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Ist eine "jenseitige Welt" messbar?

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Lucan-7
Themenstarter
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Dieser Thread hat sich aus einer Diskussion ergeben, die etwas offtopic wurde, daher hier die Auslagerung.

Mir geht es hier um die (meiner Ansicht nach) sehr widersprüchliche Aussage, dass es zwar eine "jenseitige" (oder auch "geistige") Welt geben soll, die zwar real, aber nicht messbar ist. Das kann man glauben oder nicht, aber mehr als Spekulation ist da zunächst nicht möglich.

Dann heisst es aber, dass diese "jenseitige Welt" sehr reale Auswirkungen auch in unserer, der materiellen Wirklichkeit hat. Und falls das so ist, dann wäre diese Welt auch prinzipiell messbar.

In der Regel  betreffen diese Auswirkungen Menschen, die dann entsprechende Gaben haben können - wie etwa die Gabe der "Geistunterscheidung" oder Anderes. Nun sind die "Geister", die da wahrgenommen werden, selbst nicht messbar. Aber die Leute, die diese Gabe haben, können ja Aussagen machen. Und wenn man mehrere solche Leute versammelt, die diese Gabe besitzen, dann sollten sie unabhängig voneinander zu den gleichen Aussagen kommen.

Eine Versuchsanordnung könnte so aussehen, dass sich in einem Raum zehn Personen befinden, von denen eine besonders "belastet" ist. Und die Leute, die die "Gabe der Geistunterscheidung" haben, sollen unabhängig voneinander herausfinden, um welche Person es sich handelt. Zusätzlich führen Leute, die keine solche Begabung haben, ebenfalls eine Befragung durch, um sicher zu stellen, dass hier nicht äussere Merkmale ausschlaggebend waren.

Solche Versuche sollten doch im Grunde nur Vorteile bringen. Die Begabung der Menschen könnte bestätigt werden, womit auch die belasteten Menschen Gewissheit hätten, dass ihnen wirklich geholfen werden kann. Umgekehrt könnte der Versuch natürlich auch zeigen, dass an einer solchen Begabung nichts dran ist bzw. man als Aussenstehender nicht beurteilen kann, ob eine solche Begabung echt ist oder nicht. Auch das wäre wertvoll zu wissen.

Dass Menschen, die solche Behauptungen aufstellen, sich ungern einer solchen Prüfung unterziehen wollen erscheint mir jedenfalls nicht sonderlich vertrauenswürdig.

Was spricht dagegen, solche Prüfungen von unabhängiger Seite durchzuführen, wenn es doch möglich wäre?

 

Antwort
145 Antworten
Jack-Black
Beiträge : 2112

@lucan-7

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was spricht dagegen, solche Prüfungen von unabhängiger Seite durchzuführen, wenn es doch möglich wäre?

Sarkastisch würde ich antworten: Das Interesse jener, die sich mit solchen Behauptungen wichtig tun wollen.

Ernsthafter würde ich antworten: Die von Dir skizzierte Versuchsanordnung bräuchte, um wissenschaftlich stichhaltige statistische Ergebnisse zu bekommen, einen ziemlich großen Pool von freiwilligen Probanden, die "belastet" sind/sein könnten. Die mußt Du erstmal finden. Man bräuchte Sicherheiten, dass sich die Kandidaten, welche angeblich diese "Geistesgabe" haben, nicht näher kennen/abgesprochen oder per ähnlicher Sozialisation ähnliche Vorurteile gebildet haben könnten.

 

Ich habe kürzlich in Annika Brockschmidts Buch "Amerikas Gotteskrieger" über die Satanic Panic in den USA der 80er Jahre gelesen, in deren Zusammenhang Narrative entstanden waren, nach welchen Satanisten rituelle Kinderschändungen und Kindermorde praktizierten. Diese frei aus Vorurteilen herbeifabulierten Vorstellungen griffen um sich und führten dazu, dass - ähnlich dem Hexenwahn - immer mehr Anschuldigungen wegen "satanischer" Rituale an unbescholtene Bürger laut wurden. Falsche "wissenschaftliche Theorien" aus der Psychologie (Recovered-Memory-Methode) halfen dabei, unter pseudo-wissenschaftlichem Mantel Anklagen z.B. gegen KindergärtnerInnen zu produzieren. Lange Prozesse wurden angestrengt, Dan und Frances Keller, Leiter einer Tagesstäte in Austin, wurden beispielsweise 1992 zu 48 Jahren Haft verurteilt aufgrund manipulierter Kinderaussagen und dem Bericht eines Arztes, der diesen später zurückzog. Erst 2013 wurden sie aus der Haft entlassen.

 

Google mal unter QAnon, um eine Vorstellung davon zu bekommen, wieviele vollkommen Bekloppte es gibt, die wirklich die absurdesten Verschwörungstheorien glauben. Und im streng religiösen Milieu ist die Bereitschaft, an Verschwörungstheorien zu glauben, signifikant höher. Der stärkste Prädikator für den Glauben an Verschwörungstheorien ist laut einer Studie der University of Chicago die Zustimmung zu der Aussage, dass "wir in der Endzeit leben". Der zweitstärkste Prädikator ist das, was sie die "Manichaen variable" nennen, also eine Sicht auf die Welt, welche diese in Gut und Böse, Schwarz und Weiss einteilt (Gott und Teufel/Widersacher/Feind). Diese beiden Prädikatoren findest Du im religiösen Milieu stark verbreitet. Dies sollte man bedenken, wenn man solche "Versuche" wie von Dir vorgeschlagen, konzipiert: man muß damit rechnen, dass "Teilergebnisse" davon in interessierten Zirkeln (wie z.B. denen der QAnon-Gläubigen) begeistert aufgegriffen, verzerrt/verfälscht und dann mit "neuem Spin" in den Filterblasen geteilt werden können. Stell Dir vor, Bekloppte wie der rassistische Spinner, der vorgestern mal wieder ein gutes Dutzend Leute in Buffalo ermordete, würden sich moralische Legitimation für ihre Ausraster durch entsprechende "wissenschaftliche Untersuchungsergebnisse" konstruieren nach dem Motto: "Die Gabe der Geistesunterscheidung existiert, das ist wissenschaftlich nachgewiesen - ich habe sie und daher weiß ich, welche Leute von bösen Geistern besessen sind und eine Gefahr für unser Volk darstellen!"

 

Persönlich bin ich dagegen, solchen Unfug wie die Behauptung, jemand habe die Gabe der Geistesunterscheidung, überhaupt dadurch zu adeln, dass man ihm die Ehre einer wissenschaftlichen Untersuchung gibt. Wir leben in einer Welt der Aufmerksamkeitsökonomie, deren zentrale Ressource nicht unnütz verplempert werden sollte.

jack-black antworten
1 Antwort
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 15625

@jack-black 

Sarkastisch würde ich antworten: Das Interesse jener, die sich mit solchen Behauptungen wichtig tun wollen.

Daran ist nichts sarkastisch, Leute die in diesem Millieu an Macht und Geld interessiert sind gibt es zweifellos zuhauf. Wie das zahlenmäßige Verhältnis zu jenen aussieht, die ernsthaft an die eigene Begabung glauben und dadurch Gutes zu tun hoffen vermag wohl niemand zu sagen. Zumnal es da wohl auch fliessende Übergänge geben dürfte.

Ernsthafter würde ich antworten: Die von Dir skizzierte Versuchsanordnung bräuchte, um wissenschaftlich stichhaltige statistische Ergebnisse zu bekommen, einen ziemlich großen Pool von freiwilligen Probanden, die "belastet" sind/sein könnten. Die mußt Du erstmal finden.

Mir geht es hier zu allererst um die klare Aussage: Auch wenn es hier vermeintlich um eine "unsichtbare" Welt geht, die den "unbegabten Menschen" verschlossen ist, lassen sich Behauptungen über diese "unsichtbare Welt" sachlich überprüfen - so es denn gewünscht ist.

Wird diese Überprüfung verweigert mag jeder seine eigenen Schlüsse daraus ziehen.

Persönlich bin ich dagegen, solchen Unfug wie die Behauptung, jemand habe die Gabe der Geistesunterscheidung, überhaupt dadurch zu adeln, dass man ihm die Ehre einer wissenschaftlichen Untersuchung gibt.

Das ist sicher ein Punkt. Schon die Tatsache, dass man einen Kurzzeit-Kreationisten mit einem Geowissenschaftler diskutieren lässt lässt den Kurzzeit-Kreationismus auf "Augenhöhe" erscheinen - unabhängig davon, was da tatsächlich erzählt wird. Und genau darum dürfte es den meisten dieser Leute auch gehen - fachliche Inhalte interessieren deren Anhänger viel zu oft überhaupt nicht.

Deshalb wäre auch hier zunächst die Frage zu klären: Wieviele Leute hätten denn überhaupt ein aufrichtiges Interesse daran, hier eine klare Antwort zu bekommen?

Ich sehe das so ähnlich wie mit den Kreationisten: Wer es wirklich wissen will, dem zeige ich gerne die Belege, die die Wissenschaft über die Vergangenheit der Erde gesammelt hat.

Geht es hingegen nur darum, die eigenen Aussagen durch eine "wissenschaftliche Untersuchung" aufzuwerten, dann wäre auch die Untersuchung Zeitverschwendung. In so einem Fall würden die Probanden darauf hoffen, dass das Ergebnis möglichst nicht eindeutig ausfällt - und sich für den Fall, dass sich doch eine Widerlegung abzeichnet, eine entsprechende Erklärung zurechtlegen, weshalb die "jenseitige Welt" sich hier nicht in die Karten schauen lassen wollte. Mit dem einzigen Ergebnis, eine Menge Aufmerksamkeit bekommen zu haben.

