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Ist eine "jenseitige Welt" messbar?

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 15608

Dieser Thread hat sich aus einer Diskussion ergeben, die etwas offtopic wurde, daher hier die Auslagerung.

Mir geht es hier um die (meiner Ansicht nach) sehr widersprüchliche Aussage, dass es zwar eine "jenseitige" (oder auch "geistige") Welt geben soll, die zwar real, aber nicht messbar ist. Das kann man glauben oder nicht, aber mehr als Spekulation ist da zunächst nicht möglich.

Dann heisst es aber, dass diese "jenseitige Welt" sehr reale Auswirkungen auch in unserer, der materiellen Wirklichkeit hat. Und falls das so ist, dann wäre diese Welt auch prinzipiell messbar.

In der Regel  betreffen diese Auswirkungen Menschen, die dann entsprechende Gaben haben können - wie etwa die Gabe der "Geistunterscheidung" oder Anderes. Nun sind die "Geister", die da wahrgenommen werden, selbst nicht messbar. Aber die Leute, die diese Gabe haben, können ja Aussagen machen. Und wenn man mehrere solche Leute versammelt, die diese Gabe besitzen, dann sollten sie unabhängig voneinander zu den gleichen Aussagen kommen.

Eine Versuchsanordnung könnte so aussehen, dass sich in einem Raum zehn Personen befinden, von denen eine besonders "belastet" ist. Und die Leute, die die "Gabe der Geistunterscheidung" haben, sollen unabhängig voneinander herausfinden, um welche Person es sich handelt. Zusätzlich führen Leute, die keine solche Begabung haben, ebenfalls eine Befragung durch, um sicher zu stellen, dass hier nicht äussere Merkmale ausschlaggebend waren.

Solche Versuche sollten doch im Grunde nur Vorteile bringen. Die Begabung der Menschen könnte bestätigt werden, womit auch die belasteten Menschen Gewissheit hätten, dass ihnen wirklich geholfen werden kann. Umgekehrt könnte der Versuch natürlich auch zeigen, dass an einer solchen Begabung nichts dran ist bzw. man als Aussenstehender nicht beurteilen kann, ob eine solche Begabung echt ist oder nicht. Auch das wäre wertvoll zu wissen.

Dass Menschen, die solche Behauptungen aufstellen, sich ungern einer solchen Prüfung unterziehen wollen erscheint mir jedenfalls nicht sonderlich vertrauenswürdig.

Was spricht dagegen, solche Prüfungen von unabhängiger Seite durchzuführen, wenn es doch möglich wäre?

 

Antwort
145 Antworten
poimen.a
Beiträge : 691
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein. Die Behauptung, "Geister" unterscheiden zu können ist nicht sehr komplex, jedenfalls nicht im Ergebnis. Da gibt es einfache ja/nein Aussagen. Und aus denen kann man eine entsprechende Versuchsreihe begründen.

Lies erstmal die Geschichte nach - da wurde auch nur eine einfache Antwort (ja/nein) erwartet...

 

hg poimen

poimen-a antworten
21 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15608

@poimen-a 

Lies erstmal die Geschichte nach - da wurde auch nur eine einfache Antwort (ja/nein) erwartet...

Wenn die Aussage lautet: "Eine Messung ist nicht möglich", dann ist das gleichbedeutend mit der Aussage: "Leute, die die Unterscheidung der Geister besitzen sind unzuverlässig und nicht vertrauenswürdig."

entweder - oder

 

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17036

@lucan-7 

Wenn die Aussage lautet: "Eine Messung ist nicht möglich", dann ist das gleichbedeutend mit der Aussage: "Leute, die die Unterscheidung der Geister besitzen sind unzuverlässig und nicht vertrauenswürdig."

entweder - oder+

Und genau darauf hast Du ja mit der Eröffnung dieses Threads hingearbeitet.

Gratuliere. 

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15608

@tristesse 

Und genau darauf hast Du ja mit der Eröffnung dieses Threads hingearbeitet.

Welche andere Schlussfolgerung würdest du denn aus der Aussage, dass es "nicht messbar" sei ziehen?

Natürlich lautet meine Argumentation an dieser Stelle: "Wenn es stimmt, was ihr sagt, dann müsste es hier ein entsprechendes Ergebnis geben." Was ist daran falsch?

 

Und natürlich habe ich meine Gründe anzunehmen, dass es diesen Nachweis nicht geben wird.

Wenn aber jetzt die Gläubigen ebenfalls sagen, dass es diesen Nachweis nicht gibt... na ja, was soll ich dann noch antworten?

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16255

@lucan-7 
Natürlich lautet meine Argumentation an dieser Stelle: "Wenn es stimmt, was ihr sagt, dann müsste es hier ein entsprechendes Ergebnis geben." Was ist daran falsch?

Du machst den gleichen Gedankenfehler wie Simon, der Zauberer, der meinte, der Heilige Geist und seine Gaben seien Gegenstände, die man kaufen und dann nach Belieben verwenden  kann.

Wenn aber jetzt die Gläubigen ebenfalls sagen, dass es diesen Nachweis nicht gibt... na ja, was soll ich dann noch antworten?

Du könntest zugeben, dass du dich seit Jahren mit deinem Gedankenensatz grandios verpaddelt hast.

Dir wurde geschrieben, dass das Ergebnis der Befreiung, die  Veränderung,  ein Hinweis ist auf die durch Christus verliehene Vollmacht in der Gaben-ausübenden Person und somit auf Christus.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15608

@deborah71 

Du machst den gleichen Gedankenfehler wie Simon, der Zauberer, der meinte, der Heilige Geist und seine Gaben seien Gegenstände, die man kaufen und dann nach Belieben verwenden kann.

Nein. Es geht um die Frage, wie zuverlässig Behauptungen darüber sind.

Wenn eine vermeintlich existierende Macht sich genau so verhält, als würde sie nicht existieren, dann ist es plausibel anzunehmen, dass sie tatsächlich nicht existiert.

Du besteht darauf, dass das trotzdem der Fall ist, und dass es ganz konkrete Auswirkungen gibt, die sich ganz real bemerkbar machen.

Komme ich dann daher und möchte von diesen Auswirkungen etwas sehen, dann heisst es plötzlich: "Nein, so funktioniert das nicht!". Und wenn ich dann richtig neugierig bin, dann heisst es nur noch: "Das geht nicht, das funktioniert nicht, so läuft das nicht, du hast ganz falsche Erwartungen, hier gibt es nichts zu sehen!"

Welche sinnvolle Schlussfolgerung bleibt mir dann wohl noch übrig...? Eben!

Du könntest zugeben, dass du dich seit Jahren mit deinem Gedankenensatz grandios verpaddelt hast.

Hielte ich die von dir beschriebenen Mächte für real, dann würde ich mich konsequenterweise wohl so fühlen...

