Ist eine "jenseitig...
 
Benachrichtigungen
Alles löschen

Ist eine "jenseitige Welt" messbar?

Seite 4 / 4

Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 15870

Dieser Thread hat sich aus einer Diskussion ergeben, die etwas offtopic wurde, daher hier die Auslagerung.

Mir geht es hier um die (meiner Ansicht nach) sehr widersprüchliche Aussage, dass es zwar eine "jenseitige" (oder auch "geistige") Welt geben soll, die zwar real, aber nicht messbar ist. Das kann man glauben oder nicht, aber mehr als Spekulation ist da zunächst nicht möglich.

Dann heisst es aber, dass diese "jenseitige Welt" sehr reale Auswirkungen auch in unserer, der materiellen Wirklichkeit hat. Und falls das so ist, dann wäre diese Welt auch prinzipiell messbar.

In der Regel  betreffen diese Auswirkungen Menschen, die dann entsprechende Gaben haben können - wie etwa die Gabe der "Geistunterscheidung" oder Anderes. Nun sind die "Geister", die da wahrgenommen werden, selbst nicht messbar. Aber die Leute, die diese Gabe haben, können ja Aussagen machen. Und wenn man mehrere solche Leute versammelt, die diese Gabe besitzen, dann sollten sie unabhängig voneinander zu den gleichen Aussagen kommen.

Eine Versuchsanordnung könnte so aussehen, dass sich in einem Raum zehn Personen befinden, von denen eine besonders "belastet" ist. Und die Leute, die die "Gabe der Geistunterscheidung" haben, sollen unabhängig voneinander herausfinden, um welche Person es sich handelt. Zusätzlich führen Leute, die keine solche Begabung haben, ebenfalls eine Befragung durch, um sicher zu stellen, dass hier nicht äussere Merkmale ausschlaggebend waren.

Solche Versuche sollten doch im Grunde nur Vorteile bringen. Die Begabung der Menschen könnte bestätigt werden, womit auch die belasteten Menschen Gewissheit hätten, dass ihnen wirklich geholfen werden kann. Umgekehrt könnte der Versuch natürlich auch zeigen, dass an einer solchen Begabung nichts dran ist bzw. man als Aussenstehender nicht beurteilen kann, ob eine solche Begabung echt ist oder nicht. Auch das wäre wertvoll zu wissen.

Dass Menschen, die solche Behauptungen aufstellen, sich ungern einer solchen Prüfung unterziehen wollen erscheint mir jedenfalls nicht sonderlich vertrauenswürdig.

Was spricht dagegen, solche Prüfungen von unabhängiger Seite durchzuführen, wenn es doch möglich wäre?

 

Antwort
145 Antworten
Iridium
Beiträge : 4
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja, allerdings nicht im Rahmen eines einmaligen Ereignisses, sondern mit Verlässlichkeit immer wiederkehrend. Andernfalls könnte hier ja nicht von einer "Gabe" die Rede sein.

Im Prinzip ja - allerdings weiß ich nicht, ob diese Verlässlichkeit gegeben ist, wenn das Ziel der Ausübung der Gabe nicht mehr primär die Hilfe für andere Menschen ist, sondern um Gott "einzufangen". Was ich mir am ehesten vorstellen könnte ist, dass man im Nachgang untersucht, was mit den Menschen passiert ist und das dann in einer möglichst großen Stichprobe untersucht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es ist natürlich gut, wenn Leuten auf diese Weise geholfen werden kann. Ob das Ganze aber auf rein psychologischer Ebene stattfand oder durch eine "jenseitige Macht" dürfte kaum feststellbar sein.

Ja, das ist natürlich auch primär etwas, was die Leute betrifft, die es erleben und die größte Aussagekraft für sie selbst hat (wenn es auch ein Indiz für andere sein kann). Die Frage der psychologischen Beeinflussung steht da immer mit im Raum, das seh ich auch so. Das kommt dann eben auf den Einzelfall an, da (selbst)kritisch draufzuschauen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Selbstverständlich lassen die sich mit naturwissenschaftlicher Methodik messen. Man kann doch feststellen, ob jemand krank ist oder gesund. Und eine Heilung lässt sich auch beobachten, je nachdem. Praktisch alle in der Bibel beschriebenen Wunder wären wissenschaftlich beobachtbar und könnten gemessen werden. Vorausgesetzt, entsprechende Geräte stünden zur Verfügung - aber das ändert ja nichts am Prinzip.