Trotzdem finde ich es gerade wegen der zahlreichen Verschwörungserzählungen wichtig, auf die Möglichkeit einer sachlichen Untersuchung hinzuweisen. Die Botschaft lautet: Wenn ihr es wirklich wissen wollt - dann könnt ihr es herausfinden.

Wenn ihr es aber gar nicht herausfinden wollt... dann solltet ihr darüber einmal nachdenken.

 

 

 

lucan-7 antworten


Jack-Black
Beiträge : 2112
Veröffentlicht von: @lucan-7

Trotzdem finde ich es gerade wegen der zahlreichen Verschwörungserzählungen wichtig, auf die Möglichkeit einer sachlichen Untersuchung hinzuweisen.

Eine solche Untersuchung gab es ja hinsichtlich der Wirksamkeit von Gebeten. Sogar von interessierter (christlicher) Seite in die Wege geleitet. Als dann die Ergebnisse zum Schluß kommen ließen, dass solche Gebete um die Heilung anderer im günstigsten Falle unwirksam, im ungünstigen Fall (wenn man die "Bebeteten" darüber informierte, dass für sie gebetet worden war, entwickelten sich ihre Kranheiten statstisch signifikant in die schlechtere Richtung) schädlich seien - wie groß war dann die Welle der Einsicht in religiösen Kreisen, dass es Unsinn sei, zu glauben, dass Gebete anderen helfen? Ich würde mal sagen: unterhalb der statistischen Signifikanzgrenze. Sämtliche Kritikimmunisierungsargumente nach dem Motto: "Selig sind die, die ohne Beweise glauben" (Ungläubiger-Thomas-Argument), oder: "Gott läßt sich nicht versuchen!" oder: "Wir verstehen nur nicht, warum die Gabe der Geistesunterscheidung sich unter kontrollierten Laborbedingungen nicht nachweisen läßt, aber Gott wird dafür einen guten Grund haben." würden garantiert auch auf die Ergebnisse des von Dir vorgeschlagenen Versuchs angewendet.

 

Aber na gut, vielleicht hege ich allzuviele Vorurteile. Lass uns mal abwarten, was die Proponenten der "Geistunterscheidungs-Gabe" zu Deinem Vorschlag zu sagen haben.

jack-black antworten
2 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625

@jack-black 

Als dann die Ergebnisse zum Schluß kommen ließen, dass solche Gebete um die Heilung anderer im günstigsten Falle unwirksam, im ungünstigen Fall (wenn man die "Bebeteten" darüber informierte, dass für sie gebetet worden war, entwickelten sich ihre Kranheiten statstisch signifikant in die schlechtere Richtung) schädlich seien - wie groß war dann die Welle der Einsicht in religiösen Kreisen, dass es Unsinn sei, zu glauben, dass Gebete anderen helfen? Ich würde mal sagen: unterhalb der statistischen Signifikanzgrenze.

Würden wir Wissenschaft in der Erwartung betreiben, dass betroffene Menschen augenblicklich ihr Weltbild ändern, dann könnten wir es auch gleich sein lassen.

Wobei "ich würde mal sagen..." jetzt auch nicht unbedingt eine überzeugende Argumentation ist. Denn ich würde mal sagen, dass es langfristig sehr wohl Menschen gibt, die solche Untersuchungen interessant finden und sich in ihrem Weltbild daran orientieren.

Wissenschaft ist ein Angebot. Und ich hielte es für einen Fehler, in solchen Fällen darauf zu verzichten, nur weil sich viele Leute dem verweigern.

Aber na gut, vielleicht hege ich allzuviele Vorurteile. Lass uns mal abwarten, was die Proponenten der "Geistunterscheidungs-Gabe" zu Deinem Vorschlag zu sagen haben.

Ich habe da gewisse Vermutungen.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2112

@lucan-7 

Wobei "ich würde mal sagen..." jetzt auch nicht unbedingt eine überzeugende Argumentation ist.

 

Klar. War ja eine bloße Vermutung, basierend darauf, dass mir noch niemand persönlich untergekommen ist, der sich aufgrund jener erwähnten Studie (Gebetserhörungen) vom Glauben an die Wirksamkeit von Gebeten hätte abbringen lassen. Und obwohl ich schon ein wenig in religionsskeptischen Kreisen unterwegs bin, ist mir auch noch keine Erwähnung solcher "Bekehrungen" untergekommen. Dabei wäre doch zu vermuten, dass entsprechende Fälle als Anschauungsbeispiele durchaus die Runde machen würden: "Schaut her, wissenschaftliche Untersuchungen unwissenschaftlicher Behauptungen können ernsthaft was bewirken!"

Aussagekräftige Umfragen hab ich selbst freilich nicht gestartet, sondern leiste mir den epistemologischen Luxus, mich hinsichtlich dieser Frage in meinen eigenen Vorurteilen gemütlich einzurichten. 😀

jack-black antworten
Deborah71
Beiträge : 16281

@lucan-7 Dein Versuchsaufbau enthält einen Kardinalfehler: woher will wer einen "belasteten"  Probanden als belastet diagnostizieren und in einen Versuchsaufbau einbringen, wenn er nicht die Gabe der Unterscheidungen der Geister hat? Da benimmt sich jemand seltsam und schon wird er von Unbegabten als belastet eingestuft? Damit gerade so etwas nicht passiert, dient auch die Gabe.

 

deborah71 antworten
24 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 15625

@deborah71 

@lucan-7 Dein Versuchsaufbau enthält einen Kardinalfehler: woher will wer einen "belasteten"  Probanden als belastet diagnostizieren und in einen Versuchsaufbau einbringen, wenn er nicht die Gabe der Unterscheidungen der Geister hat?

Es geht nicht darum, ob eine solche Diagnose korrekt ist - sondern ob die Leute, die behaupten eine solche Gabe zu besitzen, sich überhaupt darüber einig sind, wer "belastet" ist und wer nicht.

Denn wenn von zehn Teilnehmern jeder etwas anderes behauptet - dann könnte sich niemand darauf verlassen, wer denn nun überhaupt diese Gabe besitzt oder ob sie überhaupt existiert.

 

Wenn sich aber alle Leute einig sind - und äussere Merkmale weitgehend ausgeschlossen werden können - dann spricht manches dafür, dass da etwas dran sein könnte. Jedenfalls in dem Sinne, dass da wirklich "etwas" wahrgenommen wird, was andere Leute nicht wahrnehmen.

 

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2112

@lucan-7 

äussere Merkmale weitgehend ausgeschlossen werden können

 

Und wie würdest Du das sicherstellen wollen? Brauchen entsprechend "Begabte" denn nicht Sichtkontakt zum Besessenen?

Wie würdest Du dem Argument begegnen, dass Leute, die "echte Geistesgaben von Gott erhalten haben", sich gar nicht für solche Versuche "instrumentalisieren" lassen würden, man also davon auszugehen habe, dass unter denen, die sich bei solchen Untersuchungen als "Begabte" zur Verfügung stellten, überwiegende Scharlatane befänden?

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625

@jack-black 

Und wie würdest Du das sicherstellen wollen? Brauchen entsprechend "Begabte" denn nicht Sichtkontakt zum Besessenen?

Ich weiss nicht, was da so nötig ist.

Ich würde es nach Augenschein so weit wie möglich ausschliessen. Und um hier zusätzliche Sicherheit mit reinzubringen würde ich Leute, die sagen dass sie KEINE solche Begabung haben als Kontrollgruppe verwenden.

Sollte die Begabung echt sein, wäre zu erwarten dass die "Nicht-Begabten" zufällig Leute auswählen und die "Begabten" gezielt eine bestimmte Person benennen.

Sollten sich "Nicht-Begabte" und "Begabte" darin einig sein, bei wem eine Belastung existiert, spricht einiges dafür dass die Leute sich von Äusserlichkeiten leiten lassen.

"Beweise" gibt es hier natürlich nicht, aber Hinweise sind prinzipiell möglich. Vor allem dann, wenn der Versuch an unterschiedlichen Orten mit möglichst vielen Teilnehmern wiederholt wird.

Was vermutlich illusorisch ist, aber es geht ja ums Prinzip.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16281

@lucan-7 Erfahrungsgemäß ist ein deutliches Indiz, dass eine Belastung bei einem Menschen gewesen ist, dass er nach einem gezielten Gebet und Befehl in Jesu Namen, eine deutliche Veränderung und innere Freiheit erfährt. Das! kannst du dann "messen" an bleibender Verhaltensänderung von Jetzt auf gleich oder auch gesundheitlichen Änderungen. 

Das ist aber nur ein Aspekt der Gabe der Unterscheidungen der Geister. Sie wirkt in dem Wahrnehmen: spricht ein Mensch aus seinem eigenen heraus, spricht er beeinflußt von einer Macht heraus, spricht er von Gott beauftragt Gottes Botschaft für eine Person, eine Gruppe oder ein Land.

Ist dir übrigens aufgefallen, dass Jesus nur Menschen des Hauses Israel befreit hat? Er sagte zur syrophönizischen Frau, dass Befreiung das Brot der Kinder (Israel) wäre. Das wurde durch den Glauben an Christus dann auf die Christen erweitert, weil sie dazugenommen wurden.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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@deborah71 

Erfahrungsgemäß ist ein deutliches Indiz, dass eine Belastung bei einem Menschen gewesen ist, dass er nach einem gezielten Gebet und Befehl in Jesu Namen, eine deutliche Veränderung und innere Freiheit erfährt. Das! kannst du dann "messen" an bleibender Verhaltensänderung von Jetzt auf gleich oder auch gesundheitlichen Änderungen.

"Gemessen werden" kann nur das, was die Leute mit "Geistunterscheidung" zu sehen glauben. WAS genau das ist spielt im Grunde keine Rolle - es geht allein um die Frage, ob sie tatsächlich etwas wahrnehmen, was andere Menschen nicht so sehen können.