Dir wurde geschrieben, dass das Ergebnis der Befreiung, die Veränderung, ein Hinweis ist auf die durch Christus verliehene Vollmacht in der Gaben-ausübenden Person und somit auf Christus.

Nicht sichtbar, nicht messbar, nicht nachweisbar. Aber trotzdem real wirksam. Wobei es nur dann "real" ist, wenn keiner so genau hinschaut und niemand systematisch vorgeht.

Und du erwartest ernsthaft, dass mir das vertrauenswürdig erscheinen soll?

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16255

@lucan-7 

Nicht sichtbar, nicht messbar, nicht nachweisbar. Aber trotzdem real wirksam. Wobei es nur dann "real" ist,

wenn keiner so genau hinschaut und niemand systematisch vorgeht.

Die Veränderung in einem befreiten Menschen ist real und wird von ihm und seiner Umgebung eindeutig erlebt. Da wird genau hingeschaut und du kannst systematisch alle bisherigen Fehlverhaltensweisen, Fehlmotive, Fehlgedanken überprüfen und feststellen, dass eine deutliche und bleibende Veränderung stattgefunden hat.

Deine von mir zitierte Vermutung grenzt schon ziemlich an üble Unterstellungsversuche. Deine übliche Reißleine.....  und eine wirksame Selbstimmunisierung. Du gibst ein beredetes Beispiel für andere, wie Selbstimmunisierung ablaufen kann.

Da dir nichts und niemand vertrauenswürdig erscheint, ist deine Reaktion absolut verständlich. Du durchläufst jedesmal dieselben Argumentationsschleifen, um am Ende mit Diskreditierung und Spott aufzulaufen.

Das müsste dich selbst nachdenklich machen, warum du wie in einer Dauerschleife dieses Muster wiederholst.

 

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15608

@deborah71 

Deine von mir zitierte Vermutung grenzt schon ziemlich an üble Unterstellungsversuche.

Inwiefern? Letztlich laufen deine Erklärungen doch immer darauf hinaus, dass die Wirkungen zwar "real" sind, aber leider "nicht messbar".

Die Veränderung in einem befreiten Menschen ist real und wird von ihm und seiner Umgebung eindeutig erlebt. Da wird genau hingeschaut und du kannst systematisch alle bisherigen Fehlverhaltensweisen, Fehlmotive, Fehlgedanken überprüfen und feststellen, dass eine deutliche und bleibende Veränderung stattgefunden hat.

Das, was da für Aussenstehende feststellbar ist, ist allerdings eine rein psychologische Veränderung. Derartige Wirkungen würde ich ja nicht bestreiten. Natürlich ist Seelsorge für einen gläubigen Menschen wirksam, schliesslich glaubt er dran und wird dadurch beeinflusst.

Hier geht es allerdings um die behauptete Ursache hinter alledem. Die mag zwar selbst nicht messbar sein... aber es liesse sich ja zumindest feststellen, ob verschiedene "begabte" Personen, die meinen, hier irgendwelche jenseitigen Einflüsse zu sehen, tatsächlich unabhängig voneinander zu den gleichen Schlussfolgerungen kommen.

Das wäre nötig, um hier eine echte Gewissheit zu bekommen. Diese Form von "Gewissheit" wird, so scheint mir, von den meisten Gläubigen aber abgelehnt und durch ein: "Glaub's einfach" ersetzt... mehr noch: Dinge "einfach so" zu glauben wird als viel erstrebenswerter betrachtet als Dinge nach weltlichen Maßstäben zu prüfen und zu hinterfragen. Der "ungläubige Thomas" gilt in christlichen Kreisen ja eher als Negativbeispiel.

Da dir nichts und niemand vertrauenswürdig erscheint, ist deine Reaktion absolut verständlich. Du durchläufst jedesmal dieselben Argumentationsschleifen, um am Ende mit Diskreditierung und Spott aufzulaufen.

Dass mir "nichts und niemand" vertrauenswürdig erscheint ist nun allerdings nicht wahr. Ich glaube an systematische Messungen und Prüfungen. Die sind zwar auch nie ganz perfekt, geben aber je nach Methodik mehr oder weniger verlässliche Hinweise.

Und wir reden hier von Dingen, deren Wahrheitsgehalt prinzipiell methodisch überprüfbar ist.

Das müsste dich selbst nachdenklich machen, warum du wie in einer Dauerschleife dieses Muster wiederholst.

Nein. Es würde mich nachdenklich machen, wenn es mal nicht so enden würde.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16255

@lucan-7 Du möchtest also Gott messen?  Das muss dir doch von vornherein klar sein, dass Gott kein messbarer Gegenstand ist.  Mit Ihm kann man Beziehung haben und dann die Auswirkungen dieser Beziehung erleben.

Natürlich bleibt dir bei einem Menschen nur die psychologische Veränderung zu messen, denn genau da setzen Geister an... Menschen seelisch sozialunverträglich zu halten. Studiere mal den Belasteten von Gerasa/Gadara... alle Auswirkungen der Belastungen bezogen sich auf Psyche und Zusammenleben oder Unfähigkeit des Zusammenlebens zu sich und anderen und eine absolute Behandlungsresitenz.

Du hast die Diskussion mal wieder korrekt vor die Wand gefahren, sprich in deine Sackgasse. Daher verabschiede ich mich aus deiner Sackgasse und wünsche dir noch einen guten Tag 🙂

 

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15608

@deborah71 

Du möchtest also Gott messen? Das muss dir doch von vornherein klar sein, dass Gott kein messbarer Gegenstand ist. Mit Ihm kann man Beziehung haben und dann die Auswirkungen dieser Beziehung erleben.

Ich habe hier mehrfach deutlich gemacht, dass es darum nicht geht... unter anderem in dem Posting, auf das du hier geantwortet hast.

Messbar sind die Ausssagen von Leuten, die von sich sagen, dass sie eine bestimmte Begabung haben.

Natürlich bleibt dir bei einem Menschen nur die psychologische Veränderung zu messen, denn genau da setzen Geister an... Menschen seelisch sozialunverträglich zu halten. Studiere mal den Belasteten von Gerasa/Gadara... alle Auswirkungen der Belastungen bezogen sich auf Psyche und Zusammenleben oder Unfähigkeit des Zusammenlebens zu sich und anderen und eine absolute Behandlungsresitenz.

Nun, dann sind wir uns an dieser Stelle ja einig und können die Diskussion in der Tat beenden.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16255

@lucan-7  Ich sehe nicht, dass wir uns im wesentlichen Punkt einig sind:

du hältst die jenseitige Welt für nicht existent

ich habe erfahren, dass die jenseitige Welt existiert und sogar die größere Realität als die sichtbare Welt darstellt

Du versuchst Christen als Märchenerzähler darzustellen, nun, wenn es dich glücklich macht....

