Dieser Thread hat sich aus einer Diskussion ergeben, die etwas offtopic wurde, daher hier die Auslagerung.
Mir geht es hier um die (meiner Ansicht nach) sehr widersprüchliche Aussage, dass es zwar eine "jenseitige" (oder auch "geistige") Welt geben soll, die zwar real, aber nicht messbar ist. Das kann man glauben oder nicht, aber mehr als Spekulation ist da zunächst nicht möglich.
Dann heisst es aber, dass diese "jenseitige Welt" sehr reale Auswirkungen auch in unserer, der materiellen Wirklichkeit hat. Und falls das so ist, dann wäre diese Welt auch prinzipiell messbar.
In der Regel betreffen diese Auswirkungen Menschen, die dann entsprechende Gaben haben können - wie etwa die Gabe der "Geistunterscheidung" oder Anderes. Nun sind die "Geister", die da wahrgenommen werden, selbst nicht messbar. Aber die Leute, die diese Gabe haben, können ja Aussagen machen. Und wenn man mehrere solche Leute versammelt, die diese Gabe besitzen, dann sollten sie unabhängig voneinander zu den gleichen Aussagen kommen.
Eine Versuchsanordnung könnte so aussehen, dass sich in einem Raum zehn Personen befinden, von denen eine besonders "belastet" ist. Und die Leute, die die "Gabe der Geistunterscheidung" haben, sollen unabhängig voneinander herausfinden, um welche Person es sich handelt. Zusätzlich führen Leute, die keine solche Begabung haben, ebenfalls eine Befragung durch, um sicher zu stellen, dass hier nicht äussere Merkmale ausschlaggebend waren.
Solche Versuche sollten doch im Grunde nur Vorteile bringen. Die Begabung der Menschen könnte bestätigt werden, womit auch die belasteten Menschen Gewissheit hätten, dass ihnen wirklich geholfen werden kann. Umgekehrt könnte der Versuch natürlich auch zeigen, dass an einer solchen Begabung nichts dran ist bzw. man als Aussenstehender nicht beurteilen kann, ob eine solche Begabung echt ist oder nicht. Auch das wäre wertvoll zu wissen.
Dass Menschen, die solche Behauptungen aufstellen, sich ungern einer solchen Prüfung unterziehen wollen erscheint mir jedenfalls nicht sonderlich vertrauenswürdig.
Was spricht dagegen, solche Prüfungen von unabhängiger Seite durchzuführen, wenn es doch möglich wäre?
Ja, allerdings nicht im Rahmen eines einmaligen Ereignisses, sondern mit Verlässlichkeit immer wiederkehrend. Andernfalls könnte hier ja nicht von einer "Gabe" die Rede sein.
Im Prinzip ja - allerdings weiß ich nicht, ob diese Verlässlichkeit gegeben ist, wenn das Ziel der Ausübung der Gabe nicht mehr primär die Hilfe für andere Menschen ist, sondern um Gott "einzufangen". Was ich mir am ehesten vorstellen könnte ist, dass man im Nachgang untersucht, was mit den Menschen passiert ist und das dann in einer möglichst großen Stichprobe untersucht.
Es ist natürlich gut, wenn Leuten auf diese Weise geholfen werden kann. Ob das Ganze aber auf rein psychologischer Ebene stattfand oder durch eine "jenseitige Macht" dürfte kaum feststellbar sein.
Ja, das ist natürlich auch primär etwas, was die Leute betrifft, die es erleben und die größte Aussagekraft für sie selbst hat (wenn es auch ein Indiz für andere sein kann). Die Frage der psychologischen Beeinflussung steht da immer mit im Raum, das seh ich auch so. Das kommt dann eben auf den Einzelfall an, da (selbst)kritisch draufzuschauen.
Selbstverständlich lassen die sich mit naturwissenschaftlicher Methodik messen. Man kann doch feststellen, ob jemand krank ist oder gesund. Und eine Heilung lässt sich auch beobachten, je nachdem. Praktisch alle in der Bibel beschriebenen Wunder wären wissenschaftlich beobachtbar und könnten gemessen werden. Vorausgesetzt, entsprechende Geräte stünden zur Verfügung - aber das ändert ja nichts am Prinzip.