Ob es sich dabei um "belastete Menschen" oder "okkulte Gegenstände" handelt ist für den Versuch selbst nicht relevant, so etwas lässt sich anpassen.

 

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 wie willst du denn messen, was jemand sieht? Das geht im Natürlichen schon nicht, vielweniger im Geistlichen.

Nachdem du regelmäßig mit dem Thema um die Ecke kommst, ....würdest du dich denn als Versuchsprband zur Verfügung stellen? Du verlangst es so nassforsch von anderen... das ist mir jetzt die Frage wert.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

wie willst du denn messen, was jemand sieht? Das geht im Natürlichen schon nicht, vielweniger im Geistlichen.

Auch darum geht es nicht. Es geht nur um die Aussage, DASS da "etwas" ist.

Also, eine Person kommt rein, nimmt sich Zeit die freiwilligen Versuchspersonen zu untersuchen und verkündet, bei Person Nummer 3 eine Belastung oder Präsenz zu spüren - oder was auch immer.

Danach kommt die nächste begabte Person herein, untersucht ebenfalls alle Versuchspersonen - und sagt wiederum, dass bei Person Nummer 3 "etwas" präsent ist. Was dann eine Bestätigung wäre, weil der Person die erste Aussage nicht bekannt war.

Und so geht es dann weiter... auch nicht-begabte Personen nehmen teil, um auszuschließen dass hier Äußerlichkeiten eine Rolle spielen.

Nachdem du regelmäßig mit dem Thema um die Ecke kommst, ....würdest du dich denn als Versuchsprband zur Verfügung stellen? Du verlangst es so nassforsch von anderen... das ist mir jetzt die Frage wert.

Klar, warum nicht? Da ich hier nicht ganz ohne Vorurteile herangehe wäre ich nicht für jede Rolle geeignet, aber natürlich würde ich daran teilnehmen, logisch.

 

lucan-7 antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 435

@lucan-7 

aber natürlich würde ich daran teilnehmen, logisch.

Dann wären wir schon mal zwei. Ich würde auch mitmachen 😊 

amalia antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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@amalia Als was? 🤣

deborah71 antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

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@deborah71 

Als jemand, der andere geistig unter die Lupe nimmt 🧐 🧐 🤣 😆 

amalia antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 435

@deborah71 

Ich erinnere mich, dass ich mal in meiner Jugendzeit Kontakt zu jemanden aufgenommen hatte, der so ein Institut leitete, wo sie sowas wie Thelepathie und Geistiges erforschten. Ich erinnere mich leider nicht mehr genau daran, dass ist zu lange her. Aber schon damals hat mich diese Forschung sehr interessiert und ich wollte einfach mal während meines Urlaubs dahin und mir deren Arbeit anschauen. Leider hat es dann doch nicht geklappt.

Hätte ich heute die Möglichkeit, würde ich das auch wieder versuchen. Auch, um deren Methoden zu begutachten. 😊 Ich finde das super spannend.

amalia antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16281

@amalia Das nannte sich wohl PSI-Forschung. Und dann haben sie das meßbare und auf eine Art sichtbar zu machende elektrische Feld eines Menschen als Aura verkauft

Ein sowjetischer Forscher namens Kirlian hat das elektrische Feld fotografiert, die Esoterik hat es sich als Aura geschnappt, die TCM und Heilpraktik hat sich daran versucht und irgendwann war es kein Thema mehr.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kirlian-Fotografie

deborah71 antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 435

@deborah71 

Das nannte sich wohl PSI-Forschung. Und dann haben sie das meßbare und auf eine Art sichtbar zu machende elektrische Feld eines Menschen als Aura verkauft

Interessant, was du hier reingesetzt hast. Das muss ich mir nochmal in Ruhe durchlesen. Aber um die Aura ging es damals nicht.

amalia antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 Wie stellst du dir so eine Untersuchung vor?

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Wie stellst du dir so eine Untersuchung vor?

Keine Ahnung. Das muss man mit den Leuten, die so eine Begabung haben, im Vorfeld absprechen, nach welcher Methode sie vorgehen. Es muss nur sichergestellt sein, dass sie sich im Vorfeld nicht absprechen, sondern unabhängig voneinander zu ihren Ergebnissen kommen.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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@lucan-7 Es gibt keine Methode.... die erste Wahrnehmung kann ein kleiner Unfriede im Inneren, im Geist (Geist-Seele-Leib) sein, so eine innere Bremse.... "eeek"...es stimmt was nicht. Das reicht aber nicht aus für eine "Diagnose" und um was es dann geht.

Dein Wiederholungsmuster, diese Angelegenheit kontrollieren/ Verzeihung, testen zu wollen, 😉 löst auch ein "eeek" aus. Das heißt aber keineswegs, dass du eine Belastung oder Umlagerung hättest.

 

Erinnere dich an Paulus und die Wahrsagemagd. Es dauerte mehrere Tage, bis er sich sicher war und das Jetzt! der Befreiung empfand und tätig wurde.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Es gibt keine Methode.... die erste Wahrnehmung kann ein kleiner Unfriede im Inneren, im Geist (Geist-Seele-Leib) sein, so eine innere Bremse.... "eeek"...es stimmt was nicht. Das reicht aber nicht aus für eine "Diagnose" und um was es dann geht.

Das lässt sich ja alles berücksichtigen... man muss ja keinen Zeitdruck machen. Hauptsache der Rahmen des Experimentes bleibt bewahrt. So etwas kann im Prinzip auch über Tage oder sogar Wochen gehen.

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 Wenn du dann durch ein wie immer geartetes Experiment deine Wissbegier befriedigt hast, wie denkst du, dass du  Menschen therapeutisch auffangen willst, wenn sie zugesprochen bekommen haben, dass sie belastet seien? Das ist ja keine kleine Sache, so eine "Diagnose" auszusprechen und dann keine "Therapie" dafür zu haben, denn die hast du sicher nicht.

 

Was würde sich für dich ändern, wenn du nun ein Ergebnis von 100% Treffer der begabten Personen erhalten würdest?

Irgendwo weiter oben hattest du eine Vorstellung geäußert, dass die Gabe in der Verfügungsgewalt des Begabten sei und jederzeit abgerufen werden könnte. Das las sich sehr mechanisch. Bei der Gabe hast du einen Informant, den Heiligen Geist, der genau in dem Moment Input gibt, wenn ER etwas bei jemandem ändern will. Du hast also keine Garantie dafür, dass ER das Jetzt des Experimentzeitpunktes auch so sieht. Dann hast du eine eingebaute Fehlerquelle, die das Ergebnis von vornherein in Frage stellt.

offensichtliche Fehler im Experimentaufbau:

Nr. 1  es ist natürlichen Menschen nicht möglich eine durch Geister belastete Person zu definieren für das Experiment

Nr. 2 die Vorstellung, dass die Gabe in der freien Verfügung eines begabten Menschen liegt und er sie nach Belieben an- oder ausschalten kann, ist falsch. Gaben (Charismata) sind immer in Abhängigkeit vom Heiligen Geist.

Nr. 3 der Heilige Geist als Inputgeber und punktueller Aktivierung der Gabe richtet sich nicht unbedingt nach dem Zeitplan eines Experimentes

Nr. 4 fehlender therapeutischer Schutzraum, um als belastet bezeichnete  Probanden  aufzufangen

Alles in Allem wirkt deine Anregung, wie du dir einen Begabtenbestätigungstest vorstellst, wie ein Aufbau zur Selbstbestätigung deiner Vorurteile.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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@deborah71 

wie denkst du, dass du Menschen therapeutisch auffangen willst, wenn sie zugesprochen bekommen haben, dass sie belastet seien? Das ist ja keine kleine Sache, so eine "Diagnose" auszusprechen und dann keine "Therapie" dafür zu haben, denn die hast du sicher nicht.

Das wäre natürlich ein sensibles Thema und müsste im Vorfeld genau besprochen werden. Denn wenn da nacheinander zehn Leute kommen und sich einig sind, dass eine bestimmte Person "belastet" ist, von der es zu Beginn gar nicht erwartet wurde - dann macht das natürlich was mit einem. Davon würde ich mich auch selbst nicht frei sprechen. Menschen mit psychologischen Problemen, die tief im Thema stecken, kämen da sicher nicht in Frage, sofern sie nicht unabhängig vom Ausgang des Experimentes über einen stabilen Halt verfügen.

Die Auswahl könnte durch einen "Begabten" erfolgen, der selbst nicht am Experiment teilnimmt und im Vorfeld mit Freiwilligen spricht. Wie gesagt, ich würde mich da auch selbst zur Verfügung stellen - immerhin wurde mir ja auch schon so eine "Belastung" bescheinigt. Auf die Seelsorge damals liess ich mich nicht ein, weil das eine Anerkennung dieser "Diagnose" bedeutet hätte - aber das hatte ich dir ja schon mal berichtet.

Bei der Gabe hast du einen Informant, den Heiligen Geist, der genau in dem Moment Input gibt, wenn ER etwas bei jemandem ändern will. Du hast also keine Garantie dafür, dass ER das Jetzt des Experimentzeitpunktes auch so sieht. Dann hast du eine eingebaute Fehlerquelle, die das Ergebnis von vornherein in Frage stellt.

Dann wäre die Frage zu stellen, ob der "Begabte" überhaupt in der Lage ist, diese Fehlerquelle zu erkennen und auszuschliessen. In diesem Fall müsste er während des Experimentes einfach sagen, dass der Heilige Geist nicht anwesend ist und er deshalb auch keine Aussage machen kann. Wenn er das nicht vermag, dann wäre er so oder so nicht vertrauenswürdig.

Falls das dann bei allen Personen der Fall ist wäre das Experiment natürlich gescheitert.