Das einzige, wo wir eine Übereinstimmung beschreiben, ist das Spielfeld von Belastungen beim Menschen, die Seele mit den Bestandteilen Intellekt, Wille und Emotionen.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15608

@deborah71 

Ich sehe nicht, dass wir uns im wesentlichen Punkt einig sind

Nicht in der Interpretation... aber offenbar in dem, was bei einer systematischen Überprüfung als Ergebnis herauskäme.

ich habe erfahren, dass die jenseitige Welt existiert und sogar die größere Realität als die sichtbare Welt darstellt

Du versuchst Christen als Märchenerzähler darzustellen, nun, wenn es dich glücklich macht....

Die Frage ist hier umgekehrt zu stellen... können Christen denn überhaupt ausschliessen, dass sie keine "Märchenerzähler" sind?

Denn für gewöhnlich ist es ja an dem, der eine bestimmte Geschichte erzählt, zu belegen dass diese auch stimmt.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16255

@lucan-7 🤣 🤣 🤣

deborah71 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17036

@lucan-7 Natürlich lautet meine Argumentation an dieser Stelle: "Wenn es stimmt, was ihr sagt, dann müsste es hier ein entsprechendes Ergebnis geben." Was ist daran falsch?

Das ist doch völlig egal, was wir hier schreiben. Selbst wenn es messbar wäre, käme von Dir ein "Aber..." wie bei allem, was hier so läuft *schulterzuck*

Wenn aber jetzt die Gläubigen ebenfalls sagen, dass es diesen Nachweis nicht gibt... na ja, was soll ich dann noch antworten?

Genau das meinte ich. Du wolltest mit dem Thread ja auch nichts anderes erreichen, als Dich zu bestätigen und die Christen dumm dastehen zu lassen. 

Du kannst, wie Queequec schon richtig sagte, nicht mit weltlichen  Mitteln versuchen die geistliche Welt zu "messen" und zu "beweisen". Da würde ich mich auch nicht drauf einlassen. Es gibt halt Dinge zwischen Himmel und Erde, die klappen ohne Wissenschaft. Ich hab es persönlich an mir und anderen erlebt. 

Und nach all den Jahren, wo Du hier schon gegen den christlichen Glauben argumentierst, kannst Du mir nicht erzählen, dass Du wirklich völlig wertfrei diesen Thread aufgemacht hast.

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15608

@tristesse 

Das ist doch völlig egal, was wir hier schreiben. Selbst wenn es messbar wäre, käme von Dir ein "Aber..." wie bei allem, was hier so läuft *schulterzuck*

Nun, wie du selbst schon richtig schreibst lassen sich "jenseitige Welten" oder gar Gottes Existenz mit so etwas natürlich nicht nachweisen. Von daher wäre es auch übertrieben, auf dieser Basis eine Bekehrung zu erwarten.

Ich selber sehe aber auch keine Grundlage für Behauptungen über die "Gabe der Geistunterscheidung" und dergleichen. Da kann ja jeder kommen, der irgendwie überzeugend und charismatisch ist, und wenn der Rest dann dran glaubt, dann passt das schon.

Zugleich wäre dieses Phänomen aber auch wie beschrieben sehr dazu geeignet, unabhängig überprüft zu werden. Und sollte sich so eine Begabung bestätigen, dann würde mich das zwar noch nicht zum gläubigen Christen machen... aber ich müsste dennoch einräumen, dass es da wohl tatsächlich etwas gibt, das ich so nicht für möglich gehalten hätte. Und das würde mich, je nachdem wie eindeutig so etwas ausfällt, dann doch sehr nachdenklich machen.

Und nach all den Jahren, wo Du hier schon gegen den christlichen Glauben argumentierst, kannst Du mir nicht erzählen, dass Du wirklich völlig wertfrei diesen Thread aufgemacht hast.

Warum sollte ich hier denn "wertfreie" Threads aufmachen? Meine Haltung ist hier doch ziemlich klar, da habe ich doch nie ein Geheimnis draus gemacht...

 

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17036

@lucan-7 

Warum sollte ich hier denn "wertfreie" Threads aufmachen? Meine Haltung ist hier doch ziemlich klar, da habe ich doch nie ein Geheimnis draus gemacht.

Um Deine Meinung zu bestätigen und die Christen vorzuführen. 

Deborah ist über das wie, warum und weshalb ja mit Dir intensiv im Gespräch, ich finde die Diskussion sehr interessant und ziehe mich daher raus. 

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15608

@tristesse 

Um Deine Meinung zu bestätigen und die Christen vorzuführen.

Ich kann nur das "vorführen" was da ist - und es liegt ja an euch, angemessen darauf zu reagieren.

Die Sache mit der "Geistunterscheidung" habe ich mir ja nicht ausgedacht, das kommt von christlicher Seite.

 

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17036

@lucan-7 

Genau das meine ich. 

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15608

@tristesse 

Genau das meine ich.

Und was ist daran jetzt so schlimm? Wie gesagt - ich kann ja nur das "vorführen" was da ist. Entweder es ergibt Sinn oder eben nicht. Meiner Ansicht nach ergibt es keinen - und das stelle ich ja auch so dar.

Wenn Christen darauf keine Antwort haben dann liegt es jedenfalls nicht an mir. Entweder diese Phänomene sind real - oder halt nicht.

Aber wenn es einfach nur behauptet wird, dass alles real ist, es sei denn jemand fragt genauer nach und will das Ganze untersuchen... dann liegt es jedenfalls nicht an mir, wenn das etwas komisch wirkt.

 

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17036

@lucan-7 Und was ist daran jetzt so schlimm? Wie gesagt - ich kann ja nur das "vorführen" was da ist. Entweder es ergibt Sinn oder eben nicht. Meiner Ansicht nach ergibt es keinen - und das stelle ich ja auch so dar.

Das hab ich bereits gesagt.

Wenn Du es okay findest, Scheinfragen zu stellen, bei denen Du von Vorneherein schon weißt, dass wir sie nicht in Deinem Sinne beantworten können, um dann Dich und Deine Position bestätigt zu wissen, ist das eben so.

Ich finde so ein Diskussionsverhalten mies. 

Mehr ist dazu auch nicht zu sagen. 

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15608

@tristesse 

Ich finde so ein Diskussionsverhalten mies.

Mir ist klar, dass es so ein Diskussionsverhalten gibt, und natürlich ist man nie davor gefeit, auf Kosten Anderer seinem eigenen Ego zu schmeicheln. Allerdings müsste ich mir dann auch ernsthaft die Frage stellen, ob ich so etwas wirklich nötig habe, um ganz bewusst so eine Situation zu provozieren.

In diesem Fall geht es aber um eine ganz konkrete Behauptung, nämlich die erwähnte "Geistunterscheidung", wahlweise auch gerne die Wirksamkeit von Gebeten oder ähnliches. Also um Dinge, die von vielen Christen als Tatsachen verkauft werden und die auch zweifellos ganz konkrete, messbare Auswirkungen haben. Eine Heilung lässt sich genau so nachweisen wie die Aussage eines Menschen über mögliche geistige Belastungen (Wohlgemerkt: Die AUSSAGE, nicht die Belastungen selbst!).

