Evolutionslehre - ich glaub' da stimmt was nicht
Hallo allerseits,
ich widme mich heute dem Thema: "Evolution", also der Vorstellung, dass sich das Leben auf unserer Erde durch die sogenannte Makroevolution (Enstehung der Arten aus Arten bzw. Höherentwicklung) entwickelt hätte.
1. Ich glaube, dass die Menschen mit der Evolutionslehre an einen großen Irrtum hängen
2. Die Faktenlage hat sich bis heute (nach über 150 Jahren Naturwissenschaft) nicht deutlich geändert, noch immer steht in den Schulbüchern nichts Neues (und vieles, was längst nicht mehr so gesehen wird).
3. Immer wieder zweifeln Wissenschaftler selbst an dieser sogenannten „Tatsache der Entwicklung“ (durch Makroevolution), müssen jedoch weiterhin dieses lehren, da sie sich sonst selbst gefährden (Ruf/Beruf)
4. Die Alternative „Schöpfung“ steht praktisch immer noch unter dem Fluch Nietzsches (der gesagt hat: „Gott ist tot“) und kann damit nicht zutreffen, obwohl viele zugeben müssten, dass biblische Berichte über z.B. Namen von Personen, Orten und Gegebenheiten bestätigt wurden.
5. Wer Gott als Ursache des Lebens ausschließt, muss das Leben aus Totem akzeptieren, welches jedoch bereits Louis Pasteur widerlegt hat. Aus Totem entsteht niemals Leben, wenn nicht vorher schon Leben da war.
6. Die Evolutionslehre ist bis heute nicht in der Lage, den Ursprung des Lebens zu erklären, und damit baut sie auf einem Fundament, das sie nicht sieht (blind). Es ist schön und gut, dass man schon Aminosäuren und Harnstoff herstellen konnte. Aber der Schritt zu einem komplexen Molekül ist das eben nicht, sondern hier wurden lediglich Bausteine hergestellt, die aber für sich allein keine lebendige Zelle hervorrufen, geschweige denn einen komplexen Organismus.
7. Der Mensch ist meines Erachtens nicht aus Vorläufern (die evtl. primitiver/unfähiger waren) entstanden, sondern wir haben auch heute noch sehr unterschiedliche Menschenarten auf dieser Erde (deren Schädelformen sich voneinander unterscheiden, je nach Gebiet und Kulturkreis). Zudem lehne ich eine Steinzeit mittlerweile ab, da auch heute noch „Steinzeit“ in verschiedenen Kulturkreisen besteht, obwohl andere Kulturen sich davon völlig abheben bzw. modern sind. Zudem spricht der Befund früherer Kulturen dafür, dass die Menschen keineswegs unfähiger/primitiver waren als wir heute. So gesehen zum Beispiel beim „Ötzi“ (ca. 5300 Jahre alt)
und Millionen Jahre alte Werkzeuge, die man in der sogenannten Steinzeit fand, sind auch heute noch sehr ähnlich bei Völkern und Stämmen zu beobachten (z.B. Speer- und Pfeilspitzen, Faustkeile/Äxte usw.) mein Fazit: Manche Menschen haben sich nicht zum Industriezeitalter gewandelt, sondern leben immer noch sehr ursprünglich, mit und von dem Wissen ihrer Vorfahren.
8. Die heute präsentierten Schädel von Hominiden, könnte man meiner Meinung nach auch ohne Fell und zu tierisches Aussehen darstellen (die Nasenflügel sind zu stark hochgebogen, wahrscheinlich damit sie dem Bild des äffischen besser ähneln), dann würden sie ganz ähnlich wie z.B. ein Aboriginie aussehen. Schaut euch mal dieses Bild hier an, mach die Haare weg und ein wenig Fell rauf, dann haben wir einen Homo Rudolfensis
1. Aborignie
oder: 
2. H. Rudolfensis 
Es gibt auch heute noch ganz unterschiedliche Schädel auf der Erde. Welche mit dicken Augenwülsten, welche mit flachen Stirnen, welche mit breiteren Unterkiefern oder Nasen.
Diese Menschen mit solchen Merkmalen leben mitten unter uns. Es gibt den afrikanischen Typ, den europäischen Typ, den asiatischen Typ….und ganz viele andere bei den nicht so bekannten Völkern und Stämmen. Trotzdem denke ich, dass es in der Vergangenheit auch Typen gegeben hat, die es heute so nicht mehr gibt. Ich denke, das es noch viel mehr Menschenarten gegeben hat, als wie heute vorliegen haben. Das Aussterben von Arten bezieht sich meines Erachtens nicht nur auf die Pflanzen- und Tierwelt, sondern auch auf uns Menschen.
Ich schließe vorerst mit einigen Zitaten:
1. Malcolm Mufferidge laut wiki: (* 24. März 1903 in Sanderstead bei London; † 14. November 1990 in Robertsbridge, East Sussex) war ein britischer Journalist.
„Ich bin davon überzeugt, dass die Evolutionstheorie, besonders das Ausmaß, in dem sie angewendet wird, als einer der größten Witze in die Geschichtsbücher der Zukunft eingeht. Die Nachwelt wird sich wundern, wie eine so schwache und dubiose Hypothese so unglaublich leichtfertig akzeptiert werden konnte.“
2. Richard Lewontin
(laut wiki: Richard Charles „Dick“ Lewontin (* 29. März 1929 in New York City) ist ein US-amerikanischer Evolutionsbiologe, Genetiker und Gesellschaftskritiker.)
„Unsere Bereitschaft, wissenschaftliche Behauptungen gegen unseren gesunden Menschenverstand zu akzeptieren, ist der Schlüssel zum Verständnis des wirklichen Kampfes zwischen Wissenschaft und dem Übernatürlichen. Wir stellen uns auf die Seite der Wissenschaft, trotz der offensichtlichen Absurditäten einiger ihrer Konstrukte[…] weil wir uns a priori dem Materialismus […] verpflichtet haben.“
3. Jeffrey L.Bada laut wiki (born September 10, 1942)[1] is an American chemist known for his works in the study of the origin of life.
„Heutzutage, am Ende des 20. Jahrhuderts, stehen wir immer noch demselben größten ungelösten Problem gegenüber das uns zu Beginn des 20. Jahrhundert konfrontierte: Wie begann das Leben auf der Erde?“
4. Selbst Stanley Miller ((laut wiki: March 7, 1930 – May 20, 2007) was an American chemist who made landmark experiments in the origin of life ) (der die Aminosäuren herstellen konnte), stellte ernüchtert fest:
„Das Problem um den Ursprung des Lebens hat sich als schwieriger erwiesen, als ich und die meisten anderen es uns vorgestellt haben“
5. Michael Denton (laut wiki: (born 25 August 1943) is a British-Australian proponent of intelligent design and a Senior Fellow at the Discovery Institute's Center for Science and Culture. )
„Selbst die allereinfachste Art von Zelle, die wir kennen, ist so komplex, das wir unmöglich annehmen können, ein solches Gebilde sei einfach so urplötzlich durch irgendein unberechenbares und höchst unwahrscheinliches Zufallsereignis entstanden. Dies wäre gleichbedeutend mit einem Wunder.“
6. Sir Fred Hoyle (laut wiki: Sir Fred Hoyle FRS (24 June 1915 – 20 August 2001)[1] was an English astronomer who formulated the theory of stellar nucleosynthesis. )
„Wenn es in der Materie ein Grundprinzip gäbe, das auf irgendeine Weise organische Substanzen zum Leben erwecken könnte, dann wäre dessen Existenz im Labor einfach nachzuweisen. Man könnte z.B. ein Schwimmbecken nehmen, das die Ursuppe darstellt. Dieses fülle man nach Belieben mit Chemikalien von nicht biologischer Natur. Darüber oder auch dadurch pumpe man nach Belieben Gase und lasse nach Belieben Strahlung darauf scheinen. Das Experiment lasse man ein Jahr lang laufen und schaue dann, wieviele von den 2000 Enzymen (die man in lebendigen Zellen findet) in dem Bassin entstanden sind. Ich kann Ihnen die Antwort geben und Ihnen damit Zeit, Mühe und Kosten ersparen, die das wirkliche Experiment erfordern würde. Sie würden überhaupt nichts finden, außer vielleicht einen teerigen Schlamm aus Aminosäuren und anderen einfachen organischen Chemikalien. Wie kann ich mir dieser Aussage so sicher sein? Nun, wenn es anders wäre, wäre das Experiment längst durchgeführt worden, wäre bekannt und in aller Welt berühmt. Seine Kosten wären trivial , verglichen mit den Kosten einen Menschen auf den Mond zu bringen […] kurz: es gibt nicht den geringsten Hauch eines objektiven Belegs zur Unterstützung der Hypothese, dass das Leben in einer organischen Suppe hier auf Erden begann“
7. Stephen Jay Gould (/ɡuːld/; September 10, 1941 – May 20, 2002) was an American paleontologist, evolutionary biologist, and historian of science.
„Zur Geschichte der meisten fossilen Arten gehören zwei Merkmale, die der allmählichen Veränderung (Höherentwicklung) besonders widersprechen: Die meisten Arten zeigen keine gerichtete Veränderungen während ihrer Existenz auf Erden (Stasis). Von ihrer Erscheinungsform im Fossilbericht her sehen sie fast genauso aus wie zum Zeitpunkt ihres Verschwindens. Morphologische Veränderungen sind gewöhnlich begrenzt und richtungslos. In einer beliebigen Region entsteht eine Art nicht allmählich durch ständige Umwandlung ihrer Vorfahren. Vielmehr taucht sie schlagartig und als voll entwickelte Spezies auf.“
8. George Gaylord Simpson (June 16, 1902 – October 6, 1984) was a US paleontologist.
„Dieses regelmäßige Fehlen von Übergangsformen beschränkt sich nicht nur auf die Säugetiere, sondern ist, wie schon seit langem von Paläontologen bemerkt, ein fast universelles Problem. Es gilt fast für alle Ordnungen aller Tierklassen, sowohl bei Wirbeltieren als auch bei Wirbellosen. Mehr noch, es trifft auch auf die Klassen und großen Tierstämme und offensichtlich analog auf die Pflanzenkategorien zu.“
Alle Zitate entstammen der Seite:
https://www.was-darwin-nicht-wusste.de/
MfG
LT
Hallo,
am meisten beeindruckt hat mich dieses Zitat hier:
Veröffentlicht von: @loewentier„Unsere Bereitschaft, wissenschaftliche Behauptungen gegen unseren gesunden Menschenverstand zu akzeptieren, ist der Schlüssel zum Verständnis des wirklichen Kampfes zwischen Wissenschaft und dem Übernatürlichen. Wir stellen uns auf die Seite der Wissenschaft, trotz der offensichtlichen Absurditäten einiger ihrer Konstrukte[…] weil wir uns a priori dem Materialismus […] verpflichtet haben.“
und hinzu kommt noch - kein Mensch würde erwarten, daß sich ein Haus z.B. von selbst baut, oder ein Anzug sich von selbst schneidert. - Das die Steine sich von selbst brennen oder der Stoff sich von selbst webt. Und es würde auch nicht geschehen, wenn man es versuchte - was niemand tun würde, denn jeder weiß, daß das nicht geht.
Was hier also nicht mal im Kleinen nicht geht, und das selbstverständlich anerkannt wird, sollte aber für dieses gewaltige Universum gelten - ohne Plan und Planer, ohne Absicht und Ziel soll dies alles, einschließlich des Lebens entstanden sein. Und Selektion und Mutation wussten immer, wo es langgeht, ohne das ihnen das jemand gesagt haben musste.
Das ist für mich das größte Mysterium unserer Zeit - daß hochintelligente Menschen wie Wissenschaftler, Lehrer, Akademiker aller Art, analytisch begabte Menschen, Denker und Philosophen sowas wie die "Evolution" wirklich glauben und die Notwendigkeit einer planenden und ausführenden Inelligenz dahinter vehement ablehnen. Warum gerade solche Leute das glauben, darüber sollte es wirklich mal eine wissenschaftliche Studie geben.
Grüssle
Konsequent zu Ende denken...
Veröffentlicht von: @katy3Das ist für mich das größte Mysterium unserer Zeit - daß hochintelligente Menschen wie Wissenschaftler, Lehrer, Akademiker aller Art, analytisch begabte Menschen, Denker und Philosophen sowas wie die "Evolution" wirklich glauben und die Notwendigkeit einer planenden und ausführenden Inelligenz dahinter vehement ablehnen.
Darüber wurde ja nun auch schon öfters diskutiert. Und das Problem ist immer dasselbe: Die Existenz eines Universums, das "einfach da" ist wird als absurd bezeichnet... aber die Existenz eines allmächtigen Wesens, das in der Lage ist ein solches Universum zu schaffen ist dann eine Sache, die man einfach so ganz selbstverständlich hinnehmen muss... und die natürlich überhaupt nicht absurd ist...
Es geht also schlicht darum, eine Sache konsequent zu Ende zu denken... und nicht an der Stelle aufzuhören, die einem gerade in den Kram passt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das Problem ist immer dasselbe: Die Existenz eines Universums, das "einfach da" ist wird als absurd bezeichnet... aber die Existenz eines allmächtigen Wesens, das in der Lage ist ein solches Universum zu schaffen ist dann eine Sache, die man einfach so ganz selbstverständlich hinnehmen muss... und die natürlich überhaupt nicht absurd ist...
Aber die Annahme eines "irgendwoher"-Universums ist dann nicht absurd - und das kann ich nicht nachvollziehen, überhaupt nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht also schlicht darum, eine Sache konsequent zu Ende zu denken... und nicht an der Stelle aufzuhören, die einem gerade in den Kram passt.
Genau, aber aufhören zu denken tun ganz bestimmt nicht die, welche einen Urheber und Designer für zwingend notwendig erachten. Es gibt kein Leben ohne Leben, es gibt keine Funktionalität ohne Fachkenntnis, Plan und Ausführung. Das gibt es einfach nicht. Es gibt nichts, ohne das es jemand vorher erdenkt und herstellt. Gerade wer die Dinge zuende denkt, kann einfach keine "Evolution" für wahr halten.
Veröffentlicht von: @katy3Genau, aber aufhören zu denken tun ganz bestimmt nicht die, welche einen Urheber und Designer für zwingend notwendig erachten. Es gibt kein Leben ohne Leben, es gibt keine Funktionalität ohne Fachkenntnis, Plan und Ausführung. Das gibt es einfach nicht. Es gibt nichts, ohne das es jemand vorher erdenkt und herstellt. Gerade wer die Dinge zuende denkt, kann einfach keine "Evolution" für wahr halten.
Das hat ja nun nichts mehr mit Evolution zu tun...
Aber wenn du sagst, dass "Leben" nur aus "Leben" entstehen kann, dann kann es auch keinen Gott geben, weil dieser ja seinerseits von einem Gott erdacht und geschaffen werden musste. Und immer so weiter.
Und wenn du dann sagst, dass Gott "ewig" sei, dann ist das ja nur ein Trick, um nicht weiter argumentieren zu müssen. Genau so gut könnte auch der Ursprung des Universums "ewig" sein.
Insofern erscheint mir deine Vorstellung wesentlich absurder...
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber wenn du sagst, dass "Leben" nur aus "Leben" entstehen kann, dann kann es auch keinen Gott geben, weil dieser ja seinerseits von einem Gott erdacht und geschaffen werden musste. Und immer so weiter.
Nein, es gibt keinen "Gott über Gott", der Ihn widerum geschaffen hätte. Gott nennt Seinen Namen als "Ich bin, der Ich bin" - es gibt nur Gott - Gott ist alles und nichts ist über, neben oder unter Ihm. Gott ist - und in Ihm ist das Leben. Alles, was lebt, hat sein Leben aus Ihm. Es gibt nichts anderes als Gott und das ganze Universum passt in Seine hohle Hand.
Veröffentlicht von: @katy3Nein, es gibt keinen "Gott über Gott", der Ihn widerum geschaffen hätte. Gott nennt Seinen Namen als "Ich bin, der Ich bin" - es gibt nur Gott - Gott ist alles und nichts ist über, neben oder unter Ihm. Gott ist - und in Ihm ist das Leben. Alles, was lebt, hat sein Leben aus Ihm. Es gibt nichts anderes als Gott und das ganze Universum passt in Seine hohle Hand.
Ja, aber das bestimmst du jetzt einfach so, weil es halt dein Glaube ist. Aber es ist nicht logisch. Und du hast Leuten wie mir ja mangelnde Logik vorgeworfen - das passt an dieser Stelle nicht.
Ein Gott der "einfach da ist" ist nicht logischer oder vernünftiger als ein Universum, das "einfach da ist".
Und die Argumentation "Alles muss von irgendwem geschaffen worden sein" passt auch nicht, weil du Gott ja ausdrücklich davon ausnimmst - damit verliert deine Regel aber bereits ihre Gültigkeit.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und du hast Leuten wie mir ja mangelnde Logik vorgeworfen - das passt an dieser Stelle nicht.
Nein, das habe ich nie, zumindest in diesem Kontext kann ich mich nicht daran erinnern. Du versuchst halt, dem Glauben an Gott und das Evangelium mit Logik näher zu kommen und ich kann mir vorstellen, daß ich dem widersprochen habe.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ein Gott der "einfach da ist" ist nicht logischer oder vernünftiger als ein Universum, das "einfach da ist".
Aber ein Universum ist nicht Gott - es kann nicht einfach da sein, sondern muss erdacht und erschaffen werden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und die Argumentation "Alles muss von irgendwem geschaffen worden sein" passt auch nicht, weil du Gott ja ausdrücklich davon ausnimmst - damit verliert deine Regel aber bereits ihre Gültigkeit.
Ein "Gott", der erst geschaffen werden mußte, ist kein Gott.
Veröffentlicht von: @katy3Nein, das habe ich nie, zumindest in diesem Kontext kann ich mich nicht daran erinnern. Du versuchst halt, dem Glauben an Gott und das Evangelium mit Logik näher zu kommen und ich kann mir vorstellen, daß ich dem widersprochen habe.
Nun, du hast ja das hier geschrieben:
Veröffentlicht von: @katy3as ist für mich das größte Mysterium unserer Zeit - daß hochintelligente Menschen wie Wissenschaftler, Lehrer, Akademiker aller Art, analytisch begabte Menschen, Denker und Philosophen sowas wie die "Evolution" wirklich glauben und die Notwendigkeit einer planenden und ausführenden Inelligenz dahinter vehement ablehnen. Warum gerade solche Leute das glauben, darüber sollte es wirklich mal eine wissenschaftliche Studie geben.
Das klingt für mich schon so, als würdest du erwarten, dass intelligente Leute, die sich mit Logik beschäftigen, eigentlich selber darauf kommen müssten, dass das Universum einen Ursprung hat und dass dieser Ursprung nur Gott sein kann. Denn damit, dass alles einen Ursprung haben muss, hast du es ja begründet.
Veröffentlicht von: @katy3Aber ein Universum ist nicht Gott - es kann nicht einfach da sein, sondern muss erdacht und erschaffen werden.
Offensichtlich nicht... denn es ist ja da!
Veröffentlicht von: @katy3Ein "Gott", der erst geschaffen werden mußte, ist kein Gott.
Das heisst dann aber auch, dass die Regel "Leben muss durch Leben erschaffen worden sein" nicht allgemein gültig ist, sofern du Gott als "lebendig" betrachtest.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun, du hast ja das hier geschrieben:
ach so, das meinst Du. Ich hatte da mehr zurück gedacht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das klingt für mich schon so, als würdest du erwarten, dass intelligente Leute, die sich mit Logik beschäftigen, eigentlich selber darauf kommen müssten, dass das Universum einen Ursprung hat und dass dieser Ursprung nur Gott sein kann. Denn damit, dass alles einen Ursprung haben muss, hast du es ja begründet.
Von Gott habe ich nicht gesprochen, sondern von einem Designer. Und Ja, Du hast dennoch recht - so eine Einstellung würde ich von Leuten wie Dir u.a. auch erwarten. Aber ist nicht - und muss ich so stehen lassen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Offensichtlich nicht... denn es ist ja da!
Ja, weil es von einem Designer, und ich glaube, das es der lebendige Gott war, erschaffen wurde. Nichts anderes wäre für mich "logisch". So eine Komplexität, Wechselwirkung und Stabilität kann nicht von selbst entstanden sein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das heisst dann aber auch, dass die Regel "Leben muss durch Leben erschaffen worden sein" nicht allgemein gültig ist, sofern du Gott als "lebendig" betrachtest.
Gott lebt und Er lebt lebendiger als alle Menschen zusammen, die je gelebt haben. Er ist unsterblich und und die Quelle des und allen Lebens. Und Leben kann nur durch Leben erschaffen werden. Du hast auch keinen Kaffee in Deiner Tasse, wenn Du nicht welchen hineingießt.
Veröffentlicht von: @katy3Von Gott habe ich nicht gesprochen, sondern von einem Designer.
Ich denke die Bezeichnung "Gott" wäre für so einen Designer wohl angemessen. Ob es dann auch der christliche Gott ist wäre dann an anderer Stelle zu klären...
Veröffentlicht von: @katy3Und Ja, Du hast dennoch recht - so eine Einstellung würde ich von Leuten wie Dir u.a. auch erwarten. Aber ist nicht - und muss ich so stehen lassen.
Leute wie ich (Und Leute, die wesentlich schlauer sind als ich) haben ja ihre Gründe dafür...