Alles in Allem wirkt deine Anregung, wie du dir einen Begabtenbestätigungstest vorstellst, wie ein Aufbau zur Selbstbestätigung deiner Vorurteile.

Ich würde natürlich erwarten, dass dabei herauskommt, dass es keine Gabe der Geistunterscheidung gibt. Deshalb sollte ich so ein Experiment auch nicht selbst durchführen, weil ich nicht ausschliessen kann die Sache unbewusst irgendwo zu beeinflussen.

Die Leitung müsste jemand übernehmen, der wissenschaftlich sauber vorgeht und dabei ergebnisoffen ist - zumindest so weit, dass er oder sie jedes Ergebnis respektiert. Ich denke dabei etwa an einen gläubigen Naturwissenschaftler, für den es persönlich keine Rolle spielt, ob diese "Geistunterscheidung" real ist oder nicht.

 

 

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7

immerhin wurde mir ja auch schon so eine "Belastung" bescheinigt. Auf die Seelsorge damals liess ich mich nicht ein, weil das eine Anerkennung dieser "Diagnose" bedeutet hätte - aber das hatte ich dir ja schon mal berichtet.

Lieber Lucan, ich vermute stark, dass diese damalige "Diagnose" genau der Haken ist, der sitzt und deine wiederholte Themenaufbringung als Folge hatte.

Die Frage hinter deinen Fragen lautet für mich: war da damals etwas dran und sitze ich in einer Umlagerung oder doch nicht?

Befreiung kann durch einen mit Vollmacht ausgesprochenen Befehl geschehen.

Befreiung kann durch Vergebung einer Verletzung  geschehen. (Nachtragen und Bitterkeit kann einer Belastung Rechte geben zu wirken, ebenso Ängste).

Befreiung kann durch die Aufnahme einer Wahrheit geschehen, die der Belastung die Wirkrechte entzieht und sie sich dann entfernt, weil sie den Halt nicht mehr hat.  Wäre das inzwischen geschehen, dann ist der Status "belastet" hinfällig.

Befreiung kann durch die Kündigung des Glaubens an die "Diagnose" geschehen, wenn die "Diagnose" keine Grundlage hat und im wahrsten Sinne des Wortes be-Last-et.  (Merke: eine Aufdeckung, die vom Heiligen Geist gewirkt ist, hat immer! den Weg in die Entlastung dabei und das Erkennen im Inneren: ja, stimmt und daaaaaaaaa >>>> geht es lang in die Freiheit).

Hilft dir das weiter?

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625

@deborah71 

Lieber Lucan, ich vermute stark, dass diese damalige "Diagnose" genau der Haken ist, der sitzt und deine wiederholte Themenaufbringung als Folge hatte.

Das mag für dich jetzt Sinn ergeben... aber was damals behauptet wurde war kompletter Blödsinn und hatte auch nichts mit "Geistunterscheidung" zu tun. Mir fiel das jetzt nur gerade ein, weil du mich gefragt hattest, ob ich an so etwas teilnehmen würde.

Nur mal so als Beispiel was mir damals erzählt wurde: Obwohl ich Jesus nachfolgen wollte war mir das angeblich nicht möglich, weil Verwandte von mir in meiner Kindheit meine Seele irgendwelchen finsteren Mächten versprochen hätten. Und Jesus akzeptiert diesen Handel. Auf meine Frage, warum Jesus denn so etwas akzeptieren sollte, kam die Antwort: "Weil er die Regeln so gemacht hat!".

Wir mögen uns hier in vielem nicht einig sein... aber ich denke du wirst mir zustimmen, dass das auch im biblischen Sinne haarsträubender Unsinn ist.

 

Hilft dir das weiter?

Nicht in dem Sinne, dass ich jetzt diese Hilfe bräuchte... grundsätzlich funktioniert das aber sicher, denn was du hier beschreibst lässt sich ja auch psychologisch deuten.

Und da haben das Eingestehen von Wahrheiten und Vergebung natürlich eine große Bedeutung.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16281

@lucan-7 Die Regel-Antwort ist ein wenig blass. Da gehören schon biblische Begründungen zu.

Dass eine Weihung an andere Mächte Einfluss nehmen und Störungen im Leben verursachen kann, ist schon möglich. So etwas fliegt auf, wenn  sich wiederholende Muster über Einbrüche in einem Leben zeigen. Das beendet man z.B. durch Vergebung und Absage an die falsche Herrschaft, denn als Christ hat man einen neuen Herrn und ist in dessen Herrschaftsbereich versetzt worden. Deswegen ist es wichtig, Jesus nicht nur als Retter anzunehmen, sondern auch als Herrn zu bezeugen.

Gott war im AT nicht sehr erfreut über Hinwendung zu anderen Mächten und hat das scharf konfrontiert, wenn die Israeliten ihre Kinder anderen Göttern geopfert haben.

Wir lesen uns gerade im Hebräischen durch das Buch Richter und sind bei Gideon, der vor seinem Wirken als Richter sich zuerst vom Baalskult seines Vaters trennen musste und den Baalsaltar zerstört hat.

Das NT greift diese konkrete Trennung von Vorher zu Nachher an etlichen Stellen auf, die einem da nicht so unbedingt gleich auffallen: Umkehr, Taufe, neue Leitung durch den Heiligen Geist. Interessant ist auch, dass im katholischen Taufritus auch die Trennung von falscher Einflußnahme vorhanden ist.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625

@deborah71 

Dass eine Weihung an andere Mächte Einfluss nehmen und Störungen im Leben verursachen kann, ist schon möglich.

Das war ja nicht die Aussage damals. Die Aussage lautete, dass andere Menschen über meine Seele verfügt hätten und Jesus das so akzeptieren würde. Ich müsste erst durch berufene Menschen freigebetet werden, um an Jesus glauben zu können.

Das war auch nicht der einzige Unsinn, der da behauptet wurde, zudem wurden auch unangemessene und sehr persönliche Fragen gestellt, die eher in Richtung Macht und Abhängigkeit zielten. Mich darauf einzulassen hätte gleichzeitig bedeutet, mich unter diese Macht zu begeben. Zweifel hätten dann Weg zu weiterer Manipulation freigemacht. Und da war für mich einfach eine Grenze erreicht, wo ich mir sagte: Schluss mit dem Unsinn...!

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16281

@lucan-7  Der Ausdruck "über deine Seele verfügt" klingt nach Weihung und Anbindung an eine ungöttliche Macht.

Wenn du aber kein erlösendes Ja in deinem Inneren verspürt hast, dann war das Kappes. Vergeben und Tonne.

Ich habe nicht ohne Grund in der kann-Liste die Wirkung einer echten Wahrnehmung beschrieben, damit nicht nur du, sondern auch Mitleser einen Prüfmodus gegen manipulative Überstülpungen gelesen haben und hoffentlich anwenden.

Eine andere Lesart könnte ich deiner Beschreibung auch noch entnehmen und zwar, dass sie eine seelische Abhängigkeit von bestimmten Menschen vermutet haben. Da gehört aber kein Befreiungsdienst rein, sondern kompetente Seelsorge oder ein therapeutischer Ansatz, wie man sich von Festlegungen und mißbraucht worden sein als seelischer Mülleimer für andere löst. Es geht aber nur mit Einwilligung in Seelsorge und einer ausgebildeten Person des Vertrauens.

Da sich Anbindungen bei Seelsorge innerhalb einer Gemeinde übertragen können und man vom Regen in die Traufe kommen kann, halte ich es für besser, zu einem aussergemeindlichen Seelsorgedienst zu gehen. Das gibt es ja inzwischen in Deutschland.

Von den Problemen mit Übertragungen innerhalb von Gemeinden hat Queequeg ja erhellende Beispiele immer wieder mal gepostet.

 

 

 

deborah71 antworten


Amalia
 Amalia
Beiträge : 435

@lucan-7 

Dann heisst es aber, dass diese "jenseitige Welt" sehr reale Auswirkungen auch in unserer, der materiellen Wirklichkeit hat. Und falls das so ist, dann wäre diese Welt auch prinzipiell messbar.

Was spricht dagegen, solche Prüfungen von unabhängiger Seite durchzuführen, wenn es doch möglich wäre?

Hallo Lucan, also ich persönlich würde sagen, da spricht erstmal grundsätzlich nichts dagegen. Im Gegenteil, ich würde solche Untersuchungen sehr begrüßen und würde sie auch dahin gehend interessant finden vielleicht besser unterscheiden zu können, was ist Einbildung, was redet man sich ein und wo ist Gottes Geist bzw. das Geistige tatsächlich aktiv.

Vorab, ich habe jetzt nicht alle Beiträge hier komplett durchgelesen, denn bei manchen überflogen gelesenen Aussagen hier, bei dir Black-Jack, wäre ich sehr dazu geneigt hier erst gar nicht mitzuschreiben. Deshalb habe ich beschlossen erstmal zu antworten ohne alles zu lesen.

Ich denke, es wäre sehr aufwendig und langwierig solche Untersuchungen zu machen, bis man da zu einer einigermassen zuverlässigen Aussage kommen kann. Das ist natürlich nicht im Geringsten mit ein paar Gebet- Untersuchungen getan, um irgendetwas handfestes aussagen zu können. Das ist ja vollkommener Blödsinn. Würde Wissenschaft auf Weltliches bezogen so ablaufen und man gäbe sich auch so schnell damit zufrieden, würden wir wohl übertrieben gesagt noch in der Steinzeit leben.

Meine laienhaften Überlegungen gehen dahin, vorausgesetzt man hat die entsprechenden Gerätschaften dafür, die es wohl auch noch nicht gibt, zu messen, was verändert sich, geschieht bei jemanden, der z.b. aussagt Gottes Stimme gerade zu hören und die Kraft Gottes würde Kraft in ihm wirken. ( Z.b. Trost, Liebe, Hoffung) Oder jemand sagt aus, dass Schmerzen aufhören durch Gebet. Dies müsste man dann vergleichen mit was geschieht, was ist messbar, wenn jemand sich dann selbst gut zuredet ( also selbsterzeugte Kraft) mit liebevollen, tröstenden Worten oder sich selbst beruhigt mit " die Schmerzen gehen sicher bald weg".

Das müsste man bei mehreren untersuchen und nach Unterschieden und Parallelen suchen. Und da reicht es, meiner Meinung nach nicht aus, sich nur die Veränderungen im Gehirn anzuschauen, die da vielleicht vonstatten gehen, sondern es wäre auch sinnvoll zu messen, ob es irgendwelche Änderungen im Raum um die Person herum gibt.

Oder ob z.b. im Bsp. der Schmerzstillung tatsächlich eine beschleunigte Schmerzstillung vorliegt- wie reagieren die Schmerz- Rezeptoren.

Den Raum um die Person herum mit erfassen/ messen meine ich deshalb, weil ich oft im Gebet sehe, wie die Kraft Gottes nicht nur im Menschen wirkt sondern auch die Atmophäre um diese Person herum verändert. Seine Kraft ist dann weitreichender und nicht auf den Körper einer Person begrenzt.

Würde ich 500 Jahre alt werden und hätte Millionen, ich könnte X Bsp. nennen, wie und was ich unter die Lupe nehmen würde. Ich würde meine Untersuchungen davon abhängig machen, was ich geistig wahrnehme und sehe und genau dahin gehend forschen. 😊

Das Bsp., was du gebracht hast, wäre auch eine Möglichkeit. Man müsste Personen haben, die definitiv die Gabe haben der Geisterunterscheidung und die aussagen müssten, ob und was sie sehen, wenn jemand z.b. tatsächlich belastet ist von negativem Einfluss. Und dann müsste man noch gucken, ob und wie sich dies durch Gebete verändert.

Der Nachteil ist natürlich, dass es wie auch im weltlichen auch auf geistiger Ebene viele gibt, die Aussagen treffen, die nicht stimmen sie aber davon überzeugt sind. Das würde natürlich dazu führen und tut es ja auch heute schon, dass alle stupide in einen Topf geschmissen werden.

Man kann damit nicht Gott beweisen, denn dafür müsste man ihn ( wissenschaftlich) definieren und das ist natürlich nicht möglich. Daher spreche ich bei meinen Aussagen auch nur von der Messung einer Kraft, die anders wirkt, als einem bisher wissenschaftlich bekannt ist. Ich bin da kein Fachmann, aber vielleicht verstehst du trotzdem, wie ich das meine. 😉 

amalia antworten
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Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2112

@amalia 

bei dir Black-Jack, wäre ich sehr dazu geneigt hier erst gar nicht mitzuschreiben.

Ich zwinge niemanden, auf meine Beiträge zu reagieren, nehme mir aber das Recht, auf Beiträge zu reagieren, ob die Betreffenden das nun wünschen oder nicht. Es gibt Unterforen, in denen ich als erklärter Atheist (wollte ich das unterlaufen, würde ich mich hier unter anderem Nickname anmelden und so tun, als sei ich Christ) exkludiert bin und es gibt die Möglichkeit, PMs zu schreiben.

jack-black antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 435

@jack-black Ja, das weiß ich alles. Was mich einfach demotiviert und mir die Lust am Schreiben nimmt ( brauch dich ja auch nicht weiter zu stören, ich sag es nur) bei solchen Aussagen ist, mit was für unterschiedlichen Maßstäben alles zum Nachteil des Glaubens ausgelegt wird. Und dass derjenige es nicht selbst merkt, fällt mir schwer anzunehmen, wenn ich über Jahre lese wie fein denkend bzw. detailliert schildernd mein Gegenüber sonst sein kann. Ich will hier zwar niemandem unterstellen, dass dies mit Absicht geschieht, aber auffällig ist so ein Verhalten schon.

Nehmen wir das Bsp. von dir mit der Untersuchung der Gebete und deren Auswirkungen. Mal im Ernst, welchem Wissenschafler würde es auf weltlicher Basis reichen so in der Art und in dem Umfang eine Untersuchung durchzuführen und zu sagen "Ich habe jetzt eine Studie, die so aussagekräftig ist, dass ich die der Welt überzeigend vorlegen kann"?

Ich habe auch von dieser Studie gelesen und habe sie als kaum bis nichtssagend abgetan. Sowas reicht einfach nicht. Und nun überleg mal bitte, wieviele Jahrhunderte hindurch mit Investitionen in Millarden Forschung in einem bestimmten Gebiet durchgeführt werden. Wie viele solcher Ergebnisse teilweise belächelt werden und erst Generationen später die Richtigkeit doch bestätigt wird. Wieviele Generationen später sie teilweise erst widerlegt oder erweitert werden usw. Das ist doch nichts Ungewöhnliches.

Ebenso, dass es Scharlatane in den Bereichen gibt. Auch das kaum der Rede wert, um daraus etwas aussagekräftiges ( negatives) über die eigentliche Materie aussagen zu können, denn wo gibt es solche Menschen nicht? Es ist im Geistigen natürlich schwieriger, da man weniger Handfestes zur Orientierung hat, aber das kann und darf nicht der Angelpunkt sein etwas als wahr oder unwahr einzustufen.

Ja, und nun reichen so vereinzelte Gebetsstudien, um was aussagen zu können über die Wirkung oder nicht Wirkung der Gebete? Das ist doch lächerlich... und selbst wenn das was aussagt, kann man weiter recherchieren, warum die Wirkung so ist oder nicht ist, wie man es auch auf weltl. Ebene tut. Aber leider ist kein Interesse der Grund. Sicher, weil es kein Geld bringt, sondern nur kostet. Aber solange nicht dieselbe Ausgangsbasis ( irdisch und geistig) basierend auf investierte wissenschaftliche Untersuchungen gegeben ist, kann man nicht überzeugend verkünden, alles Humbug.

 

amalia antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625

@amalia 

Ja, und nun reichen so vereinzelte Gebetsstudien, um was aussagen zu können über die Wirkung oder nicht Wirkung der Gebete? Das ist doch lächerlich...

Was ist daran lächerlich?

Die Studie sagt ja nicht aus, dass Gebete auf keinen Fall helfen oder dass Gott nicht existiert. Die Studie sagt lediglich aus, dass in diesem speziellen Fall keine signifikante Wirkung von Gebeten nachgewiesen werden konnte.

Das ist ja keine Aufforderung, dass alle Gläubigen jetzt bitteschön ihren Glauben aufgeben sollen. Zweifler mögen sich bestätigt sehen, Gläubige werden Gründe finden, warum die Studie so und nicht anders ausgegangen ist... aber erst mal ist das schlicht eine Tatsache. Ob es einem nun gefällt oder nicht.

 

lucan-7 antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 435

@lucan-7 

Die Studie sagt lediglich aus, dass in diesem speziellen Fall keine signifikante Wirkung von Gebeten nachgewiesen werden konnte.

Ja, und was soll ich dann mit so einer Info anfangen? Kannst du was mit so einer Studie anfangen?

amalia antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625

@amalia 

Ja, und was soll ich dann mit so einer Info anfangen? Kannst du was mit so einer Studie anfangen?

Sicher. Es bedeutet, dass es immer noch keinen Nachweis für die Wirksamkeit von Gebeten gibt.

 

lucan-7 antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 435

@lucan-7 

Sicher. Es bedeutet, dass es immer noch keinen Nachweis für die Wirksamkeit von Gebeten gibt.

Und wäre das Ergebnis, dass die Gebete was bewirkt haben, würde dir das also auch reichen, um sich dem Geistigen etwas zu nähern? Das kann ich mir überhaupt nicht vorstellen....

amalia antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625

@amalia 

Und wäre das Ergebnis, dass die Gebete was bewirkt haben, würde dir das also auch reichen, um sich dem Geistigen etwas zu nähern? Das kann ich mir überhaupt nicht vorstellen....

Es würde mich schon nachdenklich machen. Das wäre zwar kein Beweis für die Richtigkeit der Bibel... aber es würde ja dennoch bedeuten, dass da "mehr" ist als ich bisher angenommen habe. Das müsste ich dann natürlich zur Kenntnis nehmen.

 

lucan-7 antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 435

@lucan-7 

aber es würde ja dennoch bedeuten, dass da "mehr" ist als ich bisher angenommen habe. Das müsste ich dann natürlich zur Kenntnis nehmen.

Jetzt erstaunst du mich. Ich will dir sowas ja nicht ausreden, wenn dem so wäre, aber wie kann das sein? Ich meine es ist ja nicht so, dass es schon unzählige Vorstudien dazu gibt, die schon irgendetwas bewiesen haben, dass man sagen kann, da wurde was aussagekräftiges aufgebaut.

Gegenbeispiel die unzähligen Berichte von Menschen, die sich oft decken und das mitten aus dem Leben heraus und nicht mit gestellten, geplanten Rahmenbedingungen. Kann ich wirklich nur schwer nachvollziehen...

amalia antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625

@amalia 

Jetzt erstaunst du mich. Ich will dir sowas ja nicht ausreden, wenn dem so wäre, aber wie kann das sein? Ich meine es ist ja nicht so, dass es schon unzählige Vorstudien dazu gibt, die schon irgendetwas bewiesen haben, dass man sagen kann, da wurde was aussagekräftiges aufgebaut.

Was meinst du? Es gibt eine Menge Behauptungen und Aussagen... aber echte Studien, die etwas in dieser Hinsicht belegt haben? Wäre mir jetzt nicht bekannt...

Gegenbeispiel die unzähligen Berichte von Menschen, die sich oft decken und das mitten aus dem Leben heraus und nicht mit gestellten, geplanten Rahmenbedingungen. Kann ich wirklich nur schwer nachvollziehen...

Natürlich gibt es eine Menge "unerklärlicher" oder "merkwürdiger" Begebenheiten. Es gibt auch eine Menge Ereignisse, die uns unwahrscheinlich erscheinen.

Aber wir müssen da halt sehr aufpassen, weil unsere Wahrnehmung selektiv ist.

Wenn ich auf der Straße laufe und einen Mann mit roter Mütze sehe, dann ist das nichts Ungewöhnliches.

Aber wie wahrscheinlich ist es, dass ich auf die Straße gehe und mir ein Mann mit roter Mütze begegnet? So oft gibt es das schließlich nicht...

Unsere Einstellung und Perspektive kann uns hier täuschen. Genau deshalb bedarf es ja eines entsprechenden Rahmens, um subjektive Täuschungen zu vermeiden.

 

lucan-7 antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 435

@lucan-7 

Was meinst du? Es gibt eine Menge Behauptungen und Aussagen... aber echte Studien, die etwas in dieser Hinsicht belegt haben? Wäre mir jetzt nicht bekannt...

Aber genau darauf wollte ich hinaus, was mich bei dir grad erstaunt. Mir wäre so eine Studie nicht ausreichend, nicht aussagekräftig genug, um irgendetwas darauf aufbauen zu können. Erst wenn es mehrere Studien gibt, die immer wieder zum selben Ergebnis führen, von verschiedenen Seiten ( auf der ganzen Welt der Forschung ebenso dasselbe Ergebnis) hat es aus meiner Sicht eine wirkliche Aussagekraft.

Aber wie wahrscheinlich ist es, dass ich auf die Straße gehe und mir ein Mann mit roter Mütze begegnet? So oft gibt es das schließlich nicht...

Und wenn du in der Wohnung getrennt von Mauern geistig vor dir einen Mann mit roter Mütze gehen siehst, dann aus dem Fenster schaust und er tatsächlich dort lang läuft, wie wahrscheinlich ist das?

Es ist aus geistiger Sicht wohl nichts Bedeutendes, aber das ist der Bereich, von dem ich denke, der wird oft als Geistig angesehen, es wird oft etwas Geheimnisvolles draus gemacht, dabei ist es ein Bereich der Vernetzung ( Übergang irdische/ geistige Welt), der aber messbar/ erfassbar wäre. Also so ist meine Vermutung. Damit würde man, meiner Meinung nach, keinen Tabu- Bereich betreten sondern einfach nur vieles (wissenschaftlich) etwas erklärbarer machen.

 

 

amalia antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625

@amalia

Aber genau darauf wollte ich hinaus, was mich bei dir grad erstaunt. Mir wäre so eine Studie nicht ausreichend, nicht aussagekräftig genug, um irgendetwas darauf aufbauen zu können.

Natürlich, man muss schon darauf achten was so eine Studie aussagen kann und was nicht. Das ist jetzt nichts, wo man am Ende irgendwelche hieb- und stichfesten Belege bekommt.

Aber ein überraschendes Ergebnis könnte ich natürlich trotzdem nicht einfach ignorieren. Und es wäre natürlich ein Argument, in dieser Hinsicht weiter zu forschen.

Und wenn du in der Wohnung getrennt von Mauern geistig vor dir einen Mann mit roter Mütze gehen siehst, dann aus dem Fenster schaust und er tatsächlich dort lang läuft, wie wahrscheinlich ist das?

Genau mit diesen Fragen muss man sehr aufpassen. So einzelnes Ereignis mag für sich betrachtet sehr unwahrscheinlich erscheinen.

Aber wie wahrscheinlich ist es, dass dir in den nächsten Tagen IRGENDETWAS passiert, das dir unwahrscheinlich vorkommt?

Es ist höchst unwahrscheinlich, jetzt an ein blaues Auto zu denken - und im nächsten Moment fährt eins um die Ecke.

Allerdings: Wir denken ständig an irgendwelche Dinge. Dass wir irgendwann zufällig etwas sehen, an das wir gerade gedacht haben, ist damit kein ungewöhnliches Ereignis, sondern statistisch zu erwarten.

Trotzdem erinnern wir uns an diese "ungewöhnlichen" Ereignisse sehr viel stärker als an all die gewähnlichen Dinge, die uns zuvor passiert sind. Damit ist Selbsttäuschung vorprogrammiert.

Es ist aus geistiger Sicht wohl nichts Bedeutendes, aber das ist der Bereich, von dem ich denke, der wird oft als Geistig angesehen, es wird oft etwas Geheimnisvolles draus gemacht, dabei ist es ein Bereich der Vernetzung ( Übergang irdische/ geistige Welt), der aber messbar/ erfassbar wäre. Also so ist meine Vermutung. Damit würde man, meiner Meinung nach, keinen Tabu- Bereich betreten sondern einfach nur vieles (wissenschaftlich) etwas erklärbarer machen.

Nichts gegen einzuwenden. Aber dafür müsste man sehr systematisch vorgehen und Fehlerquellen ausschliessen.

Ein mögliches Beispiel habe ich ja hier genannt. Die statistische Wirksamkeit von Gebeten wäre ein anderes Beispiel in dieser Richtung.

 

 

 

lucan-7 antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 435

@lucan-7 

Das ist jetzt nichts, wo man am Ende irgendwelche hieb- und stichfesten Belege bekommt.

Und deshalb sagte ich, das sei lächerlich darauf stützend eine Aussage treffen zu wollen.

Aber wie wahrscheinlich ist es, dass dir in den nächsten Tagen IRGENDETWAS passiert, das dir unwahrscheinlich vorkommt?

Wenn man seinen Weg mit Gott geht ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass man Situationen erlebt, die eher unwahrscheinlich sind.

Es ist höchst unwahrscheinlich, jetzt an ein blaues Auto zu denken - und im nächsten Moment fährt eins um die Ecke.

Bei der Masse an Autos heutzutage halte ich das für sehr wahrscheinlich und würde nicht einen Gedanken an sowas verschenden. Das ist kein gutes Bsp. 😉 

Trotzdem erinnern wir uns an diese "ungewöhnlichen" Ereignisse sehr viel stärker als an all die gewähnlichen Dinge, die uns zuvor passiert sind. Damit ist Selbsttäuschung vorprogrammiert.

Das erklärt aber noch immer nicht die ungewöhnlichen Dinge, nur dass es sie gibt, aber nicht, warum es sie gibt. Und eine Erklärung dafür hast du ja auch nicht.

Ich gebe dir recht, dass man nicht in jede Kleinigkeit etwas Besonderes reinlesen sollte, denn das ist manchmal auch meine Wahrnehmung, dass dies natürlich auch vorkommt. Allerdings habe ich den Eindruck, dass du deinen Mitmenschen zu wenig zutraust, was ihre Fähigkeit der Unterscheidung angeht. Du hast es ja nicht mit Kindern zu tun sondern mit erwachsenen Menschen. Behandelst sie aber bzw. denkst über sie ( so mein Eindruck), dass sie unfähig sind und von dir aufgeklärt werden müssen. Aber die Realität eines Gläubigen lässt sich nicht in deine Realität pressen. 😉 

Wo ich aber bei dir bin ist dein Wunsch nach mehr Überprüfbarkeit. Ich würde es sehr begrüßen, wenn geistig mehr geforscht wird, um so vielleicht auch geistigen Mißbrauch vorzubeugen. Wenn ein Geistheiler hohe Summen an Geld von seinen Patienten nimmt und eigentlich nur ein bischen Räucherstäbchen anmacht, Hokuspokus Theater veranstaltet und es letzlich nur die Psyche des Patienten ist, die die Selbstheilungskräfte aktiviert, weil er/ sie dran glaubt, finde ich das langfristig seelisch schädlich und würde es gut finden, wenn sowas entlarvt wird.

 

 

amalia antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 15625

@amalia 

Und deshalb sagte ich, das sei lächerlich darauf stützend eine Aussage treffen zu wollen.

Eine mögliche Aussage würde ja immerhin lauten: "An dem, was ihr über die Geistunterscheidung behauptet ist zumindest irgendwas dran."

Klar, das ist jetzt vielleicht nicht unbedingt spektakulär. Aber es wäre auch mehr als gar nichts.

Das erklärt aber noch immer nicht die ungewöhnlichen Dinge, nur dass es sie gibt, aber nicht, warum es sie gibt. Und eine Erklärung dafür hast du ja auch nicht.

Meine Erklärung lautet Selbsttäuschung. Und das hat nichts damit zu tun, dass Gläubige Menschen irgendwie doof oder naiv wären, sondern mit der menschlichen Denkweise.

Wir versuchen in allem, was wir wahrnehmen, irgendwelche Muster zu erkennen. Das ist normalerweise eine nützliche Eigenschaft, kann uns aber auch auf falsche Fährten führen. Neben gläubigen Menschen, die hinter allem Möglichen Gott als Ursache vermuten, sind es ausgerechnet Wissenschaftler, die auch leichtfertig solchen Täuschungen unterliegen können, wenn sie sich bestimmt Ergebnisse erhoffen und nicht sauber arbeiten. Das zieht sich also durch alle Bereiche.

Du hast es ja nicht mit Kindern zu tun sondern mit erwachsenen Menschen. Behandelst sie aber bzw. denkst über sie ( so mein Eindruck), dass sie unfähig sind und von dir aufgeklärt werden müssen. Aber die Realität eines Gläubigen lässt sich nicht in deine Realität pressen.