Nun erscheinen mir diese Dinge bekanntlich etwas suspekt, woraus ich auch nie ein Geheimnis gemacht habe. Deshalb frage ich nach, und weil wir hier von allgemein zugänglichen Dingen reden (Die Aussage eines Menschen ist schliesslich allgemein verständlich) frage ich an dieser Stelle natürlich nach Belegen. Denn die wären, wie hier geschildert, tatsächlich möglich.

Wenn du jetzt plötzlich meinst, du würdest an dieser Stelle "vorgeführt" werden, dann ist das dein Problem, sorry. Die Behauptungen wurden nicht von mir aufgestellt, und Dinge zu hinterfragen halte ich generell für wichtig.

Und wer sich nicht hinterfragen lassen will sollte sich überlegen, woran das wohl liegen könnte.

 

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17036

@lucan-7 

Wie gesagt. Ich empfinde diese Art der Fragestellung als fies.

Ende der Diskussion.

tristesse antworten


Queequeg
Beiträge : 3137

@lucan-7

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was spricht dagegen, solche Prüfungen von unabhängiger Seite durchzuführen, wenn es doch möglich wäre?

Dass die Voraussetzung, diese andere Welt würde nach den gleichen Gesetzmäßigkeiten und Zusammenhängen ablaufen wie in unserer Welt, nicht schlüssig ist.

Ich finde es immer witzig, dass das Ganz-andere zwar eben ganz anders sein, aber doch mit Instrumenten des Üblichen gemessen werden soll.

queequeg antworten
2 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15608

@queequeg 

Dass die Voraussetzung, diese andere Welt würde nach den gleichen Gesetzmäßigkeiten und Zusammenhängen ablaufen wie in unserer Welt, nicht schlüssig ist.

Wenn das so ist, dann sind Leute, die behaupten sie könnten hier etwas erkennen, unzuverlässig und nicht vertrauenswürdig.

Was sich in so einem Experiment dann auch feststellen ließe...

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16255

@queequeg Grün für diese treffende Antwort.

deborah71 antworten
GoodFruit
Beiträge : 1587

@lucan-7 Da die jensieitge Welt eine geistige Welt ist und die naturwissenschaftlichen Methoden auf die materielle Welt (schon vonihrer Definition her) beschränkt sind, sind Messungen in der jenseitigen Welt nicht möglich.

Da der Schlüssel zum Protal der jenseitgen Welt der Glaube ist, wäre es auch höchst kontraproduktiv, solche Messungen machen zu wollen. Denn aus gemessenen Zusammenhängen werden harte Fakten, die nicht mehr geglaubt und nur noch gewusst werden können. Dem, der dann weiß, wird das so zum Fluch: Er weiß sicher um die Existenz der jenseitigen Welt aber er hat den einzigen Schlüssel dorthin unbrauchbar gemacht. Das ist eine Tragik, die ich niemanden wünschen möchte und vo daher rate ich dringend, von solchem Ansinnen Abstand zu nehmen. Vermutlich würde aber gott von sich aus schon jegleichen Bemühungen in der Richtung den Segen und das Gelingen verweigern, so dass es absehbar nur Misserfolge geben dürfte.

goodfruit antworten
4 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15608

@goodfruit 

Da die jensieitge Welt eine geistige Welt ist und die naturwissenschaftlichen Methoden auf die materielle Welt (schon vonihrer Definition her) beschränkt sind, sind Messungen in der jenseitigen Welt nicht möglich.

Das heißt, die "Gabe der Geistunterscheidung" bietet keine zuverlässigen Ergebnisse und ist daher nicht vertrauenswürdig?

 

 

lucan-7 antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 435

@goodfruit 

Ich verstehe deine Bedenken, doch es geht ja nicht darum Gott wissenschaftlich zu erfassen. Ich denke, das ist jedem klar, dass dies unmöglich ist. Wenn schon ein Mensch mit seinen Fähigkeiten Gott nicht erfassen kann, dann erst recht nicht ein Gerät dieser Welt.

Denn aus gemessenen Zusammenhängen werden harte Fakten, die nicht mehr geglaubt und nur noch gewusst werden können. Dem, der dann weiß, wird das so zum Fluch: Er weiß sicher um die Existenz der jenseitigen Welt aber er hat den einzigen Schlüssel dorthin unbrauchbar gemacht.

Ich denke nicht, dass man das so sagen kann, denn es gibt genügend Christen, deren Glauben zur Gewißheit geworden ist. Und trotzdem stehen sie unter keinem Fluch sondern dem Segen Gottes.

Die Frage ist eben, ob es Gott wirklich stören würde, wenn die Menschheit statt ihre meiste Aufmerksamkeit in der Forschung in die vergängliche Materie zu stecken sich mehr auf die Erforschung des Geistes konzentrieren würde. Ich glaube einfach, der Mensch würde dann viel mehr verstehen, wie alles zusammenhängt und seine Realität würde sich erweitern. Wie gesagt, ich bewege mich mit diesen Gedanken mehr im Bereich des menschlichen Umfeldes und was da alles abgeht und nicht im Bereich "Wesen Gott".

amalia antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1587

@amalia Hallo Amalia,

es gibt einige Studien, die versucht haben die Effekte von Heilungsgebet statistisch zu erfassen. Und es gibt einige Metastudien, die versuchen, diese Ergebnisse statistisch zusammenzufassen.

Bei allen Studien in dieser Art war das Ergebnis ähnlich: Es konnte kein nach wissenschaftlicher Konvention signifikanter Unterschied (p<=0.05) gefunden werden - allerdings gab es immer eine Art Trend (p<=0.10), der den Verdacht nahelegte, dass es da doch etwas geben könnte.

Got ist ja souverän und wenn Gott auf der einen Seite verhindern möchte, dass aus dem, was geglaubt werden muss, um wirksam zu sein, wissenschaftlich begründetes Wissen wird und auf der anderen Seite, den Anreiz zu glauben nicht ganz zerstören möchte mit eindeutig desillusionierenden Ergebnissen - dann müssen die Ergebnisse so aussehen, wie sie gefunden wurden.

Und mein Verdacht wäre, dass jeglicher Ansatz zu einem identischen Ergebnis kommen würde. Dies wurde sogar als Quinessenz in einer der Metastudien so geäußert und gleichzeitig die Notwendigkeit für weitere Studien abgelehnt (das findet man unter wissenscahftlichen Studien sonst extrem selten, weil die Studie ja zugleich meist auch für Folgestudien werben soll). Die Begründung für diese Erwartung von immer nur unklaren Ergebnissen ist vermutlich eine andere als bei mir. Aber im Grunde genommen spricht für mich auch nichts dagegen, den Schatz des Glaubens zu bewahren und dankbar seine Früchte anzunehmen als wie da wissenschaftlich irgendwas belegen zu wollen, was für einen Gläubigen eh überflüssig ist.

goodfruit antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

Beiträge : 435

@goodfruit Danke für deine Erklärung und Sichtweise.