Berechenbar und physikalisch beschreibbar sind die biblischen Wunder übrigens auch heute noch. Der Energiebedarf, Wasser in Wein umzuwandeln oder eine Person übers Wasser schweben zu lassen lässt sich natürlich ausrechnen...
Da hab ich mich ungenau ausgedrückt - mit naturwissenschaftlicher Methodik meinte ich das wiederholbare Experiment. Und da sich die biblischen Geschehnisse in der Vergangenheit befinden und auch heutige Wunderheilungen etc. i.d.R. nicht im Labor unter wissenschaftlicher Aufsicht reproduziert werden, sondern entweder von Leuten live beobachtet werden oder diese davon erzählen, kann man sie zwar nachträglich anschauen, aber eben nicht experimentell untersuchen (es sei denn man setzt voraus, dass Gott immer statisch gleich durch Menschen handelt, unabhängig davon, ob man im Labor eine Untersuchung durchführt oder nicht - aber das würde Gott quasi zu einem leblosen Einflussfaktor machen, der er per Definition ja nicht ist).
Aber klar, wenn man als Beobachter/Wissenschaftler zufällig zugegen ist, wenn eine Heilung geschieht, kann man die körperliche Veränderung natürlich feststellen.
Mein einziger Punkt war eigentlich, dass ich davon ausgehe, dass der Versuchsaufbau daran scheitert, dass Gott variabel reagieren kann - und wenn er nicht beschließt, dass er in einem künstlichen Versuchsaufbau wirken will (was ich mir gut vorstellen kann, dass er das nicht wollen würde*), dann bekommt man ihn nicht zu fassen. Probieren kann man es natürlich, aber ich würde mir nicht zuviel Hoffnung auf auswertbare Ergebnisse machen.
*Musste da spontan an "man soll Gott nicht versuchen" denken. Als zweites ist mir dann Gideo eingefallen, der ja das Vlies ausgelegt hat und gewissermaßen ein Experiment durchgeführt hat, auf das sich Gott eingelassen hat.
=> Also ja, kommt eben darauf an, ob Gott sich darauf einlässt, vielleicht klappt dein Versuchsaufbau auch.
dass etwas, über das prinzipiell nichts gewusst werden kann, auch nicht geglaubt werden kann.
Das halte ich für einen Irrtum. Wissen ist eine Funktion rationalen Verstandes, der in seinem Gültigkeitsbereich Dinge untersuchen und Aussagen darüber machen kann. In der Regel religiöse Menschen gehen aber davon aus, dass es eben jenseits des Bereichs, den wir im Lebensalltag "Wirklichkeit" nennen, noch andere Bereiche gibt, die schlicht und einfach mit unserer Alltagslogik nicht erfasst werden können.
Wenn Du jetzt sagst, dass auch nichts geglaubt werden kann, wenn man nichts weiß, setzt Du als Prämisse, was erst Ergebnis der Untersuchung sein könnte. Auch wenn bei der nichts herauskommt, weil man eben über das Jenseitige nichts sagen kann, ist die Schlussfolgerung, dass es dann auch nichts gibt, mindestens tollkühn.
Mein Problem in diesem "Denkraum" ist, dass von vielen diese Jenseitigkeit verdiesseitst wird, indem so getan wird, als liefe da alles genauso wie hier. Wenn es so wäre, dann müsste es in der Tat auch so untersucht und gemessen werden können wie diesseitige Phänomene. Ganz platt: Wenn es ein "himmlisches Jerusalem" gäbe, dann müsste dessen "Geo"graphie auch metrisch gemessen werden können.
Das ist natürlich absurd, aber das Ergebnis, wenn man Erfahrungen aus dem jenseitigen Bereich mit dem Werkzeug der Sprache, das schon diesseits nur eine schmale Tauglichkeit besitzt, zu beschreiben versucht.
@lucan-7, @alle: Ich habe etwas den Überblick verloren und auch noch nicht die neuesten Beiträge gelesen.
