenen und man sollte es nicht vermischen.
Veröffentlicht von: @peterpalettiBeides liegt auf völlig unterschiedlichen Ebenen und man sollte es nicht vermischen.
so ist es. Aber um das zu harmonieren, behaupten viele Christen, daß Gott diese Schöpfung durch die Evolution geschaffen hat. Und das ist ziemlich konfliktgeladen.
Ja, das sehe ich auch so.
Der Unterschied ist, dass die Evolutionstheorie auch falsch sein kann.
Man könnte z.B. einfach zeigen, dass wenn alle Arten auf einmal entstanden sind (z.B. weil sie immer und überall auf der Erde in den selben Gesteinschichten vorkommen), eine Evolution sehr unwahrscheinlich ist.
Bei Glaubensaussagen wie kann man es nicht widerlegen (in der Regel).
Deswegen sind diese nicht wissenschaftlich (oder tun sich zumindest sehr schwer dort Fuß zu fassen).
Veröffentlicht von: @katy3so ist es. Aber um das zu harmonieren, behaupten viele Christen, daß Gott diese Schöpfung durch die Evolution geschaffen hat. Und das ist ziemlich konfliktgeladen.
Ich sehe keinen Koflikt, damit lässt sich sehr gut leben, die einzigen die ein Problem damit haben sind Kreationisten.
Theostische Evolution...
...Das ist keine Vermischung. Das ist die christliche Interpretation der wissenschaftlichem Tatsachen.
Die Vermischung kommt vom Kreationismus... 😊
ich war so frei und habe den Posttitel korrigiert 😊
Veröffentlicht von: @startracker7...Das ist keine Vermischung. Das ist die christliche Interpretation der wissenschaftlichem Tatsachen.
Die Vermischung kommt vom Kreationismus... 😊
Nein, die Vermischung kam von Christen und das bereits Mitte der 50er Jahre und das ging durch beide Großkirchen - den Protestanten und den Katholiken.
Aber die Vorstellung einer theistischen Evolution ist für mich schon deshalb völlig widersinnig, weil der Mensch nach dem Bilde Gottes geschaffen wurde, weil der Tod in der Evolution eine Bedingung zur "Weiterentwicklung" ist - aber gemäß der Genesis die Folge der Sünde ist. Und wie kann es es bei einer Evolution den Sündenfall überhaupt gegeben haben! Und Gott selbst besiegt den Tod später durch Seinen eigenen Tod am Kreuz.
Nein - eine "theistische Evolution" ist noch unglaubwürdiger als eine Evolution schon für sich alleine ist.
Mit Tod ist der geistige Tod des Menschen gemeint, nicht der physische Tod. Der physische Tod war schon immer Grundeigenschaft aller Lebewesen, auch nach dem Schöpfungsbericht.
Oder was denks du, welchen Sinn würde sonst ein "Baum des ewigen Lebens" haben? Und warum durften Adam und Eva nicht auch noch davon essen?
Veröffentlicht von: @startracker7Mit Tod ist der geistige Tod des Menschen gemeint, nicht der physische Tod.
Es ist beides damit gemeint (nach meinem Verständnis) - Adam und Eva sind geistlich gestorben in Eden - und nach ihrem Rauswurf später auch leiblich.
Veröffentlicht von: @startracker7Der physische Tod war schon immer Grundeigenschaft aller Lebewesen, auch nach dem Schöpfungsbericht.
davon lese ich dort nichts. Es sei denn, Du siehst es als "Tod" an, daß dort Pflanzen und Früchte gegessen wurden.
Veröffentlicht von: @startracker7Lebens
Veröffentlicht von: @startracker7Oder was denks du, welchen Sinn würde sonst ein "Baum des ewigen Lebens" haben?
Dazu gibt es mehrere Auslegungen - ich versuche mal eine ganz kurze Zusammenfassung: Der Baum des Lebens symbolisiert Jesus Christus, der einmal viele Menschen aus der Sünde erlösen wird. In Offenbarung 13, 8 wird von einem Lamm gesprochen, daß „vor Grundlegung der Welt geschlachtet wurde”. Es bedeutet, daß Gott vor Grundlegung der Welt, bevor Er den Menschen schuf, nicht nur dessen Fall voraussah, sondern auch dessen Errettung und Befreiung plante. Dieser Baum beschreibt das ganze Erlösungswerk Gottes, und er taucht wieder auf in der Offenbarung, in 2,7:
Dem, der überwindet, dem werde ich zu essen geben von dem Baum des Lebens, der in dem Paradies Gottes ist.