Veröffentlicht von: @katy3Gott lebt und Er lebt lebendiger als alle Menschen zusammen, die je gelebt haben. Er ist unsterblich und und die Quelle des und allen Lebens. Und Leben kann nur durch Leben erschaffen werden.
Nun, ich verstehe deine Argumentation - aber sie ist eben nicht konsequent. Du hast ja Regeln formuliert: "Alles hat einen Ursprung" und "Leben kann nur aus Leben entstehen". Damit begründest du, dass das Universum nicht von selbst entstanden sein kann, weil es sich an die Regeln halten muss.
Der "Designer" entspricht den Regeln aber auch nicht. Er ist weder aus Leben entstanden, noch hat er einen Ursprung.
Und da stellt sich schon die Frage: Warum muss sich das Universum an diese Regeln halten - der Designer aber nicht?
So richtig logisch erscheint mir das auch nicht...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich denke die Bezeichnung "Gott" wäre für so einen Designer wohl angemessen. Ob es dann auch der christliche Gott ist wäre dann an anderer Stelle zu klären...
es gibt nur einen Gott - den Gott Israels.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der "Designer" entspricht den Regeln aber auch nicht. Er ist weder aus Leben entstanden, noch hat er einen Ursprung.
ich denke, Du kannst nicht sehen, daß Gott alles in allem ist und das alles Materielle und das Leben von Ihm geschaffen wurde.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und da stellt sich schon die Frage: Warum muss sich das Universum an diese Regeln halten - der Designer aber nicht?
Wie ich schon sagte - weil das Universum nicht Gott ist.
Veröffentlicht von: @katy3Wie ich schon sagte - weil das Universum nicht Gott ist.
Und deswegen hat es sich an die Regeln zu halten, die Du ihm vorschreibst? Wie kommst Du darauf, dass das Universum einen Ursprung bräuchte? Wieviele Universen hast Du denn, anhand derer Du diese Regel festmachen kannst?
Die ganze "prima causa"-Begründung von Euch Theisten endet doch am Ereignishorizont. Das konnten frühere Menschen noch nicht wissen, aber wir leben im 21. Jahrhundert und inzwischen wissen wir um solche Phänomene wie den Urknall, Schwarze Löcher und eben auch die spontane Entstehung von Teilchen im Vakuum (aus dem buchstäblichen Nichts).
Das Argument, dass das Universum nicht aus dem Nichts entstanden sein kann und eine Ursache brauche, ist ein totes Pferd; wer das immer und immer wieder zu reiten versucht, macht sich zum Gespött.
Veröffentlicht von: @blackjackUnd deswegen hat es sich an die Regeln zu halten, die Du ihm vorschreibst?
Was??
Veröffentlicht von: @blackjackWie kommst Du darauf, dass das Universum einen Ursprung bräuchte?
Du kannst Dich ja mal hier vor den Jesus.de-Editor setzen und dann darauf warten, daß sich Dein Post von selbst schreibt 😈
Wenn Du diese Frage albern findest, dann finde ich es albern, daß Du mich fragst, wie ich darauf käme, daß das Universum einen Ursprung braucht.
Veröffentlicht von: @blackjackDas konnten frühere Menschen noch nicht wissen, aber wir leben im 21. Jahrhundert und inzwischen wissen wir um solche Phänomene wie den Urknall, Schwarze Löcher und eben auch die spontane Entstehung von Teilchen im Vakuum (aus dem buchstäblichen Nichts).
die früheren Menschen waren keinen Deut dümmer als wir und wir bauen auf deren Erkenntnisse auf. Unsere Erkenntnisse sind das Ergebnis einer Weiterentwicklung ihrer Erkenntnisse und keinesfalls ein Zeichen für unsere "Überlegenheit" - und das es einen "Urknall" gab, ist erstmal nur eine Behauptung. Und selbst, wenn es ihn gab, muß er von jemanden zuerst zusammengesetzt (Materie, Raum und Zeit) und dann ausgelöst worden sein. Einen Urknall sehe ich wenn, dann im Schöpfungsbericht im ersten Vers - Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde. Aber wirklich überzeugt bin ich nicht.
Veröffentlicht von: @blackjackDas Argument, dass das Universum nicht aus dem Nichts entstanden sein kann und eine Ursache brauche, ist ein totes Pferd;
Selbstverständlich ist das Universum aus dem Nichts geschaffen worden - von einem Designer, einem Urheber, einem Planer, der das Universum zunächst als Universum erdacht und geplant hat und es dann in Existenz gebracht hat.
Nicht wissen
Veröffentlicht von: @katy3Selbstverständlich ist das Universum aus dem Nichts geschaffen worden - von einem Designer, einem Urheber, einem Planer, der das Universum zunächst als Universum erdacht und geplant hat und es dann in Existenz gebracht hat.
Die Wissenschaft weiß eigentlich nicht, wie das Universum (oder das, was wir als Universum bezeichnen) entstanden ist bzw. das, was als Urknall bezeichnet wird, auslöste.
Der logische Fehlschluss ist nun zu sagen: Weil wir es nicht wissen, muss es so oder so gewesen sein.
Veröffentlicht von: @lombard3Der logische Fehlschluss ist nun zu sagen: Weil wir es nicht wissen, muss es so oder so gewesen sein.
Wie auch immer - es muss einen Urheber, einen Designer gegeben haben.
Ich für mich weiß es nicht mit letzter Sicherheit.
Veröffentlicht von: @katy3Wie auch immer - es muss einen Urheber, einen Designer gegeben haben.
Nein, muss es eben nicht.
Veröffentlicht von: @blackjackNein, muss es eben nicht.
nur spaßeshalber - wie erklärst Du dann, warum es das Universum gibt und beschaffen ist, wie es beschaffen ist?
Veröffentlicht von: @katy3nur spaßeshalber
erkläre ich Dir jetzt erst einmal, warum Deine Nachfrage nicht auf ein valides Argument herausläuft:
Ich muß, um Deine Behauptung, es müsse einen Erschaffer des Universums geben, ablehnen zu können, nicht selbst eine Frage darauf, warum es das Universum gebe, haben. Das ist ein reines Logik-Ding: Nur, weil ich die Antwort auf eine beliebige Frage nicht kenne, brauche ich Dir nicht zustimmen, wenn Du, ohne es begründen zu können, mit einer unüberprüfbaren Antwort auf diese Frage daherkommst und behauptest, sie müsse richtig sein.
Zur Veranschaulichung für jene, die die grundsätzliche epistemologische Natur dieses Argument nicht verstehen, wird häufig ein Glas voller Bonbons (oder Steine oder Erbsen oder...) genommen. Wenn Person K (für Katy3 😉 ) behauptet, es handele sich bei der Anzahl der Bonbons in dem Glas um eine gerade Zahl - dann gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder, Person K hat nachgezählt und weiß es. Oder Person K rät einfach nur.
Person J (für Jack 😉 ) kann die Behauptung von K, es handele sich um eine gerade Zahl, als unbegründet ablehnen, solange K nicht direkt demonstriert (z.B. durch Abzählen der Bonbons aus dem Glas vor aller Augen), dass die Aussage korrekt sei oder indirekt beweist, dass es keine ungerade Zahl sein kann (z.B. indem nachgewiesen wird, dass zum Befüllen ein Automat verwendet wurde, welcher immer zwei Bonbons zugleich in das Glas tut und nach dem Füllvorgang das Glas versiegelt: das ungebrochene Siegel wäre dann der Beleg dafür, dass niemand etwas aus dem Glas herausholen konnte, sodaß aufgrund der Funktionsweise des Automaten auf jeden Fall eine gerade Zahl von Bonbons im dem Glas sein müssen).
J kann, solange weder der direkte noch der indirekte Beweis erbracht wurde, dass sich tatsächlich eine gerade Anzahl von Bonbons im dem Glas befindet, die Behauptung von K als unbegründet ablehnen. Das kann J selbst dann, wenn er seinerseits keine Antwort liefert. Nur, weil J die Behauptung K's als unbegründet ablehnt, muß er nicht glauben, und schon gar nicht behaupten dass sich eine ungerade Zahl von Bonbons in dem Glas befindet. J ist epistemologisch vollkommen ehrlich und auf der "richtigen Seite der Logik", wenn er sagt: ich weiß nicht, ob es sich um eine gerade oder eine ungerade Zahl von Bonbons handelt.
Auf unseren Streitpunkt bezogen: ich muß die Antwort nicht kennen, um Deine Antwort als unbegründet abzulehnen. Du hast behauptet, es müsse einen Schöpfer des Universums geben. Ich behaupte: nein, muß es nicht - es sei denn, Du lieferst den Beweis, dass es ihn geben muß.
ok - danke für die Antwort.
Wissen
Veröffentlicht von: @lucan-7Leute wie ich (Und Leute, die wesentlich schlauer sind als ich) haben ja ihre Gründe dafür...
Das bestätigt meine Annahme, das die Beschäftigung mit der heutigen Wissenschaft nicht unbedingt zu Gott hinführt, sondern eher zweifeln lässt.
Immerhin ist das ja auch ein wichtiger Knackpunkt im Garten Eden gewesen. Biblisch gesehen war das Wissen (über Gut&Böse) ja das Angebot, selbst wie Gott sein zu können.
Ich kann es also auch heute feststellen: Das Wissen über XY ist ein Hindernis an Gott zu glauben. Vielleicht ist es aber auch nur die Art, wie man es vermittelt. Da schwingt der Satz immer wieder nach "Sollte Gott gesagt haben...?" Also wie auch immer. Der Zweifel steckt tief in dieser Welt.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierDas bestätigt meine Annahme, das die Beschäftigung mit der heutigen Wissenschaft nicht unbedingt zu Gott hinführt, sondern eher zweifeln lässt.
Die Wissenschaft führt genau so wenig zu Gott wie die Elektrotechnik oder irgendein anderes Handwerk... das ist aber auch nicht ihr Sinn und Zweck.
Kritisches Hinterfragen ist ein wichtiger Bestandteil der Wissenschaft, das ist richtig. Leute, die Wissenschaft betreiben, neigen oft dazu, auch andere Dinge kritisch zu hinterfragen... zum Beispiel religösen Glauben. Und da kann es dann passieren, dass dieser Glaube der Kritik nicht standhält.
Allerdings muss man sich dann auch fragen, was so ein Glaube wohl wert ist, der bei kritischer Nachfrage nicht mehr zu halten ist...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Wissenschaft führt genau so wenig zu Gott wie die Elektrotechnik oder irgendein anderes Handwerk... das ist aber auch nicht ihr Sinn und Zweck.
Ich denke du missverstehst mich. Es gibt für mich nicht die Wissenschaft, das ist ja keine Person. Nur Personen können zu etwas hinführen oder wegführen. Und das, wovon sie überzeugt sind, hat durchaus eine Wirkung auf andere. Deshalb sagte ich ja auch, dass die *Beschäftigung* damit eine Auswirkung hat. Wenn Menschen einen Weg gehen, hinterlässt das Spuren. Hier insbesondere in den Köpfen, also dem allgemeinen Denken.
Veröffentlicht von: @lucan-7Kritisches Hinterfragen ist ein wichtiger Bestandteil der Wissenschaft, das ist richtig. Leute, die Wissenschaft betreiben, neigen oft dazu, auch andere Dinge kritisch zu hinterfragen... zum Beispiel religösen Glauben. Und da kann es dann passieren, dass dieser Glaube der Kritik nicht standhält.
Jetzt sind wir der Sache sehr nahe, ja. Das meinte ich auch. Die Wirkung ist also, dass der Glaube dann nicht stand hält. Aber ob das kritische Denken der Wahrheit entspricht, steht auf einem anderen Blatt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Allerdings muss man sich dann auch fragen, was so ein Glaube wohl wert ist, der bei kritischer Nachfrage nicht mehr zu halten ist...?
Das kann man sich wohl auch andersrum fragen, was das kritische Denken dann noch wert sein wird, wenn Menschen eines Tages doch vor Jesus stehen, obwohl das schier unmöglich erschien, das so jemals etwas passieren könnte.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierDas kann man sich wohl auch andersrum fragen, was das kritische Denken dann noch wert sein wird, wenn Menschen eines Tages doch vor Jesus stehen, obwohl das schier unmöglich erschien, das so jemals etwas passieren könnte.
Wenn ein Glaube unlogisch ist und einer kritischen Überprüfung nicht standhält - am Ende aber trotzdem wahr ist, dann bedeutet das, dass jeder noch so absurde Glaube am Ende wahr sein könnte. Und der Gott, der dahinter steht wäre dann ein echter Schelm.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn ein Glaube unlogisch ist und einer kritischen Überprüfung nicht standhält - am Ende aber trotzdem wahr ist, dann bedeutet das, dass jeder noch so absurde Glaube am Ende wahr sein könnte. Und der Gott, der dahinter steht wäre dann ein echter Schelm.
Es gibt auch eine andere Möglichkeit: Manche Teile der Wissenschaft sind möglicherweise auf so wackligen Fundamenten gebaut worden, dass sie Gottes kritischer Prüfung einst nicht standhalten werden. Hast du mal in die Bibel geschaut, wie die Menschen (und zwar alle(!) ) reagieren werden, wenn Jesus wiederkommt? Für keinen wird da mehr irgendeine Frage offen sein, wer da kommt. Genauso klar muss dann sein, das sämtliche Wissenschaften so manches unlogische Zeug geredet haben müssen. Denn was ist manches Wissen noch wert, wenn mit einen Schlag falsifiziert wird, was viele dachten und glaubten. Aber: Gott ist kein Schelm und es gibt nur einen Gott. Und er hat uns nicht darüber im Unklaren gelassen, wessen Wahrheit am Ende stehen wird.
LT
Erbärmlich!
Wenn die eigenen Argumente nicht überzeugend genug sind, einfach mal mit Gottes Gericht drohen, das verfehlt nie seine Wirkung und ist doch sehr erbärmlich.
Veröffentlicht von: @dustinpedroiaeinfach mal mit Gottes Gericht drohen, das verfehlt nie seine Wirkung und ist doch sehr erbärmlich.
Ich hatte ja auch den einen Thread damals eröffnet, weil ich das Drohen schon direkt oder indirekt empfand.
Und da verstehe ich dich absolut!
Du hast es seinerzeit nur falsch angepackt, bei dir kam es rüber wie eine Generalabrechnung mit dem Glauben und da kann ich eben nicht mitgehen, sonst verstehe ich dich durchaus.
Ja, das sollte nicht so rüberkommen, aber ich kann auch nicht ausschließen, dass in mir in der Tat damals auch ein Ärger herrschte.
Sorry dafür.
Es ist bestimmt besser, Dinge nüchterner zu sehen.
Dies ist ja auch ein Forum, in dem Menschen sich austauschen wollen zu ihrem Glauben, da ist es richtig, wenn jemand, der Dinge anders sieht, sich eher zurückhalten sollte.
Es gibt manchmal Themen, die ich anspreche, die mir hochkommen. Ich denke, bald habe ich aber alles verarbeitet.
Auf jeden Fall ist es Zeit denke ich den Zwist aus dem damaligen Thread zu begraben und auf neutraler bis positiver Basis neu anzufangen... Schlag ein!
Von meiner Seite aus kein Problem, da schlag ich gerne ein.
Ich kann nur nicht garantieren, dass es nicht vor kommt, dass ich mich mal zu diesem oder jenem Beitrag äußere.
Manche Dinge sind auch interessant - sei es auf wissenschaftlicher Basis oder anderer.
Äußere dich zu allem und jedem was du möchtest, da habe ich kein Problem mit, nur bedenke das es DEN Typus Christ nicht gibt, sondern fast so viele verschiedene wie Sandkörner... und die lassen sich eben nicht über einen Kamm scheren.
Ja, das ist das Gute, das es manche gibt, von denen man sich eine Scheibe in der Einstellung abschneiden kann.
Falsch verstanden
Ich glaube das wird so gedreht, wie man es gerade haben will. Du siehst eine Drohung darin? Natürlich habe ich nicht die letzten Argumente hier. Das wusste ich schon von Anfang an. Die besten Argumente mögen immer "die anderen" haben. Wortgewandt, schlagfertig, selbstbewusst und siegessicher u.a.. Wie auch immer. Mir ging es darum, dass der Glaube nicht zwingend unlogisch ist, sondern dazu gemacht wurde. U.a. durch manche Aussagen der Wissenschaft. Es sähe eben nicht mehr so aus, als ob ein Gott etwas geschaffen habe, und damit fragt man sich berechtigterweise, was der Glaube noch wert sei. Demgegenüber habe ich Gott selbst gestellt, der alle unsere Werte, Worte und Annahmen eines Tages prüfen wird. Und ich habe mich gefragt, was sie dann wohl noch wert sein werden. Denn: Wenn er der Schöpfer ist, dann ist das seine Welt. Und wenn das seine Welt ist, dann weiß er das, wie er sie gemacht hat #am besten#. Egal was die Wissenschaft also noch alles sagt und behauptet. Wenn das nicht stimmt, wird das eines Tages offenbar werden. Ich weiß, Leute wollen das nicht gern hören. Sie fühlen sich bedroht von solchen Szenarien. Aber ich finde dennoch, dass sie es immer mal wieder wissen sollten, was die Bibel dazu sagt, wenn Jesus wiederkommt. Niemand kann dann am Ende sagen, er hätte nichts gewusst. Und wer weiß, vielleicht denken manche doch noch drüber nach, darüber, dass am Ende nicht die menschliche Weisheit stehen kann.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierUnd wenn das seine Welt ist, dann weiß er das, wie er sie gemacht hat am besten.
Aber nur am Besten, nicht Perfekt. Das wäre vielleicht zu viel verlangt.
chubzi
Gottesbild
Veröffentlicht von: @loewentierGenauso klar muss dann sein, das sämtliche Wissenschaften so manches unlogische Zeug geredet haben müssen.
Die "Wissenschaftler" haben uns aber gerade im Bereich Medizin sehr geholfen.
Im AT steht glaube ich nicht einmal etwas von Wasser abkochen.
Was für ein Gottesbild entsteht, wenn er uns einerseits nicht sagt, was wir benötigen, andererseits aber gegen diejenigen isst, die uns Krankheit und Schmerz lindern.
Nicht alles ist perfekt in der Wissenschaft, wer aber wirklich einmal krank wurde, findet sich in großer Dankbarkeit, wenn ihm ein Arzt helfen kann.
Veröffentlicht von: @lombard3Was für ein Gottesbild entsteht, wenn er uns einerseits nicht sagt, was wir benötigen, andererseits aber gegen diejenigen isst, die uns Krankheit und Schmerz lindern.
Das ist ein Gottesbild, mit dem die Mehrheit der Christen zum Glück gar nichts am Hut hat.
Veröffentlicht von: @lombard3Im AT steht glaube ich nicht einmal etwas von Wasser abkochen.
Wer die Bibel nicht als wissenschaftliches Buch oder als Ersatz dafür liest, erwartet das auch nicht.
Veröffentlicht von: @lombard3Nicht alles ist perfekt in der Wissenschaft, wer aber wirklich einmal krank wurde, findet sich in großer Dankbarkeit, wenn ihm ein Arzt helfen kann.
Kann ich zu 100% bestätigen - und wüsste nicht, dass Gott irgendetwas dagegen hat...
Veröffentlicht von: @lombard3Die "Wissenschaftler" haben uns aber gerade im Bereich Medizin sehr geholfen.
Es ging mir jetzt vor allem um die Makroevolution, die ja auch durch Wissenschaftler in die Welt gesetzt wurde. Wenn das nicht stimmt, wird das eines Tages als Lügengebäude in sich zusammenbrechen. Spätestens dann, wenn Jesus wiederkommt. Aber ich hoffe manchmal vorher, denn ich glaube, das die ET von Gottes Menschenbild arg ablenkt und so manchen auch von der lebendigen Beziehung zu ihm selbst fernhält. Ich merke das hier nicht zum ersten Mal, dass Leute es z.B. für eine Anmaßung halten, im Ebenbild Gottes geschaffen zu sein. Wir sind also alles andere, aber nicht sein Ebenbild, Gott bewahre! Aber das alles rührt daraus, das Menschen Gott nicht wirklich kennen, sondern wenn überhaupt, nur über ihn reden. Von Ferne.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierEs ging mir jetzt vor allem um die Makroevolution, die ja auch durch Wissenschaftler in die Welt gesetzt wurde.
Generell darf "man" alles in die Welt setzen, das untersuchbar ist.
Es lässt sich ja widerlegen.
Das Problem ist, dass durch Gott alles erklärbar ist (je nachdem, wie er verstanden wird).
Meines Wissens sollen die Mechanismen der Makro- und der Mikroevolution die gleichen sein, deshalb machen scheinbar einige Wissenschaftler hier keinen Unterschied.
Es scheint mehr eine Definitionssache zu sein.
Mikroevolution versus Makroevolution
Veröffentlicht von: @lombard3Meines Wissens sollen die Mechanismen der Makro- und der Mikroevolution die gleichen sein, deshalb machen scheinbar einige Wissenschaftler hier keinen Unterschied.
Meinungen darüber sind offenbar verschieden:
"Unter Mikroevolution werden Variationsvorgänge auf der Basis bereits vorhan-
dener Konstruktionen verstanden, z. B. Spezialisierungen an besondere Umwelt-
bedingungen, Optimierungen einzelner Merkmale (z. B. Korngrößen von Getreide) oder auch Rückbildungen. Man könnte Mikroevolution als „Variation eines Themas“ beschreiben, als „Optimierungsvorgang“ bezeichnen oder als „Überlebensstrate-
gien“ charakterisieren."
