Dieser Thread hat sich aus einer Diskussion ergeben, die etwas offtopic wurde, daher hier die Auslagerung.
Mir geht es hier um die (meiner Ansicht nach) sehr widersprüchliche Aussage, dass es zwar eine "jenseitige" (oder auch "geistige") Welt geben soll, die zwar real, aber nicht messbar ist. Das kann man glauben oder nicht, aber mehr als Spekulation ist da zunächst nicht möglich.
Dann heisst es aber, dass diese "jenseitige Welt" sehr reale Auswirkungen auch in unserer, der materiellen Wirklichkeit hat. Und falls das so ist, dann wäre diese Welt auch prinzipiell messbar.
In der Regel betreffen diese Auswirkungen Menschen, die dann entsprechende Gaben haben können - wie etwa die Gabe der "Geistunterscheidung" oder Anderes. Nun sind die "Geister", die da wahrgenommen werden, selbst nicht messbar. Aber die Leute, die diese Gabe haben, können ja Aussagen machen. Und wenn man mehrere solche Leute versammelt, die diese Gabe besitzen, dann sollten sie unabhängig voneinander zu den gleichen Aussagen kommen.
Eine Versuchsanordnung könnte so aussehen, dass sich in einem Raum zehn Personen befinden, von denen eine besonders "belastet" ist. Und die Leute, die die "Gabe der Geistunterscheidung" haben, sollen unabhängig voneinander herausfinden, um welche Person es sich handelt. Zusätzlich führen Leute, die keine solche Begabung haben, ebenfalls eine Befragung durch, um sicher zu stellen, dass hier nicht äussere Merkmale ausschlaggebend waren.
Solche Versuche sollten doch im Grunde nur Vorteile bringen. Die Begabung der Menschen könnte bestätigt werden, womit auch die belasteten Menschen Gewissheit hätten, dass ihnen wirklich geholfen werden kann. Umgekehrt könnte der Versuch natürlich auch zeigen, dass an einer solchen Begabung nichts dran ist bzw. man als Aussenstehender nicht beurteilen kann, ob eine solche Begabung echt ist oder nicht. Auch das wäre wertvoll zu wissen.
Dass Menschen, die solche Behauptungen aufstellen, sich ungern einer solchen Prüfung unterziehen wollen erscheint mir jedenfalls nicht sonderlich vertrauenswürdig.
Was spricht dagegen, solche Prüfungen von unabhängiger Seite durchzuführen, wenn es doch möglich wäre?
Was spricht dagegen, solche Prüfungen von unabhängiger Seite durchzuführen, wenn es doch möglich wäre?
Sarkastisch würde ich antworten: Das Interesse jener, die sich mit solchen Behauptungen wichtig tun wollen.
Ernsthafter würde ich antworten: Die von Dir skizzierte Versuchsanordnung bräuchte, um wissenschaftlich stichhaltige statistische Ergebnisse zu bekommen, einen ziemlich großen Pool von freiwilligen Probanden, die "belastet" sind/sein könnten. Die mußt Du erstmal finden. Man bräuchte Sicherheiten, dass sich die Kandidaten, welche angeblich diese "Geistesgabe" haben, nicht näher kennen/abgesprochen oder per ähnlicher Sozialisation ähnliche Vorurteile gebildet haben könnten.
Ich habe kürzlich in Annika Brockschmidts Buch "Amerikas Gotteskrieger" über die Satanic Panic in den USA der 80er Jahre gelesen, in deren Zusammenhang Narrative entstanden waren, nach welchen Satanisten rituelle Kinderschändungen und Kindermorde praktizierten. Diese frei aus Vorurteilen herbeifabulierten Vorstellungen griffen um sich und führten dazu, dass - ähnlich dem Hexenwahn - immer mehr Anschuldigungen wegen "satanischer" Rituale an unbescholtene Bürger laut wurden. Falsche "wissenschaftliche Theorien" aus der Psychologie (Recovered-Memory-Methode) halfen dabei, unter pseudo-wissenschaftlichem Mantel Anklagen z.B. gegen KindergärtnerInnen zu produzieren. Lange Prozesse wurden angestrengt, Dan und Frances Keller, Leiter einer Tagesstäte in Austin, wurden beispielsweise 1992 zu 48 Jahren Haft verurteilt aufgrund manipulierter Kinderaussagen und dem Bericht eines Arztes, der diesen später zurückzog. Erst 2013 wurden sie aus der Haft entlassen.
Google mal unter QAnon, um eine Vorstellung davon zu bekommen, wieviele vollkommen Bekloppte es gibt, die wirklich die absurdesten Verschwörungstheorien glauben. Und im streng religiösen Milieu ist die Bereitschaft, an Verschwörungstheorien zu glauben, signifikant höher. Der stärkste Prädikator für den Glauben an Verschwörungstheorien ist laut einer Studie der University of Chicago die Zustimmung zu der Aussage, dass "wir in der Endzeit leben". Der zweitstärkste Prädikator ist das, was sie die "Manichaen variable" nennen, also eine Sicht auf die Welt, welche diese in Gut und Böse, Schwarz und Weiss einteilt (Gott und Teufel/Widersacher/Feind). Diese beiden Prädikatoren findest Du im religiösen Milieu stark verbreitet. Dies sollte man bedenken, wenn man solche "Versuche" wie von Dir vorgeschlagen, konzipiert: man muß damit rechnen, dass "Teilergebnisse" davon in interessierten Zirkeln (wie z.B. denen der QAnon-Gläubigen) begeistert aufgegriffen, verzerrt/verfälscht und dann mit "neuem Spin" in den Filterblasen geteilt werden können. Stell Dir vor, Bekloppte wie der rassistische Spinner, der vorgestern mal wieder ein gutes Dutzend Leute in Buffalo ermordete, würden sich moralische Legitimation für ihre Ausraster durch entsprechende "wissenschaftliche Untersuchungsergebnisse" konstruieren nach dem Motto: "Die Gabe der Geistesunterscheidung existiert, das ist wissenschaftlich nachgewiesen - ich habe sie und daher weiß ich, welche Leute von bösen Geistern besessen sind und eine Gefahr für unser Volk darstellen!"
Persönlich bin ich dagegen, solchen Unfug wie die Behauptung, jemand habe die Gabe der Geistesunterscheidung, überhaupt dadurch zu adeln, dass man ihm die Ehre einer wissenschaftlichen Untersuchung gibt. Wir leben in einer Welt der Aufmerksamkeitsökonomie, deren zentrale Ressource nicht unnütz verplempert werden sollte.
Trotzdem finde ich es gerade wegen der zahlreichen Verschwörungserzählungen wichtig, auf die Möglichkeit einer sachlichen Untersuchung hinzuweisen.
Eine solche Untersuchung gab es ja hinsichtlich der Wirksamkeit von Gebeten. Sogar von interessierter (christlicher) Seite in die Wege geleitet. Als dann die Ergebnisse zum Schluß kommen ließen, dass solche Gebete um die Heilung anderer im günstigsten Falle unwirksam, im ungünstigen Fall (wenn man die "Bebeteten" darüber informierte, dass für sie gebetet worden war, entwickelten sich ihre Kranheiten statstisch signifikant in die schlechtere Richtung) schädlich seien - wie groß war dann die Welle der Einsicht in religiösen Kreisen, dass es Unsinn sei, zu glauben, dass Gebete anderen helfen? Ich würde mal sagen: unterhalb der statistischen Signifikanzgrenze. Sämtliche Kritikimmunisierungsargumente nach dem Motto: "Selig sind die, die ohne Beweise glauben" (Ungläubiger-Thomas-Argument), oder: "Gott läßt sich nicht versuchen!" oder: "Wir verstehen nur nicht, warum die Gabe der Geistesunterscheidung sich unter kontrollierten Laborbedingungen nicht nachweisen läßt, aber Gott wird dafür einen guten Grund haben." würden garantiert auch auf die Ergebnisse des von Dir vorgeschlagenen Versuchs angewendet.
Aber na gut, vielleicht hege ich allzuviele Vorurteile. Lass uns mal abwarten, was die Proponenten der "Geistunterscheidungs-Gabe" zu Deinem Vorschlag zu sagen haben.
@lucan-7 Dein Versuchsaufbau enthält einen Kardinalfehler: woher will wer einen "belasteten" Probanden als belastet diagnostizieren und in einen Versuchsaufbau einbringen, wenn er nicht die Gabe der Unterscheidungen der Geister hat? Da benimmt sich jemand seltsam und schon wird er von Unbegabten als belastet eingestuft? Damit gerade so etwas nicht passiert, dient auch die Gabe.
Dann heisst es aber, dass diese "jenseitige Welt" sehr reale Auswirkungen auch in unserer, der materiellen Wirklichkeit hat. Und falls das so ist, dann wäre diese Welt auch prinzipiell messbar.
Was spricht dagegen, solche Prüfungen von unabhängiger Seite durchzuführen, wenn es doch möglich wäre?
Hallo Lucan, also ich persönlich würde sagen, da spricht erstmal grundsätzlich nichts dagegen. Im Gegenteil, ich würde solche Untersuchungen sehr begrüßen und würde sie auch dahin gehend interessant finden vielleicht besser unterscheiden zu können, was ist Einbildung, was redet man sich ein und wo ist Gottes Geist bzw. das Geistige tatsächlich aktiv.