Und im Paradies Gottes gibt es dann nur noch diesen Baum, der Baum der Erkenntnis taucht dort nicht mehr auf.
Veröffentlicht von: @startracker7Und warum durften Adam und Eva nicht auch noch davon essen?
Vor ihrem Sündenfall hätten sie jederzeit davon essen dürfen, aber offensichtlich taten sie es nicht. Nach dem Sündenfall dürften sie nicht mehr davon essen, weil sie dann in ihrer Sünde unsterblich geworden wären, was für die gesamte Schöpfung und ganz bestimmt auch für Gott selbst katastrophale Konsequenzen gehabt hätte.
Vor ihrem Sündenfall hätten sie jederzeit davon essen dürfen, aber offensichtlich taten sie es nicht.
Ja aber was hätte der Baum für einen Sinn gemacht, wenn sie sowieso physisch unsterblich gewesen wären? Dann hätte es ihn ja gar nicht gebraucht.
Veröffentlicht von: @startracker7Ja aber was hätte der Baum für einen Sinn gemacht, wenn sie sowieso physisch unsterblich gewesen wären? Dann hätte es ihn ja gar nicht gebraucht.
Das stimmt, denn gemäß der Anweisung Gottes kam der Tod ja erst nach dem Sündenfall.
Aber Fakt ist ja, daß schon vor dem Sündenfall feststand, daß er geschehen würde, denn Jesus war ja schon vor Grundlegung der Schöpfung zum Erlöser bestimmt. Das Gott den Sündenfall wollte, möchte so nicht behaupten - in jedem Fall hat Er das Symbol des Erlösers, den Baum des Lebens, bereits in die Mitte des Gartens gestellt - zusammen mit dem Symbol für die Sünde, dem Baum der Erkenntnis, der dann auch die Sünde herbeiführte.
Veröffentlicht von: @katy3in jedem Fall hat Er das Symbol des Erlösers, den Baum des Lebens, bereits in die Mitte des Gartens gestellt - zusammen mit dem Symbol für die Sünde, dem Baum der Erkenntnis, der dann auch die Sünde herbeiführte.
In die Mitte des Gartens wurde der Baum gestellt ... ich denke weil damit die Wichtigkeit von Gehorsam gegenüber Gottes Willen verdeutlicht wird. Das doch für Geschöpfe existenziell und Nachfolger Christi ein Herzensanliegen.
Röm 6,16 Wisset ihr nicht, daß, wem ihr euch darstellet als Sklaven zum Gehorsam, ihr dessen Sklaven seid, dem ihr gehorchet? entweder der Sünde zum Tode, oder des Gehorsams zur Gerechtigkeit?
Nachtrag vom 05.06.2019 2320
Es soll heißen:
Das ist doch für Geschöpfe existenziell und für Nachfolger Christi ein Herzensanliegen. Oder sollte letzterer Gehorsam nicht als Mitte/Mittelpunkt betrachten?
Ja und was ist denn jetzt das theologische Problem mit der Evolution? 😊
Tod hat es immer gegeben...
Ja gut, aber Fakt ist doch, wenn der Baum schon physisch da war musste es ja bereits den physischen Tod gegeben haben, findest du nicht? 😊
Ausserdem musste es ja physischen Tod auch sonst gegeben haben. Wovon hätten sich Adam und Eva sonst ernährt, wenn es keinen Tod gegeben hätte? Selbst wenn sie sich vegetarisch ernährt hätten und nur Früchte gegessen hätten wären diese ja zwangsläufig auch gestorben. Und stell dir die Überbevölkerung vor, die innert kürzeser Zeit geherrscht hätte wenn alle immer nurmewig leben aber keiner je stirbt. Und was hätten die Tiere gefressen? Gras? Selbst dieses müsste sterben und verdaut werden um Nährstoffe zu liefern...
Und dann kannst du genau so gut wieder an die Evolution glauben. 😉
Veröffentlicht von: @startracker7Wovon hätten sich Adam und Eva sonst ernährt, wenn es keinen Tod gegeben hätte? Selbst wenn sie sich vegetarisch ernährt hätten und nur Früchte gegessen hätten
"Tod" im biologischen Sinne ist das durchaus.
Früchte fallen zu Boden und verrotten. Also von wegen, es gab keinen Tod im Paradies.
Veröffentlicht von: @startracker7Und stell dir die Überbevölkerung vor, die innert kürzeser Zeit geherrscht hätte wenn alle immer nur ewig leben aber keiner je stirbt. Und was hätten die Tiere gefressen? Gras? Selbst dieses müsste sterben und verdaut werden um Nährstoffe zu liefern...
Habe ich Nie verstanden. 😀
viel Spaß noch 😎
lg
Und stell dir die Überbevölkerung vor, die innert kürzeser Zeit geherrscht hätte wenn alle immer nurmewig leben aber keiner je stirbt.
Ja, und in diesem Fall macht Fortpflanzung überhaupt keinen Sinn.
Konsequenzen für Gott?
Veröffentlicht von: @katy3Nach dem Sündenfall dürften sie nicht mehr davon essen, weil sie dann in ihrer Sünde unsterblich geworden wären, was für die gesamte Schöpfung und ganz bestimmt auch für Gott selbst katastrophale Konsequenzen gehabt hätte.
Katastrophale Konsequenzen FÜR GOTT?
Was bitteschön hat denn ein allwissender und allmächtiger Gott von seiner Schöpfung zu befürchten...?
Veröffentlicht von: @katy3Vor ihrem Sündenfall hätten sie jederzeit davon essen dürfen, aber offensichtlich taten sie es nicht.
Heisst das aber nun das sie unsterblich waren, auch wenn sie nicht davon gegessen haben, doch warum braucht es dann den Baum des LEBENS. Oder ist es doch nicht viel mehr so das nur, wer vom Baum des Lebens isst, unsterblich ist. Also nur wer Anteil an Jesus hat, ist unsterblich.
Ohne den Baum des Lebens stirbt man. Und das auch schon zu Zeiten des Paradieses.
Der Sündenfall tangiert die Evolution doch gar nicht! Das ist wieder so eine typisch kreationistische Vermischung. Sündenfall - theologischer Begriff. Evolution - naturwissenschaftliche Theorie. Das Eine hat mit dem Anderen nichts, nothing zu tun.
Bedingt,
Für die Naturwissenschaft ist der Sündenfall ohne Bedeutung. Umgekehrt stellt sich schon die Frage, wie bettet man den Sündenfall in die Entwicklung des Menschen ein. Ist der Sündenfall die stilisierte Beschreibung des ersten Homo Sapiens, der als Erstes ein Verständnis von Gott und Moral entwickelte. Oder ist es der Übergang von relativen egalitären, Besitz und gesetzfreiem Leben der Jäger und Sammler, hin zu den sesshaften Bauern.
Genesis 3,18- so sei der Erdboden deinetwegen verflucht: Mit Mühsal sollst du davon essen alle Tage deines Lebens; 18 und Dornen und Disteln wird er dir sprossen lassen, und du wirst das Kraut des Feldes essen! 19 Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zum Erdboden,
Den Bauern muss das Leben der Jäger und Sammler paradiesisch vorgekommen sein, diese waren in der Regel grösser, gesünder und sorgloser als die Bauern.
Aber das ist eine Frage, die die Theologie beschäftigt und nicht die Wissenschaft.
Veröffentlicht von: @arcangeldiese waren in der Regel grösser, gesünder und sorgloser als die Bauern.
Das stimmt. Aber sie mussten oft mobil sein und konnten deshalb keine großen Familien durchbringen. weniger Planbarkeit.
Hat alles Vor- und Nachteile.
Veröffentlicht von: @arcangelOder ist es der Übergang von relativen egalitären, Besitz und gesetzfreiem Leben der Jäger und Sammler, hin zu den sesshaften Bauern.
In dem FAlle würde sich die ganze Bedeutung das Sündenfalles etwas relativieren aus heutiger Sicht: Der Mensch hat ja viele Jahrtausende länger als Jäger und Sammler gelebt, als als Bauer. Das ist dem gegenüber eine kürzere Periode.
Veröffentlicht von: @arcangelAber das ist eine Frage, die die Theologie beschäftigt und nicht die Wissenschaft.
Meinst du? Ich hatte immer den Eindruck, daß die Theologie sich dafür gar nicht interessiert. Wissenschaft insofern, daß man die Fragen untersucht: Ist vor diesem kulturgeschichtlichen Hintergrund die Bibel entstanden?
Das war mal Ttitelthema der GEO - mit Verweis auf nen Typen, der zu dem Thema nen Buch geschrieben hat- finde ich ganz spannende sache, müsste man mal lesen...
Evolution funktioniert auch ohne Tod
Veröffentlicht von: @katy3Aber die Vorstellung einer theistischen Evolution ist für mich schon deshalb völlig widersinnig, weil der Mensch nach dem Bilde Gottes geschaffen wurde, weil der Tod in der Evolution eine Bedingung zur "Weiterentwicklung" ist - aber gemäß der Genesis die Folge der Sünde ist.
Nein, der Tod ist keine Bedingung der Evolution. Das wird zwar häufig so dargestellt, weil der Tod nun einmal Bestandteil des Lebens ist und sich damit auch auf die Prozesse der Evolution auswirkt... aber zwingend ist das nicht, die Evolution würde auch ohne Tod funktionieren.
Wobei das natürlich eine sehr hypothetische Überlegung ist...
Veröffentlicht von: @tatokaladas Platzproblem klammerst du aus?
Das war ja im Paradies offenbar auch kein Problem 😉
Wie gesagt, es ist eine sehr hypothetische Überlegung. Entscheidend ist Konkurrenzdruck und Vermehrung - es ist aber nicht zwingend, dass die "unterlegene" Spezies dabei zu Tode kommt, sondern lediglich, dass ihre Vermehrungsfähigkeit eingeschränkt wird. Etwa dadurch, dass zwar noch genügend Nahrung vorhanden ist, um am Leben zu bleiben, aber nicht genug, um sich erfolgreich vermehren zu können.
Nun das ist wirklich sehr hypothetisch :- D
Veröffentlicht von: @startracker7Nun das ist wirklich sehr hypothetisch
Ja und nein. Es geht um die Frage, ob die zugrundeliegenden Prinzipien der Evolution den Tod zwingend voraussetzen, so wie es oft behauptet wird.
Und das ist eben nicht der Fall - auch wenn es in den meisten Fällen ein wichtiger Faktor ist. Aber die Aussage, dass es ohne Tod keine Evolution geben könne ist so pauschal eben nicht richtig.
Was den Kreationisten aber auch nicht weiterhelfen wird... dafür gibt es noch zu viele andere Dinge.
Ja aber Nahrungsaufnahme ist schon ein wesentlicher Teil des Lebens, um bis ins Fortpflanzungsfähige Alter zu kommen. 😉 Das gilt allerdings auch für die Schöpfungsgeschichte. Immerhin hat uns Gott mit einem Magen ausgestattet...
Veröffentlicht von: @startracker7Nahrungsaufnahme ist schon ein wesentlicher Teil des Lebens, um bis ins Fortpflanzungsfähige Alter zu kommen.
Du scheinst die Pflanzen zu vergessen, deren Nahrungsaufnahme (im Prinzip) keinen Tod anderer Lebewesen voraussetzt.
Wenn auch nicht die ganze Spezies zu Tode kommt, so kann ich doch
Veröffentlicht von: @lucan-7Konkurrenzdruck
nicht mit dem Tod des Individuums ganz auseinanderklamüsern.
Veröffentlicht von: @lucan-7sondern lediglich, dass ihre Vermehrungsfähigkeit eingeschränkt wird.
Das heißt, daß die Rate der Vermehrung gleich an den Bedarf angepaßt werden würde, ohne das es zu Verlusten von überflüssigen Individuen kommt? Glaube nicht, daß das in der Praxis funktioniert.
In der Realität spielt der Tod bei der Evolution definitiv eine Rolle.
Es geht mir jetzt lediglich um die Behauptung, dass der Tod generell notwendig sei, damit die Prinzipien der Evolution wirksam sind - und das ist eben nicht zwingend der Fall.
Entscheidend für die Evolution ist der Erfolg bei der Fortpflanzung. Und entscheidend für die Fortpflanzung ist - unter anderem - die Nahrungsaufnahme.
Wenn wir jetzt also (hypothetische) Wesen annehmen, die Nahrung verbrauchen, dann werden sich solche Wesen erfolgreicher vermehren, die in der Lage sind, mehr Nahrung aufzunehmen.
Für die anderen Wesen bleibt dann möglicherweise gerade noch genüg übrig, um am Leben zu bleiben - aber nicht genug, um sich auch noch vermehren zu können. Dann würden sich die Wesen mit der höheren Nahrungsaufnahme durchsetzen, ohne dass die ursprünglichen Wesen dabei notwendigerweise sterben.
Bei Einzellern sind diese Prinzipien auch tatsächlich wirksam... und die Alterung und der Tod traten ohnehin erst später auf, da diese genetisch bedingt sind.
Für die Kreationisten ändert sich dadurch allerdings auch nicht viel...