Aber im Grunde genommen spricht für mich auch nichts dagegen, den Schatz des Glaubens zu bewahren und dankbar seine Früchte anzunehmen als wie da wissenschaftlich irgendwas belegen zu wollen, was für einen Gläubigen eh überflüssig ist.

Den Schatz des Glaubens sehe ich hier gar nicht angetastet. 😉 

Du hast Recht, dass solch eine Wissenschaft für den Glauben an sich eher überflüssig ist, doch ein bischen mehr Tranzparenz und Kontrolle auch in dem Bereich sehe ich als wichtig und sinnvoll an. Und um das zu gewährleisten würde kein Weg daran vorbei führen das Geistige nach möglichen Fakten zu erforschen. Jede Gemeinde handhabt das anders, jeder Geistliche übernimmt eine Verantwortung für all die Menschenseelen, die ihm anvertraut werden.

Extrembsp.: Wenn mir ein Geistlicher einredet, ich sei vom Teufel besessen, weil ich mich einer vorgegebenen (internen geistigen Priorität) dort gelebten  "Gemeindetradition" nicht bereit bin zu unterwerfen und dieser Geistliche mit dieser Aussage bewirkt, dass ich tagelang in einem Zimmer eingesperrt werde und nichts zu Essen bekomme, damit ich wieder zur Besinnung komme und der Teufel ausgetrieben werden soll, kann ich nur sagen, dieser Geistliche gehört für mich von seinem Amt enthoben. Dieser Pastor gibt vor geistig zu sehen, obwohl er blinder wie ein Maulwurf ist.

Und da bin ich wieder bei Lucan, auch wenn praktisch gesehen ein scheinbar unüberwindlicher Berg vor einem steht, was die Umsetzung dieser geistigen Transparenz angeht, aber was genau sind die tatsächlich klaren Anzeichen einer Besessenheit und wenn dem tatsächlich so sein sollte, was wirkt dagegen am Besten? Da reicht meiner Meinung nach kein Wischiwaschi - so und so in etwa.... der eine macht so, der andere so, in einem anderen Land wieder anders....das geht einfach nicht.

Jesus hat nur gesprochen und es geschah Heilung. Jeder Geistliche, der mehr wie ein Gebet / Befehl in Jesu Namen braucht, um eine angebliche Besessenheit auszutreiben ist unfähig und sollte sich aus diesen Angelegenheiten raushalten. So sehe ich das.

Auf weltlicher Ebene setzt man auch keinen Maler vor einen OP- Tisch. Das ist völlig selbstverständlich, aber wenn es um das Geistige geht ( was noch viel wichtiger ist), wird kaum kontrolliert, wird viel durchgewunken, weil es eben nicht deutlich formuliert, untersucht und kontrolliert wird, wer überhaupt tatsächlich diese Gaben hat und damit verantwortungsvoll umgehen kann.

amalia antworten


Queequeg
Beiträge : 3137
Veröffentlicht von: @lucan-7

dann sind Leute, die behaupten sie könnten hier etwas erkennen, unzuverlässig und nicht vertrauenswürdig

Wenn damit "objektive" Sachverhalte ausgesagt sein sollen, dann sind sie natürlich nicht vertrauenswürdig. Aussagen über etwas, was einer jenseitigen Wirklichkeit entsprechen soll, können nur sehr subjektivem Empfinden entspringen und nicht allgemein gültig sein.

queequeg antworten
1 Antwort
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15608

@queequeg 

Wenn damit "objektive" Sachverhalte ausgesagt sein sollen, dann sind sie natürlich nicht vertrauenswürdig. Aussagen über etwas, was einer jenseitigen Wirklichkeit entsprechen soll, können nur sehr subjektivem Empfinden entspringen und nicht allgemein gültig sein.

 

Aber was, wenn sich etliche Menschen unabhängig voneinander über einen bestimmten Sachverhalt einig werden?

Werden die subjektiven Empfindungen dann in der Gesamtheit nicht immer objektiver?

 

lucan-7 antworten
Queequeg
Beiträge : 3137
Veröffentlicht von: @lucan-7

Werden die subjektiven Empfindungen dann in der Gesamtheit nicht immer objektiver?

Nein. Ein subjektives Empfinden kann nicht objektiv sein. Das Problem wäre hier, dass 100 Menschen, die ähnliches empfunden haben, dann sagen, "ach, es war ja gar kein Empfinden von mir, es war ja der Einbruch des Jenseitigen ins Diesseitige".

Kann ja auch jeder dann so sehen, wie er will. Nur einen Anspruch auf Glaubwürdigkeit kann er nicht erheben.

queequeg antworten
2 Antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2106

@queequeg

Nur einen Anspruch auf Glaubwürdigkeit kann er nicht erheben.

Naja, jeder kann einen Anspruch auf Glaubwürdigkeit erheben. Aber wie das mit Ansprüchen so ist: ihre Erfüllung ist was anderes als ihre Anmeldung. 😉

 

Ein subjektives Empfinden kann nicht objektiv sein.

 

Ja, das ist trivial. Ich denke, Lucan hatte da auch lediglich etwas unsauber formuliert. Wenn wir seinen anfangs skizzierten Versuchsaufbau zur Grundlage nehmen, dann würde, wenn 90% derer, die von sich behaupten, über die "Gabe der Geisterunterscheidung" zu verfügen, bei ihren Beurteilungen einig sind, während bei zufällig ausgewählten Probanden die Ergebnisse nur zu beispielsweise 10% übereinstimmen, die Vermutung, dass bei den "Begabten" tatsächlich irgendeine Fähigkeit, Eigenschaft oder Angewohnheit vorliegt, die sie von anderen unterscheidet, sehr wahrscheinlich. Um was genau es sich da nun handelt, wäre freilich in einem weiteren Schritt genauer zu eruieren. Es muß sich dabei nicht um eine jenseitige Begabung handeln, es kann auch nur ein geteiltes Vorurteil sein.

Die Interpretation ihrer Eigenart als "Gabe der Geistesunterscheidung" wäre freilich in so einem Fall nicht objektiv, sondern immer noch komplett subjektiv. Aber der Umstand, dass sie sich (in welcher Weise auch immer) in ihrer Beurteilung von Menschen grundlegend von "Normalos" unterscheiden, wäre durch so eine Datenlage dann objektiv wahrscheinlicher.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15608

@jack-black 

Die Interpretation ihrer Eigenart als "Gabe der Geistesunterscheidung" wäre freilich in so einem Fall nicht objektiv, sondern immer noch komplett subjektiv.