Berechenbar und physikalisch beschreibbar sind die biblischen Wunder übrigens auch heute noch. Der Energiebedarf, Wasser in Wein umzuwandeln oder eine Person übers Wasser schweben zu lassen lässt sich natürlich ausrechnen...

Da hab ich mich ungenau ausgedrückt - mit naturwissenschaftlicher Methodik meinte ich das wiederholbare Experiment. Und da sich die biblischen Geschehnisse in der Vergangenheit befinden und auch heutige Wunderheilungen etc. i.d.R. nicht im Labor unter wissenschaftlicher Aufsicht reproduziert werden, sondern entweder von Leuten live beobachtet werden oder diese davon erzählen, kann man sie zwar nachträglich anschauen, aber eben nicht experimentell untersuchen (es sei denn man setzt voraus, dass Gott immer statisch gleich durch Menschen handelt, unabhängig davon, ob man im Labor eine Untersuchung durchführt oder nicht - aber das würde Gott quasi zu einem leblosen Einflussfaktor machen, der er per Definition ja nicht ist).

Aber klar, wenn man als Beobachter/Wissenschaftler zufällig zugegen ist, wenn eine Heilung geschieht, kann man die körperliche Veränderung natürlich feststellen.

Mein einziger Punkt war eigentlich, dass ich davon ausgehe, dass der Versuchsaufbau daran scheitert, dass Gott variabel reagieren kann - und wenn er nicht beschließt, dass er in einem künstlichen Versuchsaufbau wirken will (was ich mir gut vorstellen kann, dass er das nicht wollen würde*), dann bekommt man ihn nicht zu fassen. Probieren kann man es natürlich, aber ich würde mir nicht zuviel Hoffnung auf auswertbare Ergebnisse machen.

*Musste da spontan an "man soll Gott nicht versuchen" denken. Als zweites ist mir dann Gideo eingefallen, der ja das Vlies ausgelegt hat und gewissermaßen ein Experiment durchgeführt hat, auf das sich Gott eingelassen hat.

=> Also ja, kommt eben darauf an, ob Gott sich darauf einlässt, vielleicht klappt dein Versuchsaufbau auch.

iridium antworten
3 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15870

@iridium 

Im Prinzip ja - allerdings weiß ich nicht, ob diese Verlässlichkeit gegeben ist, wenn das Ziel der Ausübung der Gabe nicht mehr primär die Hilfe für andere Menschen ist, sondern um Gott "einzufangen".

Es spricht ja nichts dagegen, den betroffenen Menschen zu helfen. Es wäre ja auch ziemlich unmoralisch, den Leute zu erzählen, sie seien von Dämonen besessen und sich dann gleich wieder zu verabschieden... natürlich sollte man den Leuten helfen, wenn sie es wünschen. Natürlich auf eine Art und Weise, die sie bevorzugen - sei es nun seelsorgerisch oder psychologisch.

Die Frage der psychologischen Beeinflussung steht da immer mit im Raum, das seh ich auch so. Das kommt dann eben auf den Einzelfall an, da (selbst)kritisch draufzuschauen.

Aber wie genau soll dieses "kritische Draufschauen" denn aussehen? Messen kann man da nichts, am Ende nimmt jeder nur das wahr und interpretiert alles so, wie es dem persönlichen Weltbild entspricht.

Da hab ich mich ungenau ausgedrückt - mit naturwissenschaftlicher Methodik meinte ich das wiederholbare Experiment.

Nun, auch ein Meteoriteneinschlag oder ein Vulkanausbruch sind einmalige Ereignisse - und können dennoch wissenschaftlich erfasst werden.

Und der Untersuchungsgegenstand hier sind ja keine Wunder, die alle paar hundert Jahre mal passieren, sondern Ereignisse, die - nach dem Glauben ihrer Anhänger - regelmäßig und sogar mit einer gewissen Verlässlichkeit auftauchen.

Mein einziger Punkt war eigentlich, dass ich davon ausgehe, dass der Versuchsaufbau daran scheitert, dass Gott variabel reagieren kann - und wenn er nicht beschließt, dass er in einem künstlichen Versuchsaufbau wirken will (was ich mir gut vorstellen kann, dass er das nicht wollen würde*), dann bekommt man ihn nicht zu fassen.

Das würde dann aber bedeuten, dass Gott von der Wissenschaft quasi "vertrieben" werden kann. Er würde zwar gerne helfen... aber bitte erst dann, wenn die Geräte ausgeschaltet werden und die Wissenschaftler den Raum verlassen haben!

Das klingt nicht wirklich souverän...