Vorab, ich habe jetzt nicht alle Beiträge hier komplett durchgelesen, denn bei manchen überflogen gelesenen Aussagen hier, bei dir Black-Jack, wäre ich sehr dazu geneigt hier erst gar nicht mitzuschreiben. Deshalb habe ich beschlossen erstmal zu antworten ohne alles zu lesen.
Ich denke, es wäre sehr aufwendig und langwierig solche Untersuchungen zu machen, bis man da zu einer einigermassen zuverlässigen Aussage kommen kann. Das ist natürlich nicht im Geringsten mit ein paar Gebet- Untersuchungen getan, um irgendetwas handfestes aussagen zu können. Das ist ja vollkommener Blödsinn. Würde Wissenschaft auf Weltliches bezogen so ablaufen und man gäbe sich auch so schnell damit zufrieden, würden wir wohl übertrieben gesagt noch in der Steinzeit leben.
Meine laienhaften Überlegungen gehen dahin, vorausgesetzt man hat die entsprechenden Gerätschaften dafür, die es wohl auch noch nicht gibt, zu messen, was verändert sich, geschieht bei jemanden, der z.b. aussagt Gottes Stimme gerade zu hören und die Kraft Gottes würde Kraft in ihm wirken. ( Z.b. Trost, Liebe, Hoffung) Oder jemand sagt aus, dass Schmerzen aufhören durch Gebet. Dies müsste man dann vergleichen mit was geschieht, was ist messbar, wenn jemand sich dann selbst gut zuredet ( also selbsterzeugte Kraft) mit liebevollen, tröstenden Worten oder sich selbst beruhigt mit " die Schmerzen gehen sicher bald weg".
Das müsste man bei mehreren untersuchen und nach Unterschieden und Parallelen suchen. Und da reicht es, meiner Meinung nach nicht aus, sich nur die Veränderungen im Gehirn anzuschauen, die da vielleicht vonstatten gehen, sondern es wäre auch sinnvoll zu messen, ob es irgendwelche Änderungen im Raum um die Person herum gibt.
Oder ob z.b. im Bsp. der Schmerzstillung tatsächlich eine beschleunigte Schmerzstillung vorliegt- wie reagieren die Schmerz- Rezeptoren.
Den Raum um die Person herum mit erfassen/ messen meine ich deshalb, weil ich oft im Gebet sehe, wie die Kraft Gottes nicht nur im Menschen wirkt sondern auch die Atmophäre um diese Person herum verändert. Seine Kraft ist dann weitreichender und nicht auf den Körper einer Person begrenzt.
Würde ich 500 Jahre alt werden und hätte Millionen, ich könnte X Bsp. nennen, wie und was ich unter die Lupe nehmen würde. Ich würde meine Untersuchungen davon abhängig machen, was ich geistig wahrnehme und sehe und genau dahin gehend forschen. 😊
Das Bsp., was du gebracht hast, wäre auch eine Möglichkeit. Man müsste Personen haben, die definitiv die Gabe haben der Geisterunterscheidung und die aussagen müssten, ob und was sie sehen, wenn jemand z.b. tatsächlich belastet ist von negativem Einfluss. Und dann müsste man noch gucken, ob und wie sich dies durch Gebete verändert.
Der Nachteil ist natürlich, dass es wie auch im weltlichen auch auf geistiger Ebene viele gibt, die Aussagen treffen, die nicht stimmen sie aber davon überzeugt sind. Das würde natürlich dazu führen und tut es ja auch heute schon, dass alle stupide in einen Topf geschmissen werden.
Man kann damit nicht Gott beweisen, denn dafür müsste man ihn ( wissenschaftlich) definieren und das ist natürlich nicht möglich. Daher spreche ich bei meinen Aussagen auch nur von der Messung einer Kraft, die anders wirkt, als einem bisher wissenschaftlich bekannt ist. Ich bin da kein Fachmann, aber vielleicht verstehst du trotzdem, wie ich das meine. 😉
Deshalb ja meine Idee mit der "Geistunterscheidung"... dabei handelt es sich um eine Gabe, die jederzeit abgerufen werden kann und zu eindeutigen Ergebnissen führen sollte. Das lässt sich natürlich viel besser und methodischer erfassen.
Das hat schon im AT nicht "funktioniert" (im Bereich wahre und falsche Prophetie)
Siehe dazu die Geschichte mit Micha in 1.Könige 22 bzw. 2. Chronik 18...
Die Sache ist also komplexer als jeglicher "Versuchsaufbau"
hg poimen