"Makroevolution
Dagegen meint Makroevolution die Entstehung neuer Konstruktionen, letztlich die Entstehung neuer Baupläne (vgl. Abb. 257).
Ein Beispiel soll den Unterschied zwischen Mikro- und Makroevolution illustrieren: Mikroevolution wäre die Variation der Form des Hornschnabels von Vögeln (vgl. Abb. 258). Ein Vogelschnabel kann kurz und dick sein (gut zum Knacken harter Kerne), er kann aber auch fein und lang sein (was z. B. gut für das Stochern nach Insekten in Baumrinden ist).
Makroevolution dagegen ist die Entstehung des Hornschnabel aus einem bezahn-
ten Kiefer eines Vorläuferreptils. Dabei wären in mehrfacher Hinsicht Umbauten erforderlich, die mit bloßen Variationen (dicker, dünner, länger, kürzer) nicht zu erreichen sind. Ein Hornschnabel ist aus anderem Material als Zähne aufgebaut; die Muskulatur muss angepasst sein, das Verhalten (Nahrungserwerb, Fressbe-
wegungen) muss entsprechend abgestimmt sein, die Integration des Schnabels im Schädel ist anders als bei einem Zahnkiefer usw."
"Viel Mikroevolution = Makroevolution?
Häufig wird bestritten, dass es einen grundlegenden Unterschied zwischen Mikro- und Makroevolution gebe. Viel Mikroevolution ergäbe zwangsläufig Makroevolu-
tion. Diese Behauptung wird häufig ohne angemessene Begründung vorgebracht. Die qualitative Gleichsetzung beider Begriffe missachtet die Tatsache, dass mit ihnen ganz verschiedene Fragestellungen verbunden sind (s. o.)."
"Argumente für die Gleichsetzung beider Begriffe
Was in kurzer Zeit nicht abläuft, kann in langen Zeitäumen möglich sein. Dies ist kein substantielles Argument. Wir greifen zur Begründung auf das oben verwendete Beispiel des Vogelschnabels zurück: Noch so viel Variation des Vogelschnabels gibt keinerlei Hinweis darauf, wie dieser entstanden (bzw. umgebildet worden) ist. Der Zeitfaktor spielt hier keine Rolle. Die zur Verfügung stehende Zeit ist keine Begründung für die Möglichkeit von Makroevolution.
Manchmal wird argumentiert, es gebe keine Hinweise auf besondere Mechanismen für Makroevolution; deshalb sei die Unterscheidung zwischen Mikro- und Makroevolution fehl am Platz. Die Frage nach den Mechanismen betrifft aber nicht die Frage des Unterschieds zwischen Mikro- und Makroevolution. Aus der Tatsache, dass keine besonderen Mechanismen für Makroevolution gefunden wurden, könnte ja auch geschlossen werden, dass Makroevolution nicht stattfindet. Die Tatsache, dass keine besonderen Makroevolutionsmechanismen gefunden wurden, kann also nicht als Beleg oder Hinweis dafür gewertet werden, dass für Makroevolution mikroevolutive Vorgänge ausreichend sind.
Auch die Anwendung des in der Naturwissenschaft gebräuchlichen Aktualitäts-
prinzips („gegenwärtige Vorgänge liefern den Schlüssel zum Verständnis für Vorgänge in der Vergangenheit“) lässt nur den Schluss zu, dass evolutionäre Vorgänge auch früher im mikroevolutiven Rahmen verlaufen sind."
aus: https://www.genesisnet.info/index.php?Artikel=41223&Sprache=de&l=1
LT
Die Unterscheidung zwischen "Mikroevolution" und "Makroevolution" ist völlig willkürlich, die Grenzen sind dabei notgedrungen fliessend.
Es mag gelegentlich sinnvoll sein, hier zu unterscheiden, so wie man ja auch unterschiedliche Arten unterscheidet... und auch da immer wieder an Grenzen und fliessende Übergänge stößt.
Die Natur lässt sich halt nicht so einfach katalogisieren wie wir das gerne hätten.
Das Herumreiten auf diesen Begriffen kenne ich im übrigen auch nur von Kreationisten, die versuchen hier eine willkürliche Grenze zu setzen, weil sich die Veränderung der Lebewesen als solche nun mal nicht leugnen lässt.
Und jetzt glauben sie, mit der intensiven Verwendung dieser Begriffe hier eine klare Unterscheidung zu treffen und sich den Tatsachen widersetzen zu können....
Du magst ja Recht haben, aber wenn es Makroevolution nicht gibt, dann wissen wir halt einfach nicht, wie die Arten entstanden sind, oder nicht?
Veröffentlicht von: @lombard3Du magst ja Recht haben, aber wenn es Makroevolution nicht gibt, dann wissen wir halt einfach nicht, wie die Arten entstanden sind, oder nicht?
Richtig. Ich finde es gibt keine zweifelsfreie Theorie. Selbst wenn ich von den Grundtypen ausgehe, wissen wir nicht, welche Art am Anfang stand.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierRichtig. Ich finde es gibt keine zweifelsfreie Theorie.
Ja, aber genau das finde ich an der Schöpfungstheorie kritisch.
Sie lässt keinen Zweifel zu.
Wer der Bibel nicht glaubt ist ungläubig.
Wer ungläubig ist, ist verdammt und wird - je nach Auffassung - ewig gequält.
So werden finde ich nur Leute eingeschüchtert.
Nachtrag vom 13.06.2019 2054
PS: Ja, ich weiß, dass nicht alle Christen so denken.
Veröffentlicht von: @lombard3Sie lässt keinen Zweifel zu.
Doch. Würden wir nicht zweifeln dürfen, hätte Gott den Sündenfall nicht zugelassen. Wir sollen eben *keine Marionetten sein*
Veröffentlicht von: @lombard3Wer der Bibel nicht glaubt ist ungläubig.
Ich finde diesen Satz nicht richtig. Wer der Bibel nicht glaubt, kann nicht daran glauben, was darin steht. Aus welchen Gründen auch immer. Aber letztlich geht's in der Bibel um viel mehr, wie jemand schon erwähnte.
Veröffentlicht von: @lombard3Wer ungläubig ist, ist verdammt und wird - je nach Auffassung - ewig gequält.
Nein, sowas findest du nicht in der Bibel. Das ist jetzt wohl eine persönliche Auslegung und ist nicht gleichbedeutend mit dem, was die Bibel tatsächlich sagt. Gott hat ja von sich aus schon mal kein Interesse am bösen Erwachen eines Menschen. In dieser Hinsicht ist das Wort Gottes eher ein Wegweiser, wie wir das echte Ziel erreichen können und gleichzeitig Mahnung, was nicht zielführend sein wird. Und die Hölle ist nicht für die Menschen da. Und wenn ich auch selbst nicht verstehen kann, warum Menschen laut Bibel trotzdem an diesem Ort landen können, sehe ich doch letztlich nur den Hinweis, dass Menschen gottlos gelebt haben, also in totaler Abgeschiedenheit von Gott, gegen Gott handelnd, zerstörerisch, Gott verneinend u.a. Gott zwingt keinen in sein Reich. Wenn das nicht auf freiwilliger Basis geschehen kann, bleibt ein Mensch auch ohne IHN.
Veröffentlicht von: @lombard3So werden finde ich nur Leute eingeschüchtert.
Ich denke nicht, dass das noch als Einschüchterung gelten kann, wenn alle Menschen einst vor Gott stehen werden. Spätestens dann wird man die guten Ratschläge verstehen, die uns das Wort Gottes gegeben hat. Dann wird man alles als die Weisungen des Vaters erkennen, der uns in der Liebe aber auch in der Wahrheit gesagt hat, was passieren wird und was nicht. Und es ist an uns, ob wir das beherzigt haben.
LT
Alles klar!
Veröffentlicht von: @loewentierRichtig. Ich finde es gibt keine zweifelsfreie Theorie. Selbst wenn ich von den Grundtypen ausgehe, wissen wir nicht, welche Art am Anfang stand.
Doch. Das kann man natürlich auch anhand der Genetik erforschen... zum Beispiel welche Art Wolf der Vorfahr unserer Haushunde war.
Nur darfst du nicht an diese Methodik glauben. Denn dieselbe Methodik, die den "Grundtyp" verschiedener Spezies zeigt, zeigt auch die Verwandtschaft der Arten untereinander.
Also wirst du diese Methode ablehnen müssen.
Wie ich schon schrieb: ich kann deine Ansicht durchaus respektieren, zumindest als deine persönliche Meinung, für die du ja Gründe haben wirst.
Was ich nicht verstehe, ist warum du der Wissenschaft jetzt trotzdem hinterrennst und deinen Glauben unbedingt von "Wissenschaftlern" bestätigt haben willst - wenn du doch der Ansicht bist, dass sie dem jüngsten Gericht nicht standhalten werden?
Und wofür brauchst du eine "wissenschaftliche Bestätigung", wenn das Ergebnis doch längst feststeht, völlig unabhängig davon was diese Leute jetzt messen oder untersuchen?
Dann kann man es doch gleich bleiben lassen und die Zeit mit was Besserem verbringen... du bist es doch eh schon schlauer als die Wissenschaftler, also was soll das?
Veröffentlicht von: @lucan-7Was ich nicht verstehe, ist warum du der Wissenschaft jetzt trotzdem hinterrennst und deinen Glauben unbedingt von "Wissenschaftlern" bestätigt haben willst - wenn du doch der Ansicht bist, dass sie dem jüngsten Gericht nicht standhalten werden?
Ja, das verstehst du nicht. Egal, wie oft ich dir das schreibe: Hier vielleicht nochmal; Wissenschaftler haben schon viel die Bibel bestätigt (ohne das sie es explizit wollten). Und wenn du das nicht so siehst, ist das für mich voll akzeptiert. Für mich bedeutet es aber, das sich der Buchstabe der Bibel auch in dieser Zeit erfüllt. Und zwar so treu, wie ich es auch in meinem eigenen persönlichen Erleben mit Gottes Wort erlebt habe. Aber das liegt offenbar außerhalb deines persönlichen Erlebens und deshalb kann ich es sehr gut verstehen, dass du es nicht nachvollziehen kannst. Ich finde das zwar schade, dass wir hier zwei Menschen mit zwei entgegengesetzten Perspektiven haben, aber zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist das so. Für mich ist kurz und knapp gesagt: Ich gehe schon lange mit dem Herrn (bzw. der Herr mit mir) , aber andere Menschen tun es nicht. Das ist für mich ein großer Unterschied. Und deshalb sehen und sprechen Menschen auch ganz unterschiedlich über z.B. dieselben Fakten oder Themen. Für mich ist das ein geistlicher Kampf, der nicht nur um die Köpfe von Menschen tobt (was sie denken), sondern auch um die Seelen (auf was sie zugehen).
Veröffentlicht von: @lucan-7Dann kann man es doch gleich bleiben lassen und die Zeit mit was Besserem verbringen... du bist es doch eh schon schlauer als die Wissenschaftler, also was soll das?
Nein. Ich bin nicht schlauer. Ich hinterfrage aber und ich sehe Indizien für einen ganz anderen Werdegang in dieser Welt. Und ich mache nicht die Augen davor zu.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierIch finde das zwar schade, dass wir hier zwei Menschen mit zwei entgegengesetzten Perspektiven haben, aber zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist das so.
Eine Sache sollten wir hier nie übersehen: Unsere Kenntnisse der Welt, egal woher sie kommen, werden immer lückenhaft sein. Das gilt für dich genau so wie für mich. Und das einzige, was wir in dieser Situation tun können, ist so ehrlich wie möglich zu sein und zu dem zu stehen, was wir für richtig halten. Mehr vermögen wir als unvollkommene Menschen, die wir nun einmal sind, auch nicht zu tun.
Deshalb habe ich auch geschrieben, dass ich deine Ansicht respektieren kann, so lange ich das Gefühl habe dass du dabei aufrichtig bist... und ich sehe bisher keinen Anlass daran zu zweifeln, trotz allem Unverständnis und Kritik.
Ich habe im Gegensatz zu dir auch keine konkrete Vorstellung vom jüngsten Gericht.
Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Jesus dann einen Sünder fragt: "Und du... glaubst du, dass die Schichten der Kreidezeit in nur 60 Tagen entstanden sind, ja oder nein...? Antworte!"
Ich denke, dass es in so einem Fall nicht eine Wissensabfrage geben würde, sondern dass es allein um die Herzenshaltung geht. Die Frage dürfte also eher lauten: "Wie hast du in deinem Leben Liebe verbreitet?"
Veröffentlicht von: @loewentierFür mich ist das ein geistlicher Kampf, der nicht nur um die Köpfe von Menschen tobt (was sie denken), sondern auch um die Seelen (auf was sie zugehen).
Ich denke nicht, dass dieser Kampf an Mikroskopen und Reagenzgläsern ausgefochten werden sollte... wirklich nicht.
Veröffentlicht von: @loewentierNein. Ich bin nicht schlauer. Ich hinterfrage aber und ich sehe Indizien für einen ganz anderen Werdegang in dieser Welt. Und ich mache nicht die Augen davor zu.
Nun ja, ich denke du bist "schlauer" in dem Sinne, dass du die Ergebnisse der Wissenschaft zu kennen glaubst, noch bevor sie überhaupt gefunden sind. Das macht das Ganze ja so sinnlos.
Veröffentlicht von: @loewentierUnd ich mache nicht die Augen davor zu.
Nein... aber vor etwas Anderem.
Veröffentlicht von: @lucan-7Eine Sache sollten wir hier nie übersehen: Unsere Kenntnisse der Welt, egal woher sie kommen, werden immer lückenhaft sein. Das gilt für dich genau so wie für mich. Und das einzige, was wir in dieser Situation tun können, ist so ehrlich wie möglich zu sein und zu dem zu stehen, was wir für richtig halten. Mehr vermögen wir als unvollkommene Menschen, die wir nun einmal sind, auch nicht zu tun.
Keine Sorge. Selbst die Bibel redet davon, dass alle unsere Erkenntnisse nur Stückwerk sind. Niemand hat das gesamte Puzzle vor sich. Niemand hat nur richtige Puzzleteile, niemand nur falsche. Genauso, wie du sehr wahrscheinlich glaubst, dass du sehr ehrlich mit deinen Puzzleteilen umgehst, denke ich das vom derzeitigen Moment auch von anderen und auch von mir.
Veröffentlicht von: @lucan-7Deshalb habe ich auch geschrieben, dass ich deine Ansicht respektieren kann, so lange ich das Gefühl habe dass du dabei aufrichtig bist... und ich sehe bisher keinen Anlass daran zu zweifeln, trotz allem Unverständnis und Kritik.
Für mich vollkommen okay. Das beruht auf Gegenseitigkeit. An Aufrichtigkeit mangelt es bei vielen hier nicht. Selbst diejenigen, die sich lustig machen, meinen es auch so.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich habe im Gegensatz zu dir auch keine konkrete Vorstellung vom jüngsten Gericht.
Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Jesus dann einen Sünder fragt: "Und du... glaubst du, dass die Schichten der Kreidezeit in nur 60 Tagen entstanden sind, ja oder nein...? Antworte!"
Lächel. Keine Ahnung wie es uns klar wird, was wahr und was falsch war. Ich denke aber, das es passieren wird. In der Bibel steht, dass unsere Werke geprüft werden, ob sie Bestand haben oder nicht. Ich denke auch, dass meine eigenen Werke nicht alle bestehen werden, da wo ich einfach Murks gemacht oder gesagt habe. Letztlich werden Menschen nur das Gute und Wahrhaftige bestehen sehen. Und wenn man dann noch dem Herrn gehört, umso besser. Denn das ist sicherlich die Hauptsache.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich denke nicht, dass dieser Kampf an Mikroskopen und Reagenzgläsern ausgefochten werden sollte... wirklich nicht.
Ach weißte, Kämpfe gibts überall, nahezu in jedem Thema. Ich mache da gar nicht so eine große Sache draus. Ich sage nur, dass es manche Dinge berührt bzw. berühren könnte, das es Einflüsse gibt, die Hindernis sein könnten und manchmal auch sind.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun ja, ich denke du bist "schlauer" in dem Sinne, dass du die Ergebnisse der Wissenschaft zu kennen glaubst, noch bevor sie überhaupt gefunden sind. Das macht das Ganze ja so sinnlos.
Ja klar, für dich macht es das sinnlos. Für mich ergibt das, was ich schon gelesen und gehört habe, größeren Sinn. Ja, ich kenne so manche Ergebnisse der Wissenschaft, weil ich mich auch hin und wieder damit beschäftige, was Sache ist. Das muss ich ja auch wissen, sonst könnte ich mich nicht drauf beziehen. Ich höre und schaue mir das durchaus an. Aber sicherlich ufere ich darin auch nicht aus, so sehr kann ich mich gar nicht in die Sache reinwühlen. Aber was ich bisher verstanden habe, "bekehrt" mich nicht zu einer anderen Annahme. Es ergibt für mich speziell im Thema Makroevolution keinen Sinn. Und verschiedene Wissenschaftler haben schon selbst gesagt oder geschrieben, dass es keine Mechanismen dafür gibt, wie das vonstatten hätte gehen sollen. Ich sagte dir schon, dass man die Makroevolution nicht wie die Mikroevolution beobachten kann. Das -ich sage es mal so- jemand aufgrund von genetischen und äußerlichen Ähnlichkeiten Viehcher nebeneinander legt und eine gemeinsame Abstammung heraufschwört, ist für mich kein tatsächlicher Beweis für eine Höherentwicklung. In dem Streitgespräch mit der Frau Schmidtgall, was hier glaube verlinkt wurde, sagt auch sie, dass es Ähnlichkeiten sehr wohl auch zwischen offenbar nicht verwandten Arten gibt. Was meine Annahme, dass Gott selbe Bausteine bei verschiedenen Lebewesen verwendet haben könnte, eigentlich nur mehr bestätigt. Und die Mathematik interessiert mich auch mehr und mehr. Wie lange es zum Beispiel dauert, bis nur mal eine einzige Mutation geschieht (siehe Bechly) hat mir auch zu Denken gegeben. Und insgesamt; weiß ja hier jetzt nahezu jeder von mir: Diese ganze Welt kann (logisch gedacht) einfach nicht so entstanden sein, wie man es sagt. Es gibt nahezu unendlich viele Details, die gleichzeitig stimmen hätten müssen. Das sprengt eigentlich, wenn man es denn zugibt, jegliches Denken. Es wäre schlicht und einfach zu wunderbar, wenn unsere Erde sich selbst zu dem gewandelt hätte, was sie ist. So oft ich mir das ohne Intelligenz vorstelle, muss ich gedanklich scheitern. Und ich glaube das geht nicht nur Christen so. Viele sagen selbst, ja das sieht alles geplant aus. Aber dann: Aber es ist kein Plan. Ich denke manchmal, dass der einzige Grund ist, dass man sich dann ja mit dem Planer beschäftigen müsste. Also rödeln viele weiter an der Nicht-Plan-Theorie und interpretieren die Tatsachen der Schöpfung als Tatsachen ohne den Schöpfer.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein... aber vor etwas Anderem.
Ich kenne keinen, der in meiner Umgebung NICHT mit der ET aufgewachsen ist. Man #kann gar nicht die Augen davor schließen# Darum schaue ich mir das auch immer wieder an. Aber, was du hier machst, ist Beurteilung. Und das schon ziemlich lange. Ich habe oft den Eindruck, du würdest meinen, wenn du mir nur alles haarklein erklären könntest, dann würde ich sehen, was du siehst. Irgendwo hast du mal geschrieben, du könntest mich herum führen und mir erklären warum dies und das nicht sein könne. Das ist aber doch deine Interpretation der Sache, wie du sie gelernt hast. Ich habe manchmal den Eindruck, dass du manchmal fast am Verzweifeln bist, weil du jemanden dein Wissen und deine Erkenntnisse nicht überbringen kannst, weil du nicht danach gefragt wirst. Ich habe manchmal den Eindruck, dass du dir unheimlich Mühe machst, jemanden unbedingt zu überzeugen. Es kommt nahezu aus allen Knopflöchern: Hier! Frag mich! Ich habe den Durchblick! Ich muss sagen, dass ich das selbst nicht so bei Leuten mache und das es mich auch immer befremdet. Ich wollte nur mal schreiben, wie du auf mich wirkst. Ich versuche das dadurch weitgehend zu ignorieren, weil ich das nicht mag.
LT
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber wenn du sagst, dass "Leben" nur aus "Leben" entstehen kann, dann kann es auch keinen Gott geben, weil dieser ja seinerseits von einem Gott erdacht und geschaffen werden musste. Und immer so weiter.
Das Leben auf der Erde ist gemeint. Dieses kann nur aus Leben enstehen, nämlich aus dem, der gesagt hat, er sei der Weg, die Wahrheit und das #Leben#. So stellt sich Gott in Jesus vor.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wenn du dann sagst, dass Gott "ewig" sei, dann ist das ja nur ein Trick, um nicht weiter argumentieren zu müssen. Genau so gut könnte auch der Ursprung des Universums "ewig" sein.
Das berichtet ein etwa 3000 Jahre altes Buch, die Bibel. Aber nur über 150 Jahre alte moderne Wissenschaft hat sich dem erfolgreich widersetzt.
Du nennst es einen Trick, um nicht weiter argumentieren zu müssen?
Wir argumentieren doch weiter. Nur nicht in der Richtung, wo es dir schlüssiger ist, sondern wo es uns schlüssiger ist. Im Grunde tun wir dasselbe wie du. Du argumentierst auch nicht weiter, also nicht über die Wissenschaft hinaus. Du tust es als einen Trick ab. Und ich nehme mal an, man kann auch nichts dagegen tun, um dir wenigstens die Möglichkeit göttlichen Handelns nahe zu bringen. Weil es eben die Wissenschaft sprengt.
Jeder hat wohl seinen "Gott". Für den einen ist es "Fußball", für den anderen ist es die "Ehefrau", für den anderen ist es "das Geld" und für wieder andere vielleicht die Wissenschaft. Was das Leben bestimmt und vereinnahmt. Mein Gott ist der, der sich in der Bibel vorgestellt hat. Und ich habe gute Gründe anzunehmen, dass ER diese Welt tatsächlich erschaffen hat. Aber in dieser Welt sind anscheinend nur wissenschaftliche Gründe gute Gründe? Was anderes lässt man ja praktisch nicht gelten. Aber...kann man Gott denn von seiner Welt trennen...?! Deshalb bin ich immer wieder in diesem Bereich unterwegs.
Klar, wir können uns gegenseitig Absurditäten vorwerfen. Ja, es ist absurd, dass ein Gott da sein könnte. Sowas kann man sich doch kaum vorstellen? Aber andererseits ist die Welt ja voller Menschen, die das ganz und gar nicht absurd empfinden. Eigentlich voller Zeugen, dass Gott existiert. Aber auch hier: wissenschaftliche Begründungen in weiter Ferne! Es gibt oft ganz andere Begründungen dafür, die Menschen, wenn sie Gott nicht wirklich kennen, sofort ablehnen würden, weil ja wieder zu absurd. Aber hallo, welcher Mensch könnte von Gott meinen, er würde nur wissenschaftlich begründbare Dinge tun?! Damit würden wir Gott ziemlich klein denken. Ich kenne zwar auch Wissenschaftler, die tatsächlich durch ihre wissenschaftlichen Arbeiten auf die Idee kamen, dass da doch ein Gott sein könnte, aber das ist nicht gerade himmelschreiend viel. Zudem ist es auch für manchen zu riskant, sich dahingehend zu outen, dass man nicht mehr der allgemeinen Interpretation der Dinge anhängt.
LT
Gott ist letztlich einfach über der Zeit, er ist einfach da.
“ich bin ehe Abraham war“
“““Darüber wurde ja nun auch schon öfters diskutiert. Und das Problem ist immer dasselbe: Die Existenz eines Universums, das "einfach da" ist wird als absurd bezeichnet... aber die Existenz eines allmächtigen Wesens, das in der Lage ist ein solches Universum zu schaffen ist dann eine Sache, die man einfach so ganz selbstverständlich hinnehmen muss... und die natürlich überhaupt nicht absurd ist.““
Ich für mich selber kann das Begründen. Angenommen es gibt nicht mehr als die uns bekannten Naturgesetze und Materie. Dem was wir darüber wissen widerspricht es dann schon irgendwo- das überhaupt nur irgendwas wäre. Oder sich alles aus dem Nichts auf diese Art und Weise zu höheren Lebensformen entwickelt.
Bei Gott ist das andere- er ist sowieso komplett jenseits unserer Naturgesetze und er ist Geist. Das es Geist gibt dazu regt uns unseres eigenes Bewusstsein an, unser Erleben. Dies ist mit Materie oder den bekannten Naturgesetzen ebenso nicht Nachvollziehbar oder Beweisbar.
Veröffentlicht von: @eddie78Bei Gott ist das andere- er ist sowieso komplett jenseits unserer Naturgesetze und er ist Geist.
Der Anfang unseres Universums war natürlich auch jenseits unserer bekannten Naturgesetze - logisch, denn die kamen erst später. Ist also kein Argument, weil da eben nichts ist, was Gott exclusiv vorbehalten wäre... auch die Wissenschaft geht davon aus.
Aber,: man weis nicht was dort war oder gewesen sein sollte. Man hat keinerlei Ahnung darüber. Er war auf jedenfall so, das genau das war wir heute sehen daraus scheinbar existent wurde. Es wäre doch letzten Endes alles das was wir heute haben nur in fast unendlich komprimierter Form gewesen.
In den Schriften wird der Schöpfer offenbart in einer Art und Weise die zeigt, das er jenseits der sichtbaren Schöpfung steht. Das ist für mich dann plausibler wie mich völlig auf eine menschliche Theorie , einen anderen Anspruch hat sie auch nicht, zu verlassen. Letztere bezeichnet nur einen zeitlich begrenzten Knall der die Materie auseinander bersten lies und der heute nicht mehr existent ist. Das ist alles in allem gar kein Vergleich zu einem zeitlosen Gott.
Veröffentlicht von: @eddie78Aber,: man weis nicht was dort war oder gewesen sein sollte. Man hat keinerlei Ahnung darüber. Er war auf jedenfall so, das genau das war wir heute sehen daraus scheinbar existent wurde. Es wäre doch letzten Endes alles das was wir heute haben nur in fast unendlich komprimierter Form gewesen.
So ungefär... wie du schon sagst: Wir wissen es nicht. Und möglicherweise liegt es auch außerhalb unserer Möglichkeiten, es jemals herauszufinden.
Veröffentlicht von: @eddie78In den Schriften wird der Schöpfer offenbart in einer Art und Weise die zeigt, das er jenseits der sichtbaren Schöpfung steht. Das ist für mich dann plausibler wie mich völlig auf eine menschliche Theorie , einen anderen Anspruch hat sie auch nicht, zu verlassen.
Jetzt muss ich doch mal ganz dumm fragen... inwiefern ist denn Glaube plausibler als eine menschliche Theorie? Für die menschliche Theorie gibt es immerhin Begründungen, für den Glauben gibt es nur... na ja, Glauben halt, dass die Bibel irgendwie recht hat.
Du wirst sicher deine Gründe haben, daran zu glauben - aber "plausibler" erscheint mir das nun nicht.
Hallo Eddie,
Veröffentlicht von: @eddie78Bei Gott ist das andere- er ist sowieso komplett jenseits unserer Naturgesetze und er ist Geist.
Veröffentlicht von: @eddie78Dies ist mit Materie oder den bekannten Naturgesetzen ebenso nicht Nachvollziehbar oder Beweisbar.
ich denke, ich verstehe deinen Gedankengang , er ist mir allemal logischer als dieses endlose Beharren auf: wir wissen es, weil es so in der Bibel steht. Und woher wissen wir, dass das stimmt, was in der Bibel steht? Weil es in der Bibel steht..... aha.
Nur, das ist halt einfach auch nur mal eine Behauptung von dir, eine Vorstellung, die du hast, über Gott, der sich dann halt mal den Naturgesetzen und der Überprüfung entzieht - gleichzeitig aber als in der Welt wirksam begriffen wird - jedenfalls nach biblischem Verständnis.
Belege für diese Behauptung hast du nicht. Außer natürlich die Bibel, und die sagt die Wahrheit, weil die Bibel selbst sagt, dass sie wahr ist... und dann sind wir doch wieder beim Zirkelschluss.
Gruß, Tap
Hallo Tap,
Nun, unabhängig von der Bibel würde ich das als naheliegender Betrachten. Das ein schöpfender Gott nicht dasselbe ist wie seine Schöpfung. Die Bibel stimmt mit diesem Gedankengang aber teilweise überein bzw. Widerspricht ihm zumindest nicht offensichtlich.
Ich war leider einige Zeit vom christlichen Glauben weg. Trotzdem fand ich es plausibel, das sowas wie Geist oder Bewusstsein nicht mittels der Wissenschaft welche sich auf die Untersuchung von Materie stützt, messbar oder Nachweisbar wären. Einfach weil es zwei Paar Stiefel sind, nicht weil der Herr sich gerne versteckt. Das rechtfertigt aber nicht meinen Glauben oder macht mich da irgendwie besser. Als Christ glaube ich auch das Gottes direktes Eingreifen- also Wunder existent sein können.
Grüße Ed
Feinabstimmung
Veröffentlicht von: @katy3Das ist für mich das größte Mysterium unserer Zeit - daß hochintelligente Menschen wie Wissenschaftler, Lehrer, Akademiker aller Art, analytisch begabte Menschen, Denker und Philosophen sowas wie die "Evolution" wirklich glauben und die Notwendigkeit einer planenden und ausführenden Inelligenz dahinter vehement ablehnen. Warum gerade solche Leute das glauben, darüber sollte es wirklich mal eine wissenschaftliche Studie geben.
Ehrlich. Das verstehe ich tatsächlich auch nicht wirklich. Ich stehe hier jeden Tag auf und bewege mich in meinem #Lebensraum# - für Mensch, Tier und Pflanze optimal. Thema Feinabstimmung:
https://www.soulsaver.de/wissenschaft/die-feinabstimmung-des-universums-spricht-fur-gott/
Das Problem der Kritiker ist meines Erachtens, dass alles Verkompliziert wird. Hier zum Beispiel:
http://ag-evolutionsbiologie.net/html/2015/widenmeyer-welt-ohne-gott-kritik-naturalismus-teil-3.html
1. Einwände zu Begrifflichkeiten sind die erste Waffe, die benutzt wird, um dem Leser gleich mal die Unglaubwürdigkeit eines christlichen Autors zu unterstellen
2. Einwand 2 befasst sich damit, dass Gott es doch auch anders hätte machen können (er müsse sich ja nicht an Naturgesetze halten oder sie erschaffen, damit es funktioniert) alles wäre auch ohne dies gelungen. Er vergisst wohl, dass die Naturgesetze für uns Menschen geschaffen wurden, nicht um zu beweisen, was für Wunder er tun kann. Schließlich heißt es in der Bibel, dass wir an seinen Werken erkennen können, dass Gott es gemacht hat. Es musste also auch etwas sein, was Menschen verstehen können. Also nix mit Übernatürlichdingsbums. Sonst gäbe es ja nicht mal unsere liebe Wissenschaft, weil wir nichts beobachten könnten, was wir verstehen könnten. Es wäre uns schlicht und einfach "zu hoch". Also: mal auf dem Teppich bleiben!
Und so geht es weiter....Gott hätte dies nicht gebraucht, Gott hätte das nicht gebraucht. Interessant, wie der Mensch selbst zu Gott wird und erklärt, was notwendig gewesen wäre, wenn ein Gott geschaffen hätte.
Dabei ist es viel einfacher. Gott sagt von sich selbst, ICH BIN. Er stellte sich vor, als der immer dagewesene. Aber wir waren nicht immer da, das weiß jeder Mensch. Trotzdem erklären Menschen, sie wüssten es besser als jemand, der immer da gewesen ist. Eigentlich ist das schlicht und einfach Unglaube.
Warum verkompliziert der Mensch jegliche Hinweise auf das Offensichtliche? Ich habe darauf keine Antwort. Aber diese Erde ist mit Sicherheit nicht von alleine entstanden. Denn dazu bräuchte man einen noch größeren Glaube /bzw. größere Naivität als für den Glaube an Gott.
LT
Hallole - erstmal Danke für die Links. Da werde ich mich reinlesen.
Und dem hier kann ich nur zustimmen:
Veröffentlicht von: @loewentierUnd so geht es weiter....Gott hätte dies nicht gebraucht, Gott hätte das nicht gebraucht. Interessant, wie der Mensch selbst zu Gott wird und erklärt, was notwendig gewesen wäre, wenn ein Gott geschaffen hätte.
Das finde ich auch extrem erstaunlich - aber das rührt immer noch aus der Versuchung Satans gegen Eva im Garten Eden - ihr werdet sein wie Gott...
Veröffentlicht von: @loewentierEigentlich ist das schlicht und einfach Unglaube.
So ist es - und es war auch bei ihr der Unglaube gegen das Wort Gottes.
Veröffentlicht von: @loewentierAber diese Erde ist mit Sicherheit nicht von alleine entstanden. Denn dazu bräuchte man einen noch größeren Glaube /bzw. größere Naivität als für den Glaube an Gott.
Ganz genauso ist es.
Grüssle Katrin
Veröffentlicht von: @loewentierZudem lehne ich eine Steinzeit mittlerweile ab, da auch heute noch „Steinzeit“ in verschiedenen Kulturkreisen besteht, obwohl andere Kulturen sich davon völlig abheben bzw. modern sind. Zudem spricht der Befund früherer Kulturen dafür, dass die Menschen keineswegs unfähiger/primitiver waren als wir heute. So gesehen zum Beispiel beim „Ötzi“ (ca. 5300 Jahre alt) und Millionen Jahre alte Werkzeuge, die man in der sogenannten Steinzeit fand, sind auch heute noch sehr ähnlich bei Völkern und Stämmen zu beobachten (z.B. Speer- und Pfeilspitzen, Faustkeile/Äxte usw.) mein Fazit: Manche Menschen haben sich nicht zum Industriezeitalter gewandelt, sondern leben immer noch sehr ursprünglich, mit und von dem Wissen ihrer Vorfahren.
Verstehe die Begründung nicht, den Begriff "Steinzeit" abzulehnen. Was man machen kann, ist sich von der Vorstellung zu verabschieden "Steinzeit= primitiv". In der Fachwelt ist dies längst angekommen ,jeder Steinzeitforscher weiß - und das ist auch die Faszination an diesem Thema- daß die Steinzeitmenschen kein bißchen weniger intelligent waren, als die Menschen heute. Das merkt man spätestens dann, wenn man selbst versucht, die Steinzeitwerkzeuge herstellen. Da ist nämlich nicht Kraft gefragt, sondern Geschicklichkeit und Technik. Und auch Knowhow, in bezug darauf, welches Gestein man mit welchem bearbeiten kann. Was zu hinterfragen wäre, ist das Klischeebild , daß der Otto Normalverbraucher mit "Steinzeit" verbindet . Den Begriff abzulehnen ist völliger Quark. Er bezeichnet ja nur die materielle Kultur und beinhaltet keine Wertung. Das ist ein Mißverständnis.
Veröffentlicht von: @tatokalaVerstehe die Begründung nicht, den Begriff "Steinzeit" abzulehnen.
Ich auch nicht. Den Begriff "Steinzeit" abzulehnen halte ich für etwa so sinnvoll wie die Begriffe "Antike" oder "Mittelalter" abzulehnen.
Veröffentlicht von: @tatokalaIn der Fachwelt ist dies längst angekommen ,jeder Steinzeitforscher weiß - und das ist auch die Faszination an diesem Thema- daß die Steinzeitmenschen kein bißchen weniger intelligent waren, als die Menschen heute. Das merkt man spätestens dann, wenn man selbst versucht, die Steinzeitwerkzeuge herstellen.
Das ist inzwischen auch in der Ausbildung von Fachlehrern, in den Unterrichtsmaterialien und damit im Geschichtsunterricht angekommen.
Veröffentlicht von: @tatokalaWas zu hinterfragen wäre, ist das Klischeebild , daß der Otto Normalverbraucher mit "Steinzeit" verbindet .
Otto Normalverbraucher, wenn er im 21. Jh. die Schule beendet hat, dürfte über die Steinzeit inzwischen längst anders denken als der Otto Normalverbraucher etwa der 70er Jahre.
Veröffentlicht von: @tatokalaDen Begriff abzulehnen ist völliger Quark. Er bezeichnet ja nur die materielle Kultur und beinhaltet keine Wertung. Das ist ein Mißverständnis.
Sehe ich auch so.
Veröffentlicht von: @suzanne62Otto Normalverbraucher, wenn er im 21. Jh. die Schule beendet hat, dürfte über die Steinzeit inzwischen längst anders denken als der Otto Normalverbraucher etwa der 70er Jahre.
Du sprichst da einen spannenden Punkt an. Für mich ist das nämlich ne Frage: weil ich aus der Generation kaum jemanden persönlich gut genug kenne... ich selber habe die Schule 2000 beendet, und unsere Geschichtslehrer in der 5. Klasse-7. kl. (später hatten wir das Thema nicht mehr) waren eh noch von ihren alten DDRGeschichtsbüchern geprägt. Gerade aktuell war ich da so am Nachddenken, ob Lehrer das heute besser vermitteln (ich erinnere mich noch: "und wenn sie ne Höhle gefunden haben, sind sie da auch reingekrabbelt."...). Die Leute, die in unserer Uni-Stadt Geschichte studieren - haben nun gar keine Möglichkeit mehr, in das Fach Vor-und Frühgeschichte reinzuschnuppern, da dieser Lehrstuhl vor ein paar Jahren seitens der Uni wegrationalisiert wurde. (Bisdahin war das - als Randthema- obligatorisch für die Geschichtsstudis gewesen). Also bei uns ist die Ausbildungsqualität leider gesunken.
Generell gibt es gute Möglichkeiten sich über diese Themen zu informieren - aber man muss wissen, wo und wie.
Veröffentlicht von: @tatokalajeder Steinzeitforscher weiß - und das ist auch die Faszination an diesem Thema- daß die Steinzeitmenschen kein bißchen weniger intelligent waren, als die Menschen heute.
Da wissen die Steinzeitforscher aber etwas, das ich mal bezweifeln möchte. Meines Erinnerns ist schon allein in den letzten hundert Jahren der durchschnittliche Intelligenzquotient der Leute deutlich angestiegen.
Vorsicht bei Intelligenztests...
Uff das ist aber jetzt ein sehr heikles Thema.
Hier muss natürlich die Frage stellt, was ist Intelligenz eigentlich (denn es ist ein Begriff mit vielen Aspekten und unterschiedlichen Definitionen) und was wird mit diesen Tests eigentlich gemessen?
Allgemein wird darunter grob vereinfacht die kognitiven Fähigkeiten oder, nach Duden, die Fähigkeit verstanden, abstrakt und vernünftig zu denken und daraus zweckvolle Handlungen abzuleiten. Und das ist natürlich mit einem Test nur sehr schwer objektiv in allen seinen Dimensionen erfassbar.
Intelligenz ist nach dieser Definition - neben einer angeborenen Veranlagung - auch stark vom Bildungsstand, dem sozialen Umfeld und der Übung und Vertrautheit in abstraktem Denken abhängig und somit durchaus trainierbar. Die Tests können aber niemals die Gesamtheit der kognitiven Fähigkeiten prüfen und darum können die Testresultate - wenn überhaupt - immer nur einen kleinen Bereich dessen abbilden, was wir als "Intelligenz" bezeichnen. Ausserdem hängen die Resultate immer stark von der Vertrautheit mit der jeweiligen Art von Aufgaben ab und sind somit ungleich stärker trainierbar als das, was wir als Intelligenz bezeichnen würden.
Beispielsweise würdest du also - wenn du in einem Jahr drei mal einen Intelligenztest abschliesst - jedes mal ein signifikant besseres Ergebnis erreichen - einfach, weil du dich an die Art der Aufgaben gewöhnt hast. Bist du deswegen klüger geworden?
Ausserdem würdest du aufgrund deiner - wie man aus deinen Beiträgen klar erkennen kann - hohen Schulbildung ein signifkant besseres Ergebnis erreichen als eine junge afrikanische Mutter, die nie in den Genuss schulischer Bildung oder sonstiger Förderung gekommen ist.
Ist sie deswegen dümmer als du?
Insgesamt wäre ich bei der Interpretation solcher Ergebnisse also sehr vorsichtig.
Und natürlich wissen wir über die kognitiven Fähigkeiten von Steinzeitmenschen nicht genau bescheid und können sie auch nicht mit solchen Tests vergleichen (ausser man fände irgendwo steinzeitliche IQ-Testbögen), aufgrund aktueller Erkenntnisse über Kultur und Technik können wir jedoch tatsächlich davon ausgehen, dass sie in ihren kognitiven Fähigkeiten den heutigen Menschen wohl nicht signifikant unterlegen gewesen wären.
All die Einwände, die Du da bringst, wurden beim Vergleich der IQ-Tests über die Jahrzehnte hinweg schon berücksichtigt.
Veröffentlicht von: @startracker7können wir jedoch tatsächlich davon ausgehen, dass sie in ihren kognitiven Fähigkeiten den heutigen Menschen wohl nicht signifikant unterlegen gewesen wären
Man sollte sich hüten, nicht auf der anderen Seite vom Pferd zu fallen.
All die Einwände, die Du da bringst, wurden beim Vergleich der IQ-Tests über die Jahrzehnte hinweg schon berücksichtigt.
Nein wurden sie nicht, weil sie es nicht können. Die meisten der Faktoren, die ich erwähnt habe sind objektiv gar nicht messbar und deswegen können sie auch nicht angemessen berücksichtigt werden.
Nachtrag vom 07.06.2019 2359
Bei Interesse noch zu lesen...
http://www.znl-ulm.de/Veroeffentlichungen/Geist_und_Gehirn/NHK18_Werden_wir_dummer.pdf
https://lexikon.stangl.eu/7369/flynn-effekt/
https://www.welt.de/wissenschaft/article112012386/Der-Mensch-ist-heute-anders-intelligent-als-frueher.html
https://www.wissenschaft.de/geschichte-archaeologie/evolution-wird-der-mensch-immer-duemmer/
Veröffentlicht von: @tatokalaVerstehe die Begründung nicht, den Begriff "Steinzeit" abzulehnen.