Festhalten will ich noch unbedingt, dass ich analysieren, nachvollziehen natürlich auch in geistlichen Zusammenhängen sinnvoll finde oder zumindest spannend. 😉 Danke auch noch für deinen Ansatz, Amalia - genau diesen konnte ich im Verlauf nicht wiederfinden. Darauf wollte ich mich eigentlich beziehen. Entscheidend ist und bleibt bei der „Erforschung von Geistlichem“ aber die Umsetzung, die ich mir nicht so recht vorstellen kann. Am vergleichbarsten sind dabei voraussichtlich Studien innerhalb der Psychologie, deren Erfahrungen sich sicher nutzen ließen. Hier habe ich mich nur vom laienhaften, minimalistischen Podcast-Hören ein paar wenige Eindrücke.
Neben stellen sich mir ganz andere Fragen, wenn es um die konkrete Umsetzung geht:
- Wer will Auftraggeber und Finanzierer sein? Und inwieweit wirkt sich das auf die Studie aus? Kann es ein unabhängiges Kontrollorgan geben?
- Wozu sollen die Studien durchgeführt werden? Was soll damit belegt werden? Wofür können die Ergebnisse genutzt werden? Und würden sie dazu beitragen, dass Scharlatane einfacher auffliegen?
Ich stelle mir gerade so eine Art Seelsorge-Detektor vor, der grundsätzliche Fähigkeiten überprüft, Kompatibilität zum Hilfesuchenden auslotet und eine Erfolgsquote prognostiziert. Ja, ich weiß schon, Lucan, dir geht es nur um den Beweis, ob dererlei Fähigkeiten überhaupt existieren und ob dabei eine geistliche Komponente vorliegt. Was ich daran bei einer Umsetzung schwierig sehe, habe ich ja bereits beschrieben. Bleibt die Frage, selbst wenn es gelänge, was hat wer davon?
Aufgeworfen hat dieses Thema etwas ganz anderes in mir: Mündige Gläubige (generell mündige Menschen) - das ist es, was es braucht. Hier ist jede Investition für unsere Gesellschaft ungemein wertvoll - individuell, in Orts- wie Kirchen-Gemeinden, auf regionaler, Landes-, Bundesebene und darüberhinaus. Gut, wenn jede*r(!) seinen Baustein dazu gibt - so klein oder groß er auch ist. „Die Erforschung des Geistlichen“ - spannend ja, sinnvoll vielleicht. 😉 Möglich? Schwer zu sagen. Darauf an kommt es meiner Meinung nach nicht an - ganz sicher nicht für Gott, nicht unbedingt für Gläubige und noch weniger für nicht-Gläubige. Erinnert werde ich an den armen Lazarus/ reichen Mann/ Lazarus in Lukas 16 … und stelle fest, Studien werden wohl eher nicht dazu beitragen, dass Glaube glaubwürdiger wird. Das spricht nicht gegen Studien und nicht gegen Glaube. Entscheidend aber bleibt doch wofür setze ich mich warum ein und wozu. 🙂
Aus Lukas 16
Da sprach er: So bitte ich dich, Vater, dass du ihn sendest in meines Vaters Haus; 28 denn ich habe noch fünf Brüder, die soll er warnen, damit sie nicht auch kommen an diesen Ort der Qual. 29 Abraham aber sprach: Sie haben Mose und die Propheten; die sollen sie hören. 30 Er aber sprach: Nein, Vater Abraham, sondern wenn einer von den Toten zu ihnen ginge, so würden sie Buße tun. 31 Er sprach zu ihm: Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn jemand von den Toten auferstünde.
Dann heisst es aber, dass diese "jenseitige Welt" sehr reale Auswirkungen auch in unserer, der materiellen Wirklichkeit hat. Und falls das so ist, dann wäre diese Welt auch prinzipiell messbar.
Wenn wir denn Messgeräte hätten!
Vor 200 Jahren gab es auch schon Elektrizität, Magnetismus usw, die alle ihre Auswirkungen auf uns hatten, die man aber nicht messen konnte.
Es wird noch lange dauern, bis wir die "jenseitige" Welt im Sinne der heutigen Naturwissenschaften messen können. Das bedeutet aber nicht, daß da garnichts wäre.
Mein Vater war schwerstabhängiger Alkoholiker, zuletzt hatte er die meiste Zeit verschlafen. Sonderlich lebendig war er also nicht mehr. Doch als ich seine Leiche sah, da war da nochmal ein Unterschied. Da war er nochmal ein Stück.... toter. Es hat deutlich etwas mehr gefehlt als ohnehin schon....
