Evolutionslehre - ich glaub' da stimmt was nicht
Hallo allerseits,
ich widme mich heute dem Thema: "Evolution", also der Vorstellung, dass sich das Leben auf unserer Erde durch die sogenannte Makroevolution (Enstehung der Arten aus Arten bzw. Höherentwicklung) entwickelt hätte.
1. Ich glaube, dass die Menschen mit der Evolutionslehre an einen großen Irrtum hängen
2. Die Faktenlage hat sich bis heute (nach über 150 Jahren Naturwissenschaft) nicht deutlich geändert, noch immer steht in den Schulbüchern nichts Neues (und vieles, was längst nicht mehr so gesehen wird).
3. Immer wieder zweifeln Wissenschaftler selbst an dieser sogenannten „Tatsache der Entwicklung“ (durch Makroevolution), müssen jedoch weiterhin dieses lehren, da sie sich sonst selbst gefährden (Ruf/Beruf)
4. Die Alternative „Schöpfung“ steht praktisch immer noch unter dem Fluch Nietzsches (der gesagt hat: „Gott ist tot“) und kann damit nicht zutreffen, obwohl viele zugeben müssten, dass biblische Berichte über z.B. Namen von Personen, Orten und Gegebenheiten bestätigt wurden.
5. Wer Gott als Ursache des Lebens ausschließt, muss das Leben aus Totem akzeptieren, welches jedoch bereits Louis Pasteur widerlegt hat. Aus Totem entsteht niemals Leben, wenn nicht vorher schon Leben da war.
6. Die Evolutionslehre ist bis heute nicht in der Lage, den Ursprung des Lebens zu erklären, und damit baut sie auf einem Fundament, das sie nicht sieht (blind). Es ist schön und gut, dass man schon Aminosäuren und Harnstoff herstellen konnte. Aber der Schritt zu einem komplexen Molekül ist das eben nicht, sondern hier wurden lediglich Bausteine hergestellt, die aber für sich allein keine lebendige Zelle hervorrufen, geschweige denn einen komplexen Organismus.
7. Der Mensch ist meines Erachtens nicht aus Vorläufern (die evtl. primitiver/unfähiger waren) entstanden, sondern wir haben auch heute noch sehr unterschiedliche Menschenarten auf dieser Erde (deren Schädelformen sich voneinander unterscheiden, je nach Gebiet und Kulturkreis). Zudem lehne ich eine Steinzeit mittlerweile ab, da auch heute noch „Steinzeit“ in verschiedenen Kulturkreisen besteht, obwohl andere Kulturen sich davon völlig abheben bzw. modern sind. Zudem spricht der Befund früherer Kulturen dafür, dass die Menschen keineswegs unfähiger/primitiver waren als wir heute. So gesehen zum Beispiel beim „Ötzi“ (ca. 5300 Jahre alt)
und Millionen Jahre alte Werkzeuge, die man in der sogenannten Steinzeit fand, sind auch heute noch sehr ähnlich bei Völkern und Stämmen zu beobachten (z.B. Speer- und Pfeilspitzen, Faustkeile/Äxte usw.) mein Fazit: Manche Menschen haben sich nicht zum Industriezeitalter gewandelt, sondern leben immer noch sehr ursprünglich, mit und von dem Wissen ihrer Vorfahren.
8. Die heute präsentierten Schädel von Hominiden, könnte man meiner Meinung nach auch ohne Fell und zu tierisches Aussehen darstellen (die Nasenflügel sind zu stark hochgebogen, wahrscheinlich damit sie dem Bild des äffischen besser ähneln), dann würden sie ganz ähnlich wie z.B. ein Aboriginie aussehen. Schaut euch mal dieses Bild hier an, mach die Haare weg und ein wenig Fell rauf, dann haben wir einen Homo Rudolfensis
1. Aborignie
oder: 
2. H. Rudolfensis 
Es gibt auch heute noch ganz unterschiedliche Schädel auf der Erde. Welche mit dicken Augenwülsten, welche mit flachen Stirnen, welche mit breiteren Unterkiefern oder Nasen.
Diese Menschen mit solchen Merkmalen leben mitten unter uns. Es gibt den afrikanischen Typ, den europäischen Typ, den asiatischen Typ….und ganz viele andere bei den nicht so bekannten Völkern und Stämmen. Trotzdem denke ich, dass es in der Vergangenheit auch Typen gegeben hat, die es heute so nicht mehr gibt. Ich denke, das es noch viel mehr Menschenarten gegeben hat, als wie heute vorliegen haben. Das Aussterben von Arten bezieht sich meines Erachtens nicht nur auf die Pflanzen- und Tierwelt, sondern auch auf uns Menschen.
Ich schließe vorerst mit einigen Zitaten:
1. Malcolm Mufferidge laut wiki: (* 24. März 1903 in Sanderstead bei London; † 14. November 1990 in Robertsbridge, East Sussex) war ein britischer Journalist.
„Ich bin davon überzeugt, dass die Evolutionstheorie, besonders das Ausmaß, in dem sie angewendet wird, als einer der größten Witze in die Geschichtsbücher der Zukunft eingeht. Die Nachwelt wird sich wundern, wie eine so schwache und dubiose Hypothese so unglaublich leichtfertig akzeptiert werden konnte.“
2. Richard Lewontin
(laut wiki: Richard Charles „Dick“ Lewontin (* 29. März 1929 in New York City) ist ein US-amerikanischer Evolutionsbiologe, Genetiker und Gesellschaftskritiker.)
„Unsere Bereitschaft, wissenschaftliche Behauptungen gegen unseren gesunden Menschenverstand zu akzeptieren, ist der Schlüssel zum Verständnis des wirklichen Kampfes zwischen Wissenschaft und dem Übernatürlichen. Wir stellen uns auf die Seite der Wissenschaft, trotz der offensichtlichen Absurditäten einiger ihrer Konstrukte[…] weil wir uns a priori dem Materialismus […] verpflichtet haben.“
3. Jeffrey L.Bada laut wiki (born September 10, 1942)[1] is an American chemist known for his works in the study of the origin of life.
„Heutzutage, am Ende des 20. Jahrhuderts, stehen wir immer noch demselben größten ungelösten Problem gegenüber das uns zu Beginn des 20. Jahrhundert konfrontierte: Wie begann das Leben auf der Erde?“
4. Selbst Stanley Miller ((laut wiki: March 7, 1930 – May 20, 2007) was an American chemist who made landmark experiments in the origin of life ) (der die Aminosäuren herstellen konnte), stellte ernüchtert fest:
„Das Problem um den Ursprung des Lebens hat sich als schwieriger erwiesen, als ich und die meisten anderen es uns vorgestellt haben“
5. Michael Denton (laut wiki: (born 25 August 1943) is a British-Australian proponent of intelligent design and a Senior Fellow at the Discovery Institute's Center for Science and Culture. )
„Selbst die allereinfachste Art von Zelle, die wir kennen, ist so komplex, das wir unmöglich annehmen können, ein solches Gebilde sei einfach so urplötzlich durch irgendein unberechenbares und höchst unwahrscheinliches Zufallsereignis entstanden. Dies wäre gleichbedeutend mit einem Wunder.“
6. Sir Fred Hoyle (laut wiki: Sir Fred Hoyle FRS (24 June 1915 – 20 August 2001)[1] was an English astronomer who formulated the theory of stellar nucleosynthesis. )
„Wenn es in der Materie ein Grundprinzip gäbe, das auf irgendeine Weise organische Substanzen zum Leben erwecken könnte, dann wäre dessen Existenz im Labor einfach nachzuweisen. Man könnte z.B. ein Schwimmbecken nehmen, das die Ursuppe darstellt. Dieses fülle man nach Belieben mit Chemikalien von nicht biologischer Natur. Darüber oder auch dadurch pumpe man nach Belieben Gase und lasse nach Belieben Strahlung darauf scheinen. Das Experiment lasse man ein Jahr lang laufen und schaue dann, wieviele von den 2000 Enzymen (die man in lebendigen Zellen findet) in dem Bassin entstanden sind. Ich kann Ihnen die Antwort geben und Ihnen damit Zeit, Mühe und Kosten ersparen, die das wirkliche Experiment erfordern würde. Sie würden überhaupt nichts finden, außer vielleicht einen teerigen Schlamm aus Aminosäuren und anderen einfachen organischen Chemikalien. Wie kann ich mir dieser Aussage so sicher sein? Nun, wenn es anders wäre, wäre das Experiment längst durchgeführt worden, wäre bekannt und in aller Welt berühmt. Seine Kosten wären trivial , verglichen mit den Kosten einen Menschen auf den Mond zu bringen […] kurz: es gibt nicht den geringsten Hauch eines objektiven Belegs zur Unterstützung der Hypothese, dass das Leben in einer organischen Suppe hier auf Erden begann“
7. Stephen Jay Gould (/ɡuːld/; September 10, 1941 – May 20, 2002) was an American paleontologist, evolutionary biologist, and historian of science.
„Zur Geschichte der meisten fossilen Arten gehören zwei Merkmale, die der allmählichen Veränderung (Höherentwicklung) besonders widersprechen: Die meisten Arten zeigen keine gerichtete Veränderungen während ihrer Existenz auf Erden (Stasis). Von ihrer Erscheinungsform im Fossilbericht her sehen sie fast genauso aus wie zum Zeitpunkt ihres Verschwindens. Morphologische Veränderungen sind gewöhnlich begrenzt und richtungslos. In einer beliebigen Region entsteht eine Art nicht allmählich durch ständige Umwandlung ihrer Vorfahren. Vielmehr taucht sie schlagartig und als voll entwickelte Spezies auf.“
8. George Gaylord Simpson (June 16, 1902 – October 6, 1984) was a US paleontologist.
„Dieses regelmäßige Fehlen von Übergangsformen beschränkt sich nicht nur auf die Säugetiere, sondern ist, wie schon seit langem von Paläontologen bemerkt, ein fast universelles Problem. Es gilt fast für alle Ordnungen aller Tierklassen, sowohl bei Wirbeltieren als auch bei Wirbellosen. Mehr noch, es trifft auch auf die Klassen und großen Tierstämme und offensichtlich analog auf die Pflanzenkategorien zu.“
Alle Zitate entstammen der Seite:
https://www.was-darwin-nicht-wusste.de/
MfG
LT
Ausführliche Antwort
Wie versprochen die ausführliche Antwort.. für die Zukunft hätte ich aber eine Bitte: Wenn es dir wirklich darum geht, einzelne Aspekte zzu diskutieren, dann suche dir doch bitte ein, zwei Dinge heraus, die dir besonders unglaubwürdig erscheinen. Darauf kann man sich dann einlassen.
Eine solche lange Liste nach dem Motto "Masse statt Klasse" abzuarbeiten ist mühsam und führt nicht weiter... ein gutes Argument wiegt mehr als 1000 schlechte Argumente.
Und um die Evolutionstheorie zu widerlegt würde bereits ein einziges Argument ausreichen... wenn es denn gut begründet und belegt ist. Tausend Glaubensbekenntnisse führen jedoch wissenschaftlich gesehen nicht weiter, weil sie nichts begründen als den eigenen Glauben. Und das ist ein ganz anderes Thema.
Veröffentlicht von: @loewentier1. Ich glaube, dass die Menschen mit der Evolutionslehre an einen großen Irrtum hängen
Kannst du gerne tun. Ist aber wissenschaftlich nicht relevant.
Veröffentlicht von: @loewentier2. Die Faktenlage hat sich bis heute (nach über 150 Jahren Naturwissenschaft) nicht deutlich geändert, noch immer steht in den Schulbüchern nichts Neues (und vieles, was längst nicht mehr so gesehen wird).
Wurde dir bereits beantwortet. Wenn du dich tatsächlich mit der Wissenschaft beschäftigt hättest, dann wüsstest du, dass seit Darwin die Faktenlage geradezu überwältigend ist. Darwin hatte seinerzeit nichts weiter als ein paar Vögel, die er studierte, und ein paar dutzend Fossilien. Inzwischen haben wir Millionen von Daten, Vergleiche, Fossilien, Entwicklungsreihen, Zwischenformen und nicht zuletzt die Genetik und Biochemie, die uns hier reichlich Aufschluss geben.
Veröffentlicht von: @loewentier3. Immer wieder zweifeln Wissenschaftler selbst an dieser sogenannten „Tatsache der Entwicklung“ (durch Makroevolution), müssen jedoch weiterhin dieses lehren, da sie sich sonst selbst gefährden (Ruf/Beruf)
Es gibt hier und da ein paar Einzelfälle, das stimmt. Das Problem dabei ist: "zweifeln" allein genügt nicht - die Zweifel müssen auch begründet werden. Und daran scheitert es bisher... nicht an einem Meinungsdiktat. Wir leben schließlich in einem freien Land.
Veröffentlicht von: @loewentier4. Die Alternative „Schöpfung“ steht praktisch immer noch unter dem Fluch Nietzsches (der gesagt hat: „Gott ist tot“) und kann damit nicht zutreffen, obwohl viele zugeben müssten, dass biblische Berichte über z.B. Namen von Personen, Orten und Gegebenheiten bestätigt wurden.
Gott kann von der Naturwissenschaft nicht erforscht werden, man KANN ihn also gar nicht berücksichtigen. Und dass man biblische Städte gefunden hat hat jetzt nichts mit der Evolution zu tun.
Veröffentlicht von: @loewentier5. Wer Gott als Ursache des Lebens ausschließt, muss das Leben aus Totem akzeptieren, welches jedoch bereits Louis Pasteur widerlegt hat. Aus Totem entsteht niemals Leben, wenn nicht vorher schon Leben da war.
Wie will man so etwas denn widerlegen, wenn doch keiner genau weiß wie das Leben entstanden ist? Außerdem ist das nicht Thema der Evolution.
Veröffentlicht von: @loewentier6. Die Evolutionslehre ist bis heute nicht in der Lage, den Ursprung des Lebens zu erklären,
Wie gesagt: Nicht Thema der Evolution. Die Evolutionstheorie hat auch nicht den Anspruch "ALLES" erklären zu wollen.
Ich finde die ganze Begründung eh seltsam. Müsstest du mit der gleichen Begründung nicht auch die medizinische Forschung anzweifeln? Wie will denn ein Arzt etwas über einen Körper sagen, wenn er nicht weiß wie das Leben entstanden ist?
Muss er gar nicht wissen? Eben!
Veröffentlicht von: @loewentier7. Der Mensch ist meines Erachtens nicht aus Vorläufern (die evtl. primitiver/unfähiger waren) entstanden, sondern wir haben auch heute noch sehr unterschiedliche Menschenarten auf dieser Erde
"Menschenarten" ist ein gefährliches Terrain... und nein, wir haben keine "Menschenarten", wir haben einfach nur Menschen, die verschieden aussehen. Die ursprünglichen Menschenarten werden aber nicht nach Variationen des Aussehens unterschieden, sondern nach eindeutigen anatomischen und genetischen Unterschieden. Ein Hund, der aussieht wie eine Katze, ist ja trotzdem ein Hund.
Veröffentlicht von: @loewentierZudem lehne ich eine Steinzeit mittlerweile ab, da auch heute noch „Steinzeit“ in verschiedenen Kulturkreisen besteht, obwohl andere Kulturen sich davon völlig abheben bzw. modern sind.
Das ist ungefähr so, als würdest du das "Mittelalter" ablehnen... erscheint mir nicht sinnvoll.
Veröffentlicht von: @loewentierudem spricht der Befund früherer Kulturen dafür, dass die Menschen keineswegs unfähiger/primitiver waren als wir heute.
Was das Überleben in der Wildnis betrifft waren sie vermutlich um einiges fähiger als heute, da könnten wir wohl nicht mithalten. Umgekehrt hätten die Menschen damals Schwierigkeiten, sich in der heutigen Welt zurechtzufinden. Aber was soll das jetzt aussagen?
Veröffentlicht von: @loewentier8. Die heute präsentierten Schädel von Hominiden, könnte man meiner Meinung nach auch ohne Fell und zu tierisches Aussehen darstellen
Es geht hier nicht ums oberflächliche Aussehen, sondern um anatomische und genetische Details. Der Schauspieler Ron Perlman mag für uns wie ein Neandertaler aussehen (deshalb ja auch seine Rolle im Film "Am Anfang war das Feuer"), deshalb ist er aber trotzdem keiner.
Veröffentlicht von: @loewentier1. Malcolm Mufferidge laut wiki: (* 24. März 1903 in Sanderstead bei London; † 14. November 1990 in Robertsbridge, East Sussex) war ein britischer Journalist.
„Ich bin davon überzeugt, dass die Evolutionstheorie, besonders das Ausmaß, in dem sie angewendet wird, als einer der größten Witze in die Geschichtsbücher der Zukunft eingeht. Die Nachwelt wird sich wundern, wie eine so schwache und dubiose Hypothese so unglaublich leichtfertig akzeptiert werden konnte.“
Gibt's das Ganze auch mit Begründung, oder war's das schon?
Veröffentlicht von: @loewentier2. Richard Lewontin
(laut wiki: Richard Charles „Dick“ Lewontin (* 29. März 1929 in New York City) ist ein US-amerikanischer Evolutionsbiologe, Genetiker und Gesellschaftskritiker.)„Unsere Bereitschaft, wissenschaftliche Behauptungen gegen unseren gesunden Menschenverstand zu akzeptieren, ist der Schlüssel zum Verständnis des wirklichen Kampfes zwischen Wissenschaft und dem Übernatürlichen. Wir stellen uns auf die Seite der Wissenschaft, trotz der offensichtlichen Absurditäten einiger ihrer Konstrukte[…] weil wir uns a priori dem Materialismus […] verpflichtet haben.“
Welche Absurdität meint er hier?
Veröffentlicht von: @loewentier3. Jeffrey L.Bada laut wiki (born September 10, 1942)[1] is an American chemist known for his works in the study of the origin of life.
„Heutzutage, am Ende des 20. Jahrhuderts, stehen wir immer noch demselben größten ungelösten Problem gegenüber das uns zu Beginn des 20. Jahrhundert konfrontierte: Wie begann das Leben auf der Erde?“
Ja. Und? Wir wären womöglich schon weiter, wenn man damit Geld verdienen könnte... aber außer Ruhm und Ehre ist da nicht viel zu holen. Muss man halt weiterforschen.
Veröffentlicht von: @loewentier4. Selbst Stanley Miller ((laut wiki: March 7, 1930 – May 20, 2007) was an American chemist who made landmark experiments in the origin of life ) (der die Aminosäuren herstellen konnte), stellte ernüchtert fest:
„Das Problem um den Ursprung des Lebens hat sich als schwieriger erwiesen, als ich und die meisten anderen es uns vorgestellt haben“
Offensichtlich. Aber das ist oft so. Die Evolution ist auch wesentlich komplexer als Darwin sich das gedacht hat... und vieles davon haben wir immer noch nicht verstanden.
Veröffentlicht von: @loewentier5. Michael Denton (laut wiki: (born 25 August 1943) is a British-Australian proponent of intelligent design and a Senior Fellow at the Discovery Institute's Center for Science and Culture. )
„Selbst die allereinfachste Art von Zelle, die wir kennen, ist so komplex, das wir unmöglich annehmen können, ein solches Gebilde sei einfach so urplötzlich durch irgendein unberechenbares und höchst unwahrscheinliches Zufallsereignis entstanden. Dies wäre gleichbedeutend mit einem Wunder.“
Behauptet ja auch keiner.
Veröffentlicht von: @loewentier6. Sir Fred Hoyle (laut wiki: Sir Fred Hoyle FRS (24 June 1915 – 20 August 2001)[1] was an English astronomer who formulated the theory of stellar nucleosynthesis. )
„Wenn es in der Materie ein Grundprinzip gäbe, das auf irgendeine Weise organische Substanzen zum Leben erwecken könnte, dann wäre dessen Existenz im Labor einfach nachzuweisen. Man könnte z.B. ein Schwimmbecken nehmen, das die Ursuppe darstellt. Dieses fülle man nach Belieben mit Chemikalien von nicht biologischer Natur. Darüber oder auch dadurch pumpe man nach Belieben Gase und lasse nach Belieben Strahlung darauf scheinen. Das Experiment lasse man ein Jahr lang laufen und schaue dann, wieviele von den 2000 Enzymen (die man in lebendigen Zellen findet) in dem Bassin entstanden sind.
Da hat man die Sache mit der "Ursuppe" wohl etwas zu wörtlich genommen, was ja lange Zeit die Vorstellung war... ich frage mich, ob man da wohl aus Versehen irgendwelche magischen Vorstellungen von Zaubertränken oder ähnlichem aufgegriffen hat.
Einfach irgendwelche Elemente ins Wasser zu schmeißen wird wohl nur dafür sorgen, dass sich die Elemente gleichmäßig verteilen... und das war's dann auch. Da entsteht nichts.
Deshalb gibt es ja neue Ansätze, die vermuten dass Leben ursprünglich in den Zwischenräumen von Schichtsilikaten entstanden sein könnte (Das sind Tonminerale... zusammen mit Wasser ergeben sie Lehm 😉 ). Das wäre ein sehr enger Raum, in dem sich Moleküle nicht einfach verflüchtigen, sondern miteinander reagieren können. Die Schichtsilikate, die massenweise natürlich vorkommen, hätten dann praktisch die Funktion der ersten Zellwände übernommen.
Solche Ansätze sind da wesentlich vielversprechender.
Veröffentlicht von: @loewentier7. Stephen Jay Gould (/ɡuːld/; September 10, 1941 – May 20, 2002) was an American paleontologist, evolutionary biologist, and historian of science.
„Zur Geschichte der meisten fossilen Arten gehören zwei Merkmale, die der allmählichen Veränderung (Höherentwicklung) besonders widersprechen: Die meisten Arten zeigen keine gerichtete Veränderungen während ihrer Existenz auf Erden (Stasis). Von ihrer Erscheinungsform im Fossilbericht her sehen sie fast genauso aus wie zum Zeitpunkt ihres Verschwindens. Morphologische Veränderungen sind gewöhnlich begrenzt und richtungslos. In einer beliebigen Region entsteht eine Art nicht allmählich durch ständige Umwandlung ihrer Vorfahren. Vielmehr taucht sie schlagartig und als voll entwickelte Spezies auf.“
Ja. Und? Das gehört zu den Änderungen, die man inzwischen seit Darwin, der ja eine allmähliche Entwicklung annahm, vorgenommen hat. Ändert aber nichts am Prinzip.
Veröffentlicht von: @loewentier8. George Gaylord Simpson (June 16, 1902 – October 6, 1984) was a US paleontologist.
„Dieses regelmäßige Fehlen von Übergangsformen beschränkt sich nicht nur auf die Säugetiere, sondern ist, wie schon seit langem von Paläontologen bemerkt, ein fast universelles Problem. Es gilt fast für alle Ordnungen aller Tierklassen, sowohl bei Wirbeltieren als auch bei Wirbellosen. Mehr noch, es trifft auch auf die Klassen und großen Tierstämme und offensichtlich analog auf die Pflanzenkategorien zu.“
Da wurde der gute Mann wohl inzwischen von der Realität eingeholt... es wurden inzwischen praktisch alle wesentlichen Zwischenformen mehrfach gefunden.
Wenn du jetzt bis hierhin gelesen hast: Welches Argument erscheint dir denn als das Wichtigste, worauf würdest du gerne noch einmal näher eingehen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist ungefähr so, als würdest du das "Mittelalter" ablehnen... erscheint mir nicht sinnvoll.
Es gibt da auch wohl Leute, die das tun:
https://www.welt.de/geschichte/article135827634/Hat-Karl-der-Grosse-wirklich-gelebt.html
Da, wo die Indizienlage dünn ist, ergeben sich immer leicht auch alternative Denkmodelle.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDa, wo die Indizienlage dünn ist, ergeben sich immer leicht auch alternative Denkmodelle.
Das Problem ist, dass bei der Evolution alles andere als eine dünne Indizienlage herrscht.
Wohingegen eine nicht vorhandene Indizienlage herrscht, ist bei der 7-Tages-Schöpfungshypothese. Es gibt so viele Dinge, die man finden müsste, wäre die 7-Tages-Schöpfungshypothese wahr.
Hi,
mittlerweile solltest du wissen, dass solche Themen schwierig sind.
Sind solche Themen heilsnotwendig?
Nein!
Sind solche Themen Glaubensfördernd?
Nein!
Weißte, ich schaue gerne Dolus an und auch wenn so oft eingelullert wird....Millirden Jahre...Billionen Jahre....Trillionen....Alles Zahlen und Vermutungen die mit großer Sicherheit nächste Woche widerlegt wird.
Angenlich gab es doch keinen Kometen...dann waren es diese Ursache...fehlende Übergänge usw...
Ich habe es aufgegeben mit den Befürwortern darüber zu diskutieren. Es ist nicht förderlich!
Konzentriere dich eher darauf das Evangelium zu verkündigen.
Ich persönlich habe mich "entschieden" dem Wort glauben zu schenken und ich danke Gott für seine Genialität in der Schöpfung. Doch bedenke, auch die Schöpfung ist gefallen und zeigt hässliche Seiten.
Also, nimm die Spötter hier nicht ernst...besser du konzentrierst dich auf das Evangelium.
Max
Veröffentlicht von: @meriadocAlso, nimm die Spötter hier nicht ernst...besser du konzentrierst dich auf das Evangelium.
Sind also alles Spötter die deine Sicht nicht teilen? Und wir zwei einmal die Gelegenheit haben gemeinsam Gottesdienst zu feiern Gott anzubeten und gemeinsam das Abendmahl zu feiern. Mutiere ich dann zu einem Spötter, wenn ich deine Ansicht der Genesis nicht teile.
Hi Arcangel,
vielleicht nicht du, aber es gibt auch Spötter.
Was ich hier so gelesen habe von manch einem, dann sehe ich sie als Spötter.
Weißte, ich selber habe kein Problem mit dieser Diskustierei über..."wie ist die Erde wirklich entstanden" oder Hat Gott ein Genbrei gemacht und mal gesehen wie sich das mal entwickelt. Ohne Idee und so...
Die Bibel beginnt mit dem Worten...
Am Anfang war das Wort...
Johannesevangelium beginnt mit dem Worten...Am Anfang war....
Also, Jesus war dabei als die Erde gemacht wurde, der Hl. Geist war dabei...
Aber wenn man diskutiert....mit Blablabla...aber dem Schöpfer keine Ehre gibt..sondern dem Geschöpf...dann ist das in meinen Augen schon Spötterei.
Jeder, der Jesus annimmt muss sich zwangsläufig fragen....
Warum schreibt Gott, wobei er doch weiß das dies Zündstoff ist, die Entstehungsgeschichte in dieser Form.
In 2 Kapiteln deckt sich doch alles, was die Wissenschaft sagt. Es war nichts da und dann war es da. Spielt der Zeitraum eine Rolle? Milliarden, Trillionen...alles utopische Zahlen wo die allermeisten Menschen nichts anfangen wenn sie doch in sich entdecken das sie nach Gott suchen....oder mit Ängsten und Ungewissheiten herumplagen.
Für mich ist das nicht wichtig......kann man heute nutzen daraus ziehen wo doch eh alles vergänglich ist?
Wissen ist nicht immer eine Macht....befreit Leben schon!
Max
Das ist ja, dass was ich immer wieder erlebe. Ich sehe die Schöpfung Gottes und seine Handschrift in allem was ist, aber eben in den Mechanismen der Evolution und nicht in einer Kreationistischen Sicht der Dinge. Für mich schmälert der Prozess der Entstehung in keinster weise die Herrlichkeit Gottes oder seiner Souveränität.
Dennoch begegne ich immer wieder dem Ausspruch, na dann glaubst du also nicht das die Bibel Gottes Wort ist. Oder wie kannst du an Gott glauben und nicht an die sieben Tages Schöpfung. uä.
Für mich persönlich gibt es genug theologische Gründe (die man alle auch anderes interpretieren kann, das ist mir auch bewusst) um die Urgeschichte als stilisiertes Sinnbild zu verstehen. Und gleichzeitig ist die Faktenlage der Wissenschaft richtiggehend erdrückend. Weil nun beides zusammenkommt, die theologisch redliche Möglichkeit die Genesis Allegorisch zu verstehen, und der wissenschaftlichen Argumentation, komme ich zur Bildung einer theistischen Evolution.
Veröffentlicht von: @arcangelFür mich schmälert der Prozess der Entstehung in keinster weise die Herrlichkeit Gottes oder seiner Souveränität.
Für mich wohl schon. 😊
Veröffentlicht von: @arcangelDennoch begegne ich immer wieder dem Ausspruch, na dann glaubst du also nicht das die Bibel Gottes Wort ist. Oder wie kannst du an Gott glauben und nicht an die sieben Tages Schöpfung. uä.
Hm. Ich denke aber, dass es Konsequenzen haben kann. Mindestens diese, dass man sich vielleicht irgendwann schämen muss. Aber das kann mich natürlich auch betreffen. So wie im Boot, als Jesus beim Sturm schlief. Da sagte Jesus "Ihr Kleingläubigen..." Unser Glaube ist Stückwerk, genau wie auch alles Wissen der Welt. Wer weiß, vielleicht wird Gott u.a. anderen deswegen so viele Tränen abwischen, nicht nur wegen der vielen Verfolgung der Gläubigen, sondern auch, weil wir beschämt zugeben müssen, das die Dinge ganz anders liegen, als wir dachten. Oder eben genauso, wie wir es nicht dachten.
Veröffentlicht von: @arcangelUnd gleichzeitig ist die Faktenlage der Wissenschaft richtiggehend erdrückend.
Für mich nicht. Das Wort "erdrückend" habe ich schon so oft gehört und gelesen, dass ich argwöhne, dass es einfach ein Mittel zum Zweck sein könnte, ungeprüft Dinge zu übernehmen. Für mich hat sich bisher ein ziemlich zweiseitiges Bild ergeben. Die Faktenlage kann sich sowohl in die eine Richtung, als auch in die andere Richtung bewegen. So ist mein persönliches Empfinden.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierMindestens diese, dass man sich vielleicht irgendwann schämen muss.
Ich bin der festen Überzeugung, dass mich Gott nicht nach dem Inhalt meines Glaubens beurteilen wird, sondern nach der Qualität und nach den Taten die daraus folgen.
Du kannst in all deine Überzeugung absolut recht haben und genau das Richtige glauben, wenn dein Leben aber keine Taten hat, die diesen Glauben widerspiegeln ist er Tot. Denn Jesus wird einmal zu mir sagen. Recht so, du guter und treuer Knecht! Über weniges warst du treu, über vieles werde ich dich setzen; geh hinein in die Freude deines Herrn.
Ob mein Glaube über Prädestionation, Trinität, Evolution, oder was auch immer genau die Richtige war ist dann absolut belanglos, und in der Gegenwart des Herrn werde ich mich nicht schämen müssen.
Und übrigens ist es extrem arrogant und herablassend von dir indirekt zu implizieren, dass ich mich eines Tages vor dem Herrn schämen müsste. Auch wenn du es versuchst mit einem Nachtrag abzufedern.
Römer 3,22 Gottes Gerechtigkeit aber durch Glauben an Jesus Christus für alle, die glauben. Denn es ist kein Unterschied,
23 denn alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes
24 und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist.
Diese Haltung, dass es dann irgendwann mal so sein wird, dass sich so mancher vor Gott schämen muss, weil er nicht auf Linie war. Entspricht in keinster weise dem Evangelium. Denn keiner von ist auf Linie wir alle versagen auf ganzer Linie und nichts was wir tun ist gut genug. Wir werden alleine aus Gnade gerechtfertigt und geheiligt.
Veröffentlicht von: @loewentierFür mich nicht.
Schön
Veröffentlicht von: @arcangelIch bin der festen Überzeugung, dass mich Gott nicht nach dem Inhalt meines Glaubens beurteilen wird, sondern nach der Qualität und nach den Taten die daraus folgen.
Trotzdem finde ich den Inhalt nicht unwichtig. Kann nicht schaden, wenn man da auch um gute und wahre Sache bemüht ist.
Veröffentlicht von: @arcangelUnd übrigens ist es extrem arrogant und herablassend von dir indirekt zu implizieren, dass ich mich eines Tages vor dem Herrn schämen müsste. Auch wenn du es versuchst mit einem Nachtrag abzufedern.
Ich versuche nichts abzufedern. Das ist Teil meines eigenen Lebensgefühls. Ich kann mir gut vorstellen, dass ich trotz Erlösung noch ein letztes Mal zurückschauen könnte, um über manches zu weinen, was mir klar wird, was nicht gut war oder nicht gut gelaufen ist, wo ich nicht recht hatte und falsche Kämpfe geführt hatte. Ich würde mich -wenn es noch möglich wäre- für manches schämen, aber dann nach vorne schauen in die liebevollen Augen Jesu, der mir das alles ja längst vergeben hat.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierIch würde mich -wenn es noch möglich wäre- für manches schämen, aber dann nach vorne schauen in die liebevollen Augen Jesu, der mir das alles ja längst vergeben hat.