Nun, ich glaube Steinzeit gibt es heute noch, wie ich schon schrieb. Und weiter ausgeholt glaube ich nicht an eine Millionen alte Menschheit. Dazu gibt es meiner Meinung nach schon etliche Hinweise, dass diese Erde gar nicht so alt ist. Darum kann meines Erachtens die so genannte Steinzeit auch keine allzu lange Zeit gewesen sein. Zudem deutet ja auch alles aus vergangenen Kulturen darauf hin, dass der Fortschritt immer stetig voran schritt. Und seitdem man ja offenbar auch weniger von primitiven Vorfahren spricht, kann der Mensch in vielen Dingen seines Fortschritts nicht wirklich lang gebraucht haben, um das zu erreichen, was er heute erreicht hat.
https://www.gotquestions.org/Deutsch/junge-Erde-Nachweis.html
LT
Wie das Leben, und damit die erste Zelle, entstanden ist, liegt noch im Verborgenen. Das aber ist nicht Gegenstand der Evolutionstheorie.
In einem anderen Thread zu dieser Problematik vertrat ich und mit mir auch andere Diskutanten die Meinung, daß die Evolution Gottes schöpferisches Handeln mit einschließt. Daß hier einige ein Entweder - Oder vertreten, kann ich nach wie vor nicht begreifen.
Wie es bei Theorien so ist, gibt es eben auch Ungereimtheiten. Nur haben viele Forscher daran gearbeitet und die Theorie im Wesentlichen bestätigt und dort, wo sie ungenau war, korrigiert. Wegen kleiner Zweifel gleich ein ganzes Lehrgebäude in Frage zu stellen, ist unwissenschaftlich. Ich stelle meinen Glauben doch auch nicht in Frage, wenn sich an der einen oder anderen Stelle ein Zweifel zu Wort meldet.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDaß hier einige ein Entweder - Oder vertreten, kann ich nach wie vor nicht begreifen.
Ein gewichtiger Grund ist der, dass bei der Evolutionstheorie der Tod unabdingbar ist zur Weiterentwicklung, lt. biblischer Sicht der Tod aber erst durch den Sündenfall ins Spiel kam und Paulus ihn als den letzten Feind bezeichnet, der aufgehoben werden wird.
Das große Problem des Menschen ist, daß er weiß, er wird sterben. Davor hat er Angst. Das führt zur Entstehung von Religion, und das läßt Autoren der Bibel solche Sätze schreiben (sinngemäß): Der Lohn der Sünde ist der Tod.
Andere forschen, wie der Alterungsprozeß aufgehalten oder sogar ganz gestoppt werden kann.
Ich frage dich: Ist das ein gesunder Umgang mit der Erkenntnis, daß unser Leben begrenzt ist?
Ist es nicht vielmehr Bestandteil der Schöpfung, daß Pflanzen, Tiere und eben auch wir Menschen sterben müssen, um als Spezies vital und überlebensfähig zu bleiben? Eigentlich hat Gott sich das gut ausgedacht. Deswegen sehe ich keinen Widerspruch der Evolutionstheorie zur Bibel.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDeswegen sehe ich keinen Widerspruch der Evolutionstheorie zur Bibel.
Und warum hebelst Du dann gewisse Sätze der Bibel einfach als menschliche Sätze aus? Siehe:
Veröffentlicht von: @ungehorsamdas läßt Autoren der Bibel solche Sätze schreiben (sinngemäß): Der Lohn der Sünde ist der Tod.
Ich glaube diesen Satz, weil er in der Bibel steht. Und ich glaube an eine Welt, von der die Offenbarung spricht, wo es keinen Tod mehr geben wird, keine Krankheit, keine Traurigkeit, etc. Und ich freue mich darauf.
Das ist bezogen auf die neue geistige Welt, nicht auf die diesseitige Welt.
Das hat für mich keinen Hauch von Hoffnung für das Diesseits, denn mir graut vor so einer Vorstellung.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDas ist bezogen auf die neue geistige Welt, nicht auf die diesseitige Welt.
"Neue Welt" - ja!
Über die Begriffe diesseitig/ jenseitig könnte man diskutieren.
Die Bibelstellen über Jesu Wiederkunft reden jedenfalls davon, dass es in unsere diesseitige Welt hereinbrechen wird. Wir aber werden Ihm entgegengerückt werden in der Luft. Das könnte man wiederum als jenseitig bezeichnen.
Die Offenbarung berichtet jedenfalls davon, dass die "neue Welt" an die Stelle der "alten Welt" treten wird, weil es die "alte Welt" dann einfach nicht mehr gibt.
In Römer 8, 21 ff steht geschrieben, dass die gesamte Kreatur - nach anderer Übersetzung die gesamte Schöpfung - ebenso wie unser Leib auf die Erlösung warten. 1. Kor. 15, 51 spricht von einer Verwandlung unseres Leibes.
Wir aber werden Ihm entgegengerückt werden in der Luft.
Dein Ernst?
Und was den Offenbarungstext betrifft, den du hier heranziehst - der beschreibt meiner Meinung nach das Geschehen beim Sterben. Die alte (materielle, atomare) Welt hört für dich auf zu existieren. Dein Leib wird verwandelt, denn er ist nun ein toter Leib, ohne Leben. Dein Geist aber betritt die neue (nicht-atomare) Welt.
Sehr amüsant...
... doch mit diesem wiilden Sammelsurium an Ahnungen und Ideen dürftest du im wissenschaftlichen Diskurs nicht allzu weit kommen.
Denkst du nicht, dass sich für Christen grössere Probleme in unserer Gesellschaft stellen?
Nun gut, jeder kann sich seine Erklärung selber zusammenbasteln.
Ich für meinen Teil akzeptiere die wissenschaftlichen Tatsachen und fühle mich in keiner Weise in meinem Glauben davon bedroht, dass Gott die Lebewesen durch die Evolution erschaffen hat. Dann kann man sich besser auf das Wesentliche konzentrieren...
Für mich nur traurig
Veröffentlicht von: @startracker7Ich für meinen Teil akzeptiere die wissenschaftlichen Tatsachen und fühle mich in keiner Weise in meinem Glauben davon bedroht, dass Gott die Lebewesen durch die Evolution erschaffen hat. Dann kann man sich besser auf das Wesentliche konzentrieren...
Naja, Christen arangieren sich meiner Meinung nach immer mehr mit allen möglichen Ideen aus der Weltgeschichte. Ich weiß nicht, ob das so gut ist. Für mich sieht es oft so aus: "Naja dann glaub ich eben daran auch, dann ist Ruhe im Kasten." Klar, niemand sieht dich mehr so schief an wie früher, du hast ja jetzt einen ganz guten Kompromiss geschlossen. Du glaubst einfach an beides, und wenn der Vorfahr eben eine Affenart war, egal. Nach dem Bild Gottes wird schon so nicht gemeint sein. Ehrlich, mir kommen solche Christen wie die Frau vor, die ich mal in einer Apotheke traf. Sie wäre so glücklich und führe das Leben, welches jetzt endlich das beste für sie sei. Ich fragte, warum. Sie sagte in etwa: "Ach wissen Sie, ich habe mir von allen Religionen einfach das Beste rausgepickt. Ein bisschen hiervon und ein bisschen davon. Jetzt gehts mir gut" Schließen Menschen wirklich solche faulen Kompromisse, um nicht mehr anzuecken oder wie du sagst, im Glauben sich nicht mehr bedroht zu fühlen?
Mir kann das nur verkehrt vorkommen. Natürlich gibts auch andere Sachen, auf die man sich konzentrieren könnte, aber das kann man wohl in jedem Thema schreiben, wenn man sich mit dem Thema gar nicht mehr befassen will.
LT
Ist es echt das, was dich antreibt? Die Angst, dass ein dummes, haariges Tier in deiner Vorfahrenlinie stehen könnte?
😀
Das zeigt schon sehr viel Überheblichkeit gegenüber anderen Wesen, mit denen wir hier leben.
Veröffentlicht von: @loewentierNach dem Bild Gottes wird schon so nicht gemeint sein.
Ist dir in den Sinn gekommen, dass auch diese Ahnen irgendwann den Sprung gemacht haben - irgendwann wurden sie sich selbst bewusst, und es kam der Moment, in dem sie begannen künstlerisch und religiös zu denken.
Man kann natürlich denken, dass Gott ein Mensch ist und wir seinem äußerlichen Bild entsprechen, aber man kann auch überlegen, dass es sich um eine Vorstellung Gottes gehandelt haben könnte, wie wir Menschen sein sollen.
Veröffentlicht von: @loewentierMir kann das nur verkehrt vorkommen
Dann steht man auf der richtigen Seite - sieht man hier sehr schön an den vielen Dingen, die du nicht verstehst, für falsch hältst oder die du anders denkst.
Veröffentlicht von: @littlebatIst es echt das, was dich antreibt? Die Angst, dass ein dummes, haariges Tier in deiner Vorfahrenlinie stehen könnte?
Und wo liest Du das aus dem Post heraus? Es ist wohl eher die Ehrfurcht vor Gott, dass, wenn die Bibel sagt, dass der Mensch nach Gottes Ebenbild erschaffen wurde, eigentlich klar ist, dass der Mensch nicht vom Affen - oder affenähnlichen Wesen - abstammen kann.
Veröffentlicht von: @littlebatDas zeigt schon sehr viel Überheblichkeit gegenüber anderen Wesen, mit denen wir hier leben.
Dann wäre die Grundaussage der Bibel ebenfalls überheblich. Denn in der Schöpfungsgeschichte steht ganz klar, dass Gott die Erde mit allem was sie hat, den Menschen untertan gemacht hat.
Veröffentlicht von: @turmfalke1wenn die Bibel sagt, dass der Mensch nach Gottes Ebenbild erschaffen wurde, eigentlich klar ist, dass der Mensch nicht vom Affen - oder affenähnlichen Wesen - abstammen kann.
die Wortwahl bei Bild scheint darauf hinzudeuten, dass Menschen als die Repräsentanten Gottes auf Erden gedacht sind. Also wo anderswo was von Götzenbildern steht (die nach dem Denken nicht als solches Götter sind sondern ein "Andockpunkt" in unserer Welt. Wird der Götze zerstört ist der "Gott" nicht tot sondern kann eben in unserem Diesseits erstmal nicht mehr anknüpfen) ist genau dieses Wort verwendet.
Außer für Götzen hat man das auch für Könige gehabt, gerade der ägyptische war ja gern Repräsentant des Sonnengotts und später Sohn oder selbst Gott (entsprechend Gelehrte mögen mir verzeihen, dass ich da drüber bügele und können wenn es weiter relevant ist das gerne ausdetaillieren/korrigieren).
Das in der Bibel vorgestellte Menschenbild sagt dazu ein großes Nein. Das ist ein bisschen "ihr seid meine Hände und Füße" und ein bisschen "da ist nicht Sklave und nicht Freier" und ganz viel "lasst uns Beziehung haben" das da drin steckt. Affe oder nicht Affe berührt das nicht weiter.
Veröffentlicht von: @turmfalke1dass Gott die Erde mit allem was sie hat, den Menschen untertan gemacht hat.
hier steckt auf viel Menschen- und Weltbild drin.
Was bedeutet herrschen, was bedeutet Untertan? Du liest da eine Wertung und ein Machtgefälle, wenn ich das richtig verstehe? Oder geht es dir nur um einen prinzipiellen Unterschied zwischen Mensch und Tier? Oder wieso findest du hat dieser Auftrag Gottes irgendetwas mit der hier besprochenen Thematik zu tun?
Veröffentlicht von: @provinzkuekenDu liest da eine Wertung und ein Machtgefälle, wenn ich das richtig verstehe?
eher Verantwortung. Die Gott dem Menschen gegeben hat - nicht den Tieren.
Veröffentlicht von: @turmfalke1eher Verantwortung. Die Gott dem Menschen gegeben hat - nicht den Tieren.
ok. Aber über meine eigentliche Frage bist du drüber gegangen: was hat das mit der Frage nach der Abstammung zu tun?
Es war meine Antwort auf LillteBats Post, wo er/ sie schrieb:
Ist es echt das, was dich antreibt? Die Angst, dass ein dummes, haariges Tier in deiner Vorfahrenlinie stehen könnte?
Das zeigt schon sehr viel Überheblichkeit gegenüber anderen Wesen, mit denen wir hier leben.
Und ich wollte nur aufzeigen, dass der Mensch eben doch weit über den Tieren steht.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und ich wollte nur aufzeigen, dass der Mensch eben doch weit über den Tieren steht.
Das ist aber eine rein willkürliche Festlegung. Natürlich gibt es wesentliche Unterschiede, und logischerweise stehen uns selber Menschen näher als Tiere.
Aber jegliche Wertung ist von uns konstruiert, in der Natur gibt es eine solche Wertung von "höher" und "niedriger" nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist aber eine rein willkürliche Festlegung.
Festlegungen der Bibel sind nicht willkürlich, sondern geben den Willen des Schöpfers wider.
Veröffentlicht von: @lucan-7in der Natur gibt es eine solche Wertung von "höher" und "niedriger" nicht.
Von keinem Tier steht geschrieben, dass es geschaffen sei nach dem Bilde Gottes. Mit dem Menschen will Gott Gemeinschaft haben.
Nicht falsch verstehen, ich mag Tiere sehr; aber ich stelle sie nicht auf eine Stufe mit den Menschen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Festlegungen der Bibel sind nicht willkürlich, sondern geben den Willen des Schöpfers wider.
Da würde mir spontan diese Stelle einfallen:
"Da dachte ich in meinem Herzen: Gott muß richten den Gerechten und den Gottlosen; denn es hat alles Vornehmen seine Zeit und alle Werke. Ich sprach in meinem Herzen: Es geschieht wegen der Menschenkinder, auf daß Gott sie prüfe und sie sehen, daß sie an sich selbst sind wie das Vieh. Denn es geht dem Menschen wie dem Vieh: wie dies stirbt, so stirbt er auch, und haben alle einerlei Odem, und der Mensch hat nichts mehr als das Vieh; denn es ist alles eitel. Es fährt alles an einen Ort; es ist alles von Staub gemacht und wird wieder zu Staub. Wer weiß, ob der Odem der Menschen aufwärts fahre und der Odem des Viehes abwärts unter die Erde fahre?" (Prediger 3, 17-21)
Da muss man den Prediger mal im Zusammenhang lesen. Ich bin das Buch mal anhand eines Kommentars durchgegangen, war echt erbauend. Hab die Gedanken aber nicht mehr so richtig im Kopf und würde auch zu weit off Topic führen.
Das ist ein sehr passendes Zitat. Danke dafür.
Das ist das Problem mit der Versinnbildlichung. Ich lese das nicht sinnbildich, sondern direkt:
Der Mensch hat nicht mehr als das Vieh
- weil er genauso wie diese Lebewesen eines Tages sterben wird
- weil wir genauso atmen müssen wie das Vieh
- beide werden wieder zu Staub, da aus gleichem Material (Knochen, Haut, Zähne...)
Es geht hier ja grundsätzlich um die menschliche Eitelkeit. Ein altes Wort für "Vergeblichkeit, Nichtigkeit, sorgenvolles Mühen"
Man könnte auch sagen: Der Mensch schafft wie das Vieh, doch wofür? Er muss ja doch eines Tages diese Erde wieder verlassen.
Das sind ziemlich deprimierende Gedanken. Aber die haben meines Erachtens überhaupt nichts damit zu tun, dass der Mensch selbst ein Vieh sei. Darum ja auch das Wörtchen "wie" es ist ein Vergleich.
LT
Amen - volle Zustimmung!
Veröffentlicht von: @loewentierDas sind ziemlich deprimierende Gedanken. Aber die haben meines Erachtens überhaupt nichts damit zu tun, dass der Mensch selbst ein Vieh sei. Darum ja auch das Wörtchen "wie" es ist ein Vergleich.
Ich sehe es auch so, dass es in erster Linie ein Apell an die menschliche Eitelkeit ist: "Was glaubst du eigentlich, wer du bist?"
In diesem Zusammenhang erscheint mir aber auch der Hinweis, dass der Mensch dem Tier "überlegen" oder "übergeordnet" sei oft als Ausdruck eben dieser Eitelkeit.
Denn es geht nicht darum, dass wir so viel besser als Tiere sind - es geht um unsere Verantwortung, die uns aufgrund unserer Eigenschaften zukommt.
Ein Tier ist sich vieler Konsequenzen nicht bewusst, wir aber schon. Und deshalb fällt uns die Rolle zu, Verantwortung für unser Tun zu übernehmen.
Aber das macht uns nicht zu etwas "Besserem" - und darauf, so denke ich, weist diese Stelle hin.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Von keinem Tier steht geschrieben, dass es geschaffen sei nach dem Bilde Gottes.
Das klingt schon nach Hochmut des niederschreibenden Menschen. Wenn der Mensch ein Abbild Gottes ist, welches Gottesbid wird da gemalt.
chubzi
War also der Schreiber der Schöpfungsgeschichte hochmütig?
Veröffentlicht von: @chubziDas klingt schon nach Hochmut des niederschreibenden Menschen. Wenn der Mensch ein Abbild Gottes ist, welches Gottesbid wird da gemalt.
Deine Aussage dagegen klingt genau nach dem Gegenteil: "Wir sind doch nicht soviel wert" , das wäre für mich sehr deprimierend.
Für mich bedeutet es: Wenn der Mensch nach Gottes Ebenbild geschaffen ist, dann hat Gott ihm die höchste Ehre gegeben, die je einem Lebewesen verliehen worden ist. In der Bibel steht, das wir Könige und Priester sein soll(t)en (und wieder sein werden). Gott hat uns, laut Bibel, nur ein wenig niedriger als sich selbst gemacht. Das ist wohl auch der Grund, warum dem Menschen auch schöpferisch soviel gelingt (aber zum Glück nicht alles, denn wir dürfen nicht vergessen, dass eine gefallene Schöpfung auch viele schreckliche Dinge tun wird).
Gott hat laut Bibel von sich ein Abbild gemacht, weil er es so gewollt hat. Er wollte solch ein Gegenüber haben. Und er will es immer noch. Sonst würde er nicht Jesus geschickt haben usw.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierDeine Aussage dagegen klingt genau nach dem Gegenteil: "Wir sind doch nicht soviel wert" , das wäre für mich sehr deprimierend.
Na ja, das ist halt Interpretationssache. Für mich ist das Leben - sowohl von Menschen wie auch Tieren - durchaus viel wert - gerade weil es so einmalig ist.
Aber davon abgesehen, wie wir etwas finden, ob es uns behagt oder schlechte Gefühle auslöst - sind kein geeigneter Gradmesser, um uns an sowas wie eine "Wahrheit" anzunähern.
Gruß, Tap
Veröffentlicht von: @tapNa ja, das ist halt Interpretationssache. Für mich ist das Leben - sowohl von Menschen wie auch Tieren - durchaus viel wert - gerade weil es so einmalig ist.
Und das ist auch schon alles, was ich gerade möchte. Die Fähigkeit es auch anders interpretieren zu können. Natürlich sind die Tiere wertvoll. Nur das Beste für diese Erde! Und für den Menschen. Denn das alles soll ja für den Menschen geschaffen worden sein. Er sollte das alles genießen. Darum ist das um uns herum auch alles so genial. So denke ich. Aber Jesus kam für die Menschen auf die Erde. Darum kann ich nur erahnen, was für einen unschätzbaren Wert der Mensch für Gott haben muss. Nicht bezahlbar mit allen Tieren&Pflanzen der Erde. Wie auch immer.
LT
Hallo Löewentier,
Veröffentlicht von: @loewentierUnd das ist auch schon alles, was ich gerade möchte. Die Fähigkeit es auch anders interpretieren zu können.
Hast du doch. Das ist ja ein Diskussionsforum, jeder kann und darf doch hier seine Meinung äußern, sofern in gegenseitigem Respekt.
Veröffentlicht von: @loewentierNur das Beste für diese Erde!
Na ja, bin grundsätzlich zwar tierlieb, aber auf ein paar vertreter - Läuse, Zecken, Wanzen und co - hätt ich persönlich jetzt auch verzichten können😢
Veröffentlicht von: @loewentier. Denn das alles soll ja für den Menschen geschaffen worden sein. Er sollte das alles genießen.
na ja, das ist Ansichtssache. Für mich klingt das ziemlich vermessen, aber ich verstehe durchaus, das das aus christlicher Sicht so ist.
Veröffentlicht von: @loewentierDeine Aussage dagegen klingt genau nach dem Gegenteil: "Wir sind doch nicht soviel wert" , das wäre für mich sehr deprimierend.
Das Gottesbild der Menschen zeigt auch das Menschenbild auf, und umgekehrt. Unser Menschenbild beeinflußt unser Gottesbild und umgekehrt. Aus dem Gottesbild, welches wir denken erkannt zu haben, bestimmt auch unser Bild vom Menschen.
Wenn wir nicht an einen helfenden Gott denken, dann ist auch der Mensch nicht helfend.
chubzi
Veröffentlicht von: @turmfalke1Es war meine Antwort auf LillteBats Post, wo er/ sie schrieb:
sie. Und das hab ich durchaus mitbekommen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und ich wollte nur aufzeigen, dass der Mensch eben doch weit über den Tieren steht.
Ich hab die Verantwortung für meine Kinder und wäre sehr verwundert, wenn daraus jemand folgern würde, dass ich weit über ihnen stehe (außer in der ganz wörtlichen Interpretation, dass sie noch ein ganzes Stück zu wachsen vor sich haben).
Danke.
Danke für deine Ausführungen, die meine eigenen Gedanken sehr schön treffen. Insgesamt. Nicht nur mit der Sache mit der Stellung des Menschen als "Vertreter Gottes", sondern auch das Bild mit den Kindern, für die man Verantwortung trägt, ohne im wert über ihnen zu stehen.
Danke.
Veröffentlicht von: @provinzkuekenIch hab die Verantwortung für meine Kinder und wäre sehr verwundert, wenn daraus jemand folgern würde, dass ich weit über ihnen stehe
Ich glaube kaum, dass man das Verhältnis des Menschen zum Tier mit dem Verhältnis von Eltern zu ihren Kindern vergleichen kann. Gott hat zum Beispiel die Tiere den Menschen zur Nahrung gegeben. Schon da hört jede Parallele auf. Von keinem Tier steht geschrieben, dass es zum Bilde Gottes geschaffen ist. Wenn ein Tier todkrank ist, wird es eingeschläfert. Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wenn ein Tier todkrank ist, wird es eingeschläfert.
Du meinst, dass Menschen die Tiere derzeit so behandeln, wie Gott sich das vorgestellt hat? 😯
Veröffentlicht von: @littlebatDu meinst, dass Menschen die Tiere derzeit so behandeln, wie Gott sich das vorgestellt hat? 😯
Leider nicht in jedem Fall.
Aber Gott hat jedenfalls die Tötung von Tieren nicht unter die Strafe gestellt wie das Töten von Menschen. Zum Essen hat Er sie uns ja auch freigegeben. 😉
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aber Gott hat jedenfalls die Tötung von Tieren nicht unter die Strafe gestellt wie das Töten von Menschen.
Gott hat das MORDEN unter Strafe gestellt. Das ist etwas vollkommen anderes.
Tötungen hat er streckenweise sogar befohlen.
Mh, dann müsste man theoretisch auch unsere Ressourcen vollkommen fair aufteilen, und das Gesundheitswesen mit 10 Milliarden oder 100Milliarden Tieren teilen. Das geht nicht.
Tiere Respektlos zu behandeln ist ganz sicher nicht des Schöpfers Wille, ihm bedeuten sie etwas, sieht man zb. in einer Passage bei Jona. Trotzdem haben sie nicht den Status von Kindern.
Veröffentlicht von: @eddie78dann müsste man theoretisch auch unsere Ressourcen vollkommen fair aufteilen, und das Gesundheitswesen mit 10 Milliarden oder 100Milliarden Tieren teilen. Das geht nicht.
Konkret: Du willst das nicht. Weil es deinen Standard einschränken würde - schon rein gedanklich. Und deswegen nimmst du dir Gott, stellst ihn hin, und tust so als würdest du göttlichen Willen kundtun.
😀
Das ganze würde, wenn man es Ernsthaft machen wollte, das die komplette Menschheit zu Knechten der Tiere würde um das zu finanzieren/Leisten.
Wo bitte entnimmt man das der Bibel?
Das Gott den Tieren weniger Rechte zugesteht als Menschen ist klar Sichtbar.
Veröffentlicht von: @eddie78wenn man es Ernsthaft machen wollte, das die komplette Menschheit zu Knechten der Tiere würde um das zu finanzieren/Leisten.
Und deswegen lassen wir es wie es ist. Das ist, was Gott wil. So sollte die Verantwortung aussehen, die er uns Menschen übertragen hat. So handeln wir wie wahre Stellvertreter Gottes.
Wunderbar. 😌
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich glaube kaum, dass man das Verhältnis des Menschen zum Tier mit dem Verhältnis von Eltern zu ihren Kindern vergleichen kann.
man kann alles vergleichen, aber das ist Semantik.
Darum ging es mir auch nicht. Deine Argumentation war "Gott hat uns die Verantwortung über Tiere gegeben, deshalb stehen wir ganz offensichtlich weit über ihnen." (oder hab ich dich da schon missverstanden?)
Diese Kausalkette halte ich für falsch und habe dafür ein Gegenbeispiel gebracht, nämlich dass Gott mir auch die Verantwortung für meine Kinder gegeben hat und daraus hoffentlich für alle ersichtlich keineswegs folgt, dass ich weit über ihnen stehe.
Klar sind Tiere anders als meine Kinder. Häufig zum Beispiel flauschiger. Fast immer mehr Beine. Aber auch über meine Kinder hab ich Macht, mit der ich verantwortungsvoll umgehen kann oder wo ich das Abhängigkeitsverhältnis genießen kann. Das sagt dann viel über mich aus, aber nichts über ein übereinander stehen.
Auch dein neues Argument zur Nahrungskette: nur weil ich etwas esse, stehe ich nicht über ihm. Mit der Argumentation stünden Würmer weit über dem Menschen (auch wenn unsere Begräbnisrituale da natürlich dagegen tun was sie können, anderes Thema).
Und ob es nicht bei Menschen manchmal auch gnädiger wäre sie "einzuschläfern" ist durchaus Diskussion wert und eines der Hauptargumente dagegen ist, dass die nur indirekt betroffenen Menschen das vermutlich missbrauchen würden und die nicht mehr mobile Oma wird dann nicht mehr über Weihnachten im Krankenhaus abgegeben sondern man entledigt sich des Problems ganz. Aber es gibt ja durchaus Menschen wo die Schmerztherapie nicht mehr hilft und die über mehrere Jahre beten, doch bitte endlich sterben zu dürfen ohne dass irgendjemand Hoffnung auf Besserung geben könnte. Das ist jetzt eigentlich kein Fass, das ich aufmachen möchte und wir haben hier in Deutschland sehr gute Gründe, wieso die Rechtslage ist wie sie ist, aber in anderen Ländern hat man mit auch nicht unbedingt schlechten Gründen zu dieser Frage eine andere Antwort, das würde ich jetzt also auch nicht anführen wollen als den großen Unterschied zwischen Mensch und Tier. Zum eigentlichen Argument: Wieso daraus ein "steht weit über" entstehen soll erschließt sich mir selbst unter der Prämisse, dass Menschen beim Sterben nicht unterstützt werden dürfen, trotzdem nicht.
Ja, wir sind Gottes Repräsentanten hier auf der Erde. Das theologisch Interessante an dieser Aussage: "wir" steht für alle Menschen, nicht nur eine bestimmte Familie; nichtmal nur für Männer. Es ist eine gleichmachende Aussage und ganz explizit keine, die eine Hierarchie begründet. Und selbst wenn: das gibt uns kein Recht, uns über den Rest seiner Schöpfung zu erheben. Das ist auch nicht wie Gott mit uns umgeht.
Seh ich nichrt so. Es ist für uns Menschen im Grunde nicht möglich zu leben, ohne zb. Kleinstlebewesen permanent zu töten. Von daher müssen wir über ihnen stehen, sonst lief permanent etwas falsch. Man kann natürlich da mit Argumentieren das es vor dem Sündenfall anders war. Dann wäre es ja permanent Sünde was heute geschieht. Warum ist es Mord ein Mensch zu töten, nicht aber ein Tier? Weil es nicht dasselbe ist. Mittlerweile denke ich sogar ob es nicht so ist das zb. Insekten nicht eher sowas wie Kleine Maschinen sind aber ohne ein Erleben von Dingen, dh. Sie Erleben bei dem was passiert keine Subjektive Qual
Veröffentlicht von: @eddie78Es ist für uns Menschen im Grunde nicht möglich zu leben, ohne zb. Kleinstlebewesen permanent zu töten. Von daher müssen wir über ihnen stehen, sonst lief permanent etwas falsch.
und dann stehen Löwen über Zebras, weil Löwen Zebras töten und essen und Geier nicht so wirklich, weil die nur Aas fressen und nicht selbst töten? Und wenn jemand an Masern stirbt, dann ist der Virus die Krone der Schöpfung, weil er uns Menschen tötet?
Dass der Mächtigere der ist der Recht hat und besser ist, ist kein biblisches Weltbild und ich halte es sogar für ein Weltbild das der Bibel völlig entgegen läuft.
Veröffentlicht von: @eddie78Mittlerweile denke ich sogar ob es nicht so ist das zb. Insekten nicht eher sowas wie Kleine Maschinen sind aber ohne ein Erleben von Dingen,
das find ich grade echt traurig. Während Wissenschaftler feststellen, dass Pflanzen auch empfinden und miteinander kommunizieren (Stichwort World Wide Wood, wer neugierig ist), werten Christen z.B. Insekten zu eigentlich leblosen Dingen ab.
Seh ich anders.
Bei fast jedem Tritt eines größeren Lebewesens sterben Kleinstlebewesen. Wenn jedes dieser kleinen Geschöpfe ein Empfinden wie Menschen hätte wäre diese Welt um den Faktor X grausamer wie sie sowieso schon ist. Leben ja- aber deshalb muss es kein Qualia haben, die Ameise.
Was das mit den Raubtieren angeht. Da seh ich zwei Möglichkeiten.
Entweder sind Raubtiere perse die Folge einer vor sehr langer Zeit gefallenen Schöpfung und daher nicht mehr Gottes ursprünglicher Wille, oder es ist Gottes erster und direkter Plan das es diese Gattungen gibt- dann hat er doch tatsächlich die Opfertiere “praktisch“ unterstellt? Kann man sagen Menschen können auch zu opfern werden. Allerdings sage ich dann, einem Menschen im ursprünglichen Zustand mit Gott an seiner Seite vor dem Sündenfall,wäre praktisch nichts passiert.
Es sind theoretische Gedanken. Ich selber gehe davon aus, weil man anhand der Bibel sieht das die eigentliche Beziehung zwischen Gott und Menschen stattfindet und Vergehen bei Menschen anders geandet werden. Auch ist ein Tier töten in der Schrift nicht dasselbe wie ein Mensch zu töten. Hier zeichnet sich für mich der andere Stellenwert ab.
Trotzdem ist es Sünde, Tiere aus Spass zu quälen oder derartiges. Ich möchte hier nicbt von einem Freibrief für Tierquäler sprechen.
Veröffentlicht von: @eddie78Mittlerweile denke ich sogar ob es nicht so ist das zb. Insekten nicht eher sowas wie Kleine Maschinen sind aber ohne ein Erleben von Dingen, dh. Sie Erleben bei dem was passiert keine Subjektive Qual
Ich wüsste nicht, dass es konkrete Ergebnisse zur Erforschung der Erlebniswelt von Insekten gibt, auf die du dich hier beziehen könntest.
Du weißt es also nicht und suchst dir das anscheinend deshalb so aus, weil es dir bequemer ist und besser in den Weltbild passt.
Das halte ich für keine gute Grundlage für den Umgang mit den Geschöpfen dieser Welt.
Natürlich gibt es die nicht, man weis es ja noch nicht mal bei Säugern und ich picke mir hier eigentlich nichts heraus, das sind meine eigene Gedanken.
Ich glaube ich kann denken was ich will, oder? Habe ich gesagt das es so sein muss? Oder das es in der Bibel steht?Ich persönlich halte es für möglich.
Ich denke das ein Millionen Mal Größeres Hirn eines Menschen oder Säugetiers im Vergleich eines Insekts ja vermutlich mehr als nur einen Zweck mehr erfüllt.
Findest du den Gedanken gut mit jedem Fusstritt Existenzen auszulöschen und Lebewesen Qualen zuzufügen? Nicht nur das, die angesprochenen Kleinstlebewesen fügen sich selber permanent Leid und Tot zu.
Ich glaube nicht das die Vorstellung einer Welt in der es diesbezüglich eben keine Qualen oder Schmerzen gibt, schlechter wäre.
Wunschdenken ändert nichts an der Realität.
Natürlich wäre es schön, wenn Insekten nur ein geringes Schmerzempfinden hätten oder anderweitig nur eingeschränkt leiden könnten.
Das ist für mich aber noch kein Grund, das als gegeben anzunehmen. Eben weil es sich so oder so kaum verhindern lässt, dass Insekten (Und andere Wesen) durch uns zu Schaden kommen.
Aber wenn mir eine Fliege im Zimmer lästig wird, dann öffne ich das Fenster und lasse sie raus. Man weiss ja nie...
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber wenn mir eine Fliege im Zimmer lästig wird, dann öffne ich das Fenster und lasse sie raus. Man weiss ja nie...
Wenn ich das Fenster zu so einer edlen Tat aufmachen würde, wäre das ein Bumerang. Dann würde vllt. eine draußen sein, 15 andere aber wieder drinnen.
Und bei Mücken bin ich trotz ihres optionalen Schmerzempfindens gnadenlos ...
, dass Gott die Erde mit allem was sie hat, den Menschen untertan gemacht hat.
Falsch! Gott forderte den Menschen dazu auf, und der Mensch wurde selber aktiv. Er wurde dermaßen mit dem untertan machen aktiv, daß die Erde immer mehr zu einer Müllhalde verkommt.
Aber keine Sorge! Die höherentwickelten, mehrzelligen Lebewesen werden es zwar nicht überleben, das irdische Leben wird trotzdem weitergehen, den Pilzen, Algen, Bakterien und Viren sei Dank!
Gelobt sei der Herr! Halleluja!
Veröffentlicht von: @ungehorsamAber keine Sorge! Die höherentwickelten, mehrzelligen Lebewesen werden es zwar nicht überleben, das irdische Leben wird trotzdem weitergehen, den Pilzen, Algen, Bakterien und Viren sei Dank!
Nein! Weißt Du, was kommen wird? Ein neuer Himmel und eine neue Erde - ohne Tod, ohne Krankheit und Elend. Und das geschieht durch das übernatürliche Eingreifen unseres wiederkommenden Herrn und Heilandes!
Unser Herr kommt! Preis sei Ihm in alle Ewigkeit!
Ja, ein neuer Himmel und eine neue Erde, aber eben auch nicht von dieser Welt!
In der Offenbarung steht aber drin, das Gott am Ende nochmal alles neu macht.
Ja sicher, aber ob er auch neue Menschen machen wird?
Menschen wohl nicht. Aber es wird mehr als Würmer und so geben denk ich mal
Veröffentlicht von: @turmfalke1dass der Mensch nach Gottes Ebenbild erschaffen wurde
Du glaubst also tatsächlich, dass Gott zwei Arme, zwei Beine hat, einen Körper, einen Kopf, Nase, Ohren, Mund, und Haare nur auf dem Kopf und an bestimmten anderen Stellen?
Ich glaube, die Antwort gibt der Schöpfungsbericht selbst:
Lasset uns Menschen machen, ein Bild , das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alle Tiere des Feldes und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht.
Gott hat den Menschen mit Autorität ausgestattet, wie Er Selbst Autorität besitzt. Gott hat den Menschen mit Intelligenz ausgestattet, usw.
Und der Mensch wurde in dieser Gottebenbildlichkeit geschaffen - und hat sich nicht erst langsam dazu entwickelt.
Hallo Turmfalke,
Jetzt bin ich aber enttäuscht von dir. So, wie du die Ebenbildlichkeit Gottes verstehst, machst du Gott zum Ebenbild des Menschen.
Dann sage doch mal, wie Du die Ebenbildlichkeit verstehst.
Nachtrag vom 06.06.2019 1945
Vielleicht muss man ja noch dazu sagen:
- Mit der Autorität hat Gott dem Menschen auch Verantwortung übertragen
- Gott hat dem Menschen die Liebe mit auf den Weg gegeben.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Lasset uns Menschen machen, ein Bild , das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alle Tiere des Feldes und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht.
Aber nicht über Flöhe und Läuse. Auch soll der Mensch nicht herrschen über Pilze jeglicher Art. Nicht über Viren und Bakterien.
😉
chubzi
ZECKEN!!!! nicht zu vergessen, diese Drecksviecher!
Veröffentlicht von: @chubziAber nicht über Flöhe und Läuse.
Doch, das ist das "Gewürm" auf Erden.
Veröffentlicht von: @chubziAuch soll der Mensch nicht herrschen über Pilze jeglicher Art.
Um Pilze geht es in diesem Zitat auch nicht.
Veröffentlicht von: @chubziNicht über Viren und Bakterien.
die guten Bakterien sind Teil der Schöpfung - des Menschen Körper ist voll davon und ohne diese könnte er gar nicht überleben.
Veröffentlicht von: @katy3Doch, das ist das "Gewürm" auf Erden.
Aber der Lebensraum dieses Gewürms ist nicht die Erde sondern mein und dein Kopf 😉.
Veröffentlicht von: @katy3Um Pilze geht es in diesem Zitat auch nicht.
Pilze sind sowohl Tier als auch Pflanze.
Veröffentlicht von: @katy3die guten Bakterien sind Teil der Schöpfung - des Menschen Körper ist voll davon und ohne diese könnte er gar nicht überleben.
Aber kann der Mensch über bakterien und Viren herrschen? Es ist doch eher so das diese über uns herrschen 😉.
chubzi
Nicht "sowohl ... als auch", sondern "weder ... noch"
Veröffentlicht von: @chubziPilze sind sowohl Tier als auch Pflanze.
In üblichen Einteilungen der Lebewesen sind Pilze weder Tiere noch Pflanzen. Es gibt 5 Reiche: Tiere, Pflanzen, Pilze, Einzeller, Bakterien. Zuweilen werden auch mehr oder weniger viele Reiche angesetzt, siehe Wikipedia.
Die Taxonomie, die streng nach (evolutiver) Abstammung geht, kennt keine Reiche mehr, aber auch da sind Pilze weder Tiere noch Pflanzen.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDie Taxonomie, die streng nach (evolutiver) Abstammung geht, kennt keine Reiche mehr, aber auch da sind Pilze weder Tiere noch Pflanzen.
Nun, ich habe von Pilzen gehört die eigenständig einen Standortwechsel vollziehen können. Schon eigenartig.
Christian
Pflanzen betreiben Photosynthese. Alle. Pilze nicht. Deswegen sind sie auch keine Pflanzen.
Veröffentlicht von: @chubziPilze sind sowohl Tier als auch Pflanze.
Äh, ich glaube Pilze sind in Biologie in der 7. Klasse dran, oder früher... Nicht aufgepasst? 😌
Pilze sind ne eigenständige Gruppe.
Veröffentlicht von: @tatokalaÄh, ich glaube Pilze sind in Biologie in der 7. Klasse dran, oder früher... Nicht aufgepasst? 😌
Pilze sind ne eigenständige Gruppe.
Ob wir damals Bio hatten erinnere ich mich nicht, jedoch habe ich zwischenzeitlich erfahren das manche Pilze sich eigenständig von A nach B bewegen können aber nicht zu den Tieren gerechnet werden. Alles was nicht weglaufen kann wird im allgemeinen als Pflanze betrachtet ist bei Pilzen jedoch ein Fehlschluß.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziAlles was nicht weglaufen kann wird im allgemeinen als Pflanze betrachtet
Das hat nichts mit Biologie zu tun. Korallen sind ortsfest und zählen trotzdem zu den Tieren.
Auch gibt es einen Baum, der sich via "Luftwurzeln", die zu nennen Stämmen werden, im Lauf der Zeit von A nach B bewegt. Langsam aber sicher. Aber der Baum ist ne Pflanze.
Typischerweise können sich Tiere bewegen und Pflanzen nicht. Aber das ist nicht das Kriterium, wonach in der Biologie entschieden wird, was Tier oder Pflanze ist.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkTypischerweise können sich Tiere bewegen und Pflanzen nicht. Aber das ist nicht das Kriterium, wonach in der Biologie entschieden wird, was Tier oder Pflanze ist.
Aber Helmut, der Herrschaftsbeauftragte unterscheidet nur ob Luft, Land. Wasser -tiere und der Rest ist Pflanzen. Die Herrschaft wurde über Tiere gegeben, den Rest kannst du essen. Nun, bei Pilzen sollte Herrschaftsbeauftragter vorsichtig sein und Bienen wurden teilweise schon als gefährlich eingestuft und ungeeignet für das Beherrschen. Es gibt Bewohner deren Biotop der Mensch ist und die nicht Beherrscht werden können. Ja, es gibt Flohdompteure.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziAber Helmut, der Herrschaftsbeauftragte unterscheidet nur ob Luft, Land. Wasser -tiere und der Rest ist Pflanzen.
Wer ist der "Herrschaftsbeauftragte"?
Offensichtlich redest du davon, wie Lebewesen in der Bibel eingeteilt werden. Und ich dachte, es ginge um Biologie.
Veröffentlicht von: @chubziJa, es gibt Flohdompteure.
Hier beziehst du dich offenbar auf einen Teil der Diskussion, an dem ich mich nicht beteiligt habe.
Helmut
Veröffentlicht von: @chubziAlles was nicht weglaufen kann wird im allgemeinen als Pflanze betrachtet
😀
Naja, wenn du so argumentierst, ist man wohl kaum auf ner wissenschaftlichen Diskussionsgrundlage. Soweit überblicke ichs noch, obwohl ich kein Biologe bin.😊
lg
Tatokala
“Irgendwann wurden sie sich selbst bewusst“ Du solltest Verständnis dafür haben das nicht jeder Nachfolger Christi diese Vorstellung haben mag.
Veröffentlicht von: @eddie78Du solltest Verständnis dafür haben das nicht jeder Nachfolger Christi diese Vorstellung haben mag.
Warum? Ist dann die Meinung heilig und man darf dagegen nichts sagen?
Kannst du, aber das man quasi empört ist finde ich verwunderlich. Ist doch klar das es viele entsprechend Ernst nehmen.
Nachtrag vom 06.06.2019 1131
Ich meinte, es klang irgendwie überrascht das es so ist. Was ich wiederrum etwas ungewöhnlich fand. 🙂
klingt ziemlich deprimiert.
Veröffentlicht von: @littlebatIst es echt das, was dich antreibt? Die Angst, dass ein dummes, haariges Tier in deiner Vorfahrenlinie stehen könnte?
😀
Das zeigt schon sehr viel Überheblichkeit gegenüber anderen Wesen, mit denen wir hier leben.