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16722

@lucan-7 

🤣 Nein, die Wissenschaft kann Gott nicht vertreiben.... er hält sie halt einfach nur am langen Arm aus dem Fenster, bis sie ihre überhitzen Kontrollvorstellungen abgekühlt hat.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15870

@deborah71 

Nein, die Wissenschaft kann Gott nicht vertreiben....

Aber die Anwesenheit von Wissenschaftlern und Messgeräten verhindern zumindest mit Sicherheit jedes Wunder...

 

lucan-7 antworten


Queequeg
Beiträge : 3349
Veröffentlicht von: @jack-black

dass etwas, über das prinzipiell nichts gewusst werden kann, auch nicht geglaubt werden kann.

Das halte ich für einen Irrtum. Wissen ist eine Funktion rationalen Verstandes, der in seinem Gültigkeitsbereich Dinge untersuchen und Aussagen darüber machen kann. In der Regel religiöse Menschen gehen aber davon aus, dass es eben jenseits des Bereichs, den wir im Lebensalltag "Wirklichkeit" nennen, noch andere Bereiche gibt, die schlicht und einfach mit unserer Alltagslogik nicht erfasst werden können.

Wenn Du jetzt sagst, dass auch nichts geglaubt werden kann, wenn man nichts weiß, setzt Du als Prämisse, was erst Ergebnis der Untersuchung sein könnte. Auch wenn bei der nichts herauskommt, weil man eben über das Jenseitige nichts sagen kann, ist die Schlussfolgerung, dass es dann auch nichts gibt, mindestens tollkühn.

Mein Problem in diesem "Denkraum" ist, dass von vielen diese Jenseitigkeit verdiesseitst wird, indem so getan wird, als liefe da alles genauso wie hier. Wenn es so wäre, dann müsste es in der Tat auch so untersucht und gemessen werden können wie diesseitige Phänomene. Ganz platt: Wenn es ein "himmlisches Jerusalem" gäbe, dann müsste dessen "Geo"graphie auch metrisch gemessen werden können.

Das ist natürlich absurd, aber das Ergebnis, wenn man Erfahrungen aus dem jenseitigen Bereich mit dem Werkzeug der Sprache, das schon diesseits nur eine schmale Tauglichkeit besitzt, zu beschreiben versucht.

queequeg antworten
1 Antwort
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2153

@queequeg 

Wenn Du jetzt sagst, dass auch nichts geglaubt werden kann, wenn man nichts weiß

 

Das habe ich aber nicht gesagt.

Was ich gesagt, bzw. geschrieben habe, hattest Du ja kurz vorher noch zitiert (ich formatiere die zwei Worte, auf die's ankommt, nochmal zusätzlich fett, würde sie gern unterstreichen, aber dazu gibt's hier ja keine für mich erkennbare Möglichkeit):

 

dass etwas, über das prinzipiell nichts gewusst werden kann, auch nicht geglaubt werden kann.

 

Häufig vertippe ich mich oder verwende irreführende und/oder strenggenommen falsche Formulierungen. In diesem Fall aber habe ich genau das gemeint, was ich auch schrieb. Der Bezugsrahmen meiner Behauptung ist die klassische Aussagenlogik und die klassische Definition von "Wissen" als einer wahren und gerechtfertigten Meinung über den jeweiligen Gegenstand. Wenn über einen Gegenstand prinzipiell nicht gerechtfertigt* gesagt werden kann, dass er wahr sei, kann er auch nicht geglaubt werden. Denn glauben bedeutet nichts anderes als das Fürwahrhalten des jeweiligen Gegenstands (Satzes). Weswegen einer, der meint, seine Meinung über einen Gegenstand sei wahr und gerechtfertigt, auch nie wissen kann, ob es sich da bei ihm nun um Wissen handelt oder doch "nur" um Glauben.

An anderen Stellen hier im Forum hatte ich schon öfter dargelegt, dass - falls überhaupt etwas gewußt werden kann (wogegen es gute Einwände gibt) - alles Gewußte immer auch geglaubt wird, die Menge der Sätze des Gewußten also nur eine Teilmenge der Sätze des Geglaubten bildet.

 

 

* Ob eine Meinung gerechtfertigt sei, läßt sich vom aussagenden Subjekt her nicht entscheiden. Eine Aussage nach dem Schema: "Ich glaube, dass XYZ, behaupte aber, dass sich nicht gerechtfertigt sagen läßt, dass XYZ wahr sei." ist aber eine unsinnige Aussage.

jack-black antworten
Seidenlaubenvogel
Beiträge : 923

@lucan-7, @alle: Ich habe etwas den Überblick verloren und auch noch nicht die neuesten Beiträge gelesen. 