Das ist mir schon hier passiert - als mir Jesus für einen Moment lang die geistlichen Augen für einen Bibelvers, für Eph. 2,1 geöffnet hat. Das war sogar hier im Forum vor ca. 6 Jahren, nach einem Beitrag von einem User, mit dem ich eine intensive Diskussion zum Thema "freier Wille" hatte. Das hat meinen bis dahin vorhandenen Glauben bis in seine Atome zertrümmert und nie habe ich mich vor Jesus mehr geschämt für meine geistliche Blindheit als in diesem Moment. Ich habe bestimmt drei Monate gebraucht, bis ich mich davon erholt hatte und es hatte fundamentale Folgen für meinen weiteren Glauben.
Und wenn der Irrtum schon über diesen einen kleinen Vers so vernichtend war, dann möchte ich gar nicht wissen, was mal noch auf mich zukommt, wenn ich bei Ihm alle meine weiteren Irrtümer erkennen muss. Aber das hat mich bis heute nicht losgelassen.
Grüssle
Veröffentlicht von: @katy3Und wenn der Irrtum schon über diesen einen kleinen Vers so vernichtend war, dann möchte ich gar nicht wissen, was mal noch auf mich zukommt, wenn ich bei Ihm alle meine weiteren Irrtümer erkennen muss. Aber das hat mich bis heute nicht losgelassen.
Ja hier auf erden ist auch der Richtige Ort und die Richtige Zeit. Nur denke ich, dass mit diesem Verse hier
Off 7,16 Sie werden nicht mehr hungern noch dürsten; es wird auch nicht auf ihnen lasten die Sonne oder irgendeine Hitze;17 denn das Lamm mitten auf dem Thron wird sie weiden und leiten zu den Quellen lebendigen Wassers, und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen.
Eben auch solches gemeint ist, wir werden ob unseren Taten und unseren Blödheiten wohl zimlich eine Kriese haben, weil wir wohl unser Leben an der Fülle Gottes vorbei gelebt haben. Aber er wird unsere Tränen abwischen, und es wird nichts mehr von Schuld, Scham und Reue übrig bleiben.
Veröffentlicht von: @arcangelEben auch solches gemeint ist, wir werden ob unseren Taten und unseren Blödheiten wohl zimlich eine Kriese haben, weil wir wohl unser Leben an der Fülle Gottes vorbei gelebt haben. Aber er wird unsere Tränen abwischen, und es wird nichts mehr von Schuld, Scham und Reue übrig bleiben.
Das ist unbedingt richtig und die Initiative für diese Scham geht sicher auch nicht von Gott aus. Für mich war das damals wie eine Hand vor den Kopf schlagen mit dem Gefühl "wie konnte ich nur so dumm sein" - es ist die eigene Scham, die Scham darüber, etwas übersehen zu haben, was sogar hell erleuchtet und groß, breit und (eigentlich) unübersehbar vor mir gelegen hat.
Aber Gottes Barmherzigkeit ist überwätigend. Er wischt in der Tat alle unsere Tränen ab und hat Mitleid mit unserer Schwachheit. Er liebt uns nicht für das, was wir verstanden haben, sondern Er liebt uns, weil Er uns lieben will. 😊
Nachtrag vom 09.06.2019 0055
es war eher ein "wie konnte ich nur so blind sein".
Veröffentlicht von: @loewentierFür mich nicht. Das Wort "erdrückend" habe ich schon so oft gehört und gelesen, dass ich argwöhne, dass es einfach ein Mittel zum Zweck sein könnte, ungeprüft Dinge zu übernehmen.
Keinesfalls! Das sollte man schon überprüfen, darum geht es ja.
Veröffentlicht von: @loewentierDie Faktenlage kann sich sowohl in die eine Richtung, als auch in die andere Richtung bewegen. So ist mein persönliches Empfinden.
Empfindungen sind nur leider nicht geeignet, um Fakten und logische Schlussfolgerungen zu überprüfen... und das ist wohl das Problem hier.
Veröffentlicht von: @lucan-7Empfindungen sind nur leider nicht geeignet, um Fakten und logische Schlussfolgerungen zu überprüfen... und das ist wohl das Problem hier.
Weißt du, es muss dieser Sprachstil sein von "meine Empfindungen" denn würde ich von "Tatsachen" reden, würden alle meckern. Ich habe Dokumentationen gesehen, die auch einen anderen Schluss zulassen. Das wollte ich damit sagen.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierWeißt du, es muss dieser Sprachstil sein von "meine Empfindungen" denn würde ich von "Tatsachen" reden, würden alle meckern.
Es kommt immer darauf an, was genau man als "Tatsache" bezeichnet. Die Evolution wird deshalb als "Tatsache" betrachtet, weil es bislang keine andere Erklärungsmöglichkeit gibt für das, was wir vorfinden.
Jetzt magst du natürlich protestieren und darauf bestehen, dass es natürlich andere Möglichkeiten gibt. Und diese Möglichkeiten benennst du ja auch.
Nur: Es passt halt nicht zu den konkreten Details. Oberflächlich könnte man meinen, dass sich verschiedene Gesteinsschichten mit den Fossilien darin durch die Sintflut erklären lassen. Das war ja auch lange Zeit eine verbreitete Meinung.
Schaut man sich aber diese Schichten dann genauer an, stellt man fest, dass das nicht passt. Die Schichten sind viel zu verschiedenartig und liegen auf völlig unterschiedlichen Ebenen. Auch ihre Struktur passt vielfach nicht zu einer weltweiten Überflutung.
Veröffentlicht von: @loewentierIch habe Dokumentationen gesehen, die auch einen anderen Schluss zulassen.
Ja, wenn du nur die Dokumentation betrachtest, dann vielleicht. Aber solche Dokumentationen können ja schon allein von der Zeit her gar nicht auf alle Details eingehen. Um aber eine andere schlüssige Erklärung zu finden müsste man auch diese Details kennen.
Dann würdest du auch die Problematik verstehen, warum die geologischen Schichten nicht zur Sintflut passen - und warum es bisher auch noch niemandem gelungen ist, die vorliegenden Belege vollständig im Sinne einer Sintflut zu interpretieren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es kommt immer darauf an, was genau man als "Tatsache" bezeichnet. Die Evolution wird deshalb als "Tatsache" betrachtet, weil es bislang keine andere Erklärungsmöglichkeit gibt für das, was wir vorfinden.
Ich sehe es anders als du. Doch, es gibt andere Erklärungsmöglichkeiten. Aber die werden wohl immer im Hintertreffen bleiben, weil die Gegenargumente stark sind. Es gibt keine unterschiedliche Wissenschaft. Unterschiedliche Ansätze bei gleichem Befund!
Veröffentlicht von: @lucan-7Schaut man sich aber diese Schichten dann genauer an, stellt man fest, dass das nicht passt. Die Schichten sind viel zu verschiedenartig und liegen auf völlig unterschiedlichen Ebenen. Auch ihre Struktur passt vielfach nicht zu einer weltweiten Überflutung.
Doch, ich denke es könnte schon passen. Ich habe zu diesem Thema schon einiges angesehen. Ich würde erwarten, dass die Schichten hier und da auch ganz verschiedenartig sind, bei SO einer großen Flut. Je nachdem wie und wo das Wasser mit welcher Kraft eingewirkt hat. Ich würde aber auch Ähnlichkeiten und regelmäßigere Ablagerungen erwarten. Beides findet man.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, wenn du nur die Dokumentation betrachtest, dann vielleicht. Aber solche Dokumentationen können ja schon allein von der Zeit her gar nicht auf alle Details eingehen. Um aber eine andere schlüssige Erklärung zu finden müsste man auch diese Details kennen.
Aber die Details, die sie (bisher) gefunden haben, legen durchaus die Möglichkeit einer riesigen Flut nahe. Und ich freue mich immer wieder auf neue Indizien in dieser Richtung.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierAber die Details, die sie (bisher) gefunden haben, legen durchaus die Möglichkeit einer riesigen Flut nahe. Und ich freue mich immer wieder auf neue Indizien in dieser Richtung.
Nein, das tun sie definitiv nicht. Und dass hier hundertausende von Geologen weltweit in jeweils jahrelangem intensiven Studium seit über 150 Jahren zu keinen anderen Schlussfolgerungen gekommen sind sollte dir zumindest zu denken geben... es ist auch ein deutlicher Hinweis darauf, dass die Sache wohl nicht so einfach ist wie du es dir vorstellst.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein, das tun sie definitiv nicht. Und dass hier hundertausende von Geologen weltweit in jeweils jahrelangem intensiven Studium seit über 150 Jahren zu keinen anderen Schlussfolgerungen gekommen sind sollte dir zumindest zu denken geben... es ist auch ein deutlicher Hinweis darauf, dass die Sache wohl nicht so einfach ist wie du es dir vorstellst.
Doch, aber ich kann damit leben (und muss es), das Menschen das nicht wahrhaben wollen. Ich bin dankbar für die über 150 Jahre Naturwissenschaft und die vielen Wissenschaftler. Daraus lassen sich für mich oft Bestätigungen der Bibel ableiten. Meistens hat mich der historisch/archäologische Bereich fasziniert, wie fein die Bibel davon spricht. Aber auch in diesem Bereich der Geologie gibt es Dinge, die immer mehr darauf hinweisen, dass die biblischen Berichte genau sind.
LT
Wo ist da die Dankbarkeit...?
Veröffentlicht von: @loewentierDoch, aber ich kann damit leben (und muss es), das Menschen das nicht wahrhaben wollen. Ich bin dankbar für die über 150 Jahre Naturwissenschaft und die vielen Wissenschaftler.
Nein, entschuldige wenn ich das so direkt sage, aber: Du bist nicht "dankbar", überhaupt nicht!
Ganz im Gegenteil trittst du die Arbeit der Wissenschaftler mit Füssen. Du machst die Wissenschaft lächerlich und die Wissenschaftler mit ihren jahrelangen, intensiven Studien zu überflüssigen Statisten deines Glaubens, deren intensive und detaillierte jahrzehntelange Arbeit du aufgrund deiner Sichtweise geringschätzig in die Tonne trittst.
Veröffentlicht von: @loewentierAber auch in diesem Bereich der Geologie gibt es Dinge, die immer mehr darauf hinweisen, dass die biblischen Berichte genau sind.
Wenn du damit auf die Sintflut anspielst: Nein, die gibt es nicht. Um das zu glauben muss man 99% aller Gesteine der Welt ignorieren und sich gezielt nur die herauspicken, die irgendwie zu den eigenen Ansichten passen. Und selbst diese Gesteine bekommt man am Ende nicht zu einer weltweiten Flutkatastrophe zusammen.
Und ich weiss genau wovon ich rede. Ich kann es dir auch zeigen... ich könnte dich an der Hand nehmen, dich herumführen, damit du es dir selber anschauen kannst. Du kannst deine Hand auf die Gesteine legen, sie genau betrachten und nachvollziehen was ich meine.
Allerdings würde das natürlich eine ganze Weile dauern... denn mit zwei, drei Gesteinen ist es da wohl nicht getan. Deshalb dauert so ein Studium ja auch so lange, bis man wirklich alles im Zusammenhang gesehen hat.
Und wie ich schon sagte: Ich kann deinen Glauben respektieren. Wenn du dich entschieden hast, dass für dich die Bibel die höchste Autorität hat, dann ist das eben so. Und du wirst deine Gründe dafür haben.
Aber erzähle mir bitte nichts von "Dankbarkeit" gegenüber der Wissenschaft... sorry, aber das ist für mich der reinste Hohn.
Egal wie du es jetzt gemeint hast: Auf diese Art von "Dankbarkeit" kann ich gerne verzichten.
Und ich habe ein Youtube Video gesehen, das beweist das Aliens heute schon unter uns leben.
Veröffentlicht von: @meriadocmittlerweile solltest du wissen, dass solche Themen schwierig sind.
Ja. Ich befasse mich auch nie länger als nötig damit. Manchmal packt es mich eben 😊
Veröffentlicht von: @meriadocWeißte, ich schaue gerne Dolus an und auch wenn so oft eingelullert wird....Millirden Jahre...Billionen Jahre....Trillionen....Alles Zahlen und Vermutungen die mit großer Sicherheit nächste Woche widerlegt wird.
😀
Veröffentlicht von: @meriadocIch habe es aufgegeben mit den Befürwortern darüber zu diskutieren. Es ist nicht förderlich!
Ist wohl so.
Veröffentlicht von: @meriadocKonzentriere dich eher darauf das Evangelium zu verkündigen.
Naja, das sickert sowieso hier immer wieder durch meine Zeilen. Ich kann gar nicht anders.
Veröffentlicht von: @meriadocIch persönlich habe mich "entschieden" dem Wort glauben zu schenken und ich danke Gott für seine Genialität in der Schöpfung. Doch bedenke, auch die Schöpfung ist gefallen und zeigt hässliche Seiten.
Mir geht es wohl ähnlich wie dir. Ich bestaune...und ich stöhne. Ja, die Schöpfung ist einerseits voller Wunder, aber auch voller Gefahren und Abnormen. Ich bin mir dessen bewusst.
Danke für deine Meinung und den Ratschlag.
LT
Ende meinerseits
Ich bin dann mal wieder weg. Das Schreiben, denken und recherchieren frisst ja bekanntlich eine Menge Zeit.
Vielleicht antworte ich hin und wieder auf etwas oder lese einfach mit oder das Thema ist eben ganz beendet.
LT
Veröffentlicht von: @loewentierDas Schreiben, denken und recherchieren frisst ja bekanntlich eine Menge Zeit.
Investier sie doch mal in den Gang in eine wissenschaftliche Bibliothek und lies was Vernünftiges, statt dich immer mit dem Wiedergekauten zu begnügen...
Und wenn es dafür nicht reicht: lies doch was schönes, Nicholas Sparks oder so...
denken und recherchieren
Zwei gute Stichwörter,
da lohnt es sich Zeit zu investieren, dazu kann ich dich nur ermutigen.
Veröffentlicht von: @loewentierIch bin dann mal wieder weg. Das Schreiben, denken und recherchieren frisst ja bekanntlich eine Menge Zeit.
Recherchieren ist immer eine gute Sache... ich würde dir empfehlen, dich dabei einmal auf eine ganz bestimmte Fragestellung zu konzentrieren, auf die man hier im Forum dann auch genauer eingehen kann... statt möglichst viele Gegenargumente zu sammeln, von denen aber keines wirklich in die Tiefe geht. Das bringt dann auch nichts.
Auch eine Art zu sagen "mir gehen die Argumente aus" 😉
Wenn man lange genug auf Jesus.de ist, dann weiß man ja schon nach dem EP, wie das dann alles so lang geht ... vielleicht ist das ja nur eine Vergewisserung, dass alles seine Ordnung hat und noch funktioniert. 😊
In deiner Argumentation stimmt was nicht
Veröffentlicht von: @loewentierich widme mich heute dem Thema: "Evolution", also der Vorstellung, dass sich das Leben auf unserer Erde durch die sogenannte Makroevolution (Enstehung der Arten aus Arten bzw. Höherentwicklung) entwickelt hätte.
Deine ganze Argumentation basiert auf einem Irrtum.
Die Evolutionslehre beschäftigt sich nicht mit der Fragestellung, wie sich das Leben auf der Erde entwickelt hat sondern erklärt die genetischen Veränderungen der Lebensformen. Es geht nur um den physischen Körper.
Die Bibel sagt darüber, wie der physische Körper des Menschen entstand:
1. Mose 2,7 Da machte Gott der HERR den Menschen aus Staub von der Erde und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen.
Wenn man nicht unbedingt Gott als Töpfer sehen will, ist das doch auch eine sehr gute Umschreibung für die Vorgänge, die die Evolutionslehre erklärt.
Der physische Körper des Menschen ist aus der Materie der Erde erschaffen.
Was ist wohl schwieriger: einen Körper bilden, der unveränderlich ist, oder einen Körper heranbilden, der sich selbstständig immer wieder neu an Umweltbedingungen und Verhaltensweisen anpassen kann? Die Evolutionslehre hat diese Genialität erkannt.
Die Evolutionslehre sagt selbst aber nichts darüber aus, woher das Leben an sich stammt.
Als Christin glaube ich, dass Gott dem Menschen das Leben einhaucht in den Körper, den er auf so geniale Weise erschaffen hat.
Der Mensch ist nicht nur sein physischer Körper sondern ein von Gott erschaffenes Geistwesen, dem Gott hier auf der Erde einen physischen Körper gibt, der den Menschen befähigt, auf der Erde zu handeln.
Atheisten glauben nicht an den Geist. Sie glauben, dass das Leben aus der Materie entsteht. Nur deswegen ist für sie die Evolutionstheorie ein *Beweis* gegen die Existenz Gottes.
Dieser Schluss folgt aber nicht zwingend aus der Evolution, im Gegenteil.
OT Geistlos?
Veröffentlicht von: @geebeeAtheisten glauben nicht an den Geist. Sie glauben, dass das Leben aus der Materie entsteht. Nur deswegen ist für sie die Evolutionstheorie ein *Beweis* gegen die Existenz Gottes.
Dieser Schluss folgt aber nicht zwingend aus der Evolution, im Gegenteil.
Hm. Aber die bloße Materie kann doch nicht denken, planen, hören, träumen.
LT
Hallo Lewentier,
Veröffentlicht von: @loewentierHm. Aber die bloße Materie kann doch nicht denken, planen, hören, träumen.
Mir ist nicht ganz klar, was Christen meinen, wenn sie von Geist sprechen. Manchmal scheinen sie damit auch sowas wie "Seele" zu verstehen, im Sinne von etwas, dass auch nach unserem Tod weiterexistiert, und zwar mit einem Bewußtsein.
Denken, Planen, hören und träumen sind Leistungen des Gehirns, zu dem ja auch viele Tiere - zumindest in Teilen - fähig sind.
Gruß, Tap
Veröffentlicht von: @tapDenken, Planen, hören und träumen sind Leistungen des Gehirns, zu dem ja auch viele Tiere - zumindest in Teilen - fähig sind.
Die Frage ist, ob das Gehirn es nur deswegen leisten kann, weil der Geist es befähigt. Das Gehirn ist an Sich ja Materie.
Veröffentlicht von: @tapMir ist nicht ganz klar, was Christen meinen, wenn sie von Geist sprechen. Manchmal scheinen sie damit auch sowas wie "Seele" zu verstehen, im Sinne von etwas, dass auch nach unserem Tod weiterexistiert, und zwar mit einem Bewußtsein.
Das ist mir auch nicht immer so klar. Vielleicht ist beides das Gleiche oder es hängt zumindest zusammen. Aber ich tendiere eher zu der Annahme, dass der Geist das Kommunikationsmittel einer lebenden Seele ist zu einem anderen Geist ist. Also wenn ich es stark vereinfache: Die Eletronik eines Roboters ist die Seele und seine Antenne oben drauf ist die Funkverbindung zu Gott.
LT
Was ist primär, was sekundär?
Veröffentlicht von: @tapDenken, Planen, hören und träumen sind Leistungen des Gehirns, zu dem ja auch viele Tiere - zumindest in Teilen - fähig sind.
Da setzt du schon voraus, dass das Gehirn auch außerhalb deines Bewusstsein existiert. Zunächst einmal ist das Gehirn und die ganze "Außenwelt" eine Funktion deines Bewusstseins.
Dass die Inhalte deines Bewusstseins (also z.B. die Wahrnehmung, dass du einen Körper hast) auch außerhalb deines Bewusstseins existiert, ist eine Glaubensfrage. In der Hinsicht glaube ich zwar das gleiche wie du, aber das ist noch kein Beweis, dass wir richtig liegen.
Das Gefäß (Bewusstsein) als Funktion eines (kleinen) Teils des Inhalts (Gehirn) zu machen, erfordert schon einen nicht trivialen Glaubensschritt. Auch wenn die europäische Tradition das zur kollektiven Gewohnheit gemacht hat, so dass dies Vielen nicht mehr bewusst ist.
Helmut
Bewußtsein, Gehirn
Hallo hkmwk,
Veröffentlicht von: @hkmwkDa setzt du schon voraus, dass das Gehirn auch außerhalb deines Bewusstsein existiert. Zunächst einmal ist das Gehirn und die ganze "Außenwelt" eine Funktion deines Bewusstseins.
Ich würds anders außdrücken: ohne Gehirn kein Bewußtsein. Wobei ich stark zu der Hypothese neige, dass das Bewußtsein letztlich eine nützliche Illusion ist (genau wie der von uns gefühlte "freie Wille" ), die von unserem Gehirn erzeugt wird. Das Gehirn verarbeitet Informationen , sowohl von außen als auch von anderen Hirnregionen.
Und ich gehe davon aus, dass unser Bewußtsein ein evolutionär entstandener Prozeß ist, der sich als nützlich erwiesen hat. Und es spricht einiges dafür, dass auch viele andere Tiere über ein (Ich-) bewußtsein vefügen.
In der aktuellen Forschung (Hirnforschung/ Physik) gibt es ja unterschiedliche Hypothesen, diese scheint mir persönlich am plausibelsten. Was natürlich gar nichts heißen muss, keine Angst, ich leide jetzt nicht an Größenwahn😉
Veröffentlicht von: @hkmwkIn der Hinsicht glaube ich zwar das gleiche wie du, aber das ist noch kein Beweis, dass wir richtig liegen.
ja, so siehts aus.
Veröffentlicht von: @hkmwkDas Gefäß (Bewusstsein) als Funktion eines (kleinen) Teils des Inhalts (Gehirn) zu machen, erfordert schon einen nicht trivialen Glaubensschritt.
Ich denke eher nicht von einem kleinen Teil des Gehirns, sondern von einem Zusammenspiel verschiedener Gehirnareale. Es spricht doch auch einiges dafür.
Z.B. das es möglich ist, unser Bewußtsein kurzfristig "auszuschalten" durch Narkose. Auch wenn soviel ich weiß bis heute nicht wirklich klar ist, wie es funktioniert (da verschiedene Narkotika z.B. unterschiedliche Bereiche im Gehirn ansprechen), sehen wir doch, dass es funktioniert.
Wir erleben mitunter hautnah, wie sich die Persönlichkeit eines Menschen verändert, der eine Störung im Gehirn hat (Demenz, Tumor, Veränderungen im Stoffwechsel, Mangel an best. Botenstoffen etc).
Wir erleben die Wirkung von bestimmten Medikamenten aufs Bewußtsein , oder von sogenannten bewußtseinserweiternden Drogen, bis hin zu starken Halluzinationen und gefühlten außerkörperlichen Erfahrungen.
Kurz gesagt, ich gehe davon aus, dass mit dem endgültigen Tod des Gehirns auch unser Bewußtsein erlischt. Ich nehme an, in dem Punkt unterscheiden wir uns.
Gruß, Tap
Veröffentlicht von: @tapIch würds anders außdrücken: ohne Gehirn kein Bewußtsein.
Woher weißt du denn, dass es ein Gehirn gibt?
Dass es ein Bewusstsein gibt, weißt du unmittelbar, denn du weißt, dass du ein Bewusstsein hast. Zu diesem Bewusstsein kommen die Inhalte, die eine Außenwelt repräsentieren, ob die real ist (oder nur maya, wie indische [hinduistische] Philosophien meinen, ist weniger klar. Schon die Existenz eines Individuums, das sich von der Außenwelt unterscheidet, ist nach jenen Philosophien eine Illusion, du bist auch nur maya und von der Welt, in der alles mit allem zusammenhängt, nicht zu trennen.
Schon dass du dem Gehirn (oder irgendeinem anderen materiellen Objekt, das die Wissenschaft untersucht) mehr Realität zubilligst als dem Bewusstsein, stellt eine Glaubensentscheidung dar. Für die du natürlich deine Gründe hast, so wie wohl jeder Gründe für seine Glaubensentscheidungen hat.
Veröffentlicht von: @tapIch denke eher nicht von einem kleinen Teil des Gehirns,
Du hast mich falsch verstanden. Dein Bild von der Außenwelt, das in deinem Bewusstsein ist, umfasst ja nicht nur das Gehirn, sondern auch deine Arme, den Boden auf den du steht, die Wolken am Himmel etc. Insofern ist das Gehirn nur ein kleiner Teil deines Bewusstseins.
Veröffentlicht von: @tapIch nehme an, in dem Punkt unterscheiden wir uns.
Um zu dem zu kommen, wie ich das sehe: ich denke, das Gehirn ist das Organ, mit dem das Bewusstsein mit der materiellen Welt kommuniziert. Wenn die Kommunikation nicht mehr klappt, kann das von außen nach innen gehen (Sinnestäuschungen) oder von Innen nach außen (Unfähigkeit, das auszudrücken, was man meint). Eine echte Veränderung einer Persönlichkeit ist von Veränderungen, die von Halluzinationen, idiosynkratischen "Einfärbungen" der Signale aus der Außenwelt und mangelnder bzw. verzerrter Expressivität nur schwer zu unterscheiden ist.
Mit dem Tod des Gehirns ist die Verbindung zur materiellen Welt abgebrochen. Ob damit auch das Bewusstsein erlischt, weiß ich nicht. Könnte sein, immerhin spricht die Bibel ja nicht von einem Leben nach dem Tod im "landläufigen" Sinn, sondern von der Auferstehung der Toten (mit neuem Körper).
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkSchon dass du dem Gehirn (oder irgendeinem anderen materiellen Objekt, das die Wissenschaft untersucht) mehr Realität zubilligst als dem Bewusstsein, stellt eine Glaubensentscheidung dar. Für die du natürlich deine Gründe hast, so wie wohl jeder Gründe für seine Glaubensentscheidungen hat.
Richtig, es ist ein Glauben, die auf guten Gründen beruht.
Auf welchen Gründen beruht die Aussage, dass es ein Bewusstsein al solches und außerhalb eines Gehirns geben soll?
Veröffentlicht von: @hkmwkWoher weißt du denn, dass es ein Gehirn gibt?
😀😀😀 o.k, ich nehm das jetzt mal nicht persönlich😢
Veröffentlicht von: @hkmwkFür die du natürlich deine Gründe hast, so wie wohl jeder Gründe für seine Glaubensentscheidungen hat.
Und gute Gründe, ganz genau. Falls du hier drauf raus willst, dass der Glaube an die Existenz von Gehirn in irgendeiner Form vergleichbar mit einem religiösen Glauben ist (bsp. an eine unsterbliche Seele), dann ist das mal wieder ein alter Trick, der leider nicht überzeugt.
Denn für das eine gibt es untersuchbare Belege - für das andere nicht.
Veröffentlicht von: @hkmwkDein Bild von der Außenwelt, das in deinem Bewusstsein ist, umfasst ja nicht nur das Gehirn, sondern auch deine Arme, den Boden auf den du steht, die Wolken am Himmel etc. Insofern ist das Gehirn nur ein kleiner Teil deines Bewusstseins.
Die Informationen über meine Arme (Nervenbahnen zum Gehirn), den Boden (Tastsinn - ebenfalls zum Gehirn), die Wolken (Sehsinn, ebenfalls im Gehirn) landen - wen wunderts, alle im Gehirn. Hier werden sie verarbeitet und entsprechend interpretiert. Nicht irgendwo außerhalb unseres Körpers....
Wo verortest du den das Bewusstsein, wenn das Gehirn nur ein kleiner Teil davon sein soll? Oder hab ich dich da falsch verstanden?
Gruß, Tap
Veröffentlicht von: @tapDenn für das eine gibt es untersuchbare Belege - für das andere nicht.
Da gehst du ja schon davon aus, dass die Art von Untersuchung, an die du denkst, sinnvoll ist. Glaube ich natürlich auch - nur ist das eben auch Glaubenssache.
Von der eigenen Weltsicht aus betrachtet ist die eigene Weltsicht natürlich immer die am besten belegte, logischste etc. Nur wer von anderen Axiomen ausgeht als du, der kommt eben zu anderen Schlüssen.
Veröffentlicht von: @tapDie Informationen über meine Arme (Nervenbahnen zum Gehirn), den Boden (Tastsinn - ebenfalls zum Gehirn), die Wolken (Sehsinn, ebenfalls im Gehirn) landen - wen wunderts, alle im Gehirn.
Du nimmst also an, dass diese Informatione stimmen, und nicht (platt ausgedrückt) Sinnestäuschung sind.
Schon die Unterscheidung zwischen Subjekt und Objekt der Untersuchung ist nach den von mir angesprochenen Philosophien ein Denkirrtum. Es gibt Leute, die diese Position mit Blick auf die Quantentheorie untermauern (Capra war wohl der prominenteste).
Was du bisher gesagt hast, läuft letztlich darauf hinaus, dass du Recht hast, weil du Recht hast: Wenn eine Trennung von Subjekt und Objekt (in der Denk--Nachfolge von Descartes) korrekt ist und das Gehirn als materieller Körper tatsächlich existiert, dann ist das Gehirn der Ort, wo das Bewusstsein lokalisiert werden kann.
Und wenn nicht, ist es eben irgendwie anders. 😉
Veröffentlicht von: @tapWo verortest du den das Bewusstsein, wenn das Gehirn nur ein kleiner Teil davon sein soll? Oder hab ich dich da falsch verstanden?
Ich hab mich da nicht festgelegt. Möglicherweise ist das Bewusstsein nicht im materiellen Universum, sondern woanders.
Helmut
Hallo,
Veröffentlicht von: @hkmwkGlaube ich natürlich auch - nur ist das eben auch Glaubenssache.
aber nicht vergleichbar mit religiösem Glauben, der sich grundsätzlich jeder Überprüfbarkeit entzieht.
Veröffentlicht von: @hkmwkVon der eigenen Weltsicht aus betrachtet ist die eigene Weltsicht natürlich immer die am besten belegte, logischste etc. Nur wer von anderen Axiomen ausgeht als du, der kommt eben zu anderen Schlüssen.
von welchem Axiom geh ich denn aus?
Auch Sinnestäuschungen entstehen im Gehirn
Veröffentlicht von: @hkmwkSchon die Unterscheidung zwischen Subjekt und Objekt der Untersuchung ist nach den von mir angesprochenen Philosophien ein Denkirrtum. Es gibt Leute, die diese Position mit Blick auf die Quantentheorie untermauern (Capra war wohl der prominenteste).
O.k, ich weiß schon, warum ich mit der Philosophie nicht wirklich warm werde - ist mir echt viel zu realitätsfern 😀 gesunder Menschenverstand tuts meistens auch 😢
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd wenn nicht, ist es eben irgendwie anders. 😉
wo würdest du denn das Bewußtsein verorten und wie erklärst du dir die Persönlichkeitsänderungen/- störungen die bei bestimmten Störungen im Gehirn entstehen? Und die mitunter über auf das Gehirn wirkende Medikamente beeinflußbar sind....
Veröffentlicht von: @hkmwkIch hab mich da nicht festgelegt. Möglicherweise ist das Bewusstsein nicht im materiellen Universum, sondern woanders.
ach so, da hast du es ja noch geschrieben, sorry, hat ich erst übersehen.
O.k, woanders im nichtmateriellen Universum, was auch immer das sein mag. Auch ne Möglichkeit. Erscheint mir gelinde gesagt sehr unwahrscheinlich, und auch so gar nicht begründet, aber du hast natürlich damit recht:
Veröffentlicht von: @hkmwkVon der eigenen Weltsicht aus betrachtet ist die eigene Weltsicht natürlich immer die am besten belegte, logischste etc
So siehts aus 😊
Veröffentlicht von: @tapich weiß schon, warum ich mit der Philosophie nicht wirklich warm werde - ist mir echt viel zu realitätsfern 😀 gesunder Menschenverstand tuts meistens auch
Ich fürchte der "gesunde Menschenverstand" ist die schlechteste Grundlage von allen, wenn man sich die Welt anschaut...
Hallo Lucan,
hier ging es ja um die Frage, wieso ich überhaupt davon ausgehe, dass es ein Gehirn gibt..... und letztlich, so hab ich es bis jetzt jedenfalls verstanden, darum, dass der "Glaube" an die Existenz des Gehirns eben auch "einfach nur ein Glaube" ist.
Dazu dann - und es klingt zugegebenermaßen sehr intellektuell oder halt einfach klug - ein bischen Philosophie.
Vielleicht bin ich auch durch viele Erfahrungen diesbezüglich beeinflußt, aber mir scheint es wieder mal als Versuch, den religiösen Glauben gleichzusetzen mit Erkenntnissen, die wir dank naturwissenschaftlicher Untersuchungen herausgefunden haben.
Klar kann alles eine Illusion sein - ich, du, das ganze Weltall......
Aber letztlich gehen auch die, die so argumentieren, dann ja doch auch davon aus, das sie existieren, das du existierst, dass es Gehirne gibt....
Und dafür gibt es nun mal mehr Belege (Untersuchungen des Gehirns mit bildgebenden Verfahren, Hirnstrommessungen, Operationen am Gehirn und nicht zu letzt die Untersuchungen von Gehirnen Gestorbener). Das meine ich mit "gesundem Menschenverstand".
Für die Hypothese, dass irgendwo außerhalb des materiellen Universums ein Bewußtsein herumschwirrt haben wir genau wieviele Belege?