Nun, ich spreche hier ja auch von eigenen Erfahrungen. Als ich damals in den Gemeinden war habe ich auch ständig "wunderbare" Dinge erlebt, jeden Tag. Es passierten ständig Dinge die völlig unwahrscheinlich schienen. Ich habe die Telefonnummer von jemanden verlegt, den ich dringend sprechen muss... und praktisch in dieser Sekunde ruft genau diese Person an. Lauter solche Sachen... und ich dachte mir damals: "Hey, Gott wirkt ja tatsächlich!".

Das hörte dann praktisch auf, als ich den Glauben aufgab. Oder auch nicht... denn später wurde mir bewusst, dass diese Dinge immer noch passierten. Nur dass ich sie eben nicht mehr als "Gottes Wirken" wahrnahm, sondern als "Zufälle".

Und daran schien mir nichts Ungewöhnliches...

 

lucan-7 antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
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@lucan-7 

Eine mögliche Aussage würde ja immerhin lauten: "An dem, was ihr über die Geistunterscheidung behauptet ist zumindest irgendwas dran."
Klar, das ist jetzt vielleicht nicht unbedingt spektakulär. Aber es wäre auch mehr als gar nichts.

Da ticken wir wirklich ganz unterschiedlich. Dir scheint eine noch recht kleine, theoretische Faktenwidergabe von dir wildfremden Menschen eher Vertrauen rauszulocken als mir.

Ich will nicht sagen, dass ich wissenschaftlichen Studien grundsätzlich sehr mißtrauisch gegenüber bin, aber ich kenne weder die Versuchsleiter, noch die Versuchspersonen und unter welchen persönlichen Umständen sie dem Versuch beigetreten sind, noch kenne ich die genaue Art der Umsetzung des Versuchs. Und die Kriterien der Auswertung kenne ich nicht. Ich weiß nicht, ob etwas wegen vorgesetzter Meinung falsche Versuchsbedingungen festgelegt wurden, die z.b. das Ergebnis in eine Richtung beeinflussen. Da kann man doch den ganzen Tag lang behaupten, dass alles korrekt abgelaufen ist, solange ich nicht dabei war und alles persönlich gesehen haben, ist mir das viel zu viel Vertrauensvorschuß, den ich da leisten muss. Und das fehlbaren Menschen gegenüber und nicht Gott!

Da finde ich die Praxis des puren Lebens tausend mal hilfreicher und lehrreicher, um etwas für wahr oder unwahr zu halten.

Meine Erklärung lautet Selbsttäuschung

Ich weiß, deshalb schrieb ich das, was ich geschrieben habe, wie mein Eindruck ist.

Wir versuchen in allem, was wir wahrnehmen, irgendwelche Muster zu erkennen. Das ist normalerweise eine nützliche Eigenschaft, kann uns aber auch auf falsche Fährten führen.

Richtig und es kann auch auf die falschen Fährten führen, wenn du alles versuchst damit zu erklären. Aber, entschuldige, ich glaube, es ist auch wieder eine ausgeprägte Schutzfunktion des Gehirns das so zu machen, weil es beruhigt, es so zu handhaben. Alles schön fest in Tüten verpackt zu haben. Ich denke, das kennt jeder von sich selbst in verschiedenem Ausmaß. Manchmal macht einem die Unsicherheit des nicht Zuordnen könnens Angst.

Das hörte dann praktisch auf, als ich den Glauben aufgab. Oder auch nicht... denn später wurde mir bewusst, dass diese Dinge immer noch passierten. Nur dass ich sie eben nicht mehr als "Gottes Wirken" wahrnahm, sondern als "Zufälle".

Schade, dass du aufgehört hast Gott die Ehre zu geben. Der Zufall hat es jedenfalls nicht verdient.

 

 

amalia antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@amalia 

Da ticken wir wirklich ganz unterschiedlich. Dir scheint eine noch recht kleine, theoretische Faktenwidergabe von dir wildfremden Menschen eher Vertrauen rauszulocken als mir.

Das kommt drauf an, wie nachvollziehbar die Sache ist und wer genau das durchführt. Darüber kann man sich ja informieren.

Du hattest doch selbst geschrieben, dass du es gut findest, wenn Sachen überprüft werden. Wie stellst du dir denn so etwas vor?

Richtig und es kann auch auf die falschen Fährten führen, wenn du alles versuchst damit zu erklären. Aber, entschuldige, ich glaube, es ist auch wieder eine ausgeprägte Schutzfunktion des Gehirns das so zu machen, weil es beruhigt, es so zu handhaben.

So etwas gibt es natürlich. Aber Gott macht mir ja keine Angst. Da gab es zwar manches im Umfeld, das mir nicht gefiel, aber dem muss ich ja nicht folgen. Ich sehe keinen Grund, mich einem guten und vertrauenswürdigen Gott zu verweigern.

Aber das ist ja keine Entscheidung von mir gewesen, sondern eine Feststellung dass ich das nicht glauben kann.

Alles schön fest in Tüten verpackt zu haben. Ich denke, das kennt jeder von sich selbst in verschiedenem Ausmaß. Manchmal macht einem die Unsicherheit des nicht Zuordnen könnens Angst.

Und dann ist es besser zu sagen: "Gott war's"? Kann das nicht auch eine Flucht sein, weil es beruhigend wirkt?

Schade, dass du aufgehört hast Gott die Ehre zu geben. Der Zufall hat es jedenfalls nicht verdient.

Nun, alles hat irgendwo eine Ursache, insofern gibt es keinen "Zufall". Und das mit Gott habe ich mir ja, wie gesagt, nicht selbst ausgesucht.

 

lucan-7 antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
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@lucan-7 

Das kommt drauf an, wie nachvollziehbar die Sache ist und wer genau das durchführt. Darüber kann man sich ja informieren.

Ich bekomme max. 1-2 Seiten vorgelegt zum Lesen und bin selbst nicht anwesend, um mich von deren Richtigkeit zu überzeugen. Es bleiben fremde Personen, die ich nicht kenne und vertrauen soll, wenn mir sowas vorgelegt wird. Da baut sich nicht so schnell Vertrauen auf, nur weil da Studie oder der Begriff Wissenschaft hinter steht. Man liest auch immer wieder mal im Nachhinein, dass es Fehler bei der Durchführung gab oder diese Durchführungsart von anderen kritisiert wurde. 

Du hattest doch selbst geschrieben, dass du es gut findest, wenn Sachen überprüft werden. Wie stellst du dir denn so etwas vor?

Ja, ich mag es und finde es notwenig so viel es geht zu überprüfen. Auf alles bezogen, was einem im Leben so begegnet. Auch im Glauben sollen wir wachsam sein und prüfen.

Und das, was ich mir vorstelle, damit ich schnell überzeugt wäre, ist definitv nicht umsetzbar. Ich müsste mich selbst davon überzeugen, was da behauptet wird. Kann ich aber nicht und so bleibt nur zu überdenken, ob ich dem Vertrauen schenke oder nicht. Daher macht eine mehrfache Bestätigung von mehreren Seiten, am besten über längeren Zeitraum, einen Sinn.

Ich sehe keinen Grund, mich einem guten und vertrauenswürdigen Gott zu verweigern.

Und wenn du dir nun die Welt anschaust, so wie sie ist, könntest du dir trotzdem noch vorstellen, dass ein guter, vertrauenswürdiger Gott dahinter steckt oder schrecken dich die Umstände so ab, dass du sowas erst gar nicht glauben könntest?

Aber das ist ja keine Entscheidung von mir gewesen, sondern eine Feststellung dass ich das nicht glauben kann.

Kannst du dir vorstellen, dass diese Täuschung, die du ständig bei anderen siehst eigentlich eine Täuschung ist, der du selbst unterliegst?

Und dann ist es besser zu sagen: "Gott war's"? Kann das nicht auch eine Flucht sein, weil es beruhigend wirkt?

Ich weiß nicht, wie es anderen ergeht, die zum Glauben finden, doch bei mir waren erst die geistigen Erlebnisse ausschlaggebend, dass mein Glauben solch eine Form angenommen hat. Und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es bei vielen so war.

Flucht aus dieser manchmal grauenvollen Welt, Hoffung in eine Jenseitige kann sicher tröstend sein und ich finde das sehr nachvollziehbar und gar nicht so verwerflich, aber ich denke, wir lernen alle von Gott selbst, wie wichtig es ist hier zu sein. Hier aktiv zu sein und seine göttliche Herrlichkeit aufzunehmen und an andere weiterzugeben, damit man nicht erst im Jenseits sondern schon hier Hoffung, Trost und Liebe erfährt und weitergibt. Es ist wichtig hier zu sein, damit wir einander dienen können, wie Gott es sich wünscht. Jemand, der gedanklich und vom Herzen her in die Zukunft flüchtet, wird wahrscheinlich Gottes Gaben nicht im Hier und Jetzt an andere weitergeben. Ich halte es für möglich, dass manche aus einem Fluchtgedanken Glauben entwickeln, aber sicher nicht alle.

Nun, alles hat irgendwo eine Ursache, insofern gibt es keinen "Zufall". Und das mit Gott habe ich mir ja, wie gesagt, nicht selbst ausgesucht.

Ich glaube ja, es geht meist um das Grundthema Vertrauen.

 

 

 

amalia antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 15625

@amalia 

Ich bekomme max. 1-2 Seiten vorgelegt zum Lesen und bin selbst nicht anwesend, um mich von deren Richtigkeit zu überzeugen. Es bleiben fremde Personen, die ich nicht kenne und vertrauen soll, wenn mir sowas vorgelegt wird.

Das wäre natürlich etwas wenig und würde mir auch nicht reichen. Da bräuchte man schon mehr Informationen, auch von unabhängiger Seite. Ganz wichtig wäre auch die Beschreibung der Methodik und die Frage, wie Fehlerquellen ausgeschlossen werden. Etwas ausführlicher müsste das schon sein, klar.