Richtig, es wäre kein Nachweis für die Richtigkeit ihrer Behauptungen. Denkbare Ursachen gibt es viele, unbewusste Vorurteile sind da auch eine Möglichkeit.

Aber es wäre dennoch ein starker Hinweis, dass die Behauptungen jener Leute nicht völlig aus der Luft gegriffen sind, sondern dass sie da tatsächlich etwas unterscheiden. Wie präzise die Aussagen darüber sein können hinge dann sehr vom Versuchsabbau und den Leuten selbst ab, also etwa ihrer Fähigkeit eine mögliche "Präsenz" unabhängig voneinander genau zu beschreiben.

Kommt es hier hingegen zu keiner Einigung bzw. gibt es statistisch keinen Unterschied zu den Aussagen Nicht-Begabter, dann wäre damit gezeigt dass diese Geist-Unterscheidung sehr unzuverlässig ist. Denn selbst wenn diese Begabung tatsächlich existieren sollte wäre für einen Aussenstehenden nicht festzustellen, ob diese tatsächlich vorliegt.

Was ja im Grunde auch bereits der Fall ist... deshalb wundere ich mich ja auch, dass das nicht weiter hinterfragt wird.

(OK, andererseits... nein, ich wundere mich da nicht wirklich... aber das ist dann ein anderes Thema)

 

 

lucan-7 antworten


Tineli
 Tineli
Beiträge : 1372

@lucan-7

Nach Kant kann man das "Metaphysische" nicht mit sinnlich-wahrnehmbaren Methoden messen. Kant sagt: Im Sinnlich-Wahrnehmbaren (also alles, was ich mit meinen 5 Sinnen wahrnehmen kann bzw. auch, was ich irgendwie messen kann, denn das Messgerät kann ich ja ablesen, also mit meinen Sinnen wahrnehmen) können wir Menschen zu übereinstimmenden Ergebnissen kommen. Im Metaphysischen bleibt es letztlich Spekulation, unterschiedliche Menschen werden zu unterschiedlichen Erkenntnissen gelangen. 

Deine Frage zielt nun darauf, ob sich Metaphysisches im sinnlich-wahrnehmbaren messen/erfassen/erfahren lässt. In dem Moment, wo es so wäre, wäre es (nach Kant) nicht mehr aus dem metaphysischen Bereich. Dann könnte ich es in der materiell-beobachtbaren Welt in Regeln und Gesetze packen. Und genau das widerspricht dem, was das "Jenseitige" ist: Eben nicht von dieser Welt, nicht mit den Methoden dieser Welt erfassbar und in Regeln und Gesetze zu packen.

Es bleibt etwas, das auf Glauben beruht. Ich will es gar nicht beweisen - ich will mit diesem Gott, den ich auf verschiedene Weise sehr persönlich erfahren habe (aber eben nicht auf messbare Weise), in Beziehung leben. So wie ich die Beziehung zu meinem Mann nicht messen will, so will ich die Beziehung zu Gott auch nicht messen.

Gruß, Tineli 

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7 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15608

@tineli 

Und genau das widerspricht dem, was das "Jenseitige" ist: Eben nicht von dieser Welt, nicht mit den Methoden dieser Welt erfassbar und in Regeln und Gesetze zu packen.

Damit beschreibst du eine Welt, die für uns völlig irrelevant ist. Denn sie kann nach deiner Definition keine Auswirkungen in unserer Wirklichkeit haben. Das würde der Bibel allerdings klar widersprechen.

Es bleibt etwas, das auf Glauben beruht. Ich will es gar nicht beweisen - ich will mit diesem Gott, den ich auf verschiedene Weise sehr persönlich erfahren habe (aber eben nicht auf messbare Weise), in Beziehung leben.

Wie willst du eine Beziehung mit etwas haben, das keine Auswirkung in unserer Welt hat und nicht wahrnehmbar ist? Was du hier beschreibst ist doch nichts Anderes als ein "eingebildeter Freund".

Wenn sich Gott allerdings irgendwie bemerkbar macht und du das durch Worte bestätigen kannst - dann gibt es auch eine Verbindung zu dieser Welt. Denn sie wird ja zumindest teilweise von dir wahrgenommen.

Was die "Regeln" dieser Welt betrifft, so lautet die Aussage, dass eine Verbindung zu Gott verlässlich und durch Vertrauen geprägt ist. Das wäre wohl kaum der Fall, wenn Gott völlig chaotisch und unberechenbar handeln würde. Auch wenn Gott souverän ist, so handelt er doch wie in der Bibel beschrieben. Sonst wäre ja der ganze Glaube sinnlos.

So ganz stimmen kann es also nicht, was du hier beschreibst.

 

 

lucan-7 antworten
Tineli
 Tineli
(@tineli)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1372

@lucan-7  Damit beschreibst du eine Welt, die für uns völlig irrelevant ist. Denn sie kann nach deiner Definition keine Auswirkungen in unserer Wirklichkeit haben. Das würde der Bibel allerdings klar widersprechen.

Das würde ich so nicht sehen. "Nicht empirisch messbar" heißt nicht "gar nicht". Der Unterschied ist die Erklärung: Bin ich der Überzeugung, dass ein Phänomen auf Gott beruht, oder suche ich andere Ursachen. Selbst wenn sich in irgendeiner Form eine Übereinstimmung feststellen lassen könnte bei "in Geisterunterscheidung Begabten" - dann wäre es ja immer noch offen, ob das irgendeine sehr feine sinnliche Wahrnehmung ist, aufgrund derer die Personen zu ihrer Einschätzung kommen, oder ob es sich tatsächlich um Gottes Offenbarung handelt. (Und ließe sich keine feststellen, dann würde u.U. in Frage gestellt, ob alle diese "Begabten" auch tatsächlich von Gott Begabte sind. Je nach Denomination kommen da sicher unterschiedliche Kriterien zusammen...)

Nicht das Fakten empirisch herausfinden ist das Problem, sondern deren Interpretation. Und aus empirischen Fakten auf metaphysisches zu schließen, das ist einfach eine Bereichsüberschreitung, die so nicht möglich ist.

Gruß, Tineli

tineli antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15608

@tineli 

Das würde ich so nicht sehen. "Nicht empirisch messbar" heißt nicht "gar nicht". Der Unterschied ist die Erklärung: Bin ich der Überzeugung, dass ein Phänomen auf Gott beruht, oder suche ich andere Ursachen.

Natürlich kannst du in der Welt herumlaufen, und bei allem was passiert sagen: "Gott war's!". Viele Gläubige tun das ja mehr oder weniger, und da kann man auch nichts weiter dazu sagen... man kann es weder belegen noch das Gegenteil beweisen, es ist einfach eine Glaubensaussage.

Aber es werden in christlichen Kreisen ja nicht nur irgendwelche beliebigen Phänomene beschrieben, sondern oft auch ganz konkrete Dinge behauptet. Und wenn hier von einer gewissen Regelmäßigkeit oder gar Verlässlichkeit die Rede ist - dann kann man das auch konkret untersuchen, was denn da nun dran ist.