Gruß, Tap
Na ja, mit der Philosophie wird da ja auch viel herumgetrickst.
Wenn einem die Argumente der Gegenseite nicht passen, dann wird plötzlich alles in Frage gestellt, nach Motto "Wir wissen ja nichts, und vielleicht ist alles nicht real!"
Falls es aber die eigene Ansicht stützt, dann werden plötzlich Belege und Beweise aufgefahren, dass sich die Balken biegen... und selbstverständlich ist das dann auch alles genau so real, wie man es halt wahrnimmt...
Deshalb muss man halt immer darauf achten, auf welcher Ebene überhaupt argumentiert wird. Wer ständig die Ebene wechselt, um den Gegenargumenten auszuweichen, der argumentiert nicht mehr konsequent und ist damit nicht seriös.
Veröffentlicht von: @tapaber nicht vergleichbar mit religiösem Glauben, der sich grundsätzlich jeder Überprüfbarkeit entzieht.
Innerhalb eines religiösen Systems kann er durchaus überprüfbar sein. Was "überprüfbar" ist, hängt eben von den Axiomen ab, die jemand hat.
Veröffentlicht von: @tapgesunder Menschenverstand tuts meistens auch 😢
Schon vor fast 50 Jahren las ich den Satz: Um die moderne Physik zu verstehen, muss man sich vom gesunden Menschenverstand verabschieden. Wohlgemerkt: Nicht von Vernunft und Logik, das hat der Professor, der das populärwissenschaftliche Buch über moderne Physik schrieb, nicht gemeint.
Deine Axiome stecken in dem, was du mit "gesundem Menschenverstand" bezeichnest.
Was "gesunder Menschenverstand" genau ist, ist auch nicht exakt definiert. Manche würden es ja als gesunden Menschenverstand bezeichnen, Gebetserhörungen etc. als Handeln Gottes zu sehen statt als eine riesige Menge von Zufällen (oder Betrug etc.).
Meist geht es in diesem Zusammenhang um die Frage: Ist der Bereich der Realität, den die Wissenschaft prinzipiell nicht erforschen kann, leer oder nicht? Die Wissenschaft kann dazu nichts sagen ...
Veröffentlicht von: @tapwie erklärst du dir die Persönlichkeitsänderungen/- störungen die bei bestimmten Störungen im Gehirn entstehen?
Wahrnehmungsstörungen können zu Persönlichkeitsveränderungen führen, Ausdrucksstörungen zu Veränderungen, die als Persönlichkeitsveränderungen wahrgenommen werden, obwohl die Persönlichkeit eigentlich noch ziemlich unverändert ist.
"Ziemlich", weil sich jede Persönlichkeit im Lauf der zeit mehr oder weniger ändert.
Helmut
Hallo Helmut,
Veröffentlicht von: @hkmwkuss man sich vom gesunden Menschenverstand verabschieden. Wohlgemerkt: Nicht von Vernunft und Logik,
dann haben wir aneinander vorbeigeredet: zu einem "gesunden Menschenverstand" gehören für mich Vernunft und Logik dazu. Aber ich geb zu, der Begriff ist schwammig und in dem Zusammenhang nicht so nützlich, wie du unten ja auch aufgeführt hast.
Meine Axiome (in dem Fall: es gibt ein Gehirn) sind überprüfbar, und zwar so, dass auch gewisse Vorhersagen möglich sind, die dann auch eintreten. Beispiel: Stimulanz eines entsprechenden Hirnareals löst eine spezielle wahrnehmbare Reaktion aus usw.
Ich finde es einfach unredlich, dies auf die selbe Stufe zu stellen wie religiöse Glaubensaussagen.
Die Aussagen: ich glaube an die Existenz von Gehirnen und die Aussage ich glaube an die Existenz Allahs und das Mohammed sein Prophet ist beinhalten zwar beide das selbe Verb, aber haben jeweils gänzlich unterschiedliche Qualitäten.
Veröffentlicht von: @hkmwkMeist geht es in diesem Zusammenhang um die Frage: Ist der Bereich der Realität, den die Wissenschaft prinzipiell nicht erforschen kann, leer oder nicht? Die Wissenschaft kann dazu nichts sagen ...
richtig, und deshalb sollte sie das auch nicht. Aber auch Theologen können dazu nichts sagen - ich meine jetzt im Sinne von belegbaren, überprüfbaren Aussagen, die eben nicht nur innerhalb eines vorgegebenen religiösen Rahmens Gültigkeit haben.
Veröffentlicht von: @hkmwkobwohl die Persönlichkeit eigentlich noch ziemlich unverändert ist.
Es gibt durchaus schwerwiegende neurologische Krankheitsbilder, da verändert sich die Persönlichkeit so sehr, dass du wirklich das Gefühl hast, da sitzt ein komplet anderer Mensch vor dir....
Gruß, Tap
Veröffentlicht von: @tapMeine Axiome (in dem Fall: es gibt ein Gehirn)
Ich nehme stark an, dass das kein Axiom ist, sondern dass du das von anderen Aussagen (z.B.: die Sinnesorgane vermitteln ein zutreffendes Bild der realen Welt) ableitest.
Veröffentlicht von: @tapDie Aussagen: ich glaube an die Existenz von Gehirnen und die Aussage ich glaube an die Existenz Allahs und das Mohammed sein Prophet ist beinhalten zwar beide das selbe Verb, aber haben jeweils gänzlich unterschiedliche Qualitäten.
Nun, "ich glaube an die Existenz Allahs und Mohammed ist sein Prophet" und "ich glaube an Jesus Christus" (im christlichen Sinn des Worts "glauben") unterscheiden sich aber noch stärker in ihrer Qualität voneinander.
Veröffentlicht von: @tapAber auch Theologen können dazu nichts sagen - ich meine jetzt im Sinne von belegbaren, überprüfbaren Aussagen
Wie gesagt: auch zum Überprüfen brauchst du Maßstäbe, wie eine Überprüfung aussieht, und damit wieder irgendwelche Grundannahmen.
Wenn es keine Beweise für oder wider eine Aussage gibt, kann man sich Hinweise für die eine oder andere Option anschauen. Also kann ein Glaubender (dass muss kein Theologe sein) sagen, warum er von der Existenz Gottes überzeugt ist ("Weiß", dass es Ihn gibt) und warum er Ihm vertraut.
Veröffentlicht von: @tapda verändert sich die Persönlichkeit so sehr, dass du wirklich das Gefühl hast, da sitzt ein komplet anderer Mensch vor dir....
Persönlichkeit kannst du nicht messen. Du kannst Verhalten beobachten und dabei Rückschlüsse auf die Persönlichkeit ziehen.
Nur was von einer Verhaltensänderung ist echte Veränderung der Persönlichkeit, was auf Sinnestäuschungen oder Ausdrucksschwierigkeiten (vergleichbar dem Turet-Syndrom) zurückzuführen?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkdie Sinnesorgane vermitteln ein zutreffendes Bild der realen Welt)
so würde ich es nicht formulieren, sondern sie liefern uns ein Modell, und zwar eines das - unabhängig davon wie objektiv real - funktioniert und uns das Leben hier ermöglicht.
Veröffentlicht von: @hkmwkNun, "ich glaube an die Existenz Allahs und Mohammed ist sein Prophet" und "ich glaube an Jesus Christus" (im christlichen Sinn des Worts "glauben") unterscheiden sich aber noch stärker in ihrer Qualität voneinander
der überzeugte Muslim würde das auch so sehen, allerdings wohl in die umgekehrte Richtung 😢
Veröffentlicht von: @hkmwkund damit wieder irgendwelche Grundannahmen.
die sich als praktikabel und gut erweisen.
Veröffentlicht von: @hkmwkWenn es keine Beweise für oder wider eine Aussage gibt, kann man sich Hinweise für die eine oder andere Option anschauen. Also kann ein Glaubender (dass muss kein Theologe sein) sagen, warum er von der Existenz Gottes überzeugt ist ("Weiß", dass es Ihn gibt) und warum er Ihm vertraut.
Da widerspreche ich dir auch gar nicht 😊
Veröffentlicht von: @hkmwkPersönlichkeit kannst du nicht messen. Du kannst Verhalten beobachten und dabei Rückschlüsse auf die Persönlichkeit ziehen.
Korinthen......😢
Veröffentlicht von: @hkmwkNur was von einer Verhaltensänderung ist echte Veränderung der Persönlichkeit, was auf Sinnestäuschungen oder Ausdrucksschwierigkeiten (vergleichbar dem Turet-Syndrom) zurückzuführen?
das ist sicher nicht immer möglich, aber da wo man Einflußmöglichkeiten hat, z.B. durch entspechend wirksame Medikamente, kann man schon auf Ursachen schließen.
Gruß, Tap
Veröffentlicht von: @tapder überzeugte Muslim würde das auch so sehen, allerdings wohl in die umgekehrte Richtung 😢
Ich weiß ja nicht, was du mit "umgekehrter Richtung" meinst. Im Islam ist Gott weit weg, nicht (direkt) erfahrbar und letztlich unberechenbar. Kein Muslim kann sagen, ob er ins Paradies kommt oder für immer in der Hölle (die eher dem katholischen Fegefeuer ähnelt, denn da kann man wider rauskommen) bleiben muss - außer natürlich, er stirbt im Kampf für Allah. Christen dagegen kennen Gott, der durch den den Heiligen Geist in ihnen wohnt (natürlich nur, wenn das wirklich stimmt, und sie nicht bloß Kirchenmitglieder ohne eine Beziehung zu Jesus sind). Das ist ein Unterschied, den ein Muslim vielleicht anders beschreiben, aber im Prinzip bestätigen wird.
Veröffentlicht von: @tapdie sich als praktikabel und gut erweisen.
Das gilt für andere Axiome auch. Plato hätte nie Schüler püber die Jahrhunderte gehabt, wenn sich seine Axiome auf ihre Weise nicht auch als praktikabel erwiesen hätten.
Veröffentlicht von: @tapaber da wo man Einflußmöglichkeiten hat, z.B. durch entspechend wirksame Medikamente, kann man schon auf Ursachen schließen.
Vorausgesetzt du weißt, ob die Medikamente nun auf die Persönlichkeit wirken oder auf das Drumherum (Sinneseindrücke, Stimmungen, Ausdrucksmöglichkeiten, ....).
Für psychiatrische Zwecke sind praktikable Schlussfolgerungen möglich, nur wenn es ums Weltbild geht, wird alles schnell ambivalent.
Helmut
Veröffentlicht von: @geebeeAtheisten glauben nicht an den Geist. Sie glauben, dass das Leben aus der Materie entsteht. Nur deswegen ist für sie die Evolutionstheorie ein *Beweis* gegen die Existenz Gottes.
Nö. Es kommt jetzt natürlich drauf an, was du unter "Geist" verstehst, aber Lebewesen sind ja keine Maschinen. Und es erschreckt mich immer etwas, wenn sie von manchen Leuten so bezeichnet werden. Eine Maschine kann Gefühle und Vorstellungen nur imitieren - ein Lebewesen empfindet das aber tatsächlich. Zumindest können wir darauf aus unseren eigenen Empfindungen und Vorstellungen schließen, wirklich nachweisen können wir das nicht.
Obwohl ich mich als Atheist betrachte halte ich vom Materialismus nicht viel... das eine folgt nämlich keineswegs zwangsläufig aus dem anderen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es kommt jetzt natürlich drauf an, was du unter "Geist" verstehst, aber Lebewesen sind ja keine Maschinen.
Es kommt halt ganz darauf an auf welcher Ebene man etwas betrachtet.
Wenn man die biochemischen Prozesse in einer Zelle anschaut, dann ist der Vergleich mit einer Maschine nicht so verkehrt. Nur einfach extrem komplex.
Doch dann kommt so etwas wie Emergenz zum Tragen, wo die Summe der Einzelteile mehr können und tun als eben das Einzelteil. Gewisse Funktionen sind erst durch Emergenz möglich. Wir können zwar mechanisch beschreiben wie Neuronen funktionieren, aber wie dann Kreativität daraus wird, dass ist eine ganz andere Geschichte.
Veröffentlicht von: @arcangelWir können zwar mechanisch beschreiben wie Neuronen funktionieren, aber wie dann Kreativität daraus wird, dass ist eine ganz andere Geschichte
Ja, interessant ist die Fragestellung in jedem Fall, "wer" oder "was" es ist, dass sich als Beobachter oder Bewusstsein fühlt.
Selbst wenn das Bewusstsein eine Illusion ist:
"Wer" wird hier illusioniert?
Da sind bestimmt noch ungeklärte Fragen vorhanden.
Veröffentlicht von: @geebeeAtheisten glauben nicht an den Geist. Sie glauben, dass das Leben aus der Materie entsteht. Nur deswegen ist für sie die Evolutionstheorie ein *Beweis* gegen die Existenz Gottes.
Es gibt meines Wissens nach verschiedene "Arten" von Atheismus:
Die einen glauben nicht, dass es einen Gott gibt.
Die anderen glauben, dass es einen Gott nicht gibt.
Die letztere Position macht eigentlich wenig Sinn, da es sich kaum beweisen lässt, ob es Gott gibt oder nicht.
Veröffentlicht von: @lombard3Die einen glauben nicht, dass es einen Gott gibt.
Die anderen glauben, dass es einen Gott nicht gibt.
Das ist doch dasselbe!
Ich kann nicht "nicht glauben".
Jede Annahme eines Weltbildes erfolgt im Glauben. Da ist es egal, ob ich ein Weltbild mit oder ohne einen Gott annehme - es ist eine Entscheidung für dies oder das.
Wer also annimmt, dass kein Gott sei, der glaubt, dass es keinen Gott gibt.
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch kann nicht "nicht glauben".
Jede Annahme eines Weltbildes erfolgt im Glauben.
Richtig und wenn jemand sagt, "ich glaube das oder jenes nicht", dann nimmt er kein Weltbild an.
Derjenige, der sagt, "ich glaube, dass es Gott nicht gibt", nimmt das Weltbild an, es gäbe keinen Gott.
Nachtrag vom 08.06.2019 1920
"Ich glaube nicht, dass Al Capone schuldig ist."
ist eine andere Aussage als
"Ich glaube, dass Al Capone unschuldig ist."
Aber ich gebe dir Recht, der richtige Ausdruck wäre:
"Ich bin so gut wie restlos überzeugt, dass..."
bzw.
"Ich bin nicht restlos überzeugt, dass....'"
Veröffentlicht von: @lombard3Richtig und wenn jemand sagt, "ich glaube das oder jenes nicht", dann nimmt er kein Weltbild an.
Um welche Entscheidung geht es denn hier? Es geht ja nicht um eine Entscheidung mit zahlreichen optionen sondern um die Ftage ob es nun denn einen gott oder ein höheres Wesen - also eine geistige Welt - gibt oder nicht. Da muss ich mich entscheiden für dies oder jenes und wie ich diese Entscheidung formuliere ist für das Resultat der Entscheidung unerheblich. Ich muss Farbe bekennen: so oder so.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDa muss ich mich entscheiden für dies oder jenes
Nein.
Vor Gericht müssen die Richter auch nicht entscheiden, ob jemand unschuldig ist,
sondern nur, ob jemand schuldig ist.
Nur die Schuld ist zu beweisen - über den Zweifel hinaus.
Oftmals glauben die Richter sogar, dass jemand schuldig ist, aber man kann es über den letzten Zweifel hinaus nicht beweisen ("beweisen" im Sinne der Rechtsprechung, nicht im naturwissenschaftlichen Sinn).
Nachtrag vom 08.06.2019 2216
PS: Wenn jemand sagt, entscheide dich ob es Gott gibt, dann gibt es auch die Antwort "Ich weiß es nicht."
Ich könnte dich auch fragen:
- Gibt es eine gerade Anzahl Sandkörner auf der Erde?
- Oder eine ungerade?
... entscheide dich!
Veröffentlicht von: @lombard3Ich könnte dich auch fragen:
- Gibt es eine gerade Anzahl Sandkörner auf der Erde?
- Oder eine ungerade?... entscheide dich!
Da Sandkörner auf der Welt laufend neu entstehen wechselt die genaue weltweite Anzahl an Körnern zwischen geraden und ungeraden Zahlen im Bruchteil einer Sekunde mehrfach hin und her. 🤓
Sorry, konnte mir die Klugscheisser-Antwort gerade nicht verkneifen 😛
An diesen Aspekt hatte ich auch gedacht 😉
Also gut, dann zu einem festgelegten Zeitpunkt.
😊
Veröffentlicht von: @lombard3PS: Wenn jemand sagt, entscheide dich ob es Gott gibt, dann gibt es auch die Antwort "Ich weiß es nicht."
Wir alle müssen sagen: ich weiß es nicht.
Kein Mensch kann das wissen. Und wenn wir in die Tiefe der Wissenschaften - auch der Naturwissenschaften - gehen, dann ist dies die einzig ehrliche Antwort für so ziemlich alle Fragestellungen. Dem Menschen fehlt die Absolutheiit, der wirkliche Fixpunkt. Und aus diesem Grund können wir nicht wssen sondern können bestenfalls glauben. Und dieser Glaube ist immer das Produkt einer Entscheidung. Einer Entscheidung, die auf die Dinge basiert, die wir für wichtig und richtig halten.
Oft sind es Dogmen oder Axiome, die die Grundlage für ein bestimmtes Denksystem sind und die uns künstliche Fixpunkte schaffen, die dann in einem koherenten System münden. Dann kann es sein, dass ich den Eindruck habe, auf der Grundlage von "Wissen" zu entscheiden - aber letztendlich liegt da eine Entscheidung im Glauben an bestimmte Dogmen zu Grunde und damit ist das ganze System nichts als ein Glaubenssystem - wie andere Glaubenssysteme auch.
Wenn ein Richter keine Schuld beweisen kann - obwohl vielleicht viele doch den starken Verdacht haben, dass da der wirkliche Täter vor dem dem Richter steht - dann entscheidet der Richter dafür, diesen Menschen als "unschuldig" zu entlassen.
Der Richter hat damit entschieden diesen Menschen (obwohl er persönlich vielleicht sogar an der Unschuld zweifelt) gemäß des Systems in dem er seinen Dienst tut, als "unschuldig" zu klassifizieren.
Wer eine Gerichtsverhandlung mit einem Freispruch verlässt, der ist gemäß des Rechtssystems "unschuldig" - und das ist in Bezug auf die Schuld in dem Moment die einzige Kategorie, die zählt. Wenn da dann doch eine unbewiesene Schuld vorliegt, dann ist das ein persönliches Problem des Täters, der mit dieser Last in seinem Herzen und einer Schuld vor Gott als einer höheren Instanz klarkommen muss. aber gesellschaftlich tut man dieser Person unrecht, sie nach einem Freispruch weiter als "schuldig" zu betrachten. Grundlage für unsere Gesellschaft ist das Rechtssystem unserer Gesellschaft - und dieses Rechtssystem hat eine eindeutige Antwort gegeben.
Es ist dies eine klare Entscheidung für dies oder jenes - es ist niemals eine Entscheidung für nur eine Seite, weil die Entscheidung immer auch eine Aussage über die andere Seite impliziert.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWir alle müssen sagen: ich weiß es nicht.
Kein Mensch kann das wissen. Und wenn wir in die Tiefe der Wissenschaften - auch der Naturwissenschaften - gehen, dann ist dies die einzig ehrliche Antwort für so ziemlich alle Fragestellungen.
Natürlich.
Deswegen gibt es ja den Glauben.
Aber ggf. Unterscheiden sich die die Defintionen von "Glauben".
In der Naturwissenschaft "glaubt" man halt an eine Zusammenhang, weil es dafür Gründe gibt, die andere unabhängig von einem selbst überprüfen können.
Veröffentlicht von: @lombard3In der Naturwissenschaft "glaubt" man halt an eine Zusammenhang, weil es dafür Gründe gibt, die andere unabhängig von einem selbst überprüfen können.
Welche Gründe gibt es für die Annahme, dass Naturgesetze ewig gelten und sich nie ändern? Das ist ein Dogma, das wir nur im Glauben annehmen können. Es gibt einige solcher Dogmen, auf denen sich naturwissenschaftlicher Glaube gründet. Das ist nicht viel anders als der Glaube an einen Gott.
Und wenn Du nun die Erfahrung der wissenschaftliche beobachtenden Menschen hinzuziehst als Beleg für die ewig gleichen Naturgesetze - dann kannst Du auch Erfahrungen von Menschen, die Jesus als ihren Herrn angenommen und Erfahrnungen mit diesem gemacht haben heranziehen.
Ich kann und will niemanden den Glauben an Goitt oder den Glauben an naturwissenschaftliche Zusammenhänge aufdrängen. Da muss Freiheit sein und jeder möge glauben was er will - und keiner überhebe sich über den anderen - denn die Basis aller unserer Weltbilder ist Glauben - mehr nicht!
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWelche Gründe gibt es für die Annahme, dass Naturgesetze ewig gelten und sich nie ändern?
Wer macht diese Annahme?
Nachtrag vom 09.06.2019 1831
PS: Und welche Naturgesetze meinst du?
Veröffentlicht von: @lombard3Wer macht diese Annahme?
All jene, die dazu neigen naturwissenschaftliche Erkenntnisse zu verabsolutieren und zu extrapolieren um daraus ein sehr schlichtes Weltbild zu schmieden - Naturalisten also.
Nachtrag vom 09.06.2019 2045
P.S.: Was der 6-Tage Kreationismus für die Theologie ist der Naturalismus für die Philosophie - dogmatische Grundannahmen formen ein sehr schlichtes Konzept, das von der jeweiligen Fanbase oft drastisch verteidigt wird.
Unabänderlichkeit
Na ja, solange es "Natur" also eine physische Welt gibt, spricht nichts dafür, dass sich die darin befindlichen Regeln ändern. Das hat mit verabsolutieren nichts zu tun. Jedenfalls ist der Bezug auf die Unabänderlichkeit dieser Regeln bislang ziemlich erfolgreich gewesen.
Veröffentlicht von: @queequegNa ja, solange es "Natur" also eine physische Welt gibt, spricht nichts dafür, dass sich die darin befindlichen Regeln ändern. Das hat mit verabsolutieren nichts zu tun. Jedenfalls ist der Bezug auf die Unabänderlichkeit dieser Regeln bislang ziemlich erfolgreich gewesen.
Das war ja nur ein Beipiel für Grundannahmen, die gemacht werden um dann darauf ein Theroriegebäude zu errichten. Es gibt viele angenommenen Konstanten, mit denen man ähnlich handelt und bei denen man genauso wenig weiß, ob die allzeit gültig sind.
Ich wollte damit nur deutlich machen, dass auch ein streng naturwissenschaftliches Weltbild mit Grundannahmen funktioniert, für die ein Glaubensschritt notwendig war. Damit unterscheidet sich dieses Weltbild nicht wesentlich von einem Weltbild, dass die Grundannahme der Existenz eines Gottes hat.
Wesentlicher Unterschied
Das mit den Grundannahmen ist ok. Aber...
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDamit unterscheidet sich dieses Weltbild nicht wesentlich von einem Weltbild, dass die Grundannahme der Existenz eines Gottes hat.
... es unterscheidet sich schon wesentlich von einer religiösen Grundannahme. Letztere entzieht sich prinzipiell der experimentellen Überprüfbarkeit. Alle Aufforderungen, sich doch mal dem religiösen Erleben zu stellen und zu registrieren, dass es stimmt, was gesagt wird, bleibt im individuellen Erleben und kann nicht in einer mathematischen Formel dargestellt werden - im Gegensatz zu naturwissenschaftlichen Grundannahmen.
Veröffentlicht von: @queequegAlle Aufforderungen, sich doch mal dem religiösen Erleben zu stellen und zu registrieren, dass es stimmt, was gesagt wird, bleibt im individuellen Erleben und kann nicht in einer mathematischen Formel dargestellt werden - im Gegensatz zu naturwissenschaftlichen Grundannahmen.
Das ist dann halt der Unterschied zwischen geistiger und materieller Welt.
Obwohl man da sicher auch noch tiefer einsteigen könnte.
Leibnitz hat sein Binärsystem so definiert:
1: Gott
0: Nichts
Ohne Binärsystem hättest Du den Computer, vor dem Du grad sitzt, nicht. Denn mit diesem Binaärsystem arbeitet jede digitale Technik.
Theoretisch gibt es auch ein Trinärsystem. Also es ist nicht in Stein gemeißelt 😉
Veröffentlicht von: @frihetTheoretisch gibt es auch ein Trinärsystem. Also es ist nicht in Stein gemeißelt 😉
Es gibt auch ein Hexdezimalsystem und vieles mehr.
Die heute relevante Kodierung (digital) ist aber binär.
(nicht) experimentell
Veröffentlicht von: @queequeg... es unterscheidet sich schon wesentlich von einer religiösen Grundannahme. Letztere entzieht sich prinzipiell der experimentellen Überprüfbarkeit.
Nun muss etwas, das existiert, deswegen noch nicht experimentell überprüfbar sein. Naturwissenschaft kann nur Aussagen über das machen, was experimentell überprüfbar ist.
Manches ist aus praktischen Gründen nicht überprüfbar, aber es könnte prinzipiell (z.B,. von intelligenten Aliens) überprüft werden. Gibt darüber hinaus auch noch Dinge, die prinzipiell nicht überprüfbar sind? Die Wissenschaft kann darüber keine Aussagen machen, denn so etwas kann sie ja (per Definition) nicht erforschen.
Und Überprüfbarkeit entscheidet auch nicht alles. In Spektrum der Wissenschaft war mal (vor Jahren) ein Artikel über die Hohlwelten-Theorie, nach der die Erde eine Hohlkugel ist. Die ursprüngliche Version der Theorie ist experimentell widerlegt, aber es gibt eben Leute, die die Theorie an die experimentellen Tatsachen (z.B. aus dem Weltraum geschossene Fotos) anpassen. Und mit genügend Gehirnschmalz haben sie es erreicht, dass es eine Variante der Hohlwelttheorie gibt, die experimentell nicht widerlegt ist.
Da bleibt nur das Prinzip, die einfachere Theorie zu nehmen, also das Dogma, dass die Natur einfach ist und nicht komplex.
Wer das Kriterium nicht anerkennt, dem kannst du nicht beweisen, dass die Erde keine Hohlkugel ist.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkNaturwissenschaft kann nur Aussagen über das machen, was experimentell überprüfbar ist.
Nein. Eine Videoaufnahme von einem Tiefseefisch ist auch naturwissenschaftlich relevant... selbst wenn dieser Fisch niemals wiedergefunden wird...
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein. Eine Videoaufnahme von einem Tiefseefisch ist auch naturwissenschaftlich relevant... selbst wenn dieser Fisch niemals wiedergefunden wird...
Sie könnte auch gefaket sein. Gerade bei digitalen Aufnahmen wird es immer einfacher, sie spurenlos zu manipulieren. Somit sind Videos nur minimal besser als Augenzeugenberichte ohne Video.
Helmut
Nachtrag vom 15.06.2019 2042
Und vor allem: So was ist prinzipiell überprüfbar, mit einer weiteren Aufnahme eines anderen Forschers. . Ob das auch praktisch gelingt, steht natürlich auf einem anderen Blatt.
Veröffentlicht von: @hkmwkSie könnte auch gefaket sein. Gerade bei digitalen Aufnahmen wird es immer einfacher, sie spurenlos zu manipulieren. Somit sind Videos nur minimal besser als Augenzeugenberichte ohne Video.
Auch Experimente werden "gefaked"...
Ich sage ja auch nicht, dass es ein "Beweis" wäre, sondern nur dass es "relevant" ist...
Veröffentlicht von: @hkmwkSo was ist prinzipiell überprüfbar
So, wie jede Version der Hohlerde-Theorien prinzipiell überprüfbar ist.
Veröffentlicht von: @blackjackSo, wie jede Version der Hohlerde-Theorien prinzipiell überprüfbar ist.
Nur wenn sie die gleichen Vorhersagen macht wie die Standard-Theorie der Wissenschaft, wäre ihre Falsifizierung gleichzeitig auch die des etablierten Weltbilds.
Es ging im erwähnten Artikel am Ende um genau so eine Version, bei der es kein Experiment gibt, das zwischen Hohlerde und Kugelerde entscheiden könnte.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkEs ging im erwähnten Artikel am Ende um genau so eine Version, bei der es kein Experiment gibt, das zwischen Hohlerde und Kugelerde entscheiden könnte.
Man braucht doch bloß zu bohren? Ich hab zwar den Artikel nicht gelesen, aber wie soll eine Hohlerde aussehen, die nicht "falsifizierbar" sei? Da muß dann der Hohlraum so klein, d.h. irrelevant sein, dass man ihn auch bei intensivem Bohren nicht trifft. Ihn prinzipiell nicht treffen zu können, wäre dabei sogar ausgeschlossen, denn dies wäre ja logisch nur dann möglich, wenn er nicht anzutreffen, d.h. inexistent wäre. 🤨
Nachtrag vom 19.06.2019 0109
Sorry, hab da die falschen Begrifflichkeiten gewählt! "Falsifizierbar" ist eine Hohlerdentheorie freilich - je nach Formulierung - nicht (so wenig, wie die "unsichtbares Einhorn in meiner Garage"-Theorie), aber sie wäre, wenn sie nicht komplett unsinnig formuliert würde, überprüfbar.
Veröffentlicht von: @blackjackMan braucht doch bloß zu bohren? Ich hab zwar den Artikel nicht gelesen, aber wie soll eine Hohlerde aussehen, die nicht "falsifizierbar" sei? Da muß dann der Hohlraum so klein, d.h. irrelevant sein, dass man ihn auch bei intensivem Bohren nicht trifft.
Na ja, bei 10.000 metern ist mehr oder weniger Schluss... geht also auch nicht immer.
Hohlerde
Um welche Hohlerde geht es eigentlich?
Die:
(Sterne innenliegend)
oder die
(Sterne aussen, nur Erde hohl)?
?
Auf der Variante 2 basiert ein sehr spannender, freilich völlig fiktiver, Wissenschaftsroman mit dem Titel "Plutonien". Den bekam ich als ungefähr Zwölfjähriger von unseren Verwandten in der DDR geschenkt (keine Ahnung, ob er in Westdeutschland überhaupt verlegt wurde) und er war - neben dem Was-ist-Was-Buch "Dionsaurier" mein Einstieg in die faszinierende Themenwelt der Paläontologie.
Das klingt nach gutem Erzählstoff.
Habe den Eindruck, dass darauf eventuell sogar manche moderne US Serie basiert.
Jules Verne hatte ja auch einen Roman, der war allerdings eher phantastisch (große Pilze, etc.).
Plutonien und Höhlenkinder
Veröffentlicht von: @lombard3Jules Verne hatte ja auch einen Roman, der war allerdings eher phantastisch (große Pilze, etc.).
Etwas julvernesk erschien mit das Buch damals auch. Es ist allerdings insofern weniger phantastisch, als die "Steampunk"-Aspekte darin nur eine untergeordnete, bis eigentlich gar keine Rolle spielen, sondern die Geschichte doch sehr danach gestaltet ist, den damaligen Stand der Wissenschaft möglichst "korrekt" darzustellen. Die Expedition arbeitet sich, je weiter sie in die "Hohlerde" hineinwagt, praktisch rückwärts durch die Zeitalter: Anfangs treffen sie auf Mammuts, später dann auf Dinosaurier aus dem Jura, dann der Kreidezeit - und gegen Ende treffen sie dann auf Insekten (Riesenameisen) und Schachtelhalmwälder, bis diese in eine Vulkanlandschaft übergehen... Und da es sich um eine wissenschaftliche Expedition handelt (die leider - oder zum Glück, denn so kann man den ganzen romantischen Scheiß, der sonst in jede Erzählung unbedingt mit reingedrückt werden muß - ohne weibliche Mitglieder unterwegs ist), an der unterschiedlichste Wissenschaftler teilnehmen, werden auch die einzelnen wissenschaftlichen Disziplinen schön plastisch dargestellt. Insbesondere die "Konkurrenz" zwischen den "reinen" Wissenschaftlern und den Ingenieuren (die halt alles, was so entdeckt wird, durch die Brille der technologisch-wirtschaftlichen Verwertbarkeit betrachten) fand ich sehr interessant. Es ist irgendwie schade, dass die Ost-West-Antagonie verhinderte, dass dieses Buch auch im Westen die Anerkennung bekam, die es m.M.n. verdiente.
"Die Höhlenkinder" von A. T. Sonnleitner (ist das Pseudonym eines böhmischen Schriftstellers namens Alois Tlučhoř) ist in gewisser Weise ähnlich aufgebaut, nur dass darin nicht die Geschichte der Erde, sondern lediglich die Kultur- und Technik-Geschiche der Menschheit erzählt wird. Die wurden dann sogar für's westdeutsche Fernsehen verfilmt (hab aber nur das Buch gelesen, nicht die Filme gesehen).
Aus beiden Büchern (die ich halt als Kind las) sind mir noch sooo viele Details erinnerlich und sie bieten soviel Assoziationsraum, wie es trockene Lehrbücher wohl nie schaffen könnten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Na ja, bei 10.000 metern ist mehr oder weniger Schluss... geht also auch nicht immer.
Das ist ein praktischer, auf technologischer Limitierung basierender, Einwand, kein prinzipieller.
Veröffentlicht von: @blackjackDas ist ein praktischer, auf technologischer Limitierung basierender, Einwand, kein prinzipieller.
Das nicht. Aber ich mache jede Wette, dass das Modell der Hohlwelt immer wieder an eben diese technologische Limitierung angepasst werden wird... mit dem Hinweis, dass sie selbstverständlich "prinzipiell" überprüfbar sei...
Veröffentlicht von: @blackjackMan braucht doch bloß zu bohren?
Nein, da gehst du von der falschen Hohlwelt aus. Es ging um die Theorie, dass die Erde eine Hohlkugel ist und alle Sterne etc. in der Hohlkugel. Um das mit dem heutigen Wissen in Einklang zu bringen, waren natürlich eine ganze reihe von Theorien nötig, wie sich z.B. das Licht ausbreitet etc.
Was diese Theorie über Ergebnisse von Bohrungen sagt, weiß ich nicht.
Veröffentlicht von: @blackjackaber sie wäre, wenn sie nicht komplett unsinnig formuliert würde, überprüfbar
Rein abstrakt betrachtet wär sie das, aber wenn die Naturgesetze darin so formuliert sind, dass sie die gleichen Mess-Ergebnisse vorhersagt wie die Standard-Theorie, dann kannst du experimentell nicht zwischen beiden unterscheiden.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkRein abstrakt betrachtet wär sie das, aber wenn die Naturgesetze darin so formuliert sind, dass sie die gleichen Mess-Ergebnisse vorhersagt wie die Standard-Theorie, dann kannst du experimentell nicht zwischen beiden unterscheiden.
Na gut, also müßten, um diese eine Theorie zu bestätigen, sämtliche anderen physikbezogenen Theorien umformuliert werden, habe ich das richtig verstanden? Denn nur dann könnten ja "Mess-Ergebnisse" wie das Betrachten der Erde aus einer bestimmten Distanz, entsprechend gedeutet werden. Dann sieht es nur so aus, als sei die Erde eine Kugel, deren Aussenseite von Meeren, Menschen und Mohnblumen bedeckt ist...
Ah, ich merke gerade, dass ich das hier überlas:
Veröffentlicht von: @hkmwkUm das mit dem heutigen Wissen in Einklang zu bringen, waren natürlich eine ganze reihe von Theorien nötig, wie sich z.B. das Licht ausbreitet etc.
Also gibt es diese "ganze Reihe von Theorien" im Moment noch nicht. Es handelt sich also um hypothetische Theorien, deren bloße Möglichkeit vermutlich noch nicht einmal belegbar wäre?
Okay, ich geb's zu: ich bin zu wenig Physiker oder Mathematiker, um so einen Ansatz jetzt mal kurz auf seine Haltbarkeit (bzw. auf die darin enthaltenen Fehler) zu analysieren.
Ich denke, es hängt alles an dem einen Wörtchen, das ich oben im Zitat gefettet habe: "wenn"...
Veröffentlicht von: @blackjackNa gut, also müßten, um diese eine Theorie zu bestätigen, sämtliche anderen physikbezogenen Theorien umformuliert werden, habe ich das richtig verstanden?
Ja.
Veröffentlicht von: @blackjackAlso gibt es diese "ganze Reihe von Theorien" im Moment noch nicht.
Doch, sie sind Teil der Hohlwelt-Theorie. Du hattest mich falsch verstanden, aber ich hatte mich ja auch knapp ausgedrückt ...
Veröffentlicht von: @blackjackOkay, ich geb's zu: ich bin zu wenig Physiker oder Mathematiker, um so einen Ansatz jetzt mal kurz auf seine Haltbarkeit (bzw. auf die darin enthaltenen Fehler) zu analysieren.
Na ja, dem erwähnten Aufsatz lag offensichtlich eine (hoffentlich gründliche) Analyse zu Grunde.
Und die besagte: Am Ende blieb nur noch der Grundsatz "Nimm die einfachere Theorie" übrig, um zwischen beiden zu entscheiden.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkNaturwissenschaft kann nur Aussagen über das machen, was experimentell überprüfbar ist.
Ob diese Unterscheidung wichtig ist, weiß ich nicht, aber:
Experimente führen zu Aussagen, ob die Vorhersage die ein Modell / eine Theorie über die Natur macht eintrifft oder nicht.
Über die "Gravitation" als Ding an sich lässt sich schwer eine Aussage machen, aber ob die Vorhersagen der Theorie von Newton, eintreffen.
Veröffentlicht von: @lombard3Über die "Gravitation" als Ding an sich lässt sich schwer eine Aussage machen, aber ob die Vorhersagen der Theorie von Newton, eintreffen.
Auf Gesetzmäßigkeiten und Strukturen läßt sich der von Platon geprägte Begriff "Ding an sich" wohl überhaupt nicht sinnvoll anwenden.
Veröffentlicht von: @lombard3Ob diese Unterscheidung wichtig ist, weiß ich nicht, aber:
Natürlich ist das wichtig.
Ein nicht in Naturgesetze fassbares Eingreifen Gottes, das also weder vorhergesagt noch in einem Experiment wiederholt werden kann, ist nicht experimentell überprüfbar.
Ein Versuch, so was nachträglich zu untersuchen, landet fast immer bei der Frage, wie glaubwürdig Zeugen sind und ob das nicht einfach nur Zufall war. Oder auch bei ner Reaktion wie: "Das kann nicht sein, da muss jemand die Krankenblätter vertauscht haben". Jedenfalls bei denen, die Wunder etc. prinzipiell ablehnen.
Veröffentlicht von: @lombard3Über die "Gravitation" als Ding an sich lässt sich schwer eine Aussage machen
Klar, ob das Gravitationsgesetz nun ein unpersönliches "Naturgesetz" ist oder eine Art, wie wir Menschen bestimmte Aspekte des göttlichen Handelns beschreiben, ist keine Frage, die in den Bereich der Wissenschaft gehört.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkEin nicht in Naturgesetze fassbares Eingreifen Gottes
Kannst du mir einmal ein Beispiel für ein wirkliches Naturgesetz geben, das "an sich" besteht und nicht nur eine (mehr oder minder genaue) Beschreibung einer scheinbar oder nicht scheinbar beobachteten Gesetzmäßigkeit ist?
Veröffentlicht von: @lombard3Kannst du mir einmal ein Beispiel für ein wirkliches Naturgesetz geben, das "an sich" besteht
Was soll das? Du hast von ""Gravitation" als Ding an sich" gesprochen, und ich bin darauf eingegangen. Wenn ich dich falsch verstanden habe, dann erkläre bitte, was ein Naturgesetz "als Ding an sich" bedeuten soll, statt mich rumraten zu lassen.
Veröffentlicht von: @lombard3und nicht nur eine (mehr oder minder genaue) Beschreibung einer scheinbar oder nicht scheinbar beobachteten Gesetzmäßigkeit ist?
"Naturgesetze" sind von Menschen entdeckte Regelmäßigkeiten. die kann man so deuten, dass da Gottes Treue, auf die wir uns verlassen können, deutlich wird, oder so, dass da ein unpersönliches "Gesetz" "herrscht". Damit wiederhole ich nur, was ich schon gesagt habe.
Wieso du jetzt so formulierst, als ob ich das Gegenteil behauptet hätte, weiß ich nicht. Reden wir gerade aneinander vorbei?
Helmut
Hallo,
sorry ich wollte nicht für Verwirrung sorgen.
Ich bin nur etwas sensibel geworden inzwischen, was gewisse Aussagen über Naturwissenschaften von manchen Christen betrifft.
Damit meinte ich nicht dich, sondern bspw. auch Leute wie Prof. Werner Gitt.
Ich wollte einfach nur klarstellen, dass wir zwar vieles als Naturgesetz bezeichnen oder untersuchen, am im Grunde machen wir Modelle.
Und wir untersuchen die Aussagen / Vorhersagen, die Modelle machen.
Veröffentlicht von: @hkmwk"Naturgesetze" sind von Menschen entdeckte Regelmäßigkeiten. die kann man so deuten, dass da Gottes Treue, auf die wir uns verlassen können, deutlich wird, oder so, dass da ein unpersönliches "Gesetz" "herrscht". Damit wiederhole ich nur, was ich schon gesagt habe.
Auch das soll nicht kleinlich klingen (ist es aber vermutlich):
Selbst wenn es Naturgesetze gibt, so formulieren wir nur Modelle und wir entdecken, dass die Vorhersagen der Modelle (kann auch in die Vergangenheit gehen) eintreffen (im Rahmen der Messgenauigkeit) oder nicht.
Wir haben also nicht unbedingt ein Gesetz, sondern nur ein Modell.
Ich schreibe das deshalb, weil ich oft den Eindruck habe, dass man in diesem Forum bzw. unter Gläubigen gerne entweder in das Extrem fällt, der Naturwissenschaft gar nichts zuzutrauen oder sie Gleichzusetzen mit einem religiösen Glauben,
oder
man meint, die Naturwissenschaft wüsste über absolute Naturgesetze, die an sich bestehen, Bescheid.
Beides ist aber nicht der Fall.
Die Naturwissenschaft formuliert Modelle.
Die in der Regel sehr zuverlässige Aussagen innerhalb ihres Anwendungsbereichs machen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaAll jene, die dazu neigen naturwissenschaftliche Erkenntnisse zu verabsolutieren und zu extrapolieren um daraus ein sehr schlichtes Weltbild zu schmieden - Naturalisten also.
Dann müsstest du mit jenen diskutieren.
Veröffentlicht von: @lombard3Es gibt meines Wissens nach verschiedene "Arten" von Atheismus:
Wird oft gesagt, aber das kommt mir wie Zweckpropaganda vor.
Veröffentlicht von: @lombard3Die einen glauben nicht, dass es einen Gott gibt.
Die anderen glauben, dass es einen Gott nicht gibt.
Das zweite ist die eigentliche Bedeutung von Atheismus, das erste eine Erweiterung (also "Atheismus im weiteren Sinn"). wobei das nicht die einzige Erweiterung ist, es gibt auch noch "Atheismus" im Sinn von "So leben, als ob es Gott nicht gibt", unabhängig davon, was jemand glaubt oder nicht glaubt.
Veröffentlicht von: @lombard3Die letztere Position macht eigentlich wenig Sinn, da es sich kaum beweisen lässt, ob es Gott gibt oder nicht.
Warum soll das keine Sinn ergeben? Jeder, der logisch denken will, muss damit irgendwo anfangen, also von unbewiesenen Axiomen starten. In diesem Sinn "glaubt" jeder etwas, ob es ihm nun bewusst ist oder nicht.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkJeder, der logisch denken will, muss damit irgendwo anfangen, also von unbewiesenen Axiomen starten.
Und Du meinst, man könne "Es gibt keinen Gott." sinnvollerweise als Axiom verwenden? Wie unterscheidest Du denn ein Axiom von einem Dogma?
Axiome
Veröffentlicht von: @blackjackUnd Du meinst, man könne "Es gibt keinen Gott." sinnvollerweise als Axiom verwenden?
Entweder das, oder Axiome aufsetzen, die zum Schluss führen, dass es Gott gibt. Zu letzterem siehe "Gottesbeweise".
Veröffentlicht von: @blackjackWie unterscheidest Du denn ein Axiom von einem Dogma?
Gute Frage. Wie unterscheidest du denn deine Axiome von Dogmen? Denn offensichtlich machst du ja diesen Unterschied.
Helmut
Warum sollte die Aussage "Es gibt keinen Gott" unmittelbar einleuchtend sein?
Veröffentlicht von: @hkmwkZu letzterem siehe "Gottesbeweise".
Kannst Du das mal näher ausführen, ich verstehe da gerade nicht, was Du meinst.
Veröffentlicht von: @hkmwkWie unterscheidest du denn deine Axiome von Dogmen? Denn offensichtlich machst du ja diesen Unterschied.
Dogmen - d.h. verbindlich als wahr zu glaubende Lehrsätze - habe ich nicht*. Allerdings vermute ich, dass es hinsichtlich unterschiedlicher Lebensbereiche Paradigmen gibt, die ich nicht hinterfrage. Ideengeschichtlich läßt sich allerdings demonstrieren, dass Paradigmen wechseln können.
Axiome indessen sind Annahmen, ohne die ich überhaupt nicht zu denken vermag. Darunter fallen z.B. die Grundregeln der Aussagenlogik. Vielleicht könnte man die Gesamtheit der Sätze, die in der klassischen Philosophie unter "a priori" einsortiert werden, als Axiome bezeichnen, ich müßte mich jetzt aber erst wieder tiefer in die Materie einlesen, um das vorbehaltlos zu behaupten.
Veröffentlicht von: @blackjackVeröffentlicht von: @blackjackZu letzterem siehe "Gottesbeweise".
Kannst Du das mal näher ausführen, ich verstehe da gerade nicht, was Du meinst.
Also wer z.B. die platonische Philosophie für wahr hält, für den ist der ontologische Gottesbeweis zwingend und unwiderlegbar. Ein "Schüler" von Aristoteles wird diesen Beweis natürlich nicht anerkennen, dafür aber verfügt er über den teleologischen Gottesbeweis ...
Jeder Gottesbeweis fußt auf Axiomen, die i.d.R. nicht mit Blick auf Gottesbeweise formuliert wurden.
Entsprechendes gilt für Gotteswiderlegungen. Aus "die Wissenschaft ist prinzipiell in der Lage, die gesamte Realität zu erfassen" (also Wissenschaftsgläubigkeit kann ein "Die Wissenschaft hat die Existenz Gottes widerlegt" gefolgert werden - was seriöse Wissenschaftler nie sagen würden.
Veröffentlicht von: @blackjackDogmen - d.h. verbindlich als wahr zu glaubende Lehrsätze - habe ich nicht
Da sind wir beim Dogmenbegriff der katholischen Kirche. Griechisch dogma bedeutete ja ursprünglich "Befehl, Verordnung" (etwa im Weihnachtsbericht von Lukas, wo vom dogma des Kaisers Augustis die Rede ist), und in der katholischen Kirche bezeichnet "Dogma" eine Lehrsatz, der geglaubt werden muss, weil die Kirche das so sagt.
So was kenne wir evangelische Christen nicht. Ein Glaubenssatz muss aus der Bibel begründet werden und kann ggf. anhand der Bibel hinterfragt werden. Auch wenn in der Praxis manche Bibelauslegung so festgezurrt ist, dass die entsprechenden Glaubenssätze wieder als Dogmen bezeichnet werden können.
Veröffentlicht von: @blackjackAllerdings vermute ich, dass es hinsichtlich unterschiedlicher Lebensbereiche Paradigmen gibt, die ich nicht hinterfrage.
Das kommt dem, was ich als "Axiome" bezeichne, schon sehr nahe.
Veröffentlicht von: @blackjackAxiome indessen sind Annahmen, ohne die ich überhaupt nicht zu denken vermag. Darunter fallen z.B. die Grundregeln der Aussagenlogik.
Aussagenlogik allein reicht aber nicht aus, um logisch zu denken. Klar, ein "wenn ... dann" lässt sich damit formulieren, nur bedeutet "wenn ... dann" eben auch "und wenn nicht, ist es anders", was das zu einem Gedankenspiel macht, aus dem nichts Sinnvolles folgt. Ein "deshalb ist diese Aussage wahr" geht immer nur, wenn am Anfang ein schon wahrer Satz stand.
Deswegen reichen Aussagenlogik (Prädikatenlogik, ...) nicht aus, du brauchst auch Axiome (oder Paradigmen), die a priori (vor Beginn jeder logischen Schlussfolgerung) gesetzt sind.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDas kommt dem, was ich als "Axiome" bezeichne, schon sehr nahe.
Veröffentlicht von: @hkmwkdu brauchst auch Axiome (oder Paradigmen), die a priori (vor Beginn jeder logischen Schlussfolgerung) gesetzt sind.
Welche Bedingungen muss ein Axiom für dich erfüllen?
Veröffentlicht von: @lombard3Welche Bedingungen muss ein Axiom für dich erfüllen?
Ein Axiom wird als wahr angenommen, ohne dass es einen Beweis dafür gibt.
Was du jetzt mit "Bedingungen" meinst, ist mir nicht klar.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkEin Axiom wird als wahr angenommen, ohne dass es einen Beweis dafür gibt.
Diese Beschreibung allein kann allerdings dazu verführen, dass man meint, die Naturwissenschaft oder Wissenschaft ginge hier willkürlich vor.
Nach dem Motto: "Ich lege mal etwas fest und dann baue ich meine Theorien auf diesen unbewiesenen Axiomen."
Veröffentlicht von: @hkmwkWas du jetzt mit "Bedingungen" meinst, ist mir nicht klar.
Zum Beispiel, dass es unmittelbar einleuchtend sein sollte.
Und auch bei Wikipedia stehen gute Kriterien für Axiome.
Auch, dass es nicht bewiesen werden müsse / kann, muss nicht unbedingt der Fall sein.
In der Naturwissenschaft würde ich den Begriff Axiom so wieso kaum verwenden. Man kann es natürlich machen - bspw. sagen, dass die Newtonschen Gleichungen Axiome sind.
Aber dann muss man im Hinterkopf haben, dass man dies nur für den jeweiligen Anwendungsfall (bspw. klassische Mechanik) machen kann.
Wie gesagt, die pauschale Aussage, dass man als Axiom einfach etwas unbewiesenes hernehmen kann, halte ich für falsch.
Veröffentlicht von: @lombard3Nach dem Motto: "Ich lege mal etwas fest und dann baue ich meine Theorien auf diesen unbewiesenen Axiomen."
Die Voraussetzungen/Axiome der Wissenschaft stecken meist in den benutzten Methoden.
Und natürlich sind sie nicht willkürlich nach dem Motto "A will ich nachweisen, also nehm ich B als Axiom" (so was gibts in Pseudowissenschaften), sondern es sind sinnvolle Annahmen.
Andererseits darf man aber nicht versuchen, aus den Ergebnissen der Wissenschaft deren Axiome oder mit denen zusammenhängende Sätze (wie "Es gibt keinen Gott") zu beweisen, das wäre ein Zirkelschluss.
Veröffentlicht von: @lombard3Man kann es natürlich machen - bspw. sagen, dass die Newtonschen Gleichungen Axiome sind.
Es geht eher um solche Dinge wie "die Naturgesetze sind prinzipiell überall gleich" oder "übernatürliche Eingriffe gibt es nicht" (es wäre ein methodischer Fehler, so einen Eingriff in eine wissenschaftliche Erklärung aufzunehmen", der auch "Theorien/Modelle sollten möglichst einfach sein" (wenn es empirisch nicht entscheidbar ist, ist das einfachere Modell das bessere.
Die obigen Aussagen kannst du nicht beweisen, jedenfalls nicht wissenschaftlich, sie werden für wissenschaftliches Arbeiten benutzt.
Helmut
Axiome / Beweise / Gründe
Veröffentlicht von: @hkmwkDie obigen Aussagen kannst du nicht beweisen
Veröffentlicht von: @hkmwk(wie "Es gibt keinen Gott") zu beweisen, das wäre ein Zirkelschluss.
Die Naturwissenschaft kann sowieso nichts beweisen, sondern nur widerlegen.
Das ist zwar auch ein Axiom, aber ein sehr einleuchtendes: Ich kann nicht beweisen, dass alle Schwäne weiß sind, auch wenn es gute Gründe für diese Annahme gibt. Aber ich kann versuchen sie zu widerlegen.
In so fern sind ohnehin gute Gründe, die für eine Aussage sprechen, viel interessanter.
Welche guten Gründe, gibt es anzunehmen, dass es einen Gott gibt?
Welche guten Gründe, gibt es anzunehmen, dass Schwäne weiß sind?
Veröffentlicht von: @hkmwkDie Voraussetzungen/Axiome der Wissenschaft stecken meist in den benutzten Methoden.
Das mag sein, dass man hier nicht immer "sauber" ist, aber es hängt oft auch einfach mit der Praktikabilität zusammen.
Ersteinmal müsste ja jemand, der eine außergewöhnliche Behauptung aufstellt, zeigen, dass es Gründe gibt, die für den Wahrheitsgehalt sprechen.
Wenn ich behaupte, dass an meinem Kirschbaum auch Äpfel wachsen und im Juni reif werden, sollte ich das irgendwie belegen können, weil es eben nicht dem Regelfall entspricht.
Veröffentlicht von: @lombard3Die Naturwissenschaft kann sowieso nichts beweisen, sondern nur widerlegen.
Das ist zwar auch ein Axiom
Das ist Neopositivismus. Es ist schon komplizierter. Klar, wenn ein Experiment anders verläuft als erwartet, dann stimmt etwas nicht. Nur was, da gibt es stets mehrere (meist viele) Möglichkeiten. Vom defekten Messgerät bis zu einer irgendwie auch beteiligten Theorie, die gar nicht auf dem Prüfstand gestellt wurde.
Widerlegt ist damit nichts (bzw. nur die "Gesamtheit"), jetzt muss nach einer Erklärung gesucht werden und ggf. die wissenschaftlichen Theorien entsprechend angepasst werden.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich kann nicht beweisen, dass alle Schwäne weiß sind, auch wenn es gute Gründe für diese Annahme gibt. Aber ich kann versuchen sie zu widerlegen.
Es gibt schwarze Schäne
Natürlich hätte man auch die Definition von Schwan ändern und den Trauerschwan damit zum Nicht-Schwan erklären können. War aber offensichtlich weniger sinnvoll im Rahmen der biologischen Nomenklatur. In anderen Fällen sind solche Entscheidungen aber auh schon mal weniger eindeutig.
Veröffentlicht von: @lombard3Das mag sein, dass man hier nicht immer "sauber" ist, aber es hängt oft auch einfach mit der Praktikabilität zusammen.
Was heißt hier nicht "sauber"? Wer z.B. Gott in eine wissenschaftliche Erklärung einbaut, handelt wissenschaftlich unsauber. Gott als Erklärung ausschließen ist gewissermaßen Grundlage der Wissenschaft.
Veröffentlicht von: @lombard3Wenn ich behaupte, dass an meinem Kirschbaum auch Äpfel wachsen und im Juni reif werden, sollte ich das irgendwie belegen können
Tja, wenn aber nur einmal Äpfel daran gewachsen sind, und danach nie wieder, dann fällt der Beleg schwer. Was nicht reproduzierbar ist (z.B. ein Wunder) ist i.d.R. nicht zu belegen. Weshalb Wissenschaft auch nie Wunder konstatiert, sondern immer nur Naturgesetze ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDas ist Neopositivismus
Nicht eher Fallibilismus?
*schulterzuck*
Veröffentlicht von: @hkmwkNatürlich hätte man auch die Definition von Schwan ändern und den Trauerschwan damit zum Nicht-Schwan erklären können
Ist doch schon ein Fortschritt, dass jemand überhaupt etwas definiert.
Veröffentlicht von: @hkmwkWas heißt hier nicht "sauber"?
Na, dass man gewisse Zusammenhänge als gegeben voraussetzt - wie eben die Newtonschen Gleichungen.
Was im jeweiligen Anwendungsfall meist auch in Ordnung ist.
Veröffentlicht von: @hkmwkWer z.B. Gott in eine wissenschaftliche Erklärung einbaut, handelt wissenschaftlich unsauber.
Kommt evtl. darauf an, wie man es macht.
Veröffentlicht von: @hkmwkGott als Erklärung ausschließen ist gewissermaßen Grundlage der Wissenschaft.
Unsauber gesprochen vermutlich ja, sauber gesprochen aus meiner Sicht nicht unbedingt.
Es ist nur wahrscheinlich sehr schwierig und/oder wer kann sagen, ob Gott es nicht bewusst verhindert, dass man ihn wissenschaftlich erklären kann.
Ich meine, man muss schon unterscheiden, ob es "per se" eine Grundlage ist, oder ob es einfach sehr schwer bis unmöglich ist.
Außerdem wäre die Frage, ob man nicht durch einen allmächtigen Gott alles erklären kann.
Von daher ist es aus meiner Sicht oft nicht die Frage, ob man durch Gott etwas erklären kann, sondern ob man eine Aussage, die Gott als Erklärung enthält auch widerlegen könnte.
Veröffentlicht von: @hkmwkTja, wenn aber nur einmal Äpfel daran gewachsen sind, und danach nie wieder, dann fällt der Beleg schwer.
Das ändert nichts daran, dass Menschen für außergewöhnliche Aussagen oft auch gute Belege oder Begründungen wünschen.
Veröffentlicht von: @hkmwkWeshalb Wissenschaft auch nie Wunder konstatiert, sondern immer nur Naturgesetze
Bei dem Wort Naturgesetz weiß ich immer nicht genau, was jemand damit meint, aber ich habe bei Wikipedia nachgeschaut und dort steht:
"Bis heute wird über die Präzisierung und Abgrenzung des Begriffs Naturgesetz diskutiert:
„Welches die hinreichenden und notwendigen Bedingungen sind, damit eine bestimmte Aussage tatsächlich als Naturgesetz anerkannt wird, ist in der Wissenschaftstheorie bis heute nicht vollends geklärt. Die meisten Physiker nehmen wohl die pragmatische Haltung ein, daß eine Aussage dann Gesetzescharakter hat, wenn sie auch ohne Überprüfung aller Einzelfälle annehmbar ist, gleichzeitig ihre Annahme aber nicht von der Überprüfung nur bestimmter Einzelfälle abhängt. Bei der Klassifizierung von Naturgesetzen unterscheidet man neben der Einteilung in deterministische und statistische Gesetze oftmals mikro- und makroskopische Gesetze, obwohl die Grenze nicht eindeutig ist, und quantenmechanische Phänomene ja auch makroskopische Effekte verursachen…“
– Lexikon der Physik, 2000[20]"
Veröffentlicht von: @lombard3Nicht eher Fallibilismus?
Ich meinte Karl Popper.
Veröffentlicht von: @lombard3Na, dass man gewisse Zusammenhänge als gegeben voraussetzt - wie eben die Newtonschen Gleichungen.
Was im jeweiligen Anwendungsfall meist auch in Ordnung ist.
Das hat doch mit dem, was ich über Axiome in der Naturwissenschaft schrieb, nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @lombard3Es ist nur wahrscheinlich sehr schwierig und/oder wer kann sagen, ob Gott es nicht bewusst verhindert, dass man ihn wissenschaftlich erklären kann.
Verhindert das Gott oder verhindert das die Naturwissenschaft?
Gott ist verlässlich, beispielsweise lässt er jeden Tag die Sonne aufgehen. Solche Regelmäßigkeiten in Gottes handeln werden mit Naturgesetzen beschrieben - sind die nun ein Beleg dafür, dass es Gott gibt?
Und dann gibt es die Fälle, wo Gott nicht vorhersagbar handelt. Das sind dann "Zufall" oder "Wunder". Wobei Wunder nicht reproduzierbar sind (sonst könnte man sie unter ein Naturgesetz fassen) und somit nicht wissenschaftlich untersuchbar.
Also egal ob Gott nun regelmäßig oder unvorhersehbar handelt - die Wissenschaft findet keinen Beleg für Gott.
Veröffentlicht von: @lombard3Bei dem Wort Naturgesetz weiß ich immer nicht genau, was jemand damit meint, aber ich habe bei Wikipedia nachgeschaut und dort steht:
Für unsere Zwecke reicht wohl:
Eine Gesetzmäßigkeit (im Idealfall eine Formel), die es erlaubt, bestimmte Zusammenhänge zu beschreiben, und damit auch den Ausgang von Experimenten (oder künftige Entdeckungen in der Natur) vorherzusagen.
Oder hab ich einen wichtigen Aspekt vergessen?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDas hat doch mit dem, was ich über Axiome in der Naturwissenschaft schrieb, nichts zu tun.
Ok, aber wie gesagt, deine Definiton von "Axiom" teile ich ja gar nicht und habe geschrieben, dass ja andere Kritierien auch noch von Nöten sind für ein Axiom.
Veröffentlicht von: @hkmwkGott ist verlässlich, beispielsweise lässt er jeden Tag die Sonne aufgehen.
Welche Gründe sprechen dafür, dass es Gott ist, der die Sonne aufgehen lässt?
Woher weißt du, dass deine Aussage stimmt?
Veröffentlicht von: @hkmwkEine Gesetzmäßigkeit (im Idealfall eine Formel), die es erlaubt, bestimmte Zusammenhänge zu beschreiben, und damit auch den Ausgang von Experimenten (oder künftige Entdeckungen in der Natur) vorherzusagen.
Oder hab ich einen wichtigen Aspekt vergessen?
Ich weiß immer noch nicht genau, was du meinst. Ich hatte von einem Modell gesprochen.
Siehst du bspw. die Newtonschen Gleichungen als Axiome oder Naturgesetz an?
Wenn ja, bspw. ein von Gott gemachtes?
Aber es ist ja ungenau. Sind dann anderere Formeln die Naturgesetze, die von Gott gemacht wären?
Oder wiederum genauere?
Was wäre ein Beispiel für ein Naturgesetz, das Gott gemacht hätte, oder das uns bekannt ist und wo wir nicht wissen, ob es von Gott gemacht wurde oder nicht?
Veröffentlicht von: @lombard3Siehst du bspw. die Newtonschen Gleichungen als Axiome oder Naturgesetz an?
Naturgesetze.
Veröffentlicht von: @lombard3Wenn ja, bspw. ein von Gott gemachtes?
Naturgesetze werden von Menschen gemacht. Ob sie Gottes Handeln abbilden (war das nicht auch die Meinung von Newton?) oder nicht ist Interpretation. Ich hatte nur darauf hingewiesen, dass Gott so, wie Wissenschaft funktioniert, nicht wissenschaftlich nachgewiesen kann, auch wenn er existiert.
Veröffentlicht von: @lombard3Was wäre ein Beispiel für ein Naturgesetz, das Gott gemacht hätte
Gott "macht" keine Naturgesetze, Gott handelt. Naturgesetze können bestimmte Aspekte von Gottes Handeln beschreiben.
Helmut
Gleichungen statt Gesetze
Veröffentlicht von: @hkmwkNaturgesetze werden von Menschen gemacht.
Ok, danke für die Klärung.
Ich sehe es so, dass der Begriff Naturgesetz nicht so ohne Weiteres klar ist: Vom Begriff her sind es ja Gesetze der Natur.
Verwendet man den Begriff so, dass könnte man meinen, dass sie Allgemeingültig wären.
Aber wie gesagt, die Newtonschen Naturgesetze würde ich nicht als wahre in der Natur vorkommende Gesetze sehen, da sich eben zeigt, dass die Allgemeine Relativitätstheorie die Zusammenhänge von Massenziehungen, Geschwindigkeiten, etc. genauer beschreibt.
Ich glaube, sagen ja auch eher bspw. die Newtonschen Gleichungen .
Eher die Populärwissenschaft verwendet den Begriff "Naturgesetz", was aus praktischer Sicht auch oft ok ist, aber genau genommen nicht ganz sauber.
Was ein wirkliches Gesetz ist oder nur eine Beschreibung eines Zusammenhangs, der dann vielleicht aus ganz anderen Gründen uns so oder so erscheint, ist für uns schwierig zu erfahren.
Veröffentlicht von: @hkmwkIch hatte nur darauf hingewiesen, dass Gott so, wie Wissenschaft funktioniert, nicht wissenschaftlich nachgewiesen kann, auch wenn er existiert.
Das kann ich nicht beurteilen, aber vielleicht Gott.
Was natürlich richtig ist, ist, dass es eben für die Wissenschaft ok ist, falsch zu liegen. Eine religiöse Aussage jedoch an den Anspruch "Wahrheit" zu sein.
Das beisst sich in der Tat.
Die Wissenschaft will widerlegen (Karl Popper) bzw. Aussagen machen, die widerlegt werden können, sollen, dürfen und diesen Versuchen standhalten müssen.
Das macht dann umgekehrt wissenschaftliche Aussagen zuverlässig.
Wir können uns eben auf Newton verlassen - es sei denn, wir messen eine Masse, die sich nahe der Lichtgeschwindigkeit bewegt.
Nachtrag vom 26.06.2019 2134
Ist das zweite Newtonsche Bewegungsaxiom ein Naturgesetz?
Ich glaube, richtig wäre vermutlich "Newtonsche Gesetze".
Veröffentlicht von: @hkmwkGott "macht" keine Naturgesetze, Gott handelt. Naturgesetze können bestimmte Aspekte von Gottes Handeln beschreiben.
Das ist zunächst einmal nur eine Behauptung oder eventuell eine Interpretation, die wahr sein kann oder nicht.
Ich muss zugeben, dass mir hier der Zugang fehlt, wie du zu der Aussage kommst..
Ich vermute, du liest das aus Bibelstellen heraus, was ja auch in Ordnung ist.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich vermute, du liest das aus Bibelstellen heraus, was ja auch in Ordnung ist.