Äh, nein? Das treibt mich nicht an. Es ist nur ein Aspekt, das bejahe ich. Weil durch diesen einen Aspekt eine ganze Kette von Folgen in Gang gesetzt wird. Dann stimmen auch sämtliche anderen Bibelstellen über den Menschen nicht mehr. Und schon gar nicht über Gott.
Veröffentlicht von: @littlebatIst dir in den Sinn gekommen, dass auch diese Ahnen irgendwann den Sprung gemacht haben - irgendwann wurden sie sich selbst bewusst, und es kam der Moment, in dem sie begannen künstlerisch und religiös zu denken.
Man kann natürlich denken, dass Gott ein Mensch ist und wir seinem äußerlichen Bild entsprechen, aber man kann auch überlegen, dass es sich um eine Vorstellung Gottes gehandelt haben könnte, wie wir Menschen sein sollen.
Man kann anhand der Bibel nicht denken, dass Gott ein Mensch sei. Und man kann anhand der Bibel nicht denken, dass Gott den Menschen erst durch riesige Sprünge zum Mensch werden ließ usw. Man müsste schon etliche biblische Aussagen rigoros ausklammern, um das denken zu können. Das machen einige Christen leider auch.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierUnd man kann anhand der Bibel nicht denken, dass Gott den Menschen erst durch riesige Sprünge zum Mensch werden ließ
Man kann über die tatsächlichen Abläufe wirklich nichts anhand der Bibel sagen, absolut richtig.
Die Bibel bzw. ihre Autoren wollen nämlich gar keine Aussage über die naturwissenschaftliche Seite der Entstehung unserer Welt sagen. Sie wollen etwas über ihren Gott und die Menschen, die an diesen Gott glauben sagen. Tun die Autoren auch. Nur waren die halt auch nicht dabei.
Die Wesen, die vor der Menschwerdung menschenähnlich waren, waren für Gott als Statthalter komplett uninteressant. Sie bleiben im Dunkel der Zeit.
Veröffentlicht von: @loewentierWeil durch diesen einen Aspekt eine ganze Kette von Folgen in Gang gesetzt wird. Dann stimmen auch sämtliche anderen Bibelstellen über den Menschen nicht mehr. Und schon gar nicht über Gott.
Das hab ich nie verstehen können. Denn die Wahrhaftigkeit der Bibel hat ja nun gar nichts mit irgendwelchen materiellen Tatsachen zu tun. Ich finde, dass du dieses Werk degradierst.
Sei nicht traurig... Frohlocke!
Naja, Christen arangieren sich meiner Meinung nach immer mehr mit allen möglichen Ideen aus der Weltgeschichte.
Nein sollten sie nicht tun. Aber wissenschaftliche Tatsachen akzeptieren und eigene Meinungen nicht überbewerten.
Sonst musst du konsequent sein und verzichtest auf wissenschaftliche Erkenntnise und ihre Früchte wie Autofahren, Medikamente, Internet, die Soundinstallstion in deiner Kirche und vieles, vieles mehr. Dein Denken würde dich konsequenterweise zu den Amish führen.
Klar, niemand sieht dich mehr so schief an wie früher, du hast ja jetzt einen ganz guten Kompromiss geschlossen
Ich bevorzuge es wenn möglich schief angekuckt zu werden wie Jesus es wurde, wenn ich es vermag. Warum wurde er schief angekuckt? Weil er sich in besserwisserische kreationistische Diskussionen gestürzt hat?
Du glaubst einfach an beides, und wenn der Vorfahr eben eine Affenart war, egal. Nach dem Bild Gottes wird schon so nicht gemeint sein.
Inwiefern hängt deine Gottesebenbildlichkeit mit der Art zusammen, wie die Menschheit vor Jahrmillionen geschaffen wurde? Spielt es nicht eher eine Rolle, was und wer du heute bist?
Und findest du es besser aus Erde und Dreck erschaffen worden zu sein als aus affenartigen Wesen?
Nur mal zum Nachdenken.
Lies, was intelligente Wissenschaftler über die Enstehung des Menschen bereits alles herausgefunden haben, diese vielen interessanten Puzzlesteine und wie sie sich zu einem Gesamtbild zusammenfügen. Akzeptiere die Tatsachen und staune, auf welche komplexe Weise unser Schöpfer uns ins Dasein gerufen hat.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stammesgeschichte_des_Menschen
Und sei nicht traurig darüber. Vielmehr solltest du dich freuen!
Veröffentlicht von: @startracker7Inwiefern hängt deine Gottesebenbildlichkeit mit der Art zusammen, wie die Menschheit vor Jahrmillionen geschaffen wurde? Spielt es nicht eher eine Rolle, was und wer du heute bist?
Ich werde diese Art von Fragen nie verstehen. Eigentlich komme ich mir bald wie so ne Art Inselchrist vor, weil ich kaum noch Leute treffe, die an das glauben, was Gott gesagt hat. Die Bibel *sagt es doch genau* das der Mensch fernab von Tieren geschaffen wurde. Beim Menschen hat Gott offenbar auch nicht nur gesprochen wie bei Tieren Pflanzen und Co, sondern sogar "geformt" also aktiv Hand angelegt. Vielleicht ein zusätzlicher Hinweis, das wir eine ganz besondere und andersartige Art von Wesen sein würden. Und was Turmfalke auch schrieb; Gott hat mit Menschen seine Geschichte geschrieben, nicht mit Tieren. Die Tiere brachte Gott zu dem Menschen, aber es fand sich keines unter ihnen, das zu ihm passte. Also warum ständig an der Bibel vorbei argumentieren? Das frage ich vor allem uns Christen. Natürlich ist die Gottesbildkichkeit ein sehr wichtiger Aspekt. Wenn das schon nicht stimmen sollte, stimmt auch vieles andere nicht. Können wir die Bibel denn einfach umschreiben, indem wir sagen: aber vorher hat Gott noch einen Affen zwischen geschoben. Den Sinn kann ich darin nicht wirklich sehen.
LT
Warum hast du alle meine Fragen nicht beantwortet?
Also warum ständig an der Bibel vorbei argumentieren?
Tut niemand.
Das frage ich vor allem uns Christen. Natürlich ist die Gottesbildkichkeit ein sehr wichtiger Aspekt.
Ich nehme die Gottesebenbildlichkeit sehr ernst, natürlich. Aber was hat die Gottesebenbildlichkeit des Menschen mit seiner Abstammung zu tun? Dieser Begriff bezieht sich ganz offensichtlich auf das Bewusstsein des Menschen. Gott ist ja allgegenwärtiger Geist wie du vielleicht weisst und kein Mensch mit weissen Haaren und braunen Zähnen.
Wenn das schon nicht stimmen sollte, stimmt auch vieles andere nicht.
Wovon redest du?
Können wir die Bibel denn einfach umschreiben, indem wir sagen: aber vorher hat Gott noch einen Affen zwischen geschoben. Den Sinn kann ich darin nicht wirklich sehen.
Niemand will die Bibel umschreiben, aber man sollte ganz einfach akzeptieren, dass sie kein naturwissenschaftliches Lehrbuch ist und die naturwissenschaftlichen Fragen den Naturwissenschaftlern überlassen. Die Bibel ist viel mehr.
Gott ist ... nicht ...
Veröffentlicht von: @startracker7Gott ist ja allgegenwärtiger Geist wie du vielleicht weisst und kein Mensch mit weissen Haaren und braunen Zähnen.
Ich halte jeden Satz, der anfängt mit "Gott ist ..." für grundlegend falsch. Wenn es überhaupt eine richtige Redewendung in Bezug zu Gott gibt, dann nach meinem Verständnis "Gott ist nicht ...".
Aber davon einmal abgesehen, halte ich Deinen Ansatz, dass er jedenfalls keine Art Mensch mit weißen Haaren und braunen Zähnen ist, für sehr sinnvoll. Nur, wenn er keine körperliche Gestalt wie ein Mensch hat, wieso soll er dann alle nur denkbaren Charaktereigenschaften eines Menschen haben. Wenn Du unvoreingenommen die Handlungsweisen betrachtest, die ihm im AT zugeschrieben werden, wirst Du kaum einen Unterschied zu einem der bekannten vorderasiatischen Gewaltherrscher erkennen können.
So gesehen wäre der Mensch dann tatsächlich Gottes Ebenbild. Aber so kann es ja kaum gemeint gewesen sein.
Wenn also nicht so, was ist dann ebenbildlich? Und was ist dann überhaupt Geist?
Eigenschaften Gottes... für Menschen unfassbar?
Aber so kann es ja kaum gemeint gewesen sein
Das ist ein schwieriges Thema, das du ansprichst, aber ich mag es. 😊 Und ist im Grund wahr und eine wichtige Erkenntnis, wie können wir als Menschen mit begrenztem Fassungsvermögen - wenn wir an Gott glauben - das Unfassbare und Unendliche erklären?
Gott übersteigt ja das menschliche Fassungsvermögen um das unendlichfache. Trotzdem kann man versuchen, Aussagen zu machen. Meinem Verständnis nach könnte man treffend sagen: Gott ist das Unendliche im Endlichen, alles durchdringend und alles umfassend, grösser als das Grösste und kleiner als das Kleinste. Er ist das Absolute im und über dem Relativen. Er ist bewusster Geist, Schöpfer, Erhalter und Vollender alles Seienden. Er ist der Urgrund aller Existenz. Und als Christ glaube ich: er ist Liebe.
Aber wie sollten die Menschen von ihm reden, wenn nicht mit menschlichen Worten? Wie darüber nachdenken, wenn nicht mit menschlicher Begrenztheit? Wie sollte man mit begrenzten Aussagemöglichkeiten hinreichende Assagen über das Unendliche machen? So verstehe ich auch die von dir beschriebenen Texte des AT, sie sind der menschliche Versuch, das Göttliche zu beschreiben. Auch wenn man davon ausgeht, dass göttliche Offenbarung dahinter steckt kann sie ja nicht das Göttliche schlechthin wiedergeben, da es ja in menschliche Worte gefasst ist, die der Begrenztheit unterlegen sind. Und selbst wenn das göttliche schlechthin wiedergebrn würde könnten wir es mit einem begrenzten Verstand ja nicht fassen.
Hier darf man sich eben nicht selber überschätzen und muss sich vor Augen halten, dass die menschliche Ausdrucksmöglichkeit und Aussagekraft immer begrenzt ist und alle Aussagen über Gott in menschlicher Sprache immer nur Fragmente des Bildes sein und bleiben aber ihn nie hinreichend beschreiben können. Trotzdem haben die Menschen ihre Erfahrungen mit Gott im AT in Worte gefasst - mit menschlichen, begrenzten Worten. So verstehe ich die Texte, als eine Beschreibung des Absoluten, die nicht anders als subjektiv verstanden werden kann. Alles ander würde das Absolute relativieren. Aber es sind die Erfahrung dieser Menschen mit dem Göttlichen und Absoluten - eben mit Gott, wie er sich - so glaube ich - ihnen und dsmit auch uns offenbart hat. Und deswegen sind sie heilig.
Die Gottesebenbildlichkeit des Menschen bezieht sich für mich auf das Bewusstsein.
Ich glaube wenn sich Christen ihrer Begrenztheit und Beschränktheit gegenüber Gott mehr bewusst würden, dann wären sie oft bescheidener und viele Diskusskussionen würden liebevoller geführ werlden.
... und mit dem letzten Satz beziehe ich mich selber mit ein 😊
... und mit dem letzten Satz beziehe ich mich selber mit ein 😊
Hallo,
Veröffentlicht von: @startracker7Aber es sind die Erfahrung dieser Menschen mit dem Göttlichen und Absoluten - eben mit Gott, wie er sich - so glaube ich - ihnen und dsmit auch uns offenbart hat. Und deswegen sind sie heilig.
Das ist letztlich nur deine Interpretation. Genausogut könnten es Streiche des Gehirns, Einbildungen, Erfindungen, Wunschdenken, falsche Vorstellungen, Resultate von Erziehung ..... sein.
Mir fällt halt auf, dass solche "Gotteserfahrungen" ja nicht auf Christen beschränkt sind. Auch Menschen anderer Religionen haben "göttliche Begegnungen" und Erfahrungen, die sie dann ganz selbstverständlich ihrem Gott/Göttern zuschreiben. Andere machen sprirituelle Erfahrungen mit esoterischem Hintergrund.
von Christen, die ich persönlich erkenne, wird dann immer entweder eingewendet, dass dies der Teufel sei, der die Menschen in ihrem Irrglauben/Aberglauben bestätigen wolle, oder aber dass dahinter selbstverständlich der christliche Gott stehe, dies den Menschen aber nicht immer bewußt werde (Fehler bei der Übermittlung....) oder aber das es sich hier um neurologisch erklärbare Phänomene/Irrtümer handle.
Nur auf die eigenen Erfahrungen oder Erfahrungen anderer Gläubiger aus dem eigenen Kreis trifft das selbstverständlich nicht zu.....Da wird dann mit 2erlei Maß gemessen, zumindest sieht das für mich aus neutraler Beobachter so aus.Wie siehst du das denn? Sind die Texte anderer Religionen für dich dann auch "heilig" ?
War vor kurzem 1 Woche zu Gast bei hinduistischen Gasteltern, ein schon betagtes, sehr liebenswürdiges Ehepaar. Die ganze Wohnung stand voller Götter- und Halbgötter oder es hingen zahlreiche Bilder davon an den Wänden, im Wohnzimmer gab es so eine Art Altar.
Kennemich nicht gut aus mit dieser Religion und habe nicht so viel nachgefragt, weil icherstens nicht so viel Zeit hatte und mich nicht als Atheist zu erkennen geben wollte. Aber was ich gesehen habe: die Beiden haben eine große Toleranz gegenüber anderen Religionen, sie tun beide trotz hohem Alter viel Gutes (Kümmern um Nachbarn im Sinne von zum Arzt bringen, Einkaufen etc, regelmäßige ehrenamtliche Tätigkeit in Pflegeheim.....), sorgen also in ihrem Rahmen und mit ihren Möglichkeiten dafür, dass es auf der Welt bissle besser und gerechter ist 😊
Gleichzeitig beten sie zu ihren Göttern und machen ganz sicher auch ihre Erfahrungen. Die werden dich aber wahrscheinlich nicht davon überzeugen, dass es einen Elefantengott (hab den Namen nicht mehr parat) oder so was gibt, oder?
Dafür gibt es sicher Gründe, der Hauptgrund dürfte in deiner Sozialisation liegen, es ist ja schon auffallend, dass die meisten Menschen bei der Religion bleiben, mit der sie quasi von Kind an mehr oder weniger vertraut sind.
Veröffentlicht von: @startracker7Ich glaube wenn sich Christen ihrer Begrenztheit und Beschränktheit gegenüber Gott mehr bewusst würden, dann wären sie oft bescheidener und viele Diskusskussionen würden liebevoller geführ werlden.
Ein wahres Wort....- und das gilt übrigens nicht nur für Christen, ich schließ mich da auch mit ein.
Gruß, Tap
Gleichzeitig beten sie zu ihren Göttern und machen ganz sicher auch ihre Erfahrungen. Die werden dich aber wahrscheinlich nicht davon überzeugen, dass es einen Elefantengott (hab den Namen nicht mehr parat) oder so was gibt, oder?
Ich kenne auch viele Hindus, teilweise sehr persönlich.
Wenn ich den Hinduismus richtig verstehe, dann sind alle diese Götter auch nur verschiedene Manifestationen eines allumfassenden höheren Bewusstseins, eines Gottes, von dem es kein Bild geben kann. So unterschiedlich ist die Auffassung über Gott an sich also eigentlich gar nicht. Wohl aber über den Weg, mit ihm in Beziehung zu treten. Hier ist mein Weg sicher der christliche.
und einmal mehr um die eigentliche Frage gedrückt....😢
Und die wäre? 😉
Hallo star tracker,
Veröffentlicht von: @startracker7Und die wäre? 😉
sind auch die "heiligen Schriften" anderer Religionen für dich heilig, weil sie ebenfalls von Menschen und ihren (vermeintlichen) Erfahrungen mit ihrem Gott /Göttern berichten?
Was macht dich so sicher, dass diese Erfahrungen wirklich auf Gott zurückführbar sind, und nicht Phantasie, Wunschdenken, Projektionen, Bestätigungsfehler, kindliche Indoktrination, Fehlinterpretationen des Gehirns.....
Das wäre doch eine ziemlich naheliegende Erklärung dafür, dass es ungefähr soviele Gottesbilder gibt wie es gläubige Menschen gibt.
Und das z.B. ein Muslim genauso überzeugt sein kann wie ein charismatischer Pfingstler, dass SEIN Gott ihm geholfen hat, zu ihm gesprochen hat....
Gruß, Tap
Hallo Tap
sind auch die "heiligen Schriften" anderer Religionen für dich heilig, weil sie ebenfalls von Menschen und ihren (vermeintlichen) Erfahrungen mit ihrem Gott /Göttern berichten?
Ich denke Religionen sind prinzipiell ein Versuch des Menschen mit Gott in Verbindung zu treten. Der Mensch ahnt seit jeher, dass es etwas Grösseres gibt als er selbst. Letztlich masse ich mir kein Urteil über andere Menschen und ihre Erfahrungen mit dem Höchsten an.
Dinge, Ansichten oder auch eine Religion - auch die christliche - würde ich nie als "heilig" bezeichnen. Heilig ist für mich definitionsgemäss das Wesen Gottes und im fernerin Sinn das, was von Gott kommt und uns geschenkt wird. Das menschliche Leben bzw das Leben allgemein kann man als heilig erachten oder die Existenz an sich - oder allenfalls Gotteserfahrungen. Nicht aber irgendwelche religiösen Zeremonien oder gar Persönlichkeiten.
Die christliche Kernbotschaft ist, dass Gott die Menschen liebt und dass Gerechtigkeit, Sinn und Rettung von Gott kommen und von ihm offenbart wurden.
Was macht dich so sicher, dass diese Erfahrungen wirklich auf Gott zurückführbar sind, und nicht Phantasie, Wunschdenken, Projektionen, Bestätigungsfehler, kindliche Indoktrination, Fehlinterpretationen des Gehirns.....
Nun ich finde eben - wie gesagt - dass es durchaus vernünftig begründet sein kann, an eine höchste Existenz zu glauben. Beweisen kann man es freilich nicht, da es jenseits unseres Erkenntnishorizontes ist. Ich glaube, das haben wir schon einmal an anderer Stelle diskutiert.
Ich denke hier aber auch ganz besonders an das Gottesbild, das sich viele Atheisten ausmalen. Hier wird häufig ein sehr naives Gottesbild beschrieben (weisser Mann, lebt auf Wolke, schleudert Blitze etc) - welches die meisten religiösen Menschen nie als solches akzeptieren würden - und dieses dann nehmen, um den Glauben an eine übergeordnete Existenz ins Lächerliche zu ziehen und abzulehnen. Das kann zwar ganz lustig sein aber letztlich wird es der Sache nicht gerecht.
Das wäre doch eine ziemlich naheliegende Erklärung dafür, dass es ungefähr soviele Gottesbilder gibt wie es gläubige Menschen gibt.
Das ist ja irgendwie auch logisch, denn jeder Mensch interpretiert schon die Welt an sich auf einzigartige Weise. Wie sollte es denn bei einem solchen Thema wie dem Göttlichen, welches sich der direkten Sinneserfahrung ja entzieht, nicht so sein.
Und das z.B. ein Muslim genauso überzeugt sein kann wie ein charismatischer Pfingstler, dass SEIN Gott ihm geholfen hat, zu ihm gesprochen hat....
Gott als das Absolute steht eben über allen Menschen und allem Existierenden. Es gibt nicht eine "muslimische Gottheit" und eine "charismatische Gottheit". Es gibt nur einen Urgrund aller Dinge.
Wenn jemand angibt, Gott habe direkt zu ihm gesprochen und das sei nun Beweggrund für diese oder jene Mission, dann stehe ich dem wohl nicht weniger skeptisch gegenüber als du, denn es scheint nicht die Art, wie Gott in unserer Welt wirkt. Als Christ bin ich überzeugt, dass das Wesen Gottes Liebe ist und dass Menschen, die das verstanden haben letztlich auch eine "liebende", das heisst wohlwollende Haltung gegenüber anderen Menschen einnehmen und diesen hilfreich sein wollen. Alles, was aus sich herausSpaltung oder Konflikt provozieren will kommt nicht aus einem solchen Geist und daher letztlich nicht von Gott.
Hallo Star Tracker,
Veröffentlicht von: @startracker7Der Mensch ahnt seit jeher, dass es etwas Grösseres gibt als er selbst. L
ja, das Universum z.B. 😀 falls du damit sagen willst, jeder Mensch habe eine Ahnung von der Existenz eines Gottes, kann ich nur für mich sprechen, nein.
Veröffentlicht von: @startracker7Ich glaube, das haben wir schon einmal an anderer Stelle diskutiert.
Ich habe nicht nach einem Beweis gefragt, nur ob du grundsätzlich auch andere Möglichkeiten in Betracht ziehen würdest und inwiefern du unterscheiden kannst zwischen z.B. Wunschvorstellung und Wirken des Geistes.