Damit liesse sich dann zwar immer noch keine konkrete Aussage über eine "jenseitige Welt" treffen - aber zumindest über Phänomene, die in diesem Zusammenhang stehen sollen.

Die Interpretation des Ganzen ist dann natürlich wieder eine andere Geschichte. Sofern es keine offensichtlichen Äusserlichkeiten gibt (Alle "Besessenen" sind zufälligerweise rothaarige Frauen, um mal ein abgedroschenes Klischee zu bemühen...) lassen sich an dieser Stelle dann auch keine weiteren Aussagen treffen.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2106

@tineli 

Nach Kant kann man das "Metaphysische" nicht mit sinnlich-wahrnehmbaren Methoden messen.

 

Der gute alte Kant... 🙂 Und er hat ja recht und es ist auch trivial zu sagen: Nicht-Physisches kann nicht empirisch untersucht werden. Aber solche Antworten wie Deine gehen an der Fragestellung Lucans vorbei, bzw. nehmen die Behauptungen über spezielle Fähigkeiten von "Begabten" nicht ernst. Diese "Begabten" (die Gänsefüßchen setze ich, da ja die Frage, inwieweit sie tatsächlich begabt seien und nicht einfach nur was Großartiges von sich behaupten, hier zur Diskussion steht) agieren in irgendeiner Art und Weise physisch. Beispielsweise, indem sie sprechen und ihre Behauptungen darüber, ob jemand "belastet" sei, mitteilen oder nicht. Auch die Konsequenzen, die aus solchen Behauptungen dann gezogen werden, sind von einer Art, die empirisch beschrieben werden kann. Gebete werden gesprochen, gegebenenfalls werden Exozismen vollzogen und was dergleichen sonst an Reaktionen denkbar sind. Menschliche Körper agieren in diesem Zusammenhang.

 

Deine Antwort hier, ebenso wie die Antworten der meisten anderen Christen, beziehen sich auf ein Prinzip, das abgekürzt NOMA genannt wird: "non overlapping magisteria", zu deutsch: nicht einander überschneidende Lehrbereiche. Da wird die "jenseitige" Welt (Kant versteht unter dem Metaphysischen etwas anderes, weswegen ich es auch nicht sonderlich sinnführend finde, ihn in diesem Zusammenhang zu zitieren - aber sei's drum) als eine Art Sphäre verstanden, über welche kompetent etwas sagen zu können in keinerlei Bezug steht zu der "diesseitigen" Welt, also der empirisch zugänglichen Welt.

Das NOMA-Konzept wurde interessanterweise von Stephen Jay Gold eingeführt, also nicht von religiöser, sondern von areligiöser Seite. Es bezog sich damals insbesondere auf die Kreationismus-Debatte und sollte (so hab ich den Diskurs jedenfalls verstanden) dazu dienen, die Vermengung von ethischen und ontologischen (naturwissenschaftlichen) Gegenständen zu vermeiden. Es ist kaum richtig zu verstehen, ohne die spezifisch us-amerikanischen Umstände zu kennen (denn in den USA tobt seit guten hundert Jahren ein Kulturkampf, der auch entlang der Schützengräben ausgetragen wird, in denen es um Biologie- und Religionsunterricht in Schulen geht).

Wie im verlinkten Wiki-Artikel ersichtlich, wird das NOMA-Konzept nicht nur von mir (der ich es zuallererst einmal als nicht stichhaltig betrachte, ungeachtet dessen, wie es im strittigen Diskurs taktisch eingesetzt wird) abgelehnt. Dawkins' Einschätzung desselben als eine Art Appeasement würde ich in der drastischen Formulierung nicht teilen (weil ich S.J. Gould eine solche Motivation nicht unterstellen würde), aber in der Wirkung läuft es darauf hinaus, wie sich hier im Thread ja zeigt: Die "Gegenseite" (also die religiöse Seite) greift es gern auf, weil es so bequem ist: "Wir müssen die in unseren Reihen aufgestellten Behauptungen nicht empirisch überprüfbar belegen, denn diese Behauptungen beziehen sich ja auf die jenseitige Welt. Was man nicht belegen kann, braucht man auch nicht belegen."

Gleichzeitig aber verhält man sich auf Seiten der Religiösen durchaus in der diesseitigen Welt hinsichtlich solcher Behauptungen. Würden sich diese beiden Sphären nicht überschneiden, gäbe es keinerlei Verbindung - man könnte sich auch seitens der Gläubigen nicht sinnvoll in Bezug auf die Tatsachen in der jenseitigen Welt verhalten: denn wo keine Verbindung, dort auch keine Möglichkeit auf Informationsaustausch.

Es bleibt etwas, das auf Glauben beruht. Ich will es gar nicht beweisen - ich will mit diesem Gott, den ich auf verschiedene Weise sehr persönlich erfahren habe (aber eben nicht auf messbare Weise), in Beziehung leben. So wie ich die Beziehung zu meinem Mann nicht messen will, so will ich die Beziehung zu Gott auch nicht messen.

Das kann man ja persönlich genau so halten. Aber dieses epistemologische Cocooning ist ja nicht das, um was es Lucan geht. Ihm geht es um Behauptungen, die in strittigen Diskursen vertreten werden. Es geht darum, dass manche Leute behaupten, sie (oder andere aus ihrer Gruppe) hätten spezielle Gaben und Möglichkeiten, die ihnen in bestimmten Zusammenhängen einen Kompetenzvorsprung verschafften.

In der Praxis ist es nun mal selten so, dass Christen (oder Muslime oder Buddhisten oder...) ihren Glauben nur privatim leben. Sondern sie vertreten dezidiert ihre religiösen Positionen im politischen Raum. Und seit Galileo, mindestens aber seit Darwin, können wir an tausenden Beispielen sehen, wie fortwährend vom Gebiet des "religiösen Kompetenzbereichs" her versucht wird, in den "naturwissenschaftlichen (empirischen) Kompetenzbereich" hineinzufunken. NOMA wird nur immer dann vorgeschoben, wenn man keinen Bock hat, entsprechende Übergriffe dann auch argumentativ zu verteidigen.

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3137

Gültigkeitsbereiche

@jack-black 

Das ist wieder schlau analysiert, geht aber in einer Hinsicht doch am Sachverhalt vorbei.

Du kannst mit einem Rasterelektronenmikroskop durchaus molekulare oder atomare Strukturen sichtbar machen, aber z.B. keinen Ton, weil es einfach kein geeignetes Instrument dafür ist.

Mit Hilfe der klassischen Physik können keine Quanteneffekte erklärt werden und umgekehrt erklären Vorgänge auf Quantenebene keine makroskopischen Effekte.