Indirekt, ja. Es gibt Stellen die besagen, dass letztlich alles, was geschieht, auf Gott zurückgeht.
Natürlich taucht dann die Frage auf, wie es beispielsweise um unsere Entscheidungsfreiheit bestellt ist. Ich denke, dass wir aus unserer zeitlichen Perspektive den Widerspruch nicht auflösen können, sondern nur stehen lassen können.
Wer bereit ist, einen Welle/Teilchen-Dualismus zu akzeptieren, der sollte keine Probleme damit haben, dass es Dinge gibt, die wir nur paradox beschreiben können.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWer bereit ist, einen Welle/Teilchen-Dualismus zu akzeptieren,
Man kann Quantenobjekte auch einfach Quantenobjekte nennen, ohne, sie als klassische Wellen oder klassische Objekte zu bezeichnen.
Unabhängig aber davon, danke für deine Antwort, dass du dies aus der Bibel herausnimmst (deine Aussage im vorherigen Beitrag).
Allerdings weiß ich dann noch nicht, was für die Richtigkeit der Aussage spricht. ("Gott handelt. ")
Veröffentlicht von: @hkmwkEin Axiom wird als wahr angenommen, ohne dass es einen Beweis dafür gibt.
Auch, aber nicht nur. Es muss auch so weit reduziert worden sein, dass keine Alternativen dazu möglich sind.
"Gott existiert" ist kein solches Axiom, weil man hier gleichberechtigt auch sagen könnte: "Gott existiert nicht".
Ein brauchbares Axiom ist beispielsweise die Annahme, dass die Logik allgemein gültig ist, sowohl jetzt, als auch in Vergangenheit und Zukunft.
Alternativen
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch, aber nicht nur. Es muss auch so weit reduziert worden sein, dass keine Alternativen dazu möglich sind.
Natürlich sind Alternativen möglich. Zum Parallelenaxiom der euklidischen Geometrie gibt es Alternativen, die zu nichteuklidischer Geometrie führen.
Ein Axiom ist ja gerade die Wahl einer Alternative.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ein brauchbares Axiom ist beispielsweise die Annahme, dass die Logik allgemein gültig ist, sowohl jetzt, als auch in Vergangenheit und Zukunft.
Dazu gibt es die Alternative, dass die Welt irrational ist. Wobei ich jetzt keine solche Alternative vernünftig formulieren kann, aber Zen-Buddhismus scheint da eine Alternative zu haben.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkNatürlich sind Alternativen möglich. Zum Parallelenaxiom der euklidischen Geometrie gibt es Alternativen, die zu nichteuklidischer Geometrie führen
Wobei man hier glaube ich korrekterweise sagen muss, dass die euklidische Geometrie hier eine Untermenge / Sonderfall der Geometrie gekrümmter Flächen darstellt - wo eben die Krümmung = 0 ist.
Veröffentlicht von: @hkmwkDazu gibt es die Alternative, dass die Welt irrational ist.
Hier muss man aber sagen, dass aus diesem Axiom alles mögliche folgen kann und die Vorhersagekraft dadurch fast verschwindet.
(Vielleicht habe ich aber das Axiom falsch verstanden).
Veröffentlicht von: @lombard3Wobei man hier glaube ich korrekterweise sagen muss, dass die euklidische Geometrie hier eine Untermenge / Sonderfall der Geometrie gekrümmter Flächen darstellt
So ist es inzwischen. Vor 500 Jahren hätte dich jeder Mathematiker bei so einer Aussage ausgelacht. Die Möglichkeit, nichteuklidische Geometrie zu benutzen, überstieg die damalige Vorstellungskraft.
Was dir selbstverständlich erscheint, ist für andere nicht selbstverständlich sondern eine willkürliche Annahme.
Veröffentlicht von: @lombard3(Vielleicht habe ich aber das Axiom falsch verstanden).
Ich würde auch nicht behaupten wollen, dass ich Zen korrekt verstanden habe. Ist verstehen überhaupt das richtige Wort?
Aber allgemein gesagt: Im Bereich der Mystik (im weitesten Sinn, das fängt schon bei Plato an) ist es weniger die Ratio als vielmehr die Meditation, die zu Erkenntnis führt. Aber natürlich lassen sich auch in diesem Rahmen logische Schlüsse ziehen, Mystik muss nicht vollkommen irrational sein, sondern kann eine innere Logik besitzen.
Aber ein Weltbild fair vorzustellen, von dem man nicht selber überzeugt ist, ist immer schwierig, ich gebe keine Garantie auf Korrektheit im Detail ...
Helmut
Menschenarten / Rassen
Auch diese sind durch Evolution entstanden.
Welche Menschenarten meinst du.
Es gibt zurzeit nur eine Art/ Rasse
(es sei denn man lebt in nordamerika) dort gibt es wieder Über- und Untermenschen.
Menschen"arten" wären z. B. Neanderthaler und Anatomisch moderner Mensch (der heute lebt)
Da der Neandertaler nur bis 40-30000 Jahren vor heute in Europa lebte, ist der für Kurzzeitkreationisten unrelevant.
"Rasse" um die verschiedenen Hautfarben zu bezeichnen, ist heute nicht mehr so en vogue. Das Wort selbst kommt aber durch Rückübersetzungen aus dem Englischen wieder zurück, manchmal. Es hat da , als auch im französischen Sprachraum nicht diesen negativen Beigeschmack.
lg
Tatokala
Veröffentlicht von: @tatokalaMenschen"arten" wären z. B. Neanderthaler und Anatomisch moderner Mensch (der heute lebt)
Nun, ne "Art" war das wohl eher nicht - offenbar haben wir mehr Neandertaler in uns, als wir so denken:
https://www.heise.de/tp/features/Verhaengnisvolle-Neandertaler-Gene-3378285.html?seite=all
Vor allem die Raucher unter uns, haben wohl tendenziell eher irgendwo Neandertaler im Stammbaum. Warum auch nicht?
Veröffentlicht von: @arcangelEs gibt zurzeit nur eine Art/ Rasse
Was die Arten angeht, stimme ich Dir zu. Den Begriff habe ich nur aufgegriffen, um dann in den richtigeren Begriff der Rassen überzuleiten.
Über meine Beschäftigung mit dem CRISPR/Cas-System und dem Genom Editing halte es inzwischen für eine biologische Tatsache, dass es Menschenrassen gibt. Im Unterschied zum Artkriterium können Individuen unterschiedlicher Rassen fruchtbare Nachkommen hervorbringen.
Mit einer Kategorisierung in Über- und Untermenschen hat das allerdings nichts zu tun und es wäre schade wenn eine Diskussion zu diesem Punkt durch solche Einwürfe verunmöglicht wird.
Ich kann ja kurz erläutern, was ich unter dem Begriff der Rassen verstehe.
Rassen entstehen nicht, wenn es eine sogenannte Panmixie gibt.
Panmixie heißt im Grunde: Jeder kann mit jedem Nachkommen haben. Wenn eine Population sich über ein großes geographisches Gebiet erstreckt oder sich zwischen einer Population eine Barriere aufbaut, dann beginnen sich durch die klassische Evolution Unterschiede in den Genpools zu bilden.
Verschwindet diese Barriere rechtzeitig, so ist noch keine sogenannte Separation eingetreten. Dann handelt es sich um Rassen. Es ist erstaunlich, dass Zellkerninformation relativ schnell inkompatibel wird, und sich diese Inkompatibilität in Unfruchtbarkeit der Nachkommen zuerst zeigt. Beim Menschen fand keine Panmixie mehr statt. Daher enstanden Rassen. Der geographische Raum war einfach zu groß als dass jeder mit jedem gekonnt hätte. Aber es gilt auch, dass, sobald wieder Panmixie eintritt, die Rassenunterschiede verschwinden.
So entstanden auch beim Menschen Rassen ein und derselben Spezies, die sich wieder vermischen und die Unterschiede damit verschwinden. Die Unterschiede sind auf spezifische Unterschiede in den Selektionsdrücken des geographischen Gebietes zurückzuführen, die von diesen Populationen jeweils besiedelt wurden.
Das liegt daran, dass die Aussage, der Mensch würde sich ausschließlich durch sein Gehirn an die Umgebungsbedingungen anpassen, nicht ganz korrekt.
Unsere weiße Haut ist eine Anpassung an die dickere Atmosphäre, wenn man sich vom Äquator entfernt und man daher weniger UV-Licht zur Bildung von Vitamin D zur Verfügung hat.
Umgekehrt haben die Wüstenbewohner, zum Beispiel die Tuarek, längere Nephrone in ihren Nieren, sie können höher konzentriertes Ultrafiltrat mit ihren Nieren bilden und müssen daher seltener urinieren usw. Wichtig dabei ist: Es gibt zwar genetische Unterschiede in den Populationen, aber die Information ist noch immer kompatibel.
Angesichts des riesigen geographischen Raums der von Homo sapiens besiedelt wird ist die Entstehung von Rassen nicht verwunderlich. Es würde auch irgendwann eine Separation eintreten und damit Arten von Homo sapiens entstehen. Der Mensch bildet keine Ausnahme vom sonstigen Leben.
Und nochmal: Die Kategorisierung in Über- und Untermenschen, in lebenswertes und unlebenswertes Leben, hat dabei nichts zu suchen. Es geht um Biologie und nicht um Ideologie und nicht um Separation im rassenideologischen Sinne.
Besser keine "Rassen"
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd nochmal: Die Kategorisierung in Über- und Untermenschen, in lebenswertes und unlebenswertes Leben, hat dabei nichts zu suchen. Es geht um Biologie und nicht um Ideologie und nicht um Separation im rassenideologischen Sinne.
Es gibt in der Wissenschaft ja eine gewisse Definitionsfreiheit, das heißt, wir können selbst entscheiden, was wir genau als "Rasse" definieren wollen und was nicht, ohne dass wir dafür irgendwelche Fakten leugnen müssten - an der Genetik ändert sich ja nichts.
Und in diesem Fall geht es eben nicht nur um eine wissenschaftliche Kategorie, sondern auch um eine politische. Prinzipiell muss hier natürlich keine Wertung stattfinden, wenn wir von "Menschenrassen" sprechen. Eigentlich... aber ich fürchte unsere Psyche spielt da nicht mit.
Wenn schon die Zugehörigkeit zu einer Religion oder eine bestimmten Partei die Menschen spaltet - dann erst recht die Zugehörigkeit zu bestimmten "Rassen". Der Begriff ist nun einmal politisch aufgeladen.
Ich halte es daher für wesentlich sinnvoller, von "Varianten" zu sprechen. Das ist deshalb sinnvoll, weil auch die Bewohner einer bestimmten Region Variationen aufweisen. Mit diesem Begriff wird die Vielfalt der Menschen betont, ohne dabei imaginäre Mauern zu bauen.
Dass Menschen sich an bestimmte Regionen anpassen und sich das in unterschiedlicher Genetik wiederspiegelt bleibt davon ja unbenommen. Aber letztlich sind wir eben doch alle Menschen mit derselben DNA. Und das sollten wir nicht vergessen.
Zustimmung
Veröffentlicht von: @lucan-7Prinzipiell muss hier natürlich keine Wertung stattfinden, wenn wir von "Menschenrassen" sprechen. Eigentlich... aber ich fürchte unsere Psyche spielt da nicht mit.
Prinzipiell wäre "Rasse" ja ein geeigneter Begriff, um die Varianten im Genotyp der Menschen zu beschreiben, und eine wissenschaftliche Rassenkunde kann auch harmlos sein. Aber die real existierende Rassenkunde ab dem 19.Jh. (wann genau, weiß ich nicht) und deren [del]Missbrauch[/del] Gebrauch unter den Nazis hat dazu geführt, das wir solche Begriffe am besten nicht mehr verwenden.
Helmut
Na ja nehmen wir mal vergleiche auf mit den Arten wo man offiziell von Rassen spricht.
Das währen dann alle nutz und Haustiere sowie Kulturpflanzen
Eine Bulldoge hat klare Anatomische unterschiede zu einem Chiwawa weshalb man zurecht von einer Rasse sprechen kann.
Es finden sich aber innerhalb der Art Mensch keine solch grossen unterschiede wie zwischen einem Bernhardiener und einen Dobermann.
Veröffentlicht von: @arcangelNa ja nehmen wir mal vergleiche auf mit den Arten wo man offiziell von Rassen spricht.
Bei Tieren und Pflanzen ist der Begriff unproblematisch, ich hatte das nur in Bezug auf "menschliche Rassen" bezogen.
Der biologische Rasenbegriff ist unscharf, was damit zusammenhängt, dass es bei der Aufspaltung einer Spezies in zwei einen fließenden Übergang gibt.
Ich erinnere mich gerade daran, dass im Nordatlantik zwischen Heringsmöwe und Silbermöwe unterschieden wird, deren Verbreitung sich überlappt. Nur gibt es auf den Weg "um den Nordpol herum", also via Sibirien und Alaska, einen fließenden Übergang. Zwei Rassen oder zwei Arten?
Veröffentlicht von: @arcangelBulldoge hat klare Anatomische unterschiede zu einem Chiwawa
Eine Fortpflanzung zwischen Bulldogge und Chihuahua dürfte so gut wie unmöglich sein 😉 weshalb sich da auch die Frage stellt, ob man das noch als eine Art bezeichnen sollte.
Ist ein wenig wie bei Sprachen. Schaut dir an, wie sehr sich deutsche Dialekte unterscheiden, und wie ähnlich sich Serbisch und Kroatisch sind ...
Oder falls du dich da besser auskennst als auf dem Balkan: Englisch und angelsächsischen Schottisch (die Sprache von "Auld lang syne") sind auch nicht weiter weg wie Alemannisch und Sächsisch. Wieso sind die ersten zwei Sprachen und die beiden letzten zwei Dialekte?
Andererseits unterscheiden sich die Hunderassen Spitz und Chow-Chow in erster Linie durch die Fellfarbe ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkEine Fortpflanzung zwischen Bulldogge und Chihuahua dürfte so gut wie unmöglich sein 😉 weshalb sich da auch die Frage stellt, ob man das noch als eine Art bezeichnen sollte.
Du meinst jetzt rein anatomisch, oder? Genetisch sind beides immer noch Wölfe, die auch problemlos untereinander oder mit Wölfen Nachkommen haben können... sofern sie, nun ja, entsprechend sportlich sind und es wirklich drauf anlegen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Du meinst jetzt rein anatomisch, oder?
Ja, anatomisch. Kreuzungen im Labor ("Retortenbabys" etc.) dürften wohl zwischen allen Hunderassen möglich sein.
Veröffentlicht von: @lucan-7sofern sie, nun ja, entsprechend sportlich sind
Ein Chihuahua-Männchen muss schon sehr sportlich sein, um ne Bulldogge besteigen zu können, und ob ein Bulldogmännchen noch in eine Chihuahua reinkommt, wage ich zu bezweifeln 😉
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDer biologische Rasenbegriff ist unscharf,
Was damit zusammenhängt, dass es ihn in der Taxonomie nicht gibt.
Man hat auch lange von zwei unterarten von Tiegerhaien gesprochen bis man herrausgefunden hat das der Hais sowohl im Salz als auch im Süsswasser leben kann und zwischen der Karribik und lake Nicaragua migriert.
Viele der alten "Rassen" klassifizierungen sind gekippt entweder ist es eine unterart oder eine Variation.
Veröffentlicht von: @hkmwkEine Fortpflanzung zwischen Bulldogge und Chihuahua dürfte so gut wie unmöglich sein 😉 weshalb sich da auch die Frage stellt, ob man das noch als eine Art bezeichnen sollte.
Abgesehen von mechanischen Poblemen kann ein Chiwawa eine Dogge besteigen. Umgekehrt dürfte die Schwangerschaft problematisch sein, wegen dem zugrossen Baby. Aber theoretisch machbar.
Ob man es nun Rassen, Subpopulationen oder Unterarten nennt, ist mir relativ egal. Meine Psyche spielt ganz gut dabei mit wissenschaftliches Denken von Ideologie zu trennen und Abstand von sozialer Gewünschtheit zu nehmen wenn es um einen Diskurs zu wissenschaftlichen Inhalten geht.
Da mein Interessengebiet die Genetik im Kontext von Erbkrankheiten und der Immunhämatologie ist, finde ich es hinderlich bei Themen zur (beispielsweise) Pharmakogenetik ideologische Kategorien zu diskutieren, wenn die Zeit sinnvoller investiert ist, auf dem Forschungsfeld weiter zu kommen.
Was die Pharmakogenetik betrifft, so ist es zum Einen so, dass natürlich alle Menschen unterschiedliche Gene haben und Medikamente (z.B. bei Depressionen) bei mir (idealerweise) anders dosiert werden müssten, als bei einer anderen weißen Frau. Trotzdem gibt es immer wieder Korrelationen zwischen der Wirkung von Medikamenten (Arzneimittelmetabolismus) und dem ethnischen Hintergrund - was eben manchmal auch mit der Hautfarbe korreliert.
Ein wichtiges Ziel sehe ich in individuell auf die Genetik des Individuums zugeschnittene Medikamente. Dann kommt man auch ohne Zusammenhänge aus, die möglicherweise von Ideologen missbraucht werden könnten.
Da das aber auch eine Kostenfrage ist, finde ich es bisher zielführend Menschengruppen zusammenzufassen. Wo da die Grenzen liegen könnten und ob oder inwiefern diese für die Forschung relavant sind, ist sicherlich auf wissenschaftlicher Ebene zu diskutieren.
Wenn Menschen anfangen Menschen zu kategorisieren und unterschiedliche Wertigkeiten zu konstatieren, widerspreche ich da gerne.
Ich habe auch ganz sicher kein Problem damit zu vergessen, dass Menschen aufgrund einer Rassenideologie in Vernichtungslagern vergast wurden.
Nachtrag vom 21.06.2019 1836
Ich habe auch ganz sicher kein Problem damit nicht zu vergessen, dass Menschen aufgrund einer Rassenideologie in Vernichtungslagern vergast wurden.
Veröffentlicht von: @lavoisineOb man es nun Rassen, Subpopulationen oder Unterarten nennt, ist mir relativ egal.
Das dürfte jenen, die einer entsprechenden Rasselehre anhängen, auch relativ egal sein. Mit einem anderen Wort für dasselbe Phänomen ist es nicht getan. Ich halte eine Unterscheidung verschiedener Menschen aufgrund ihrer Genetik auch wissenschaftlich nicht für zielführend. Denn es führt zwangsläufig zu einer Unterscheidung zwischen "Reinrassigen" und "Mischlingen"... und schon sind wir mitten im Schlamassel.
Und das hilft auch bei den von dir angesprochenen Fragestellungen nicht weiter. Es geht ja nicht darum, die Existenz bestimmter Gene oder Eigenschaften zu leugnen. Rothaarige sind nun einmal empfindlicher gegenüber Sonnenstrahlen, und so gibt es eben auch andere genetische Kombinationen, die etwa vorwiegend Menschen mit dunkler Hautfarbe betreffen.
Dann genügt es aber auch, das einfach so zu benennen und diese Zusammenhänge zu zeigen - ohne dass man dafür Menschen in eine entsprechende Schublade stecken müsste.
Für Laktoseintoleranz brauche ich auch keine "Rassen", warum sollten sie jetzt bei Medikamenten benötigt werden?
Veröffentlicht von: @lavoisineEin wichtiges Ziel sehe ich in individuell auf die Genetik des Individuums zugeschnittene Medikamente. Dann kommt man auch ohne Zusammenhänge aus, die möglicherweise von Ideologen missbraucht werden könnten.
Da das aber auch eine Kostenfrage ist, finde ich es bisher zielführend Menschengruppen zusammenzufassen.
Natürlich muss man hier Menschengruppen zusammenfassen... aber eben nicht als Rasse (oder wie immer man das auch nennt). Auch wenn dunkelhäutige Menschen allgemein in anderer Weise auf bestimmte Medikamente reagieren gibt es ja immer noch Kinder von Eltern verschiedener Hautfarbe. Man kommt um eine individuelle Betrachtung also so oder so nicht herum.
Darum genügt es auch, die Menschen in Gruppen bezüglich einer bestimmten Fragestellung - zum Beispiel eine bestimmte Medikamentenverträglichkeit - zu erfassen, aber ohne dass dies zu einer Schublade führt, die über diese Fragestellung hinausgeht.
Denn das ist, worauf es hier ankommt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich halte eine Unterscheidung verschiedener Menschen aufgrund ihrer Genetik auch wissenschaftlich nicht für zielführend. Denn es führt zwangsläufig zu einer Unterscheidung zwischen "Reinrassigen" und "Mischlingen"... und schon sind wir mitten im Schlamassel.
Es geht nicht um die "Unterscheidung von Menschen", sondern um Evolutionsbiologie zum Einen.
Und zum Anderen um die Genetik im Beispiel der Pharmakogenetik, wo dann Medikamente eben sehr wohl bei Menschen mit ähnlichen Variationen anders oder überhaupt erst wirken als bei anderen Menschen. Hier geht es eher um die Zusammenfassung von Menschengruppen.
Was dann auch mit der ethnischen Herkunft oder äußeren Merkmalen, wie Hautfarbe korrelieren kann, weil es sich um heutige Menschen handelt, deren Genvariation mit den Genen der Menschen ihrer historischen Abstammung korreliert. Was wiederrum evolutionsbiologisch entstanden ist.
Es gibt eine genetische Variation bei etwa 10% der Kaukasier und 20% bei Menschen ost-indischer Abstammung, die dazu führt, dass eine Chemotherapie bei lymphoblastischer Leukämie zu 50% zu lebensgefährlichen Reaktionen führen kann, während nur 3% der afrikanisch oder ost-asiatisch stämmigen Personen diese Genvariation tragen. Einfach nur mit dem Begriff "Variationen" ist es dabei nicht getan. Es geht um Zusammenhänge, die notwendig für die Entwicklung von Medikamenten ist.
Auf diesen Grundlagen bastel ich keine starren Konzepte zur Unterscheidung von Menschen, die ich dann Rassen nenne und ihnen Namen gebe, wie es in den ersten Rassentheorien geschah.
Wie Rassen, Unterarten oder Subpopulationen evolutionsbiologisch entstanden sind und wieso Konzepte von Reinrassigkeit und Mischrassigkeit trotzdem nicht haltbar sind, habe ich bereits beschrieben.
Meiner Meinung nach führen diese Betrachtungen zu einer diverseren und demokratischeren und damit letztendlich besseren Behandlung aller Menschen. Im Idealfall gäbe es irgendwann eine individuelle Zusammenstellung der medikamentösen Behandlung solange sich CRISP/Cas noch nicht einsetzen lässt, um die Ursache zu bekämpfen.
Für die Forschung ist es auf dem Weg dahin aber tatsächlich ein Fortschritt zu erkennen, dass die ethnische Herkunft eben sehr wohl mit der Wirkung von Medikamenten korrelieren kann. Und wenn man das erkannt hat, ist es meiner Meinung nach fahrlässig das Wissen sprachlich zu verschleiern, weil soziale Gewünschtheit zu bedienen honoriert wird. Es kann in den Wissenschaften nicht darum gehen soziale Gewünschtheit zu bedienen und die moralischen Kategorien mit den wissenschaftlichen Kategorien zu vermischen.
Erst durch diese Vermengung entstehen die Fehler, die in der Vergangenheit zu ideologischen Konzepten führten, die "naturwissenschaftlich" begründet wurden.
Das dies auch geschieht, wenn man es gut meint, zeigt die Begründung der moralischen Gleichheit aller Menschen, die mit der genetischen Ähnlichkeit begründet wird. Diese Argumentation steht vor dem Problem, dass die entdeckten, genetischen Ungleichheiten, zu einer moralischen Ungleichheit der Menschen führen.
Ein informativer Text dazu.
Veröffentlicht von: @lavoisineFür die Forschung ist es auf dem Weg dahin aber tatsächlich ein Fortschritt zu erkennen, dass die ethnische Herkunft eben sehr wohl mit der Wirkung von Medikamenten korrelieren kann. Und wenn man das erkannt hat, ist es meiner Meinung nach fahrlässig das Wissen sprachlich zu verschleiern, weil soziale Gewünschtheit zu bedienen honoriert wird.
Es geht nicht darum irgendetwas zu beschönigen oder zu verschleiern. Aber wie du ja selber schreibst besteht kein 100%iger Zusammenhang zwischen einer bestimmten Medikamentenverträglichkeit und der Herkunft. Es geht hier also um die Frage, ob man bezüglich einer bestimmten Therapie zu einer Risikogruppe gehört.
Trotzdem kommt man um eine individuelle Betrachtung nicht herum, weil eine bestimmte Ethnie nicht automatisch eine bestimmte Verträglichkeit garantiert. Die scharfe Trennung in verschiedene "Rassen" würde hier also in Wahrheit eher noch hinderlich sein, und die Realität verzerrt darstellen, weil die eigentlichen Grenzen über die Ethnien hinausgehen.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas dies auch geschieht, wenn man es gut meint, zeigt die Begründung der moralischen Gleichheit aller Menschen, die mit der genetischen Ähnlichkeit begründet wird.
Es gibt keine naturwissenschaftlich erfassbaren Gründe für die Gleichheit der Menschen. Das ist lediglich ein Vorwand. Es gibt keine messbare Gleichheit der Menschen, es handelt sich hier lediglich um eine Vereinbarung, die sich allerdings als zweckmäßig erwiesen hat.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die scharfe Trennung in verschiedene "Rassen"
Ich konstatiere gar keine scharfe Trennung in verschiedene Rassen. Von daher fühle ich mich hier auch nicht angesprochen.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch konstatiere gar keine scharfe Trennung in verschiedene Rassen. Von daher fühle ich mich hier auch nicht angesprochen.
Die Verwendung des Begriffs bedeutet bereits eine klare Trennung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Verwendung des Begriffs bedeutet bereits eine klare Trennung.
Nein, und das habe ich mehrfach erläutert und betont.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es gibt keine naturwissenschaftlich erfassbaren Gründe für die Gleichheit der Menschen.
Menschen sind ungleich. Es gibt kluge und dumme, großgewachsene und kleinwüchsige, starke und schwache, ...
Menschen haben alle den gleichen Wert bzw. die gleiche Würde. Nicht weil der Wert oder die Würde eines Menschen objektiv messbar und stets gleich groß ist, sondern weil das eine politische Entscheidung ist.
Und in D ist sie Teil unserer "Leitkultur", in der Verfassung festgeschrieben.
Helmut
Veröffentlicht von: @lavoisineIch kann ja kurz erläutern, was ich unter dem Begriff der Rassen verstehe.
Dann solltest du aber einen anderen Begriff verwenden denn was eine Rasse ist, ist definiert, und es gibt keine Rassen innerhalp der Spezies Homo Sapiens.
Der Mensch ist genetisch und anatomisch Homogener als zum Beispiel die Chimpansen.
Veröffentlicht von: @lavoisineWenn eine Population sich über ein großes geographisches Gebiet erstreckt oder sich zwischen einer Population eine Barriere aufbaut, dann beginnen sich durch die klassische Evolution Unterschiede in den Genpools zu bilden.
So hat sich der Homo Sapiens vom Homo Erecuts entwickelt. So entstehen Spezies. Spezies können sich wieder Mischen, wie dies zum Beispiel mit dem Homo Neandertalensis und Homosapiens der Fall gewesen ist, und man vermutet sogar das sich der Homo Sapiens sogar wieder mit Homo Errektus gepaart hat. Aber genetisch und Anatomisch ist klar zwischen den einzelnen Arten zu unterscheiden.
Anatomisch kann man heut keine Unterschiede zwischen Menschen festellen unabhängig davon ob sie schwarze weise oder gelbe Haut haben, Laktose intollerant sind oder nicht wie die westeuropäer.
Du findest aber klare Anatomische Unterschiede zwischen einer Bulldogge und einem Chiwawa und zwar nicht nur in der Grösse. Obwohl sie der gleichen Art angehören. Weshalb man hier auch von Rassen spricht.
Rasse ist ein Begriff der heut nur noch für Haustiere und Kulturpflanzen gebraucht wird, wissenschaftlich ist er Obsolot.
Wissenschafftlich reden wir heute nur von Arten und Unterarten. Wobei Unterarten meist bei Bakterien Pilzen und Pflanzen gebraucht wird.
Es gibt nur ein Art Mensch, und zwar den Homo Sapiens. Die unterschiedliche Adaptionen des Menschen die zu unterschiedlichen Physischen eigenschaften wie Hautpigmentierung oder die Laktose Verträglichkeit bei Westeuropäern ist eine reine phänotypische Adaption und nicht geeignet für eine Biologische Kategorisierung. Und anatomische Unterschiede sind innexistent.
Von einer Rasse kann man also höchstens dann sprechen wenn sie Genetisch zur gleichen Art gehören aber anatomisch Unterschiede aufweisen die über einen individuellen Phänotyp hinausgehen.
Veröffentlicht von: @lavoisineDer Mensch bildet keine Ausnahme vom sonstigen Leben.
Wenn es um Evolution geht stimmt diese Aussage für den Modernen Menschen nur noch sehr bedingt.
Denn mit der heutigen Mobilität findet eine stetige durchmischung statt. Damit sich aber eine neue Art entwickeln könnte müsste sie für 100000sende von Jahren isoliert leben. Und in der heutigen modernen Gesellschaft überleben auch Individuuen die sonnst keine überlebensschancen gehapt hätten, und mehr noch sie zeugen sogar Nachkommen. Also der evolutionäre Druck der eine Anpassung bewirkt ist praktisch eliminiert. Zeit alleine bewirkt keine Änderung einer Spezies, wie zum Beispiel die Nautiliden und Farne zeigen die seit million von Jahren unverändert existieren.
Veröffentlicht von: @lavoisineEs geht um Biologie und nicht um Ideologie
Nur komisch das man in der Biologie keine Rassen kennt und deine kriterien die du für einen Unterschied genannt hast sind zu gering um eine Biologische Unterschiedung zu machen. Das es diese unterschiede gibt ist viel mehr auf eine unterschiedliche Epigenetik zurück zu führen, denn würden wir westeuropäer einie Generationen in der Sahara leben ist es durchaus wahrscheinlich das deren nachkommen die selben epigenetischen Adaptionen aufweisen wie die Tuarek.
Wenn du aber einen Golden Redriver ständig im Kinderwagen rumkuschierst wird auch nach mehreren Generationen kein Chiwawa daraus.
Rass ist also eher etwas das mit ideologie als mit biologie zu tun hat.
Veröffentlicht von: @arcangeldenn was eine Rasse ist, ist definiert
Wie ist "Rasse" deiner Meinung nach definiert?
Im Übrigen ist es mir nicht wichtig, ob man den Begriff Rassen, Unterarten oder Subpopulationen verwendet, da es sich nur um Synonyme handelt. Letztere beiden ideologisch weniger belastet. Besonders im deutschsprachigen Raum.
Evolutionsbiologisch kann man allerdings von Rassen, Unterarten oder Subpopulationen reden (und das passiert auch) wenn man sich die genetischen Varianten auf einer breiteren Basis anschaut.
Der Streit ist sinnlos, da es eben keine einheitliche Definition gab und gibt. Es ist ein ideologischer Streit. Vermeidet man den Begriff der Rassen, weil man seine Distanz zu den Rassenideologien zum Ausdruck bringen will, respektiere ich das. Versuche die Verwendung des Ausdrucks zu ideologisieren lehne ich hingegen ab.
Wichtig ist über den Begriff hinaus worum es inhaltlich geht.
Veröffentlicht von: @lavoisineWie ist "Rasse" deiner Meinung nach definiert?
„Die Rasse ist eine Gruppe von Individuen, die gemeinsame Merkmale aufweisen, die sie von anderen Vertretern ihrer Spezies unterscheiden, und die durch Vererbung übertragbar sind. Die Spezies entsteht auf natürlichem Wege, wohingegen die Rasse das Ergebnis von Züchtungen im Rahmen der Kynologie darstellt.“
– Raymond Triquet: in: Enzyklopädie der Hunde (Royal Canin)
Der Genetiker W. Schleger vertritt jedoch die Meinung, dass man beim Haushund lediglich von höchstens 100 Rassen sprechen kann – den Rest hält er für Varietäten.[4]
Deshalb bin ich mit Lucan einer Meinung und denke das man beim Menschen höchsten vor Variationen sprechen kann.
Veröffentlicht von: @lavoisineIm Übrigen ist es mir nicht wichtig, ob man den Begriff Rassen, Unterarten oder Subpopulationen verwendet, da es sich nur um Synonyme handelt.
Sorry nein da muss ich korrigieren, denn Rasse ist ein eher vage definierter Begriff den man in der Biologischen Systematik nicht kennt. Unterarten ist ein Begriff der Bilogischen Systematik, und Populationen oder subpopulationen hat nichts überhaupt nichts mit Biologischer Systematik zu tun.
Diese begriffe beschreibten unterschiedliche Dinge und sind nicht Synonyme.
Veröffentlicht von: @lavoisineEvolutionsbiologisch kann man allerdings von Rassen, Unterarten oder Subpopulationen reden
Wieder NEIN, Rassen kennt die Biologie nicht.