Veröffentlicht von: @startracker7an das Gottesbild, das sich viele Atheisten ausmalen. Hier wird häufig ein sehr naives Gottesbild beschrieben (weisser Mann, lebt auf Wolke, schleudert Blitze etc) - welches die meisten religiösen Menschen nie als solches akzeptieren würden - und dieses dann nehmen, um den Glauben an eine übergeordnete Existenz ins Lächerliche zu ziehen und abzulehnen
hab noch von keinem Atheisten gehört, der glaubt, dass Christen an sowas glauben, aber hey, ich bin da nicht representativ.
Scheint mir auch ein eher kindliches Bild zu sein. Aber - meine ganz persönliche Meinung - keinesfalls schlechter als so manch ein "erwachsenes" Gottesbild. Immerhin kann ich damit einige Attribute verbinden (Weisheit, Altersmilde....).
Gruß, Tap
Bilder malen
Veröffentlicht von: @startracker7Trotzdem kann man versuchen, Aussagen zu machen.
Ja, wenn man sich dabei permanent vor Augen hält, nur Bilder zu malen und damit keine wirklich Realität zu zeichnen.
Veröffentlicht von: @startracker7Gott ist das Unendliche im Endlichen, alles durchdringend und alles umfassend, grösser als das Grösste und kleiner als das Kleinste.
Das wäre für mich eine gute Formulierung.
Veröffentlicht von: @startracker7Er ist das Absolute im und über dem Relativen. Er ist bewusster Geist, Schöpfer, Erhalter und Vollender alles Seienden. Er ist der Urgrund aller Existenz. Und als Christ glaube ich: er ist Liebe.
Damit habe ich schon wieder mehr Probleme, weil Gott implizit damit als Person "er" dargestellt wird.
Veröffentlicht von: @startracker7So verstehe ich auch die von dir beschriebenen Texte des AT, sie sind der menschliche Versuch, das Göttliche zu beschreiben. Auch wenn man davon ausgeht, dass göttliche Offenbarung dahinter steckt kann sie ja nicht das Göttliche schlechthin wiedergeben, da es ja in menschliche Worte gefasst ist, die der Begrenztheit unterlegen sind. Und selbst wenn das göttliche schlechthin wiedergebrn würde könnten wir es mit einem begrenzten Verstand ja nicht fassen.
Schön, dass Du das so sagst, so verstehe ich das auch.
Veröffentlicht von: @startracker7So verstehe ich die Texte, als eine Beschreibung des Absoluten, die nicht anders als subjektiv verstanden werden kann. Alles ander würde das Absolute relativieren.
Ja.
Veröffentlicht von: @startracker7Die Gottesebenbildlichkeit des Menschen bezieht sich für mich auf das Bewusstsein.
Ja, kann ich auch zustimmen.
Veröffentlicht von: @startracker7Ich glaube wenn sich Christen ihrer Begrenztheit und Beschränktheit gegenüber Gott mehr bewusst würden, dann wären sie oft bescheidener und viele Diskusskussionen würden liebevoller geführ werlden.
Da sagste was!!!!!!!!
Damit habe ich schon wieder mehr Probleme, weil Gott implizit damit als Person "er" dargestellt wird.
Das "Er" ist halt schon wieder eine Einschränkung der menschlichen Sprache, in diesem Fall der deutschen. Aber der Inhalt dürfte schon hinkommen 😉
Durscheinen
Deshalb sage ich, wenn ich per Prügelstrafe dazu gezwungen werde, zu sagen, wer Gott ist: Gott ist das, was durch die Wirklichkeit der Welt durchscheint.
Veröffentlicht von: @startracker7Meinem Verständnis nach könnte man treffend sagen: Gott ist das Unendliche im Endlichen, alles durchdringend und alles umfassend, grösser als das Grösste und kleiner als das Kleinste. Er ist das Absolute im und über dem Relativen. Er ist bewusster Geist, Schöpfer, Erhalter und Vollender alles Seienden. Er ist der Urgrund aller Existenz.
Große Worte. Und wohl auch noch sinnvoller Inhalt? Hhm... Wenn man vielleicht noch hinzufügen würde, dass Gott blaugrünkarierter Schluckauf sei - dann bemerkte man ihn wenigstens, wenn man ihn träfe. Solange man den Grössten-Kleinsten sucht, wird man womöglich nicht fündig werden, selbst, wenn er einem über den Weg läuft*.
Das finde ich so seltsam an Euch "liberalen" oder "modernen" oder "aufgeklärten" Christen: dass Ihr die alten und zumindest irgendwie anschaulichen Gottesbilder (beispielsweise der Kreationisten) ablehnt, dann aber mit grundsätzlich nicht brauchbaren Gottesbildern meint, einen Ersatz schaffen zu können. Euer Reden von Gott ist ja nicht einmal Stottern oder Murmeln oder Brummen oder Singen (wie es der Eremit im Wald tut, den Zarathustra auf seiner Reise trifft) - Euer Reden ist sinnloses Geschwafel, sich an der Großartigkeit des eigenen Pathos Besaufendes.
Veröffentlicht von: @startracker7Gott übersteigt ja das menschliche Fassungsvermögen um das unendlichfache.
Sicher, dass es das menschliche Fassungsvermögen nur um das Unendlichfache übersteigt? Vielleicht übersteigt es das menschliche Fassungsvermögen und das Zweieinhalbundenlichfache! Ich finde, man sollte da schon sich um Präzision bemühen...
Veröffentlicht von: @startracker7Aber wie sollten die Menschen von ihm reden, wenn nicht mit menschlichen Worten?
Gar nicht! Wovon man nicht reden kann, darüber muß man schweigen. (Ludwig v. Wittgenstein)
*Was freilich nie geschehen wird, denn wer kleiner als das Kleinste ist, macht nur Trippelschritte, die kürzer als eine Planck-Länge sind. Damit lassen sich keine nennenswerten Wege zurücklegen.
Veröffentlicht von: @blackjackdass Gott blaugrünkarierter Schluckauf sei -
sehr geil!😀😀😀😀
Es wäre mir neu, dass es eine Diskussionsbasis ist, sich nur über den anderen Lustig zu machen und alles ins Lächerliche zu ziehen. Deswegen gehe ich darauf auch nicht weiter ein.
Veröffentlicht von: @startracker7Es wäre mir neu, dass es eine Diskussionsbasis ist, sich nur über den anderen Lustig zu machen und alles ins Lächerliche zu ziehen.
Manches braucht man nicht zu diskutieren.
Sinn Diskussionsforum
Ja, dann sind wir uns darüber angesichts der Tatsache, dass du offensichtlich nichts Produktives an Kritik beizutragen hast, auch einig. Aber dann brauchst du dich in einem Diskussionsforum auch nicht weiter zu äussern.
Veröffentlicht von: @startracker7nichts Produktives an Kritik
Wie sähe denn produktive Kritik an sowas:
Meinem Verständnis nach könnte man treffend sagen: Gott ist das Unendliche im Endlichen, alles durchdringend und alles umfassend, grösser als das Grösste und kleiner als das Kleinste. Er ist das Absolute im und über dem Relativen.
aus?
Wie kann eine Aneinanderreihung von Paradoxa "treffend" sein? Du redest Unsinn und reagierst dann beleidigt, wenn das angemerkt wird. Wenn Du wenigstens den Unsinn einfach so hinschreiben würdest, aber nein, er muß noch mit scheinbarer Wichtigkeit angereichert werden, indem Du behauptest, man könne treffend sagen...
Einmal hast Du per Posting-Überschrift sehr richtig Kreationismus als Schwachsinn bezeichnet. Und nun bringst Du an anderer Stelle eben solchen Schwachsinn, bzw. noch nicht mal Schwachsinn, sondern Widersinn. Grösser als das Grösste - das geht nicht, das ist sprachlich Unfug. Man kann das nicht "treffend sagen" - weil damit nichts getroffen werden kann.
Ich wollte das auch nicht diskutieren. Ich wollte Dich darauf hinweisen, dass Du da gerade völligen Unsinn von Dir gegeben hast. In einem Umfeld, wo Dich sonst niemand darauf hinweist. Entweder, weil, wie im Falle Deines Ansprechpartners, das Gegenüber sich lieber auf die Gemeinsamkeit bezieht, oder, weil allgemein die religiöse Krähe der anderen nicht das Schwarzsein vorhalten mag. Oder konkreter: das keiner von Euch Theisten eine Vorstellung davon hat, was oder wie Gott auch nur sein könne, aber Ihr alle gern und ausführlich über ihn redet, werden Dir die anderen nicht das vorhalten, was sie selbst ständig tun. Zumindest nicht, solange Du Euer gemeinsames Steckenpferd, den lieben Gott, da als irgendwie besonders großartig darstellst.
Also, was stellst Du Dir an "produktiver Kritik" denn vor? Soll ich Dir wie einem kleinen Kind darlegen, dass "kleiner als das Kleinste" keine sinnergebende Formulierung ist und somit auch nichts treffen kann, d.h. keinen Inhalt enthalten kann?
Entweder redet über Gott, dann solltet Ihr über ihn reden können, d.h. Sinnvolles über ihn sagen können. Oder laßt es, wenn ihr bemerkt, dass eine solche Möglichkeit nicht besteht, bleiben.
Sorry, aber hier möchte ich mich mal einmischen, denn ich sehe, das Du StarTracker Unrecht tust. Ich habe seine Beschreibung Gottes gelesen und ich finde sie sehr poetisch, fast melancholisch, und das ist nicht wirklich meine Sprache. Aber in der Sache, in Sinn und Aussage, kann ich mir kaum eine bessere Beschreibung für die Erhabenheit und die Größe Gottes vorstellen, als diese hier von StarTracker.
Ich habe seine Gabe, etwas eigentlich Unbeschreibliches punktgenau beschreiben zu können, schon mal bewundert - als er den Kern der Gnade beschrieben hat (in einem anderen Thread) - und hier lese ich jetzt seine Beschreibung der Größe Gottes. Ich bin Christ und ich kann nur sagen - Ja, das ist es.
Veröffentlicht von: @katy3Sorry, aber hier möchte ich mich mal einmischen, denn ich sehe, das Du StarTracker Unrecht tust. Ich habe seine Beschreibung Gottes gelesen und ich finde sie sehr poetisch, fast melancholisch, und das ist nicht wirklich meine Sprache.
Ich denke, das ist aber genau das, was BlackJack kritisiert hat. Es geht hier ja um sachliche Beschreibungen, nicht um poetische Ergüsse.
Dass die Beschreibung deine Gefühle trifft und damit für dich stimmig ist ist ja in Ordnung - aber es ist eben dennoch keine sachliche Aussage und damit auch keine Grundlage, über Gott reden zu können.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich denke, das ist aber genau das, was BlackJack kritisiert hat. Es geht hier ja um sachliche Beschreibungen, nicht um poetische Ergüsse.
dieser Einwand ist völlig überflüssig, denn ich habe bereits gesagt, daß das nicht meine Sprache ist - ich aber in Sinn und Aussage nicht das Geringste daran zu beanstanden habe, im Gegenteil.
Nachtrag vom 09.06.2019 0056
... ausserdem ist es doch jedem User selbst überlassen, wie er seine Aussagen formuliert, wie er mit Sprache umgeht. Es geht um die Wahrheit und Zuverlässigkeit der Aussage und diesen Anspruch hat StarTracker hier mehr als erfüllt.
Veröffentlicht von: @katy3dieser Einwand ist völlig überflüssig, denn ich habe bereits gesagt, daß das nicht meine Sprache ist - ich aber in Sinn und Aussage nicht das Geringste daran zu beanstanden habe, im Gegenteil.
Wenn ich so darüber nachdenke ist deine Aussage durchaus passend. Auch wenn ich das an dieser Stelle nicht weiter erläutern möchte.
Veröffentlicht von: @katy3... ausserdem ist es doch jedem User selbst überlassen, wie er seine Aussagen formuliert, wie er mit Sprache umgeht.
Kommt drauf an, ob er Wert darauf legt verstanden zu werden und was genau er zum Ausdruck bringen will.
Veröffentlicht von: @katy3Es geht um die Wahrheit und Zuverlässigkeit der Aussage und diesen Anspruch hat StarTracker hier mehr als erfüllt.
Die Aussage, dass etwas "Kleiner als das Allerkleinste ist" ist ein Widerspruch in sich. Es wäre verständlicher gewesen, es einfach dabei zu belassen, dass Gott halt "unbegreiflich" ist - statt dafür Formulierungen zu verwenden, die keinen Sinn ergeben.
Ja, selber nichts glauben, aber trotzdem an einem Christen herum mäkeln, der aus seinem Herzen heraus seinen Gott beschreibt. Können Du und Deinesgleichen nicht wenigstens bei sowas mal Eure Klappe halten?
Veröffentlicht von: @katy3Ja, selber nichts glauben, aber trotzdem an einem Christen herum mäkeln, der aus seinem Herzen heraus seinen Gott beschreibt. Können Du und Deinesgleichen nicht wenigstens bei sowas mal Eure Klappe halten?
Wenn den Gläubigen hier im Wissenschaftsforum spontan nach einer poetischen Darlegung ihrer Eindrücke von Gott zumute ist, die aufgrund ihrer lyrischen Struktur exclusiv gläubigen Christen vorbehalten ist und anderen Menschen unverständlich bleibt - dann hätte man das vielleicht auch so kennzeichnen können, statt sich jetzt über den Unmut derjenigen zu beklagen, die sich ausserstande sehen damit etwas Sinnvolles anzufangen.
Poesie, sonst nichts
Da möchte ich mich dann doch mal einmischen. Du hast kilometerlang hier völlig richtig argumentiert, dass man Gott nicht mit physikalischen Begriffen untersuchen oder beschreiben kann. Ganz einfach deshalb, weil, wenn er "ist", ganz sicher seinen "Daseinsraum" nicht im Bereich physischer Wirklichkeit hat. Also versteht es sich von selbst, dass mit Hilfe deskriptiver Begriffe nicht von ihm zu sagen ist.
Wenn man aber trotzdem unbedingt von ihm reden will, bleibt einem nur die Sprache der Poesie, die natürlich kein fotografisches Abbild Gottes machen kann, das aber ja auch gar nicht will.
Die Quintessenz daraus ist natürlich, dass man keine dogmatischen Aussagen zu Gott machen kann und die Wirklichkeit Gottes ausschließlich im persönlichen Erleben stattfindet.
Veröffentlicht von: @queequegWenn man aber trotzdem unbedingt von ihm reden will, bleibt einem nur die Sprache der Poesie, die natürlich kein fotografisches Abbild Gottes machen kann, das aber ja auch gar nicht will.
Die Quintessenz daraus ist natürlich, dass man keine dogmatischen Aussagen zu Gott machen kann und die Wirklichkeit Gottes ausschließlich im persönlichen Erleben stattfindet.
Die Quintessenz daraus wäre für mich, dass Gott tatsächlich nur im persönlichen Erleben existiert - und darüber hinaus nicht sinnvoll von ihm gesprochen werden kann.
Schwingungen
Ja. Deshalb habe ich geschrieben, "wenn man trotzdem unbedingt von ihm reden will".
Offenbar haben das die Autoren der Bibel und aller möglicher anderer "heiliger Bücher" gewollt. Und ich habe den Eindruck, dass das nicht sehr förderlich für die Entwicklung der Menschen war. Aber es gibt auch Einschätzungen, dass die Religiosität gerade doch für die Entwicklung sozialer Systeme notwendig war.
Wie auch immer. Wenn man sich die Dinge, die Menschen aus ihrer tatsächlichen oder vermeintlichen Erfahrung heraus geschrieben haben als bildhafte Beschreibungen vor Augen hält, dann können sie genau die gleiche Wirkung haben wie ein Gedicht, eine Geschichte, ein Märchen, eine Melodie oder ein Gemälde.
Das heißt, sie können etwas in einem zum Schwingen bringen, was sonst vielleicht unbeweglich geblieben wäre.
Veröffentlicht von: @queequegDie Quintessenz daraus ist natürlich, dass man keine dogmatischen Aussagen zu Gott machen kann und die Wirklichkeit Gottes ausschließlich im persönlichen Erleben stattfindet.
Wenn dem so wäre, hätte ich mich da gar nicht eingemischt. Aber die Tatsachen sehen nun mal so aus, dass die "Wirklichkeit Gottes" nicht nur im "persönlichen Erleben", sondern eben auch im politischen Raum stattfindet.
Das Ausblenden des "real existierenden" Gottesglaubens finde ich bei Leuten wie Dir so erstaunlich. Gott ist nicht nur der Kleinste im Kleinen für denjenigen, der nach Worten für das Unaussprechliche ringt. Sondern er ist der Weltenschöpfer und Jihad-Befehlshaber für diejenigen, die Flugzeuge in Wolkenkratzer steuer, der "Höchste Gesetzgeber" für jene, die Schwule gern in Konversionstherapien stecken oder lieber noch klatschen möchten.
Du hast an anderer Stelle schon - manchmal für mich fast unglaubliche - Beispiele aus Deiner psychotherapeutischen Praxis gebracht, was Gott ist: Jenes Konzept, das einen Pfarrer dazu bewegt, eine um Rat fragende, von ihrem Mann mißhandelte Frau dazu aufzufordern, sich weiter verprügeln zu lassen.
Und dann läßt Du, der gefühligen Harmonie halber vermutlich, zu, wenn dieses Konzept, das zur Legitimation von Attentaten und brutalen Übergriffen verwendet wird, mit inhaltsfreien Floskeln und bombastischer Paradoxie hübsch aufgeschäumt wird?
Nein, die Quintessenz, die man, wenn man die Gottesfrage epistemologisch ernst nimmt, ist nicht bloß, dass man keine "dogmatischen" Aussagen zu Gott machen könne. Sondern dass man überhaupt keine sinnvollen Aussagen zu Gott machen kann. Überhaupt keine! Zu Den Gefühlswelten der Gottesgläubigen läßt sich alles Mögliche aussagen, mal mehr, mal weniger gut begründet. Aber zu Gott gar nichts.
Nachtrag vom 09.06.2019 1213
Was vergesssen:
Nein, die Quintessenz, die man ziehen muß, wenn man die Gottesfrage epistemologisch ernst nimmt, (...)
Veröffentlicht von: @blackjackdie Quintessenz, die man, wenn man die Gottesfrage epistemologisch ernst nimmt, ist nicht bloß, dass man keine "dogmatischen" Aussagen zu Gott machen könne. Sondern dass man überhaupt keine sinnvollen Aussagen zu Gott machen kann.
Sicher. Gott ist kein epistemologischer Gegenstand. Alles, was ich von oder zu Gott sagen kann, bleibt bei mir und kann nicht vermittelt werden.
Veröffentlicht von: @blackjackUnd dann läßt Du, der gefühligen Harmonie halber vermutlich, zu, wenn dieses Konzept, das zur Legitimation von Attentaten und brutalen Übergriffen verwendet wird, mit inhaltsfreien Floskeln und bombastischer Paradoxie hübsch aufgeschäumt wird?
Natürlich lass ich das zu. Soll ich den Autor wegen merkwürdiger Formulierungen totschlagen?
Veröffentlicht von: @blackjackDu hast an anderer Stelle schon - manchmal für mich fast unglaubliche - Beispiele aus Deiner psychotherapeutischen Praxis gebracht, was Gott ist: Jenes Konzept, das einen Pfarrer dazu bewegt, eine um Rat fragende, von ihrem Mann mißhandelte Frau dazu aufzufordern, sich weiter verprügeln zu lassen.
Nö. Ich habe damit in keiner Weise ein Beispiel dafür gebracht, was Gott ist. Ganz im Gegenteil. Es ist ein Beispiel für die dogmatisch generierte Pervertierung der Vorstellung von Gott.
Veröffentlicht von: @queequegNö. Ich habe damit in keiner Weise ein Beispiel dafür gebracht, was Gott ist. Ganz im Gegenteil. Es ist ein Beispiel für die dogmatisch generierte Pervertierung der Vorstellung von Gott.
Wenn man keine Aussage über einen Gegenstand machen kann, dann lässt sich auch keine Aussage darüber treffen, ob dieser Gegenstand in irgendeiner Weise "dogmatisch pervertiert" wurde. Vielleicht liegt der Pfarrer ja goldrichtig mit seiner Einschätzung von Gott.
Alles, was du kritisieren kannst ist die Tatsache, dass auch der Pfarrer grundsätzlich keine Vorstellung von Gott haben kann - und demnach auch nicht die Richtschnur hat, die er vorgibt zu besitzen.
Sein Handeln ist demnach als eigenmächtig zu betrachten und auf dieser Basis zu verurteilen.
Perversion
Ich hab nicht davon gesprochen, dass Gott pervertiert wurde, sondern die Vorstellung von ihm. Und da ist eine der wichtigsten christlichen Vorstellungen, dass er die Menschen liebt. Wer aber den Menschen versucht weiszumachen, dass dieser Gott verlangt, ein sinnloses Leiden auf sich zu nehmen, der pervertiert die Vorstellung eines liebenden Gottes.
Eine Vorstellung von Gott kann dieser Pfarrer durchaus haben. Aber kann nicht sagen, dass seine Vorstellung die Wirklichkeit darstellt und auch nicht verlangen, dass andere sie teilen.
Veröffentlicht von: @queequegIch hab nicht davon gesprochen, dass Gott pervertiert wurde, sondern die Vorstellung von ihm.
Etwas anderes als eine Vorstellung von Gott haben wir ja auch nicht zur Verfügung. Es geht nie um Gott selbst, sondern immer nur um Vorstellungen von ihm.
Und die kann man dann auch nicht "pervertieren" - auf welcher Basis sollte man das auch tun?
Alles was man feststellen kann ist die Tatsache, dass es hier halt sehr unterschiedliche Vorstellungen