Beides sind Arbeitsprinzipien, die nur da wirken, wo sie mit ihrem Gültigkeitsbereich zusammentreffen.

Und der Gültigkeitsbereich religiösen Glaubens ist nicht der Raum rationalen Denkens. Aber so wie es quantenphysikalische Phänomene gibt, auch wenn man sie im Lebensalltag als solche nicht erkennen kann, so belegt ein nicht - messbares - Erkennen von Nicht-Physischem nicht, dass es das nicht gibt.

Das Problem hier sehe ich in einer ganz anderen Ecke: Da, wo in der religiösen Argumentation so getan wird, als würde das Nicht-Physische den gleichen Regeln folgen wie das Physische. Da frage ich mich dann immer: Wenn doch das "Ganz-andere" so ganz anders sein soll, wie kann es dann genau so sein, wie dass Gegebene?

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15608

@queequeg 

Du kannst mit einem Rasterelektronenmikroskop durchaus molekulare oder atomare Strukturen sichtbar machen, aber z.B. keinen Ton, weil es einfach kein geeignetes Instrument dafür ist.

Mit Hilfe der klassischen Physik können keine Quanteneffekte erklärt werden und umgekehrt erklären Vorgänge auf Quantenebene keine makroskopischen Effekte.

Beides sind Arbeitsprinzipien, die nur da wirken, wo sie mit ihrem Gültigkeitsbereich zusammentreffen.

Alle von dir beschriebenen Effekte können als Teil unserer Realität beschrieben und gemessen werden. Die Quantenphysik existiert nicht "neben" der klassischen Physik in einem anderen Universum, sondern beide sind zusammen Teil unserer Realität und können mit entsprechender Methodik erfasst und beschrieben werden. Was nicht gleichbedeutend damit ist, dass wir sie bereits vollständig verstanden haben, das ist hier auch nicht der Punkt.

Das Problem hier sehe ich in einer ganz anderen Ecke: Da, wo in der religiösen Argumentation so getan wird, als würde das Nicht-Physische den gleichen Regeln folgen wie das Physische.

Nein, das ist nicht das Problem. Man kann selbstverständlich an eine andere Welt oder andere Dimension glauben, in der unsere bekannten Regeln nicht gelten. Dafür kann es auch gute Gründe geben.

Das Problem entsteht erst durch die Behauptung, dass diese "jenseitige Welt" für unsere Welt relevant ist und mit dieser interagiert. Und zwar durchaus auf eine bestimmte Weise, denn genau davon handelt ja der religiöse Glaube.

Eine nicht- messbare, nicht- wahrnehmbare und nicht- beschreibbare Dimension wäre für unsere Welt allerdings vollkommen irrelevant, da sie ja keine wahrnehmbaren Auswirkungen hätte.

Da muss man sich schon entscheiden: Was soll es denn jetzt sein?

 

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2106

@queequeg 

Danke für's Lob.

Indessen verstehe ich Deinen Einwand nicht, weil mir Deine Analogie mit dem Rasterelektronenmikroskop nicht einleuchtet. Sind Quanteneffekte nicht Aspekte der physischen und empirischen Methoden zugänglichen Welt (d.h. in unserem hier diskutierten Sinne: des Diesseits und des Kompetenzbereichs der Empiriker)? Ich weiß nicht genau, was Du hiermit:

Beides sind Arbeitsprinzipien, die nur da wirken, wo sie mit ihrem Gültigkeitsbereich zusammentreffen.

 

meinst. Im Detail werden unterschiedliche Bereiche der empirisch erforschbaren Welt mit unterschiedlichen Methoden untersucht. Man kann auch nicht die Höhe eines Felsens mit einer Waage untersuchen, und wenn man Strömungsverhältnisse in einem Kanal mißt, hilft einem dabei ein Weltraumteleskop kaum weiter.

Das NOMA-Prinzip behauptet, es gäbe neben der empirisch erfassbaren Welt noch eine empirisch nicht erfassbare Welt.

Und das kann logisch nur dann sein, wenn in der empirisch erfassbaren Welt nichts über die empirisch nicht erfassbare Welt gewußt werden kann. Die Quanteneffekte Deiner Rasterelektronenmikroskop-Analogie sind vollständig Teil der empirisch erfassbaren Welt. So sehr, dass die große (Fern-)Hoffnung der IT-Branche in der Entwicklung eines Quantencomputers liegt. Man will sich die Quanteneffekte nutzbar machen, um schneller rechnen zu können.

 

Ich antwortete auf Tinelis Beitrag, weil sie einen meiner Lieblings-Hass-Philosophen (er war m.M.n. genial ud gleichzeitig irrte er sich auch, bzw. vermochte nicht über den Horizont der damals herrschenden spekulativen Metaphysik hinaus zu blicken. Nicht seine Schuld, der "linguistic turn" lag halt noch in einiger zeitlicher Ferne - aber leider wird er ständig - auch von nichtreligiöser Seite - als Autorität zitiert an Stellen, wo seine Positionen sehr fragwürdig mir erscheinen.) als Autorität bemühte nach dem Motto: Metaphysisches und Physisches sind unterschiedlichen Welten zugehörig. Was eben auf ein Mißverstehen dessen, was metaphysisch meint, hinausläuft. Die Zahl 3 ist metaphysisch. Schönheit ist metaphysisch. Sämtliche Konzepte, also auch Formeln aus Chemie und Physik, oder Nomenklaturen aus der Biologie sind metaphysisch.

Man kann Nomenklaturen nicht empirisch messen. Aber sie entstammen voll und ganz dieser Welt. Und Behauptungen über sie lassen sich durchaus empirisch überprüfen: indem man sie sich vornimmt, durchliest und überprüft, ob die Behauptungen über sie stimmen. Selbstverständlich müssen sie dafür vorher kodifiziert worden sein.

Und nach so einer Kodifizierung fragt letztlich Lucan, wenn er überlegt, wie Behauptungen über gottgegebene Fähigkeiten überprüft werden könnten. Was soll das denn für eine Fähigkeit sein, bei der nicht entschieden werden kann, ob sie gerade angewendet wurde oder nicht?

 

der Gültigkeitsbereich religiösen Glaubens ist nicht der Raum rationalen Denkens.

 

Ich weiß wirklich nicht, was in diesem Zusammenhang überhaupt als "Gültigkeitsbereich" verstanden werden soll. Erläutere mir das mal in Hinsicht auf das Szenario des Threadthemas: "A sagt: B kann erkennen, ob C von einer dunklen Macht besetzt ist."

Was unterscheidet denn "religiösen Glauben" von üblichem Glauben? Ich glaube z.B., dass in unserem Öltank inzwischen weniger als 1000 Liter sich befinden. Gehört mein diesbezüglicher Glaube in den Raum rationalen Denkens? Was unterscheidet ihn prinzipiell von dem Glauben, B verfüge über die Gabe der Geistesunterscheidung?

jack-black antworten
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