Festhalten will ich noch unbedingt, dass ich analysieren, nachvollziehen natürlich auch in geistlichen Zusammenhängen sinnvoll finde oder zumindest spannend. 😉 Danke auch noch für deinen Ansatz, Amalia - genau diesen konnte ich im Verlauf nicht wiederfinden. Darauf wollte ich mich eigentlich beziehen. Entscheidend ist und bleibt bei der „Erforschung von Geistlichem“ aber die Umsetzung, die ich mir nicht so recht vorstellen kann. Am vergleichbarsten sind dabei voraussichtlich Studien innerhalb der Psychologie, deren Erfahrungen sich sicher nutzen ließen. Hier habe ich mich nur vom laienhaften, minimalistischen Podcast-Hören ein paar wenige Eindrücke.

Neben stellen sich mir ganz andere Fragen, wenn es um die konkrete Umsetzung geht:

- Wer will Auftraggeber und Finanzierer sein? Und inwieweit wirkt sich das auf die Studie aus? Kann es ein unabhängiges Kontrollorgan geben?

- Wozu sollen die Studien durchgeführt werden? Was soll damit belegt werden? Wofür können die Ergebnisse genutzt werden? Und würden sie dazu beitragen, dass Scharlatane einfacher auffliegen?

Ich stelle mir gerade so eine Art Seelsorge-Detektor vor, der grundsätzliche Fähigkeiten überprüft, Kompatibilität zum Hilfesuchenden auslotet und eine Erfolgsquote prognostiziert. Ja, ich weiß schon, Lucan, dir geht es nur um den Beweis, ob dererlei Fähigkeiten überhaupt existieren und ob dabei eine geistliche Komponente vorliegt. Was ich daran bei einer Umsetzung schwierig sehe, habe ich ja bereits beschrieben. Bleibt die Frage, selbst wenn es gelänge, was hat wer davon?

Aufgeworfen hat dieses Thema etwas ganz anderes in mir: Mündige Gläubige (generell mündige Menschen) - das ist es, was es braucht. Hier ist jede Investition für unsere Gesellschaft ungemein wertvoll - individuell, in Orts- wie Kirchen-Gemeinden, auf regionaler, Landes-, Bundesebene und darüberhinaus. Gut, wenn jede*r(!) seinen Baustein dazu gibt - so klein oder groß er auch ist. „Die Erforschung des Geistlichen“ - spannend ja, sinnvoll vielleicht. 😉 Möglich? Schwer zu sagen. Darauf an kommt es meiner Meinung nach nicht an - ganz sicher nicht für Gott, nicht unbedingt für Gläubige und noch weniger für nicht-Gläubige. Erinnert werde ich an den armen Lazarus/ reichen Mann/ Lazarus in Lukas 16 … und stelle fest, Studien werden wohl eher nicht dazu beitragen, dass Glaube glaubwürdiger wird. Das spricht nicht gegen Studien und nicht gegen Glaube. Entscheidend aber bleibt doch wofür setze ich mich warum ein und wozu. 🙂

 

Aus Lukas 16

Da sprach er: So bitte ich dich, Vater, dass du ihn sendest in meines Vaters Haus; 28 denn ich habe noch fünf Brüder, die soll er warnen, damit sie nicht auch kommen an diesen Ort der Qual. 29 Abraham aber sprach: Sie haben Mose und die Propheten; die sollen sie hören. 30 Er aber sprach: Nein, Vater Abraham, sondern wenn einer von den Toten zu ihnen ginge, so würden sie Buße tun. 31 Er sprach zu ihm: Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn jemand von den Toten auferstünde.

 

 

 

seidenlaubenvogel antworten
2 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15870

@seidenlaubenvogel 

Ja, ich weiß schon, Lucan, dir geht es nur um den Beweis, ob dererlei Fähigkeiten überhaupt existieren und ob dabei eine geistliche Komponente vorliegt.

Es beschränkt sich nur darauf, ob überhaupt irgendwelche Fähigkeiten vorliegen.

Eine "geistliche Komponente" wird nicht feststellbar sein.

 

 

lucan-7 antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 435

@seidenlaubenvogel 

Ich habe etwas den Überblick verloren

Das geht mir auch so. Wenn ich Antworten lesen will, muss ich ewig scollen, finde die nicht direkt, fange dann wieder an zu scrollen und irgendwann habe ich aufgegeben und bin gedanklich schon raus gewesen aus diesem Thread.