Und wenn du dir nun die Welt anschaust, so wie sie ist, könntest du dir trotzdem noch vorstellen, dass ein guter, vertrauenswürdiger Gott dahinter steckt oder schrecken dich die Umstände so ab, dass du sowas erst gar nicht glauben könntest?

Nun, wenn wir davon ausgehen dass sich das Wesen des Schöpfers in seiner Schöpfung zeigt, so wie Paulus es ja auch beschreibt, dann wäre Gott jedenfalls nicht ausschliesslich "gut und vertrauenswürdig" sondern hätte viele Aspekte.

Das christliche Konzept erscheint mir hier wenig vertrauenswürdig... mein Eindruck ist, dass sich die Juden hier weniger stark festlegen als die Christen, weshalb ihr Gottesbild stimmiger ist - einfach, weil sie sich da nicht so genau festlegen. Was mir aber auch nicht wirklich weiter hilft.

Kannst du dir vorstellen, dass diese Täuschung, die du ständig bei anderen siehst eigentlich eine Täuschung ist, der du selbst unterliegst?

Natürlich. Man sollte sich auch immer selbst hinterfragen - was anstrengend und mühsam ist, weshalb man das ja gerne vermeidet. Die Vorstellung, mal eben sein komplettes Weltbild zu ändern hat ja auch etwas Beängstigendes und verunsichert einen... trotzdem sollte man dazu bereit sein. Andernfalls würde man sich ja selbst etwas vormachen.

Ich halte es für möglich, dass manche aus einem Fluchtgedanken Glauben entwickeln, aber sicher nicht alle.

Es ist sicher nachvollziehbar, wenn Leute aus Angst oder Verunsicherung gläubig werden, weil ihnen das hilft. Aber verallgemeinern kann man das wohl nicht... auch wenn ich es mir mit so einer Erklärung natürlich leicht machen könnte.

Ich glaube ja, es geht meist um das Grundthema Vertrauen.

In der Tat.

 

 

lucan-7 antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 435

@lucan-7 

Das wäre natürlich etwas wenig und würde mir auch nicht reichen.

Das ist aber meist der Umfang, den man an Infos zu lesen bekommt.

Nun, wenn wir davon ausgehen dass sich das Wesen des Schöpfers in seiner Schöpfung zeigt, so wie Paulus es ja auch beschreibt, dann wäre Gott jedenfalls nicht ausschliesslich "gut und vertrauenswürdig" sondern hätte viele Aspekte.

Du kennst dich gut in der christl. Schrift aus und kennst die christl. Lehre sehr gut, sonst könntest du nicht so viele Zweifel dazu äussern. Daher gehe ich davon aus, dass du sicher weißt, dass Paulus diese Aussage nicht so gemeint hat, dass Gott nicht gut und nicht vertrauenswürdig ist. Was du nun draus machst, ist natürlich dein Ding. 

Du glaubst ja nicht an Gott, aber ich schreibe jetzt trotzdem mal so... dass Gott viele Aspekte hat, sehe ich auch so. Gott hat z.b. die Fähigkeit zu zerstören und zu erneuern. Das sieht man auch  unabhängig von der christl. Lehre, dass der Teufel und die Menschen das ganze Leid auf Erden verursachen anhand des Universums. Dort explodieren, sterben Sterne und neue entstehen. Und wenn da was zusammenstößt, ist das schon gewaltig.

Diese Kräfte, die ich auch als göttliche Auswirkungen, Kräfte ansehe haben natürlich auf das Universum keine gefühlten Nachteile, da diese Sterne keine bewussten Wesen sind. Doch wenn ( in abgeschwächter Form) ebenso solche Kräfte Gottes diese Erde und die Menschen treffen, kann das sicher auch unangenehm werden für die Menschheit oder für manche. Ich möchte Gott hier nicht als eine unbewusste tobende Kraftquelle darstellen, also bitte nicht falsch verstehen, aber ich möchte darauf hinaus, dass bei aller Liebesbotschaft Jesu ich auch einen Aspekt in Gott "sehe", der zerschmetternd, zerstörend sein oder erscheinen kann bei so gewaltigen Kraftgrößen im Unterschied von Gott und Minimensch.

Das christliche Konzept erscheint mir hier wenig vertrauenswürdig... mein Eindruck ist, dass sich die Juden hier weniger stark festlegen als die Christen, weshalb ihr Gottesbild stimmiger ist - einfach, weil sie sich da nicht so genau festlegen. Was mir aber auch nicht wirklich weiter hilft.

Inwiefern siehst du da einen Unterschied was das Gottesbild angeht ( ausser durch Jesus natürlich)? Kannst du das genauer erklären?

Es ist sicher nachvollziehbar, wenn Leute aus Angst oder Verunsicherung gläubig werden, weil ihnen das hilft. Aber verallgemeinern kann man das wohl nicht... auch wenn ich es mir mit so einer Erklärung natürlich leicht machen könnte.

Kennst du persönlich jemanden, bei dem das so ist?

 

 

 

 

amalia antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625

@amalia 

Hallo Lucan, also ich persönlich würde sagen, da spricht erstmal grundsätzlich nichts dagegen. Im Gegenteil, ich würde solche Untersuchungen sehr begrüßen und würde sie auch dahin gehend interessant finden vielleicht besser unterscheiden zu können, was ist Einbildung, was redet man sich ein und wo ist Gottes Geist bzw. das Geistige tatsächlich aktiv.

Das finde ich doch sehr begrüßenswert 😊 

Wobei natürlich hinzuzufügen ist, dass auch mit dieser Versuchsanordnung keine "jenseitige Welt" nachzuweisen ist. Nachgewiesen werden kann allenfalls, dass viel dafür spricht, dass Leute die eine "Geistunterscheidung" treffen tatsächlich etwas wahrnehmen, was andere Leute nicht so sehen.

Was genau das ist... das ist dann wieder Interpretationssache und im wesentlichen Glauben.

Meine laienhaften Überlegungen gehen dahin, vorausgesetzt man hat die entsprechenden Gerätschaften dafür, die es wohl auch noch nicht gibt, zu messen, was verändert sich, geschieht bei jemanden, der z.b. aussagt Gottes Stimme gerade zu hören und die Kraft Gottes würde Kraft in ihm wirken.

Das ist bei einzelnen Ereignissen immer etwas schwierig. Natürlich kann man Hirnströme messen, aber auch wenn man da Auffälligkeiten findet wäre die Interpretation sehr schwer. Gott spricht ja auch nicht einfach auf Kommando.

Deshalb ja meine Idee mit der "Geistunterscheidung"... dabei handelt es sich um eine Gabe, die jederzeit abgerufen werden kann und zu eindeutigen Ergebnissen führen sollte. Das lässt sich natürlich viel besser und methodischer erfassen.

 

lucan-7 antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 435

@lucan-7 

Wobei natürlich hinzuzufügen ist, dass auch mit dieser Versuchsanordnung keine "jenseitige Welt" nachzuweisen ist.

Genau, so einfach wäre es nicht. Ich glaube, da gibt es auch noch recht viel dazwischen zu entdecken. Ich glaube, vieles, was manche als geistig einstufen befindet sich noch in einem Bereich einer Vernetzung, die sich wissenschaftlich gut erklären lassen würde. Sowas wie eine Übergangsebene zur Geistigen.

Nachgewiesen werden kann allenfalls, dass viel dafür spricht, dass Leute die eine "Geistunterscheidung" treffen tatsächlich etwas wahrnehmen, was andere Leute nicht so sehen.

Die Idee finde ich ganz gut.

Natürlich kann man Hirnströme messen, aber auch wenn man da Auffälligkeiten findet wäre die Interpretation sehr schwer.

Ich denke, es wäre schon wichtig sich nicht nur auf das Gehirn zu beschränke.

Deshalb ja meine Idee mit der "Geistunterscheidung"... dabei handelt es sich um eine Gabe, die jederzeit abgerufen werden kann und zu eindeutigen Ergebnissen führen sollte. Das lässt sich natürlich viel besser und methodischer erfassen.

Da sehe ich ein Problem. Es gibt Menschen, die haben diese Gabe durchgängig und manche haben diese Fähigkeit situationsgedingt von Gott eingegeben. Also speziell, wenn es darum geht geistige Wesen zu sehen ( ob gut oder böse). Ich glaube unter Unterscheidung der Geister wird aber auch verstanden, dass man überhaupt zwischen Lüge und Wahrheit unterscheiden kann. Aber um auf dein Bsp. einzugehen mit dem sehen, ob jemand geistig belastet ist, wäre es sicher interessant solche Untersuchungen durchzuführen.

amalia antworten
poimen.a
Beiträge : 691
Veröffentlicht von: @lucan-7

Deshalb ja meine Idee mit der "Geistunterscheidung"... dabei handelt es sich um eine Gabe, die jederzeit abgerufen werden kann und zu eindeutigen Ergebnissen führen sollte. Das lässt sich natürlich viel besser und methodischer erfassen.

Das hat schon im AT nicht "funktioniert" (im Bereich wahre und falsche Prophetie)

Siehe dazu die Geschichte mit Micha in 1.Könige 22 bzw. 2. Chronik 18...

 

Die Sache ist also komplexer als jeglicher "Versuchsaufbau"

 

hg poimen

poimen-a antworten
1 Antwort
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15625

@poimen-a 

Das hat schon im AT nicht "funktioniert"

Im AT kannte man noch keine entsprechend systematische Vorgehensweise.

Die Sache ist also komplexer als jeglicher "Versuchsaufbau"

Nein. Die Behauptung, "Geister" unterscheiden zu können ist nicht sehr komplex, jedenfalls nicht im Ergebnis. Da gibt es einfache ja/nein Aussagen. Und aus denen kann man eine entsprechende Versuchsreihe begründen.

 

lucan-7 antworten


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