Veröffentlicht von: @lavoisineDer Streit ist sinnlos, da es eben keine einheitliche Definition gab und gibt.
Ich muss nicht streiten.
In der Biologie ist die Systematik klar definiert. Rassen kommen darin nicht vor Punkt.
Veröffentlicht von: @lavoisineWichtig ist über den Begriff hinaus worum es inhaltlich geht.
Ja worum geht es denn überhaupt.
Sind die Variationen die man in der Menschlichen Art findet, eine Genetische adaption oder sind sie eine reine epigenitsche Antwort auf die Umwelt ohne Einfluss auf das Genom. Das zweitere ist wahrscheinlicher.
Da schwarzafrikanische Populationen in nordamerika auch dann heller werden wenn sie nicht mit weisen Nachkommen zeugen.
Es gibt keine feste, einheitliche Definition von "Rasse".
Und Unterarten oder Subpopulationen sind eben doch Synonyme. Ich stimme zu, dass es keine Rassen im Sinne der Rassenideologien gibt.
Ansonsten bitte ich zu berücksichtigen, was ich in den verschiedenen Postings bereits geschrieben habe. Dort schrieb ich auch worum es mir geht.
Von mir aus können wir auch sagen eine Gruppe von heutigen Menschen, deren Genvarianten mit der geographischen Herkunft ihrer Vorfahren korrelieren.
Wie diese Gruppen entstanden sind, habe ich bereits beschrieben. Nämlich durch Anpassung an die verschiedenen Klimazonen und sonstigen Selektionsdrücke. Das sich das durch weitere Vermischung wieder ausgleichen kann, habe ich ebenfalls erläutert.
Ich verstehe was du sagen willst
Ich muss aber weiterhin wiedersprechen, oder besser berichtigen, ich kann als Wissenschaftler einfach nicht aus meiner Haut, benutz die Begriffe bitte korrekt.
die Systematik ist heute fix definiert
Reich> Stamm > Klasse > Ordnung > Familie > Gattung > Art > Unterart* > Variation**
* nicht jede Art hat Unterarten i.d.R kommen diese in der Botanik, und der Mikrobiologie zum tragen.
** Variationen gibt es auch bei Arten, beim Menschen kann man wenn man will von Variationen sprechen wenn.
Die Variationen die du ansprichst, sind eine Folge von Klimatischen anpassungen, und heute weis man das die Epigenetik wesentlich mehr einfluss auf unser Genom hat als bisher angenommen, und unser Genom hat eine extreme Flexibilität. Wir können uns als Art an Klimatische bedingen anpassen ohne das wir anpassungen am Genom vornehmen müssen. Und diese Anpassungen sind vererbbar. Setz dich einmal ein wenig mit Epigenetik ausseinander. Es ist unglaublich wie sehr diese Einfluss auf das Indiviuum hat und konsequent auf alle indiviuuen die den selben Einflüssen ausgesetzt sind.
Population und unterpopulatoin hat nichts mit dieser Systemtik zu tun. Die Population kann aus verschieden Arten bestehen. Zum beispiel besteht die Population deines Darmes aus über 10'000 im idealfall 100'000 Verschiedenen Bakterienarten und Unterarten und machen bis zu 6kg deines Körpergewichtes aus.
Die Population in Ssüdafrika besteht aus Schwarzafrikaner, aber auch Indonesiern, Malayen und Europäern, in den Gettos hatte man Supopulationen die Etisch homogener waren.
Veröffentlicht von: @lavoisineWie diese Gruppen entstanden sind, habe ich bereits beschrieben. Nämlich durch Anpassung an die verschiedenen Klimazonen und sonstigen Selektionsdrücke. Das sich das durch weitere Vermischung wieder ausgleichen kann, habe ich ebenfalls erläutert.
Dem wiederspreche ich auch nicht, ich wiederspreche nur deinem Gebrauch des Wortes Rasse und der Vermischung mit anderen Begriffen.
Veröffentlicht von: @arcangelReich> Stamm > Klasse > Ordnung > Familie > Gattung > Art > Unterart* > Variation**
Deine Sternchen verdeutlichen doch, dass es dort eben nicht fix definiert ist. Anstatt von Unterarten, wird manchmal von Subspezies, manchmal von Subpopulation oder eben Rassen/races gesprochen. Deine Definition der Population/Subpopulation ist kein fixer Bestandteil einer allgemeingültigen Systematik.
Das alles ist nicht unumstritten und ich behaupte auch nicht, dass meine Verwendung die einzig richtige sei. Nur so klar, wie Du es darstellst, ist es eben nicht. Und zwar nicht nur aufgrund von Bedenken gegenüber der Rassenideologien, sondern aufgrund relativ junger Forschungsergebnisse, die - ich betone das - neben anderen Aussagen stehen.
Veröffentlicht von: @arcangelRasse ist ein eher vage definierter Begriff den man in der Biologischen Systematik nicht kennt. Unterarten ist ein Begriff der Bilogischen Systematik, und Populationen oder subpopulationen hat nichts überhaupt nichts mit Biologischer Systematik zu tun.
Diese begriffe beschreibten unterschiedliche Dinge und sind nicht Synonyme.
Veröffentlicht von: @arcangelRassen kennt die Biologie nicht.
so haben wir das auch im Biologieunterricht gelernt und wird es auch heute noch gelehrt, das scheint wirklich ziemlicher Konsens zu sein.
Ich versteh zwar, wie Lavoisine das meint, aber da nicht alle Menschen so fein unterscheiden, wär ich persönlich auch froh, wir würden es bei dem Begriff der Variationen belassen.
Gruß, Tap
Veröffentlicht von: @tapIch versteh zwar, wie Lavoisine das meint, aber da nicht alle Menschen so fein unterscheiden, wär ich persönlich auch froh, wir würden es bei dem Begriff der Variationen belassen.
Häufig wird im amerikanischen auch human genetic diversity (humangenetische Vielfalt) verwendet.
Der Punkt ist einfach, dass es Fortschritte in der Forschung gibt, die besonders das Gebiet der Medizin betreffen und in denen die humangenetische Vielfalt wichtig zum Aufbau wirksamer Medikationen ist.
In den USA werden für medizinische Studien die ethnische Zugehörigkeit abgefragt. Auch in Deutschland geschieht das, da die Fragebögen aus den USA übernommen werden.
Das es sich hierbei um ein stark soziologisches Konstrukt handelt, zeigt der Einwand südamerikanischer Mediziner, die sich darüber beklagen, dass der nordamerikanische Algorithmus die genetische Vielfalt in Südamerika nicht berücksichtige und die Medikamente bzw deren Dosierung für südamerikanische Patienten nach von us-amerikanischen Institutionen definierten Zusammensetzungen und Dosierungen sogar gefährlich sein könnten.
Nun ist aber gerade das kein Argument gegen die Betrachtung genetischer Vielfalt von Menschengruppen, sondern zeigt auf, dass hier niemand einfach so die Deutungshoheit haben kann. Wenn die USA das Konstrukt der "hispanischen Ethnie" haben, bedeutet das eben nicht, dass das auf alle Menschen in Latein- und Südamerika zutrifft, weil die "hispanische Ethnie" in den USA als von dort abstammend betrachtet wird.
Man muss also genauer hinsehen. Mit einfach nur "Vielfalt" ist eigentlich nichts gesagt wenn man diese "Vielfalt" dann eben doch in Cluster zusammenfassen kann und das in manchen Bereichen auch tun muss. Und wenn das dann mit geographischen Ursprungsländern oder ethnischen Selbstbezeichnungen korreliert, finde ich es schwierig da ideologisch motiviert Hemmungen zu fordern. So sehr ich die Sorgen auch verstehe.
Veröffentlicht von: @arcangelim Rahmen der Kynologie
– Raymond Triquet: in: Enzyklopädie der Hunde (Royal Canin)
Du zitierst aus einem Werk, bei dem es ausschließlich um Hunde geht. Klar, bei Hunden sind Rassen aufgrund von Züchtung entstanden.
Nur gibt es eben auch die "natürliche Zuchtwahl" (um Darwin bzw,. dessen deutschen Übersetzer zu zitieren). Und auch die kann zu Rassen führen.
Veröffentlicht von: @arcangelDer Genetiker W. Schleger vertritt jedoch die Meinung, dass man beim Haushund lediglich von höchstens 100 Rassen sprechen kann
Dem Genetiker sind die Belange der Züchter egal, und kommt so zu einem etwas anderem begriff.
Wie ich zur Schule ging, stand in Schulbüchern ganz selbstverständlich was von Rassen. Heute nennt man das Gleiche "Unterarten", oder auch "Subpopulationen".
Veröffentlicht von: @arcangelder sind sie eine reine epigenitsche Antwort auf die Umwelt ohne Einfluss auf das Genom. Das zweitere ist wahrscheinlicher.
Wäre es so, die Hautfarbe von Europäern und Afrikanern in Gebieten, wo sie mehr oder weniger zusammenleben (z.B. USA) hätte sich im Laufe der Jahrhunderte Epigenetisch aneinander angenähert. Ich kann nicht erkennen, dass dem so wäre. Und statt Hautfarbe hätte ich auch von Schädel- und Gesichtsformen sprechen können. Da spielt das Genom schon eine Rolle.
Veröffentlicht von: @arcangelDa schwarzafrikanische Populationen in nordamerika auch dann heller werden wenn sie nicht mit weisen Nachkommen zeugen.
Also so schwarz wie manche Schwarzen dort sind bezweifle ich, dass es da einen nennenswert helleren Schwarzen gibt, der überhaupt keine weißen Vorfahren hat. Zumal auch in Afrika nicht alle gleich schwarz sind und Sklaven auch in Regionen gefangen wurden, wo die Hautfarbe eher dunkelbraun und nicht schwarz war.
Natürlich gibt es auch eine epigenetische Adaption (natürliche Sonnenbräune), das ändert aber nichts an den genetischen Unterschieden (die ja schon innerhalb der in Europa einheimischen "Hautypen" gibt, welche meist mit Haarfarbe korrelieren).
Im südlichen Afrika kann man heute noch zwischen Bantus (die vor 500 (?) Jahren aus Äquatorialafrika kamen) und schon länger anwesenden Khoisan-Völkern (z.B. Nama) unterscheiden. Bei Khoisan-Völkern kommen Babys typischerweise vergleichsweise hellhäutig auf die Welt und dunkeln dann epigenetisch nach, Bantukinder werden schwarz geboren.
Helmut
Ich habe die Definition von Hundezüchtern genommen weil man heute nur noch im bereich von domestizierten Arten, gerechtfertiger weise von Rassen sprechen kann.
Veröffentlicht von: @hkmwkWie ich zur Schule ging, stand in Schulbüchern ganz selbstverständlich was von Rassen. Heute nennt man das Gleiche "Unterarten", oder auch "Subpopulationen".
Unterarten ist ein Begriff der Systematik und nicht jede Art hat Unterarten.
Populationen und supopulationen können sich aus mehrere Arten zusammenstellen.
Dein Darm ist von Bakterien Befölkert (Population) in deinem Blindarb befindet sich eine Subpopulation (ebenfalls aus bakterien die aber nicht zwingend die gleichen sind)
Veröffentlicht von: @hkmwkWäre es so, die Hautfarbe von Europäern und Afrikanern in Gebieten, wo sie mehr oder weniger zusammenleben (z.B. USA) hätte sich im Laufe der Jahrhunderte Epigenetisch aneinander angenähert.
Haben sie sich ja auch, die Schwarzafrikaner werden immer heller auch ohne "Rassenvermischung mit den Weissen" genso wie sie andere Merkmale der heissen Klimabedingen verlohren haben.
Veröffentlicht von: @hkmwkSchädel- und Gesichtsformen sprechen können. Da spielt das Genom schon eine Rolle.
Ja aber die wird ja auch nicht von der Umwelt beeinflusst. Und ich baupte ja auch nicht das Variationen gibt die endemisch sind und vererbar.
Ich behaupte lediglich das diese Variationen nicht genügen um den Menschen in Unterarten aufzuteilen (denn ich wiederhole mich gerne nochmals Rasse ist KEIN Biologischer Begriff)
Selbes gilt für Hautfarbe.
Dann gilt es noch zu berücksichtigen das die Genetische Variationen innerhalb Afrikas grösser ist als die innerhalb der Restlichen Menschheit. Heist also das ein Nakomme der Atzten in Peru, ein Schwede und ein Han Chinese genetisch ähnlicher sind, als Pigmäe und ein Zulu die beide in Kenia zuhause sind.
Dennoch sind alle Antatomisch betrachtet gleich.
Veröffentlicht von: @hkmwkBei Khoisan-Völkern kommen Babys typischerweise vergleichsweise hellhäutig auf die Welt und dunkeln dann epigenetisch nach, Bantukinder werden schwarz geboren.
Passt zu dem was ich gerade beschrieben habe.
Veröffentlicht von: @arcangelHaben sie sich ja auch, die Schwarzafrikaner werden immer heller auch ohne "Rassenvermischung mit den Weissen"
Dafür hätte ich jetzt gerne mal einen Beleg.
Veröffentlicht von: @arcangelHeist also das ein Nakomme der Atzten in Peru, ein Schwede und ein Han Chinese genetisch ähnlicher sind, als Pigmäe und ein Zulu die beide in Kenia zuhause sind.
Dennoch sind alle Antatomisch betrachtet gleich.
Wenn du mit beiden den Pygmäe und den Zulu meinst, also sagen willst, dass die sich ähnlicher sind als Hanchinese, Schwede und Azteke, dann muss ich dir widersprechen.
Zulu leben übrigens nicht in Kenia, von Einwanderungen aus Südafrika in den letzten Jahrzehnten (über die mir nichts bekannt ist) einmal abgesehen. Es sind solche Fehler, die den Eindruck verstärken, dass du nicht wirklich weißt, wovon du sprichst.
Veröffentlicht von: @arcangelPasst zu dem was ich gerade beschrieben habe.
Inwiefern? Der genetische Unterschied zwischen den helleren Nama und den dunkleren Zulu, die mindestens 300 Jahre nebeneinander leben, ist bis heute vorhanden.
Helmut
sie sind genetisch ähnlicher,
Google mal haplogruppen stammbaum forschung.
Veröffentlicht von: @arcangelGoogle mal
Nein, ich werde Google nicht meine Suchdaten übermitteln, ich werde per startpage suchen.
Außerdem hat Google die "komfortable" Eigenschaft, jedem Menschen etwas anderes zu zeigen, je nachdem, was er bisher gesucht hat,.
Ich habe jetzt erst mal nur die Gruppe B gefunden, die mit den Pygmäen verbunden ist, aber auch bei Khosan-Gruppen häufig ist. Die 17% B-Gruppe unter den Zulu erklärt sich wohl aus sexuellen Kontakten zwischen Pygmäen und Vorfahren der Zulu in Zentralafrika und/oder Kontakten ab dem 18. Jh. mit Khoisan-Völkern in Südafrika.
Wenn du was Aussagekräftiges kennst, dann bitte einen Link und kein Suchergebnis, bei dem ich selbst dann, wenn ich "Zulu" dazunehme, ich zuerst mal bei nem Georgier lande, der aber nach eigener Aussage eher Oghuse ist, oder so ähnlich 😉
Helmut
Ich spreche von der genetischen Variation von Menschen ausserhalb Afrikas im Vergleich zu Menschen in Afrika.
Zwei abschnitte aus einem Artikel
Da immer nur wenige Menschen weiterwanderten, begann die Besiedlung einer neuen Region jeweils nur mit einer relativ kleinen genetischen Ausstattung - Forscher sprechen dabei von einem genetischen Flaschenhals. Daher nimmt die genetische Vielfalt mit zunehmender Distanz zu Afrika insgesamt ab - mit diesem Wissen lässt sich heute auch ein Stammbaum aufstellen.
Die Ergebnisse kamen für die Forscher um Mitautor Steffen Schmidt vom Max-Planck-Institut für Entwicklungsbiologie in Tübingen nicht ganz unerwartet. Sie zeigen, dass nur eine kleine Menschengruppe Afrika verlassen hat, um Europa zu besiedeln. Die Europäer eroberten ihren Kontinent demnach von Anfang an mit einer etwas eingeschränkten genetischen Ausstattung und trugen diese dann auch nach Amerika - Schmidt und seine Kollegen sprechen auch hier von einem genetischen Flaschenhals.
"Nature" (Bd. 451, S. 998)
und falls du dich mal etwas mit den Haplogruppen auseinandersetzen willst hier ein interessanter Link https://haplomaps.com/y-haplogroup-e/
dieser Artikel hier gibt eine gute Übersicht https://haplomaps.com/genetic-history-of-africa/
und falls du kein Englisch kannst hier ein spitzenmässiger Übersetzer https://www.deepl.com/translator
Veröffentlicht von: @arcangelIch spreche von der genetischen Variation von Menschen ausserhalb Afrikas im Vergleich zu Menschen in Afrika.
Tja, hättest du zitiert, worauf du dich beziehst, wär mir das auch klar gewesen. So hab ich das (natürlicherweise) darauf bezogen, dass sich Pygmäen und Zulus ähnlicher wären als Han-Chinesen, Schweden und Azteken. Das war ja, was ich bestritten habe, und darauf schien dein ...
Veröffentlicht von: @arcangelsie sind genetisch ähnlicher
... sich zu beziehen.
Helmut
Grundsätzlich stimme ich dir zu, aber ich halte deine Argumentation für ungeeignet.
Veröffentlicht von: @arcangelVon einer Rasse kann man also höchstens dann sprechen wenn sie Genetisch zur gleichen Art gehören aber anatomisch Unterschiede aufweisen die über einen individuellen Phänotyp hinausgehen.
Genau das kann man aber eben auch über "Menschenrassen" sagen. Es ist nun einmal eine Tatsache, dass sich Menschen regional mit einem sehr unterschiedlichem Aussehen entwickelt haben. Und es handelt sich dabei nicht um individuelle Unterschiede innerhalb einer Gemeisnchaft, sondern um merkmale, die sich aufgrund einer Trennung verschiedener Gemeinschaften ausgebildet haben.
Veröffentlicht von: @arcangelRasse ist ein Begriff der heut nur noch für Haustiere und Kulturpflanzen gebraucht wird, wissenschaftlich ist er Obsolot.
Genau das erscheint mir hier auch als das eigentliche Argument: Der Begriff der "Rasse" ergibt wissenschaftlich gesehen keinen Sinn, weil damit keine Mischformen berücksichtigt werden... aber genau diese Durchmischung findet ja immer stärker statt.
Es ist also sinnvoller, statt von "Rassen" einfach über bestimmte genetische Merkmale zu sprechen, sofern sie für bestimmte Fragestellungen interessant sind. Eine Abgrenzung durch einen Rassebegriff ist nicht erforderlich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Genau das kann man aber eben auch über "Menschenrassen" sagen.
Gibt es innerhalb der Art Mensch Anatomische unterschiede die über eine normale Variation hinausgehen.
Das musst du mir also erst einmal zeigen.
Schwarz Afrikaner haben eine dünnere Unterhautfettschicht womit sie besser gegen überhitzung geschützt sind als hellheutige. Diese eigenschaften sind vererbbar, leben schwarzafrikaner aber in gemässigten Klimazonen, wird die nächste generation eine dickere Fettschicht unter der Haut aufweisen. Genauso wie sich die Pigmentierung anpasst.
And die umwelt angepasste merkmale sind keine Rassenmerkmale.
Rassenmerkmale würden sich aber nicht an die Umwelt anpassen. Aus einem Hasky würde innerhalb ein zwei generationen kein Dingo nur weil er in Australien lebt.
Veröffentlicht von: @lucan-7ondern um merkmale, die sich aufgrund einer Trennung verschiedener Gemeinschaften ausgebildet haben.
Wenn zwei gruppen getrennt von eineander leben aber die gleichen Umweltbedingungen ausgesetzt sind dann ist es wahrscheinlich das sie auch gleiche anpassungen vornehmen. eine reine Separation hat noch keine veränderung zur folge. zumal dies dann über 100000ende von jahren passieren würde.
Eriträer hier in der Schweiz passen sich auch dem Klima an und verändern so über nur wenige Generationen merkmale. Diese Anpassungen haben mit der Ernährung und dem Klima zu tun und nichts mit einer imaginären Rasse.
In der Evolution passen sich die Gene nicht einfach an, sondern es setzen sich die Merkmale durch, die für den Selektionsdruck vorteilhafter sind.
Die Menschen, die sich in der neuen Umgebung zurechtfinden und überleben, kommen überhaupt erst dazu ihre Gene weiterzugeben. Dadurch setzen sich Merkmale durch und andere verschwinden.
Und natürlich passiert das nicht innerhalb zweier Generationen.
Rassen und Arten entstehen durch denselben Mechanismus. Zunächst haben wir eine Population die Panmixie betreiben kann. Panmixie heißt, dass jeder mit jedem Nachkommen hervorbringen kann. Dadurch werden Unterschiede, die durch Mutation in der Generationsfolge erzeugt immer wieder mit dem Genpool durchmischt.
Rassen und später Arten entstehen nun dadurch, dass sich eine Barriere aufbaut und die Ursprungspopulation in zwei Populationen aufspaltet. Eine Barriere ist etwas Physikalisches eine Erspalte durch ein Beben, durch die neuer Fluss entsteht oder die Ausbreitung auf eine Insel durch Ankunft auf einem Stück Treibholz.
Nun ist Panmixie nicht mehr möglich und nun entstehen Unterschiede in den Genpools. Manchmal kommt es noch dazu, dass beiderseits der Barriere unterschiedliche Umweltbedingungen vorherrschen, das die Rassenentstehung natürlich noch verstärkt. Da ja durch Selektion bestimmte Mutationen begünstigt werden und sich im Genpool der einen Population anreichern in der anderen nicht.
Verschwindet die Barriere jedoch wieder bevor die Genpools inkompatibel wurden haben wir zwei Rassen, dauert es noch etwas länger, dann tritt die Sepration ein, die durch die Unfruchtbarkeit der Filial-Generation 1 darstellt.
Da der Mensch über Jahrtausende einen großen geographischen Raum besiedelte und eben keine Panmixie möglich war, zugleich aber unterschiedliche Umweltbedingungen vorlagen sind recht schnell Menschenrassen entstanden, die zu einem gewissen Grad auch an ihre Umweltbedingungen angepasst sind.
Beispielsweise findet man bei Völkern die in trockengebieten Wohnen längere Nephrone der Nieren. Unsere weiße Haut dient dazu, weniger UV-Licht zu absorbieren wegen der ineffizienteren Vitamin D3 Bildung wenn man in nördlichen Breiten immer Kleidung tragen muss, wegen der klimatischen Bedinungen.
Das Problem mit diesen Betrachtungen ist ein primär ideologisches. Das Argument lautet in der Regel:
Lässt man den Rassenbegriff beim Menschen zu, so führt dies im nächsten Schritt zu einer Wertung. Rasse A ist besser als Rasse B und eine Kausalkette käme in Gang, die zur Vernichtung von Menschen führt. Das ist aber eine Argumentation, die nichts mit den wissenschachaftlichen Realitäten zu tun hat.
Und viel mehr noch: Solche Einwände sind keine Argumente, die etwas an diesen Realitäten ändern würden.
Ich bin keine Person, die auf dem Begriff der Rasse besteht, da ich durchaus verstehe, dass der Begriff besonders im deutschsprachigen Raum negativ konnotiert ist. Deswegen kann man meinetwegen auch zu Unterarten oder Subpopulationen wechseln. Nur ändert das inhaltlich nichts.
Das, was Du hier schreibst, hast Du doch weiter oben sinngemäß schon mal geschrieben, oder? Auf das Kernargument von Arcangel gehst Du damit aber nicht ein: dass es zwar Varietäten auch innerhalb einer Rasse gibt, dass aber, wenn immer "rassenintern" gekreuzt wird, bestimmte rassische Merkmale gibt, die nicht epigenetisch sich ändern. Seinen Vergleich mit den Eriträern in der Schweiz fand ich anschaulich. So, wie ich ihn verstehe, werden sich die Nachkommen der Eriträer, die in der Schweiz immer nur untereinander sich kreuzen, äußerlich immer stärker an die "Urschweizer" anpassen.
Während der Evolutionsdruck auf Tierrassen ja nicht in unterschiedlichen Lebensräumen, sondern nur in der willkürlichen Selektion durch die Züchter äußerte. Und die anatomischen Unterschiede zwischen den Rassen dann solange erhalten bleiben, solange sie sich "rassenrein" vermehren. Entspräche dann eine Menschenrasse einer Hunderasse, dann würden sich die "reinrassigen" Nachkommen hellhäutiger Europäer auch nach mehreren Generationen nicht an die veränderten Umweltbedingungen, die in Afrika herrschen, angepaßt haben und vice versa.
Es bliebe dann also zu untersuchen, welches die "echten" Rassemerkmale von Menschen wären, also Merkmale, die auch nach - sagen wir mal einfach willkürlich: dreissig Generationenfolgen reinrassiger Reproduktion unabhängig vom Lebensraum der Menschen erhalten blieben:
Wie sähen in dreissig Generationen die Nachfahren von heutigen Kongolesen aus, wenn diese nach Irland auswanderten und sich dort nur untereinander fortpflanzten? Wie sähen in dreissig Generationen Nachfahren heutiger Iren aus, wenn diese in den Kongo auswanderten und sich nur untereinander fortpflanzten?
Wenn ich Arcangel richtig verstehe, so sähen die Nachfahren der Immigranten nach dieser Zeit praktisch nicht anders aus als die Nachfahren der Ureinwohner, sofern sie (und ihre Vorfahren) sich - abgesehen von der Sexualpartnerwahl - nicht anders verhalten hätten als die Ureinwohner.
Ich glaube er geht einfach von anderen - fixen - Definitionen aus, die er als allgemeingültig definiert. Denn ich habe ja bereits beschrieben, wie die Rassen im Zuge der Evolution entstanden sind. Durch Anpassung an die jeweiligen Umweltbedingungen. Und Evolution ist nicht abgeschlossen. Daher gehe ich - wie ich bereits mehrfach betont habe - von keinen fixen und keinen starren Konstrukten von Rassen aus.
Und so würden sich meiner Meinung nach auch Eriträer, die in der Schweiz leben und sich nur untereinander vermehren, äußerlich verändern, wie die Vorfahren, der Schweizer, die irgendwann ganz ganz früher als Nicht-Weiße den neuen Kontinent mit fremden Klimazonen betreten haben.
Nur dauert das vielleicht 40.000 Jahre wenn man etwa den Anpassungszeitraum von vorher nimmt.
Epigenetik
Und was die Epigenetik angeht, so geht dabei um Genregulation, die wiederum von Proteinen wie z.B. Methyltransferasen durchgeführt wird. Und letztere sind wieder das Produkt eines Gens.
Veröffentlicht von: @blackjackWie sähen in dreissig Generationen Nachfahren heutiger Iren aus, wenn diese in den Kongo auswanderten und sich nur untereinander fortpflanzten?
Aber solche Beispiele gibt es doch. Z.B: die südafrikanischen Buren, die aus den Niederlanden eingewandert sind. Die Kinder sind auch heute noch furchtbar blond, sommersprossig und blauäugig.
Veröffentlicht von: @tatokalaAber solche Beispiele gibt es doch. Z.B: die südafrikanischen Buren, die aus den Niederlanden eingewandert sind. Die Kinder sind auch heute noch furchtbar blond, sommersprossig und blauäugig.
Ja. Allerdings sind da noch keine dreissig Generationen (oder fünfzig oder hundert...) vergangen. Arcangels Argument war ja (falls ich ihn richtig verstanden habe), dass z.B. die Nachfahren von Schwarzafrikaner in Nordamerika schon heute (nach - ich überschlage mal - zehn bis fünfzehn Generationen) hellhäutiger würden. Aber ich kenne mich nicht so gut in Sachen Genetik aus und weiß nicht, welche Merkmale dominant weitervererbt werden (ich vermute mal, dass auch nach dreissig Generationen 2reinrassiger" Fortpflanzung die Nachfahren der Schwarzafrikaner in Kanad noch immer kaum Blondinen zu finden wären (die schwarzen Haare der Inuit scheinen ja kein Selektionsnachteil zu sein).
Intelligenz
Veröffentlicht von: @blackjackich vermute mal, dass auch nach dreissig Generationen 2reinrassiger" Fortpflanzung die Nachfahren der Schwarzafrikaner in Kanad noch immer kaum Blondinen zu finden wären
Der Mensch passt sich ja nur in eher geringem Maß genetisch an Umweltgegebenheiten an. Er gleicht Unzulänglichkeiten der eigenen genetischen Anpassung mit seiner Denkfähigkeit aus. Man kann sich mit dem Fell der Tiere gegen Kälte schützen anstatt selbst Fell zu entwickeln. Und heute kann ja zum Beispiel Vitamin D3 Konzentrat nehmen, was es früher nicht gab.
solche extremen Merkmale wie Hautpigmentierung brauchen schon länger um sich anzupassen, beim Menschen hat es einige 10000 jahre gedauert bis aus den Schwarzafrikanern Hellheutige Europäer wurden.
Dies ist dann ja auch ein Evolutionistischer Vorgang.
Es gibt aber andere Merkmale die rein Epigenitisch bedingt sind und die innerhalb einer Generation vererbt werden können.
Nun hast Du aber explizit die Hautfarbe erwähnt.
Was ist schlimm an "Anpassung der Hautfarbe (an Witterungsbedingungen) als evolutionsbiologischer Vorgang" 🤨 ?
Ich weiß nicht, was daran schlimm ist. Aber es ist eben nicht so, dass die Hautfarbe von Schwarzen in der Schweiz innerhalb weniger Generationen so weiß wird, wie die der Schweizer, die ihre Abstammung in der Region auf 40.000 Jahre datieren können.
Eine spannende Frage, die mir mal so dazu eingefallen war, wäre, ob die Existenz von Albinos (die bei Schwarzen häufiger sind als bei Weißen) den Vorgang beschleunigen würde.
Ich weiss nicht, wie lange Eriträer schon in der Schweiz leben, aber dass sie sich seit vielen Generationen dort aufhalten, erscheint mir unwahrscheinlich.
Wie auch immer, die Frage dürfte sowieso bald obsolet sein, da ja die Schweiz alles daran setzt, die Eriträer wieder loszuwerden...
Vielleicht könnte man das Experiment in Deutschland fortführen. Sie wären sicher tolle neue User, denen wir in aller Liebe begegnen würden.
Auf jeden Fall!
Und bis es soweit ist mit der Aufhellung dürfen sie zusammen mit den Katholiken im neu geschaffenen Unterforum „Schwarz“ mitschreiben!
Ist das nicht schon für die neuen, unhöflichen Satanisten reserviert?
Eriträer
Veröffentlicht von: @lavoisineVielleicht könnte man das Experiment in Deutschland fortführen. Sie wären sicher tolle neue User, denen wir in aller Liebe begegnen würden.
Bei den Christen unter ihnen hätte ich da auch überhaupt keine Probleme.
Helmut
Schwarz Afrikaner haben eine dünnere Unterhautfettschicht womit sie besser gegen überhitzung geschützt sind als hellheutige. Diese eigenschaften sind vererbbar, leben schwarzafrikaner aber in gemässigten Klimazonen, wird die nächste generation eine dickere Fettschicht unter der Haut aufweisen. Genauso wie sich die Pigmentierung anpasst.
And die umwelt angepasste merkmale sind keine Rassenmerkmale.
Dies habe ich geschrieben und zu dem stehe ich auch den die Pigmentierung passt sich auch an, da weniger Melanin produziert wird, nur das weniger Melanin macht aus einem Dunkelhäutigen keinen blonen sommersprössigen hellheutigen.
Aber es ist wieder mal schön zu sehen, das man aus einer Argumentation einen Nebensatz rauspickt und sich daran aufhängt. Ich habe noch keinen argumentieren sehen der gegen die Unterhautfettschicht, Kälteverträglichkeit und Wasserhaushalt argumentiert hat.
Die Hautfarbe wird sich durch "Epigenetik" nicht von schwarz in weiß verändern und schon gar nicht in ein oder zwei Generationen.
Und für die anderen Aussagen würde ich gerne empirisch ebrachte Ergebnisse sehen, die Du sicher verlinken kannst.
Veröffentlicht von: @lavoisineDie Hautfarbe wird sich durch "Epigenetik" nicht von schwarz in weiß verändern und schon gar nicht in ein oder zwei Generationen.
genau das was ich vorhin geschrieben habe, aber danke das du mir recht gibst.
Die Kommunikation ist etwas merkwürdig. Denn das schrieb ich von Anfang an, während Du widersprochen hast. Unter anderem an [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12658770&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]dieser Stelle[/url]: "Eriträer hier in der Schweiz passen sich auch dem Klima an und verändern so über nur wenige Generationen merkmale."
(Hervorhebung durch mich)
Lesen ist glücksache ich sags meinen Schülern auch immer.
im gleichen beitrag den du verlinkt hast
Schwarz Afrikaner haben eine dünnere Unterhautfettschicht womit sie besser gegen überhitzung geschützt sind als hellheutige. Diese eigenschaften sind vererbbar, leben schwarzafrikaner aber in gemässigten Klimazonen, wird die nächste generation eine dickere Fettschicht unter der Haut aufweisen. Genauso wie sich die Pigmentierung anpasst.
And die umwelt angepasste merkmale sind keine Rassenmerkmale.
Ich bezog mich auch später explizit auf, dinge wie Wasserhaushalt, Kälteresistenz, und ähnliche dinge.
Die Pigmentierung nimmt nut innerhalb der genetischen möglichen Varianz ab.
ich kann ja nichts dafür das DU stur auf der Hautfarbe rumtanzt wenn ich etwas anderes behaupte. aber bitte sehr les was du willst
Veröffentlicht von: @arcangelLesen ist glücksache ich sags meinen Schülern auch immer.
Orthographie auch?
Veröffentlicht von: @arcangelich kann ja nichts dafür das DU stur auf der Hautfarbe rumtanzt wenn ich etwas anderes behaupte. aber bitte sehr les was du willst
Ich habe von Anfang an nicht nur auf der Hautfarbe herumgetanzt.
Deine Aussage, verschiedene "Dinge" würden sich in einer gewissen Varianz durch die Epigenetik verändern, ist ja kein Argument gegen die Entstehung von Rassen/Unterarten.
Denn die Hautfarbe wird eben nicht nach einigen Generationen weiß. Die Nephrone werden nicht über einige Generationen länger oder kürzer und viele Medikamente schlagen auch immer noch unterschiedlich an. Teilweise so stark, dass sich Gruppen finden lassen, die eine gemeinsame ethnische und geographische Herkunft aufzeigen.
Du redest von einer gewissen Variabilität innerhalb der Unterarten / Rassen. Ich rede von der Entstehung der Unterarten / Rassen, durch die unterschiedliche Merkmale entstanden sind, die zwar durch Evolution und Vermischung, nicht aber durch rein epigenetische Vorgänge, wieder verschwinden können.
Du warst derjenige, der in den Raum gestellt habe, man könne nicht von Rassen reden, da es sich nur um einer Variabilität innerhalb derselben Rasse handeln würde. Und dann kam die Epigenetik als Beleg dafür, dass sich die "Dinge" in kurzen Zeiträumen angleichen können. Um später dann doch wieder das zu sagen, was ich schon ganz am Anfang gesagt hatte.
Es gibt zwischen den verschiedenen menschlichen Rassen / Unterarten einen fließenden Übergang, da nur das Artkriterium strikt ist, hier aber - anders als von Dir sugeriert - eben kein eindeutiges Kriterium existiert.
Die Entwicklung von menschlichen Rassen ist die Vorstufe zur Artaufspaltung und die Unterschiede in den Genpools sind schon ziemlich deutlich. Ich denke es wird in vielleicht 100.000 Jahren auch unterschiedliche Arten geben.
Rassen entstehen immer dann, wenn es keine Panmixie gibt. Üblicherweise durch eine Trennung der Populationen einer Art. In der Regel durch eine physische Barriere.
Es gibt eine Vogelart, deren Namen ich vergessen habe. Es ist eine Staren oder Spatzenart. Sie besiedelt Europa, Vorderasien, China, Südostasien, Indien, Pakistan, Iran und Irak. Oben um den Himalaya herum gibt es gemeinsame Brutpaare, eine fließende Population über dieses ausgedehnte Gebiet und in der Mitte der ausgedehnte Himalaya.
So gibt es kontinuierlich Brutpaare von hier bis Ostchina und dieses kontinuierliche geht weiter südlich des Himalaya über Vietnam, dann über Birma, Indien, Pakistan usw. nur eben im Himalaya nicht, da der zu hoch ist und auch nicht überfolgen werden kann.
Und wenn die Populationen südlich des Himalaya im Iran, Turkmenistan, Türkei und im Kaukasus auf die Vögel oben treffen, können sie keine gemeinsamen Brutpaare mehr bilden, obwohl es eigentlich noch eine Gesamtpopulation ist.
Kontinuierlich nehmen die Unterschiede über die Entfernung zu und, obwohl es eine kontinuierliche Population ist sind die Enden, wenn man sie zusammenführt inkompatibel geworden.
Vermutlich werden selbst Flugzeug und Schiff nichts daran ändern, dass dies irgendwann auch beim Menschen geschieht und es Menschenarten geben wird. Denn auch diese Transportmittel haben nicht die Kapazitäten, um das planetenweite Fortschreiten der Diversifizierung der Menschenrassen aufzuheben.
Wir sind in Europa nicht nicht grundlos weniger pigmentiert als die Menschen auf dem afrikanischen Kontinent. Es ist eine Anpassung, die in Afrika höchstens zu massenhaften schwarzen Hautkrebs und umgekehrt zu einer extremen Vitamin D3 Hypovitaminose führt.
Veröffentlicht von: @arcangelLesen ist glücksache ich sags meinen Schülern auch immer.
Veröffentlicht von: @arcangelim gleichen beitrag den du verlinkt hast
Schwarz Afrikaner haben eine dünnere Unterhautfettschicht womit sie besser gegen überhitzung geschützt sind als hellheutige. Diese eigenschaften sind vererbbar, leben schwarzafrikaner aber in gemässigten Klimazonen, wird die nächste generation eine dickere Fettschicht unter der Haut aufweisen. Genauso wie sich die Pigmentierung anpasst.
And die umwelt angepasste merkmale sind keine Rassenmerkmale.
Ich hab jetzt nur etwas anderes fett gesetzt, und schon wird klar, wie andere auf die Idee kamen, du würdest meinen, dass sich die Hautfarbe (genauso wie die Dicke des Fettgewebes) in wenigen Generationen anpasst.
Denn auch wenn du es nicht so gemeint hast: du hast es gesagt.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDenn auch wenn du es nicht so gemeint hast: du hast es gesagt.
Ja ich habe es gesagt und ich habe mich im Verlaufe der Diskussion auch mehr mals im Detail dazu gehäussert wie es gemeint war.
Wenn dann jemand wieder hinter diese Spezifizierungen zurückgeht, erkläre mich irgendwann für nicht mehr verantwortlich.
[url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12662266&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]Du ignorierst[/url] allerdings, dass deine Erläuterungen immer noch kein Argument gegen die Entstehung von Rassen/Unterarten sind.
Die menschliche Art hat keine Unterarten und in der Biologie gibt es keine Rassen.
Ende Diskussion.
So ganz sicher nicht 😀
die Frage ob es Rassen bei den Menschen gibt ist eine Politische und eine Ideologische aber keine Biologische.
Biologisch ist der Unterschied zwischen den Menschen Hautpigmentierung, charakteristische Gesichtszüge, Grösse, verträglichkeit von gewissen Narungsmitteln nicht gross genug um von verschiedenen Unterarten zu sprechen. Denn Anatomisch sind wir, innerhalb der gegebenen Variation, identisch.
Und Rassen gibt es in Biologischen Taxonomie nicht! Ende Gelände.
Wenn du die Rassenfrage Ideologisch klären willst kannst du das Gerne Tun, aber dann verabschiede ich mich.
Es gibt keine "gegebene Variation" innerhalb derer wir "identisch" sind. Es gibt Unterarten, die aufgrund einer Anpassung an die jeweilige Umwelt entstanden sind und es gibt inzwischen fließende Übergänge. Es ist möglich, dass die Merkmale sich angleichen aber es ist sehr wahrscheinlich, das in vielleicht 100.000 Jahren auch verschiedene Menschenarten entstehen. Definitionen zu finden ist übrigens keine ideologische Frage, sondern die Grundarbeit in den Wissenschaften. Wenn Du der Ansicht bist, es gibt keine Rassen, weil Dir nicht klar ist, wie Du sie definieren willst, ist das doch OK. Aber so zu tun als sei das eine rein ideologische, politische Frage und als gäbe es einen "gegebene Variation" innerhalb derer alle Menschen identisch seien, ist eben nicht richtig.
Veröffentlicht von: @lavoisine. Es ist möglich, dass die Merkmale sich angleichen aber es ist sehr wahrscheinlich, das in vielleicht 100.000 Jahren auch verschiedene Menschenarten entstehen.
Klar die möglichkeit besteht. Das hat aber nichts mit der diskusion zu tun.
Veröffentlicht von: @lavoisineDu der Ansicht bist, es gibt keine Rassen, weil Dir nicht klar ist, wie Du sie definieren willst, ist das doch OK.
Ich rede ausschliesslich exklusiv und alleine von biologischer Taxonomie.
Hier aus Wiki
Genetisch betrachtet (Genotyp) sind alle Menschen zu 99,9 % identisch. Obgleich bei einigen Populationen (z. B. australische Aborigines, Negritos oder San[13]) eine so lange räumliche Isolation existiert, dass Kriterien für Unterarten aus zoologischer Sicht denkbar wären, wird keine weitere Untergliederung der Art Homo sapiens vorgenommen.
Das Problem ist und das erwähnt auch der Wiki Artikel das die Genetische Varianz innerhalb einer isolierten Populatoin, zum beispiel den Aborigines grösser ist als zwischen den unterschiedlichen Populationen. Gleiches gilt übrigens auch für Männer und Frauen, die Varianz innerhalb der Geschlechter ist grösser als der Unterschied zwischen den Geschlechtern. Dazu kommt das Entwicklungsgeschichtlich immer wieder zu durchmischungen der einzelnen Populationen kam, und keine wirklich lange genug isoliert gelebt hat um sich genug ausreichend zu differenzieren.
Noch zwei Sätze aus dem Wiki Artikel die das ganze sehr schön zusammenfassen.
Wie alle anderen hierarchischen Rangstufen der biologischen Systematik außer der Art ist die Unterart als Rang nicht objektivierbar, sondern beruht auf Konvention.
Es gibt kein Kriterium zur Definition der Kategorie Subspezies, das nicht künstlich wäre.
Arten kann man klar von einander Trennen da gibt es objektive Kriterien.
Unterarten sind ein künstliches Konstrukt für das es keine Biologische Argumente gibt.
"Lewontins Irrtum" - Rassen
Ich habe das schon versucht bei Lucan zu erläutern.
Die Aussage, dass "die Genetische Varianz innerhalb einer isolierten Populatoin, [...] grösser ist als zwischen den unterschiedlichen Populationen" ist ein statistischer Fehlschluss, der unter dem Namen Lewontin-Fallacy bekannt ist. Auf den sind diese ganzen Aussagen zurückzuführen. Der statistische Fehler besteht darin, dass die Unterschiede der Pooulationen nicht in der Variation individueller Faktoren, sondern in den korrelativen Strukturen zu finden ist. Nämlich dort, wo Unterschiede deutlich werden. Als Beispiel hatte ich den Kontext der Pharmakogenetik eingeführt und erläutert.
Cavalli-Sforza und Edward haben vergleichbare Daten, wie Lewontin verwendet, kamen zu anderen Ergebnissen und konnten das gut belegen.
Ein Paper dazu findest Du hier: http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.435.7247&rep=rep1&type=pdf
Tatsächlich ist es so, dass sich Lewontin und die Wiederholung seines irrtums nach ideologischen Geschichtspunkten leiten lies. Und das hilft niemandem weiter.
Da der oben verlinkte Text für Laien schwer zu lesen ist, habe ich einen Zeitungsartikel in deutscher Sprache recherchiert, der das Thema zusammenfasst:
"Lewontins Irrtum"
Der Genetiker Richard Lewontin verglich Anfang der 70er Jahre das Erbgut von Schwarzen, Eurasiern, Asiaten und weiteren Gruppen und zeigte: "Ausgehend von zufällig gewählten genetischen Unterschieden sind sich menschliche Rassen und Populationen bemerkenswert ähnlich, der größte Teil der menschlichen Variation rührt von Unterschieden zwischen Individuen her."
Lewontin kam zu dem Schluss, die Kategorie Rasse hätte deshalb nahezu keine genetische Bedeutung und sollte abgeschafft werden. Seine Empfehlung war allerdings auch politisch motiviert: Er wollte die Kategorie loswerden, weil "die Einordnung nach Rassen auf die sozialen und menschlichen Beziehungen eine zerstörerische Wirkung" habe. Seitdem vertreten viele Menschen die Meinung, Rassen seien lediglich soziale Konstrukte.
Unter Biologen ist allerdings schon lange die Rede von "Lewontins Irrtum". Lewontins Kritikern zufolge kommt es darauf an, nicht beliebige Gene zu vergleichen, sondern jene Genvarianten, die Gruppen von Menschen deutlich voneinander unterscheidbar machen: Nach der Ausbreitung des Homo sapiens von Afrika aus - wir sind demnach alle Afrikaner - sind als lokale Anpassungen zum Beispiel verschiedene Hautpigmentierungen entstanden. Europäer haben die Fähigkeit entwickelt, Milchzucker zu konsumieren, Japaner können dafür Meeresalgen verdauen. Es gibt Unterschiede in der Augenform. Und mancherorts ist die Resistenz gegenüber bestimmten Krankheitserregern besonders groß.
Alle diese Merkmale sind offenbar Anpassungen an regionale Umweltbedingungen - und zwar auf genetischer Ebene. Solche Unterschiede sind bei Menschengruppen zu erwarten, die durch große Entfernungen, durch Ozeane oder Wüsten getrennt sind. Das ist Evolution.
Einige medizinische Studien deuten überdies auf unterschiedlich große Krankheitsrisiken etwa bei Afroamerikanern und Weißen hin.
Es lassen sich also Merkmale aufzeigen, die eine Zuteilung zu einer Rasse begründen können. Und es ist nicht ausgeschlossen, dass die Genetik in Zukunft weitere Belege dafür findet, dass Gruppen von Menschen sich aufgrund von Genvariationen in ihren Bauplänen, Fähigkeiten und vielleicht sogar in Charaktereigenschaften deutlich unterscheiden. Allerdings nur im Durchschnitt, das muss betont werden.
Wie Du siehst, vertrittst Du einen Irrtum bzw. überholte Konzepte, die auf der Grundlage aktueller Forschung nicht mehr haltbar sind.
Und nochmal: Ich habe nicht behauptet, dass es harte Grenzen zwischen den Rassen / Unterarten gäbe. Ich habe auch nicht behauptet, dass das in irgendeiner Form einfach "gegeben sei" oder "inkompatibel" wäre. Im Gegenteil habe ich von Anfang an dargestellt, wie die Rassen entstanden sind und wie sie wieder verschwinden können. Merkmale können durch die Evolution ebenso verschwinden, wie sie sich in einer anderen Phase durchgesetzt haben.
Nachtrag vom 07.07.2019 0916
Quelle zu dem Artikel
Veröffentlicht von: @lavoisineWie Du siehst, vertrittst Du einen Irrtum bzw. überholte Konzepte, die auf der Grundlage aktueller Forschung nicht mehr haltbar sind.
rofl ich kugel mich gerade vor lachen auf dem boden.
selbst der von dir verlinkte artikel wiederspricht dir.
dass Gruppen von Menschen sich aufgrund von Genvariationen in ihren Bauplänen, Fähigkeiten und vielleicht sogar in Charaktereigenschaften deutlich unterscheiden. Allerdings nur im Durchschnitt, das muss betont werden.
Erstens tragen alle Menschen die gleichen Gene, sie unterscheiden sich nur in deren Varianten (Allele). Die Genetik hat bislang also vor allem eines bewiesen: Es gibt tatsächlich genetisch gesehen eine einzige Menschheit.
Drittens können sich Angehörige unterschiedlicher Gruppen problemlos miteinander fortpflanzen. Es gibt fließende Übergänge zwischen den Gruppen.
Veröffentlicht von: @arcangelselbst der von dir verlinkte artikel wiederspricht dir.
Was Du als Widerspruch siehst, ist kein Widerspruch.
Denn natürlich tragen alle Menschen die gleichen Gene und unterscheiden sich nur in deren Varianten. Das hat niemand bezweifelt.
Daher meine Aussage: Sie sind eine Art. Das sie sich daher miteinander fortpflanzen können, schrieb ich bereits in meinem ersten Posting.
Allerdings ist es zu kurz gegriffen zu sagen, dass es keine Rassen/Unterarten innerhalb der Menschheit gäbe, weil alle Menschen die gleichen Gene hätten. Denn genau das ist "Lewontins Irrtum":
"Unter Biologen ist allerdings schon lange die Rede von "Lewontins Irrtum". Lewontins Kritikern zufolge kommt es darauf an, nicht beliebige Gene zu vergleichen, sondern jene Genvarianten, die Gruppen von Menschen deutlich voneinander unterscheidbar machen"
Und das greift der Artikel auf und führt aus, dass man eben sehr wohl von Rassen reden kann und sich die Forschung auch in diese Richtung bewegt. Auch und gerade in der Biologie. So, wie Du es darstellst, ist es einfach nicht.
Veröffentlicht von: @arcangelrofl ich kugel mich gerade vor lachen auf dem boden.
Als Wissenschaftler bist Du sicher in der Lage den wissenschaftlichen Artikel von A.W.F. Edwards zu lesen und auf seine Argumente einzugehen. Das ist für das Forum sicher hilfreicher als ein 'rofl' 😊
Es gibt keinen wissenschaftlichen Grund, den Begriff „Rasse“ weiterhin zu verwen
Ich verlinke dir hier mal einen Artikel
Unterschiede zwischen Populationen des Menschen können zwar statistisch erfaßt werden, sie sind aber entweder zu gering oder zu unbedeutend, um nach den Maßstäben der zoologischen Systematik Unterarten (»Rassen«) unterscheiden zu können. Zwischen europäischen und asiatischen Populationen können statistisch signifikante genetische Differenzen festgestellt werden, aber auch zwischen Norddeutschen und Süddeutschen oder gar zwischen den Bevölkerungen verschiedener Stadtteile derselben Stadt. Die Variabilität verändert sich weitestgehend kontinuierlich: Die genetischen Distanzen zwischen den Populationen korrelieren hoch (Korrelation) mit der geographischen Entfernung, in der sie heute leben (vgl. Abb. 1).
Der Abschied vom Rassenkonzept bedeutet nicht, genetische Unterschiede zwischen Menschen zu leugnen. Das Rassenkonzept erweist sich jedoch als ungeeignet, diese angemessen zu erfassen. Der größte Teil der genetischen Unterschiede ist nicht zwischen den geographischen Gruppen, sondern zwischen den Individuen ein und derselben Population zu finden (vgl. Abb. 2). Das Erfassen von Haplotypen der Mitochondrien und des Y-Chromosoms erlaubt darüber hinaus, die Herkunft der väterlichen und mütterlichen Linien in einer Bevölkerung zu unterscheiden. Dabei zeigt sich, daß – mit vielleicht der Ausnahme kleiner Isolate (Inzucht) – keine Bevölkerung eine genetische Einheit darstellt, sondern ein dynamisches genetisches Netz von Linien unterschiedlicher Herkunft. Zuweilen läßt sich unterschiedliche geographische Herkunft der häufigsten mütterlichen (mitochondrialen) und väterlichen (Y-chromosomalen) Linien nachweisen, wie z.B. bei Finnen europäische bzw. asiatische, bei Äthiopiern afrikanische bzw. europäische mitochondriale bzw. Y-chromosomale Linien.
Abb. 2. Genetische Unterschiede zwischen Individuen und Populationen. Von den Genen des Menschen sind höchstens 25% variabel: Von diesen gibt es jeweils mehrere Allele desselben Genorts. Die auf unterschiedlichen Allelen bzw. Allelverteilungen beruhenden genetischen Unterschiede bestehen ganz überwiegend zwischen den Individuen ein und derselben Population. Gegenüber den individuellen Unterschieden fallen diejenigen zwischen den Populationen nicht ins Gewicht: Die Unterschiede zwischen den geographischen Gruppen (»Rassen«) betragen nur etwa 10% aller Unterschiede.
Und zum Rofl, du benutzt die durchaus berechtigte Kritik einer 50 Jahre alten Studie um mir vor zu werfen ich sei nicht auf dem Aktuellen stand der Dinge. Sorry da muss ich einfach lachen.
Es gibt keinen wissenschaftlichen Grund, den Begriff „Rasse“ weiterhin zu verwenden
Aber trotzdem bleibt doch die Frage, warum gibt es Menschen mit brauner, schwarzer, weißer, gelber und roter Hautfarbe?
Was hat Gott oder die Evolution sich dabei denn gedacht?
Veröffentlicht von: @draeggsaggAber trotzdem bleibt doch die Frage, warum gibt es Menschen mit brauner, schwarzer, weißer, gelber und roter Hautfarbe?
Was hat Gott oder die Evolution sich dabei denn gedacht?
Es gibt klare evolutionistische Gründe warum die Pigmentierung der Haut variiert.
Veröffentlicht von: @arcangelDer größte Teil der genetischen Unterschiede ist nicht zwischen den geographischen Gruppen, sondern zwischen den Individuen ein und derselben Population zu finden
Du wiederholst mit deinen fettgedruckten und unterstrichenen Passagen den Fehlschluss von Lewontin.
Sein Fehler besteht darin, dass er die Allele an einem einzelnen Genlocus (Genort) betrachtet hat und daraus Rückschlüsse zog, die seit dem überall wiederholt werden. Seine Aussagen sind ja nicht verkehrt aber die Schlussfolgerungen sind es. Betrachtet man nämlich die Gencluster und analysiert die Korrelationen ergibt sich ein anderes Bild. Wenn Dir der Begriff Rasse nicht gefällt, nenne ich sie eben evolutionäre Einheiten, deren Unterschiede gering sind aber dennoch konsistent und ausreichend, um eine - wenn auch nicht hart abgegrenzte - Unterteilung vorzunehmen.
Der Artikel von A.W.F. Edwards ist aus dem Jahr 2003 und die darin zitierte Studie nicht widerlegt worden. Die Aussagen in der Sueddeutschen sind aus dem Jahr 2017.
Für politische Debatten mögen deine Hinweise ja nett zu gebrauchen sein. Aber gerade in der Pharmakogenetik kann es möglicherweise Leben retten Menschengruppen nach der Wirksamkeit der Medikamentenzusammensetzung und der Medikation zu unterscheiden.
Und wenn sich da Zusammenhänge innerhalb der genetischen Disposition zeigen, die dann auch noch auf eine gemeinsame geologische Herkunft aufzeigen und möglicherweise mit der Hautfarbe korrelieren, kannst Du noch so oft betonen, dass das aber nur etwa 10% der Unterschiede ausmacht.
In den medizinischen Studien wird längst die Ethnie abgefragt und darauf eingegangen, dass lateinamerikanische Ärzte bemängeln, dass die Studien, die in den USA Ergebnisse für "Hispanics" ergeben haben, für die Menschen in Lateinamerika nicht automatisch funktionieren.
Das ist zum Einen ein valider Kritikpunkt gegen starre Konzepte irgendwelcher Rassen oder ethnischen Gruppen. Aber es ist auch ein Argument dadür, dass es eben sehr wohl Menschengruppen gibt, die aufgrund ihrer geographischen Herkunft und Ethnie anders funktionieren als andere Gruppen.
Es ist auch überhaupt nicht schlimm, sondern wirklich hilfreich. Und irgendwann ist man vielleicht auch so weit, dass Medikamente und Medikationen ganz individuell auf jeden einzelnen Menschen angewendet werden können.
Bis dahin ist das ganze Getue, es gäbe nur Individuuen und keine über die genetische Korrelation zu erfassenden Unterarten, politisches Geplänkel.
Und wenn Du meine Texte gelesen hast, sollte Dir auch begegnet sein, dass ich an keiner Stelle von fest abzugrenzenden Rassen rede. Natürlich existieren zum Einen graduelle Verknüpfungen und zum Anderen kann sich die Zusammensetzung von Gruppen auch nach Fragestellung ändern.
Konsens herrscht darüber, dass es keine starren, festgelegten Rassen gibt. Damit ist auch den klassischen Rassentheorien zu Genüge widersprochen, die ja bekanntermaßen auf Idealisierung beruhen.
Und wenn Du mal ein aktuelles Buch dazu lesen willst, schau mal nach Humanbiologie von Burda, Hynek; Bayer, Peter; Zrzavý, Jan. Seite 60 bis 67. Aus dem Jahr 2014.
Nein, rofl ist nicht angebracht.
Veröffentlicht von: @lavoisineDu wiederholst mit deinen fettgedruckten und unterstrichenen Passagen den Fehlschluss von Lewontin.
Ich wiederhole aktuelle Forschung die nicht älter als 20 Jahre ist.
Veröffentlicht von: @arcangelIch wiederhole aktuelle Forschung die nicht älter als 20 Jahre ist.
Na dann 😊
ich finde das Buch nicht in unserer Bibliothek
Aber ich finde den Wiki Eintrag des Autors doch sehr aufschlussreich.
Hynek Burda (geboren am 27. November 1952 in Chlumec nad Cidlinou) ist ein deutscher Zoologe und Professor für Allgemeine Zoologie an der Universität Duisburg-Essen mit Schwerpunkt auf der Erforschung unterirdisch lebender Säugetiere.
Was hat ein Professor der unterirdisch lebende Säuger erforscht zu Humanbiologie zu sagen.
2014 wurden Burda und seine deutsch-tschechische Arbeitsgruppe mit dem Ig-Nobelpreis für den Nachweis ausgezeichnet, dass sich Hunde beim Verrichten ihres Geschäfts bevorzugt am Magnetfeld der Erde ausrichten.
und ich hoffe du weist was der IG Nobelpreis ist.
argumentum ad hominem
Zum Einen widerlegt die versuchte Diskreditierung eines von drei Autoren nicht die Argumente:
"Es wird vom „Brunnenvergifter“ eine feindselige oder auch verzerrte „Information“ über oder an einen Adressaten oder seine Diskussionsposition präventiv präsentiert, um den Adressaten oder dessen Diskussionsposition von vorneherein zu diskreditieren, zu verunglimpfen und/oder lächerlich zu machen" - https://de.wikipedia.org/wiki/Brunnenvergiften
Zum Anderen ist hier allenfalls deine Art und Weise zu diskutieren aufschlussreich.
Ist das die Ebene, die Du als Wissenschaftler beschreiten willst?
Willst Du vielleicht auch noch mit Schmutz nach A.W.F Edwards und Cavalli-Sforza schmeißen?
Welches Fach hast Du nochmal ganz genau studiert?
Was haben die beiden mit dem von dir empfohlenen Buch zu tun, ich sehe die nicht auf der Autorenliste.
Und was Edwards betrifft, so hat er wohl einen Punkt, wenn er Lewontin kritisiert. Doch seine Schlussfolgerungen sind dennoch nur die halbe wahrheit.
Hier eine direkte Antwort auf Edwarts Paper.
Genetic Similarities Within and Between Human Populations
D. J. Witherspoon, at al
More recently, the Human Genome Project (2001) (HGP) highlighted the basic genetic similarity of all humans, yet subsequent analyses demonstrated that genetic data can be used to accurately classify humans into populations (Rosenberg et al. 2002, 2005; Bamshad et al. 2003; Turakulov and Easteal 2003; Tang et al. 2005; Lao et al. 2006). Risch et al. (2002) and Edwards (2003) used theoretical illustrations to show why accurate classification is possible despite the slight differences in allele frequencies between populations.These illustrations suggest that, if enough loci are considered, two individuals from the same population may be genetically more similar (i.e., more closely related) to each other than to any individual from another population (as foreshadowed by Powell and Taylor 1978). Accordingly, Risch et al. (2002, p. 2007.5) state that “two Caucasians are more similar to each other genetically than a Caucasian and an Asian.” However, in a reanalysis of data from 377 microsatellite loci typed in 1056 individuals, Europeans proved to be more similar to Asians than to other Europeans 38% of the time (Bamshad et al. 2004; population definitions and data from Rosenberg et al. 2002).
So weit so gut, dass Menschen einer gewissen Population zugeordnet werden können ist offensichtlich, doch genügt die möglichkeit Menschen einer Populatoin zuzuordnen um sie in Rassen einzuteilen, wie du hier implizierst. Meine Antwort und die Antwort und die Antwort von Witherspoon et al 2007 lautet nein, da die Individuen immer noch mehr Gemeinsamkeiten mit Individuen anderer Populationen aufweisen als mit ihrer eigenen.
The fact that, given enough genetic data, individuals can be correctly assigned to their populations of origin is compatible with the observation that most human genetic variation is found within populations, not between them. It is also compatible with our finding that, even when the most distinct populations are considered and hundreds of loci are used, individuals are frequently more similar to members of other populations than to members of their own population. Thus, caution should be used when using geographic or genetic ancestry to make inferences about individual phenotypes.
Veröffentlicht von: @arcangelHier eine direkte Antwort auf Edwarts Paper.
Genetic Similarities Within and Between Human Populations
D. J. Witherspoon, at al
D. J. Witherspoon bestätigt Edwards, unterstreicht aber, dass die sozialen Konstrukte von "Rasse" nicht haltbar sind.
Du zitierst es sogar selbst, übersiehst es aber:
"The fact that, given enough genetic data, individuals can be correctly assigned to their populations of origin is compatible with the observation that most human genetic variation is found within populations, not between them."
"Die Tatsache, dass Individuen bei ausreichenden genetischen Daten ihren Herkunftspopulationen korrekt zugeordnet werden können, ist mit der Beobachtung vereinbar, dass die meisten humangenetischen Variationen innerhalb der Populationen und nicht zwischen ihnen gefunden werden."
Veröffentlicht von: @lavoisineD. J. Witherspoon bestätigt Edwards, unterstreicht aber, dass die sozialen Konstrukte von "Rasse" nicht haltbar sind.
Soweit waren wir zwei uns ja immer einig.
Ich denke die Daten zeigen aber eben auch auf das es keine biologischen Gründe gibt um von Rassen zu sprechen.
Und auch das bestätigt Witherspoon.
Man kann zwar Individuen einer Population zuordenen. Aber die genetische Variation in einer Population ist immernoch grösser als die zwischen den Populationen.
Um aber von einer Rasse/Unterart sprechen zu können müsste die genetische Varianz zwischen den Populationen grösser sein als innerhalb der Population.
Wie dies zum Beispiel bei manchen Primaten wie Bonobos, Gibons, oder Pavianen der Fall ist, dort existieren Populatotionen die seit Jahrtausenden getrennt leben, und sich Genetisch stark von anderen gruppen ihrer Art unterscheiden, aber immernoch klar der Art zugeordnet werden können. (Würde man noch einige 100'000 Jahre warten würden sich wohl unterschiedliche Arten entwickeln)
Die genetische Varianz innerhalb der Bonobos z.B. ist rund dreimal so gross wie die zwischen den Menschen. Mit starken Unterschieden je nach Population.
Definitionsfrage
Veröffentlicht von: @arcangelMan kann zwar Individuen einer Population zuordenen. Aber die genetische Variation in einer Population ist immernoch grösser als die zwischen den Populationen.
Womit sich die Frage ergibt, ob es für [del]Rassen[/del] Subpopulationen notwendig ist, dass die Unterschiede in einer Subpopulation kleiner sind als die zwischen Subpopulationen.
Die traditionelle Definition von Rasse besagte nur, dass es statistisch relevante Unterschiede im Genotyp gibt. Selbst wenn die nur 10% aller möglichen Unterschiede zwischen Menschen ausmachen, also 90% innerhalb einer Subpopulation, reicht das nach klassischen Kriterien aus, um zwischen Rassen zu unterschieden.
Ist also Definitionsfrage, ob es eine "biologische Grundlage" gibt.
Wenn man zwei Populationen nimmt, die sich genetisch stärker voneinander unterscheiden als innerhalb einer Population, kann man drauf wetten, dass sie nicht miteinander kreuzbar sind, also es Populationen verschiedener Arten sind.
Was du schreibst (und die Leute, auf die du dich berufst), läuft also darauf hinaus, "Rasse" so zu definieren, dass der Ausdruck unbrauchbar wird. Möglich wird das vor allem dadurch, dass lange Zeit mangels Wissen über genetische Codexe (oder muss das auch hier Codices heißen?) Rasse lange Zeit über den Phänotyp definiert wurde. Aber nach dem, was mit vertieften genetischem Wissen noch vor wenigen Jahrzehnten über Rasse gesagt wurde, ist das eine Umdefinition. Und deren einziger Sinn besteht darin, das Wort "Rasse" zu verdrängen.
Helmut
Du scheinst das konnzept der Varianzion nicht verstanden zu haben.
Menschen weltweit sind genetisch zu 99,8 ungrad % identisch.
Die Variationen beziehen sich auf ungefähr 15000 ungrad Allele.
Statisisch betrachtet kannst du mit einem Menschen einer anderen Etnie mehr Allele gemeinsam haben, als mit einem anderen Menschen deiner Etnie.
Wie willst du dann davon sprechen das es sich hier um unterschiedliche Unterarten handelt.
Und von Rassen weigere ich mich zu sprechen da dies immernoch kein Biologischer Begriff ist sondern ein ideologisch Politischer.
Es gibt innerhalb der Population sogenante Trait Valus, also das was eine Etnie oder Population charakatsiert, gross blond blauäugig, oder klein schwarze krause Haare dunkle Haut. diese Unterschiede finden sich in ungefähr 50 positionen auf diesen Allelen (jedes Allel hat mehrere Positionen.)
und hier nochmals der Satz den du als so irrelevant abgetan hast im Orginal
For example, an African individual x with qx = 0.52 will be more similar to a European y with qy = 0.60 than to another African z with qz = 0.4. Yet that individual x will still be closer to the population mean trait value for Africans (qA ≅ 0.48, the African centroid) than to the mean value of Europeans (qB ≅ 0.68). It follows that many individuals like this one will be correctly classified (yielding low CC and CT) even though they are often more similar to individuals of the other population than to members of their own population (yielding high equation M15).
Veröffentlicht von: @arcangelDie Variationen beziehen sich auf ungefähr 15000 ungrad Allele.
Und ungefähr 10% (also 1.500) davon sind geeignet, zwischen Unterarten zu unterscheiden.
Somit kommt es nicht auf die 13.500 unwichtigen Variationen an, in denen ich mich von anderen Menschen Unterschiede oder nicht, sondern auf die 1.500, die statistisch signifikant je nach Subpopulation mehr oder weniger häufig bzw. abwesend sind.
Veröffentlicht von: @arcangelWie willst du dann davon sprechen das es sich hier um unterschiedliche Unterarten handelt.
Siehe oben.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkSomit kommt es nicht auf die 13.500 unwichtigen Variationen an
Wenn du meinst, auf grund welcher statistischer Auswertungen wiedersprichst du der Puplikation die ich verlinkt habe. oder hast du eine arbeit die sich darauf bezieht und zu einem anderen Schluss kommt.
Veröffentlicht von: @arcangelWenn du meinst, auf grund welcher statistischer Auswertungen wiedersprichst du der Puplikation die ich verlinkt habe.
Eigentlich hab ich nur verdeutlicht, was ich in dem stand, was lavoisine geschrieben und verlinkt habe.
Was die Fakten angeht, habe ich deiner Publikation nicht widersprochen. Ich habe sie nur anders dargestellt und komme somit zu anderen Schlüssen.
Weil es eben letztlich um eine Definitionsfrage geht: "Was ist eine [del]Rasse[/del]Subpopulation?"
Helmut
was nun das paper betrifft so nimmt es direckt bezug auf das von lavoisin zur diskusion gestellte paper.
Veröffentlicht von: @hkmwkund komme somit zu anderen Schlüssen.
schlüsse die du nicht argumentativ untermauerst sondern lediglich als irrelevant abtust.
Du behauptetst das eine genetische Varianz die kleiner als ein promill (denn darauf bezieht sich die zuordnungsfähigkeit von menschlichen Populationen) ist, dazu geeignet ist Menschen in Rassen einzuteilen.
Dazu definierst du einfach den Begriff Rasse irgendwie, oder auch nicht, so genau, auf jedenfall vorbei an sämtliche biologisch wissenschaftlichen Konsens.
Das ist dir natürlich freigestellt. Aber bis du eine klare definition lieferst wann es möglich ist eine Art (in diesem Fall Homo Sapiens) in Unterarten/Rasse/regional gendialektische Variationen (oder wie auch immer das genannt werden soll) einzuteilen bleibe ich bei der Schulbuchvariante das die Art Homosapiens eine erstaunlich genetisch Homogene Art ist die keine Unterarten aufweist.
Veröffentlicht von: @hkmwkWeil es eben letztlich um eine Definitionsfrage geht: "Was ist eine RasseSubpopulation?"
Genau und es liegt an dir dies überzeugend zu definieren.
Denn die gängige konvention ist das solange die Variation innerhalb einer Population grösser ist als die zwischen den Populationen, es keine genügende Differenzierung gibt um von Unterarten zu sprechen.
Denn selbst bei Arten in denen die Varianz zwischen den Populationen grösser ist als innerhalb (wie bei Bonobos) ist die Anatomische übereinstimmung so gravierend das man nicht wirklich von unterarten sprechen kann.
Veröffentlicht von: @arcangelwas nun das paper betrifft so nimmt es direckt bezug auf das von lavoisin zur diskusion gestellte paper.
Nur besteht die "Bezugnahme" dann darin, dass ein anderer Ansatz genommen wird, um Rasse zu definieren. Ohne Begründung.
Veröffentlicht von: @arcangelDu behauptetst das eine genetische Varianz die kleiner als ein promill (denn darauf bezieht sich die zuordnungsfähigkeit von menschlichen Populationen) ist, dazu geeignet ist Menschen in Rassen einzuteilen.
???
Es war doch von 10% der Variationen im menschlichen Genpool, die Rede, nicht auf 1‰.
Veröffentlicht von: @arcangelAber bis du eine klare definition lieferst wann es möglich ist eine Art (in diesem Fall Homo Sapiens) in Unterarten/Rasse/regional gendialektische Variationen (oder wie auch immer das genannt werden soll) einzuteilen
Habe ich doch schon: Wenn sich der Genpool von Populationen signifikant unterscheidet. Dann sind diejenigen Gene, deren Allele unterschiedlich stark in Populationen vertreten sind, die gene, anhand derer Rassen klassifiziert werden.
Veröffentlicht von: @arcangelDenn die gängige konvention ist das solange die Variation innerhalb einer Population grösser ist als die zwischen den Populationen
Welche Variation. Die Variation aller Gene? Oder die Variation der Gene, die in Populationen unterschiedlich sind?
Veröffentlicht von: @arcangelDenn selbst bei Arten in denen die Varianz zwischen den Populationen grösser ist als innerhalb (wie bei Bonobos) ist die Anatomische übereinstimmung so gravierend das man nicht wirklich von unterarten sprechen kann.
Also beim Menschen zählen die deutlich sichtbaren phänotypischen Unterschiede nicht, weil die genetischen Unterschiede zu klein sind, und jetzt zählen die mnetischen Unterschiede nicht, weil die phänotypischen Unterschiede nicht groß genug sind? Esc wird also immer das Kriterium herangetzogen, dass gegen eine Aufteilung spricht?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkEs war doch von 10% der Variationen im menschlichen Genpool, die Rede, nicht auf 1‰.
das Menschliche Genom Variert um weniger als 1%
10% von 1% sind nach Adam Riese 1promil
Veröffentlicht von: @hkmwkWenn sich der Genpool von Populationen signifikant unterscheidet.
Und genau das tun sie beim Menschen eben gerade nicht.
Im übrigen ist das genau das was ich bis anhin geschrieben habe.
Veröffentlicht von: @hkmwkWelche Variation. Die Variation aller Gene? Oder die Variation der Gene, die in Populationen unterschiedlich sind?
Die jenigen in denen sich die Menschen unterschieden.
Lies dir mal das Paper durch dann sollte dir einiges klarer werden, denn die Frage die hier stellst werden dort im detail erklährt und begründet.
Veröffentlicht von: @arcangeldas Menschliche Genom Variert um weniger als 1%
10% von 1% sind nach Adam Riese 1promil
Es ging nicht um den Prozentsatz vom menschlichen Genom, sondern vom Prozentsatz der Variationen, die nicht zufällig verteilt sind.
Veröffentlicht von: @arcangelVeröffentlicht von: @hkmwkWenn sich der Genpool von Populationen signifikant unterscheidet.
Und genau das tun sie beim Menschen eben gerade nicht.
Das Gegenteil von signifikant ist zufällig.
Ich rede von den Merkmalen, die nichtz gleichförmig über alle Populationen verteilt sind, sondern nicht zufällig, also signifikant, in den Populationen unterschiedlich häufig auftreten. Willst du im ernst sagen, dass es solche Merkmale nicht gibt???
Veröffentlicht von: @arcangelDie jenigen in denen sich die Menschen unterschieden.
Also geht es um die Gene, in den sich Menschen voneinander unterscheiden, also die 1% des menschlichen Erbguts, die nicht bei allen Menschen gleich sind.
Und von denen sind, wie gesagt, 10% nicht gleichmäßig verteilt, sondern das gibt es in der Verteilung der einzelnen Gene signifikante Abweichungen von dem, was statistisch zu erwarten ist.
Und diese 10%, also 1‰ des gesamten Erbguts, dienen dazu, [del]Rassen[/del] Unterarten zu unterscheiden.
Ist das so schwer zu begreifen?
Helmut
Veröffentlicht von: @arcangelnach den Maßstäben der zoologischen Systematik Unterarten (»Rassen«)
Anders als du behauptest, gibt es Unterarten /"Rassen" also sehr wohl in zoologischer Systematik. 😇
unterarten Ja
Rassen Nein
wobei unterarten eine reine frage der Konvention ist und es keine harten biologischen fakten gibt um eine klare abgrenzung zu ziehen, anderes als bei der abgrenzung von Arten.
Veröffentlicht von: @arcangelunterarten Ja Rassen Nein
Was im Grunde nichts anderes als eine Frage der Definition ist. Man könnte ja Unterarten als "Rassen" bezeichnen.
Oder was verstehst du sonst unter Rasse?
Daß der Begriff "Rasse" nicht der Definition des 19./erste Hälfte 20. Jhds. folgen wird, steht doch nicht zur Diskussion.
Unterart ist nicht klar definiert in der biologischen Taxonomie, da diese je nach Reich etwas anderes ausfällt. Soweit ich bis jetzt fündig wurde.
Rasse kommt in der Biologie als begriff nicht vor.
Was vorkommt sind Populationen, aber diesen Begriff kann auch nicht gleichsetzen mit Rasse.
Deshalb verzichte ich auf diesen Begriff. Was eine biologisch begründete politische Entscheidung ist 😉
Veröffentlicht von: @tatokalaLiest du nun eigentlich das Buch von Carel van Schajk? Wie ist es ? 🤨
Ja bin gerade im dritten kapitel. Ich weis noch nicht genau was ich davon zu halten habe, finde aber seinen Ansatz spannend. Es ist nur schade das er sich im ersten Kapitel die Mühe macht detailiert darauf einzugehen wie er zu seiner Position gelanngt, dies dann aber explizit nicht mehr in den anderen Kapitel weiterführt, um Text zu sparen.
Ich habe mir fest vorgenommen, das Buch auch mal irgendwann zu lesen... da darf ich dann gespannt sein, ob es meinen Erwartungen entspricht. 😊
lg
Tatokala
lesenswert ist es sicher, aber man muss sich dann schon kritisch damit ausseinandersetzen.
Das ist ja auch das Ziel. 😊
lg
Tatokala
Biologisch betrachtet gibt es keine Rassen.
Bei Züchtungen, ob jetzt Hund, Rind, Pferd, Katze, spricht man zwar von Rassen, Biologisch betrachtet gehören sämtliche Rassen zur gleichen Art. Die Biologischen Taxonomie passt hier nicht zu der Kulturgeschichte und den Konventionen der Züchter. Nimand behauptet das es keine Probleme bei den Konventionen gibt. Aber rein Biologisch betrachtet sind sämtliche Rassen 100% einer Art miteinander Kompatiebel und gehören Genetisch zur selben Art.
Aber eben das sind künstliche augmentierte Variationen, ein und der selben Art. Würde man eine Doge, einen Spitz einen Appenzeller Bless, einen Hasky usw. frei, in ein und dem selben Habitat gewähren lassen dann hätten wir nach einigen Generationen kaum noch Unterschiede. Bestes Beispiel hierfür sind die Dingos in Australien.
Die Biologie hat andere Kriterien um Arten abzugrenzen als die reine Morphologie, einer Art.
Und wie gesagt Rassen gibt es in der biologischen Taxonomie nun einfach mal nicht.
Veröffentlicht von: @arcangelAber rein Biologisch betrachtet sind sämtliche Rassen 100% einer Art miteinander Kompatiebel
Veröffentlicht von: @arcangelgehören Genetisch zur selben Art.
Veröffentlicht von: @arcangelBiologisch betrachtet gehören sämtliche Rassen zur gleichen Art.
Das hat auch niemand bestritten.
Auf jeden Fall bin ich mit teils eher rechtskonservativen Hintergrund auf die Haut von Südländern neidisch, nie mehr Sonnenbrand und Soli brauchst keins 🙂
Veröffentlicht von: @eddie78nie mehr Sonnenbrand
ein Kongolese hat mir mal gesagt, daß esSonnenbrand auch gibt. Man sieht es nicht so wie bei uns mit Rötung, aber es gibt dann schmerzhafte Stellen auf der Haut.
Veröffentlicht von: @arcangelRassenmerkmale würden sich aber nicht an die Umwelt anpassen. Aus einem Hasky würde innerhalb ein zwei generationen kein Dingo nur weil er in Australien lebt.
Ach, eine schwarze Familie aus Afrika würde aber innerhalb von zwei Generationen in der Schweiz zu weissen Mitteleuropäern werden...?
Mir scheint, du schiebst dir das alles ein wenig zurecht. Hunde und Menschen unterliegen letztlich den gleichen Anpassungsmechanismen. Entsprechend ähnlich würden dann auch die Anpassungen über mehrere Generationen erfolgen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Mir scheint, du schiebst dir das alles ein wenig zurecht. Hunde und Menschen unterliegen letztlich den gleichen Anpassungsmechanismen. Entsprechend ähnlich würden dann auch die Anpassungen über mehrere Generationen erfolgen.
Naja, die Hunde stammen ja sämtlich vom Wolf ab, aber haben halt - und mir leuchtet da Arcangels Perspektive schon ein: durch die Zuchtwahl deutliche anatomische Unterschiede zwischen den Rassen. Während sich diese Unterschiede bei den Menschen auf Kleinigkeiten wie die Haut- und Haarfarbe und Details wie die Laktoseintoleranz beziehen.
Das mit dem Husky, der nicht in zwei Generationen zum Dingo würde, nur weil er in Australien lebt, war von Arcangel vielleich zu pointiert formuliert, aber eigentlich ist doch zu verstehen, was er meint: Dass, solange Huskys untereinander gekreuzt werden und Dingo untereinander gekreuzt werden, sich ihre anatomischen Unterschiede nicht so schnell angleichen werden. Weil eben der Selektionsdruck dann in der Zuchtwahl besteht - die für die Rassenunterschiede hauptsächlich, wenn nicht sogar allein verantwortlich ist.
Veröffentlicht von: @blackjackNaja, die Hunde stammen ja sämtlich vom Wolf ab, aber haben halt - und mir leuchtet da Arcangels Perspektive schon ein: durch die Zuchtwahl deutliche anatomische Unterschiede zwischen den Rassen.
Das ist jetzt aber ziemlich willkürlich gewählt, oder? Schwarze und weisse Hautfarbe finde ich auch schon recht deutlich... und anders als bei manchen Hunden ist das beim Menschen auch keine individuelle Variante.
Und Menschen sind natürlich prinzipiell genau so "züchtbar" wie Hunde... auch wenn ich nicht hoffe, dass irgendwer nochmal ernsthaft auf derartige Ideen kommt.
Umgekehrt unterliegen Hunde den gleichen Mechanismen wie alle anderen Wesen auch, wenn man sie erst einmal sich selbst überlässt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Schwarze und weisse Hautfarbe finde ich auch schon recht deutlich... und anders als bei manchen Hunden ist das beim Menschen auch keine individuelle Variante.
Sein Argument war, dass die Hautfarbe sich aber schon nach wenigen Generationenfolgen entsprechend der Umgebung ändert (sprich: Nachfahren von Schwarzafrikanern in den USA oder Kanada werden immer hellhäutiger - das behauptete zumindest Arcangel), die Hautfarbe also weniger genetisch festgelegt sei als die gezüchteten Rasseneigenschaften der Hunde.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und Menschen sind natürlich prinzipiell genau so "züchtbar" wie Hunde... auch wenn ich nicht hoffe, dass irgendwer nochmal ernsthaft auf derartige Ideen kommt.
Das wurde ja auch nicht bestritten (oder befürwortet). Das Kernargument Arcangels lautet ja, dass Menschen eben nicht gezüchtet wurden und entsprechend auch keine anatomischen Unterschiede wie bei den Haustieren ausbildeten. Daher meint er ja gerade, dass man bei Menschen nicht von Rassen sprechen kann.
Veröffentlicht von: @lucan-7Umgekehrt unterliegen Hunde den gleichen Mechanismen wie alle anderen Wesen auch, wenn man sie erst einmal sich selbst überlässt.
Richtig. Und wenn man sie sich selbst überläßt, kommen am Ende Mischlinge, statt Rassenhunde dabei heraus. 😊
Selbstverständlich nicht
Dass wir Europäer so weis sind, hat einige 10000 Jahre gebraucht. Und wahrscheinlich auch ein Techtelmechtel mit den Neandertalern. Es besteht denn hier auch ein genetischer Unterschied, zwischen Schwarzafrikanern und dem Rest der Welt. Ein unterschied der, aber nicht ausreichend ist von einer Unterart zu sprechen (wobei sich die Unterart auf den Rest der Welt beziehen würde da wir von den Afrikanern abstammen)
Aber die Eriträer werden sich innerhalb der eigenen Variationsfähigkeit an die Gegebenheiten anpassen. Das heisst die Melanin Produktion wird reduziert, (etwas dem einige sogar mit Nahrungsergänzungsmittel die Glutathion enthalten nachhelfen). Aber es finden auch andere Anpassungen wie die Kälteverträglichkeit und der Wasserhaushalt statt.
Veröffentlicht von: @arcangelAber die Eriträer werden sich innerhalb der eigenen Variationsfähigkeit an die Gegebenheiten anpassen. Das heisst die Melanin Produktion wird reduziert, (etwas dem einige sogar mit Nahrungsergänzungsmittel die Glutathion enthalten nachhelfen).
Woher beziehst du denn jetzt deine Weisheit?
Melanin Produktion hängt direkt mit der Intensität der Sonneneinstrahlung und der Ernährung zusammen. (z.B. zu wenig Kupfer kein Melanin)
Wird dauerhaft zu wenig Melanin benötigt werden entsprechende Gene abgeschaltet. Da aber Abschalten einfacher ist, als neues aufzunehmen ist der umgekehrte Effekt wohl etwas schwieriger.
Jedenfalls kenn ich keine Untersuchungen dazu.
Veröffentlicht von: @arcangelEin unterschied der, aber nicht ausreichend ist von einer Unterart zu sprechen (wobei sich die Unterart auf den Rest der Welt beziehen würde da wir von den Afrikanern abstammen)
Eine Unterart ist aber etwas anderes als eine Rasse. Unsere Haushunde sind eine Unterart des Wolfes, und innerhalb dieser gibt es verschiedene Rassen. Wobei der Begriff der Rasse bei der Hundezucht auch sinnvoll sein mag... bei der Betrachtung von Menschen ist er aber nicht erforderlich.
genau
Neandertaler
Veröffentlicht von: @arcangelDass wir Europäer so weis sind, hat einige 10000 Jahre gebraucht. Und wahrscheinlich auch ein Techtelmechtel mit den Neandertalern. Es besteht denn hier auch ein genetischer Unterschied, zwischen Schwarzafrikanern und dem Rest der Welt.
Also wenn ich die out-of-africa-Theorie richtig verstanden habe, stammt auch der Neandertaler letztlich aus Afrika.
Helmut
Der Neandertaler ist, soweit die theorie, ebenfalls ein an nachkomme des Homo Erectus, er ist einfach früher ausgewandert als der Homo Sapiens und hat sich viel spezifischer an die Kalten verhältnisse Europas angepasst.
Eriträer
Veröffentlicht von: @arcangelEriträer hier in der Schweiz passen sich auch dem Klima an und verändern so über nur wenige Generationen merkmale.
Natürlich kann z.B. die Haut etwas heller werden, wenn sie weniger Sonneneinstrahlung ausgesetzt ist.
Das betrifft eine mögliche Bandbreite in der Genexpression. Ob auch echte Epigenetik (Vererbung der entsprechenden Anpassung) eine Rolle spielt, weiß ich nicht, und kann es deshalb auch nicht bestreiten.
Aber das ändert nichts daran, dass die genetische Ausstattung, was Hautpigmente angeht, nicht die gleiche ist wie beim Durchschnittsschweizer. Die Anpassung via Epigenetik und Genexpression innerhalb einer Lebensspanne hat ihre grenzen.
Deine Eriträer belegen also nicht, dass Hautfarbe rein epigenetisch bestimmt ist.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAber das ändert nichts daran, dass die genetische Ausstattung, was Hautpigmente angeht, nicht die gleiche ist wie beim Durchschnittsschweizer. Die Anpassung via Epigenetik und Genexpression innerhalb einer Lebensspanne hat ihre grenzen.
Vollkommen richtig.
Veröffentlicht von: @hkmwkDeine Eriträer belegen also nicht, dass Hautfarbe rein epigenetisch bestimmt ist.
Was ich auch nicht behauptet habe, ich habe behauptet und ich zitiere mich.
Eriträer hier in der Schweiz passen sich auch dem Klima an und verändern so über nur wenige Generationen merkmale. Diese Anpassungen haben mit der Ernährung und dem Klima zu tun und nichts mit einer imaginären Rasse.
Viele die aus der Sahelzone nach Europa kommen haben selbst im Sommer nicht richtig warm und tragen ein Pullover. Ich habe lange mit einem Eriträer in einer WG gewohnt und er hatte nie wirklich warm. Selbst im Sommer. Das hat damit zu tun wie Menschen die aus diesen Gegenden kommen ihre Körpertemperatur und ihren Wasserhaushalt regulieren. Dies wird sich innerhalb einer Generation an die hiesigen Bedingungen anpassen.
Was die Pigmentierung betrifft, so ist klar, dass ein Grossteil Genetisch bedingt ist, aber ein Teil wird eben auch über Hormone und Enzyme gesteuert. Tyrosinase das an der Produktion von Melanin beteiligt ist, kann durch die Ernährung beeinflusst werden. Stichwort Glutathion.
Wir haben hier viele Kinder von Tamilen und ich stelle öfter fest, dass die Kinder etwas heller sind als ihre Eltern. Obwohl sie alle hier in der Schweiz leben und des Öftern nach Sri Lanka in die Ferien fahren. Ich weise das ist jetzt sehr subjektiv, aber mir ist es schon bei einigen aufgefallen.
Das beutetet nicht, dass irgendwann weise Kinder zur Welt kommen, die Aufhellung bleibt im Rahmen der genetischen Variation.
Meine ursprüngliche Aussage die aufgestellt habe, die jetzt etwas auf Abwegen geraten ist: a) Die genetische Variation, die es gibt, ist nicht aufgrund der reinen Separation entstanden, es braucht einen Evolutionären druck, damit sich eine Spezies anpasst. b) Die Europäisch abstammenden Völker unterscheiden sich von den Afrikanischen, aber nicht genug um von einer Unterart zu sprechen. Wir sind anatomisch identisch und gehören Gentisch zur gleichen Art. Auch, wenn es grosse Variationen gibt.
Veröffentlicht von: @arcangelMeine ursprüngliche Aussage die aufgestellt habe, die jetzt etwas auf Abwegen geraten ist: a) Die genetische Variation, die es gibt, ist nicht aufgrund der reinen Separation entstanden, es braucht einen Evolutionären druck, damit sich eine Spezies anpasst.
Nun, es gibt auch den Fall, dass eine kleine Population, die sich abspaltet, eine zufällige Abweichung in der genetischen Ausstattung hat (Genfrequenzen, die bei einer großen Populationen äußerst unwahrscheinlich wären). Und da Gene miteinander zusammenwirken, entsteht allein dadurch ein Selektionsdruck, der dazu führt, dass sich die Genpool weiter auseinanderentwickeln. Das kann am Ende auch zur Separation führen.
Veröffentlicht von: @arcangelb) Die Europäisch abstammenden Völker unterscheiden sich von den Afrikanischen, aber nicht genug um von einer Unterart zu sprechen. Wir sind anatomisch identisch und gehören Gentisch zur gleichen Art. Auch, wenn es grosse Variationen gibt.
Na ja, wo die Grenze ist, ab der von Rasse gesprochen werden kann, ist ja nirgends genau festgelegt. Ich hatte ja auf zwei Hunderassen hingewiesen, die sich vor allem durch die Fellfarbe unterscheiden.
Ich denke immer noch, dass es eine politische Entscheidung war, das Wort "Rasse" in Bezug auf Menschen zu vermeiden. Angesichts der Geschichte der Rassenforschung eine Entscheidung, die ich ausdrücklich nicht kritisieren will.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkIch denke immer noch, dass es eine politische Entscheidung war, das Wort "Rasse" in Bezug auf Menschen zu vermeiden. Angesichts der Geschichte der Rassenforschung eine Entscheidung, die ich ausdrücklich nicht kritisieren will.
Na ja in der Biologie wurden kriterien festgelgt wann etwas eine unterart ist. da ist der Tigerhai der sowohl in süsswasser Nicaraguasee und in der Karibig lebt ein Beispiel, hier ging man lange von einer unterart aus, bis man feststellte das die Haie migrieren, also doch blos eine Art, die sich aber so apassen kann das sie sowohl Süss als auch Saltzwasser aushalten kann (keine kleinigkeit)
Taxonomie ist sowiso in gewissen masse interpretationssache, bei gewissen spezies ist es wirklich nicht einfach festzulegen ob das eine spezies oder doch zwei verschiedene sind. Hier ist Bioloige immer etwas politik und mehrheitmeinung.
Aber ob nun eine Hauskatze ein rotes Fell oder ein schwarzes oder ein getiegertes Fell hat, sie ist immernoch die selbe Rasse.
Das zumindest im Deutschen nicht mehr von Rasse gesprochen wird ist sicher ein Politischer Entscheid. Aber es spiegelt so eben auch die Biologie wieder.
Veröffentlicht von: @arcangelDiese eigenschaften sind vererbbar, leben schwarzafrikaner aber in gemässigten Klimazonen, wird die nächste generation eine dickere Fettschicht unter der Haut aufweisen. Genauso wie sich die Pigmentierung anpasst.
Sicher? Bzw. Quelle?
Ich habe mal irgendwo gehört, daß der Grund, warum Afroamerikaner heller sind als Afrikaner, darin liegt, daß es schon zur Zeit der Sklaverei eine starke Durchmischung mit weißen gab.
Veröffentlicht von: @arcangelEriträer hier in der Schweiz passen sich auch dem Klima an und verändern so über nur wenige Generationen merkmale. Diese Anpassungen haben mit der Ernährung und dem Klima zu tun und nichts mit einer imaginären Rasse.
Das halte ich für ausgeschlossen.
Aber die Schweiz ist ja ein gutes Beispiel. Normalerweise müssten die Schweizer ja aufgrund der Höhenlage den Sauerstoff in der Luft viel besser nutzen können als Ostafrikaner. Tatsächlich ist es aber genau andersherum. Ostafrikaner benötigen viel weniger Sauerstoff um eine bestimmte Energie zu erzeugen als andere Menschen. Die haben unter Belastung also ganz andere Stoffwechselvorgänge als Westafrikaner, Europäer oder sonstige Menschen.
Westafrikaner zB haben andererseits einen anderen Muskelaufbau als der Rest der Weltbevölkerung.
Das sind anatomische Unterschiede, die ziemlich wenig damit zu tun haben wie die Umweltbedingungen sind.
Veröffentlicht von: @qdspielereinen anderen Muskelaufbau als der Rest der Weltbevölkerung. Das sind anatomische Unterschiede
Wie jetzt?🤨
lg
Tatokala
Veröffentlicht von: @qdspielerWestafrikaner zB haben andererseits einen anderen Muskelaufbau als der Rest der Weltbevölkerung.
Unterschiede die aber immer noch im Rahmen der normalen Variation liegen.
Nicht zu vergessen wir stammen von den Afrikanern aber nicht umgekehrt.
Guten Tag, mein Name ist Mensch
owT
Gottesbild
Ich glaube, dass viele Meinungsverschiedenheiten dieser Diskussion von einem unterschiedliches Gottesbild her stammt.
So verstehe ich die Kreationisten als jemanden, die glauben:
Wenn die Welt jetzt so ist, wie sie ist, dann muss Gott sie genau so geschaffen haben. Und danach konnte er nichts mehr ändern.
Das ist m.E. ein toter Gott.
Ich glaube Gott lebt und ist da ! Immer schon! Auch heute!
Er hat diese Welt so genial geschaffen, dass er Möglichkeiten zum Mitwirken hat, ohne dass wir das unbedingt erkennen müssen.
Die Physiker und Chemiker haben die Quantenmechanik als wesentliches Naturgesetz erkennen dürfen, Damit sind die Abläufe nicht immer deterministisch, es gibt "Zufälle", die verschiedene Möglichkeiten physikalisch korrekt ablaufen lassen.
Und so wirkt Gott hier und jetzt in dieser Welt in alles hinein.
Mit den Bildern, die "zufällig" in den Neuronen deines Gehirns entstehen, gibt er dir Antwort im Gebet. Wie denn sonst? Per Radio oder Telefon?
Gott hat eben das genial geschaffen, dass er nicht "zaubern" muss, um in die Welt hinein zu wirken, sondern die von ihm geschaffenen physikalischen Regeln dabei einhalten kann.
Gott will, dass wir im nahe kommen und an ihn glauben, auch wenn wir seine Existenz nicht beweisen können, weil er die Regeln so geschaffen hat, dass er innerhalb dieser lebendig sein kann.
Und mit dem Bild von einem lebendigen Gott, der seit Anfang der Welt immer mit wirkt, ob bei der Erschaffung des Lebens, bei der Evolution der Arten, bis zur Hilfe in meinem heutigen täglichen Leben ist das alles kein Widerspruch.
Und bei der Niederschrift der Bibel konnten diese Menschen nur aus der Vorstellung ihrer damaligen Zeit ihre Bilder schöpfen. Na und?
Gott hat doch nicht nur bei der Niederschrift der Bibel gewirkt und dann aufgehört zu wirken. Er hat doch schon davor gewirkt und danach und wenn er heute für mich in dieser Welt wirkt, dann ist das das wesentliche Wirken Gottes für mich.
Ich fühle mich in Gottes Hand geborgen, weil er heute wirkt, und nicht weil er vor langer Zeit Leuten in ganz anderen Verhältnissen irgendwas gesagt hat, was diese dann nach ihren Verständnis nieder geschrieben haben.
LG an alle
Gert
Ich denke, dass hat herzlich wenig mit dem Gottesbild zu tun, und zu unterstellen das Kreationisten an einen Gott glauben der nicht handelt und deshalb Tot sei, ist wohl ein krasses nicht verstehen des kreationistischen Weltbildes.
Veröffentlicht von: @arcangelund deshalb Tot sei,
Natürlich klingt das etwas hart, und natürlich glauben die das auch nicht so. Das ist doch klar.
Aber das ist kein "Nichtverstehen" sondern es geht eher darum, eine Gegenposition zu formulieren.
Das Gott tot sei, ist die Antithese zum Theismus.
Wer eine Gegenposition aufzeigen will, kann ja gerne mal über das Ziel hinausschiessen, aber hier wurde so weit darüber hinausgeschossen, das schon nicht einmal mehr in der generellen Richtung liegt.
Veröffentlicht von: @arcangelDas Gott tot sei, ist die Antithese zum Theismus.
An und für sich nicht: wenn etwas tot ist, muß es ja mal gelebt haben? 😀 (Ist so meine Idee)
Dann gibt es die "Gott ist tot-" Theologie. Die besagt aber lediglich, daß Gott ein Bestandteil des Lebens ist. Taugt als Antithese zum Theismus also nicht, falls du dich darauf beziehst.
Hast du denn inzwischen zur Kenntnis genommen, dass die Beschreibung von Kreationisten als Leute, die Gort als "nicht mehr aktiv sehen", total an den Tatsachen vorbei geht?
Helmut
Aber es kommt doch auf den Blickwinkel an.
lg
Tatokala
auf diesen Blickwinkel fällt mir ehrlich gesagt nur eine Antwort ein.
Don't feed the troll.
Hä?
Was hat aneinandervorbeireden mit Troll zu tun?
Veröffentlicht von: @tatokalaWas hat aneinandervorbeireden mit Troll zu tun?
Na ja, aber wenn nicht erkennbar ist, dass das Aneinander-Vorbeireden abgestellt wird, wenn darauf hingewiesen wird, dass es stattfindet.
Ein Kreationist, der bestreitet, dass Gott auch nach der Schöpfung aktiv wurde (Abraham berufen, Israel aus Ägypten befreit, Propheten gesandt, in Jesus selber in die Welt gekommen) ist mir noch nicht untergekommen.
Helmut
Veröffentlicht von: @gert47Wenn die Welt jetzt so ist, wie sie ist, dann muss Gott sie genau so geschaffen haben. Und danach konnte er nichts mehr ändern.
Du hast sicher noch nie was kreationistisches zum Thema "baramin" (was u.a. bedeutet, dass Löwe und Tiger die gleichen Vorfahren haben) oder Sintflut gelesen. Was du schreibst, ist völliger Unsinn.
Ohne solche Ignoranz von der anderen Seite (auch in anderen Aspekten) hätte ich wohl deutlich früher aufgehört, Kreationist zu sein.
Helmut