- Wozu sollen die Studien durchgeführt werden?

Vielen Dank erstmal für deine bereichernden Gedanken dazu. Grundsätzlich sehe ich es so, wie die von dir zitierte Bibelstelle. Gläubige brauchen diese Untersuchungen nicht und Atheisten werden immer Gründe finden, warum sie es trotzdem nicht glauben können ( wenn sie wollen).

Mir ging es um zwei Punkte, die ich hier auch im Thread erwähnt habe. Ich glaube, aufgrund meiner eigenen Erfahrung basierend, dass es eine Schnittstelle ( einen Bereich des Übergangs) gibt zwischen weltlicher und geistiger Ebene. Und ich glaube tatsächlich, dass man diese Schnittstelle wissenschaftlich besser erforschen und erfassen könnte, so dass ein großer Bereich des Schwammigen besser erklärbar wäre. Bsp. man denkt an jemanden und dann klingelt das Telefon und es ist die Person. Es gibt ja viele andere solcher Bsp. oder wo man spürt, dass es einer Person schlecht geht, die sich räumlich aber nicht bei einem aufhält und das bestätigt sich. Das ist der Bereich, wo ich glaube, dass es da irgendwie eine noch nicht erfasste zwischenmenschliche Vernetzung gibt, aber die sich vielleicht noch auf wissenschaflicher Ebene erklären lassen würde. Das ist jetzt nur ein Bsp. Es gibt ja noch andere Geschehnisse, Ausdrucksformen ( zwischenmenschl. solcher Art). Vielleicht sind diese Begebenheiten nicht so "ungewöhnlich geistig", wie man manchmal denkt und es gibt eine wisschenschaftl. Erklärung dafür.

Der andere Ansatz wäre halt, dass man genauer hinguckt, wer hat tatsächlich die Kompetenz etwas geistig zu tun. Ich weiß, das hört sich schrecklich trocken an, doch Jesus erwählte gezielt seine Jünger, es gab die 70 Ältesten. Ich habe den Eindruck, heutzutage wird zu wenig geprüft, wer für was tatsächlich geeignet ist. Und ich halte das wirklich für seelisch gefährlich. 

Was die Umsetzung angeht, ich habe manche Gedankenansätze, habe aber auch kein Interesse mich jetzt hier ins Schußfeuer zu begeben, wenn ich hier weiter berichte. Das würde mir grad zu sehr ins Detail gehen, was ich persönlich erlebt habe und ich habe nicht das Gefühl, dass das hier angebracht wäre darüber zu reden. 

Insgesamt ist es natürlich unmöglich mit zwei Personen, die dafür wären jetzt etwas spruchreif auf die Beine zu stellen ( also auch theoretisch nicht), wenn man bedenkt, wieviel Spitzenköpfe an Zeit, Gelder, Energie und Grübelei investieren bis sie sich seriös ans Werk der Forschung begeben können. Und wenn es schon auf weltlicher Ebene des noch Sichtbaren schon so schwer ist mit der Umsetzung, wird es im Geistigen noch schwieriger sein.

amalia antworten


Blackhole
Beiträge : 982

@lucan-7

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dann heisst es aber, dass diese "jenseitige Welt" sehr reale Auswirkungen auch in unserer, der materiellen Wirklichkeit hat. Und falls das so ist, dann wäre diese Welt auch prinzipiell messbar.

Wenn wir denn Messgeräte hätten!

Vor 200 Jahren gab es auch schon Elektrizität, Magnetismus usw, die alle ihre Auswirkungen auf uns hatten, die man aber nicht messen konnte.

Es wird noch lange dauern, bis wir die "jenseitige" Welt im Sinne der heutigen Naturwissenschaften messen können. Das bedeutet aber nicht, daß da garnichts wäre.

Mein Vater war schwerstabhängiger Alkoholiker, zuletzt hatte er die meiste Zeit verschlafen. Sonderlich lebendig war er also nicht mehr. Doch als ich seine Leiche sah, da war da nochmal ein Unterschied. Da war er nochmal ein Stück.... toter. Es hat deutlich etwas mehr gefehlt als ohnehin schon....

blackhole antworten
1 Antwort
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15870

@blackhole 

Wenn wir denn Messgeräte hätten!

Praktisch alle in der Bibel geschilderten Wunder wären unmittelbar messbar.

 

lucan-7 antworten
Seite 4 / 4
Teilen: