Kriterien für Wunder
Aus einer anderen Diskussion, die leider nicht mehr beendet werden konnte, hat sich die Frage nach Kriterien für die Anerkennung von Wundern gestellt. Denn es ist ja so, dass auch die gläubigsten Christen (Oder Anhänger anderer Religionen) nicht einfach stumpf alles glauben, was man ihnen erzählt. Es geht immer darum, abzuwägen, ob etwas plausibel und glaubhaft ist.
Nun wirft man der Wissenschaft ja hier im Forum immer wieder vor, sie würde "Wunder" grundsätzlich ausschliessen. Das ist erst einmal richtig, allerdings kann man sich auch als Wissenschaftler vor realen Phänomenen nicht einfach verschliessen. Wenn Wasser in Wein verwandelt wird oder ein Toter wieder lebendig wird... nun, dann mag das unerklärlich sein, aber dann ist das eben erst mal so und kann nicht einfach geleugnet werden.
Es sei denn natürlich, der Bericht wäre unglaubwürdig... aber wann genau ist das der Fall?
Wann ist ein Bericht glaubwürdig, wann sollte ein "Wunder" als real anerkannt werden?
Wobei man der Vollständigkeit halber nochmal zwischen dem Phänomen selbst (Etwas Unerklärliches ist geschehen) und der Erklärung (Gott selbst hat eingegriffen) unterscheiden muss - das eine bedingt nicht automatisch das Andere.
Aber wie handhabt ihr das selbst?
Zeichen
Veröffentlicht von: @lucan-7Wobei man der Vollständigkeit halber nochmal zwischen dem Phänomen selbst (Etwas Unerklärliches ist geschehen) und der Erklärung (Gott selbst hat eingegriffen) unterscheiden muss - das eine bedingt nicht automatisch das Andere.
Das, was Du hier lediglich der Vollständigkeit hinschreibst, scheint aber - die ersten Antworten der Wundergläubigen belegen es, der kasus knaxus zu sein. Wunder werden als Zeichen verstanden. Das rational Unerklärliche als Botschaft.
Irgendwo hab ich mal für religionsaffine Menschen den Ausdruck "pattern seeking beeings" (nach Mustern suchende Wesen) gelesen. Da hast Du die "Erklärung" für Wunder.
Denn Wunder sind ja nicht (absolut oder relativ) unerklärbare Ereignisse, sondern Ereignisse, von denen der jeweilige Beobachter (der, dem das Wunder widerfährt oder der, dem von dem Ereignis berichtet wird) zu wissen meint, dass sie als eine Botschaft zu verstehen seien. Weswegen Zeichen und Wunder zu einer zusammengehörigen Formulierungsstanze geronnen ist. Und ohne nun lange in der Bibel nachrecherchieren zu wollen, meine ich mich doch zu erinnern, dass darin Wunder des öfteren auch von Gott oder seinen Agenten mit der Formulierung "... will ich tun, zum Zeichen, dass..." angekündigt werden.
Diese Umkehrung vom Dubiosen zum Bestätigenden ist wichtig, wenn man die "gläubige Perspektive" verstehen möchte. Statt dass die Behauptung über einen unerklärlichen und unwahrscheinlichen Vorgang die Gesamterzählung frag-, ja unglaubwürdig macht, läuft es genau in die andere Richtung: das Wunder dient dazu, eine "natürliche" Erklärung der Gesamterklärung auszuschließen und "Gott (oder eine sonstige postulierte Entität: der Geist des Bären, der verstorbene Urahn, die Flußnymphe...) war's!" als einzig verbleibende Deutung alternativlos erscheinen zu lassen.
Wunder ohne Zeichenfunktion sind für alle Menschen schlicht bloß unerklärte, allerhöchstens "interessante, eine nähere Untersuchung verdienende" Ereignisse.
Nachtrag vom 04.08.2019 1029
(...)Erklärung der Gesamter[del]klär[/del]zählung auszuschließen (...)
Veröffentlicht von: @blackjackDenn Wunder sind ja nicht (absolut oder relativ) unerklärbare Ereignisse, sondern Ereignisse, von denen der jeweilige Beobachter (der, dem das Wunder widerfährt oder der, dem von dem Ereignis berichtet wird) zu wissen meint, dass sie als eine Botschaft zu verstehen seien.
Richtig. Weshalb ich ja schon an anderer Stelle geschrieben hatte, dass es wissenschaftlich gesehen gar keine "Wunder" geben kann. Weil die Wissenschaft zwar unerklärliche Phänomene zur Kenntnis nehmen, sie aber keine jenseitigen Wesen als Urheber benennen kann, für deren Existenz es keine weiteren Belege gibt.
Selbst wenn die Wissenschaft also mit einem echten Wunder im biblischen Sinne konfrontiert wäre, müsste die Erklärung dafür einfach offen bleiben und man würde sich mit einer simplen Beschreibung des Phänomens begnügen müssen.
Und selbst wenn Gott selbst sich unmissverständlich als Urheber des Ganzen zu erkennen geben würde könnte die Wissenschaft immer noch nicht von einem "Wunder" sprechen. Denn dann müsste "Gott" einfach als weiteres natürliches Phänomen und mögliche Ursache materieller Ereignisse angenommen werden. "Übernatürlich" im wissenschaftlichen Sinne ist gleichbedeutend mit "nicht existent"... denn alles was existiert, ist auch "natürlich".
Veröffentlicht von: @blackjackIrgendwo hab ich mal für religionsaffine Menschen den Ausdruck "pattern seeking beeings" (nach Mustern suchende Wesen) gelesen. Da hast Du die "Erklärung" für Wunder.
Nun, das Mustersuchen ist Teil menschlicher Intelligenz. Das schafft kein Computer so - das können nur wir. Die Mustersucherei kann uns in die Irre führen - aber sie kann auch Grundlage für fundamentale Entdeckungen zu sein und ein Naturwissenschaftler, der nicht die Muster in seinem Forschungsgegenstand zu erkennen vermag, wird ohne Erkenntnis bleiben.
Was nun die Wunder angeht, so hielte ich es für unfair, die Gläubigen auf Mustersucher im geistgen Bereich zu reduzieren.
Geh davon aus, dass diese Menschen in einer engen Beziehung mit Gott leben. Und in dieser Bezeihung erleben sie große Dinge - bis hin zu Wundern. Wenn diese Wunder denn geschehen, dann haben sie nicht danach gesucht. Aber es wird sie ein heiliger Schauer überkommen, dass Ihr Herr unmittelbar in ihrer Nähe so großes getan hat.
Wenn Du also Wundergläubige nur als Mustersucher siehst, dann bist Du selber ein Opfer einer fehlgeleiteten Mustersuche geworden: Du hast eine Beobachtung gemacht, die sich zu wiederholen scheint - aber Du hast Dir nicht die Mühe gemacht ins System zu gehen und die PErspektive von innen anzunehmen, um so zu einem objektiveren Bild (was immer merhere Perspektiven in sich vereinen muss) zu kommen.
LG
Ecc
Einseitige Zeicheninterpretation
Veröffentlicht von: @ecclesiajaNun, das Mustersuchen ist Teil menschlicher Intelligenz. Das schafft kein Computer so - das können nur wir.
Das war lange Zeit so... trifft aber nicht mehr zu. Mustersuche bekommen Computer wunderbar hin... inzwischen sogar besser als Menschen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDie Mustersucherei kann uns in die Irre führen - aber sie kann auch Grundlage für fundamentale Entdeckungen zu sein und ein Naturwissenschaftler, der nicht die Muster in seinem Forschungsgegenstand zu erkennen vermag, wird ohne Erkenntnis bleiben.
Es ist richtig, dass auch die Wissenschaft nach Mustern sucht und das auch ein ganz entscheidender Faktor ist.
Es gibt aber einen konkreten Unterschied: Die Wissenschaft erfasst die komplette Statistik, während der Mensch dazu neigt, alles, was nicht passt, auszufiltern. Dadurch wird die eigene Wahrnehmung dann verzerrt.
Mal ein konkretes Beispiel: Atheisten und Christen wird es sicherlich gleichermaßen passieren, dass sie ihre Brille verlegen. Dann müssen sie durch die Wohnung laufen und suchen, bis sie sie wiederfinden.
Der Christ wird dabei, wenn es zu lange dauert, irgendwann gewohnheitsmäßig anfangen zu beten, was der Atheist natürlich nicht tut.
Irgendwann finden dann beide ihre Brille wieder, der Christ wird jedoch, weil er ja gebetet hat, dazu neigen anzunehmen, dass Gott ihn erhört und bei der Suche geholfen hat.
Würden Wissenschaftler hier Statistiken anfertigen würden sie jedoch feststellen, dass sowohl Atheisten wie auch betende Christen im Schnitt genau so lange nach ihren Brillen suchen. Das vermeintliche "Muster", welches der Christ ja deutlich wahrnimmt, ist also gar keines.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaGeh davon aus, dass diese Menschen in einer engen Beziehung mit Gott leben. Und in dieser Bezeihung erleben sie große Dinge - bis hin zu Wundern.
Das ist mir tatsächlich immer wieder passiert als ich noch gebetet habe. Da wurde so viel erhört, und teilweise sind unglaubliche Dinge passiert... Menschen haben angerufen, deren Telefonnummern ich verlegt habe und die ich dringend sprechen musste, mein Job wurde verlängert, ich bekam Hilfe, Eingebungen, Trost... es war einfach wunderbar, weil auch so viel Unwahrscheinliches passierte!
Wie bekannt habe ich dann jedoch meinen Glauben nicht weiter verfolgen können, und ich betete dann auch irgendwann nicht mehr.
Danach habe ich dann logischerweise auch keine Gebetserhörungen oder "Wunder" mehr erlebt. Aber irgendwann, Jahre später, fiel mir auf: Das alles passiert mir noch immer!
Es passieren mir immer noch eine Menge wunderbarer, höchst unwahrscheinlicher Dinge, ich habe immer noch schöne Begegnungen, finde Trost, habe Eingebungen, komme weiter im Leben wenn es nicht mehr weiter zu gehen scheint. Das was ich früher für "Gebetserhörungen" hielt hat nie aufgehört... lediglich meine Wahrnehmung hat sich geändert.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWenn Du also Wundergläubige nur als Mustersucher siehst, dann bist Du selber ein Opfer einer fehlgeleiteten Mustersuche geworden: Du hast eine Beobachtung gemacht, die sich zu wiederholen scheint - aber Du hast Dir nicht die Mühe gemacht ins System zu gehen und die PErspektive von innen anzunehmen, um so zu einem objektiveren Bild (was immer merhere Perspektiven in sich vereinen muss) zu kommen.
Ich schätze mal, dass ich dir in diesem Fall eine persönliche Erfahrung voraus habe... und du hast deinerseits mit Sicherheit keine Statistik geführt...
Es fehlt der Dank
Hallo Lucan,
Veröffentlicht von: @lucan-7Es passieren mir immer noch eine Menge wunderbarer, höchst unwahrscheinlicher Dinge, ich habe immer noch schöne Begegnungen, finde Trost, habe Eingebungen, komme weiter im Leben wenn es nicht mehr weiter zu gehen scheint. Das was ich früher für "Gebetserhörungen" hielt hat nie aufgehört... lediglich meine Wahrnehmung hat sich geändert.
Warum sollten dir diese Ereignisse plötzlich nicht mehr passieren? Gott ist, wie du selbst weißt und beobachten kannst, kein Diktator, der nur seinen Anhängern Gutes und den anderen Böses tut. "Er lässt Sonne scheinen und regnen zu seiner Zeit über Gute und Böse."
Das ist doch keine Begründung für Gottes Nichtexistenz.
Der Unterschied ist nur, du hast niemand mehr, dem du dafür danken kannst. Wer nicht mehr dankbar sein kann oder will, wird das alles als selbstverständlich oder zumindest als normal annehmen. Das führt mMn zu einer Überbewertung der eigenen Posistion.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanzu einer Überbewertung der eigenen Posistion.
Vom Ergebnis her würde ich dem auf jeden Fall zustimmen.
Auch wenn mir die dahin führende Kausalkette nicht ganz klar ist.
lg
Tatokala
Hallo Tatokala,
Veröffentlicht von: @tatokalaVom Ergebnis her würde ich dem auf jeden Fall zustimmen.
Auch wenn mir die dahin führende Kausalkette nicht ganz klar ist.
Wer Gott dankbar ist erkennt an, dass er Geschöpf ist und von Gottes Güte lebt. Er kann seine Stellung innerhalb des Systems richtig einordnen.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanDer Unterschied ist nur, du hast niemand mehr, dem du dafür danken kannst. Wer nicht mehr dankbar sein kann oder will, wird das alles als selbstverständlich oder zumindest als normal annehmen. Das führt mMn zu einer Überbewertung der eigenen Posistion.
Als ich noch gebetet habe waren meine Gebete in erster Linie Dankgebete. Dankbar bin ich auch heute noch für viele Dinge... der Unterschied ist, dass diese Dankbarkeit unspezifischer ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dankbar bin ich auch heute noch für viele Dinge.
Dankbarkeit bezieht sich eigentlich immer auf ein Gegenüber. Welchen Sinn sollte Dankbarkeit sonst haben?
Du kannst natürlich "dem Leben" dankbar sein. Oder "der Vorsehung". Aber damit machst du selbiges schon zu einem Gegenüber.
Andere machen das gleiche und nennen es dann "Gott".
Nun gut.
Aber wie man dich kennt, hast du ein Gegenargument parat.
😊
lg
Tatokala
Veröffentlicht von: @tatokalaDankbarkeit bezieht sich eigentlich immer auf ein Gegenüber. Welchen Sinn sollte Dankbarkeit sonst haben?
Das wäre wohl ein Grund, einen Gott zu erfinden, damit man eine entsprechende Adresse für seine Dankbarkeit hat. Manche Kulte lassen sich ja auf diese Weise erklären.
Das Bedürfnis, dankbar zu sein, setzt also nicht unbedingt voraus, dass da auch tatsächlich jemand ist, dem man dankbar sein könnte...
Veröffentlicht von: @opastefanDas kann ich mir nicht vorstellen. Ich brauche schon eine Adresse.
Es genügt auch, sich eine Adresse vorzustellen. Das sagt nichts darüber aus, dass da wirklich jemand ist.
Deshalb schrieb ich ja von einer "unspezifischen" Dankbarkeit.
Ich frage mich an dieser Stelle woher das wohl kommt? Sonst wird alles über Bord geworfen, was Gott heißt oder gar eine Beziehung sein will.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanIch frage mich an dieser Stelle woher das wohl kommt? Sonst wird alles über Bord geworfen, was Gott heißt oder gar eine Beziehung sein will.
Es ist halt menschlich.
Und doch hat auch Dich Gott geschaffen zu seinem Bilde, das heißt, als sein Gegenüber. Dafür bist Du bestimmt. Ob Du das nun glaubst oder nicht, Du bist es.
Und Dankbarkeit ist ein Beziehungswort. Ob Du das nun glaubst oder nicht. Es ist so.
😊
Veröffentlicht von: @opastefanDer Unterschied ist nur, du hast niemand mehr, dem du dafür danken kannst. Wer nicht mehr dankbar sein kann oder will, wird das alles als selbstverständlich oder zumindest als normal annehmen. Das führt mMn zu einer Überbewertung der eigenen Posistion.
Gut ausgedrückt. Sehe ich auch so.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das war lange Zeit so... trifft aber nicht mehr zu. Mustersuche bekommen Computer wunderbar hin... inzwischen sogar besser als Menschen.
Ja und nein.
Muster in einem Bereich zu suchen bekommen Computer hin - aber die Transferleistung Muster aus ganz verschiedenen BEreichen zu übertragen und gegebenenfalls Erkenntnisse aus Analysen und Erfahrnungen aus Muster A auf Muster B zu übertragen - da loosen Computer ganz furchtbar. Da hilft auch keine KI und da ist derm Mensch meilenweit vor dem Computer. Denn das ist die Technik wei sein Comuter, das Gehirn, arbeitet - und das ist halt anders als irgendwelche Wasserfall Logik eines Computers, die durch gigantische Anzahl an Rechenoperationen glänzen kann aber keine ernsthaften Möglichkeiten der horizontalen Verküpfung und der Intuition hat.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es gibt aber einen konkreten Unterschied: Die Wissenschaft erfasst die komplette Statistik, während der Mensch dazu neigt, alles, was nicht passt, auszufiltern. Dadurch wird die eigene Wahrnehmung dann verzerrt.
Die Statistik versucht so etwas wie Objektivität in die subjektive Datenerhebung und Mustererkennung zu bringen. Allerdings sind dem leider enge Grenzen gesetzt, die nach meiner Einschätzung in ertser Linie mit der Unkenntnis der Menschen in Bezug auf das Handwerkzeug "Statsitik" zusammenhängen. Da werden dann überzogene Erwartungen auf der einen und Unterschätzen von Möglichkeiten auf der anderen Seite, zum Problem.
Veröffentlicht von: @lucan-7Irgendwann finden dann beide ihre Brille wieder, der Christ wird jedoch, weil er ja gebetet hat, dazu neigen anzunehmen, dass Gott ihn erhört und bei der Suche geholfen hat.
Der "Wunderaskpekt" kommt ja erst dann zum Tragen, wenn das Wiederfinden nach langer Suche unmittelbar nach dem Gebet geschieht.
Hier kannst Du dann intern Deine Zeitreihe aufstellen:
3 Stunden Suche ohne Erfolg und ohne Gebet.
1 Miunte Suche mit Erfolg nach Gebet.
Und wenn Dir so etwas öfter passiert, dann denke ich, dass ich da von einer begründeten Erfahrung und einem für mein Leben sinvolles Muster sprechen kann - auch ohne Statistik zu bemühen. Denn mir geht es ja nicht um einen wissenschaftlichen Beweis sondern über ein Leben mit Gott an der Seite.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich schätze mal, dass ich dir in diesem Fall eine persönliche Erfahrung voraus habe... und du hast deinerseits mit Sicherheit keine Statistik geführt...
Für eine Beziehung ist ein wissenschaftlicher Beweis nicht erforderlich. Daher hielte ich es für komplett falsch und ein Zeichen von Misstrauen Gott geenüber, ihn statistisch austesten zu wollen.
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaNun, das Mustersuchen ist Teil menschlicher Intelligenz.
Andere Spezies sind da mitunter noch versierter, Tauben beispielsweise.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWas nun die Wunder angeht, so hielte ich es für unfair, die Gläubigen auf Mustersucher im geistgen Bereich zu reduzieren.
Ich reduziere hier niemanden, und mit dem Begriff "unfair" kann ich an dieser Stelle nichts anfangen, solange Du mir nicht erläuterst, gegen welche Spielregel verstoßen wurde.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaGeh davon aus, dass diese Menschen in einer engen Beziehung mit Gott leben.
Warum sollte ich?
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDu hast eine Beobachtung gemacht, die sich zu wiederholen scheint - aber Du hast Dir nicht die Mühe gemacht ins System zu gehen und die PErspektive von innen anzunehmen, um so zu einem objektiveren Bild (was immer merhere Perspektiven in sich vereinen muss) zu kommen.
Wo soll ich anfangen mit der Innenperspektive? Bei den Wünschelrutengängern, den Astrologen, den Homöopathie-Proponenten, den Asatru oder den burmesischen Schamanen?
Wieviele Perspektiven reichen aus?
Gruß,
the Jack
Veröffentlicht von: @blackjackIch reduziere hier niemanden, und mit dem Begriff "unfair" kann ich an dieser Stelle nichts anfangen, solange Du mir nicht erläuterst, gegen welche Spielregel verstoßen wurde.
Ich halte es immer für "fair", sich bei Urteilen über andere Geisteshaltungen zunächst einmal zu bemühen, diese kennenzulernen und sich in ebendiese Geisteshaltung zu begeben. So gibt es die Chance, in ein tieferes Verständnis zu kommen und der Gefahr der Oberflächlichkeit zu entgehen.
Veröffentlicht von: @blackjackWarum sollte ich?
Weil es eine Grundlage zum Verständnis von Wundern und der Bedeutung derer, die diese erleben, ist.
Veröffentlicht von: @blackjackWo soll ich anfangen mit der Innenperspektive?
Immer jeweils mit der, die man zu verstehen sucht. Wenn ich die Wunder der Bibel verstehen will, macht es keinen Sinn, sich die Perspektive eines burmesischen Schamanen zu begeben. Ganz einfach also - egentlich ....
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch halte es immer für "fair", sich bei Urteilen über andere Geisteshaltungen zunächst einmal zu bemühen, diese kennenzulernen und sich in ebendiese Geisteshaltung zu begeben.
Falls diese Geisteshaltungen auf Irrtümern basieren, sollte es also zur Fairness gehören, diese Irrtümer zu übernehmen? Für immer, oder nur für eine gewisse Probezeit? Und falls letzteres- wann darf die Probezeit als beendet betrachtet werden und man die Irrtümer wieder als das betrachten, was sie sind?
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWeil es eine Grundlage zum Verständnis von Wundern und der Bedeutung derer, die diese erleben, ist.
Deswegen muß ich von etwas ausgehen, das mir nicht plausibel erscheint und für das ich keine überzeugenden Belege bekomme? Ernsthaft? Um ein Verständnis von Wundern und ihrer Bedeutung zu erhalten, muß ich, wenn ich Dich da ernst nehme, zuerst mal davon ausgehen, dass Du recht hast.
So läuft das aber nicht in strittigen Diskussionen. Davon, dass Du richtig liegst, gehe ich erst dann aus, wenn Du es für mich plausibel begründet, also wenn Du die Diskussion gewonnen hast.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaImmer jeweils mit der, die man zu verstehen sucht. Wenn ich die Wunder der Bibel verstehen will, macht es keinen Sinn, sich die Perspektive eines burmesischen Schamanen zu begeben. Ganz einfach also - egentlich ...
Nun - es ging mir allerdings ganz prinzipiell um Wunder. Bei Wundern unterscheide ich nicht nach Familie, Rasse oder Postdistrikt. Sie erscheinen mir alle strukturell gleich.
Veröffentlicht von: @blackjackFalls diese Geisteshaltungen auf Irrtümern basieren, sollte es also zur Fairness gehören, diese Irrtümer zu übernehmen?
Indem Du von Irrtümern ausgehst, bevor Du Dich aufmachst, in diese Geisteshaltung zu gehen, dann arbeitest Du mit Vorverurteilungen, die Deiner Reise in die andere Geisteshaltung wenig aussichtsreich erscheinen lassen. Geh deshalb vor Reiseantritt einfach mal davon aus, dass Deine Vorbehalte unbegründet sind.
Veröffentlicht von: @blackjackDeswegen muß ich von etwas ausgehen, das mir nicht plausibel erscheint und für das ich keine überzeugenden Belege bekomme?
Siehst Du, Du tust Dich schwer, Deine Scheuklappen abzulegen. Du willst andere philosophische Postionen beurteilen - ohne Dich von der Festung, in der Du es Dir gemütlich gemacht hast, herauszugehen. So wird das nichts!
Veröffentlicht von: @blackjackNun - es ging mir allerdings ganz prinzipiell um Wunder. Bei Wundern unterscheide ich nicht nach Familie, Rasse oder Postdistrikt. Sie erscheinen mir alle strukturell gleich.
Wenn es Dir um Wunderberichte burmesischer Schamen geht, dann versuche Dich gerne in ihre Positon zu begeben. Es könnte allerdings sein, dass wir dann über etwas anderes reden als die Wunder, die in der Bibel berichtet sind und Christen geglegentlich erleben.
Viele Grüße
Ecc
Veröffentlicht von: @lucan-7Aus einer anderen Diskussion, die leider nicht mehr beendet werden konnte, hat sich die Frage nach Kriterien für die Anerkennung von Wundern gestellt.
Ich habe den Beitrag gefunden.
Mein Vorschlag wäre, dass du dir den Beitrag in deine Merkliste stellst und abwartest, ob Xangor wiederkommt. Bislang ist er immer wiedergekommen nach einiger Zeit.
Niemand kann dir seine spezifischen Antworten geben.
Wie ist dein Ansatz bzgl Kriterien von Wundern?
a) was lässt sich finden, um ein Wunder nicht glauben zu müssen?
b) was lässt sich finden, um ein Wunder als solches annehmen zu können?
Im wikiartikel zu Wunder werden verschiedene Verständnisse von Wunder durch die Zeiten beschrieben, auch was in der Naturwissenschaft als Wunder benannt wurde.
Nach welcher Kategorie Wunder fragst du also konkret und wie eng setzt du für dich den Begriff Wunder?
Veröffentlicht von: @deborah71Ich habe den Beitrag gefunden.
Mein Vorschlag wäre, dass du dir den Beitrag in deine Merkliste stellst und abwartest, ob Xangor wiederkommt. Bislang ist er immer wiedergekommen nach einiger Zeit.
Niemand kann dir seine spezifischen Antworten geben.
Ja, das ist schade... ich gehe aber mal davon aus, dass es später nochmal Gelegenheit gibt die Diskussion fortzusetzen. Aber Xangor ist ja nicht der einzige, der an Wunder glaubt... oder Leuten wie mir vorhält, ich würde sie kategorisch ausschliessen.
Veröffentlicht von: @deborah71Wie ist dein Ansatz bzgl Kriterien von Wundern?
Für mich ist "Wunder" kein Konzept, das ich anwenden könnte. Es gibt allenfalls "unerklärliche Phänomene". Und die sind dann halt unerklärlich.
Und worauf Jack weiter oben auch richtig hinweist: Bei "Wundern" geht es ja gar nicht um unerklärliche Phänomene. Es geht um ein "Zeichen", also eine Legitimation Gottes.
Aber genau das funktioniert meiner Ansicht nach nicht. Wenn ein Phänomen unerklärlich ist, dann ist Gott als Ursache nur eine von vielen Möglichkeiten. Genau so gut könnte es auch irgendeine andere, uns ebenfalls unbekannte Ursache geben. Wunder sind also als "Gottesnachweis" gar nicht geeignet - obwohl genau das ja ihr vermeintlicher Sinn ist.
Veröffentlicht von: @deborah71Nach welcher Kategorie Wunder fragst du also konkret und wie eng setzt du für dich den Begriff Wunder?
Ich kann damit nichts anfangen. Deshalb frage ich ja hier Leute, die daran glauben und das auch für sinnvoll halten.
Gottes Existenz ist nicht von Wundern abhängig
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber genau das funktioniert meiner Ansicht nach nicht. Wenn ein Phänomen unerklärlich ist, dann ist Gott als Ursache nur eine von vielen Möglichkeiten. Genau so gut könnte es auch irgendeine andere, uns ebenfalls unbekannte Ursache geben. Wunder sind also als "Gottesnachweis" gar nicht geeignet - obwohl genau das ja ihr vermeintlicher Sinn ist.
Eigentlich geht es um die Existenz Gottes. Wenn es ihn, so wie die Bibel ihn beschreibt, gibt, ist er der Schöpfer und Erhalter des Universums und damit auch die Ursache von Wundern.
Wissenschaft, die Gott von vornherein ausschließt, kann Wunder nur als (noch) unerklärliche Phänomene schildern, was sonst? Da können Wunder kein Gottesbeweis sein. Für sie sind die Wunder der Bibel ein Beweis, dass die gesamten Texte als unglaubwürdig einzustufen sind, was eigentlich unwissenschaftlich ist.
Für eine Wissenschaft, die mit Gott rechnet, ist die gesamte Schöpfung mit Wundern, Einzigartigkeit und Größe ein Beweis Gottes. Da braucht es nicht erst nach Mustern zu suchen.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanWissenschaft, die Gott von vornherein ausschließt, kann Wunder nur als (noch) unerklärliche Phänomene schildern, was sonst? Da können Wunder kein Gottesbeweis sein.
Auch wenn der Wissenschaftler gläubig ist kann er ein Wunder nicht als Zeichen Gottes einordnen - auf welcher Basis könnte er das denn tun, wenn Gott sich nicht selber zeigt? Es bliebe allenfalls eine persönliche Vermutung, die wissenschaftlich aber nicht verwendet werden kann. Denn dafür wäre sowhl ein Nachweis von Gottes Existenz erforderlich - als auch der Nachweis, dass Gott ein bestimmtes Wunder selbst verursacht hat.
Veröffentlicht von: @opastefanFür eine Wissenschaft, die mit Gott rechnet, ist die gesamte Schöpfung mit Wundern, Einzigartigkeit und Größe ein Beweis Gottes. Da braucht es nicht erst nach Mustern zu suchen.
Nein, es macht - wissenschaftlich gesehen - keinen Unterschied. Das ist eine methodische Frage und hat nichts damit zu tun ob man an Gott glaubt oder nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch wenn der Wissenschaftler gläubig ist kann er ein Wunder nicht als Zeichen Gottes einordnen - auf welcher Basis könnte er das denn tun, wenn Gott sich nicht selber zeigt? Es bliebe allenfalls eine persönliche Vermutung, die wissenschaftlich aber nicht verwendet werden kann. Denn dafür wäre sowhl ein Nachweis von Gottes Existenz erforderlich - als auch der Nachweis, dass Gott ein bestimmtes Wunder selbst verursacht hat.
Warum machst du das jetzt auf einmal davon abhängig, ob Gott sich zeigt? Wenn jemand an Gott glaubt sieht er ihn hinter allem, ob Wunder oder nicht. Die Basis ist meine Stellung zur Existenz Gottes.
Wunder werden im NT als Bekräftigung (Beweis) dafür gesehen, dass Jesus Gottes Sohn ist und seine Worte wahr sind. Das sagt er selbst: "Wenn ihr schon meinen Worten nicht glaubt, so glaubt wenigstens wegen der Zeichen". Schon die, die damals dabei standen, argumentierten wie du: "Das kann auch eine andere Ursache haben - Satan."
Ob Wunder ein Gottesbeweis sind oder nicht hängt immer davon ab ab, ob für mich Gott existiert oder nicht.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanWarum machst du das jetzt auf einmal davon abhängig, ob Gott sich zeigt? Wenn jemand an Gott glaubt sieht er ihn hinter allem, ob Wunder oder nicht. Die Basis ist meine Stellung zur Existenz Gottes.
Richtig. Aber es geht hier ja um die Unterscheidung zwischen "gewöhnlichen Ereignissen" und "ungewöhnlichen Ereignissen" - und dann speziell nochmal um die Frage, wann man ein "ungewöhnliches Ereignis" im speziellen als "Wunder" betrachtet.
Mal ein Beispiel: Wenn ein Astronom einen fernen Stern betrachtet, der plötzlich ein sehr ungewöhnliches Lichtspektrum aufweist, für das es keine bekannte natürliche Erklärung gibt - dann wird man das dennoch nicht als "Wunder" betrachten, sondern eben einfach als ungewöhnliches natürliches Phänomen, für das man eine Erklärung suchen wird.
Aber wann genau würde man es denn als "Wunder" sehen? Gibt es dafür Kriterien?
Veröffentlicht von: @lucan-7Mal ein Beispiel: Wenn ein Astronom einen fernen Stern betrachtet, der plötzlich ein sehr ungewöhnliches Lichtspektrum aufweist, für das es keine bekannte natürliche Erklärung gibt - dann wird man das dennoch nicht als "Wunder" betrachten, sondern eben einfach als ungewöhnliches natürliches Phänomen, für das man eine Erklärung suchen wird.
Gutes Beispiel. Natürlich ist das kein Wunder. Für uns Christen aber dennoch ein Grund Gottes Kreativität zu bewundern.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber wann genau würde man es denn als "Wunder" sehen? Gibt es dafür Kriterien?
Ein Wunder wäre mMn eine unerklärliche plötzliche Heilung oder Rettung aus einer eigentlich aussichtslosen Notsituation.
Z. B. plötzliches Erscheinen von Menschen, die einen Angreifer abwehren. Da gibt es Geschichten, in denen die Angreifer diesen "Menschen" sehen und deshalb fliehen. Der Angegriffene hat diesen "Menschen" (für mich natürlich Engel) aber nicht gesehen.
Veröffentlicht von: @julia46Ein Wunder wäre mMn eine unerklärliche plötzliche Heilung oder Rettung aus einer eigentlich aussichtslosen Notsituation.
Das heisst, Wunder gibt es nur in persönlicher Beziehung zu Menschen?
Nö. Es gibt doch Geschichten, in denen z. B. der Lavastrom direkt vor der Ortschaft angehalten hat oder vor der Kirche.
Gegenfrage:
Was würdest du denn als Wunder (nicht als unerklärliches Phänomen) anerkennen?
Was müsste Gott denn konkret tun, um dich zu überzeugen, so dass du keine "Ausreden" mehr hast?
Veröffentlicht von: @julia46Nö. Es gibt doch Geschichten, in denen z. B. der Lavastrom direkt vor der Ortschaft angehalten hat oder vor der Kirche.
Das betrifft ja auch Menschen.
Also wenn ein Lavastrom vor einem Dorf aus unerklärlichen Gründen Halt macht, dann ist es ein Wunder. Macht er vor irgendeinem Felsen halt, dann ist einfach nicht erklärbar - aber auch kein Eingreifen Gottes.
Veröffentlicht von: @julia46Was würdest du denn als Wunder (nicht als unerklärliches Phänomen) anerkennen?
Was müsste Gott denn konkret tun, um dich zu überzeugen, so dass du keine "Ausreden" mehr hast?
Da ich nicht an die Existenz von Wunder glaube und das Konzept auch nicht für sinnvoll halte habe ich dafür auch keine Definition.
Deshalb frage ich ja diejenigen Leute hier, die an die Existenz von Wundern glauben. Dabei geht es gar nicht um Beweise, sondern einfach um die Gründe, wann genau man von einem "Wunder" sprechen sollte - und wann nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Also wenn ein Lavastrom vor einem Dorf aus unerklärlichen Gründen Halt macht, dann ist es ein Wunder. Macht er vor irgendeinem Felsen halt, dann ist einfach nicht erklärbar - aber auch kein Eingreifen Gottes.
Kommt ja darauf an, ob hier Menschen auf "wundersame Weise" gerettet werden, oder auch "nur" Gebäude. Ob Menschen vorher gebetet haben um Errettung. Ein simpler Felsen muss nicht gerettet werden.
Man spricht von einem Wunder, wenn Menschen vorher um Errettung, Heilung, um ein Wunder zu Gott gebetet, gefleht haben. Seien es die Betroffenen selber oder auch Freunde bzw. Angehörige.
Veröffentlicht von: @lucan-7Deshalb frage ich ja diejenigen Leute hier, die an die Existenz von Wundern glauben.
Glaubst du, daß es zum christlichen Standardrepertoire gehört, an "Wunder" zu glauben?
Ich glaube nur an subjektiv erlebbare Wunder. (Ich kenne in meinem Umfeld konservative Christen, die das Wort "Wunder" meiner Meinung nach zu viel/zu inflationär benutzen. Dagegen sträube ich mich. Deswegen würde ich für mich lieber vom "Eingreifen Gottes" sprechen.)
Wunder nach objektiven Kriterien gibt es nicht.
Gehöre ich nun zur Adressgruppe, an die deine Frage gerichtet ist, oder nicht? Ist mir nicht ganz klar gerade.
lg
Tatokala
Veröffentlicht von: @tatokalaGlaubst du, daß es zum christlichen Standardrepertoire gehört, an "Wunder" zu glauben?
Zumindest an die biblischen Wunder... mindestens also an die Auferstehung. Ohne dem lässt sich der christliche Glaube nur schwer begründen.
Ich würde die Frage mit ja beantworten. Auch weil
Veröffentlicht von: @julia46Es gibt doch Geschichten, in denen z. B. der Lavastrom direkt vor der Ortschaft angehalten hat oder vor der Kirche.
Sowas sehe ich immer sehr kritisch.
1. Gibt es x Gegenbeispiele, wo das nicht passiert ist.
2. Wenn das so passiert, dann ist es auch eine Geschichte, die im kollektiven Gedächtnis verankert wird, indem sie immer wieder erzählt wird.
Man merkt sich das Gute.
Ist z.B. so, wenn man sich mit Wundern an mittelalterlichen Wallfahrtsorten beschäftigt: Da gab es ein paar Berichte von Wunderheilungen, und die wurden immer weitergetragen, so dass erneut Leute kamen und ihr Glück versuchten. Statistisch gesehen, gab es genauso Pilger, die keine Heilung erfuhren. Nur das waren keine Geschichten, die hochgepuscht wurden. Sie gerieten in den Hintergrund.
So entsteht ein Mythos.
Veröffentlicht von: @tatokala1. Gibt es x Gegenbeispiele, wo das nicht passiert ist
Ja natürlich. Deswegen sind solche Einzelfälle ja auch ein Wunder zu nennen.
Die Sache mit den Wallfahrtsorten ist wieder etwas spezielles:
Ich persönlich bin gegen diese Marienverehrung. Es ist biblisch überhaupt nicht begründbar, Maria als Vermittlerin zu sehen.
Wunder sind doch auch deshalb Wunder, weil sie nur äußerst selten passieren.
Veröffentlicht von: @opastefanFür eine Wissenschaft, die mit Gott rechnet (...)
Eine solche Wissenschaft existiert nicht, da Gott (meines Wissens) nicht quantifizierbar ist. Er kann also prinzipiell keinen Wert in irgendeiner Rechnung annehmen.
Hallo Blackjack,
nun gut, wissenschaftlich war es von mir nicht ausgedrückt. Aber ich denke, du weißt, was ich meine. Es gab und gibt Wissenschaftler, die die Existenz Gottes nicht grundsätzlich ablehnen. Würdest du diese deswegen nicht als Wissenschaftler bezeichnen?
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanEs gab und gibt Wissenschaftler, die die Existenz Gottes nicht grundsätzlich ablehnen. Würdest du diese deswegen nicht als Wissenschaftler bezeichnen?
Wenn sie gute wissenschaftliche Arbeit abliefern - warum nicht? Wenn sie allerdings Gott in ihren Modellen/Arbeiten als einen relevanten Faktor anführen, gehe ich davon aus, dass es mit der Wissenschaftlichkeit dieser Arbeiten nicht weit her ist.
Ein gläubiger Wissenschaftler sieht den Ursprung der Schöpfung in Gott. Er sieht auch die Naturgesetze als von Gott geschaffen und weiß um deren Grenzen.
Bezieht er für dich dadurch Gott als relevanten Faktor ein?
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanBezieht er für dich dadurch Gott als relevanten Faktor ein?
Nenne mir vielleicht einmal ein wissenschaftliches Paper, damit wir das konkreter untersuchen können. Oder skizziere mal ein wissenschaftliches Modell, in welchem Gott einen relevanten Faktor darstellt (und zwar auf quantifizierbare Weise).
Ist es nicht schon dann der Fall, wenn ein Wissenschaftler von Gott als Ursache des Universums (Schöpfer) spricht? Ist er dann nicht schon ein relevanter Faktor?
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanIst es nicht schon dann der Fall, wenn ein Wissenschaftler von Gott als Ursache des Universums (Schöpfer) spricht
Spricht er dann im Sinne, dass es für ihn eine Theorie und Vermutung ist, mit deren Widerlegung er einverstanden wäre oder steht für ihn das Ergebnis schon fest?
Wie hält er es mit dem Anspruch an prinzpielle Widerlegbarkeit?
Lassen sich aus dieser Theorie untersuchbare Vorhersagen machen - mit der sich überprüfen lässt, dass sie richtig oder falsch oder nicht ganz richtig ist?
Veröffentlicht von: @opastefanIst es nicht schon dann der Fall, wenn ein Wissenschaftler von Gott als Ursache des Universums (Schöpfer) spricht? Ist er dann nicht schon ein relevanter Faktor?
Zeig mir einfach das entsprechende Paper oder das entsprechende wissenschaftliche Modell. Bringt ja nix, hier um Hypothethisches zu streiten.
Kommt auf den Zusammenhang an!
Bei privatem abendlichen Geplauder mit Weinglas: gerne.
Im wissenschaftlichen Aufsatz: gehört da nicht hin.
Man muss unterscheiden, wo es passt. Wie mit anderen Dingen im Leben auch.
lg
Tatokala
Veröffentlicht von: @tatokalaIm wissenschaftlichen Aufsatz: gehört da nicht hin. Man muss unterscheiden, wo es passt. Wie mit anderen Dingen im Leben auch.
Da bin ich anderer Meinung. Im Gegenteil. Es ist unwissenschaftlich, eine Möglichkeit (die Existenz Gottes) von vorn herein und ohne nachweisbaren Grund zu ignorieren.
Weiterhin frage ich dich, warum ein Wissenschaftler sein Grundverständnis (Schöpfung oder Zufall) des Universums zu Hause lassen und gegen seine Überzeugung publizieren sollte?
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanEs ist unwissenschaftlich, eine Möglichkeit (die Existenz Gottes) von vorn herein und ohne nachweisbaren Grund zu ignorieren.
Die Möglichkeit wird ja nicht ignoriert. Es gibt nur keine wissenschaftlich relevanten Hinweise. Ohne diese lässt sich Gott aber nirgendwo berücksichtigen.
Veröffentlicht von: @opastefanWeiterhin frage ich dich, warum ein Wissenschaftler sein Grundverständnis (Schöpfung oder Zufall) des Universums zu Hause lassen und gegen seine Überzeugung publizieren sollte?
Weil er es wissenschaftlich begründen müsste. Und das kann er nicht.
Die Überschrift schaut mich schon die ganze Zeit an. 😀
Ich dreh sie mal um:
Wunder sind von der Existenz Gottes abhängig, sonst sind es keine Wunder.
Da es Wunder gibt, bestätigen sie insoweit die Existenz Gottes für uns.
Dass ein Mensch zum lebendigen Glauben an Gott über Jesus Christus kommt, kann niemand aus eigener Kraft machen und wissenschaftlich erklären geht auch nicht. Da sieht man ein Wunder.
Veröffentlicht von: @deborah71Wunder sind von der Existenz Gottes abhängig, sonst sind es keine Wunder.
Logisch.
Veröffentlicht von: @deborah71Da es Wunder gibt, bestätigen sie insoweit die Existenz Gottes für uns.
Das würde es... wenn es denn Kriterien gäbe, wann ein Wunder ein Wunder ist - und nicht einfach nur ein "glücklicher Zufall" oder "ungewöhnliches Ereignis".
Dabei geht es mir gar nicht um Beweise. Es geht mir lediglich darum, wann ein Christ selber sagt: "Dieses Ereignis ist/war ein Wunder!"
Das sagt ein Christ ja nicht jedesmal. Also muss es da ja Gründe geben... und die würden mich hier interessieren.
Ob man dann auch entsprechende Kriterien finden kann, dass man auch in der Wissenschaft von "Wundern" sprechen müsste... das würde man dann im nächsten Schritt sehen.
Inzwischen haben aber auch schon mehrere Leute hier (ich habe nicht alles gelesen) gesagt, daß es keine allgemeingültigen Kriterien gibt. Weil es subjektiv empfunden wird.
Veröffentlicht von: @lucan-7wann ein Christ selber sagt: "Dieses Ereignis ist/war ein Wunder!"Das sagt ein Christ ja nicht jedesmal.
Was ist denn nun eigentlich "ein Christ"?
Manch einer redet ständig von "Wundern". Nimm z.B. meine Mutter, die es als "Wunder" bezeichnet, wenn es gelingt, die rausgeflogene Sicherung doch wieder in Gang zu setzen. Dabei habe ich nur das gemacht, was sie sich nicht traute: ausprobierend irgendwelche Knöpfe zu drücken. Für mich kein Wunder.
Mein Stil ist es nicht, in Alltagsdingen allzu oft von "Wundern" zu reden.Wenn ich irgendwo ein Wunder im Sinne eines Eingreifen Gottes sehe, dann ist es etwas, was ich in erster Linie für mich behalte. Es ist überhaupt nicht meins, das dann dem Nächsten gleich auf die Nase zu binden. Ich halte das nicht für meine Aufgabe, von wundern zu erzählen. Andree sehen das wieder anders.
Ich habe - auch nach mehreren Diskussion irgendwie den Eindruck, daß du immer nach "allgemeinen christlichen Verhaltensweisen" suchst, bzw. auf dieser Ebene diskutieren willst.
Nachtrag vom 09.08.2019 1931
😊 Problem ist nur das die Bandbreite der Möglichkeiten groß ist.
Veröffentlicht von: @tatokalaIch habe - auch nach mehreren Diskussion irgendwie den Eindruck, daß du immer nach "allgemeinen christlichen Verhaltensweisen" suchst, bzw. auf dieser Ebene diskutieren willst.
Nun, irgendwo muss es ja eine gemeinsame Ebene geben... wobei die Unterschiede zwischen Christen teilweise doch schon sehr gravierend sind - teils so sehr, dass man eigentlich nicht mehr von einem gemeinsamen Glauben sprechen kann.
Es gibt auch Christen, die gar nicht an aktuelle Wunder glauben, sondern das nur auf die Bibel beziehen... und teilweise selbst da nur eingeschränkt.
Trotzdem reden wir ja von "Wundern", als ob wir wüssten was das ist und als ob klar wäre, wann man von einem solchen sprechen sollte. So klar und eindeutig ist es aber wohl nicht... eindeutig ist wohl nur eine innere Gewissheit, wenn es denn vorkommt, aber keine allgemeinen Kriterien.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dabei geht es mir gar nicht um Beweise. Es geht mir lediglich darum, wann ein Christ selber sagt: "Dieses Ereignis ist/war ein Wunder!"
Eines schrieb ich schon: wenn ein Mensch zu Gott umkehrt und neu geboren (also von oben, d.h. durch Gott) wird.
Ein Patient, dessen eines Stimmband teilentfernt war, bezeichnete mir gegenüber das wieder Vorhandensein des vervollständigten Stimmbandes als Wunder. Sein Arzt hat ihm das mitgeteilt und bestätigt.
Es geht also immer um Dinge oder zeitliche Zusammentreffen, die ein Mensch offensichtlich nicht bewirken kann und bei denen er wahrgenommen hat in seinem Inneren, dass Gott beteiligt war und das Wunder auf Gebet hin erfolgte.
Die Wissenschaft nennt solche ihr unerklärlichen Ereignisse, wenn sie die Gesundheit betreffen, entweder Spontanheilung oder wir haben keine Erklärung.
Wunder werden also als solche schon wahrgenommen, aber meist nicht so bezeichnet.
Wenn er Gott unerwähnt lässt, heißt das überhaupt nicht, daß er Atheist ist. Das ist ein unzulässiger Umkehrschluss.
Ein wissenschaftlicher Artikel ist keine Predigt.
Du würdest auch nicht ständig davon reden, wie wichtig dir deine Familie ist. Trotzdem ist sie da.
Nachtrag vom 09.08.2019 1304
Das bestreitet doch keiner.
Veröffentlicht von: @lucan-7oder Leuten wie mir vorhält, ich würde sie kategorisch ausschliessen.
naja... den Eindruck erweckst du schon ziemlich deutlich. Vielleicht liegt es aber am Sprachgebrauch, dass du das Wort Wunder als unscharf oder nur Gott zugeordnet empfindest und deswegen aus deiner Warte heraus lieber (bislang) den Ausdruck unerklärliche Phänomene verwendest.
Dieser Ausdruck wiederum kann in entsprechender Satzformulierung wie eine Abwertung auf Christen wirken, die von ihrer Beziehung mit Gott her, dessen Wirken im Zusammenhang mit unerklärlichen Phänomenen erkennen in ihrem Geist und Wunder dazu sagen.
Weniger sachlich ausgedrückt, kommt es dann so rüber wie: ihr Christen bildet euch was ein und spinnt. Und das ist unnötiger Sand im Getriebe des Miteinanders. 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7Für mich ist "Wunder" kein Konzept, das ich anwenden könnte. Es gibt allenfalls "unerklärliche Phänomene". Und die sind dann halt unerklärlich.
guck,..hier... in diesem oben zitierten Abschnitt der zweite Satz: da wäre es nicht so absolut über alles gelegt, sondern besser persönlich ausgedrückt, wenn du auch im zweiten Satz das "für mich" mit eingebaut hättest.
Denn für dich sind sie unerklärlich, für einen Christen insoweit auch, da er nicht erklären kann, wie sie physiologisch o.ä. abgelaufen sind, aber die Quelle ist für ihn nicht unerklärlich. Ein Gott, der das Universum schaffen kann, kann halt auch Wunder.
Es ist völlig in Ordnung, in der Wissenschaft die Wissenschaftssprache zu verwenden, solange man sie da belässt und das auch kenntlich macht. Da du hier im Wissenschaftsforum nach Kriterien für von Gott gewirkte Wunder fragst, wird die Kommunikation schnell unscharf.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und worauf Jack weiter oben auch richtig hinweist: Bei "Wundern" geht es ja gar nicht um unerklärliche Phänomene. Es geht um ein "Zeichen", also eine Legitimation Gottes.
Jein.
Zeichen der Gegenwart Gottes können unerklärlich und erklärlich sein.
Gott muss sich nicht legitimieren, dass er Gott ist. Wir Menschen brauchen Offenbarung, dass Gott Gott ist. (ein bibl. Beispiel das Gottesgericht am Karmel im 2. Buch Könige)
Was in dieser Geschichte auch noch vorkommt: die Bestätigung Gottes, dass seine Diener seine Diener sind. Also eine Beglaubigung der Botschafter (AT, die Propheten; NT, die Nachfolger Jesu)
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber genau das funktioniert meiner Ansicht nach nicht. Wenn ein Phänomen unerklärlich ist, dann ist Gott als Ursache nur eine von vielen Möglichkeiten. Genau so gut könnte es auch irgendeine andere, uns ebenfalls unbekannte Ursache geben. Wunder sind also als "Gottesnachweis" gar nicht geeignet - obwohl genau das ja ihr vermeintlicher Sinn ist.
Ja neee, Gott ist nicht "eine" Ursache von vielen, sondern die übergeordnete Ursache unerklärlicher Phänomene.....aus christlicher Sicht. Das geht in den Bereich doppelter Kausalität.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @deborah71Nach welcher Kategorie Wunder fragst du also konkret und wie eng setzt du für dich den Begriff Wunder?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich kann damit nichts anfangen. Deshalb frage ich ja hier Leute, die daran glauben und das auch für sinnvoll halten.
Meine Frage bezog sich auf die Beschreibungen und Kategorien im wikiartikel.
Also, was jetzt so aufscheint: es sind (meist) unerklärliche Phänomene, die der eine keiner übernatürlichen Quelle zuordnet und der andere Ja und das dann Wunder nennt.
Ist das jetzt neutral genug formuliert, um es nicht nur auf den christlichen Bereich festzulegen? Kannst du da was mit anfangen?
Veröffentlicht von: @deborah71Weniger sachlich ausgedrückt, kommt es dann so rüber wie: ihr Christen bildet euch was ein und spinnt. Und das ist unnötiger Sand im Getriebe des Miteinanders. 😉
Nun, eigentlich lautet es: "Ihr Wundergläubigen bildet euch was ein." Und das ist dann nicht unnötiger Sand im Getriebe des Miteinanders, ganz im Gegenteil: es markiert deutlich die (sinnvolle, d.h. dem Verstehenkönnen dienliche) Grenze, ab welcher Behauptungen unplausibel werden. Das jetzt als Beleidigung, Herablassung o.ä. anzusehen ist dann allein Angelegenheit jener, die Wunderbehauptungen aufstellen. Wollen sie den Sand im Getriebe des Miteinanders vermeiden, ist es ihnen anheimgestellt, nur Behauptungen aufzustellen, die sich auch überprüfbar belegen lassen.
Und an der Stelle ist es wurscht, ob Christen, Muslime, Buddhisten, Wünschelrutengänger, Homöopathen, Astrologen, Gedanken- oder Handleser mit Wunderbehauptungen kommen: Nicht im Zurückweisen solcher Behauptungen besteht also der Sand im Getriebe - sondern darin, sie aufzustellen.
Ich hab dich auch lieb 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Ich hab dich auch lieb 😊
Ausser Dir hat mich niemand lieb *schnief* 🙁 , das auch darfst Du also streichen. 😀
Glaub ich nicht, dass ich da was streichen sollte...
Jesus hat dich lieb und deine Freundin sicher auch 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Jesus hat dich lieb und deine Freundin sicher auch 😊
Nee, nee, versuch bloß nicht, mich zu trösten! Letztere will immer nur Sex von mir - und ersterer gar nicht.
Das wundert mich jetzt nicht 😀
nebenbei gefragt
und Du bist jetzt genau nochmal warum auf JESUS.de?
😉 😀
Veröffentlicht von: @neubaugoereund Du bist jetzt genau nochmal warum auf JESUS.de?
😉 😀
Weil mich epistemologische Fragestellungen interessieren und weil Christen eine relevante Bevölkerungsschicht, mit deren Ansichten man sich auseinandersetzen sollte, bilden.
Das dachte ich mir, daß Du nicht hier weilst, weil Dich irgendwas an Gott oder Jesus interessiert. 😉
Danke für diese Bestätigung.
Was bedeutet der Satz auf deutsch:
Veröffentlicht von: @blackjackWeil mich epistemologische Fragestellungen interessieren ...
Danke.
Veröffentlicht von: @deborah71Weniger sachlich ausgedrückt, kommt es dann so rüber wie: ihr Christen bildet euch was ein und spinnt. Und das ist unnötiger Sand im Getriebe des Miteinanders.
Ich denke da gibt es mehrere Ebenen. Zwar bin ich Wundererzählungen gegenüber immer sehr misstrauisch. Wenn aber hier im Forum jemand erzählt, dass er oder sie etwas Wunderbares erlebt hat - zum Beispiel eine unerwartete Heilung - dann zweifle ich diese Aussage ja nicht an. Ich nehme an, dass da tatsächlich eine Heilung war, oder eben ein anderes besonders ungewöhnliches Ereignis.
Eine andere Frage ist allerdings die Interpretation des Ganzen.
Auch da zweifle ich nicht daran, dass die Person "Gewissheit" hat, also sich entsprechend sicher ist, dass Gott an dieser Stelle gewirkt hat.
Aber "Gewissheit" ist eben kein "Wissen" - denn "Wissen", im Sinne einer allgemeinen Überprüfbarkeit, ist an dieser Stelle nicht möglich.
Egal wie sicher sich jemand auch sein mag - am Ende bleibt es eine Vermutung, nicht mehr. Und das hat nichts mit einer "Abwertung" zu tun, das liegt in der Natur der Dinge.
Veröffentlicht von: @deborah71in diesem oben zitierten Abschnitt der zweite Satz: da wäre es nicht so absolut über alles gelegt, sondern besser persönlich ausgedrückt, wenn du auch im zweiten Satz das "für mich" mit eingebaut hättest.
Nein, die "Wunder" sind auch für Christen nicht erklärbar. Dass sie glauben, eine Erklärung zu haben, bestreite ich ja nicht.
Aber die Möglichkeit einer systematischen Erklärung haben sie genau so wenig wie ich - dafür ist es ja "Glaube".
Veröffentlicht von: @deborah71Da du hier im Wissenschaftsforum nach Kriterien für von Gott gewirkte Wunder fragst, wird die Kommunikation schnell unscharf.
Was vor allem daran liegt, dass es gar keine eindeutigen Definitionen gibt. Mir erscheint es völlig beliebig... aber genau deshalb frage ich ja auch.
Veröffentlicht von: @deborah71Wir Menschen brauchen Offenbarung, dass Gott Gott ist. (ein bibl. Beispiel das Gottesgericht am Karmel im 2. Buch Könige)
Dann stellt sich genau so die Frage, wie eine glaubwürdige Offenbarung aussieht. Und was die christliche Offenbarung glaubwürdiger macht, als andere Offenbarungen anderer Religionen.
Veröffentlicht von: @deborah71Was in dieser Geschichte auch noch vorkommt: die Bestätigung Gottes, dass seine Diener seine Diener sind. Also eine Beglaubigung der Botschafter (AT, die Propheten; NT, die Nachfolger Jesu)
Wodurch erfolgt denn diese Bestätigung?
Veröffentlicht von: @deborah71Ist das jetzt neutral genug formuliert, um es nicht nur auf den christlichen Bereich festzulegen? Kannst du da was mit anfangen?
Nein, ich kann auch mit dem Wikipedia Artikel nicht viel anfangen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn aber hier im Forum jemand erzählt, dass er oder sie etwas Wunderbares erlebt hat - zum Beispiel eine unerwartete Heilung - dann zweifle ich diese Aussage ja nicht an. Ich nehme an, dass da tatsächlich eine Heilung war, oder eben ein anderes besonders ungewöhnliches Ereignis.
Das ist doch schonmal was 😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Eine andere Frage ist allerdings die Interpretation des Ganzen.
In welche Richtung interpretiert wird, liegt an der Einstellung des Interpreten. 😊
"Für den einen ist es Duplo und für den anderen wahrscheinlich die längste Praline der Welt. "
Veröffentlicht von: @lucan-7Egal wie sicher sich jemand auch sein mag - am Ende bleibt es eine Vermutung, nicht mehr.
Eher nicht. Für dich muss es aktuell eine Vermutung bleiben. Für denjenigen, der eine Beziehung mit Gott hat, ist es sicher.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein, die "Wunder" sind auch für Christen nicht erklärbar. Dass sie glauben, eine Erklärung zu haben, bestreite ich ja nicht.
Aber die Möglichkeit einer systematischen Erklärung haben sie genau so wenig wie ich - dafür ist es ja "Glaube".
Dazu hatte ich differenziert geschrieben. Bitte lass das nicht unter den Tisch fallen. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Eher nicht. Für dich muss es aktuell eine Vermutung bleiben. Für denjenigen, der eine Beziehung mit Gott hat, ist es sicher.
Etwas zu wissen, oder glauben, etwas zu wissen, ist nicht dasselbe.
Veröffentlicht von: @deborah71Dazu hatte ich differenziert geschrieben. Bitte lass das nicht unter den Tisch fallen.
Keine böse Absicht... irgendwie weiss ich aber trotzdem nicht was du konkret meinst.
Welche Möglichkeiten eines Nachweises, dass tatsächlich Gott dahintersteckt, stehen einem Christen denn zur Verfügung?
Veröffentlicht von: @lucan-7Keine böse Absicht... irgendwie weiss ich aber trotzdem nicht was du konkret meinst.
Welche Möglichkeiten eines Nachweises, dass tatsächlich Gott dahintersteckt, stehen einem Christen denn zur Verfügung?
Ich zeigte dir, dass die naturissenschaftliche Seite, das Nichterklären können, wie etwas passiert ist, gleich ist. Nur die Quelle woher das Wunder ausgelöst wurde, wird unterschiedlich gesehen.
Der Christ muss nicht nachweisen, dass es von Gott ist. Er weiß es im Herzen.
Dass es ein Wunder von Gott ist und das zu erkennen, ist das zweite Wunder während eines Wunders. Der Nachweis kommt von Gott im Herzen des bislang Nichtchristen.
Beispiel das erste Pfingsten:
a) die Spötter erlebenten kein Wunder... sie erkannten weder Wind, Feuer und Sprachenrede als Wirken von Gottes Gegenwart. Sie waren so blind und abgestumpft wie die Männer von Sodom, die die Gegenwart Gottes, die die beiden Engel/Männer begleitete, nicht mehr wahrnahmen. Wenn sie noch leben würden, würden sie wohl immer noch rätseln, warum sie die Tür zum Haus von Lot plötzlich nicht mehr finden hatten können. Es war keine Gottesfurcht mehr in ihnen.
b) ie Männer mit Gottesfurcht, da berichtet die Schrift: sie verstanden das Lob Gottes aus dem Wunder der Sprachenrede, dann ging ihnen die Kraft des Heiligen Geistes durch die Worte des Petrus durchs Herz und sie erkannten, dass sie gefragt waren, anders zu werden und reagierten.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich zeigte dir, dass die naturissenschaftliche Seite, das Nichterklären können, wie etwas passiert ist, gleich ist. Nur die Quelle woher das Wunder ausgelöst wurde, wird unterschiedlich gesehen.
Der Christ muss nicht nachweisen, dass es von Gott ist. Er weiß es im Herzen.
OK, jetzt weiss ich was du meinst.
Bleibt noch der Nachweis, dass dieses "Herzenswissen" nicht nur Einbildung ist, sondern ein zuverlässiges Instrument...
Veröffentlicht von: @lucan-7Bleibt noch der Nachweis, dass dieses "Herzenswissen" nicht nur Einbildung ist, sondern ein zuverlässiges Instrument...
Ich habe da keine Zweifel dran.
Verringert es sich, werde ich aufmerksam, wie es um meine Gottes(ehr)furcht bestellt ist, ob ich irgendwo die Beziehung vernachlässigt habe.
An der Stelle ziehe ich eine Verbindung zu einem Post von OpaStefan und der Adresse des Dankens.
Du hast diese Adresse aufgegeben.... das hat deinen Kompass verstellt, vermute ich.
Das kannst du aber selbst ausprobieren, ob sich der durch Dank an Gott wieder justieren lässt.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich habe da keine Zweifel dran.
Glaube ich dir. Ist aber keine Antwort auf meine Frage.
Veröffentlicht von: @deborah71Du hast diese Adresse aufgegeben.... das hat deinen Kompass verstellt, vermute ich.
Das kannst du aber selbst ausprobieren, ob sich der durch Dank an Gott wieder justieren lässt.
Ich habe geschrieben, dass es keinen Unterschied macht. Das, was ich früher für "Wunder" gehalten habe passiert mir noch immer - ständig. Nur sehe ich halt keine "Wunder" mehr darin, sondern einfach schöne Ereignisse. Und die passieren, soweit ich es mitbekommen habe, allen anderen Menschen auch... genau so wie weniger schöne Ereignisse. Das geht Christen aber auch nicht anders.
Wo also ist das zuverlässige Instrument, nach dem ich fragte, mit dem sich "Herzenswissen" als real feststellen lässt...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wo also ist das zuverlässige Instrument, nach dem ich fragte, mit dem sich "Herzenswissen" als real feststellen lässt...?
Das hast du nur in der Beziehung mit Gott. Hast du sie, dann weisst du es.
Was dann aber sehr individuelle Erfahrung bleibt und nicht dogmatisierbar ist.
Da ich nicht weiß, wie du "dogmatisierbar" verstehst, frag ich erstmal nach.
Was meinst du damit?
Etwas zu einem Lehrsatz machen. In dem Sinne, "so ist es" und das jedesmal bei jedem.
Wäre zu überlegen.... passte zu: Meine Schafe hören meine Stimme; und zu Geistesgabe der Unterscheidung; Kommunikation von Gottes Geist zum menschlichen Geist...
wobei die einzelne Wundererfahrung natürlich individuell ist.
Wirklichkeitsgehalt
Das Problem ist eben, dass jedwede Erfahrung - nicht nur im Bereich des Wunders - individuell ist und nicht wirklich teilbar. Wenn man einem anderen darüber etwas berichtet, kann in dem bestenfalls etwas wach werden, was er ähnlich erlebt hat, aber genau das eigene Erleben kann er nicht nacherleben.
Und ob das, was man erlebt hat, tatsächlich von mir völlig unabhängige Wirklichkeit ist, die jeder andere - unter dem oben erwähnten Vorbehalt - genauso erlebt hätte, kann man am eigenen Erleben selbst und der eigenen Gewissheit nicht entscheiden. Da hilft nicht einmal die Kommunikation von Gottes Geist zum menschlichen Geist, weil die ebenso "Teil des Systems" sein kann.
Man kann also bei jedem Erleben wunderlicher oder nicht wunderlicher Art nur hoffen, es auch so verstanden zu haben, wie es seinem Wirklichkeitsgehalt entspricht.
Jeder erlebt Gott für sich individuell. Dass Gott erlebbar ist, das steht darüber.
😊
Völlig richtig. 😀
Aber ich sehe kein Problem.
Niemand will hier dogmatisieren.
Manche Christen erwecken mehr den Eindruck als andere, dies tun zu wollen, ja.
Mir egal.
Wenn mir eine Geschichte nicht so wundertätig erscheint, wie dem, der sie erzählt, dann ist das für mich aber kein Beweis für die Nichtexistenz Gottes. Das wäre ja auch Quark.
Veröffentlicht von: @deborah71Das hast du nur in der Beziehung mit Gott. Hast du sie, dann weisst du es.
Du meinst: Ich glaube, es zu wissen.
😀 nein,...nicht um diesen Pudding eine neue Runde....
Dann treffen wir uns schon lieber auf Wangerooge und drehen da ne Runde um den Pudding, bis der Kaffee fertig ist.
Veröffentlicht von: @deborah71nein,...nicht um diesen Pudding eine neue Runde....
Tja... da ist wohl das philosophische Ende der Fahnenstange erreicht...
Zwei- oder Dreiklassengesellschaft
Wunder sehe ich deshalb als "problematisch" an, weil sie eine 2- oder 3-Klassengesellschaft erzeugen
1. Diejenigen, die Wunder erlebt (an sich oder unmittelbar) erlebt haben
(2. Diejenigen, die Wunder miterlebt haben)
3. Diejenigen, denen davon nur berichtet wurde.
Nachtrag vom 04.08.2019 1331
PS: Unter der Voraussetzung, dass Wunder tatsächlich, real passier(t)en
Hallo Lombard,
nach deiner Theorie erzeugt dann auch die Tagesschau eine Dreiklassengesellschaft.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanHallo Lombard,
nach deiner Theorie erzeugt dann auch die Tagesschau eine Dreiklassengesellschaft.
Nicht im gleichen Sinn.
In der Regel sind die Berichte der Tagesschau überprüfbar.
Außerdem wird oft der "Konjunktiv" verwendet.
Stellt sich beispielsweise im Nachhinein heraus, dass sie etwas Falsches berichtet haben, müssen sie es korrigieren.
Das nicht alles ideal läuft ist klar.
Würdest du denn die Wunderberichte gleichsetzen mit bspw. der Berichterstattung der Tagesschau?
Es ging bei deiner 3-Punktethese gar nicht um den Wahrheitsgehalt, sondern lediglich um 3 Personenkreise und deren Beziehung zur Information. In sofern sind sie mit den Tagesschauzuschauern vergleichbar.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanEs ging bei deiner 3-Punktethese gar nicht um den Wahrheitsgehalt, sondern lediglich um 3 Personenkreise und deren Beziehung zur Information. In sofern sind sie mit den Tagesschauzuschauern vergleichbar.
Die Tagesschau berichtet ja nicht nur, sondern legt Bild- und Tonmaterial hinzu.
Außerdem verwendet sie den Konjunktiv und beansprucht nicht, mit einem göttlichen Wesen in Kontakt gekommen zu sein.
Außerdem berichtet die Tagesschau in der Regel nicht über Wunderereignisse.
Das finde ich nicht vergleichbar.
Nachtrag vom 04.08.2019 1655
Und selbst wenn es bei der Tagesschau eine 2 Klassengesellschaft gibt, warum dann bei Gott?
Veröffentlicht von: @lombard3Wunder sehe ich deshalb als "problematisch" an, weil sie eine 2- oder 3-Klassengesellschaft erzeugen
Es gibt in manchen Gemeinden wohl tatsächlich eine gewisse Konkurrenz von Gläubigen untereinander, sich gegenseitig mit Wundererlebnissen übertreffen zu müssen... bzw. manche Leute sich quasi genötigt sehen, ebenfalls Wunder erleben zu müssen, um "mithalten" zu können und ihren Glauben zu demonstrieren.
So etwas habe ich allerdings nur am Rande mitbekommen und ich halte das auch für eine Ausnahme... in der Regel erwarten die meisten Christen eigentlich keine großen "Wunder", vielleicht von Gebetserhörungen im alltäglichen Rahmen mal abgesehen, was ich jetzt aber nicht unbedingt in dieselbe Kategorie stellen würde.
Apostel
Ja, allerdings schon bei den Aposteln fängt die Klassengesellschaft an.
Während sie Jesus erlebten, auch einem Zweifler wie Thomas, sind die anderen auf blinden Glauben vom Hörensagen angewiesen.
Natürlich kann man sagen, dass man auch heute noch Gott erleben kann. Aber auch das bleiben persönliche Erlebnisse, die meist nicht überprüfbar sind.
Am Ende scheint es die zu geben, die Gott auserwählt hat und andere, die mit Fragezeichen dastehen.
Es gibt nun unbestritten etliche Menschen, die mehr oder weniger mit ihrem tollen Verhältnis zu Gott herumprotzen... die Verantwortung liegt dann allerdings bei den anderen Menschen, ob sie sich davon beeindrucken lassen oder nicht.
Manche scheinen auch mit ihrem "Guten Draht zu Gott" eine Menge Geld zu verdienen... aber das setzt dann halt auch ein entsprechendes Publikum voraus.
Veröffentlicht von: @lombard3Natürlich kann man sagen, dass man auch heute noch Gott erleben kann. Aber auch das bleiben persönliche Erlebnisse, die meist nicht überprüfbar sind.
Sie sind nicht überprüfbar und auch nicht aussagbar.
Grundannahme: Existenz ausnahmefreier Naturgesetze
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun wirft man der Wissenschaft ja hier im Forum immer wieder vor, sie würde "Wunder" grundsätzlich ausschliessen. Das ist erst einmal richtig, allerdings kann man sich auch als Wissenschaftler vor realen Phänomenen nicht einfach verschliessen. Wenn Wasser in Wein verwandelt wird oder ein Toter wieder lebendig wird... nun, dann mag das unerklärlich sein, aber dann ist das eben erst mal so und kann nicht einfach geleugnet werden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es sei denn natürlich, der Bericht wäre unglaubwürdig... aber wann genau ist das der Fall?
Wann ist ein Bericht glaubwürdig, wann sollte ein "Wunder" als real anerkannt werden?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wobei man der Vollständigkeit halber nochmal zwischen dem Phänomen selbst (Etwas Unerklärliches ist geschehen) und der Erklärung (Gott selbst hat eingegriffen) unterscheiden muss - das eine bedingt nicht automatisch das Andere.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber wie handhabt ihr das selbst?
Die Erfolge der Naturwissenschaften in den letzten 500 Jahren haben mich immer begeistert. Die Mondlandung, die ich vor 50 Jahren als Kind miterlebt habe, war dabei eine Art Schlüsselerlebnis. Ich habe Mathe und Physik als Leistungskurse gehabt, hinterher Maschinenbau und BWL studiert und als Dipl.-Ing. abgeschlossen.
Der vermeintliche Zwang, an Wunder zu glauben, war für mich fast von Anfang an ein Glaubenshindernis ersten Ranges. Ich gehe von der Existenz ausnahmefreier Naturgesetze aus und bin der Meinung, dass die Naturwissenschaften bei der Beschreibung dieser Naturgesetze mehr erreicht haben als die meisten anderen Wissenschaftler auf ihren Gebieten. Nicht, weil die anderen schlechter wären, sondern weil die Beschreibbarkeit und vor allem Prognostizierbarkeit auf anderen Gebieten strukturell schlechter ist. Bevor hier Einwände kommen: Medizin ist für mich im weitesten Sinne auch Naturwissenschaft bzw. basiert darauf.
Ohne die Existenz ausnahmefreier Naturgesetze wäre für mich vieles an moderner Technik weder möglich noch ethisch verantwortbar. Ein unkritischer Wunderglaube käme für mich einer professionellen Selbstverleugnung gleich.
Wenn ich in der Bibel einen Wunderbericht finde, der einem anerkannten und gut gesicherten Stand der Naturwissenschaften klar und deutlich widerspricht, dann gehe ich davon aus, dass dieser biblische Bericht nicht stimmt.
Lessing hat meine Position besser begründet, als ich das je könnte:
„Ein anderes sind erfüllte Weissagungen, die ich selbst erlebe: ein anderes erfüllte Weissagungen von denen ich nur historisch weiß, dass sie andere wollen erlebt haben. Ein anderes sind Wunder, die ich mit meinen Augen sehe und selbst zu prüfen Gelegenheit habe; ein anderes sind Wunder, von denen ich nur historisch weiß, dass sie andere wollen gesehen und geprüft haben. ... Daran liegt es: dass Nachrichten von erfüllten Weissagungen nicht erfüllte Weissagungen; dass Nachrichten von Wundern nicht Wunder sind. Diese, die vor meinen Augen erfüllten Weissagungen, die vor meinen Augen geschehenen Wunder, wirken unmittelbar . Jene aber, die Nachrichten von erfüllten Weissagungen und Wundern, sollen durch ein Medium wirken, das ihnen alle Kraft nimmt. ... Wenn keine historische Wahrheit demonstriert werden kann, so kann auch nichts durch historische Wahrheiten demonstriert werden. Das ist: zufällige Geschichtswahrheiten können der Beweis von notwendigen Vernunftwahrheiten nie werden. ... Wollte man mich noch weiter verfolgen und sagen: O doch! Das ist mehr als historisch gewiss, denn inspirierte Geschichtsschreiber versichern es, die nicht irren können. So ist leider auch dies nur historisch gewiss, dass diese Geschichtsschreiber inspiriert waren und nicht irren konnten. Das, – das ist der garstige breite Graben, über den ich nicht kommen kann, so oft und ernstlich ich auch den Sprung versucht habe. Kann mir jemand hinüber helfen, der tu’ es; ich bitte ihn, ich beschwöre ihn. Er verdient einen Gotteslohn an mir." aus: Gotthold Ephraim Lessing (1729-1781):"Über den Beweis des Geistes und der Kraft", zitiert nach Thoma: Heute, wenn ihr seine Stimme hört..., S. 70.
Ich halte Wunder im Sinne mancher Spontanheilungen durchaus für möglich, aber beispielsweise die Verwandlung von Wasser in Wein, wie in der Bibel berichtet, für historisch so nicht passiert.
An dieser Stelle wird oft die Allmacht Gottes ins Feld geführt, für die Naturgesetze per definitionem keine Grenze darstellten dürften. Für mich ist die Allmacht ein philosophischer Begriff. Jede Definition hat ihre Vor- und Nachteile. Was nützt es z. B., wenn Gott theoretisch alles mögliche könnte, man aber nie wissen kann, dass er es auch tatsächlich tut? Ich persönlich verstehe unter der Gottes Allmacht, dass Gott mächtig ist in allem, was ist. Das ist für mich real nicht übertreffbar.
Ich glaube an Gott, den Schöpfer, und Jesus Christus als seine menschliche Inkarnation, der zu Recht Heiland und Erlöser genannt wird. Es kommt immer wieder vor, dass mir „bessere“ Christen dennoch das Christsein absprechen, mangels ausreichenden Glaubens an Wunderberichte und umfassende theologische Lehren und Dogmen. Ich bin sehr dankbar, dass das heute im Gegensatz zu früher nicht mehr lebensgefährlich ist und ich offen und ehrlich sagen kann, was ich glaube und was nicht.
Hallo Tojak,
Veröffentlicht von: @tojakOhne die Existenz ausnahmefreier Naturgesetze wäre für mich vieles an moderner Technik weder möglich noch ethisch verantwortbar. Ein unkritischer Wunderglaube käme für mich einer professionellen Selbstverleugnung gleich.
Wenn ich in der Bibel einen Wunderbericht finde, der einem anerkannten und gut gesicherten Stand der Naturwissenschaften klar und deutlich widerspricht, dann gehe ich davon aus, dass dieser biblische Bericht nicht stimmt.
Ich teile mit die die Anerkennung der Naturgesetze und der beschreibenden Wissenschaft.
Du solltest jedoch auch den Geltungsbereich, die Grenzen, der ausnahmefreien Naturgesetze benennen - die Schöpfung, das Univesum. Schon mit deiner Anerkennung des Schöpfergottes setzt du voraus, dass außerhalb dieses Geltungsbereiches Weiteres real existiert, was nicht an diese Naturgesetze gebunden ist. Wenn dieser Gott existiert steht er über diesen Gesetzen und es ihm möglich, sie außer Kraft zu setzen.
LG OpaStefan
Hallo OpaStefan,
Veröffentlicht von: @opastefanIch teile mit die die Anerkennung der Naturgesetze und der beschreibenden Wissenschaft.
Nach dem, was Du weiter schreibst, erkennst Du die Existenz ausnahmefreier Naturgesetze eben nicht an.
Veröffentlicht von: @opastefanSchon mit deiner Anerkennung des Schöpfergottes setzt du voraus, dass außerhalb dieses Geltungsbereiches Weiteres real existiert, was nicht an diese Naturgesetze gebunden ist. Wenn dieser Gott existiert steht er über diesen Gesetzen und es ihm möglich, sie außer Kraft zu setzen.
Zu den Argumenten in diesem Absatz habe ich mich in meinem Beitrag ausführlich geäußert (Allmachtsverständnis, Lessings Stellungnahme u.a.) und ich möchte das nicht alles widerholen.
Selbst wenn ein transzendetes Wesen existiert, dass die Entstehung all dessen, was ist, bewirkt hat und auch heute noch darauf einwirkt, bedeutet das nicht, dass die teils brachialen und vorwissenschaftlich gedachten biblischen Berichte über dieses Einwirken im Detail stimmen müssen. Ebensowenig wie unsere bisherigen Beschreibungen der Naturgesetze mit den wirklichen Naturgesetzen identisch sein müssen.
Veröffentlicht von: @opastefanWenn dieser Gott existiert steht er über diesen Gesetzen und es ihm möglich, sie außer Kraft zu setzen.
Was bringt diese Annahme, wenn man gleichzeitig niemals wissen kann, ob er es tatsächlich tut? Für mich ist der Denkansatz bedeutend plausibler, dass Gott macht, dass sich die Dinge selber machen.
LG
Thomas
Ich denke, es gehört zur Wahrheit, dass die Naturgesetze eben nur für das Universum und seine Dimensionen gelten können. Du weichst aus und reduzierst Gott auf menschliches Niveau, wenn du sein Wirken und seine Möglichkeiten auch nur auf unsere Dimensionen begrenzt. Mit anderen Worten sagst du: "Was sich nicht naturwissenschaftlich nachweisen lässt, existiert (noch) nicht."
Veröffentlicht von: @tojakWas bringt diese Annahme, wenn man gleichzeitig niemals wissen kann, ob er es tatsächlich tut? Für mich ist der Denkansatz bedeutend plausibler, dass Gott macht, dass sich die Dinge selber machen.
Diese Annahme, gepaart mit dem Wissen, dass dieser Gott uns liebt und wir über diese Dimensionen hinaus weiter leben werden, bringt Sinn in mein Leben.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanIch denke, es gehört zur Wahrheit, dass die Naturgesetze eben nur für das Universum und seine Dimensionen gelten können.
Und von den anderen Universen und den anderen Dimensionen hast Du auf welchem Wege verläßliche Infos erhalten? Bitte bei der Antwort auf diese Frage das mitbedenken, was Tojak schon aus Lessings Schriften zitierte. 😊
Veröffentlicht von: @blackjackUnd von den anderen Universen und den anderen Dimensionen hast Du auf welchem Wege verläßliche Infos erhalten? Bitte bei der Antwort auf diese Frage das mitbedenken, was Tojak schon aus Lessings Schriften zitierte. 😊
Meine Argumente beruhen nicht auf Informationen sondern auf logischem Denken. Ist es nicht logisch? Wir befinden uns in den Grenzen unserer Dimensionen und können auch nur mit diesen wissenschaftlich arbeiten und beschreiben. Alles was darüber hinaus geht entzieht sich unserer Möglichkeiten. Das erkenne ich an.
Deshalb ist es unmöglich, Gott mit unseren Mitteln zu beweisen. Auch das Gegenteil, Beweis, dass es Gott nicht gibt, ist unmöglich.
Tojak versucht das aber, indem er Gott und seine Möglichkeiten auf Menschenniveau reduziert.
Es ist eine Willensentscheidung, Gott als existent anzuerkennen. Diese Entscheidung wird im allgemeinen Glauben genannt.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanMeine Argumente beruhen nicht auf Informationen sondern auf logischem Denken. Ist es nicht logisch? Wir befinden uns in den Grenzen unserer Dimensionen und können auch nur mit diesen wissenschaftlich arbeiten und beschreiben.
"Wunder" finden aber nicht ausserhalb unserer Dimension statt, sondern innerhalb davon. Damit sind sie prinzipiell auch von wissenschaftlicher Relevanz, da sie ja Vorgänge innerhalb unserer Dimension beschreiben, die uns zugänglich sind.
So ist es.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanSo ist es.
Dann müssten Wissenschaftler Wunder aber in ihren Überlegungen berücksichtigen.
Aber auf welcher Grundlage?
Wer eine Transzendenz (Gott) anerkennt wird diese in sein sein ganzes Denken einbeziehen, ob Wunder oder nicht.
LG OpaStefan
Nachtrag vom 04.08.2019 1732
Auf Grundlage dieser Willensentscheidung (Glauben) s. o.
Veröffentlicht von: @opastefanWer eine Transzendenz (Gott) anerkennt wird diese in sein sein ganzes Denken einbeziehen, ob Wunder oder nicht.
Nicht in wissenschaftlichen Arbeiten, nein. Das ist eine persönliche Glaubensfrage.
Wenn allerdings Wunder real passieren - dann ist das keine Glaubensfrage mehr, weil ja ganz real und nachweisbar etwas passiert ist.
Aber nach welchen sachlichen Kriterien beurteilt man das dann?
Veröffentlicht von: @lucan-7Nicht in wissenschaftlichen Arbeiten, nein. Das ist eine persönliche Glaubensfrage.
Das kann man nicht trennen. Bei der Bewertung der Ergebnisse gibt es sicher je nach Standpunkt Unterschiede (Evolution).
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn allerdings Wunder real passieren - dann ist das keine Glaubensfrage mehr, weil ja ganz real und nachweisbar etwas passiert ist.
Aber nach welchen sachlichen Kriterien beurteilt man das dann?
Die Beschreibung einer Tatsache oder eines Ablaufs hat mit Glauben nichts zu tun, ja. Aber die Einordnung der Ursache schon. Wer an keine Transzendenz glaubt wird keine Antwort haben, maximal davon ausgehen, dass sich in Zukunft ein vernünftiger Grund finden wird.
Wer Gott als Schöpfer anerkennt wird ihm zutrauen, in seine Schöpfung auch übernatürlich einzugreifen.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanDas kann man nicht trennen. Bei der Bewertung der Ergebnisse gibt es sicher je nach Standpunkt Unterschiede (Evolution).
Nein. Die Fakten ändern sich ja nicht, nur weil ein Wissenschaftler an irgendetwas glaubt. Auch eine wissenschaftliche Begründung muss bestimmte Kriterien erfüllen, die vom jeweiligen Glauben unabhängig sind.
Es gibt keine "Evolution für Atheisten" und eine "Evolution für Gläubige" - es gibt nur die Fakten und deren logische Interpretation.
Veröffentlicht von: @opastefanDie Beschreibung einer Tatsache oder eines Ablaufs hat mit Glauben nichts zu tun, ja. Aber die Einordnung der Ursache schon.
"Glaube" spielt in einer wissenschaftlichen Beschreibung aber keine Rolle - entscheidend ist die Begründung. Und nach der frage ich ja hier.
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch eine wissenschaftliche Begründung muss bestimmte Kriterien erfüllen, die vom jeweiligen Glauben unabhängig sind.
Und was oft vergessen wird ist, dass wissenschaftliche Aussagen auch widerlegt werden können sollten.
Eine Aussage wie "Gott hat es gewirkt" kann so gut wie nicht widerlegt werden.
Es ist auch nicht so, dass sich Wissenschaftler für die Evolution "entschieden" hätten, es spricht nur am meisten dafür.
Und wer eine bessere (aber auch prinzipiell widerlegbare) Theorie aufstellen kann und gute Begründungen hat: Bitte her damit!
Veröffentlicht von: @lucan-7"Glaube" spielt in einer wissenschaftlichen Beschreibung aber keine Rolle - entscheidend ist die Begründung. Und nach der frage ich ja hier.
Das stimmt, eine Beschreibung alleine ist ja auch nur die objektive Wiedergabe eines realen Gegenstandes oder Geschehens. Seine Begründung ist allein die Existenz.
Das ist ja aber nur ein Teil einer wissenschaftlichen Arbeit und für sich gestellt nur zur Archivierung nützlich. Aber schon dann, wenn nach der Ursache gefragt wird ist eine Einordnung der Beschreibung in ein System notwendig. Hier spielt neben der Reproduzierbarkeit auch das Herstellen von Zusammenhängen eine große Rolle. Und dann kommt der Standpunkt des Betrachters dazu.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanDas ist ja aber nur ein Teil einer wissenschaftlichen Arbeit und für sich gestellt nur zur Archivierung nützlich. Aber schon dann, wenn nach der Ursache gefragt wird ist eine Einordnung der Beschreibung in ein System notwendig. Hier spielt neben der Reproduzierbarkeit auch das Herstellen von Zusammenhängen eine große Rolle. Und dann kommt der Standpunkt des Betrachters dazu.
Es gibt aber keine schlüssige alternative Interpretation zur Evolutionstheorie. Egal wie gläubig die Wissenschaftler auch sein mögen... es gelingt ihnen nicht, die Fakten auf eine andere, ebenso plausible Weise zu interpretieren.
Und es haben ja schon eine Menge Leute versucht...
Was hat meine Antwort mit der Evolutionstheorie zu tun? Bleib bitte beim Thema.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanWas hat meine Antwort mit der Evolutionstheorie zu tun? Bleib bitte beim Thema.
Die Evolution hast du selbst ins Spiel gebracht. Du hattest geschrieben:
Veröffentlicht von: @opastefanDas kann man nicht trennen. Bei der Bewertung der Ergebnisse gibt es sicher je nach Standpunkt Unterschiede (Evolution).
und danach:
Veröffentlicht von: @opastefanDas ist ja aber nur ein Teil einer wissenschaftlichen Arbeit und für sich gestellt nur zur Archivierung nützlich. Aber schon dann, wenn nach der Ursache gefragt wird ist eine Einordnung der Beschreibung in ein System notwendig. Hier spielt neben der Reproduzierbarkeit auch das Herstellen von Zusammenhängen eine große Rolle. Und dann kommt der Standpunkt des Betrachters dazu.
Daraus schließe ich, dass du annimmst, dass im Beispiel der Evolution ein Wissenschaftler, je nachdem ob er gläubig ist oder nicht, zu anderen Schlussfolgerungen kommt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Daraus schließe ich, dass du annimmst, dass im Beispiel der Evolution ein Wissenschaftler, je nachdem ob er gläubig ist oder nicht, zu anderen Schlussfolgerungen kommt.
Evolution stand als Beispiel in Klammern, war aber nicht der Kern. Es ging darum, dass eine wissenschaftliche Beschreibung alleine faktisch wertlos ist und nur zur Archivierung dient. Es kommt auf die Einordnung, Schlussfolgerung an.
Die Beschreibung eines "Wunders" wird unabhängig vom Glauben des Wissenschaftlers gleich ausfallen. Die Einordnung, z. B. der Ursache, kann je nach Standpunkt dagegen unterschiedlich sein.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanDie Beschreibung eines "Wunders" wird unabhängig vom Glauben des Wissenschaftlers gleich ausfallen. Die Einordnung, z. B. der Ursache, kann je nach Standpunkt dagegen unterschiedlich sein.
Eigentlich nicht. Denn auch eine mögliche Ursache muss ja objektiv begründet werden. Die Aussage "Gott war's" ist aber keine objektive Begründung, weil Gott wissenschaftlich nicht erfassbar ist. Es scheitert ja schon an der Definition, so dass das Wort "Gott" gar nicht handhabbar ist. Zudem gäbe es hier praktisch beliebig viele Alternativen.
Mit objektiv meinst du sicher, die Ursache muss im Rahmen der Naturgesetze begründet werden. Wir schreiben hier aber vom Wunder, bei dem die Naturwissenschaft keine logische Begründung für die Ursache liefern kann. Was ist dann?
Sie muss passen und verweist auf eine mögliche Klärung in der Zukunft.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanMit objektiv meinst du sicher, die Ursache muss im Rahmen der Naturgesetze begründet werden. Wir schreiben hier aber vom Wunder, bei dem die Naturwissenschaft keine logische Begründung für die Ursache liefern kann. Was ist dann?
Nein, nicht unbedingt. Es geht nicht darum, um jeden Preis die Naturgesetze aufrecht zu halten... es kommt ja immer mal wieder vor, dass da etwas korrigiert werden muss. Es geht aber um eine logische und nachvollziehbare Begründung, also: Warum war es ein göttliches Wunder - und nicht irgendetwas Anderes?
Wenn eine solche logische und nachvollziehbare Begründung nicht genannt werden kann - dann gibt es auch keine objektive Begründung. Alles was dann noch an Begründungen bleibt sind persönliche Glaubensaussagen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn eine solche logische und nachvollziehbare Begründung nicht genannt werden kann - dann gibt es auch keine objektive Begründung. Alles was dann noch an Begründungen bleibt sind persönliche Glaubensaussagen.
Was machen dann Atheisten, wenn es keine logische Begründung gibt?
Denkende Menschen werden trotzdem objektiv abwägen, welche Begründung am sinnvollsten erscheint.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanWas machen dann Atheisten, wenn es keine logische Begründung gibt?
Sie sagen: "Es gibt nach gegenwärtigem Erkenntnisstand keine nachvollziehbare Begründung." Das ist die ehrlichste Aussge, die in so einem Fall zu treffen ist.
Immer noch besser als zu sagen: "Wir haben keine Ahnung, also glauben wir dass es Gott war..."
Veröffentlicht von: @lucan-7Immer noch besser als zu sagen: "Wir haben keine Ahnung, also glauben wir dass es Gott war..."
Das ist das Standardargument der Atheisten für die Entstehung der Religionen.
Ich nehme an, du hältst mich und andere nicht für so naiv, dass ich im Nichtwissen der Ursache eines Vorgangs eine Begründung für den Glauben an Gott sehe.
Der gläubige Wissenschaftler wird in allem, auch den Naturgesetzen, Gott als die Ursache erkennen, nicht nur bei unerklärbaren Dingen. Das meinte ich mit einer anderen Herangehensweise oder Voraussetzung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Sie sagen: "Es gibt nach gegenwärtigem Erkenntnisstand keine nachvollziehbare Begründung." Das ist die ehrlichste Aussge, die in so einem Fall zu treffen ist.
Das wird auch ein gläubiger Wissenschafter genau so sagen.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanDas ist das Standardargument der Atheisten für die Entstehung der Religionen.
Ja, aber wir sprechen hier ja nicht von generellem Unwissen, sondern von besonderen Ereignissen - also solche Dinge, für die zunächst niemand eine Erklärung hat, die aber von Gläubigen als "Wunder Gottes" betrachtet werden. Und da interessieren mich die Voraussetzungen, wann Gläubige zu dieser Schlussfolgerung kommen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, aber wir sprechen hier ja nicht von generellem Unwissen, sondern von besonderen Ereignissen - also solche Dinge, für die zunächst niemand eine Erklärung hat, die aber von Gläubigen als "Wunder Gottes" betrachtet werden. Und da interessieren mich die Voraussetzungen, wann Gläubige zu dieser Schlussfolgerung kommen.
Nicht das unerklärliche Ereignis ist die Ursache, dass ich an Gott glaube, weil ich eben keine andere Erklärung habe. Dieser Glaube wäre dann von Intelligenz, Bildungsgrad, Wissensstand, techn. Möglichkeiten, Informationsmenge usw. abhängig.
Der Glaube an den Schöpfergott ist eine Willensentscheidung und beim Beobachten und Untersuchen des Wunders schon vorhanden. Ich traue dem Gott, der aus Nichts das Sichtbare schuf (Hebr.11,3) dann auch zu, dass er Naturgesetze außer Kraft setzen kann.
Ich habe versucht, dir das klar zu machen, z.B. hier:
Der gläubige Wissenschaftler wird in allem, auch den Naturgesetzen, Gott als die Ursache erkennen, nicht nur bei unerklärbaren Dingen. Das meinte ich mit einer anderen Herangehensweise oder Voraussetzung.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanAlles was darüber hinaus geht entzieht sich unserer Möglichkeiten.
Woher meinst Du denn zu wissen, dass etwas "darüber hinaus geht"?
Veröffentlicht von: @opastefanDeshalb ist es unmöglich, Gott mit unseren Mitteln zu beweisen. Auch das Gegenteil, Beweis, dass es Gott nicht gibt, ist unmöglich.
Das ist ein beliebtes argumentative Kissen, auf welchem sich Apologeten gern ausruhen, weil es irgendwie nach Gleichstand sich anfühlt. Nur wird der dadurch erkauft, dass man Gott als nicht-beweisbar definiert und sich ansonsten erstmal hütet, ihn aller handfesten Kriterien zu entkleiden. Der Haken bei der Sache: dieser Gott ist ein Gott ohne Eigenschaften (bitte jetzt nicht an Musils Roman denken! Oder - hmm... - vielleicht doch. Kann eigentlich nie schaden 😊 ).
Veröffentlicht von: @opastefanTojak versucht das aber, indem er Gott und seine Möglichkeiten auf Menschenniveau reduziert.
Nein. Tojak reduziert nicht Gott, sondern er bleibt bei dem, was er sagt/schreibt, bei dem was er begründet sagen/schreiben kann. Er behauptet eben nichts über irgendwelche Dimensionen und Welten und sonstigen ausser-universalistischen, von Kausalitätsbeziehungen peinlich gereinigte Räume, in welche Innenarchitekten wie Du ihren Gott platzieren.
Veröffentlicht von: @opastefanEs ist eine Willensentscheidung, Gott als existent anzuerkennen. Diese Entscheidung wird im allgemeinen Glauben genannt.
Oder der Glaube hat nichts mit Entscheidung zu tun, sondern ist ein unverdientes Gottesgeschenk - an der Stelle seid Ihr Theisten Euch ja nicht so ganz einig.
Erkenntnistheoretisch betrachtet allerdings ist die Angelegenheit entschieden: der Mensch glaubt, was er glauben muß*, da bleibt kein Raum für Entscheidung. Mach mal die Entscheidungs-Probe und glaube daran, dass Flügel auf Deinem Rücken existieren.
Gruß,
the Jack
*weil er es für plausibel hält, kann er nicht anders.
Nachtrag vom 04.08.2019 1705
Korrektur: (...) und sich ansonsten erstmal [del]hütet[/del] müht, ihn aller handfesten Kriterien zu entkleiden.
Wo es eine Grenze gibt, gibt es auch ein außerhalb. Ist doch logisch, oder?
LG OpaStefan
Kein Außerhalb
Das gilt nur innerhalb eines Raumes. Wenn aber der Raum selbst gemeint ist, ist ein "außerhalb" eine sinnlose Beschreibung, weil dieses dann wieder einen erweiterten Raum darstellen würde.
Hallo Queequeg,
was gilt nur innerhalb eines Raumes? Schon die Beschreibung Raum definiert Grenzen und damit gibt es auch "außerhalb".
Wenn jemand meint, es gibt keine Transzendenz und damit auch keine Grenze ist das eine Grundsatzentscheidung vor jeder weiteren Überlegung.
LG OpaStefan
Die Vorstellung eines Raumes gilt nur innerhalb eines Raumes. Wenn es einen Raum gibt, der alles umfasst, ist die Vorstellung eines weiteren Raumes jenseits davon unsinnig.
Das meinte ich ja mit der Grundsatzentscheidung vor jeder weiteren Überlegung.
Wenn man sich von der Raumvorstellung verabschiedet und dafür sagt, dass es Naturgesetze gibt mit deren Beschreibung das Universum definiert ist, ist alles, was real geschieht, sich aber nicht mit den Naturgesetzen beschreiben lässt, ein Wunder.
1. Kann man sagen, dass sich die Wissenschaft weiter entwickelt und wir noch keine Erklärung haben.
oder
2. Kann man ableiten, dass eine Grenze für die Naturgesetze real existiert.
LG OpaStefan
Nichts
Merkst Du nicht, dass Du lediglich die Grenzen des Raumes weiter ausdehnst? Außerhalb von allem ist nichts. Aber das Nichts ist kein Ding wie etwas.
Veröffentlicht von: @queequegAußerhalb von allem ist nichts.
Das ist (d)ein Glaubenssatz, ebenso wie meine Behauptung, dass der Gott der Bibel existiert.
Andererseits könnte ich einen Bibelvers zitieren, indem dieses "Nichts" als Größe schon vorkommt:
Hebr 11,3 Durch den Glauben erkennen wir, dass die Welt durch Gottes Wort geschaffen ist, dass alles, was man sieht, aus nichts geworden ist.
LG OpaStefan
Wenn Du meine Aussage, dass außerhalb von allem nichts ist, lediglich als Glaubenssatz ähnlich Deinem siehst, leben wir offenbar in unterschiedlichen Welten.
Für fernöstliche Religionen ist es die letzte und höchste Erfüllung, im Nichts aufzugehen.
In meiner Welt gibt es einen Gott, der aus dem Nichts etwas sichtbares schaffen kann. Also muss er größer als das Nichts sein. Ich freue mich gerade neu darüber, dass dieser Gott mich liebt und ich durch Jesus zu ihm gehören darf.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanWo es eine Grenze gibt, gibt es auch ein außerhalb. Ist doch logisch, oder?
Wo liegt denn die Grenze des Raumes?
In deiner weiteren Argumentation wirst du unsachlich und auch bist nicht mehr an einem Austausch auf Augenhöhe interessiert. Deshalb werde ich dir darauf nicht antworten.
LG OpaStefan
Deine Definition?
Was verstehst Du unter Wunder? Aus Deinem Posting könnte ich jetzt keine Definition entnehmen/ableiten.
Wunderdefinition
Habe mal kurz nachgedacht, nach ersten losen Versuchen dann in Wikipedia nachgesehen und finde diese Formulierung dort ganz brauchbar:
[quote=Wikipdia: Stichwort Wunder: Im engeren Sinn versteht man darunter ein Ereignis in Raum und Zeit, das menschlicher Vernunft und Erfahrung sowie den Gesetzmäßigkeiten von Natur und Geschichte scheinbar oder wirklich widerspricht.
Da erfinde ich das Rad jetzt nicht neu.
Veröffentlicht von: @tojakDa erfinde ich das Rad jetzt nicht neu.
Das hatte ich auch nicht erwartet. 😊
Ich fragte nach, weil ich nachvollziehen wollte, warum Du praktisch sofort zu dem Allmacht-Argument sprangest, das ja bloß die (wie Du selbst darlegst, wenig überzeugende) Begründung für die Möglichkeit eines Ausser-Geltung-Setzens der Kausalität (Deine Formulierung: ausnahmsfreie Gültigkeit der Naturgesetze) ist.
Wer sagt: "Gott ist allmächtig und deswegen kann er XYZ!" - hat ja damit noch nicht belegt, dass Gott auch der war, der XYZ bewirkte, um damit eine bestimmte Botschaft zu transportieren.
Du hattest das Beispiel der Spontanheilung gebracht. Wenn Gott - wie Du es glaubst - in allem wirkt (mächtig ist), dann geschieht ja alles immer so, wie Gott es will. Er will dann eben, dass in der uns zugänglichen Welt alles (d.h. sämtliche Ereignisse) ausnahmslos den Naturgesetzen entsprechend sich verhält. Dann ist die Spontanheilung keine Ausnahme von der Kausalität.
Manchmal (bei manchen Ereignissen) finden wir dann Antworten auf die Frage: "Wie funktioniert das?" Und manchmal finden wir sie - wie bei der Spontanheilung - nicht.
Die Frage "Warum funktioniert das?" im Sinne der Frage nach der dahinterstehenden Intention lautet dann, wenn wir so wie Du als Gottesgläubiger drangehen, immer: "Weil Gott es eben so will."
Ontologisch betrachtet, läuft's dann immer auf dasselbe hinaus: Die Ereignisse finden statt, wie sie stattfinden. Ob man da noch die Gottesfolie drüberlegt oder nicht, bringt keinen zusätzlichen Erkenntnisgewinn, stört aber auch erstmal nicht.
Ob wir nun sagen: "Die Planck-Zeit beträgt 5,391247 (60)*10hoch- 44 Sekunden, weil Gott es so will." , oder ob wir die Begründung weglassen - wen interressiert's?
Ist der Wert ein Wunder oder ist er keiner? Er wird erst dann zum Wunder, wenn noch etwas hinzugefügt wird, nämlich eine (die Behauptung einer) Bedeutung: "Gott will sich uns mit dieser wunderschönen Zahl zeigen, er hätte ja eine beliebige Zahl für diese Konstante wählen können, aber er wählte speziell diese, als ein Zeichen, damit wir an ihn (und nicht an irgendwelche Götzen) glauben und ihn anbeten."
Andere hier im Thread oder in anderen Threads kommen ja immer wieder mit Formulierungen, nach welchen für sie alles Mögliche ein Wunder sei: die Geburt eines Kindes, die Schönheit eines Gänseblümchens, der kräftige Morgenschiss, whatsoever. Hier wird es meiner Ansicht nach interessant: Wenn das alles von Gott so gewollt war, wenn sich in all dem ein Ausdruck seiner Allmacht zeigt - was will er/sie/es uns dann mit einzelnen Ereignissen sagen? Dann kann er uns doch eigentlich gar nichts damit sagen, was nicht im weissen Rauschen seines andauernden Sagens unterginge.
Die von Dir gewählte Wunder-Definition drückt sich um das wesentliche Streitthema herum: Dass die strittigen Wunder nicht nur eine Beschreibung eines (beliebigen) Ereignisses in Raum und Zeit beinhalten, welches im empirischen Zusammenhang menschlicherseits (noch) nicht erklärt ist, sondern auch eine Interpretation dieses Ereignisses als von einer Entität intendiert. Wunder sind doch erst dann im hier diskutierten Zusammenhang Wunder, wenn sie etwas bedeuten.
Was sie allerdings bedeuten, ist ja noch gar nicht besagt, ganz egal, ob Gottes Allmacht auch beinhaltet, Kausalzusammenhänge beliebig ausser Gültigkeit zu setzen. Wenn ein Jesus trockenen Fußes über den See zu wandeln vermochte, ist damit ja nicht belegt, dass die Interpretation dieses Ereignisses - damit sei seine Göttlichkeit bewiesen - auch zutrifft. Ein allmächtiger Gott braucht - weil er ja sämtliche Regeln beliebig ausserkraft setzen kann - überhaupt keine nachvollziehbaren Gründe, jemanden über das Wasser laufen zu lassen. Schon die Vorstellung, er verfolgte mit solchen Wundern bestimmte Absichten, macht ihn doch menschlich-klein. Womöglich hat Gott nur einfach unachtsamerweise mit dem Ellbogen irgendwo ans Kausalgefüge gerempelt und damit das Wasserwandel-Wunder bewirkt, ohne es auch bloß zu bemerken. Vielleicht konnte Jesus "aus Versehen" Blinde und Lahme heilen, Wasser in Wein verwandeln und Brote und Fische vermehren. Die Vorstellung eines über den Naturgesetzen stehenden, aber etwas zertreuten und jedenfalls an der Welt uninteressierten Gottes gibt viel besser das her, was wir von Wundern so mitkriegen. Mal passieren christliche, mal muslimische, mal brahmanische, mal aztekische Wunder, aber nie dann, wenn wir gerade besonders genau hingucken und schon gar nicht auf Bestellung. Die Vorstellung eines allmächtigen Gottes läßt sich also nicht nur mit Deinem Konzept, dass dieser Gott es den Dingen überläßt, ausnahmsfrei nach den Naturgesetzen zu interagieren, verbinden, sondern auch mit mit einer Welt voller (unvorhersagbarer) Wunder im Sinne von Ausnahmen von den Naturgesetzen.
Die eigentliche Schwierigkeit und der Kern des Streits liegt darin, wie die (vermeintlichen oder tatsächlichen) Ausnahmen von den Naturgesetzen zu deuten seien.
Und da kommt dann das von Lessing in dem von Dir gewählten Zitat Ausgeführte, zum Tragen: Selbst, wenn Wunder möglich sein sollten und selbst, wenn nicht schon ein Mißverstehen der Zusammenhänge für das persönliche Erleben eines Wunders verantwortlich ist: woher kommt das Wissen der anderen um die Bedeutung des Wunders? Da von persönlicher oder per heiliger Schrift überlieferter Offenbarung zu reden ist doch nur eine andere Form zu sagen: "Frag nicht, das mußte mir/uns glauben."
Wir alle erleben es ständig wieder: Dass wir ziemlich eindeutige Botschaften falsch verstehen (will man meiner Ex glauben, bin ich ein Weltmeister darin, noch das Winken mit zehn Meter langen Zaunpfählen zu übersehen...). Und wenn dann so wenig eindeutige Botschaften wie Spontanheilungen oder einen Flugzeugabsturz überlebende Kleinkinder kommen - dann wollen die Leute eindeutig verstanden haben, was das bedeutet? Warum sollte ich denen abnehmen, sie hätten eine exklusiven Zugang zu einem Wissen, das mir unzgänglich ist?
Die Allmacht Gottes ist genaugenommen im Diskussionszusammenhang zweitrangig. Es geht darum, wie die Leute, die Wunder interpretieren, wissen können, was sie da behaupten. Und darum, wie vertrauenserweckend Leute sind, die behaupten, etwas zu wissen, was kaum und für mich überhaupt nicht wißbar ist.
Veröffentlicht von: @blackjackKausalität (Deine Formulierung: ausnahmsfreie Gültigkeit der Naturgesetze)
Das ist, glaube ich, nicht synonym. Ich meine mich zu erinnern, selbst im Rahmen von Physik etwas von akausalen Variablen bzw. Zusammenhängen gelesen zu haben.
Veröffentlicht von: @blackjackAndere hier im Thread oder in anderen Threads kommen ja immer wieder mit Formulierungen, nach welchen für sie alles Mögliche ein Wunder sei: die Geburt eines Kindes, die Schönheit eines Gänseblümchens,
Dafür habe ich schon auch etwas übrig. Die Entstehung des Lebens läuft für mich, zumindest temporär, dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik (zunehmende Entropie) entgegen.
Veröffentlicht von: @blackjackDie von Dir gewählte Wunder-Definition drückt sich um das wesentliche Streitthema herum: Dass die strittigen Wunder nicht nur eine Beschreibung eines (beliebigen) Ereignisses in Raum und Zeit beinhalten, welches im empirischen Zusammenhang menschlicherseits (noch) nicht erklärt ist, sondern auch eine Interpretation dieses Ereignisses als von einer Entität intendiert. Wunder sind doch erst dann im hier diskutierten Zusammenhang Wunder, wenn sie etwas bedeuten.
Sich herumdrücken finde ich unnötig negativ besetzt. Man kann es einfach oft nicht endgültig einordnen. "Unsere Unwissenheit ist unendlich. Tragen wir einen Kubikmillimeter ab!" (Brecht). Auf der einen Seiten hat man Unwissen, auf der anderen Seite die Möglichkeiten der Fehlinterpretation eines solchen Ereignisses, ganz zu schweigen von unabsichtlicher oder absichtlich falscher Berichterstattung.
Das sog. Wunder des Lebens als Hinweis auf einen Schöpfer zu deuten, habe ich für mich auch im Programm. Aber auch das ist Glaubenssache und auf keinen Fall zwingend.
Veröffentlicht von: @blackjackDie eigentliche Schwierigkeit und der Kern des Streits liegt darin, wie die (vermeintlichen oder tatsächlichen) Ausnahmen von den Naturgesetzen zu deuten seien.
Und in diesem Streit beziehe ich auf eine bestimmte Art Stellung, in dem ich sage, dass man über Grenzbereiche des Wissens durchaus reden kann, aber dort, wo ein berichtetes Wunder hart gegen gut mit Wissen belegte Naturgesetze verstößt, wähle ich die Option, dass dieses Wunder so nicht stattgefunden hat. Dagegen kommen für mich weder philosophische Allmachtserwägungen noch Offenbarungsargumente an.
Durch dieses Wundersieb gehen sowohl christliche Wunder als auch die anderer Religionen als auch Sensationsberichte aus allen Zeiten. Ich bin offen für Neues und immer bereit, dazuzulernen, aber ich erwarte auch von der religiösen Seite Bewegungsbereitschaft.
Veröffentlicht von: @blackjackWarum sollte ich denen abnehmen, sie hätten eine exklusiven Zugang zu einem Wissen, das mir unzgänglich ist?
Berechtigte Frage!
Viele Grüße
Thomas Jakob
Thomas: der, der auch bei Jesus nachgefragt hat
Jakob: der, der auch mit dem Engel gerungen hat, Motto: Ich lasse dich nicht, du segnest mich denn.
Veröffentlicht von: @tojakDas ist, glaube ich, nicht synonym. Ich meine mich zu erinnern, selbst im Rahmen von Physik etwas von akausalen Variablen bzw. Zusammenhängen gelesen zu haben.
Weißt Du womöglich noch, wo, bzw. kannst Du da Näheres ausführen? Gesetze sind meinem Verständnis nach Wenn --> Dann - Formulierungen, die Kausalität ja schon allein sprachlich voraussetzen.
Es ist an der Stelle allerdings zu überlegen, inwiefern besser gar nicht von Naturgesetzen geredet werden sollte, sondern man es beim Erwähnen von Naturkonstanten belassen sollte.
Veröffentlicht von: @tojakDafür habe ich schon auch etwas übrig. Die Entstehung des Lebens läuft für mich, zumindest temporär, dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik (zunehmende Entropie) entgegen.
Inwiefern? Dass die Biosphäre kein isoliertes thermodynamisches System ist, dürfte Dir, davon gehe ich ziemlich fest aus, doch bekannt sein? 🤨
Oder beziehst Du Dich auf die allererste Entstehung des Lebens? Über die kann aber meines Wissens nach heutigem Stand der Forschung noch nichts Endgültiges gesagt werden, weswegen ich da dann auch nicht erkennen kann, wie bei so einem noch nicht entdeckten Prozeß schon dessen Verstoßen gegen grundlegende physikalische Prinzipien vermutet werden sollte.
Veröffentlicht von: @tojakSich herumdrücken finde ich unnötig negativ besetzt.
Einverstanden. Ich formuliere neutraler: die von Dir gewählte Wunder-Definition adressiert nicht den eigentlichen umstrittenen Begriffsinhalt.
Veröffentlicht von: @tojakThomas: der, der auch bei Jesus nachgefragt hat
Ich halte das Narrativ vom ungläubigen Thomas für eine ausgedachte Geschichte, die Intention dahinter ist einfach zu deutlich. Aber hey - nix gegen Deinen Namen, ich hatte mir Zeit meiner Jugend immer gewünscht, meine Eltern hätten mich Thomas genannt, weil man das so cool auf Tom abkürzen konnte. Selbst der Diminutiv Tommy hätte noch etwas von carnaby-street-style gehabt... 😉
Gruß,
the Jack
Akausale Variablen oder Zusammenhänge
Veröffentlicht von: @blackjackWeißt Du womöglich noch, wo, bzw. kannst Du da Näheres ausführen?
Da habe ich mal vor -zig Jahren etwas in einem populärwissenschaftlichen Magazin gelesen. Die Kopie schmort irgendwo zuhause in einem Ordner im Keller. Der Physiker Pauli und der Psychologe Jung wurden erwähnt, Begriffe wie akausale Variablen und Synchronizität fielen. Ich meine, dort war auch die Rede von einem Experiment, bei dem Lichtwellenpakete getrennt und zufällig umpolarisiert wurden. Trotzdem blieben sie in höherem Maße in ihrer Polarisierung aufeinander bezogen, als es hätte sein dürfen (wg. Informationsübertragung mit v>c unmöglich). Mir fällt dazu noch der Name Alain Aspect ein. Eine Deutung war das Vorhandensein universeller raumzeitunabhängiger Information.
Veröffentlicht von: @blackjackGesetze sind meinem Verständnis nach Wenn --> Dann - Formulierungen, die Kausalität ja schon allein sprachlich voraussetzen.
Mir scheint der Begriff Zusammenhang besser als Kausalität, obwohl es natürlich miteinander zu tun hat. Wenn ich z. B. die kinetische Energie eines Systems mit m/2 * v² beschreibe und seine Lageenergie mit m * g * h, dann sind das für mich zunächst Zusammenhänge, aus denen sich dann bei Auslenkungen kausale Wirkungen ableiten.
Veröffentlicht von: @blackjackEs ist an der Stelle allerdings zu überlegen, inwiefern besser gar nicht von Naturgesetzen geredet werden sollte, sondern man es beim Erwähnen von Naturkonstanten belassen sollte.
Den Begriff Naturgesetz finde ich auch unglücklich, weil er sehr sprachlich orientierte Menschen auf falsche Gedanken bringen kann. Gegen ein Gesetz kann man verstoßen, es kann Ausnahmetatbestände geben und ein Souverän kann es aufheben oder ändern. Bei den Regelmäßigkeiten der Natur halte ich all das für abwegig. Der Begriff Naturkonstante ist schon besetzt und umfasst eben nicht die Zusammenhänge und Regelmäßigkeiten.
Veröffentlicht von: @blackjacknwiefern? Dass die Biosphäre kein isoliertes thermodynamisches System ist, dürfte Dir, davon gehe ich ziemlich fest aus, doch bekannt sein? 🤨
Oder beziehst Du Dich auf die allererste Entstehung des Lebens?
Man kann die Systemgrenze räumlich/zeitlich sicher immer so ziehen, dass alles im Rahmen des 2. Hauptsatzes bleibt. Trotzdem wirkt die Entstehung des Leben in der Biosphäre oder auch im Sonnensystem auf mich so konträr zu der normalen Erfahrung, dass Systeme ohne äußere Einwirkung zum langsamen Zerfall, d. h. einem energieärmeren und weniger organisierten Zustand neigen, dass sie in diesem Ausmaß wie ein Aufstand gegen den 2. Hauptsatz anmutet.
Viele Grüße
Tojak
Veröffentlicht von: @tojakIch meine, dort war auch die Rede von einem Experiment, bei dem Lichtwellenpakete getrennt und zufällig umpolarisiert wurden. Trotzdem blieben sie in höherem Maße in ihrer Polarisierung aufeinander bezogen, als es hätte sein dürfen (wg. Informationsübertragung mit v>c unmöglich).
Hört sich für mich so an, als habe das was mit der Quantenverschränkung zu tun?
Veröffentlicht von: @tojakDer Physiker Pauli und der Psychologe Jung wurden erwähnt, Begriffe wie akausale Variablen und Synchronizität fielen.
Bei Pauli tippe ich auf Wolfgang Pauli - ist mit dem Psychologen C.G. Jung gemeint? Als leider nur studierter Geisteswissenschaftler (meine Minderwertigkeitskomplexe gegenüber Leuten, die aus der Naturwissenschaft kommen, wachsen stetig an... 🙁 ) hab ich natürlich von der Materie, mit der sich Wolfgang Pauli beschäftigte, kaum einen Schimmer. Gegen C.G. Jung dagegen ein gewisses Ressentiment. Beim Googeln nach dem Begriff "akausale Variable" bin ich dann hier gestrandet, bzw. mal wieder direkt mit dem Kopf gegen den Fels meiner naturwissenschaftlichen und mathematischen Inkompetenz geknallt. Danke also für die Erläuterung - aber dazu, mir die nötigen Grundlagen zum Verständnis draufzuschaffen, werde ich wohl bis zum Rentenalter noch warten müssen...
Veröffentlicht von: @tojakMan kann die Systemgrenze räumlich/zeitlich sicher immer so ziehen, dass alles im Rahmen des 2. Hauptsatzes bleibt. Trotzdem wirkt die Entstehung des Leben in der Biosphäre oder auch im Sonnensystem auf mich so konträr zu der normalen Erfahrung, dass Systeme ohne äußere Einwirkung zum langsamen Zerfall, d. h. einem energieärmeren und weniger organisierten Zustand neigen, dass sie in diesem Ausmaß wie ein Aufstand gegen den 2. Hauptsatz anmutet.
Ich denke, dass die von mir gefettete Passage den wesentlichen Punkt umreißt. Es gibt zwar keinen "Aufstand", aber eine punktuelle Betrachtung des Gesamtsystems läßt es so anmuten.
Gruß,
the Jack
Veröffentlicht von: @blackjackHört sich für mich so an, als habe das was mit der Quantenverschränkung zu tun?
Diesen Begriff habe ich in dem Zusammenhang auch schon mal gehört. Danke für den Link.
Veröffentlicht von: @blackjackBei Pauli tippe ich auf Wolfgang Pauli - ist mit dem Psychologen C.G. Jung gemeint?
Ja, die beiden hatte ich gemeint.
Veröffentlicht von: @blackjackhab ich natürlich von der Materie, mit der sich Wolfgang Pauli beschäftigte, kaum einen Schimmer.
Geht mir ähnlich, wie auch speziell bei der Quantenverschränkung. Das Forschungsgebiet scheint aber noch lange nicht stabil zu sein von den Ergebnissen und der Bewertung her. Ganz zu schweigen von technischen Anwendungen.
Veröffentlicht von: @blackjackIch denke, dass die von mir gefettete Passage den wesentlichen Punkt umreißt. Es gibt zwar keinen "Aufstand", aber eine punktuelle Betrachtung des Gesamtsystems läßt es so anmuten.
Yup. Genau so.
Viele Grüße
Thomas
Veröffentlicht von: @tojakIch gehe von der Existenz ausnahmefreier Naturgesetze aus und bin der Meinung, dass die Naturwissenschaften bei der Beschreibung dieser Naturgesetze mehr erreicht haben als die meisten anderen Wissenschaftler auf ihren Gebieten. Nicht, weil die anderen schlechter wären, sondern weil die Beschreibbarkeit und vor allem Prognostizierbarkeit auf anderen Gebieten strukturell schlechter ist.
Ich verstehe ehrlich gesagt den Zusammenhang zwischen "Ausnahmsfreie NAturgesetze" und "Prognostizierbarkeit" nicht.
Du kannst auch statistisch niemals eine 100%ige Prognostizierbarkeit erreichen. Aber mit 99.99999% lässt es sich doch auch sehr gut leben, oder?
Zu welchem Anteil erleben wir - wenn wir die Berichteten Wunder mal einfach für wahr annehmen - denn diese Ausnahmen? Haben die irgendeinen Einfluss auf unser Verstehen von naturwissenschaftlichen Vorgängen? Wohl kaum.
Du machst hier eine Zwanghaftigkeit auf, für die es keine Notwendigkeit gibt. Du begibst Dich dafür in ein Gedankengebäude einer schlichten Weltmaschine, bei der alles naturwissenschaftlich kausal erklärbar ist, voneinander abhängt und so prognostizierbar wird. Das ist aber nicht die Welt, in der wir leben. Noch nicht einmal das Wetter bekommt man länger als 5 Tage im Voraus gescheit prognostiziert. Und das hat nicht nur etwas mit Mängeln im Verständnis oder unzureichenender Datengrundlage zu tun.
Veröffentlicht von: @tojakOhne die Existenz ausnahmefreier Naturgesetze wäre für mich vieles an moderner Technik weder möglich noch ethisch verantwortbar. Ein unkritischer Wunderglaube käme für mich einer professionellen Selbstverleugnung gleich.
Warum denn so etwas? Die Anzahl Wunder ist so gering, dass das statistisch in keinster Weise auffallen würde. Und da Wunder von Gott gewirkt werden (Einschränkung: es mag auch schwarze Magie und Flüche geben, die das Gegenteil bewirken) ist der Aspekt ja immer ein rettender.
Veröffentlicht von: @tojakWenn ich in der Bibel einen Wunderbericht finde, der einem anerkannten und gut gesicherten Stand der Naturwissenschaften klar und deutlich widerspricht, dann gehe ich davon aus, dass dieser biblische Bericht nicht stimmt.
Das ist dann wohl eine Glaubensentscheidung. Da sind wir ja frei, wie wir uns entscheiden. Als Naturwissenschaftler kann ich Dir da aber keine Unterstützung geben. Denn über singulär auftretenden Abnormalitäten macht die Naturwissenschaft keine Aussage - sie interessiert sich nur für die reproduzierbaren Aspekte unserer Welt und kann auch nur für diese Aussagen treffen. Wenn Du die so gewonnenen Erkenntnisse absolut setzen willst, dann ist das Deine persönliche Entscheidung.
Veröffentlicht von: @tojakIch bin sehr dankbar, dass das heute im Gegensatz zu früher nicht mehr lebensgefährlich ist und ich offen und ehrlich sagen kann, was ich glaube und was nicht.
Ich freue mich mit Dir über die gewonnene Freheit - fordere aber auf der anderen Seite die Freiheit, an Wunder glauben zu dürfen ohne dabei als absonderlich betrachtet zu werden.
Die Naturwissenschaften lassen uns die Freiheit beides zu denken und anzunehmen. Ich denke, die Freiheit, beides auch vertreten zu dürfen, müssen wir erst noch neu gewinnen oder erkämpfen.
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDu kannst auch statistisch niemals eine 100%ige Prognostizierbarkeit erreichen. Aber mit 99.99999% lässt es sich doch auch sehr gut leben, oder?
So wie ich Tojak verstanden habe, ist die Prognostizierbarkeit schlechter/besser.
Veröffentlicht von: @lombard3So wie ich Tojak verstanden habe, ist die Prognostizierbarkeit schlechter/besser.
Wenn ich von einem starr mechanistischen Weltbild ausgehe - also in etwa das, was wir so vor gut 100 Jahren in der Wissenschaft als Common Sense hatten - dann postuliere ich, dass ich bei hinreichender Kenntnis aller für einen Vorgang wichtigen Details, eine 100% richtige Vorhersage treffen kann.
Ich bezweifel, dass wir in so einer Welt leben. Wir können die Existenz einer solchen Welt nicht beweisen. Die Annahme einer solchen Welt ist ein Dogma. Ich kann natürlich so ein Dogma als Glaubenssatz formulieren und mir das zur Grundlage einer philosophischen Vorstellung von der Welt zu machen. Ich darf aber nicht den Anschein erwecken wollen, dass dieses Weltbild dann begründeter sei als andere auf Glaubenssätzen begründete Weltbilder. Das wäre nicht redlich.
Das ist das eine. Mein zweiter Einwand ist der, dass für das praktische Leben und alle Prognosen und Erwartungen im Rahmen der uns möglichen Präzision einzelne Wunder überhaupt keinen Einfluss auf die Prognostizierbarkeit haben. Die Unkenntnis einzelner Parameter und das Übersehen oder nicht Beachten von PArametern mit geringem Einfluss, dürften einen um ein Vielfaches höhreren Einfluss auf die Güte einer Prognose haben als wie singulär vielleicht in 1 vom mehreren Milliarden Fällen auftretendes Wunder.
Das hat weder auf Prognostizierbarkeit noch auf generell wissenschaftliches Arbeiten absolut keinen Einfluss.
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDu kannst auch statistisch niemals eine 100%ige Prognostizierbarkeit erreichen.
Habe ich auch nicht behauptet.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDu begibst Dich dafür in ein Gedankengebäude einer schlichten Weltmaschine, bei der alles naturwissenschaftlich kausal erklärbar ist, voneinander abhängt und so prognostizierbar wird.
Nein.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDie Anzahl Wunder ist so gering, dass das statistisch in keinster Weise auffallen würde.
Es kommt mir nicht auf die Anzahl an, sondern auf die naturwissenschaftlichen Details.
Auf der Gegenseite steht dann die Glaubwürdigkeit des Wunderberichts selber. Vgl. dazu mein Lessing-Zitat. Die Möglichkeit, dass der Bericht nicht stimmt, muss bei intellektuell redlicher Vorgehensweise in Betracht gezogen werden.
Veröffentlicht von: @ecclesiajafordere aber auf der anderen Seite die Freiheit, an Wunder glauben zu dürfen ohne dabei als absonderlich betrachtet zu werden.
Grundsätzlich und ganz generell ja. Warum auch nicht?
Aber von einem Naturwissenschaftler würde ich schon erwarten, dass er - und sei es nur ganz im Geheimen - mal darüber nachdenkt, wo denn z.B. die Kohlenstoffatome bei der Verwandlung von Wasser in Wein hergekommen sein sollen. Mit ein wenig statistischer Verteilung und Quantenunschärfe ist da wohl nicht viel zu reißen.
LG
Thomas
Veröffentlicht von: @tojakNein.
Doch - so verstehe ich Dich jedenfalls. Du begründest Deine Entscheidung für ein Weltbild mit absolut unveränderlicher Wirksamkeit der Naturgesetze zu jedem Zeitpunkt und an jedem Ort mit der dadurch absolut zuverlässig erzielbaren Prognostizierbarkeit.
Das ist das Bild einer klassischen Weltmaschine, in der die Dinge von den Naturgesetzen wie bei großen Zahnrädern einer Uhr getrieben werden und bei fortwährender Bewegung immer exakt prognostizierbare Zustände erreicht werden.
Veröffentlicht von: @tojakEs kommt mir nicht auf die Anzahl an, sondern auf die naturwissenschaftlichen Details.
Warum ist das für Dich wichtig? Ich kann mir größte Mühe geben - und werde doch irgendwo draußen auf dem Feld nie alle Einflussgrößen kennen oder berücksichtigen können. Von daher spielt ein statistisch gesehen so gut wie nicht wahrnehmbares Ereignis wie ein Wunder für mein Vertrauen in die Wirksamkeit von Naturgesetzen, keine Rolle.
Veröffentlicht von: @tojakAuf der Gegenseite steht dann die Glaubwürdigkeit des Wunderberichts selber. Vgl. dazu mein Lessing-Zitat. Die Möglichkeit, dass der Bericht nicht stimmt, muss bei intellektuell redlicher Vorgehensweise in Betracht gezogen werden.
Das muss ich für jede Information so annehmen: ich weiß´nie, ob das stimmt. Ich kann auch da nur glauben. Und ich muss mir überlegen, was ich fordere, damit eine Infromation für mich als glaubhaft angenommen wird. Wenn ich von vornherein fordere, dass keine Naturgesetze außer Kraft gesetzt werden dürfen - dann werde ich nie an Wunder glauben können. Von daher wäre so eine Grundannahme wenig hilfreich, sich offen dem Phänomen der Wunder zu nähern. Ich gebe der Sache von vornherein keine Chance.
Veröffentlicht von: @tojakAber von einem Naturwissenschaftler würde ich schon erwarten, dass er - und sei es nur ganz im Geheimen - mal darüber nachdenkt, wo denn z.B. die Kohlenstoffatome bei der Verwandlung von Wasser in Wein hergekommen sein sollen. Mit ein wenig statistischer Verteilung und Quantenunschärfe ist da wohl nicht viel zu reißen.
Oh Thomas, wie tief steckst Du im Atommodell drin? Dir ist schon klar, dass das alles nur ein Versuch eines Abbildes der Realität ist und keinesfalls mit der Realität verwechselt werden darf?
Wenn ich annehme, dass ein Gott durch bloßes hineinsprechen (Es werde ...) all das, was ist geschaffen hat - wie kann ich dann anehmen, dass dieser Gott es nicht schaffen könnte, dass aus Wasser Wein wird? Alles ist doch nichts al Protonen, Elektronen, Neutronen - und wenn wir uns die im Detial anschauen - dann sind das nichts weiter als Wellen von Energieeinheiten. Materie ist eine Illusion - in Zeit kondensierte Energie. Und dann kommst Du daher und behauptest, es sie unmöglich für einen Gott, aus Wasser Wein zu machen.
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajadadurch absolut zuverlässig erzielbaren Prognostizierbarkeit.
So wie ich Tojak verstanden hatte, meinte er nur, dass die Prognostizierbarkeit besser ist. (Nicht absolut zuverlässig).
Veröffentlicht von: @lombard3So wie ich Tojak verstanden hatte, meinte er nur, dass die Prognostizierbarkeit besser ist. (Nicht absolut zuverlässig).
Was hilft das? Mein Argument hier ist, dass andere unbekannte Einflussgrößen im naturwissenschaftlichen Kontext eine weitaus größere Unsicherheit ins System bringen als wie einzelne Wunderereignisse.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass ich Tojak so verstand, dass er von besserer Prognostizierbarkeit sprach, nicht von absoluter.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDoch - so verstehe ich Dich jedenfalls. Du begründest Deine Entscheidung für ein Weltbild mit absolut unveränderlicher Wirksamkeit der Naturgesetze zu jedem Zeitpunkt und an jedem Ort mit der dadurch absolut zuverlässig erzielbaren Prognostizierbarkeit.
Die Naturgesetze sind nur ein Modell der Wirklichkeit. Allerdings eines, das in unserem Rahmen tatsächlich funktioniert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Naturgesetze sind nur ein Modell der Wirklichkeit. Allerdings eines, das in unserem Rahmen tatsächlich funktioniert.
Ja, es funktioniert - und das toll ist: es funktioniert immer noch, wenn man sich der Grenzen der Aussagen, die aus naturwissenschaftlichem Forschen beachtet werden und man außerhalb dieser Grenzen die Freiheit lässt, die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse in einem philosophischen Rahmen einzbetten, der zu einem persönlich passt.
Man kann sich die Wahrheit in einem gewissen persönlichen Rahmen zurechtbiegen, das ist richtig. Aber mit Erkenntnis hat das dann nichts mehr zu tun.
Veröffentlicht von: @lucan-7Man kann sich die Wahrheit in einem gewissen persönlichen Rahmen zurechtbiegen, das ist richtig. Aber mit Erkenntnis hat das dann nichts mehr zu tun.
Von welcher Erkenntnis sprichst Du hier? Ich vemrute mal, Du beziehst Dich automatisch auf naturwissenschaftliche Erkenntnis und schließt Glaubenserfahrungen, die persönlich deutlich wichtiger sien mögen für das eigene Weltbild, kategorisch aus.
Ja, es gibt ein Weltbild, das naturwissenschaftliche Erkenntnis in einen persönlichen Glauben einbettet. Ich biege da für mich persönlich nichts zurecht, weil sich alles ganz natürlich fügt. Aber hier ist wirklich jeder selber gefordert, sein Bild von der Welt zu formen. Naturwissenschaftliche Erkenntnis mögen da einen harten Kernz bilden - aber wie ich die in mein Weltbild füge, das ist Sache persönlichen Glaubens. Und im Grunde genommen setzt die Glaubensebene ja schon bei naturwissenschaftlichen Theorien, die aus harten Erkenntnissen "zurechtgebogen" wurden, an.
Wissen muss zu Weisheit werden - sonst bleibt es tot und bedeutungslos.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaVon welcher Erkenntnis sprichst Du hier? Ich vemrute mal, Du beziehst Dich automatisch auf naturwissenschaftliche Erkenntnis und schließt Glaubenserfahrungen, die persönlich deutlich wichtiger sien mögen für das eigene Weltbild, kategorisch aus.
Solange diese Glaubenserfahrungen sich objektiv nicht von einer Täuschung unterscheiden lassen - ja.
Veröffentlicht von: @lucan-7Solange diese Glaubenserfahrungen sich objektiv nicht von einer Täuschung unterscheiden lassen - ja.
Was ist da "objektiv"? Naturwissenschaftlich "objektiv" kann das nie sein. Aber für jeden persönlich kann es aus der Bezeihung zu Gott eine Gewissheit sein, die ihn klar von einer Täuschung unterscheiden lässt.
Für jeden ist es aus seiner Beziehung zu etwas völlig evident, dass es real und keine Täuschung ist. Das sagt Dir jeder Gläubige einer anderen Religion und jeder Anhänger einer beliebigen esoterischen Methode. Es ist eine einfache allgemeine psychologische Reaktion.
Veröffentlicht von: @queequegEs ist eine einfache allgemeine psychologische Reaktion.
Das ist Deine Interpretation, die die Sache aus irgendwelchen Gründen in den Bereich des Materiellen tragen will. Die Freiheit, das so zu interpretieren, hast Du - aber auch derjenige, der die Sache hatl anders erfahren hat, hat die Freiheit das so zu sehen, wie er möchte.
Die Liebe Gottes ist mehr als "eine psychologische Reaktion" - jedenfalls für mich.
Kannst Du ja glauben und nennen wie Du willst. Es taugt nur als Argument nichts, weil andere Menschen ohne Bezug auf den christlichen Gott ebensolches erleben.
Veröffentlicht von: @queequegKannst Du ja glauben und nennen wie Du willst. Es taugt nur als Argument nichts, weil andere Menschen ohne Bezug auf den christlichen Gott ebensolches erleben.
Sollte die Existenz Gottes abhängig sein vom Glauben von Menschen? Das entspricht jedenfalls nicht meiner Vorstellung von Gott und der Welt.
Millionen Götter
Ich rede nicht von der Existenz Gottes, sondern davon, dass Menschen immer glauben, was sie glauben und dafür auch immer Bestätigungen finden. Und das ist eine psychologisch verstehbare Tatsache, die als solche mit Gott reinweg nichts zu tun hat.
Dass Du Dich in Deinem Glauben an Gott durch Gott bestätigt fühlst, ist ja völlig in Ordnung. Aber es bestätigt eben nur Deinen Glauben und nicht die Existenz Gottes selbst.
Würde man als Argument gelten lassen, dass es Gott - so wie Du ihn verstehst - gibt, weil Du Dich ja schließlich durch ihn bestätigt siehst, müsste es Millionen Götter geben, weil Millionen in ebensolcher Weise an ihre Götter glauben
IHN habe einmal lebendig auf der Erde ... nun da auferstanden lebt ER beim Vater in der Herrlichkeit und wird die SEINEN zu sich holen.
Nein ... keine Millionen Götter ... aber viele Millionen Erlöste durch das Kreuz von Golgatha.
Gelobt sei der Name des Herrn.
Thema verfehlt
Sag mal, wieso bezieht Du Dich eigentlich nicht auf den Inhalt meiner Aussage, wenn Du sie schon aufgreifst?
Karthager vernichten....
Keine Ahnung, warum mir das jetzt gerade eingefallen ist.....😀😇😉
Veröffentlicht von: @suzanne62Keine Ahnung, warum mir das jetzt gerade eingefallen ist.....😀😇😉
Ich hab jetzt grad
Kartharer
gelesen..
Ich brauch ne neue Brille 😀
Asterix?
wird da auch behandelt 😉
😀😀😀😀
Dein Bildschirm ist sauber geblieben? *vorsichtig nachfrag*
Veröffentlicht von: @deborah71Dein Bildschirm ist sauber geblieben?
Man wird ja mit der Zeit vorsichtig und stellt bei bestimmten Postings Gläser und Tassen vorher ab.....aber selbst wenn nicht: in meinem Alter hat man doch schon nen Freibrief zum Schlabbern, oder?
Dann verträgst du sicher noch etwas weiteres.... neuer Merksatz:
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Gezeter um Senseo .... 😉
Veröffentlicht von: @deborah71Gezeter um Senseo .... 😉
Hätte mein Lateinlehrer nicht akzeptiert, hat aber was.....😀
meiner wohl auch nicht 😀
Aussage? oder Meinung? Meine Antwort ist ja ohnehin nur eine von vielen möglichen Antworten.
Falsche Adresse
Ich weiß nicht, wem Du glaubst geantwortet zu haben, mir jedenfalls nicht.
Veröffentlicht von: @queequegDass Du Dich in Deinem Glauben an Gott durch Gott bestätigt fühlst, ist ja völlig in Ordnung. Aber es bestätigt eben nur Deinen Glauben und nicht die Existenz Gottes selbst.
Wenn Du Kind Gottes bist, dann bist Du an Gottesbeweisen auch nicht interessiert.
Gottesbeweise gibt es nicht und die brauchen wir auch nicht. Du scheinst immer von dem Bestreben nach einem Beweis für Gott in der materiellen Welt interessiert zu sein. Das ist ein Kategoriefehler. Gott ist Geist, wir begegnenen ihm im Geist - und wenn er als geistiges Wesen uns hier praktisch in der materiellen Welt hilft - und sei es unter zeitweises Außerkraftsetzen von Naturgesetzen - dann ist diese Tat nur auf der geistigen Ebene hilfreich, weil wir so unseren Vater in Aktion erlebt haben. Es ist nicht vorgesehen, dies als Gottesbeweis zu missbrauchen.
Veröffentlicht von: @queequegWürde man als Argument gelten lassen, dass es Gott - so wie Du ihn verstehst - gibt, weil Du Dich ja schließlich durch ihn bestätigt siehst, müsste es Millionen Götter geben, weil Millionen in ebensolcher Weise an ihre Götter glauben
Es gibt ja auch sehr viele Religionen und Götter. Ich würde mich aber nach einem Umschauen, der mich in meinem Erdendasein wirklich versteht und liebt und der mir eine gute Perspektiv für die Ewigkeit bietet - und dann wird die Zahl der Götter schon ziemlich übersichtlich ...
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaEs gibt ja auch sehr viele Religionen und Götter. Ich würde mich aber nach einem Umschauen, der mich in meinem Erdendasein wirklich versteht und liebt und der mir eine gute Perspektiv für die Ewigkeit bietet - und dann wird die Zahl der Götter schon ziemlich übersichtlich ...
Überspitzt gesagt: Du folgst also der Religion, die den sympathischsten Gott anpreist?
Veröffentlicht von: @lucan-7Überspitzt gesagt: Du folgst also der Religion, die den sympathischsten Gott anpreist?
... und der am Meisten drauf hat: Schöpfer von Allem und dem kein Ding unmöglich ist ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Du folgst also der Religion, die den sympathischsten Gott anpreist?
Warum denn nicht?
Warum um alles in der Welt sollte irgendein Mensch einem miesen Gott folgen, selbst dann, wenn er der einzgiwirklichwahre sein sollte?
Veröffentlicht von: @suzanne62Warum um alles in der Welt sollte irgendein Mensch einem miesen Gott folgen, selbst dann, wenn er der einzgiwirklichwahre sein sollte?
Aus dem selben Grund, warum die Leuten miesen Führer folgen. Oder, um eine Redewendung aus dem Englischen zu paraphrasieren: "Right or wrong, my god."
Es ist dies übrigens das beste Argument wider die christliche Version der Pascal'schen Wette: Wenn es darum geht, im Sinne von Risikominimierung und Gewinnoptimierung zu glauben, so wäre der Glaube an einen guten, verzeihenden Gott letztendlich weniger "lukrativ", als der Glaube an einen psychopathischen, sadistischen Gott. Ein verzeihender Gott wird keine Probleme haben, denen zu verzeihen, die nicht an ihn glauben. Der böse Gott dürfte hingegen den Unglauben kaum vergessen, sondern jeden grausam bestrafen, der nicht vor ihm niederkniet.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaNaturwissenschaftlich "objektiv" kann das nie sein. Aber für jeden persönlich kann es aus der Bezeihung zu Gott eine Gewissheit sein, die ihn klar von einer Täuschung unterscheiden lässt.
Ja, nur ist es halt nicht von Einbildung unterscheidbar. Das heisst nicht, dass es damit nicht wahr wäre... was weiss man schon über persönliche Erfahrungen mit Gott?
Aber es ist halt auch nicht allgemeingültig, aufgrund der persönlichen Erfahrung. Und damit ist es einerseits für andere Menschen wertlos - und für einen selbst nicht überprüfbar, so dass man selber auch nicht sicher wissen kann, woran man eigentlich ist...
Gewissheit vs. Wirklichkeit
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber es ist halt auch nicht allgemeingültig, aufgrund der persönlichen Erfahrung. Und damit ist es einerseits für andere Menschen wertlos - und für einen selbst nicht überprüfbar, so dass man selber auch nicht sicher wissen kann, woran man eigentlich ist...
Genau das ist das grundlegende Problem, dass ja jede Gewissheit eben gewiss ist. Aber das eben nicht aufgrund ihres innewohnenden Wahrheitsgehaltes, sondern einfach deshalb, weil es unsere Gewissheit ist.
Dramatisch erkennbar bei einem Menschen mit einer akuten religiös wahnhaften Psychose. Nichts auf der Welt wird ihn davon abbringen können, das zu glauben, was er glaubt - dass z.B. die Welt untergeht, wenn er das Plastikmodell in seiner Hand zerquetscht - oder sieht - z.B. die Jungfrau Maria, die in der Ecke seines Zimmers kniet.
Um Missverständnissen von vorneherein vorzubeugen: Natürlich sind nicht alle religiösen Vorstellungen und Ideen Ausdruck eines Wahns. Aber der Wahn zeigt eindrücklich - auch außerhalb des Religiösen -, dass die Gewissheit von etwas für nichts ein Argument ist, als das der der sich gewiss ist, eben gewiss ist.
Veröffentlicht von: @queequegDramatisch erkennbar bei einem Menschen mit einer akuten religiös wahnhaften Psychose. Nichts auf der Welt wird ihn davon abbringen können, das zu glauben, was er glaubt - dass z.B. die Welt untergeht, wenn er das Plastikmodell in seiner Hand zerquetscht - oder sieht - z.B. die Jungfrau Maria, die in der Ecke seines Zimmers kniet.
Paychosen sind aber nicht nur auf den Bereich des Religiösen beschränkt - die können auch rein naturwissenschaftlich denkenden Menschen befallen.
Denk nur mal an den Mathematiker Kurt Gödel. ER hat nur von seiner Frau zubereitetes Essen zu sich genommen, weil er von der fixen Idee besessen war, dass ihn jemand anders töten und vergiften wolle. Als sein Frau starb, ist er verhungert ...
Veröffentlicht von: @queequegAber der Wahn zeigt eindrücklich - auch außerhalb des Religiösen -, dass die Gewissheit von etwas für nichts ein Argument ist, als das der der sich gewiss ist, eben gewiss ist.
Hier würde ich dann ganz pragmatisch unterscheiden: nutzt die Vorstellung oder nicht? Der Nutzen rein materialisitscher Vorstellungen kommt da an ihr Ende, wo sich eine wissenschaftlich begründete Erwartungshaltung des Zerfalls und des Eneds auftut. Das kann dann psychologisch gesehen in eine Entwicklung gemäß einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung werden. Die wissenschaftliche Erwartung wird zum Fluch, der jedes Kämpfen um ein übwerwinden der schwierigen Lage unterbindet und eine Hingabe in den Zerfall auslöst.
Ich sehe darin eine große Gefahr - nicht nur individuell sondern auch gesellschaftlich. Die Diskussion um die Situation unserer Umwelt ist wichtig. Aber so wie sie geführt wird, scheint sie mir eher in eine Art wissenschaftlich begründeten Fatalismus zu führen. Und das ist das Letzte was wir brauchen können.
Hier ist die Hoffnung auf die Führung und Rettung des Gottes, der das alles gemacht hat, der Schuld vergibt und der retten kann die Kraft, die eine Neuausrichtung und Veränderung der Situation bringen kann.
Keiner kann irgendwo Gewissheit haben. Das ist die Situation der Menschheit. Auch Gewissheit auf die ewige Gültigkeit von Naturgesetzen ist etwas, was sich wissenschaftlich nicht beweisen lässt sondern ein Dogma ist, das nur im Glauben angenommen werden kann. So gesehen ist auch das im Extremfall nicht mehr als eine Wahnvorstellung.
Aber ich würde das nicht so negativ sehen - wir müssen an irgendetwas glauben. Jeder Mensch braucht irgendein Weltbild und schmiedet sich iregendwie sein Weltbild aus den Einflüssen, die ihn umgeben. Ob eine Weltbild gut ist oder weniger gut - das läßt sich meiner Meinung nur ganz pragmatisch entscheiden: nutzt es oder nutzt es nicht?
Da keiner die letzte Wahrheit hat - auch der Naturwissenschaftlicher nicht - kann es kein Kriterium der Wahrheit geben.
LG
Ecc
Geburtsstunde
Veröffentlicht von: @ecclesiajaPaychosen sind aber nicht nur auf den Bereich des Religiösen beschränkt -
Natürlich nicht.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDer Nutzen rein materialisitscher Vorstellungen kommt da an ihr Ende, wo sich eine wissenschaftlich begründete Erwartungshaltung des Zerfalls und des Eneds auftut. Das kann dann psychologisch gesehen in eine Entwicklung gemäß einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung werden.
So etwas erkenne ich nirgendwo.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaHier ist die Hoffnung auf die Führung und Rettung des Gottes, der das alles gemacht hat, der Schuld vergibt und der retten kann die Kraft, die eine Neuausrichtung und Veränderung der Situation bringen kann.
Nö, das glaube ich überhaupt nicht. Er hat ja auch die ganzen Katastrophen seit Beginn der Geschichtsschreibung nicht verhindert.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaAuch Gewissheit auf die ewige Gültigkeit von Naturgesetzen ist etwas, was sich wissenschaftlich nicht beweisen lässt sondern ein Dogma ist, das nur im Glauben angenommen werden kann.
Nicht so ganz. Immerhin bestehen sie schon seit Anfang des Universums, also seit es überhaupt etwas gibt. Und das Faszinierende ist ja u.a., dass mit ihnen Sachverhalte vorhergesagt werden konnten, die zur Zeit ihrer Formulierung überhaupt noch nicht vorlangen.
Auch unter der Parole, man solle niemals nie sagen, ist es einfach unvernünftig und ohne jeden Hinweis, dass sie Naturgesetze sich einmal ändern - vorausgesetzt natürlich, die Welt ändert sich nicht durch irgendeinen äußeren Einfluss.
Veröffentlicht von: @ecclesiajawir müssen an irgendetwas glauben. Jeder Mensch braucht irgendein Weltbild und schmiedet sich iregendwie sein Weltbild aus den Einflüssen, die ihn umgeben.
Ja, Du beschreibst die Geburtsstunde jeder Religion.
Veröffentlicht von: @queequegSo etwas erkenne ich nirgendwo.
So etwas hast Du z.B. wenn ein Arzt eine Krebsdiagnose stellt. Das kann im Patienten einen kompletten Zusammenbruch der inneren Abwehr bewirken, weil die konkrete Erwartung des nahen Todes den Patienten befällt. Selbst wenn das eine Fehldiagnose wäre, bestünde eine große Wahrscheinlichkeit, dass der Patiente die Symptome gemäß der Diagnose entwickelt und den fatalen Krankheitsverlauf lebt. Das ist anders wenn da eine Hoffnung auf Heilung über alle medizinische Erwartung hinaus fortbesteht.
Gleiches kann man natürlich auch für die Ebene der Gesellschaft erwarten. Mit wecken von Hoffnung oder Zerstörung derselben lässt sich Geschichte schreiben ...
Veröffentlicht von: @queequegNicht so ganz. Immerhin bestehen sie schon seit Anfang des Universums, also seit es überhaupt etwas gibt.
Nun, in diesem Thread interessiert uns ja nicht die generelle Gültigkeit sondern der Absolutheitsanspruch, der damit verbunden wird. Die Frage: gibt es einzelne Ausnahmen, in denen die Naturgesetze durch eine höhere Macht nicht greifen? - kannst Du nicht mal eben so mit Blick auf eine Jahrmillionen alte Geschichte beantworten.
Veröffentlicht von: @queequegu.a., dass mit ihnen Sachverhalte vorhergesagt werden konnten, die zur Zeit ihrer Formulierung überhaupt noch nicht vorlangen.
Ja, das ist ja auch der Sinn der Naturwissenschaft, so etwas zu machen - nur: rechtfertigt das einen Absolutheitsanspruch?
Veröffentlicht von: @queequegAuch unter der Parole, man solle niemals nie sagen, ist es einfach unvernünftig und ohne jeden Hinweis, dass sie Naturgesetze sich einmal ändern - vorausgesetzt natürlich, die Welt ändert sich nicht durch irgendeinen äußeren Einfluss.
Als Naturwissenschaftler stehtst Du in der Pflicht, Dich an dem zu halten, was Du wirklich aussagen kannst. Natürlich ist es immer schön, Erkenntnisse zu extrapolieren und hinter erkannten Mustern ganz große Zusammenhänge zu sehen. Das darf ich auch als Naturwissenschaftlcer so tun - allerdings nur mit dem Hinweis, wo der harte Kern naturiwssenschaftlicher Erkenntnis ist und wo die Spekulation beginnt. In diesem Zusammenhang wäre es unredlich von ewigen und niemals außer Kraft gesetzten Naturgesetzen zu sprechen. Das kann niemand so nachweise und das brauche ich auch nicht nachweisen, wenn ich nicht naturwissenschaftliche Erkenntnis zu einer Art Pseudoreligion aufblasen will.
Veröffentlicht von: @queequegJa, Du beschreibst die Geburtsstunde jeder Religion.
Das magst Du so sehen. Der christliche Glaube versteht sich aber ja nicht als Religion sondern als das Leben einer vom Schöpfer gestifteten Beziehung. Das ist nichts Menschengemachtes. Auch hier muss ich natürlich darauf hinweisen, dass ich dies im Glauben annehme und nicht beweisen kann - aber es ist schon ein Unterschied, ob ich religiös bin und zwanghaft irgendwelchen Schemen folge, oder aber ob ich in einer lebendigen und von Gnade, Liebe und Vertrauen geprägten Beziehung zum Herrn lebe.
Die Freiheit, das so zu glauben, nehme ich mir und ich meine, dass jeder diese Freiheit so haben sollte - unabhängig, ob er sich jetzt für dne Gott der Bibel, einen anderen Gott oder gar keinen Gott entscheidet.
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaNun, in diesem Thread interessiert uns ja nicht die generelle Gültigkeit sondern der Absolutheitsanspruch, der damit verbunden wird.
Wer auf die Naturwissenschaft einen Absolutheitsanspruch stellt, der hat sie wohl nicht ganz verstanden....
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDie Frage: gibt es einzelne Ausnahmen, in denen die Naturgesetze durch eine höhere Macht nicht greifen? - kannst Du nicht mal eben so mit Blick auf eine Jahrmillionen alte Geschichte beantworten.
Es geht hier ja um die Kriterien, mit der man bei einer Begebenheit sagen kann: "Also aufgrund dieser und jener Argumente kann man hier mit hoher Wahrscheinlichkeit von einem Wunder ausgehen".
Frage: Wie lauten diese Argumente?
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht hier ja um die Kriterien, mit der man bei einer Begebenheit sagen kann: "Also aufgrund dieser und jener Argumente kann man hier mit hoher Wahrscheinlichkeit von einem Wunder ausgehen".
Für mich ist das nicht die einzige Frage.
Um Wunder als Naturwissenschaftler denken und erwarten zu können, muss ich mich zunächst einmal über die Räume im klaren werden, die naturwissenschaftliche Erkenntniss über die materielle Welt mir lassen. Und dann werde ich (wie wir das hier im Thread getan haben, zu der Erkenntnis kommen, dass diese Räume viel größer sind, als wie man das gemeinhin so erwartet.
Das ist die eine Sache.
Das hat mit meiner Idee von Wunder aber nur bedingt was zu tun.
Ich erwarte gemäß dessen, was mir naturwissenschaftliches Wissen um die Natur der Materie und geistliches Wissen aus Bibel und Erfahrung in Geschichte der Christenheit, dass Gott kein Ding unmöglich ist und dass Gott daher alles tun kann.
Bei meiner Definition von Wunder geht es aber nicht um das temporäre Außerkraftsetzen von NAturgesetzen sondern um das Erleben eines sehr, sehr ungewöhlichen und oft rettenden Ereginsses im Kontext mit der Beziehung und der Gegenwart Gottes. Ob dabei nun Naturgesetze temporär außer Kraft gesetzt wurden oder nicht, ist mir in dem Moment egal.
Ich denke da z.B. an das Erlebnis einer Missionarsfamilie, die eine befreundete Familie schnell zum Flughafen bringen wollte. Man war in großer Eile mit Landrover unterwegs und bei der Hofausfahrt war es, als würde man über eine größere Erhebung fahren. Man stieg aus und stellte fest, dass man die Tochter überfahren hatte. Der Tochter fehlt aber nichts. Die Kleidung war komplett dreckig - außer eines Streifens, wo man den Reifenabdruck erwartet hätte - hier war die Kleidung total sauber. Das ist für mich ein schönes Beispiel eines Wunders. Wer so etwas erlebt, der weiß, dass da Gott gewirkt hat - und der macht sich in dem Moment keine Gedanken darüber, wie Gott das hinbekommen hat. Er ist einfach nur dankbar für das Ergebnis und er ist geistlich total berührt von der Manisfestation göttlicher Gegenwart.
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaer ist geistlich total berührt von der Manisfestation göttlicher Gegenwart
Ich wäre nur ins Tiefste berührt von dem Unverständnis, dass Gott in diesem Fall eingegriffen hat und in Millionen anderer Fälle nicht.
Veröffentlicht von: @queequegIch wäre nur ins Tiefste berührt von dem Unverständnis, dass Gott in diesem Fall eingegriffen hat und in Millionen anderer Fälle nicht.
Eben. Tausende Menschen werden im Straßenverkehr mehr oder weniger schwer oder auch tödlich verletzt...da ist es zu erwarten, dass irgendjemand durch eine glückliche Fügung auch mal unverletzt bleibt. Warum dieser eine Fall dann aber ein göttliches Wunder sein soll, während Gott sich um tausend andere Fälle nicht weiter schert... das leuchtet mir auch nicht ein.
Veröffentlicht von: @queequegIch wäre nur ins Tiefste berührt von dem Unverständnis, dass Gott in diesem Fall eingegriffen hat und in Millionen anderer Fälle nicht.
Warum?
Weißt Du, in wie vielen der Millionen anderer Fällen die Menschen eine wirklich lebenige Vater-Kind Bezeihung zum himmlischen Vater geführt haben und damit sich der väterlichen Betreuung sicher sein konnten?
Weißt Du, ob diejenigen, die verstorben sind, es in jener Welt nicht viel besser haben als in dieser von Volltrotteln und Deppen so übel geführten und verhunzten Welt?
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWeißt Du, ob diejenigen, die verstorben sind, es in jener Welt nicht viel besser haben als in dieser von Volltrotteln und Deppen so übel geführten und verhunzten Welt?
Ja, das haben die Conquistadoren auch gesagt, als sie die Indianer ermordet haben.
Veröffentlicht von: @queequegJa, das haben die Conquistadoren auch gesagt, als sie die Indianer ermordet haben.
Nur, dass wir heit keinen Mörder sondern einen Retter im Fokus haben ....
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber es ist halt auch nicht allgemeingültig, aufgrund der persönlichen Erfahrung.
Ich bin der Meinung, dass ein Weltbild nie allgemeingülitg sein kann - ja nicht einmal allgemeingültig sein warf - weil das die Erfahrung und die persönliche Vita des Einzelnen nicht berücksichtigen würde und somit eine nicht hinzunehmende Unfreiheit bedeuten würde.
Der Glaube, es müsse so etwas wie eine höhere Instanz für Weltanschauungsfragen geben scheint leider unausrottbar. Nicht Reformation, nicht Aufklärung haben das geschafft. Aber ich denke, dass wir heure ein Bildungsniveau haben, bei dem wir uns von derartigen Versuchen, ein neues Papsttum zu installieren, locker befreien können.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und damit ist es einerseits für andere Menschen wertlos
Das kommt darauf an, in welchem Unmfang Du den anderen Menschen achtest, Du Dich für ihn und sein Denken interessierst und Dich bereit bist von seiner Geschichte und seinem Weltbild inspirieren zu lassen. Ich höre mir geren an, was andere Denken und ein guter Teil meines Weltibldes ist geprägt von den Erfahrungen, Erlebnissen und Ansichten anderer Menschen.
Veröffentlicht von: @lucan-7nd für einen selbst nicht überprüfbar, so dass man selber auch nicht sicher wissen kann, woran man eigentlich ist...
Lucan, echt jetzt -immer noch ...
Alles ist Glaube! Wenn Du Dich für ein rein naturwissenschaftliches Weltbild entscheidest, dann ist diese Entscheidung Teil eines Glaubennsschrittes. Du bindest Dich damit an den Erkenntnissen von Naturwissenschaftler, blendest die Möglichkeit einer geistigen Welt komplett aus.
Bitt bleib aber auch kritisch gegenüber dem, was wir an Erkenntnissen in der materiellen Welt so haben - es dürften da viele Zerrbilder drin sein. Die Probleme naturwissenschaftlicher Arbeiten will ich hier nicht ausführen - wer da ein bißchen drin steckt, der kennt die.
Bitte versuche auch Verständnis für die Grenzgebiete des naturwissenschaftlichen zu bekommen. Du erlebst den Begriff der Quantenphysik als Keule, die versucht, Gründe für die Annahme einer geistlichen Welt einzuführen oder Idden über die Funktion der geistlichen Welt zu geben.
Die Quantenwissenschaften gibt es nun aber einmal. Dawkins hat, nachdem er sich einen Vortrag darüber angehört hat, mal gesagt, da könne er ja gleich an einen Gott glauben. Ja, so ist es. Die Naturwissenschaften haben längst das Tor zur geistigen Welt aufgestoßen. Nutz doch diese Möglichkeiten aus Deinem Gefängnis zu entkommen!
Eine Sichtheit in dem, was ist, hast Du selbst in Deiner Trutzburg rein naturwissenschaftlichen Denkens nicht. Sollte es einen Einfluss der geistigen Welt auf die materielle Welt geben, dann lebst Du einen Irrglauben genau wie der einen Irrglauben hat, der an Einflüsse der geistigen Welt auf das materielle Geschehen annimmt.
Was aber unterscheidet im letzten beide Ansätze? Keiner kann wirklich fest und sicher wissen, ob sein Ansatz der Richtige ist. Jeder hat sich für seinen Ansatz im Glauben entschieden - und jeder kann mit seinem Ansatz leben, weil die Masse der Ereignisse klar den Naturgesetzen folgen und auch der Wundergläubige im Glauben, dass sein Auto nicht abheben wird sondern die Gravitationskraft schon wirksam sein wird, in sein Auto steigt und zur Arbeit fährt.
Unterscheiden werden sich beide Positionen nur in Phasen großer Not - da nämlich, wo rein Naturwissenschaftliche keine Hoffnung mehr zu erwarten ist. Da wird der rein materielle Mensch einknichken und zusammenbrechen, während der Wundergläubige nie aufhören wird zu hoffen. Und wenn diese Hoffnug durchträgt, dann hat der Glaube schon einen rein praktischen Nutzen gehabt - und wenn nicht, dass ist die Gläubige PErson in Hoffnung gestorben, was psychische und emotional ein klarer individueller Vorteil ist - acuh wenn es rein materiell nichts genutzt haben mag. Aber für den rein materiellen Menschenn kann, wenn er ehrlich sich und seiner Position gegenüber ist, letztendlich nichts einen Nutzen haben, weil alles sinnlos ist.
Ich wollte mir so eine Position nicht geben. Ich liebe Gott und die Hoffnung die er mit gibt - ob es ihn nun geben mag oder nicht ...
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDer Glaube, es müsse so etwas wie eine höhere Instanz für Weltanschauungsfragen geben scheint leider unausrottbar. Nicht Reformation, nicht Aufklärung haben das geschafft.
Das hängt wohl in erster Linie von der Fragestellung ab. Bestimmte Dinge stehen im Rahmen unserer Realität nun einmal fest. 2 + 2 ist 4, die Welt ist rund. Man kann natürlich eine Weltanschauung haben, die diese Fakten nicht akzeptiert - aber diese Weltanschauung wird in der Anwendung nicht mehr funktionieren. Was sich natürlich bis zu einem gewissen Grad ignorieren lässt.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaAlles ist Glaube! Wenn Du Dich für ein rein naturwissenschaftliches Weltbild entscheidest, dann ist diese Entscheidung Teil eines Glaubennsschrittes. Du bindest Dich damit an den Erkenntnissen von Naturwissenschaftler, blendest die Möglichkeit einer geistigen Welt komplett aus.
In letzter Konsequenz mag alles "Glaube" sein - aber nicht jeder Glaube hat die gleiche Qualität!
Die Annahme, dass Naturgesetze auch morgen noch gültig sein werden ist als sehr viel wahrscheinlicher zu werten als die Annahme, dass meine Wohnung von unsichtbaren Zwergen bevölkert wird.
Ich blende auch die Möglichkeit einer "geistigen Welt" nicht aus, ich denke vielmehr dass es sogar Hinweise darauf gibt, dass dergleichen existiert. Nur konkrete Aussagen lassen sich darüber nicht machen, weil uns dafür die geeigneten Werkzeuge fehlen. Der menschliche Geist ist leider höchst unzuverlässig - vor allem dann, wenn man auf sich alleine gestellt ist und Aussagen nicht von Anderen überprüft werden können.
Warum soll ich mich also auf ein derartig unzuverlässiges Spiel einlassen, bei dem ich mich mit Wunschvorstellungen, Illusionen und möglichen Täuschungen herumschlagen muss, die für mich nicht objektiv unterscheidbar sind?
Dass mir das möglicherweise ein gutes Gefühl gibt sagt ja noch nichts darüber aus, dass es auch real ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Man kann natürlich eine Weltanschauung haben, die diese Fakten nicht akzeptiert - aber diese Weltanschauung wird in der Anwendung nicht mehr funktionieren.
Ja, das gibt es, dass Menschen abstruse Dinge glauben und dann praktisch damit scheitern.
Bei diesem Thread geht es aber ja nicht um eine generelle Ablehnung von naturiwssenschaftlichen Vorstellungen sondern um die Möglichkeit, singuläre Ausnahmen von generell gültigen Mechansimen zu denken und zu erwarten. Das wirft Dich in Deinem Leben nicht aus der Bahn - öffnet Dir aber den Horizont für Unerwartetes und Übernatürliches.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Annahme, dass Naturgesetze auch morgen noch gültig sein werden ist als sehr viel wahrscheinlicher zu werten als die Annahme, dass meine Wohnung von unsichtbaren Zwergen bevölkert wird.
In der Bibel heißen diese "unsichtbare Zwerge" möglicherweise Dämonen - und es gibt Christen, die können die im Geiste sehen und können die auch rausschmeißen und Jesus einladen, den geistigen Raum zu füllen. Da das im geistigen Raum geschieht, hast Du naturwissenschaftlich keine Chance das zu sehen. Der Heilige Geist könnte Dir die Augen dafür öffnen - aber dazu musst Du erst einmal glauben und entsprechend begabt werden.
Die Wahrscheinlichkeit, die Du siehst, ist keine Wahrscheinlichkeit gemäß einer statistischen Berechnung sondern eine Bauchentscheidung, etwas für wahr anzunehmen. Ich mache das an der Stelle genauso wie Du und das ist ja auch OK und macht das Leben viel einfacher.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der menschliche Geist ist leider höchst unzuverlässig - vor allem dann, wenn man auf sich alleine gestellt ist und Aussagen nicht von Anderen überprüft werden können.
Ja, das ist richtig so - daher bedürfen wir ja den Heiligen Geist, der uns in die Wahrheit führt. Meine Erfahrung ist sogar die, dass, sobald der Heilige Geist irgendwo zugegen ist, die Hüllen fallen und die Wahrheit ans Licht kommt. Das kann der menschliche Geist nicht bewirken - aber Christen können Licht sein, indem sie den Heiligne Geist in sich wirksam werden lassen und ihm Raum geben, in und um sie zu wirken.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass mir das möglicherweise ein gutes Gefühl gibt sagt ja noch nichts darüber aus, dass es auch real ist.
Ja und nein.
Das Gefühl an sich ist nicht viel wert. Wir mögen auch mal auf logische Zusammenhänge vertraune und enttäuscht werdne, weil wir irgendwas übersehen haben. Wir mögen durch naturwissenschaftlich begründete Fehldiagnosen enttäuscht und nervlich zerrüttet werden - etwa, weil der Arzt eine Diagnose auf Grund eines Übertragungsfehler in irgendwelchen Daten macht.
Genauso können wir enttäuscht werden, wenn irgendwelche Gebetserhörungen ausbleiben - obwohl wir uns doch so sicher waren, dass Gott handeln wird.
Das Gefühl ist nicht viel wert.
Andererseits kann aber die PErspektive, mit der wir eine Sache betrachten, einen erheblichen Unterschied machen. Es gibt das Buch "Denken hilft zwar - nützt aber nichts", wo genau solche Dinge zur Sprache kommen. Wir köönnen eine psychologisch hilfreiche oder weniger hilfreiche Psoition einnehmen. Was da gut ist oder nicht kann vom rein pragmatischen Standpunkt aus betrachtet werden - und da kann unter Umständen selbst wenn es keinen Gott geben sollte, eine christliche Position ausgesprochen nützlich sein.
Wenn aber Gott real ist und ich all das Aufdecken von Lüge und die Erkenntnis im materiellen wie im geistlichen Raum durch eine tatäschlich existierenden Heiligen Geist erhalte - dann hat die christliche Perspektive auf jeden Fall entscheidende Vorteile.
Das darf jeder für sich selber mal ausprobieren. Wenn ich die Sache nicht als Christ und nur als Pragmatiker betrachte, so hat auch dann der chrristliche Weg erhebliche Vorteile.
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDoch - so verstehe ich Dich jedenfalls. Du begründest Deine Entscheidung für ein Weltbild mit absolut unveränderlicher Wirksamkeit der Naturgesetze zu jedem Zeitpunkt und an jedem Ort mit der dadurch absolut zuverlässig erzielbaren Prognostizierbarkeit.
Das ist das Bild einer klassischen Weltmaschine, in der die Dinge von den Naturgesetzen wie bei großen Zahnrädern einer Uhr getrieben werden und bei fortwährender Bewegung immer exakt prognostizierbare Zustände erreicht werden.
Nein - doch - nein -doch. Allmählich sinkt es auf Kindergartenniveau.
Wenn Du mein Weltbild gegen meinen ausdrücklichen Widerspruch als rein mechanistisch interpretieren willst, damit Du diesen Strohmann anschließend mit etwas Quantenphysik zerlegen kannst, dann mach es, aber erzähl mir bitte (!) nicht noch, dass Du mein eigenes Denken besser verstanden hast als ich selber!
Veröffentlicht von: @ecclesiajaOh Thomas, wie tief steckst Du im Atommodell drin? Dir ist schon klar, dass das alles nur ein Versuch eines Abbildes der Realität ist und keinesfalls mit der Realität verwechselt werden darf?
Selbstverständlich.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWenn ich annehme, dass ein Gott durch bloßes hineinsprechen (Es werde ...) all das, was ist geschaffen hat - wie kann ich dann anehmen, dass dieser Gott es nicht schaffen könnte, dass aus Wasser Wein wird? Alles ist doch nichts al Protonen, Elektronen, Neutronen - und wenn wir uns die im Detial anschauen - dann sind das nichts weiter als Wellen von Energieeinheiten. Materie ist eine Illusion - in Zeit kondensierte Energie. Und dann kommst Du daher und behauptest, es sie unmöglich für einen Gott, aus Wasser Wein zu machen.
Red nicht global galaktisch herum, sondern erklär mir ungefähr, wo bei dieser biblisch berichteten Begebenheit unter Haushaltsbedingungen der Kohlenstoff hergekommen sein soll.
Bis dahin ziehe ich die einfache Erklärung vor, dass das eine zeittypische Wundergeschichte war, die sich so nicht zugetragen hat.
Viele Grüße
Thomas
Veröffentlicht von: @tojakRed nicht global galaktisch herum, sondern erklär mir ungefähr, wo bei dieser biblisch berichteten Begebenheit unter Haushaltsbedingungen der Kohlenstoff hergekommen sein soll.
Wie bei der Schöpfung: Gott sprach - und es wurde!
Wo kommt alles her? Gott sprach! Sorry, aber ich habe den Eindruck. Du bist total materialistisch blockiert.
Nicht widerlegbar
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWie bei der Schöpfung: Gott sprach - und es wurde!
Wo kommt alles her? Gott sprach!
Das Probleme, die ich sehe sind,
dass a) diese Aussage nicht widerlegt werden kann und
b) mit Gott alles erklärt werden kann.
Gott ist immer eine hinreichende Erklärung.
Veröffentlicht von: @lombard3Das Probleme, die ich sehe sind,
dass a) diese Aussage nicht widerlegt werden kann und
b) mit Gott alles erklärt werden kann.
Ja, das ist so. Daher gehört es ja auch nicht in den naturwissenschaftlichen Teil des Weltbildes sondern im philosophisch/theologischen Teil, der die Naturwissenschaftliche Erkenntnis einbettet.
Es kann nicht sein, dass ich Grundannahmen, die für naturwissenschaftliches Forschen zwingend sind, auf die philosophische Dimension erweitere. Im Bereich der geistigen Welt kann nichts naturwissenschaftlich begründet werden. Wollte ich die Beschränkungen materialistisch ausgerichteter Forschung auf den Bereich des Geistigen übertragen, so bliebe da nichts - ich würde zu einer naturalistischen Zwangsphilosophie kommen.
Dahin sind wir schon zu weit abgedriftet und es ist höchste Zeit, sich aus dem umpassenden Korsett zu befreien. Es gibt ja auch keine rationale Begründung, warum Dinge, die ich nicht materialistisch beweisen kann, im geistigen Raum nicht seien.
Im Grunde genommen können wir alles nur im Glauben annehmen - und das schließt naturwissenschaftlich begründete Modelle der materiellen Welt mit ein. Es muss für jeden Freiheit da sein, das zu glauben, was er persönlich für am Plausibelsten hält. Wer sturr beim Naturialismus bleiben möchte, der möge das tun. Mir wäre aber so eine Perspektive
1) zu unrealistisch und
2) deutlich zu langweilig und
3) zu hoffnungslos.
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWer sturr beim Naturialismus bleiben möchte,
Ich finde, das hat nichts mit Naturalismus oder Nicht-Naturalismus zu tun.
Wegen mir auch eine übernatürliche Erklärung.
Nur ist die Frage, ob eine Behauptung, die alles erklären kann, wirklich eine Erklärung ist, oder eben nur eine Behauptung.
Veröffentlicht von: @lombard3Nur ist die Frage, ob eine Behauptung, die alles erklären kann, wirklich eine Erklärung ist, oder eben nur eine Behauptung.
Auch die Behauptung einer Nichtexistenz ist nie mehr als eine Behauptung. Du siehst, dass im Bereich des Glaubens die Argumentationsweisen aus der rein materiellen Welt nicht funktionieren. Es gibt einen Bereich in jedem Weltbild, der auf Glauben basiert ist. Das ist für einen Christen nicht anders als für einen Atheisten.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaAuch die Behauptung einer Nichtexistenz ist nie mehr als eine Behauptung.
Allerdings nicht von gleicher Qualität. Nicht jede Behauptung ist einer anderen Behauptung im Wert gleich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Allerdings nicht von gleicher Qualität. Nicht jede Behauptung ist einer anderen Behauptung im Wert gleich.
Kannst Du mir bitte mal sagen, auf welchem Wertesystem Du so eine Messung vornehmen willst? Was gibt Dir die Sicherheit, so eine Aussage zu wagen?
Veröffentlicht von: @ecclesiajaKannst Du mir bitte mal sagen, auf welchem Wertesystem Du so eine Messung vornehmen willst? Was gibt Dir die Sicherheit, so eine Aussage zu wagen?
Der Wert von logischen Begründungen sollte dir doch wohl bekannt sein?
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Wert von logischen Begründungen sollte dir doch wohl bekannt sein?
Nun, da muss man sich die logische Begründung genau ansehen - und nicht nur schauen, ob sie stringent ist sondern auch auf welche Grundannahmen sie aufbaut. Habe ich dort Elemente, die auf Dogmen beruhen und nur im glauben angenommen werden können, dann hat diese logische Begründung nicht mehr Wert als die Annahme eines biblischen Glaubenssatzes. Der Logikpart mag da als Nebelkerze funktionieren und so die wahre Grundlage verschleiern. Es kommt alles ziemlich "wissenschaftlich" rüber - aber am Ende steht der Glaube an Dinge, die nicht beweisbar sind - wie Ewige und unveränderliche Gültigkeit von Naturgesetzen etc.
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaNun, da muss man sich die logische Begründung genau ansehen - und nicht nur schauen, ob sie stringent ist sondern auch auf welche Grundannahmen sie aufbaut. Habe ich dort Elemente, die auf Dogmen beruhen und nur im glauben angenommen werden können, dann hat diese logische Begründung nicht mehr Wert als die Annahme eines biblischen Glaubenssatzes.
Netter Versuch 😉
Aber im Grunde tust du hier immer dasselbe: Du versuchst, jegliche Aussagen völlig zu relativieren, nur weil es aus prinzipiellen Gründen kein endgültiges Wissen geben kann.
Aber genau das behauptet ja auch keiner. Es geht lediglich darum, dass eine gut begründete Aussage als wahrscheinlicher zutreffend zu betrachten ist als eine unbegründete Aussage.
Wäre es wirklich so wie du hier behauptest, dann hätte die Aussage: "Ich glaube, dass die Erde rund ist" genau den gleichen Stellenwert wie die Aussage: "Ich glaube, dass Heinzelmännchen heute nacht meine Brille um 5 Zentimeter verschoben haben".
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDer Logikpart mag da als Nebelkerze funktionieren und so die wahre Grundlage verschleiern. Es kommt alles ziemlich "wissenschaftlich" rüber - aber am Ende steht der Glaube an Dinge, die nicht beweisbar sind - wie Ewige und unveränderliche Gültigkeit von Naturgesetzen etc.
Nur dass du dich auch selbst nicht daran hälst. Denn dir geht es hier ja allein um die Verteidigung christlicher Wunder und Glaubensgrundsätze. Würdest du deine Aussage hier aber konsequent anwenden, dann wäre dein Leben ein einziger, großer Zweifel... du könntest überhaupt keine Gewissheit über irgendetwas haben. Du wüsstest weder wo du wohnst noch ob dein Auto auch morgen noch vier runde Räder hat oder nicht vielleicht eckige. Morgen sind 2+2 vielleicht 5, den zweiten Weltkrieg hat es nie gegeben, und ob du überhaupt geboren wurdest kann auch niemand so genau wissen.
Nach deiner Aussage hier kann man alles und jedes in Frage stellen, Gewissheiten gäbe es weder über Naturgesetze noch über Wunder oder sonstwas.
Aber so lebst du nicht, so handelst du nicht und daran glaubst du auch nicht. Du willst mir hier also unbedingt etwas weismachen, das du im Grunde selbst für Unsinn hälst... denn deine Scheinargumentation dient ja allein einem einzigen Zweck: Biblische Wunder als Möglichkeit zuzulassen, damit du daran glauben kannst.
Was dir ja auch unbenommen bleibt. Aber nicht mit dieser Begründung, denn das funktioniert einfach nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber im Grunde tust du hier immer dasselbe: Du versuchst, jegliche Aussagen völlig zu relativieren, nur weil es aus prinzipiellen Gründen kein endgültiges Wissen geben kann.
Ja, aber genauso ist es doch! Jeder, der dies nicht erkennt oder nicht akzeptieren will, lügt sich selber in die Tasche!
Damit will ich naturiwssenschaftliche Erkenntnis nicht generell asl unnütz abstempeln. Vieles ist ja in einem großen Umfang verlässlich so, wie das naturwissenschaftliche Erkenntnis und die daraus generierten Theorien sagen. Aus pragmatischen Gründen ist das unendlich hilfreich und es war und ist ja auch Grundlage und Motor unseres technischen Fortschrittes.
Wenn ich aber ein philosophisches Konzept darauf aufbauen will, dann sollte ich kritischer sein. Hier muss ich mir genau anschauen, was harter Kern und was aufgeblasene Idee darum herum ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber genau das behauptet ja auch keiner. Es geht lediglich darum, dass eine gut begründete Aussage als wahrscheinlicher zutreffend zu betrachten ist als eine unbegründete Aussage.
Da sagt ja auch keiner was dagegen. Ein Wunder ist deutlich unwahrscheinlicher als ein Erwartung gemäß naturwissenschaftlichen Wissens.
Wir reden hier ja aber über etwas anderes: Kann ich ein Wunder deshalb als "unmöglich" ablehnen? Ich mache hier eine Aussage über ein extrem seltenes Ereignis. Das ist etwas, was nicht dem Wesen und der Möglichkeit von Naturwissenschaften in ihrem Kern entgegen kommt. Aussagen über solche Ereginisse halte ich aus rein naturwissenschaftlicher Sicht für hoch problematisch. Naturwissenschaft kann immer nur Aussagen über den Mainstream machen. Ein Verabsolutieren des Mainstreams ist aber ein ideologischer Schritt, bei dem ich das eigentliche Fundament der Naturwissenschaft verlasse und bei dem ich dann auch nicht mehr gesicherte Wahrscheinlichkeit naturiwssenschaftlicher Aussagen habe.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wäre es wirklich so wie du hier behauptest, dann hätte die Aussage: "Ich glaube, dass die Erde rund ist" genau den gleichen Stellenwert wie die Aussage: "Ich glaube, dass Heinzelmännchen heute nacht meine Brille um 5 Zentimeter verschoben haben".
Dieser Vergleich macht lächerlich und daher ist er nicht gut. Ich erwarte kein Wunder, bei dem meine Brille nachts ohne mein Zutun verschoben wird. Es wäre das auch keine Manifestation der Gegenwart Gottes, die für mich immer mit einem Wunder verbunden ist. Für Menschen, die über eine Spontanheilung nach einer schweren Erkrankung gesund wurden, ist die Aussage, dass Gott heilt wichtiger als die Aussage, die Erde ist rund und hat daher einen höheren Stellenwert in dem Moment für diese Person - und doch sind beide Aussagen richtig und aus dem Aspekt gleich wichtig.
Veröffentlicht von: @lucan-7... du könntest überhaupt keine Gewissheit über irgendetwas haben.
Doch, natülich hätte ich das. Der Heilge Geist führt in die Wahrheit und er lehrt uns. Er kann uns sowohl naturwissenschaftliche Zusammenhänge lehren bzw. unterstützenund inspireren, das Erkenntnisgewinn zu haben, wie er uns auch in geistliche Wahrheiten hineinführen kann. Das gibt dann eine Gewissheit, mit der es sich sicher leben lässt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nach deiner Aussage hier kann man alles und jedes in Frage stellen, Gewissheiten gäbe es weder über Naturgesetze noch über Wunder oder sonstwas.
Lucan - wir sprechen hier nur über die Möglichkeit von Wundern und die singuläre Außerkraftsetzung von naturgesetzlichen zusammenhängen.
Das, wo ich ein Fragezeichen dahinter mache, ist nicht der Umstand, dass es Naturgesetze gibt sondern einzig und allein der Umstand, dass niemand naturwissenschaftlich begründen kann, dass singuläre Aussnahmen nicht möglich sind und dass es daher keine Wunder geben könne. So eine Aussage is redlich naturwissenschaftlich einfach nicht drin - auch wenn sie wenig Konsequenzen auf unser tägliches Leben hätte, weil wir hier über extrem seltene Ereginsisse sprechen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du willst mir hier also unbedingt etwas weismachen, das du im Grunde selbst für Unsinn hälst... denn deine Scheinargumentation dient ja allein einem einzigen Zweck: Biblische Wunder als Möglichkeit zuzulassen, damit du daran glauben kannst.
Lucan, Du hast offenbar eine Neigung zum Totalen: Naturgesetze mussen immer und überall gültig sein - sonst machen sie keinen Sinn. Und: Bei Annahme von Wundern muss ich jegliche Gültigkeit von Naturgesetzen ablehnen und würde in komplett ungewissem Umfeld leben.
Das sehe ich natürlich nicht so und für solche Annahmen gibt es auch keine Begründung. Schau Dir ganz scharf an, welche Aussagen naturwissenschaftlich möglich sind und in welchem Umfang, verabsolutierende Aussagen unredlich sind. Und dann schau Dir an, in welchem Umfang ich bei einem Wunderglauben davon ausgehen muss, dass Gott, der (in meinem Glauben) alles gemacht hat und dem alle möglich ist, in singulären Momenten seinen Kindern zur Hilfe kommt und naturgestzliche Zusammenhänge für einen kleinen Moment außer Kraft setzt.
Wenn Du das machst, müsstest Du eigentlich erkennen, dass es da überhaupt keinen Widerspruch gibt. Das fügt sich ganz natürlich in ein stimmiges Bild.
LG
Ecc
Sinnvoll erscheinender Zufall
Veröffentlicht von: @ecclesiajaJa, aber genauso ist es doch! Jeder, der dies nicht erkennt oder nicht akzeptieren will, lügt sich selber in die Tasche!
Mir ist kein Mensch bekannt, der von "endgültigem" oder "absolutem" Wissen ausgeht. Warum hier also Strohmänner abfackeln?
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDamit will ich naturiwssenschaftliche Erkenntnis nicht generell asl unnütz abstempeln. Vieles ist ja in einem großen Umfang verlässlich so, wie das naturwissenschaftliche Erkenntnis und die daraus generierten Theorien sagen. Aus pragmatischen Gründen ist das unendlich hilfreich und es war und ist ja auch Grundlage und Motor unseres technischen Fortschrittes.
Aha? Also doch nicht alles nur Glaube?
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWenn ich aber ein philosophisches Konzept darauf aufbauen will, dann sollte ich kritischer sein. Hier muss ich mir genau anschauen, was harter Kern und was aufgeblasene Idee darum herum ist.
Ja, und da rennst du ständig gegen Windmühlen an, weil du Wissenschaftlern und allen möglichen Leuten hier immer wieder eine totale Beschränktheit und Einfältigkeit vorwirfst... ich kenne keinen, der Naturgesetze für absolut endgültige Weisheit hält. Auch wenn man in der praktischen Anwendung der Einfachheit halber so tut, als ob es so wäre.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDa sagt ja auch keiner was dagegen. Ein Wunder ist deutlich unwahrscheinlicher als ein Erwartung gemäß naturwissenschaftlichen Wissens.
Wir reden hier ja aber über etwas anderes: Kann ich ein Wunder deshalb als "unmöglich" ablehnen?
Man kann nichts grundsätzlich als "unmöglich" ablehnen, weil wir nichts endgültig wissen können. Darum geht es hier aber auch gar nicht - mir geht es darum, wann genau wir etwas, das uns "unmöglich" erscheint, als göttliches Wunder betrachten.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDieser Vergleich macht lächerlich und daher ist er nicht gut. Ich erwarte kein Wunder, bei dem meine Brille nachts ohne mein Zutun verschoben wird.
Der Vergleich ist bewusst überspitzt. Kein Mensch würde es als "Wunder" betrachten, wenn das Handy über Nacht plötzlich 10 cm verschoben liegt. Das ist völlig banal und würde vermutlich noch nicht mal bemerkt.
Was aber, wenn jemand nachts einen Schlaganfall hat und sich plötzlich nicht mehr bewegen kann, mit dem Handy außer Reichweite... und er dann feststellt, dass das Handy näher am Bett liegt als er dachte, er den Notruf wählt und deshalb das Leben gerettet wird?
Das wäre technisch gesehen genau dieselbe Situation - ein Gegenstand wird verschoben -, aber im zweiten Fall wird man eher dazu neigen, von einem "Wunder" zu sprechen.
Ein "Wunder" wäre demnach nichts anderes als ein sinnvoll erscheinender Zufall oder gezielt erscheinendes unerklärliches Ereignis. Womit es lediglich im Auge des Betrachters liegt.
Damit hätten wir allerdings auch keine objektiven Kriterien, nach denen ich ja gefragt hatte...
Veröffentlicht von: @lucan-7. ich kenne keinen, der Naturgesetze für absolut endgültige Weisheit hält. Auch wenn man in der praktischen Anwendung der Einfachheit halber so tut, als ob es so wäre.
Da bist Du vielen Leuten deutlich voraus - und wenn ich mir Wissenschaftsjournalisten wie Joachim Bublath (sorry, ich muss da aus Erfahrungen von vor etlichen JAhren zurückgreifen, weil wir keinen Fernseher mehr haben) ansehe - dann wird dieses Bild der Weltmaschine getrieben gemaß unumstößlicher und meist bestens bekannter Naturgesetze auch gerne vermittelt.
Veröffentlicht von: @lucan-7wann genau wir etwas, das uns "unmöglich" erscheint, als göttliches Wunder betrachten.
Das ist Deine Definition für ein Wunder und Du scheinst diese Definition zu lieben, weil sich daraus eine Art Gottesbeweis stricken ließe. Für mich ist ein Wunder nicht zwangsläufig etwas unmögliches sondern generelle eine Handlung Gottes im Kontext zur Beziehung zu ihm.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ein "Wunder" wäre demnach nichts anderes als ein sinnvoll erscheinender Zufall oder gezielt erscheinendes unerklärliches Ereignis. Womit es lediglich im Auge des Betrachters liegt.
Für den Betrachter ist es ja auch da - und es liegt an ihm, wie er es einordnet.
Wunder sind nicht dafür gedacht, daraus Gotttesbeweise abzuleiten oder Statistik damit zu treiben. Das ist nicht Gottes Ebene, auf der er mit uns kommuniziert und mit uns verbunden ist. Wer Gott anbeten will, der muss das im Wahrheit und im Geist tun - und auf dieser Ebene läuft auch das Leben als Kind Gottes ab. Da ist Objektivität komplett uninteressant, weil Du in der Beziehung nicht hinterfragst sondern höchstens staunst und dankst.
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDa bist Du vielen Leuten deutlich voraus - und wenn ich mir Wissenschaftsjournalisten wie Joachim Bublath (sorry, ich muss da aus Erfahrungen von vor etlichen JAhren zurückgreifen, weil wir keinen Fernseher mehr haben) ansehe - dann wird dieses Bild der Weltmaschine getrieben gemaß unumstößlicher und meist bestens bekannter Naturgesetze auch gerne vermittelt.
Bublath hat die Dinge möglichst vereinfacht und verständlich dargestellt. Und es ist nun mal einfacher zu sagen: "Wir wissen das ganz genau" als vorher noch eine philosophische Abhandlungen über Wahrscheinlichkeiten und naturwissenschaftliche Modelle einzuschieben.
Das ist für mich hier kein Maßstab.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDas ist Deine Definition für ein Wunder und Du scheinst diese Definition zu lieben, weil sich daraus eine Art Gottesbeweis stricken ließe.
Ich frage hier aber nicht nach meinen Definitionen, sondern nach euren...
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist für mich hier kein Maßstab.
Es ürägt aber den Glauben der Massen - und daher ist es wichtig.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich frage hier aber nicht nach meinen Definitionen, sondern nach euren...
Und da habe ich Dir ja auch meiner Warte gesagt, dass es da nur sehr, sehr individuelle Definitionen kann, weil deas Erleben eines Wunders immer aus der Beziehung zum Herrn erfolgt - und diese ist sehr, sehr individuell verschieden.
Wer behauptet die Nicht Existenz?
Die Weltweisen
Veröffentlicht von: @ecclesiajaJa, das ist so. Daher gehört es ja auch nicht in den naturwissenschaftlichen Teil des Weltbildes sondern im philosophisch/theologischen Teil, der die Naturwissenschaftliche Erkenntnis einbettet.
Einbetten ja, aber nur gedanklich und verbal. Und Papier ist sehr geduldig. Im Bereich der Philosphie/Theologie ist die christliche Theologie auch weder in sich geklärt (es gibt ganz unterschiedliche) noch unumstritten (vgl. z. B. Hans Albert: Das Elend der Theologie). Das heißt, Du willst mit einer Philosophie, die noch nicht einmal philosophie-intern etwas reißt, die Physik auf den Kopf stellen. Überzeugt mich nicht.
Und eine ansatzweise befriedigende Antwort auf meine konkrete Kohlenstofffrage hast Du auch nicht gegeben. Das war nur der ganz allgemeine Deus-ex-machina-Joker. Garniert mit einem Hinweis auf meine vermeintliche Beschränktheit.
Solche Auseinandersetzungen sind schon älter. Ich musste da gerade an Schiller und sein Gedicht "Die Weltweisen" denken. Teilweise kann ich es auswendig, aber ich habe es, weil es schön ist und hier gut trifft, noch einmal herausgesucht:
Die Weltweisen
Der Satz, durch welchen alles Ding
Bestand und Form empfangen,
Der Kloben, woran Zeus den Ring
Der Welt, die sonst in Scherben ging,
Vorsichtig aufgehangen,
Den nenn ich einen großen Geist,
Der mir ergründet, wie er heißt,
Wenn ich ihm nicht drauf helfe -
Er heißt: Zehn ist nicht Zwölfe.Der Schnee macht kalt, das Feuer brennt,
Der Mensch geht auf zwei Füßen,
Die Sonne scheint am Firmament,
Das kann, wer auch nicht Logik kennt,
Durch seine Sinne wissen.
Doch wer Metaphysik studiert,
Der weiß, daß, wer verbrennt, nicht friert,
Weiß, daß das Nasse feuchtet
Und daß das Helle leuchtet.Homerus singt sein Hochgedicht,
Der Held besteht Gefahren,
Der brave Mann tut seine Pflicht
Und tat sie, ich verhehl es nicht,
Eh noch Weltweise waren;
Doch hat Genie und Herz vollbracht,
Was Lock' und Descartes nie gedacht,
Sogleich wird auch von diesen
Die Möglichkeit bewiesen.Im Leben gilt der Stärke Recht,
Dem Schwachen trotzt der Kühne,
Wer nicht gebieten kann, ist Knecht,
Sonst geht es ganz erträglich schlecht
Auf dieser Erdenbühne.
Doch wie es wäre, fing der Plan
Der Welt nur erst von vornen an,
Ist in Moralsystemen
Ausführlich zu vernehmen.»Der Mensch bedarf des Menschen sehr
Zu seinem großen Ziele,
Nur in dem Ganzen wirket er,
Viel Tropfen geben erst das Meer,
Viel Wasser treibt die Mühle.
Drum flieht der wilden Wölfe Stand
Und knüpft des Staates daurend Band.«
So lehren vom Katheder
Herr Pufendorf und Feder.Doch weil, was ein Professor spricht,
Nicht gleich zu allen dringet,
So übt Natur die Mutterpflicht
Und sorgt, daß nie die Kette bricht
Und daß der Reif nie springet.
Einstweilen, bis den Bau der Welt
Philosophie zusammenhält,
Erhält sie das Getriebe
Durch Hunger und durch Liebe.
Trotzdem natürlich weiter viel Freude an der einbettenden Philosophie.
Thomas
Witziges, gewitztes Gedicht. Kannte ich noch überhaupt nicht. Danke für's Vortragen!
Veröffentlicht von: @tojakEinbetten ja, aber nur gedanklich und verbal. Und Papier ist sehr geduldig. Im Bereich der Philosphie/Theologie ist die christliche Theologie auch weder in sich geklärt (es gibt ganz unterschiedliche) noch unumstritten (vgl. z. B. Hans Albert: Das Elend der Theologie). Das heißt, Du willst mit einer Philosophie, die noch nicht einmal philosophie-intern etwas reißt, die Physik auf den Kopf stellen. Überzeugt mich nicht.
Nein, ich will nicht die Physik auf den Kopf stellen sondern ein Weltbild schaffen, in dem harte physikalsiche Erkenntnis gerne ein Kern sein kann - bei der das Umfeld (also der Bereich, in dem die Naturwissenschaften schweigen müssen, weil es den Bereich des MAteriellen verlässt) diese Erkenntnis einbettet und (für mich) mit biblischen Inhalten harmonisiert.
Veröffentlicht von: @tojakUnd eine ansatzweise befriedigende Antwort auf meine konkrete Kohlenstofffrage hast Du auch nicht gegeben. Das war nur der ganz allgemeine Deus-ex-machina-Joker. Garniert mit einem Hinweis auf meine vermeintliche Beschränktheit.
Weil es die nicht gibt. Gott ist kein Ding unmöglich. Warum also nach Lösung auf der Grundlage von Naturgesetzen fragen? Da klebst Du zu sehr am Materiellen dran.
Thomas, geistliche Welt und materielle Welt sind zweierlei. Für mich ist die materielle Welt ein Sonderfall der geistlichen Welt. Die spezielle Situation ist durch das Hineinwirken des zeitlichen durch Entschleunigung, Fixierung an einen Ort im Raum Zeit-Gefüge gegeben und damit eine Separierung vom Ewigen gegeben.
Gott durchdringt alles und Gott kann die materielle Fixierung lösen und da hineinwirken. Er tut das nur sehr punktuell und kurzfristig. Dieses Wirken nennen wir "Wunder".
In Wundern greift Gott direkt ins Geschehen ein - auch da, wo eigentlich wir als seine Vertreter auf Erden eigentlich wirken sollten oder wo seine Vertreter in eine Not kommen. Gott wirkt durch Menschen, die bereit waren, den Heiligen Geist zu empfangen und sich dadurch leiten zu lassen. Gott wirkt aber auch (wohl seltener) unmittelbar.
Himmelreich bauen nennet sich der Vorgang, die materielle und zumeist egoistische Verkrustung zu lösen und sich der Liebe Gottes und seinem Gestaltungswillen hinzugeben. Damit gelingt es, die materielle Fixiertheit zu überrwinden und den Schritt in die Ewigkeit zu tun.
Schillers Kenntnisse von Metaphysik waren primitiv im Vergleich zu dem, was uns moderne Physik als Ausblick liefert. Diese gilt es zu studieren, um die Einbettung des Materiellen in den geistlichen Oberbegriff realistisch und harmonisch zu gestalten. Die Loslösung von materialistischen Denkblockaden gelingt leichter, wenn wir uns klar machen, dass es einen Kern des MAteriellen nicht gibt. Letztendlich ließen sich noch alle Teile im Teilchenzoo weiter zerlegen. Materie scheint eine Illusion bedingt durch stehende Wellen von Ladungen bzw. statistische Verteilungsräume derselben zu sein. Im tiefsten ist nichts als im Raum-Zeit-Gefüge gebundene Energie.
Vor diesem Hintergrund wird auch die freie Gestatungsmöglichkeit Gottes im materiellen Raum deutlich. Der Berg, dem wir befehlen können, zu weichen, ist mehr als nur ein Bild, das Jesus uns gibt.
Durch den Glauben an eine materielle Physik und Naturwissenschaft hat sich Theologie der Freiheit des tiefen Verstehens von Gottes Wort genommen. Gott als eine konkrete Persönlichkeit, die uns über nseren Herrn Jesus Christus und dem Heiligen Geist ganz nah kommen kann, wurde zu einer abstrakten Figur, die nur mehr Randerscheinung sein darf und nicht mehr von Zentrum unseres Seins handeln darf.
Hier hielte ich eine Befreiung und Neuausrichtung der Theologie nd unserer Kirchen für absolut notwendig. Sonst können wir schwerlich den Willen Gottes tun und in unserem Leben erleben - und die Kirchen werden sich schwer tun, mit der Idee vom distanzierten entmythologisierten Gott zu überleben.
Viele Grüße
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaNein, ich will nicht die Physik auf den Kopf stellen sondern ein Weltbild schaffen, in dem harte physikalsiche Erkenntnis gerne ein Kern sein kann - bei der das Umfeld (also der Bereich, in dem die Naturwissenschaften schweigen müssen, weil es den Bereich des MAteriellen verlässt) diese Erkenntnis einbettet und (für mich) mit biblischen Inhalten harmonisiert.
Warum willst du das?
Veröffentlicht von: @lombard3Warum willst du das?
Nun, wir haben auf der einen Seite klare naturwissenschaftliche Erkenntnisse.
Auf der anderen Seite haben wir eine geistliche Welt, die jedem, der dafür offen ist, selbstverständlich ist. Und das dürfte für jeden Menschen, der irgendwie religiös ist, mdeitiert oder betet, um Transzendenz bemüht ist, selbstverständnlich sein.
Ich hielte es für künstlich und im GRunde genommen nicht lebbar, diese Welten strikt trennen zu wollen. Sie existieren ja nicht nebeneinander sondern bedingen sich gegenseitig, sind miteinander verwoben - in meinem Bild von der Welt ist die materielle Welt ja sogar nur ein Sonderfall der geistlichen Welt.
Es ist für mich also ganz natürlich, um ein Weltbild bemüht zu sein, dass naturwissenschafliche Erkenntnis, Gottes Wort und eigene spirituelle Erfahrungen in Einklang bringt. Und es ist immer wieder schön zu erleben, wie das immer mehr zueinander und ineinander wächst.
Die Kirchen vermitteln ja auch ein Weltbild - und ich hielte es für ziemlich problematisch, wenn man da nicht um einen ähnlichen Ansatz bemüht wäre, wie ich den verfolge.
Dafür ist es aber notwendig, sich auch mit Bereichen der Naturwissenschaft zu beschäftigen, die sich unserer Erfahrung von und mit Materie entziehen, aber das Wesen von Materie sehr schön deutlich machen.
Das bringt dann auch ganz natürlich eine Öffnung für Möglichkeiten des Wirkens Gottes in die materielle Welt hinein, eine Rehabilitation der Wundergeschichten der Bibel sowie die konkrete Erwartung eines handelnden Gottes in dieser Welt - mit all den Konsequenzen für unsere Frömmigkeit, Nachfolge und der BEziehung zum Herrn.
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaAuf der anderen Seite haben wir eine geistliche Welt, die jedem, der dafür offen ist, selbstverständlich ist. Und das dürfte für jeden Menschen, der irgendwie religiös ist, mdeitiert oder betet, um Transzendenz bemüht ist, selbstverständnlich sein.
Was Menschen "selbstverständlich" erscheint muss nicht unbedingt etwas mit der Realität zu tun haben...
Veröffentlicht von: @lucan-7Was Menschen "selbstverständlich" erscheint muss nicht unbedingt etwas mit der Realität zu tun haben...
Das Schöne daran ist, dass das niemand beurteilen kann.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDas Schöne daran ist, dass das niemand beurteilen kann.
Was verstehst du unter einer "Beurteilung"?
Veröffentlicht von: @lucan-7Was verstehst du unter einer "Beurteilung"?
In dem Kontext mit Deinem Beitrag die Beurteilung, ob etwas real ist oder nicht. Wie manifestiert sich "Realität" im geistigen Raum? Wenn meine Anwesenheit oder meine Gedanken Einfluss auf den Ausgang eines Experiments nehmen können - in wie weit hilft dieses Experiment, die Realität abzuschätzen?
Der Begriff der "Realität" ist vermutlich deutlich weniger hart, als wie wir das gemeinhin annehmen.
Meine Vermutung ist, dass du sehr wohl auch selber Dinge danach beurteilst, ob sie real sind oder nicht - etwa, wenn du der Ansicht bist, dass dir jemand Unsinn erzählt. Würdest du dieselbe Form der Beurteilung auf deine eigenen Aussagen hier anwenden, müsstest du dabei im Grunde zu dem Schluss kommen, dass auch die von dir hier genannten Dinge nicht zwingend als real angesehen werden sollten.
Das heisst, ich unterstelle dir hier eine gewisse Inkonsequenz, indem du nämlich eine subjektive Vorauswahl triffst, welche Beurteilungsform du anwendest, um deinen Glauben und dein Weltbild damit zu schützen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Meine Vermutung ist, dass du sehr wohl auch selber Dinge danach beurteilst, ob sie real sind oder nicht - etwa, wenn du der Ansicht bist, dass dir jemand Unsinn erzählt. Würdest du dieselbe Form der Beurteilung auf deine eigenen Aussagen hier anwenden, müsstest du dabei im Grunde zu dem Schluss kommen, dass auch die von dir hier genannten Dinge nicht zwingend als real angesehen werden sollten.
Natürlich mache ich das - aber ich habe da einen anderen Maßstab und andere Mechanismen, die zu einer Einschätzung kommen, als wie Du das hast.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das heisst, ich unterstelle dir hier eine gewisse Inkonsequenz, indem du nämlich eine subjektive Vorauswahl triffst, welche Beurteilungsform du anwendest, um deinen Glauben und dein Weltbild damit zu schützen.
Ich wehre mich lediglich gegen die Vereinnahmung des Wahrheitsbegriffs durch philosophisch rein materialistisch aufgestellte Personen.
Ich kann nicht sagen, ich hätte die Wahrheit - aber ich bin mir sicher, dass kaum ein Ansatz so weit weg von der Wahrheit ist wie der, bei dem der Gläubige versucht seine Glaubensinhalte rein auf naturwissenschaftlich bewiesene Zusammenhänge zu gründen. In so einem Glaubenskonstrukt (Weltbild) fehlt das Gros wesentlicher Bestandteile.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaNatürlich mache ich das - aber ich habe da einen anderen Maßstab und andere Mechanismen, die zu einer Einschätzung kommen, als wie Du das hast.
Aber es sind unterschiedliche Maßstäbe, die du anwendest... je nachdem, ob es sich um den christlichen Glauben oder irgend einen anderen handelt.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch wehre mich lediglich gegen die Vereinnahmung des Wahrheitsbegriffs durch philosophisch rein materialistisch aufgestellte Personen.
Ich kenne keine solchen Personen. Selbst Dawkins argumentiert nicht mit einer absoluten Wahrheit, sondern lediglich mit einer uns zugänglichen Wahrheit - und das ist ein Riesenunterschied.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber es sind unterschiedliche Maßstäbe, die du anwendest... je nachdem, ob es sich um den christlichen Glauben oder irgend einen anderen handelt.
Die Maßstäbe sind wichtig. Wer hat das Recht, Maßstäbe zu definieren? Ich meine, dass jeder die Maßstäbe für sich persönlich finden muss. Und die Maßstäbe, die ich anlege, werden am Ende vor allem dazu verwendet, mich zu messen. Ich schaffe mir mein eigenes Werteschema das in erster Linie mich selber betrifft.
Für mich gibt es beim Finden des eigenen Maßstabes eine zentrale hilfe: den Heiligen Geist. Er ist der "Geist der Wahrheit" Wo der Heilige Geist ist, das wird Wahrheit schnell deutlich und da kommt es zügig zur Erkenntnis der Wahrheit. Wahrheit ist etwas, was der Mensch nicht aus sich selber finden kann. Da braucht er göttliche Hilfe dafür. Und die hat Jesus uns geschickt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich kenne keine solchen Personen. Selbst Dawkins argumentiert nicht mit einer absoluten Wahrheit, sondern lediglich mit einer uns zugänglichen Wahrheit - und das ist ein Riesenunterschied.
Wenn Dawkins von der uns zugänglichen Wahrheit spricht, dann ist das sehr weise. Er hat erkannt, dass er sich auf den Teil der Wahrheit beschränkt, die ihm als Mensch und zeitlich gebundenes (sterbliches) Wesen zugägnlich ist: die zeitlich gebundene, sterbliche Welt, die einmal vergehen wird: die Materie, die mit naturwissenschaftlichen Techniken analysierbar ist.
Mir reicht diese Teilwahrheit aber nicht - zumal sie nur für den Spezialfall der zeitlichen Gebundenheit eine Gültigkeit hat.
Wenn Menschen sich auf diese Teilwahrhiet in ihrem Denken beschränken wollen, dann muss und kann ich das akzeptireren. Aber ich fordere dafür ein, dass auch mein streben nach der größeren Wahrheit akzeptiert findet. Und da, wo es um Kirchen und Gemeinden geht, erwarte ich einfach, dass die Wahrheiten im Raum der Ewigkeit auch Ernst genommen werden und man sich dort nicht auf jene materiellen Teilwahrheiten beschränkt. Ich weiß nicht einmal, was für einen Sinn so eine Kirche haben sollte. Da kann ich mir besser TED Talks als einen Gottesdienst reinziehen ...
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDie Maßstäbe sind wichtig. Wer hat das Recht, Maßstäbe zu definieren? Ich meine, dass jeder die Maßstäbe für sich persönlich finden muss. Und die Maßstäbe, die ich anlege, werden am Ende vor allem dazu verwendet, mich zu messen. Ich schaffe mir mein eigenes Werteschema das in erster Linie mich selber betrifft.
Wenn jeder seine eigenen Maßstäbe schafft, ist eine Verständigung nicht mehr möglich. Dann regieren Missverständnisse und Beliebigkeit. Deshalb können vernünftige Maßstäbe nicht individuell sein, dafür brauchen wir andere Maßstäbe. Beispielsweise solche, die auf der ganzen Welt in gleicher Weise funktionieren und sich im Rahmen unserer wahrgenommenen Realität bewähren.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaFür mich gibt es beim Finden des eigenen Maßstabes eine zentrale hilfe: den Heiligen Geist. Er ist der "Geist der Wahrheit" Wo der Heilige Geist ist, das wird Wahrheit schnell deutlich und da kommt es zügig zur Erkenntnis der Wahrheit.
Das mag dir selber sinnvoll erscheinen. Für Aussenstehende ist das allerdings nicht von Einbildung oder Willkür zu unterscheiden, sofern du nicht auch allgemeine Maßstäbe zur Bestätigung deiner Aussage hast. Ohne diese sind deine Erkenntnisse für andere Menschen wertlos.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn jeder seine eigenen Maßstäbe schafft, ist eine Verständigung nicht mehr möglich.
Deshalb ist es ja wichtig, dass Gott uns Maßstäbe gibt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Für Aussenstehende ist das allerdings nicht von Einbildung oder Willkür zu unterscheiden, sofern du nicht auch allgemeine Maßstäbe zur Bestätigung deiner Aussage hast. Ohne diese sind deine Erkenntnisse für andere Menschen wertlos.
Wenn es in ein Verhalten resultiert, dass den Menschen nützt und dient, ihnen Liebe entgegenbringt, dann sind die Erkenntnisse, die mir der Heilige Geist vermittelt, für jeden Menschen ausgesprochen wertvoll!
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDeshalb ist es ja wichtig, dass Gott uns Maßstäbe gibt.
Welcher Gott? Deiner? Meiner? Der von Karl Huber aus dem Nachbardorf?
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWenn es in ein Verhalten resultiert, dass den Menschen nützt und dient, ihnen Liebe entgegenbringt, dann sind die Erkenntnisse, die mir der Heilige Geist vermittelt, für jeden Menschen ausgesprochen wertvoll!
Es ist also völlig egal ob es wahr ist... hauptsache, es kommt was Gutes für uns dabei heraus?
Veröffentlicht von: @lucan-7Welcher Gott? Deiner? Meiner? Der von Karl Huber aus dem Nachbardorf?
Dein Gott - der unser aller Gott ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ist also völlig egal ob es wahr ist... hauptsache, es kommt was Gutes für uns dabei heraus?
Nein, es ist nicht egal, ob es wahr ist. Nur kannst Du als Mensch das nicht mit absoluter Gewissheit ermessen. Aber Du kannst es Dir als Offenbarung vom Heiligen Geist schenken lassen. Wir sind da bedürftig. Aber das ist OK.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaEs ist für mich also ganz natürlich, um ein Weltbild bemüht zu sein, dass naturwissenschafliche Erkenntnis, Gottes Wort und eigene spirituelle Erfahrungen in Einklang bringt.
Danke für die Antwort. Es ist für dich eine natürliche Sache.
Du versuchst spirituelle Erfahrungen und Gottes in Einklang mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zu bringen.
Allerdings sehe ich das Problem, dass die eigene Religion (der eine ist Christ, der andere Hindui, Moslem oder Jude oder Buddhist) und deren Schriften alle ein anderes Verständnis haben, von dem, was wahr ist.
Weiterhin sind eigene spirituelle Erfahrungen schwer vermittelbar, zumindest in dem Sinn, dass man daraus überprüfbare, allgemeingültige Zusammenhänge aufstellen könnte.
Veröffentlicht von: @lombard3Allerdings sehe ich das Problem, dass die eigene Religion (der eine ist Christ, der andere Hindui, Moslem oder Jude oder Buddhist) und deren Schriften alle ein anderes Verständnis haben, von dem, was wahr ist.
Wo ist das Problem? Ich habe neulich ein Gespräch mit einer Frau, die zum Hinduismus gehört, geführt - und wir haben ganz erstaunliche Parallelen zwischen unseren Vorstellungen von der Welt festgestellt. Das ist dann immer wieder schön zu erleben - und eigentlich ist das ja auch so zu erwarten, da die geistige Welt für uns alle ja dieselbe ist - auch wenn wir durch unterschiedliche Tore darin vordringen.
Und wenn es Differenzen gibt - warum denn nicht? Warum sollten alle dasselbe glauben müssen?
Das gilt im Übrigen selbst schon für naturwissenschaftliche Theorien. Du kannst ein und denselben Datensatz haben - aber aus verschiedenen Perspektiven darauf schauen und so zu verschiedenen Erkenntnissen kommen. Ist das schlimm? Ich denke nein - selbst dann nicht, wenn die Perspektiven schwer miteinander vereinbar sind und man im Moment damit noch nicht in ein und dasselbe Bild kommt.
Veröffentlicht von: @lombard3Weiterhin sind eigene spirituelle Erfahrungen schwer vermittelbar, zumindest in dem Sinn, dass man daraus überprüfbare, allgemeingültige Zusammenhänge aufstellen könnte.
Dazu besteht ja eigentlich auch keine Notwendigkeit.
Trotzdem wirst Du, wenn du Dich ein wenig intensiver damit beschäftigst, bald zu verallgemeinerbaren Vorstellungen kommen. Du bekommst eine Idee davon, unter welchen Umständen Gott oft eingreift, welche Zugänge funktionieren und welche nicht, etc.
Das kann man selber erleben oder auch Bücher lesen. Und auch daraus kommt man dann zu Ideen, die einen gewissen Grundkonsens ergeben. Ob das nun taugt, irgendwie gelehrt zu werden, weiß ich nicht. Im Grunde genommen denke ich, dass gottes Weg mit jedem sehr individuell ist und die Suche kann keiner dem anderen abnehmen. Aber diehenigen, die auf dem Weg sind, können miteinander kommunizieren und sich gegenseitig inspireren und ermutigen.
Irgendwie scheint mir eine Krankheit von uns Deutschen das Streben nach dem Totalen zu sein. Da ist nicht nur der totale Krieg, die Weltherrschaft, der Endsieg oder was weiß ich sonst noch für ein Mist - da ist auch die Vorstellung, es müsse eine absolute und für alle gültige Meinung oder ein solches Weltbildbild geben - fein genormt und bestens bewiesen.
Ich halte das echt eher für eine Art Krankheit denn für einen irgendwo hilfreichen Ansatz. Die Wahrheit formt sich am Besten aus einem Extrakt pluraler Ansichten. Hier ist dann die Gefahr am Geringsten, einem schlimmen Irrtum aufzusitzen, der sehr wohl auch in gut begründeter naturwissenschaftlicher Theorie schlummern kann. Und selbst Erkenntnisse aus der geistigen Welt können so in eine gemeinsame Vorstellung münden, die aber nie absolut gesehen werden darf.
Der Begriff "allgemeingültig" verträgt sich nicht mit dem Wesen und den Möglichkeiten von uns Menschen und scheint mir vom Schöpfer auch in der Welt nicht so angelegt zu sein. Sonst hätte er sie kaum als eine von Vielfalt nur so überfließende Welt geschaffen.
LG
Ecc
Vorhersagekraft
Veröffentlicht von: @ecclesiajaund wir haben ganz erstaunliche Parallelen zwischen unseren Vorstellungen von der Welt festgestellt
Es geht ja nicht darum, Parellelen zwischen Vorstellungen festzustellen, sondern, Vorsagen überprüfen zu können.
Und das ist auch der Unterschied zur Naturwissenschaft.
Auch da mag es unterschiedliche Interpretationen geben (und mit großer Sicherheit sind alle falsch), aber die einzelnen Modelle besitzen Vorhersagekraft - mehr oder weniger gut.
Du kannst eben mehr oder weniger gut überprüfen, ob Newton stimmt.
Wie kannst du aber überprüfen, ob deine Vorstellung stimmt, die eines Moslems oder die einer Frau die an einen Gott aus dem Hinduismus glaubt?
Veröffentlicht von: @lombard3Es geht ja nicht darum, Parellelen zwischen Vorstellungen festzustellen, sondern, Vorsagen überprüfen zu können.
Wenn verschiedene Menschen in unterschiedlichen Teilen der Welt mittels in die Transzendenz führende Techniken zu nahezu identischen Vorstellungen in der geistigen Welt kommen, dann ist das für mich ein Zusammenhang, der die Vorstellungen erhärtet.
Wie sonst willst Du solche Vorstellungen prüfen? Außerdem wäre ich da eher Pragmatiker. Eine Sache bewahrheitet sich, indem sie funktioniert. Wenn ich nie Gebetserhörungen habe, würde ich mir mal Gedanken darüber machen, was nicht stimmt. Wenn ich häufig Gebetserhörungen habe, dann halte ich das für eine gute Bestätigung meines Weges.
Veröffentlicht von: @lombard3Und das ist auch der Unterschied zur Naturwissenschaft.
Selbstverständlich habe ich im Bereich der zeitlich gebundenen (materiellen) Welt die Möglichkeiten der Naturwissenschaft, Zusammenhänge aufzuklären. Das ist nichts, worüber wir uns hier lange unterhalten müssen - das ist doch glasklar. Aber das ist kein Grund, Erkenntnisse aus der geistigen welt geringzuschätzen. Ich halte so etwas für fatal, zum einen wegen der Reduzierung des Weltbildes auf einen kleinen Ausschnitt der Realität - zumal der für die Dimension der Ewigkeit kaum Bedeutung haben dürfte - und dann wegen der Wichtigkeit der geistigen Welt.
Veröffentlicht von: @lombard3Auch da mag es unterschiedliche Interpretationen geben (und mit großer Sicherheit sind alle falsch), aber die einzelnen Modelle besitzen Vorhersagekraft - mehr oder weniger gut.
Ich weiß nicht, was an der "Vorhersagekraft" so wichtig sein sollte. Wenn Du gute Vorhersagekraft haben willst, dann lass Dich zum Propheten ausbilden. Im Grunde genommen ist ja aber die Gabe der Prophetie eine geistige Gabe, die ich nicht erlernen kann sondern die mir Gott schenken kann, wenn er mich für Vertrauenswürdig genug hält, dass ich mit der Gabe verantwortungsvoll umgehen kann.
Ich sehe ein zentrales Moment der Schwierigkeiten, die manche haben, sich auf eine geistige Welt einzulassen, vor allem darin begründet, dass ich damit die Kontrolle abgeben. Ich kann die Inhalte nicht kontrollieren, wie mir das im Bereich des materiellen möglich ist. Ich muss eine demütige Haltung annehmen, aufhören selber der Herr sein zu wollen, um mich dem hinzugeben. Das scheint vielen gegen den Strich zu gehen.
Veröffentlicht von: @lombard3Wie kannst du aber überprüfen, ob deine Vorstellung stimmt, die eines Moslems oder die einer Frau die an einen Gott aus dem Hinduismus glaubt?
Die zentrale Frage wäre da für mich: passen die zentralen Aussagen zu meiner PErsönlichkeit und kann ich das befürworten. Wenn ich da den Islam mit dem Evangelium vergleiche, dann gefällt mir die Gnade Gottes, die Liebe, die er zu uns hat und die er von uns fordert besser als das Plattmachen des Andersgläubigen in Situationen der Überlegenheit.
Das nächste Kriterium ist: funktioniert es wie beschrieben? Und da muss ich dann halt an meinem Feintuning oder an dem grundsätzlichen Verständnis arbeiten, bis es für mich funktioniert - oder aber ich sollte mich komplett neu orientieren.
Prüfet alles und das Gute behaltet (1 Thes. 5,21) - da steht "Gute" und nicht "Wahre". Die Wahrheit ist nichts, was wir besitzen können. Wir sind nur Menschen und haben da aus uns heraus keinen Zugriff darauf. Aber wir können prüfen, ob es gut ist. Das muss reichen.
Im übrigen hat uns, falls, Du Dich zu Jesus Christus hälst, Jesus den Geist der Wahrheit geschickt. Der Heilige Geist kann Dir lehren, was wahr ist und was falsch. Das ist ein riesengroßes Geschenk und nur mit diesem Geschenk können wir das ein Stück weit haben, was Du forderst.
LG
Ecc
Wenn ich nie Gebetserhöhrungen habe...
Veröffentlicht von: @ecclesiajaEine Sache bewahrheitet sich, indem sie funktioniert.
Stimmt.
Ich finde auch, dass man bspw anhand von Gebetserhöhrungen untersuchen könnte, ob hier ein Effekt da ist.
Natürlich besteht das Problem, dass es auch sein kann, dass sich Gott nicht in solche Untersuchungen zwängen lassen will.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWenn ich nie Gebetserhörungen habe, würde ich mir mal Gedanken darüber machen, was nicht stimmt.
Das Problem könnte aber auch sein, dass sich eine Person nun persönlich die Schuld gibt, weil sie keine Gebetserhöhrungen erfährt.
Außerdem wird ja die Nachfolge Jesu nicht immer als etwas Angenehmes beschrieben (der schmale Weg).
Oder meinst du mit Gebetserhöhrungen Erlebnisse bei missionarischen Aktivitäten?
Veröffentlicht von: @lombard3Außerdem wird ja die Nachfolge Jesu nicht immer als etwas Angenehmes beschrieben (der schmale Weg).
Für mich ist der Weg der Gnade (der schmale Weg) sehr angenehm. Immer Jesus nach... in seinen Spuren gehen.
Der breite Weg mit den vielen Gesetzen ist total anstrengend, ständig drauf achten zu müssen: dies darfst du nicht und jenes darfst du nicht und das musst du und das andere auch und hast über haupt schon genug gebetet und genug gute Taten heute abgehakt.
Veröffentlicht von: @lombard3Natürlich besteht das Problem, dass es auch sein kann, dass sich Gott nicht in solche Untersuchungen zwängen lassen will.
Du scheinst da ein öffentliches Tribunal daraus machen zu wollen. Das würde ich tatsächlich nicht empfehlen. Es ist ja eine Beziehungssache. Wenn Dein Partner/deine Partnerin nicht das macht, was an sich so vereinbart war - dann wird es Gespräche geben. Und so ist das mit Gott. Wenn eine Gebetserhörung nicht stattfindet, dann wird das Gründe haben. Die gilt es herauszufinden. Das kann durchaus ein Kampf mit gott sein, bei dem man darum ringt, erhört zu werden und zumindest eine Antwort zu bekommen.
Funktioniert das nicht, dann liegt wohl ein fundamentales Problem vor - und die Suche geht weiter.
Veröffentlicht von: @lombard3Das Problem könnte aber auch sein, dass sich eine Person nun persönlich die Schuld gibt, weil sie keine Gebetserhöhrungen erfährt.
Ist das eine Frage von Schuld? Ich denke kaum. Aber es kann sehr wohl sein, dass eine Fehlhaltung bei mir eine Gebetserhörung verhindert. Das gilt es dann herauszufinden. Das ist kein Grund, um am Boden zerstört zu sein - aber es ist ein Grund zu suchen, zu forschen, zu ringen und sich gegebenenfalls neu auszurichten. Es wird immer eine Phase auch intensiven Lernens und Weiterentwickeln sein.
Veröffentlicht von: @lombard3Außerdem wird ja die Nachfolge Jesu nicht immer als etwas Angenehmes beschrieben (der schmale Weg).
Ja, das ist so. Gemütlich geht anders. Aber trotzdem ist es schön, weil auf dem ganzen Weg die Liebe, die das Beste im Universum ist, die Sache treibt.
Veröffentlicht von: @lombard3Oder meinst du mit Gebetserhöhrungen Erlebnisse bei missionarischen Aktivitäten?
Das kann alles mögliche sein. Aus der Beziehung heraus. Mission ist übrigens immer gottes Sache. Da können wir gewiss für etwas bitten - aber wir können niemanden etwas aufdrängen und es ist auch nicht unser Job, Gott da zu etwas zu drängen. Andererseits kann es aber sein, dass Gott uns in diesem Kontext benutzt - z.B. um ein Zeugnis zu geben.
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDu scheinst da ein öffentliches Tribunal daraus machen zu wollen. Das würde ich tatsächlich nicht empfehlen. Es ist ja eine Beziehungssache.
Das Problem ist finde ich, dass es Menschen gibt, denen eine Botschaft wie "Wenn ich nie eine Gebetserhöhrung habe, würde ich mir Gedanken machen." oder ähnlich Probleme bereitet kann und sicherlich schon hat.
Solche Aussagen - kann ich mir vorstellen - finde im privaten Bereich oder in religiösen Gruppierungen statt.
Nein, es soll ruhig öffentlich diskutiert werden, ob deine Aussage
- stimmt
- ethisch vertretbar ist
Veröffentlicht von: @lombard3Nein, es soll ruhig öffentlich diskutiert werden, ob deine Aussage
- stimmt
- ethisch vertretbar ist
Du musst nicht jede Beziehung ins Licht der Öffentlichkeit rücken. Wenn Du Probleme mit Deinem Partner/Deiner Partnerin hast, dann fände ich es merkwürdig, wenn jemand heir fordern würde, dass man da öffentlich darüber redet, weil wir ja mitentscheiden müssten, ob das, was bei Euch da abgeht, ethisch vertretbar ist. Das ist einfach intim und privat - und so ist die Beziehung zu Gott letztendlich auch.
Veröffentlicht von: @lombard3Das Problem ist finde ich, dass es Menschen gibt, denen eine Botschaft wie "Wenn ich nie eine Gebetserhöhrung habe, würde ich mir Gedanken machen." oder ähnlich Probleme bereitet kann und sicherlich schon hat.
Wenn so etwas zu Problemen führt, dann zeigt das wiederum, dass es da noch ein Unreife oder einen falschen Geist gibt. Für deutet dann vieles daraufhin, dass da Ideen der Leistungsgesellschaft in den geistlichen Raum hineingetragen wurden, was dann zu Zweifeln und Fragen führt wie diesen hier:
- Bin ich gut genug für Gott?
- Warum hat XY so viel mehr Gebetserhörungen als ich und ich habe im Grunde genommen überhaupt keine?
- Warum passiert in Gemeinde XY so viel mehr als bei uns - wir wollen das auch oder sie möglichst noch übertrumpfen?
- Wird man mich verurteilen dafür, dass ich keine Gebetserhörungen habe und nicht in Zungen reden kann?
Das alles sind Hinweise darauf, dass es Probleme in der Gemeinde und möglicherweise auch bei mir gibt. Hier ist dann aber nicht die ausbleibende Gebetserhörung das zentrale Problem sondern der Leistungsgedanke, den ich nicht aus meiner Beziehung von Gott heraushalten kann. Ich leben dann nicht in dieser Welt als einer, der nicht von dieser Welt ist - sondern ich lebe als einer von dieser Welt in einer Welt, die vorgibt, nicht von dieser Welt zu sein.
Das, was hilfreich an dem Gedanken des Aufklärens ausbleibender Gebetserhörungen ist, das ist doch die perslnliche Korrektur. In jeder Beziehung - und das wird Dir in jedem Kommunikationskurs eingebläut - ist Rückkopplung wichtig. Habe ich Dich richtig verstanden? Hast Du mich richtig verstanden? Warum hast Du das jetzt so gemacht? Ich hätte jetzt dieses oder jenes erwartet ...
Warum sollte das in einer Beziehung zu gott anders sein?
Das Ziel ist doch, in der Beziehung zu Gott zu wachsen. Eine funktionierende Kommunikation ist die Grundlage jeder guten Bezeihung. Und wenn es da Probleme gibt, dann gilt es, diese Probleme zu erkennen, aufzuklären und aus der Welt zu schaffen.
Das sind so grundlegende und allgemeine Prinzipien, dass ich die kaum für meinen privaten Fall öffentlich verhandeln muss.
Aber ich kann über die Notwendigkeit, an der Bezeihung zu Gott zu arbeiten und an meiner Kommunikation zu ihm natürlich sehr wohl öffentlich reden. Und genau das tun wir hier und dazu bin ich auch weiter bereit.
LG
Ecc
Eine Frage von öffentlichem interesse
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDu scheinst da ein öffentliches Tribunal daraus machen zu wollen. Das würde ich tatsächlich nicht empfehlen. Es ist ja eine Beziehungssache. Wenn Dein Partner/deine Partnerin nicht das macht, was an sich so vereinbart war - dann wird es Gespräche geben. Und so ist das mit Gott.
Nicht ganz. Die Partnerin/der Partner trifft Entscheidungen und Vereinbarungen, die in der Regel nur zwei Personen treffen. Das geht Aussenstehende nichts an, das ist Privatsache zwischen den Beiden.
Gott erhebt aber Anspruch nicht für einen oder ein paar wenige Menschen - sondern für ALLE Menschen, ohne Ausnahme. Das ist also keine private Beziehung, sondern eine Frage des öffentlichen Interesses. Und dazu gehört auch die Frage der Wahrheit und inwiefern bestimmte Aussagen zutreffen - oder nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Gott erhebt aber Anspruch nicht für einen oder ein paar wenige Menschen - sondern für ALLE Menschen, ohne Ausnahme. Das ist also keine private Beziehung, sondern eine Frage des öffentlichen Interesses.
Gott erhebt keinen Anspruch sondern Gott macht ein Rettungsangebot - und das kann jeder mur ganz privat für sich annehmen und es resultiert daraus eine sehr private Herzensbeziehung zwischen ihm und seinem Gott. Aus diesem Grund sind die Wege, die Gott mit jedem einzelnen geht oft auch sehr individuell. Das ist keine Massensache und daher auch keine öffentliche Angelegenheit.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaGott erhebt keinen Anspruch sondern Gott macht ein Rettungsangebot
Ja, allerdings ein "Rettungsangebot" vor seinem eigenen Zorn.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaund es resultiert daraus eine sehr private Herzensbeziehung zwischen ihm und seinem Gott. Aus diesem Grund sind die Wege, die Gott mit jedem einzelnen geht oft auch sehr individuell.
Egal wie "individuell" es erscheinen mag, wenn die Bibel für alle Menschen die verbindliche Basis sein soll, dann ist Gott kein individueller Gott, sondern ein ganz konkreter, spezifischer Gott... nicht für einen speziellen Menschen, sondern für die Massen.
Daher wäre es auch im Interesse dieser Massen, klare und verbindliche Aussagen sowie spezifische Nachweise zu erhalten, was denn nun genau jetzt Sache ist - schon allein deshalb, weil etliche Menschen aufgrund ihres widersprüchlichen Glaubens zwangsläufig auf dem Holzweg sein müssen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, allerdings ein "Rettungsangebot" vor seinem eigenen Zorn.
Es ist das Rettungsangebot von der Konsequenz von gottes Gerechtigkeit, die das ganze Universum durchzieht wie Sauerteig den Teig und vor der wir als Sünder ohne die von gott gestiftete Rettung nicht bestehen können.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, dass Du, wenn Du um diese Zusammenhänge weißt, nicht einfach die Rettung annimmst. Glaubst Du, Du hättest Chance als "gerecht" empfunden zu werden?
Veröffentlicht von: @lucan-7Egal wie "individuell" es erscheinen mag, wenn die Bibel für alle Menschen die verbindliche Basis sein soll, dann ist Gott kein individueller Gott, sondern ein ganz konkreter, spezifischer Gott... nicht für einen speziellen Menschen, sondern für die Massen.
Wenn ich ein und denselben Bibelabschnitt mehrmals lese, dann ist das, was ich darin finde, niemals dasselbe. Mit Gottes Wort ist es wie mit einem Diamanten, den man im Licht dreht. Es öffnen sich immer neue Facetten und neue wunderbare Details. Und wenn Du die Bibel mit dem Heiligen Geist liest, dann spricht Gott individuell in Dein Leben hinein.
Das ist der Unterschiet zwischen dem lebendigen Wort Gottes und irgendeinem drögen Text, der sich auf eine logische Abfolge von Argumenten reduzieren lässt.
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch verstehe ehrlich gesagt nicht, dass Du, wenn Du um diese Zusammenhänge weißt, nicht einfach die Rettung annimmst. Glaubst Du, Du hättest Chance als "gerecht" empfunden zu werden?
Wer bin ich schon gegen einen allmächtigen Gott? er hat mich so geschaffen, wie es ihm gefallen hat... er wird mich so beurteilen, wie es ihm gefallen wird. Und ich habe die Konsequenzen zu tragen, ob es mir gefällt oder nicht.
Was kann ich da schon tun? Nach christlichem Glauben kann sich eh keiner aus eigener Kraft erlösen. Sprich: Ich kann gar nichts tun!
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWenn ich ein und denselben Bibelabschnitt mehrmals lese, dann ist das, was ich darin finde, niemals dasselbe.
Hm ja. Heisst also: Sonderlich eindeutig ist es wohl nicht.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaMit Gottes Wort ist es wie mit einem Diamanten, den man im Licht dreht. Es öffnen sich immer neue Facetten und neue wunderbare Details. Und wenn Du die Bibel mit dem Heiligen Geist liest, dann spricht Gott individuell in Dein Leben hinein.
Gott ist aber kein individueller Gott. Gott ist der Gott der Christen. Jedenfalls nach deinem Glauben. Demnach hat er allgemeingültige Regeln aufgestellt... keine individuellen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDas ist der Unterschiet zwischen dem lebendigen Wort Gottes und irgendeinem drögen Text, der sich auf eine logische Abfolge von Argumenten reduzieren lässt.
"Lebendig" heisst also in diesem Fall: "Mal so... mal so... und dann auch wieder ganz anders!"?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und ich habe die Konsequenzen zu tragen, ob es mir gefällt oder nicht.
... oder Cu nimmst Gottes Rettungsangebot an und machst Jesus Christus zu Deinem Herrn!
Veröffentlicht von: @lucan-7Was kann ich da schon tun? Nach christlichem Glauben kann sich eh keiner aus eigener Kraft erlösen. Sprich: Ich kann gar nichts tun!
Doch - Du kannst! Du kannst nicht aus Dir selber gerecht werden - aber Du kannst Dich vom Blut Christi gerecht machen lassen. Und das kannst nur Du selber für Dein Leben tun.
Veröffentlicht von: @lucan-7Hm ja. Heisst also: Sonderlich eindeutig ist es wohl nicht.
Es ist eindeutig durch den immer gleichen Gott, den es durchströmt - aber es kann unendlich viel Information für mich enthalten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Gott ist aber kein individueller Gott. Gott ist der Gott der Christen.
Got ist der Gott aller - weil er alle Menschen gemacht hat. Aber da Gott alle Menschen verchieden gemacht hat und Gott so jedem individuell begegnet, ist Gott auch ein individueller Gott.
Veröffentlicht von: @lucan-7Demnach hat er allgemeingültige Regeln aufgestellt... keine individuellen.
Vergiss doch die Regeln - darum geht es seit es das Evangelum gibt, nicht mehr. Es geht um Beziehung. Das Einhalten der Regeln passiert durch die Liebe in der Beziehung von selber.
Veröffentlicht von: @lucan-7"Lebendig" heisst also in diesem Fall: "Mal so... mal so... und dann auch wieder ganz anders!"?
Das ist richtig - aber nur zum Teil. Dann nämlich, wenn man dieses Anderssein mit einer Perspektive der Belanglosigkeit ansieht, die aber nicht darin enthalten ist. Es ist mal so und mal so - aber immer im Sinne des Vaters und immer passend auf Deine Situation. Damit es das sein kann, muss es diese Vielfalt der Facetten haben.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaoder Cu nimmst Gottes Rettungsangebot an und machst Jesus Christus zu Deinem Herrn!
Womit ich gar nicht mal zwangsweise ein Problem hätte.
Aber darum geht es ja für mich nicht... es geht hier ja vielmehr darum, sich dem Glauben einer religiösen Gemeinschaft zu unterwerfen, die mir etwas von Gott und Jesus erzählt. Und das ist halt doch noch mal etwas anderes.
Veröffentlicht von: @lucan-7es geht hier ja vielmehr darum, sich dem Glauben einer religiösen Gemeinschaft zu unterwerfen, die mir etwas von Gott und Jesus erzählt. Und das ist halt doch noch mal etwas anderes.
Ja ist es - und weil das mitunterproblemtaisch ist, habe ich im Moment leider keine solche Gemeinschaft - außer vielleicht der hier.
Karl Marx hat den Begriff des "Opiums fürs Volk" geprägt. Das, was ich in vielen Kirchen erlebe, ist Opium fürs Volk. Es wird da eine Haltung des religiösen Fatalismus und der Integration von Glaubensansätzen in diese Welt gefördert. Das hat nicht mehr viel mit dem Bau des Himmelreiches zu tun. Mein Ding ist das nicht mehr. Wie gut, dass in der Bibel so viel mehr drin steckt!
Veröffentlicht von: @lombard3Natürlich besteht das Problem, dass es auch sein kann, dass sich Gott nicht in solche Untersuchungen zwängen lassen will.
Genauso sehe ich das auch. Gott ist souverän, und im Vaterunser erkennen Beter das auch an: "........dein Wille geschehe.....".
Veröffentlicht von: @lombard3Das Problem könnte aber auch sein, dass sich eine Person nun persönlich die Schuld gibt, weil sie keine Gebetserhöhrungen erfährt.
So habe ich es auch erlebt in meiner (glücklicherweise nur kurzen) pfingstlich-charismatischen Phase. Ein beliebter Spruch in der Gruppe, der ich angehörte, lautete: "Einen echten Streiter Christi erkennt man daran, dass er Gebetserhörungen hat"......du kannst dir nicht vorstellen, was für ein Druck da aufgebaut wurde - und wie viel letztlich gelogen wurde, um Gebetserhörungen präsentieren zu können.
Na ja, eine Jugendsünde, lange her.
Bis heute ist es so, dass ich meine festen Gebetszeiten habe - dreimal am Tag. Und nur selten bete ich, weil ich etwas Bestimmtes will. Normalerweise bete ich "einfach so", weil Gott eben Gott ist.
Und auch wenn er nicht unbedingt jedes Gebet erhört in dem Sinne, dass er die Bitte des Beters erfüllt, glaube ich daran, dass er jedes Gebet hört.
Veröffentlicht von: @suzanne62"Einen echten Streiter Christi erkennt man daran, dass er Gebetserhörungen hat"......du kannst dir nicht vorstellen, was für ein Druck da aufgebaut wurde - und wie viel letztlich gelogen wurde, um Gebetserhörungen präsentieren zu können.
Na ja, eine Jugendsünde, lange her.
Nun, das ist nicht Deine Jugendsünde sondern die Sünde einer Gemeinschaft, die einen Leistungsdruck aufgebaut hat wo der nicht hingehört und der Deine Nachfolge zum Herrn damit nachhaltig gestört hat.
Veröffentlicht von: @suzanne62Bis heute ist es so, dass ich meine festen Gebetszeiten habe - dreimal am Tag. Und nur selten bete ich, weil ich etwas Bestimmtes will.
Das ist sicher gut so, weil Du über diese Rituale sicherstellst, dass Du in der Beziehung zum Herrn drin bleibst. David hat es ja ähnlich gemacht.
Aber das Beispiel David zeigt mir auch, dass das eher eine Beziehung im Sinne des alten Bundes ist und weniger dieses natürliche miteinander durch den Tag gehen, wie Jesus uns das vorgelebt hat.
Ich habe das auch ne zeitlang mal so gemacht. Meine Erfahrung ist, die, dass ich aufpassen musste, dass das Ritual nicht in eine Zwanghaftigkeit hineinführt. Ich will diesen Weg nicht kritisieren - aber ich denke schon, dass da noch mehr geht. Und das meine ich jetzt nicht aus einem Leistungsgedanken heraus sondern an der Möglichkeit eine Beziehungsebene zu finden, in der wir im Grunde genommen permanent mit Jesus verbunden sind.
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaNun, das ist nicht Deine Jugendsünde sondern die Sünde einer Gemeinschaft,
Nein, so sehe ich das nicht. Immerhin war ich volljährig und niemand hat mich da hineingezwungen. Ich war freiwillig da und als ich gemerkt habe, dass es wirklich gar nicht passt, bin ich gegangen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaMeine Erfahrung ist, die, dass ich aufpassen musste, dass das Ritual nicht in eine Zwanghaftigkeit hineinführt.
Als "Zwang" sehe ich das überhaupt nicht. Es tut mir gut, diese drei festen Haltepunkte (Laudes, Vesper und Komplet) im Alltag zu haben. Zeit für Gott, für mich, Zeit innezuhalten und zur Ruhe zu kommen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch will diesen Weg nicht kritisieren
Warum tust du es dann?
Veröffentlicht von: @ecclesiajaich denke schon, dass da noch mehr geht. Und das meine ich jetzt nicht aus einem Leistungsgedanken heraus sondern an der Möglichkeit eine Beziehungsebene zu finden, in der wir im Grunde genommen permanent mit Jesus verbunden sind.
Woher willst du wissen, ob da "noch mehr geht" oder nicht? Und wer bist du denn, das einzufordern?
Mit diesem "natürlich miteinander durch den Tag gehen", das einige Glaubensrichtungen fordern, kann ich überhaupt nichts anfangen und lehne das für mich ab.
Das wurde u.a. in der Gruppe, in der ich war, so verlangt - ich kam mir immer total blöd dabei vor, Gott mit banalem trivialem Alltagskram zuzutexten....was war das für eine Erleichterung, das nicht mehr machen zu müssen. Das war überhaupt nicht "meins".
Wenn es aber für andere Gläubige so stimmig ist, ist das OK.
Veröffentlicht von: @suzanne62Woher willst du wissen, ob da "noch mehr geht" oder nicht? Und wer bist du denn, das einzufordern?
Da ist es wieder - unser Schema nach dem Lesitungskatalog. Höher, schneller, besser weiter ...
Ich fordere nichts ein. Wenn Du damit so zufrieden bist, dann ist das gut. Es geht auch nicht darum irgendwie besser zu werden - aber es geht um die Frage von geistigem Wachstum. Es ist mit dem Denken, wie es unsere Gesellschaft prägt, schwierig, an Wachstum zu denken und dabei den Gedanken an eine irgendwie geartete Heirarchie zu vermeiden. Aber das ist wichtig, um gesundes Wachstum, das nicht schlechtes sondern etwas ganz natürliches ist, anzustreben und zu erleben.
Wenn ich also an ein Leben denke, bei dem ich Jesus als ständigen Begleiter habe, mit dem ich alles teile und mit dem ich in ständigem Austausch bin, dann wäre für mich das so etwas wie das Ideal christlichen LEbens. Auch ich erreiche das nicht - aber ich würde mich freuen, da irgendwann einmal hinein zu kommen.
Die Erfahrungen anderer mit so einem Leben sind Spektakulär: Ich denke da z.B. an Dr. Arne Elsen, der mit seinem Gebetswecker sich künstlich eine enges Schema, das einem ständigen Gebet sehr nahe kommt, geschaffen. Und er erlebte, wie Zeichen und Wunder sein Leben begleiteten.
Für mich ist das etwas erstrebenswertes - und im Rahmen mit dem, was uns die Bibel als Evangelium und als Beispiele für das Leben des Evangeliums so mit auf den Weg geht, das christliche LEben, dass einen deutlichen Unterschied in dieser Welt macht und durch das Gott wirklich in diese Welt hineinwirken kann.
Veröffentlicht von: @suzanne62Gott mit banalem trivialem Alltagskram zuzutexten....was war das für eine Erleichterung, das nicht mehr machen zu müssen
Wenn man das machen muß, dann ist was falsch. Das wäre ja wie eine Zwangsheirat, bei der Partner, die sich an sich kaum was zu sagen haben und die jeder eignetlich lieber den eigenen Weg geht, gezwungen sind, eine intensive Gemeinschaft zu pflegen.
So etwas will Gott ganz sicher auch nicht. Er wünscht sich Kinder, die ihn Lieben und aus Liebe seine Gegenwart, seine Liebe und seine Begleitung im Leben wünschen. So macht das Sinn - anders ist es eher destruktuiv als konstruktiv.
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDie Erfahrungen anderer mit so einem Leben sind Spektakulär: Ich denke da z.B. an Dr. Arne Elsen,
Meinst du diesen Homoheiler?
Auf dessen "Zeichen und Wunder" kann ich nun gut verzichten.
Veröffentlicht von: @suzanne62Meinst du diesen Homoheiler?
Nun, es kam da wohl ein Mensch zu ihm, dem seine homosexuelle Neigung ein Problem war - und Arne hat versucht ihm zu helfen, indem er für ihn gebetet hat.
Das hat nicht nur nicht funktioniert, was in jedem Umfeld christlicher Heilung so ist (das war auch bei Smith Wigglesworth nicht anders und ist wohl auch Ausdruck der Souveränität Gottes) - derjenige, der um Heilung gebeten hat, hat die Sache zum Skandal gemacht.
Veröffentlicht von: @suzanne62Auf dessen "Zeichen und Wunder" kann ich nun gut verzichten.
Es sind nicht seine Zeichen und Wunder - es sind die Zeichen und Wonder Gottes. Ganzr ehrlich: auf die möchte ich nicht verzichten!
Sone Studie hats schon mal gegeben, was Amerikanisches. es ging um die Genaseung von Patienten nach Bypass-Operationen. Ob Gebete helfen.
Es kam nichts bei raus. 😀
lg
Tatokala
Veröffentlicht von: @tatokalaSone Studie hats schon mal gegeben, was Amerikanisches. es ging um die Genaseung von Patienten nach Bypass-Operationen. Ob Gebete helfen.
Es kam nichts bei raus. 😀
Ich erinner mich an die Studie. Man hat da in der NAcht vor der Operation die Namen von Patienten an zwei unterschiedliche Gebetsteams gefaxt - einmal eine lokale katholische Gemeinde und einmal einen "professionellen" Gebetsservice. Es kam dabei u.a. auch heraus, dass zwei Personen mit ein und demselben Namen an der Studie beteiligt waren, was ja schon mal überhaupt nicht funktionieren konnte.
Die Leute, die da beteten hatten null Beziehung zu den Kranken. Sie hatten kein Foto, keine Krankengeschichte - nur den Namen ganz kurz vor der OP.
Ob man mit solch einemkruden Test irgenwas herausfinden könnte - wohl kaum. Rausgeschmissenes Geld also - aber vermutlicch hat der Macher der Studie genau sein erwünschtes Ergebnis erhalten ...
Veröffentlicht von: @ecclesiajaOb man mit solch einemkruden Test irgenwas herausfinden könnte - wohl kaum. Rausgeschmissenes Geld also - aber vermutlicch hat der Macher der Studie genau sein erwünschtes Ergebnis erhalten ...
Mit einer anderen Studie wäre es also nachweisbar?
Wie sähe die aus?
Veröffentlicht von: @lucan-7Mit einer anderen Studie wäre es also nachweisbar?
Ich habe nur darauf hingewiesen, dass die Studie erhebliche methodische Mängel aufgewiesen hat und nach dem, was ich von Heilungswundern weiß, solche in so einem Kontext kaum erwartet werden dürften.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch habe nur darauf hingewiesen, dass die Studie erhebliche methodische Mängel aufgewiesen hat
Welche?
Veröffentlicht von: @ecclesiajaund nach dem, was ich von Heilungswundern weiß, solche in so einem Kontext kaum erwartet werden dürften.
Das heißt, man kann das Eingreifen Gottes dadurch verhindern, dass man eine wissenschaftliche Studie anlegt? Oder wie ist das zu verstehen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Welche?
Unzureichender Bezug für die Beter zum Patienten. Es gab sogar Fälle, in denen der NAme merhdeutig war - d.h. in verschiedenen Behandlungsguppen zugleich vorkam.
Es wurde von anonymen Betern beten lassen, die mit dem Herzen nicht zwischen Patienetne und Gott stehen konnten.
Es wurde ien Ansatz versucht, bei dem Gott versucht werden sollte. Soviel ich aus der geistigen Welt verstehe, werden solche Ansätze von Gott regelhaft sabotiert, weil sie Wissen schaffen, wo der Zugang Glaube sein sollte.
Solche Veruche sind in erster Linie Unfug und Geldverschwendung.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWenn ich nie Gebetserhörungen habe, würde ich mir mal Gedanken darüber machen, was nicht stimmt.
Warum sollte da "etwas nicht stimmen"?
Gott ist souverän und im Vaterunser bete ich "dein Wille geschehe" und meine das ganz ernst.
Außerdem ist jedes Reden mit Gott Gebet, ich meine, man betet doch nicht nur, wenn man irgendetwas erreichen will.
Es ist in meinem Leben nicht allzu oft vorgekommen, dass Gott meine Gebete "erhört" hat in dem Sinne, dass dann das passiert ist, was ich wollte.
Aber ich glaube daran, dass er jedes Gebet gehört und auf seine Weise beantwortet hat.
Veröffentlicht von: @suzanne62Gott ist souverän und im Vaterunser bete ich "dein Wille geschehe" und meine das ganz ernst.
Ja, das ist so.
Und doch lehrt uns Jesus:
Mk 11,23 Wahrlich, ich sage euch: Wer zu diesem Berge spräche: Heb dich und wirf dich ins Meer!, und zweifelte nicht in seinem Herzen, sondern glaubte, dass geschehen würde, was er sagt, so wird's ihm geschehen.
Da ist eine Diskrepanz und die gilt es aufzulösen. Das mindeste, was ich bei einer ausbleibenden Gebetserhörung von gott erbitten würde, wäre Verständnis dafür, wwarum das Gebet nicht erhört wurde.
Veröffentlicht von: @suzanne62Außerdem ist jedes Reden mit Gott Gebet, ich meine, man betet doch nicht nur, wenn man irgendetwas erreichen will.
Klar.
Veröffentlicht von: @suzanne62Aber ich glaube daran, dass er jedes Gebet gehört und auf seine Weise beantwortet hat.
Wenn Du ihn da entsprechend klar verstanden hast, dann ist das doch in Ordnung so. Ansonsten denke ich, dass auch mal nachfragen nicht schadet.
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaMk 11,23 Wahrlich, ich sage euch: Wer zu diesem Berge spräche: Heb dich und wirf dich ins Meer!, und zweifelte nicht in seinem Herzen, sondern glaubte, dass geschehen würde, was er sagt, so wird's ihm geschehen.
So etwas Ähnliches hat der Teufel zu Jesus gesagt - wäre Jesus darauf eingegangen, hätte er einfürallemal Gottes Allmacht bewiesen.
Hat er aber nicht gemacht, im Gegenteil. Er hat sich das verbeten.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDa ist eine Diskrepanz und die gilt es aufzulösen.
Ich muss die nicht auflösen, nicht in diesem Leben. Ich kann sie akzeptieren.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDas mindeste, was ich bei einer ausbleibenden Gebetserhörung von gott erbitten würde, wäre Verständnis dafür, wwarum das Gebet nicht erhört wurde.
Nö. Gott muss mir nichts erklären und sich erst recht für nichts rechtfertigen.
Seine Gedanken sind nun mal nicht meine Gedanken. Es wäre vermessen, wenn ich als gewöhnlicher, fehlbarer, sterblicher und sündiger Mensch den Anspruch hätte, Gott zu "verstehen".
Veröffentlicht von: @suzanne62So etwas Ähnliches hat der Teufel zu Jesus gesagt - wäre Jesus darauf eingegangen, hätte er einfürallemal Gottes Allmacht bewiesen.
Hat er aber nicht gemacht, im Gegenteil. Er hat sich das verbeten.
Glaubst Du, dass in Mk 11,23 Jesus spricht - oder der Teufel?
Was ist der Unterschied zwischen dem, was der Teufel sagt und dem, was Jesus sagt? Der Teufel wollte Jesus in eine Gefahr bringen - aber wo ist die Gefahr, wenn wir im Gebet auch das weichen von unüberwindlichen Blockaden bitten?
Es gibt immer wieder Ansätze, zu versuchen, unser Gebetleben zu lähmen und klein zu halten. Ich habe bie so etwas meist ziemlich bald den Verdacht auf geistlichen Missbrauch. Ich meine, dass man da vorsichtig sein muss. Wenn jemand von uns eine Sache fordert, die einem Selbstmord gleichkommt - dann ist es sicher der Teufel (wie er das bei Jesus tat). Wenn aus der Gebetserhörung ne Show gemacht werden soll, dann ist auch vorsicht angesagt - aber wenn ich aufrichtig auch große Anliegen bei Gott vorbringe, dann darf ich das selbstverständlich tun.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich muss die nicht auflösen, nicht in diesem Leben. Ich kann sie akzeptieren.
Wichtig finde ich da, dass Du da Frieden darüber hast. Einfach nur schlucken ist glaub ich nicht das, was gott von seinen Kindern möchte. Das wäre keine Liebe. Als Kinder Gottes dürfen wir schon mal nachfragen und bei ausbleibenden Gebetserhörungen den Grund dafür erbitten. Ich würde das nie einfach so hinnehmen. Wenn Gott mir aber klar macht, dass ich das im Moment noch nicht verstehen kann - dann wäre das etwas, mit dem ich leben kann und was meine Beziehung zum Vater nicht belasten würde.
Veröffentlicht von: @suzanne62Nö. Gott muss mir nichts erklären und sich erst recht für nichts rechtfertigen.
Rechtfertigen und erklären sind ja zweierlei. Wenn ich mich auf Verheißungen in der Bibel berufe, dann kann ich denen vertrauen - und wenn das nicht funktioniert, dann halte ich es für meine Aufgabe, dem nachzugehen. Es könnte ja sein, dass ich es mit einem fundamentalen Problem zu tun habe, ohne das zu wissen. Gespräch mit dem Vater schadet da nie.
Veröffentlicht von: @suzanne62Seine Gedanken sind nun mal nicht meine Gedanken.
Genau den Satz bekommt man oft bei Schicksalsschlägen von gutmeinden Christen um die Ohren gehauen. Glaubst Du wirklich, dass ein liebender Vater seine Kinder mit so etwas abspeisen würde?
Veröffentlicht von: @suzanne62Es wäre vermessen, wenn ich als gewöhnlicher, fehlbarer, sterblicher und sündiger Mensch den Anspruch hätte, Gott zu "verstehen".
Hallo! Du bist Gottes Ebenbild auf Erden! Vergiss das bitte nicht. Du bist sein Kind, Du bist sein Vertreter hier. Mit Dir will er es auf Erden machen und Dir will er vertrauen können und da solltest auch Du ihm vertrauen können. Als Christ bist Du nicht mehr im Status des Sünders sondern im Status des von Sünde freigekauften. Dau bist ein sünder - klar - aber die Sünde steht nicht mehr zwischen Dir und Gott. Du bist Gottes Kind. Jesus lebt in Dir. Der Heilige Geist ist bei Dir als der Geist der Wahrheit, als Dein Lehrer an Jesu statt.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDer Teufel wollte Jesus in eine Gefahr bringen - aber wo ist die Gefahr, wenn wir im Gebet auch das weichen von unüberwindlichen Blockaden bitten?
Na ja, er hat das im Lauf der Versuchung immer weiter gesteigert, begonnen hat er, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, mit der Aufforderung, aus Steinen Brot zu machen.
Völlig ungefährlich und die Gelegenheit, Gottes Allmacht zu beweisen.....Jesus hat das abgelehnt.
Veröffentlicht von: @ecclesiajawo ist die Gefahr, wenn wir im Gebet auch das weichen von unüberwindlichen Blockaden bitten?
Wenn du dich in deinem Leben vor solchen Blockaden siehst, dann ist da selbstverständlich keine Gefahr und überhaupt nichts Falsches daran, wenn du Gott bittest, sie wegzunehmen. Es ist deine Beziehung zu Gott - da hat dir niemand etwas reinzureden.
Veröffentlicht von: @ecclesiajawenn ich aufrichtig auch große Anliegen bei Gott vorbringe, dann darf ich das selbstverständlich tun.
Selbstverständlich. Niemand hat dir vorzuschreiben, worum du Gott bitten darfst und worum nicht - das ist einzig eine Sache zwischen dir und Gott.
Nur gibt es niemals eine Grantie, dass Gott deine Bitte in einem großen Anliegen erhört - und es wäre schade, wenn ein gläubiger Mensch dann anfängt, sich Vorwürfe zu machen oder sich zu fragen, ob etwas mit seinem Glauben "nicht stimmt".
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWichtig finde ich da, dass Du da Frieden darüber hast.
Habe ich.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch würde das nie einfach so hinnehmen.
Für mich ist das kein Problem.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch würde das nie einfach so hinnehmen.
Musst du auch nicht. Jakob hat mit Gott gerungen und sich von ihm die Hüfte ausrenken lassen. Und manche Psalmdichter haben ebenfalls regelrecht mit Gott gerungen.......es gibt so viele unterschiedliche Arten mit Gott zu reden wie es gläubige Menschen gibt.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaSeine Gedanken sind nun mal nicht meine Gedanken.
Genau den Satz bekommt man oft bei Schicksalsschlägen von gutmeinden Christen um die Ohren gehauen.
Das ist natürlich total daneben. Es ist ein Satz, den ich mir selber sage.
Es ist ja ein Unterschied, ob ich nach langem Hadern und Ringen mit mir selbst und Gott zu dem Schluss komme: "Der Herr hat gegeben, der Herr hat genommen - der Name des Herrn sei gelobt".....oder ob jemand anders, der vielleicht meine Wut, Trauer und Verzweiflung nicht aushält, ihn mir um die Ohren haut.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaGlaubst Du wirklich, dass ein liebender Vater seine Kinder mit so etwas abspeisen würde?
Nein. Aber man kann selbst dort hin kommen und seinen Frieden damit machen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDau bist ein sünder - klar - aber die Sünde steht nicht mehr zwischen Dir und Gott.
Das sehe ich anders. Sünde steht immer zwischen mir und Gott, so lange sie nicht bereinigt ist. Das muss nicht immer eine sakramentale Beichte sein, bei Kleinscheiß reicht auch das Allgemeine Schuldbekenntnis. Aber Sünde kann die Gottesbeziehung ganz empfindlich stören.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDu bist sein Kind,
Ja, das hat die Taufe bewirkt.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDu bist sein Vertreter hier.
Nein, so sehe ich mich nicht. Das käme mir arg vermessen vor.
Veröffentlicht von: @suzanne62Steinen Brot zu machen.
Es war vor allen Dingen völlig unnötig! Es war so eine Aufforderung: Beweis Dich, mach jetzt ein Wunder. Das finden wir hier ja auch im Thread oder sonst auf Jesus.de, dass aus Wundern ein Beweis gemacht werden soll. Gott soll übers Stöckchen springen. Und das ist das Problem, dass da eine Versuchung zu einem Missbrauch von Wundern aufgebaut wird. Dem ist JEsus nicht nachgegangen - und wir sollten uns da ähnlich verhalten.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wenn du dich in deinem Leben vor solchen Blockaden siehst, dann ist da selbstverständlich keine Gefahr und überhaupt nichts Falsches daran, wenn du Gott bittest, sie wegzunehmen. Es ist deine Beziehung zu Gott - da hat dir niemand etwas reinzureden.
Geau so ist das und das sind ja meist die Momente, wo wir Christen um Gottes übernatürliches Eingreifen bitten.
Veröffentlicht von: @suzanne62Nur gibt es niemals eine Grantie, dass Gott deine Bitte in einem großen Anliegen erhört - und es wäre schade, wenn ein gläubiger Mensch dann anfängt, sich Vorwürfe zu machen oder sich zu fragen, ob etwas mit seinem Glauben "nicht stimmt".
Es geht ja nicht um Vorwürfe. Ich sehe bei "Vorwürfen" wieder alte kirchliche Muster, die sich vor dem Evangelium kaum verstehen lassen. Es geht dabei um die Frage von Schuld oder Vergehen oder falschen Glauben oder dergleichem mehr.
Das ist ja aber nicht das Problem. Das Problem ist, dass ich in einer Beziehung mit Gott leben soll - ungefähr so, wie Jesus das im Hohepriesterlichen Gebet skizziert und dass dieses Ideal von den meisten Gemeinden so nicht angestrebt ist.
Da gibt es eine konkrete Theologie aus der Verhaltensregenln ausgehen die man dann möglichst gut zu erfüllen hat. Aus so einem System kommt Schuld - aber das darf ja nicht sein, weil Jesus uns doch ein für alle Mal von der Last der Schuld befreit hat!
Wenn ich also in einer Bezeihung zu gott etwas erbitte, wenn ich dabei diese Bitte in Jesu Namen vorbringe und an die entsprechende biblische Verheißung erinnere - und es passiert nichts - dann kann ich das nicht so einfach übergehen.
Mein Problem an der Stelle ist nur zum Teil, dass die Gewünschte Sache nicht eingetroffen ist. Mein zentrales Problem ist, dass es da offenbar ein Problem in der Kommunikation mit Gott gab, das ich klären sollte.
Wenn Du zum Telefonhörer greifst oder zum Smartphone und Du rufst jemanden an in einer sehr wichtigen Sache - und der meldet sich nicht, obwohl Du genau weisst, dass der da sein müsste - dann wirst Du ja vielleicht auch dem Problem auf die Spur gehen. Hat der meinen Auruf überhaupt erhalten? Ist da ein Problem mit meinem Gerät, der Leitung oder seinem Gerät? Will er grad nichts mit mir zu tun haben oder ist er irgendwie sauer auf mich? Gibt es vielleicht irgendjemanden, der unseren Kontakt stören will?
Es geht nicht darum, dass Gott etwas anderes getan hat als wie das meine Erwartung war. Es geht darum, die Ursache dafür herauszufinden. Und wenn Gott bzw. der Heilige Geist mir dann klar macht, dass meine Bitte nicht in Übereinstimmung mit Gottes Plänen war, dann ist das OK für mich. Aber wenn ich Beziehung habe mit jemandem, der sehr, sehr wichtig für mich ist und ich muss feststellen, dass es in dieser Bezeihung Kontaktschwierigkeiten gibt - dann ist es doch ausgesprochen wichtig, dem auf den Grund zu gehen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Habe ich.
Dann ist ja alles in Ordnung. Das ist schließlich das wichtigste überhaupt, dass wir in unserer Beziehung zu Gott in seinem göttlichen Frieden leben, der so viel höher ist, als aller Friede, der uns die Welt geben kann.
Veröffentlicht von: @suzanne62Musst du auch nicht. Jakob hat mit Gott gerungen und sich von ihm die Hüfte ausrenken lassen. Und manche Psalmdichter haben ebenfalls regelrecht mit Gott gerungen.......es gibt so viele unterschiedliche Arten mit Gott zu reden wie es gläubige Menschen gibt.
Ja, die haben es uns vorgemacht, wie so etwas geht und dass wir das durchaus auch dürfen und dass Gott sich darüber freut, wenn wir das so machen. Jakob hatte hinterher zwar Hüftprobleme - aber der Segen, der auf ihm und seiner Familie lag, war ungleich größer als davor.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das ist natürlich total daneben. Es ist ein Satz, den ich mir selber sage.
Es ist ja ein Unterschied, ob ich nach langem Hadern und Ringen mit mir selbst und Gott zu dem Schluss komme: "Der Herr hat gegeben, der Herr hat genommen - der Name des Herrn sei gelobt".....oder ob jemand anders, der vielleicht meine Wut, Trauer und Verzweiflung nicht aushält, ihn mir um die Ohren haut.
So haben wir das auch schon erlebt. Andererseits muss ich natürlich auch sagen, dass es für Menschen (auch für Christen) total schwer ist in Zeiten extremen Leids etwas zu sagen, das nicht verletztend ist und doch hilfreich.
Wenn wir uns einmal ansehen, in welchem Kontext das Wort: "Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken" steht:
https://www.bibleserver.com/text/LUT/Jesaja55%2C8-9
... dann werden wir feststellen, dass es da um die Möglichkeit der Umkehr und die Verheißung des Gnadenreiches geht, das Jesus uns begründet hat mit seinem neuem Bund.
Unsere Gedanken sind immer noch nicht gottes Gedanken - aber Gott hat uns den Heiligen Geist geschenkt, der uns in Gottes Gedanken einweihen kann. Dafür ist er auch da. Und in sofern leben wir nach den Ereignissen auf Golgatha nicht mehr in der Trennung vo Gott, wo wir keine Chance haben, seine Gedaanken zu verstehen, sondern wir leben in einer Gemeinschaft mit ihm als unseren Vater und wir habe die Möglichkeit, Gottes Gedanken und Wahrheiten durch den Heiligen Geist zu empfangen.
Das ist ein gravierender Unterschied, der für mich dieses Bibelwort auch in neuem Lich erscheinen lässt. Und ich finde es im Grunde genommen ein Armutszeugnis von Theologen, wenn die dieses Wort benutzen, um die Unverständlichkeit einer Situation zu begründen. Die sollen ja eigentlich das Evangelium verkünden - argumentieren aber, als habe es das Evangelium nie gegeben. So kommt es mir jedenfalls vor.
Veröffentlicht von: @suzanne62Nein. Aber man kann selbst dort hin kommen und seinen Frieden damit machen.
Ich weiß nicht einmal, ob unser Vater im Himmel besonders glücklich darüber ist, wenn wir die Dinge einfach hinnehmen wie sie sind und es auf seine Souveränität schieben. Natürlich ist Gott souverän. Sein Wille geschehe - das sage auch ich. ABer für mich hat in einer lebendigen Bezeihung Fatalismus oder Gleichgültigkeit gegenüber mir unverständlichen Sachen keinen Raum. Ich will das verstehen und annehmen können. Ich bin hier auf Erden als Kind Gottes und als jemand, den Gott als sein Werkzeug benutzen kann. Wenn ich möchte, dass Gott mich da benutzt, dann muss ich in einer festen Bezeihung zu ihm stehen, ich muss ihm voll vertrauen - und ich muss mich für seine Sachen interessieren, damit er mir darin Verantwortung übertragen kann. Auch in diesem Kontext halte ich es für wichtig, die Dinge nicht einfach hinzunehmen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Sünde steht immer zwischen mir und Gott, so lange sie nicht bereinigt ist. Das muss nicht immer eine sakramentale Beichte sein, bei Kleinscheiß reicht auch das Allgemeine Schuldbekenntnis. Aber Sünde kann die Gottesbeziehung ganz empfindlich stören.
Sünde stört eigentlich nur solange, wie ich nicht bereit bin, von ihr abzulassen. Wenn ich getauft bin dann bin ich in Jesu Tod mit hinabgestiegen und ich bin mit ihm auferstanden. Ich habe den Tod und der Sünde Macht überwunden - mit Jesus.
Als solcher Christ, der hier auf Erden lebt, mache ich mir nattülich immer mal wieder die Füße schmutzig, begeh die eine oder andere Sünde. Dafür reicht es dann aber wenn ich mir die Füße wasche - oder noch viel besser - von meinen Mitchristen waschen lasse so wie ich ihnen diene, ihren Dreck abzuwaschen.
Die Macht der Sünde ist besiegt. Und wenn ich das für mein Leben so angenommen habe, dann muss ich nicht jeden Tag neu darum kämpfen. Das ist dann einfach so.
Veröffentlicht von: @suzanne62Nein, so sehe ich mich nicht. Das käme mir arg vermessen vor.
Was denkst Du denn, das Du hier auf Erden seiest?
1. Mose 1:
27 Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau.
28 Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über alles Getier, das auf Erden kriecht.
Das ist für mich ein konkreter Auftrag hier auf der Erde. Ich soll hier herrschen - und ich kann das nur gut tun, wenn ich das in Gpttes Ebenbildlichkeit - also quasi als sein Vertreter, in seinem Willen tue.
Uns ist der Heilige Geist gegeben. Menschen, die von Heiligen Geist erfüllt sind, die tragen Gott in sich - und durch die kann Gott hier handeln. Es gibt Beispeile, wo das ganz deutlich wird. Ich denke zum Beispiel an eine Geschichte, wo eine älter gläubige Frau in ihrer Küche umgefallen ist und nicht wieder auf die Beine kam - und auf dem Herd kochte was vor sich hin. Sie betete zu Gott um hilfe und ihr fiel ein, dass ein ganz bestimmter Bruder im Herrn, von dem sie wusste, dass der den Heiligen Geist in sich hat, ganz bald an ihrem HAus vorbeifahren würde, weil er zur Arbeit musste.
Dieser Bruder im Herrn empfing tatsächlich den Impuls von Gott, bei der Frau vorbeizuschauen. Irgendwie kam er in ihr Haus hinein (ich erinnere nicht mehr wie - vielleicht war die Tür sogar nicht verschlossen) und fand die Frau und konnte Hilfe holen.
Das sind die Dinge, auf die wir bereit sein müssen. Wenn der Heilge Geist uns einen Impuls gibt, dann kann Gott durch uns handeln. Und ich sehe das nicht als vermessen sondern als eigetnlich die zentrale Aufgabe von Christen in dieser Welt. Aus mir selber weiß ich nicht und kann ich nicht wissen, was dran ist. Aber Gott weiß das und nur wenn er micht benutzt kann ich hier sinnvoll wirken.
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWenn verschiedene Menschen in unterschiedlichen Teilen der Welt mittels in die Transzendenz führende Techniken zu nahezu identischen Vorstellungen in der geistigen Welt kommen, dann ist das für mich ein Zusammenhang, der die Vorstellungen erhärtet.
Da die Menschen überall in der Welt recht ähnlich gestrickt sind ist das für mich nicht weiter überraschend. Das sagt noch nichts über eine Wahrheit aus.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaEine Sache bewahrheitet sich, indem sie funktioniert. Wenn ich nie Gebetserhörungen habe, würde ich mir mal Gedanken darüber machen, was nicht stimmt. Wenn ich häufig Gebetserhörungen habe, dann halte ich das für eine gute Bestätigung meines Weges.
Dazu reicht es aber nicht, wenn du selber das Gefühl hast, deine Gebete werden erhört. Man müsste diese Ereignisse in großem Maßstab mit einer atheistischen Vergleichsgruppe erfassen, um hier tatsächlich zu belastbaren Aussagen zu kommen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaAber das ist kein Grund, Erkenntnisse aus der geistigen welt geringzuschätzen. Ich halte so etwas für fatal, zum einen wegen der Reduzierung des Weltbildes auf einen kleinen Ausschnitt der Realität - zumal der für die Dimension der Ewigkeit kaum Bedeutung haben dürfte - und dann wegen der Wichtigkeit der geistigen Welt.
Es geht nicht um Geringschätzung, sondern die Erkenntnis der eigenen Grenzen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dazu reicht es aber nicht, wenn du selber das Gefühl hast, deine Gebete werden erhört. Man müsste diese Ereignisse in großem Maßstab mit einer atheistischen Vergleichsgruppe erfassen, um hier tatsächlich zu belastbaren Aussagen zu kommen.
Lucan, Du bist da voll im Naturwissenschaftlichen Denken drin!
"belastbare Aussgen" ...
Es geht um eine Beziehung. Machst Du zu den Menschen, zu denen Du eine Beziheung hast, die Dir wichtig ist, eine Statistik auf? Wie würde es diese Menschen aufnehmen, wenn sie wüßten, dass Du so eine Art privates Karma-Konto über sie führst? Ich könnte mir die Reaktinon darauf sehr wohl vorstellen - und es wäre mir etwas arges, so eine Reatkon bei meinem Vater im himmel zu provozieren.
Beziehung braucht keine Statistik und ich brauche meinen Gott nicht zu beweisen - nicht mir, nicht Dir und nicht sonstwen. Und ich bin mir relativ sicher, dass Du nie zu Gott finden wirst, solange Du ihn über naturwissenschaftlich inspirerte Beweise suchst. So läuft das einfach nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht nicht um Geringschätzung, sondern die Erkenntnis der eigenen Grenzen.
Diese Erkenntnis kann und muss ich als Naturwissenschaftlier für Aussagen über den materiellen Raum haben. Als Christ und als in die geistliche Welt Vordringender kann ich solche Erkenntnis nicht haben, weil da die naturwissenschaftlichen Mechanismen nicht greifen. Da ist Glaube gefragt und da ist Jesus und der Heilige Geist mein Guide in der geistlichen Welt. Die Grenzen der Erkenntnis kann nicht ich mir setzen sondern ich kann nur das Erkennen, was ich als Offenbarung empfangen. Das ist es.
Andere mögen andere Zugänge haben. Da weiß ich nichts über Grenzen und Mechanismen - interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht.
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaLucan, Du bist da voll im Naturwissenschaftlichen Denken drin!
"belastbare Aussgen" ..
Deine Gebetserhörungen sind also nicht "belastbar"?
Wie soll ich mir das jetzt vorstellen?
Wird da was erhört - oder nicht?
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDiese Erkenntnis kann und muss ich als Naturwissenschaftlier für Aussagen über den materiellen Raum haben.
Gott steht also außerhalb des materiellen Raums? Sind Heilungen dann nicht materiell? Greift Gott nicht materiell ein?
Siehst du, das ist es was ich mit Inkonsequenzen meine... erst behauptest du etwas... und sobald es konkret wird machst du einen Rückzieher und legst plötzlich ganz andere Maßstäbe an.
Je nachdem was du gerade brauchst, um deinen Glauben verteidigen zu können.
Veröffentlicht von: @lucan-7Deine Gebetserhörungen sind also nicht "belastbar"?
Einem Menschen, den sein bester Freund gehlfen hat, wird kaum das Tun seines besten Freundes einer wissenschaftlichen Analyse unterziehen um festzustellen, dass der bei der Hilfe nicht gemogelt hat.
Insofern wird es keine Daten geben, die einen wissenschaftlichen Belastungstest füttern könnten ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Gott steht also außerhalb des materiellen Raums? Sind Heilungen dann nicht materiell? Greift Gott nicht materiell ein?
Gott steht oberhalb des materiellen Raumes. Ich sehe die Materie als Sonderfall der geistigen Welt. Die Materie ist jener Teil der Welt, die im zeitlichen kondensiert ist. Somit hat jemand, der im übergeordneten Raum agieren kann, die Möglichkeiten über die Gesetzmäßigkeit im Sonderbereich des materiellen Raumes hinaus dort hineinzuwirken.
Veröffentlicht von: @lucan-7Siehst du, das ist es was ich mit Inkonsequenzen meine... erst behauptest du etwas... und sobald es konkret wird machst du einen Rückzieher und legst plötzlich ganz andere Maßstäbe an.
Je nachdem was du gerade brauchst, um deinen Glauben verteidigen zu können.
Gottes Maßstäbe sind höhere Dimensionen auf die wir keinen Zugriff haben und die sich unserer Erfahrungswelt entziehen und höchstens mal im Falle von Wundern deutlich werden.
Du musst einfach aufhören 4-dimensional beschränkt zu denken und schon wird alles viel einfacher - zumindest was die Ahnung vom Wirken Gottes angeht ...
Veröffentlicht von: @ecclesiajaEinem Menschen, den sein bester Freund gehlfen hat, wird kaum das Tun seines besten Freundes einer wissenschaftlichen Analyse unterziehen um festzustellen, dass der bei der Hilfe nicht gemogelt hat.
Spätestens wenn es um die Frage geht, ob dieser "beste Freund" überhaupt existiert (Er soll ja der "beste Freund aller Menschen" sein) wird es komplizierter als das...
Veröffentlicht von: @ecclesiajaInsofern wird es keine Daten geben, die einen wissenschaftlichen Belastungstest füttern könnten ...
Das heisst, es gibt auch keine Gebetserhörung. Denn die wäre prinzipiell messbar, sofern sie real ist.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaGott steht oberhalb des materiellen Raumes. Ich sehe die Materie als Sonderfall der geistigen Welt. Die Materie ist jener Teil der Welt, die im zeitlichen kondensiert ist. Somit hat jemand, der im übergeordneten Raum agieren kann, die Möglichkeiten über die Gesetzmäßigkeit im Sonderbereich des materiellen Raumes hinaus dort hineinzuwirken.
Wie wäre es mal mit Klartext?
Wirkt Gott materiell oder nicht?
Können wir materielle Auswirkungen nachweisen oder nicht?
Veröffentlicht von: @ecclesiajaGottes Maßstäbe sind höhere Dimensionen auf die wir keinen Zugriff haben und die sich unserer Erfahrungswelt entziehen und höchstens mal im Falle von Wundern deutlich werden.
Um die Wunderfälle geht es ja hier. Aber so wie Du es beschreibst wird da gar nichts deutlich. Denn man darf es ja nicht messen. Weil, messen ist ja böse, irgendwie. Wenn man es messen will, dann ist es plötzlich nicht mehr da. Messen ist schlecht.
Oder nicht? Kann man es jetzt messen - oder nicht?
Ist es real- oder nicht?
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDu musst einfach aufhören 4-dimensional beschränkt zu denken und schon wird alles viel einfacher - zumindest was die Ahnung vom Wirken Gottes angeht ...
Nein, danke.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein, danke.
Ja,Lican, ich verstehe. Solange Du Deine naturwissenschaftlichen Scheuklappen für den Blick in den geistigen Raum nicht ablegst, wirst Du da auch nichts sehen - und dann reden wir hier wie ein Blinder und ein Sehender aneinander vorbei.
Ich würde Dir da ja berne raushelfen, aber Du weißt, dass ich damit schon mehrfach gescheitert bin.
Vielleicht hilft Dir dieser Artikel zumindest mal eine Ahnung zu bekommen, um was es hier eigentlich geht;
https://www.deutschlandfunk.de/soren-kierkegaard-der-glaube-beginnt-gerade-da-wo-das.2540.de.html?dram:article_id=431544
Es geht hier um die Philosophie Kirkegaards.
Ich zitiere mal aus dem Artikel, weil ich glaube, dass Du genau diesen Schritt machen könntest, um aus dem naturwissenschaftlichen Loch zu kommen:
Kierkegaard ordnete den Glauben nicht – wie in der philosophischen Tradition – der Vernunft unter, vielmehr war er bestrebt, den Glauben zu emanzipieren:
„Man hat es oft als einen Befreiungsschlag empfunden, dass die Religion eben nicht auf die Moral reduziert wird, dass sie nicht ästhetisiert wird oder rationalisiert. Alle Versuche werden abgeblockt, etwa die Geschichte von Abrahams Bereitschaft, den Sohn zu opfern, nun mit einer moralischen Glaubensprüfung kurzzuschließen. Da ist Kierkegaard wirklich radikal. Er betont dieses Wagnis des Glaubens, das ist auch mit der missverständlichen Formel vom ‚Sprung in den Glauben’ angesprochen, der aber als Befreiungsschlag gegenüber ethischen, erkenntnisbezogenen Glaubensbegriffen verstanden ist.“
Und weiter unten:
Der einzige Zugang zu Gott geht über den Glauben, der den Verstand überwindet
Ich stimme mit Kierkegaard darin überein, dass es keinen allgemeinen Glauben mit allgemeinen Wahrheiten, verkündet im öffentlichen Interesse geben kann. In der Theologie Kierkegaards klingt das so:
Kierkegaards Zugang zum Christentum ist ein denkender und reflektierender. Er bahnte einen Weg des Glaubens, einen holprigen und verborgenen Weg, den jeder Einzelne selber gehen muss. Das Zentrum seiner Philosophie ist der Heroismus des Einzelnen, der zu seiner Wahrheit, seiner Bestimmung finden muss.
Lucan, vielleicht kann ja Kierkeggard, der ja offenbar in seinem Werk Dein zentrales Problem behandelt da weiterhelfen, wenn ich es offenbar nicht schaffe.
Ja, es braucht Mut diesen Schritt zu tun und den brauchst Du, um nach jahrelangem rumgeeier um des Pudels Kern endlich mal einen Schritt weiterzukommen.
Das wünsche ich Dir jedenfalls von Herzen!
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaSolange Du Deine naturwissenschaftlichen Scheuklappen für den Blick in den geistigen Raum nicht ablegst, wirst Du da auch nichts sehen - und dann reden wir hier wie ein Blinder und ein Sehender aneinander vorbei.
So ähnlich klang das mir gegenüber ja auch. Vielleicht sind wir ja auch alle Blinde, und der eine will den anderen von der Farbe erzählen.
Im folgenden wundere ich mich, dass Du den Theologen Kierkegaard zitierst, wo Du doch eigentlich von Theologie nicht viel hältst.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaUnd weiter unten:
Der einzige Zugang zu Gott geht über den Glauben, der den Verstand überwindet
Da würde ich anmerken, dass den Verstand zu überwinden nicht bedeuten muss, hinter den Verstand zurückzufallen.
Viele Grüße
Tojak (von der Seite)
Veröffentlicht von: @tojakIm folgenden wundere ich mich, dass Du den Theologen Kierkegaard zitierst, wo Du doch eigentlich von Theologie nicht viel hältst.
Du weißt schon was Kierkegaard von der Theologie der dänischen Kirche hielt?
Veröffentlicht von: @tojakDa würde ich anmerken, dass den Verstand zu überwinden nicht bedeuten muss, hinter den Verstand zurückzufallen.
Nein, das heißt es nicht - wir müssen nur unsere materiellen Schranken im Verstand überwinden.
Die geistliche Welt ist vieldimensional. Es gibt dort Dimensionen in denen Gott auch wirkt, die wir nicht denken und nicht unmittelbar wahrnehmen können. Wir können kein Bild davon haben - und so hat Jesus ja auch versucht diese Umstände mit Gelichnissen zu beschreiben, die Versuche sind, die Zusammenhänge in der geistlichen Welt mit Bildern aus unserer naturlichen Welt annähernd zu verstehen.
Wenn ich angenommen habe, dass die Ersten die Letzten sein werden, dass der Reiche, der nicht alles weggibt, verloren ist, dass es egal ist, wo jemand herkommt und wie angesehen er ist für das, was Gott in ihm sieht, dass das, was in unserem Herzen wichtiger ist als das, was man von außen sehen kann - und so vieles mehr.
Das sind Dinge, die können wir nicht in unserem materiell geprägten Verstand verstehen. Wir müssen die Schranken in unserem Verständ öffnen und die Anker lichten, dass wir in die geisltiche Welt hinein kommen, dass wir uns wirklich nach dem Himmelreich ausstrecken können und es in unser LEben und in unser Umfeld hineinholen können.
Für mich ist das die Aufgabe christlicher Gemeinden, sich gemeinsam auf diesen Weg zu machen.
Aber da geht es uns doch allzu oft wie in Kierkegards Gänseparabel, de ein schönes Bild für die Tragik unserer materiellen Gebundenheit und die Unfähigkeit, uns auf das Himmelreich einzulassen, ist:
http://forum-evangelisation.de/wp-content/uploads/2015/02/G%C3%A4nseKirkegaard1afin.pdf
Viele Grüße
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaJa,Lican, ich verstehe. Solange Du Deine naturwissenschaftlichen Scheuklappen für den Blick in den geistigen Raum nicht ablegst, wirst Du da auch nichts sehen - und dann reden wir hier wie ein Blinder und ein Sehender aneinander vorbei.
Warum wundert es mich jetzt nicht, dass du allein auf mein "Nein danke" eingehst... und den ganzen Rest ignorierst.
Also mal Klartext:
Sind Wunder real - oder nicht?
Wenn sie real sind (also materiell real) - kann man sie dann nachweisen oder nicht?
Wenn jetzt auch nur irgendwas verschwurbeltes als Antwort kommt mit dem du wieder ablenken oder ausweichen willst... dann ist die Diskussion an dieser Stelle für mich erledigt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn sie real sind (also materiell real) - kann man sie dann nachweisen oder nicht?
Lucan, Du verhälst Dich wie jemand, den eine Kasette in die HAnd gedrückt wurde, der versucht sie, in seinen CD Player zu quetschen - und sich dann beschwert, dass da ja gar ncihts drauf ist.
Es bedarf des richtigen Instruments, die Information auf der Kasette verfügbar zu machen - und Du musst Dich in die richtige Dimension begeben, um die Wunder verstehen zu können.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn jetzt auch nur irgendwas verschwurbeltes als Antwort kommt mit dem du wieder ablenken oder ausweichen willst... dann ist die Diskussion an dieser Stelle für mich erledigt.
ICh weiß nicht, ob das für Dich jetzt "angeschwubbelt" ist - es ist jedenfalls alles, was ich Dir geben kann. Solange Du auf naturiwssenschaftliches Arbeiten im Kontext von Dingen, für die die materielle Welt nur ein Spezalfall ist und für die wir die Realität höherer Dimensionen annehmen müssen, beharrst, wirst Du keinen Schritt vorankommen. Da macht es tatsächlch keinen Sinn, sich noch weiter in dieser Weise zu bemühen. Du hast da einfach keine Chance!
LG
Ecc
Bitte auch geistliche Vorstellungen kritisch hinterfragen
Veröffentlicht von: @ecclesiajaSchillers Kenntnisse von Metaphysik waren primitiv im Vergleich zu dem, was uns moderne Physik als Ausblick liefert.
Willst Du über Physik reden oder über Metaphysik? Das eine hat mit dem anderen nicht viel zu tun.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDiese gilt es zu studieren, um die Einbettung des Materiellen in den geistlichen Oberbegriff realistisch und harmonisch zu gestalten. Die Loslösung von materialistischen Denkblockaden gelingt leichter, wenn wir uns klar machen, dass es einen Kern des MAteriellen nicht gibt. Letztendlich ließen sich noch alle Teile im Teilchenzoo weiter zerlegen. Materie scheint eine Illusion bedingt durch stehende Wellen von Ladungen bzw. statistische Verteilungsräume derselben zu sein. Im tiefsten ist nichts als im Raum-Zeit-Gefüge gebundene Energie.
Ich wundere mich immer wieder, wie viel Energie Du auf der einen Seite investiert, um zu einfache Vorstellungen von Physik zu hinterfragen, und wie wenig Energie - nämlich anscheinend überhaupt keine - um zu einfache konventionelle Vorstellungen von Gott zu hinterfragen. Das passt nicht zusammen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaVor diesem Hintergrund wird auch die freie Gestatungsmöglichkeit Gottes im materiellen Raum deutlich. Der Berg, dem wir befehlen können, zu weichen, ist mehr als nur ein Bild, das Jesus uns gibt.
Schade nur, dass sich so etwas ausschließlich in religiösen Berichten abspielt. Bring doch mal ein Beispiel für ein solches Einwirken, das gegen einen gut gesicherten naturwissenschaftlichen Wissensstand verstößt (z. B. Wasser in Wein verwandeln oder einen Berg versetzen) und naturwissenschaftlich brauchbar dokumentiert ist! Mit ist nichts dergleichen bekannt.
Wenn mal wieder Berichte durch die Presse geistern, irgendein Guru hätte die Physik überlistet, kenne ich das Ergebnis immer schon vorher. Sobald man es sauber untersucht, ist der Spuk vorbei.
Etwas deutlich anderes sind für mich Heilungen. Hier halte ich einiges, wenn auch nicht alles, für möglich und sehe Glauben als einen wichtigen Einflussfaktor.
Viele Grüße
Tojak
Veröffentlicht von: @tojakWillst Du über Physik reden oder über Metaphysik? Das eine hat mit dem anderen nicht viel zu tun.
Wo soll da der Unterschied sein? Moderne Physik geht doch analytisch tief in den Bereich hinein, den man früher Metaphysik nannte. Das ganze Bemühen, die Grundlagen des Materiellen zu erfassen, die Quantenphysik, die Physik um das Wesen des Lichtes. All das öffnet uns wissenschaftlich Tore, geistliches Wirken auch als Naturwissenschaftler zu akzeptieren und damit zu rechnen.
Veröffentlicht von: @tojakwie wenig Energie - nämlich anscheinend überhaupt keine - um zu einfache konventionelle Vorstellungen von Gott zu hinterfragen.
Wie willst Du Gott hinterfragen? Du bewegst Dich da nicht im Bereich der materiellen, der vergägnlichen Welt sondern in der Dimension des geistlichen und ewigen. Welche Techniken des Hinterfragens haben wir da? Will Gott überhaupt hinterfragt werden oder könnte so ein Ansatz unsere BEzeihung zu Gott sogar nachhaltig stören? Wie gehst Du mit solchen Fragen um?
Veröffentlicht von: @tojakSchade nur, dass sich so etwas ausschließlich in religiösen Berichten abspielt. Bring doch mal ein Beispiel für ein solches Einwirken, das gegen einen gut gesicherten naturwissenschaftlichen Wissensstand verstößt (z. B. Wasser in Wein verwandeln oder einen Berg versetzen) und naturwissenschaftlich brauchbar dokumentiert ist! Mit ist nichts dergleichen bekannt.
Warum sollte das schade sein? Ist Dir die vergängliche Welt denn so viel wertvoller als die ewige? Bist Du so gefangen vom Glauben an naturwissenschaftliche Zusammenhänge, dass Du einen handelden Gott nicht mehr denken kannst? Wie Dir geht es sicher Vielen. Ich halte das aber für eine Haltung, die nicht mehr so ganz in die Zeit passt. Dafür kennen wir die Grenzen naturwissenschaftlicher Aussagen und das Wesen der Materie inzwischen viel zu gut.
Veröffentlicht von: @tojakWenn mal wieder Berichte durch die Presse geistern, irgendein Guru hätte die Physik überlistet, kenne ich das Ergebnis immer schon vorher. Sobald man es sauber untersucht, ist der Spuk vorbei.
Reden wir hier über "irgendein Guru" oder Gott, dem allmächtigen, dem Schöpfer von Himmel un Erde?
Veröffentlicht von: @tojakEtwas deutlich anderes sind für mich Heilungen. Hier halte ich einiges, wenn auch nicht alles, für möglich und sehe Glauben als einen wichtigen Einflussfaktor.
Ja, die psychologischen Dimensionen von Heilung scheinen mir nicht einmal annähernd erfasst. Allein die Wirkung von Placebos und die Schwierigekiten, die manche Menschen damit haben, diese meist nebenwirkungsfreien Produkte für einen positiven Krankheitsverlauf einzusetzen, spricht Bände. Wir wollen offenbar nur von Mechanismen gehielt werden, die klar mechanisitsch naturwissenschaftlich nachvollziehbar sind. Und dabei ist es letztendlich kmplett egal, ob diese Mechanismen tatsächlich so funktionieren (da hat es bei manchem Medikamenten hinterher wohl schon mal Überraschungen gegeben) oder ob die sonstwas für Nebenwirkungen haben - bloss nicht durch etwas geheilt werden, dessen tiefere Mechanismen ich nicht kontrollieren kann ...
Für mich ist es auch ein wichtiger Akt der Demut, mich Gott anzuvertrauen und ihm das Recht zu geben, frei in mein Leben und meine Umstände hineinzuwirken - ohne, dass ich da irgendwas von mir aus kontrollieren oder hinterfragen will.
LG
Ecc
Menschliche Vorstellungen von Gott sind nicht gleich Gott
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWie willst Du Gott hinterfragen? Du bewegst Dich da nicht im Bereich der materiellen, der vergägnlichen Welt sondern in der Dimension des geistlichen und ewigen. Welche Techniken des Hinterfragens haben wir da? Will Gott überhaupt hinterfragt werden oder könnte so ein Ansatz unsere BEzeihung zu Gott sogar nachhaltig stören? Wie gehst Du mit solchen Fragen um?
Ich bitte Dich um genaues Lesen und korrektes Zitieren. Es ging um das Hinterfragen konventioneller menschlicher und damit auch Deiner Vorstellungen von Gott.
Es stört mich außerordentlich, wenn Du (ebenso wie manche andere) so auftrittst, als hättest Du Gott in der Tasche, begriffen und zur Verfügung. Das liegt für mich in der Nähe einer Lästerung.
Menschen haben nur menschliche Vorstellungen von Gott, der Papst hat nichts anderes, auch Du hast nichts anderes. Menschliche Vorstellungen von Gott sind etwas grundsätzlich anderes als Gott selbst. Und über diese Vorstellungen kann und muss gesprochen werden.
Gruß
Tojak
Veröffentlicht von: @tojakIch bitte Dich um genaues Lesen und korrektes Zitieren. Es ging um das Hinterfragen konventioneller menschlicher und damit auch Deiner Vorstellungen von Gott.
OK, nehmen wir mal an Du hast einen Partner oder eine Partnerin - oder einen anderen Menschen, der Dir sehr nahe steht.
Hast Du da ein bild von diesem Menschen? Brauchst Du ein Bild von diesem Menschen, um mit ihm Leben zu können? Hinterfragst Du ständig dieses Bild oder diesen Menschen?
Genauso ist das doch mit Gott. Und weil das so ist, hat gott uns aufgefordert, uns kein Bildnis von ihm zu machen. Er will nicht als Idol seiner Persönlichkeit sondern als Person mit uns Beziehung haben.
Vielleicht verstehst Du aus diesem Kontext meine Schwierigkeiten mit Deinen Fragestellungen. Sie sind mir einfach nur fremd. Und ich sehe auch keine Notwendigkeit dafür.
Veröffentlicht von: @tojakUnd über diese Vorstellungen kann und muss gesprochen werden.
Natürlich können wir über unsere Vorstellungen oder unser Erleben mit Gott reden. Aber doch wohl kaum mit einem Anspruch der Wahrheitssuche (richtig oder falsch) sondern eher mit dem Bemühen, sich gegenseitig zu inspireren.
Ich denke da z.B. an ein Buch von Matthias Hoffmann (Freundschaft mit Abba-Vater: Wie aus der Problemzone „Stille Zeit“ eine tiefe und beglückende Beziehung zu Gott werden kann.). Er beschreibt da u.a. wie er sich eine Ecke mit einem Sessel eingerichtet hat, in der er Gott begegnet. Er hat das verschiedene Gegenstände rumsteheh, die jeweils auf Eigenschaften oder Begebenheiten von Gott hinweisen, wie wir sie in der Bibel finden. Z.B. hat er da ein weißes Pferd das ihn an Jesus erinnert, der in der Offenbarung auf einem weißen Pferd als König und Sieger daherkommt.
Das öffnet ihm dann eine bestimmte Perspektive aus der er in seiner stillen Zeit auf Gott zukommt, in der er Gott begegnet.
Das sind Dinge, die wir austauschen können und die uns dann gegenseitig helfen, in der Beziehung zum Vater zu wachsen.
In der geistigen Welt und insbesondere in der Beziehung zu unserem Vater geht es aber wohl kaum um einen Streit über richtige oder falsche Vorstellungen. Die kann es im Grunde genommen auch gar nicht geben, weil alle Menschen verschieden sind und jeder seine ganz individuelle Beziehung zu Gott hat.
Wenn es aber denn doch mal um die Frage nach einem Richtig oder Falsch geht - dann kann Dir da kein Mensch sondern allein der HEilige Geist die richtige Antwort und die richtige Führung geben. Dazu müssen wir aber dem Heiligen Geist erlauben, in unserem Leben frei zu wirken. Das bedeutet dann auch, dass wir bereit werden, ihn als höchste Instanz in unserem Leben zu akzeptieren. Da steht dann auch kein Professor oder Papst mehr drüber.
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaOK, nehmen wir mal an Du hast einen Partner oder eine Partnerin - oder einen anderen Menschen, der Dir sehr nahe steht.
Hast Du da ein bild von diesem Menschen? Brauchst Du ein Bild von diesem Menschen, um mit ihm Leben zu können? Hinterfragst Du ständig dieses Bild oder diesen Menschen?
Veröffentlicht von: @ecclesiajaGenauso ist das doch mit Gott.
Nein. Keineswegs "Genauso". Die Beziehung zu einer nahestehenden Person kann in bestimmten Zusammenhängen bestimmte Aspekte einer Gottesbeziehung erklären, mehr aber auch nicht.
"Gott ist wie X, aber mehr als X und anders als X." ist eine sehr sinnvolle Formulierungsvariante, bereits im Denken, damit man sich nicht überschätzt oder verläuft.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaUnd weil das so ist, hat gott uns aufgefordert, uns kein Bildnis von ihm zu machen.
Gott hat uns aufgefordert, uns kein Bildnis von ihm zu machen. Punkt. Dein "weil das so ist" ist nicht mehr als deine persönliche Interpretation. Tu bitte nicht so, als wärest du in der Lage und befugt, Gottes Motivationen zu erkennen und anderen Menschen zu erklären.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaVielleicht verstehst Du aus diesem Kontext meine Schwierigkeiten mit Deinen Fragestellungen. Sie sind mir einfach nur fremd.
Befass dich doch einfach mal mit Theologie außerhalb deiner christlichen Filterblase. Vielleicht erreicht dich da ja jemand besser als ich hier und heute.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaNatürlich können wir über unsere Vorstellungen oder unser Erleben mit Gott reden. Aber doch wohl kaum mit einem Anspruch der Wahrheitssuche (richtig oder falsch) sondern eher mit dem Bemühen, sich gegenseitig zu inspireren.
Dem stimme ich zu, und das gern.
Dein Anspruch, auf der Basis solcher persönlichen Vorstellungen und solchen persönlichen Erlebens die Physik außer Kraft zu setzen, ist damit für mich auch unmittelbar erledigt. In Erinnerung an das Ausgangsthema.
Viele Grüße
Tojak
Veröffentlicht von: @tojak"Gott ist wie X, aber mehr als X und anders als X." ist eine sehr sinnvolle Formulierungsvariante, bereits im Denken, damit man sich nicht überschätzt oder verläuft.
Ich halte hier vor allem die Bibel für sehr wichtig, um dieses "Verlaufen" von dem Du da sprichst, zu verhindern. In der Bibel begegnet uns Gott. In Erzählung von dem, wie er handelt und in Situationen hineinspricht. In der Geschichte seines Volkes und in Jesus Christus selbst.
Wenn ich in meiner Vorstellung einen Gott habe, der zu diesem Gott, der uns da begegnet, nicht passt, dann muss ich mich korrigieren und neuausrichten. Die Bibel ist mir da wie der Senderknopf an einem alten Radiogerät. Mit dem Studium der Bibel, kann ich den Sender präzise einstellen.
Veröffentlicht von: @tojakBefass dich doch einfach mal mit Theologie außerhalb deiner christlichen Filterblase. Vielleicht erreicht dich da ja jemand besser als ich hier und heute.
Theologie ist eine Wissenschaft, eine Lehre. Als Christ brauche ich keine Lehre sondern eine Beziehung. Das Christentum sieht sich ja auch nicht als eine Religion sondern als eine Gemeisnchaft von Menschen mit einer konkreten Beziehung zum Schöpfer und zum Herrn. Meine Erfahrung mit Theologie ist die, dass die oft mehr vom Ziel wegführt als wie hin. Die Theologie wird so oft zum Grund des Scheiterns chrsitlicher Gemeinschaften. Sie trennt oft mehr als dass sie eint. Sie schafft oft Lehren und Vorstellungen und Normen als wie lebendige Beziehungen zum Herrn. Ich halte das für ein zentrales Problem.
Veröffentlicht von: @tojakDein Anspruch, auf der Basis solcher persönlichen Vorstellungen und solchen persönlichen Erlebens die Physik außer Kraft zu setzen, ist damit für mich auch unmittelbar erledigt. In Erinnerung an das Ausgangsthema.
Nun, nicht ich vermag phyiskalische Gesetzmäßigkeiten in der zeitlich gebundenen Welt durch Aktionen in der ewigen Welt überwinden - das kann alleine Gott. Und daran glaube ich.
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch halte hier vor allem die Bibel für sehr wichtig,
Das ist nichts Besonderes, sondern der gängige Standard unter Christen und christlichen Theologen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIn der Bibel begegnet uns Gott.
Nicht Gott, sondern menschliche Vorstellungen von Gott.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaMit dem Studium der Bibel, kann ich den Sender präzise einstellen.
Auch wieder so ein Spruch, wo ich bei Dir das kritische Denken, dass Du ja im Hinblick auf Physik so gern demonstrierst, vermisse.
In der Bibel finden wir sich entwickelnde Gottesvorstellungen vor. Am deutlichsten vielleicht zwischen Altem und Neuem Testament. Wenn es anders wäre, wären Judentum und Christentum deckungsgleich. Das ist nicht einfach eine ablesbare Norm- oder Referenzeinstellung. Daran kann und muss man sich wohl auch lebenslang abarbeiten.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaAls Christ brauche ich keine Lehre sondern eine Beziehung.
Darin stimme ich Dir zu. Nur, wenn Du anfängst, dann Lehrsätze oder Dogmen aufzustellen wie z. B. den hier:
Veröffentlicht von: @ecclesiajaNun, nicht ich vermag phyiskalische Gesetzmäßigkeiten in der zeitlich gebundenen Welt durch Aktionen in der ewigen Welt überwinden - das kann alleine Gott
dann betreibst Du Theologie und bist darin eben nicht allein auf der Welt, sondern der Kritik unterworfen wie alle anderen auch.
Viele Grüße
Tojak
Veröffentlicht von: @tojakNicht Gott, sondern menschliche Vorstellungen von Gott.
Ich halte es an sich auch für Standard unter Christen, dass die biblischen Texte als vom Heiligen Geist inspirert und daher als Gottes Wort betrachtet werden.
Veröffentlicht von: @tojakAuch wieder so ein Spruch, wo ich bei Dir das kritische Denken, dass Du ja im Hinblick auf Physik so gern demonstrierst, vermisse.
Wenn die bibel nicht als Hilfsmittel taugt, Gottes Geist aus vielen anderen geistlichen Einflüssen zu unterscheiden, dann stehe ich mit leeren Händen da. Da ist die Bibel als von Gott inspiriert betrachte, hat das zur Konsequenz, dass ich darin Gott selber finde. Da braucht es keine Kritik sondern nur Annahme.
Veröffentlicht von: @tojakWenn es anders wäre, wären Judentum und Christentum deckungsgleich.
Gott ist immer derselbe. Der Gott des Alten Testamentes ist auch der Gott des neuen Testamentes. Was im AT und im NT grundsätzlich verschieden ist, dass ist der Bund. Auf der einen Seite hast Du einen sehr autoritären Bund mit klaren Gesetzen und Fluch und Segen darüber, ob die Gesetze nun eingehalten werden oder nicht. Politisch würde man das wohl eine Law-and-Order Haltung nennen.
Im NT hast Du einen aus Liebe gestifteten Gnadenbund in dem diejenigen, die Gottes Rettungsangebot annehmen, zu seinen Kindern werden.
Klar, dass einem Gott da unterschiedlich begegnet - aber es ist immer noch derselbe Gott und für mich ist die Bibel stimming von Anfang bis zum Ende - aus dieser PErspektive heraus.
Veröffentlicht von: @tojakdann betreibst Du Theologie und bist darin eben nicht allein auf der Welt, sondern der Kritik unterworfen wie alle anderen auch.
Theologie bedeutet für mich immer, menschengemachte Lehren aufzustellen. Das reine Lesen und Annehmen von Gottes Wort in genau der Art und Weise, wie es geschrieben steht, ist für mich keine Theologie. Ich lese dort die Primärquellen und nicht die Lehren darüber, die dann nur Sekundärquellen wären.
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch halte es an sich auch für Standard unter Christen, dass die biblischen Texte als vom Heiligen Geist inspirert und daher als Gottes Wort betrachtet werden.
Die Bibel als Gottes Wort zu anzusehen und zu bezeichnen, ist Standard, ja. Im Detail gibt es dann aber Verständnisunterschiede. Manche sehen die Bibel als Wort für Wort diktiert bzw. inspiriert und wollen jeden Vers 1:1 für wahr gehalten haben. Wenn man dagegenhält, dass das (unter anderem) deshalb nicht sein kann, weil es sich untereinander widersprechende Bibelstellen gibt, wird i. d. R. ein großer Aufwand betrieben, um das wegzudiskutieren. Ich möchte dieses Fass hier nicht auch noch aufmachen.
Ich halte das Verständnis anderer Gruppen von Christen, die Bibel sei Gottes Wort in Menschenwort, für vernünftiger und realistischer.
Für meinen Ausgangspunkt spielt es auch keine Rolle, in beiden Gruppen gibt es viele Christen, die sich mit der Existenz von (ausnahmefreien) Naturgesetzen nicht abfinden können oder wollen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWenn die bibel nicht als Hilfsmittel taugt, Gottes Geist aus vielen anderen geistlichen Einflüssen zu unterscheiden, dann stehe ich mit leeren Händen da.
Ich würde sagen, wir haben alle wenig in unseren Händen, doch die Bibel taugt als Hilfsmittel, und sie ist unsere Referenz.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaGott ist immer derselbe.
Das stimmt. Aber die menschlichen Vorstellungen von Gott sind im Alten und im Neuen Testament unterschiedlich und man kann eine Entwicklung darin erkennen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaTheologie bedeutet für mich immer, menschengemachte Lehren aufzustellen.
Deine Verbalinspirationslehre ist bereits Theologie. Auch damit kann man sich - im übertragene Sinne - nicht an den Haaren aus dem Sumpf ziehen.
Viele Grüße
Tojak
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDas bedeutet dann auch, dass wir bereit werden, ihn als höchste Instanz in unserem Leben zu akzeptieren. Da steht dann auch kein Professor oder Papst mehr drüber.
Menschen, die meinen, dass es richtig ist, die Scharia einzuführen und in die Jihad zu gehen und andere zu töten - welche Möglichkeiten hat man zu unterscheiden, ob die eigene Vorstellung von Gott oder der geistigen, unsichtbaren Welt die richtige ist oder nicht?
Veröffentlicht von: @lombard3Menschen, die meinen, dass es richtig ist, die Scharia einzuführen und in die Jihad zu gehen und andere zu töten - welche Möglichkeiten hat man zu unterscheiden, ob die eigene Vorstellung von Gott oder der geistigen, unsichtbaren Welt die richtige ist oder nicht?
Prüfe alles und das Gute behalte!
Veröffentlicht von: @ecclesiajaPrüfe alles und das Gute behalte!
Kannst du ein Beispiel nennen?
Ich meine, hier sind wir wieder bei den "Vorstellungen":
Für einen fundamentalisten Gläubigen des Islam kann es eben gut sein, die Hand eines Diebes abzuhacken.
Oder für einen katholischen Inquisitor, eine Hexe zu verbrennen.
Nun sind wir denn also voon der Frage:
Was ist wahr?
zu der Frage:
Was ist gut?
gekommen.
Das sind ja beides philosophische Grundsatzfragen, die je nach persönlicher Ausrichtung anders beantwortet werden können.
Als Christ ist für mich "gut" was im Sinne des Evangeliums ist.
Also z.B.:
- Geschieht es aus Liebe? Ja=gut, neine=schlecht
- Ist es auferbauend oder erniedirgend? auferbauend= gut; erniedrigend=schlecht
Ich mache jetzt mal weiter ohne die Bewertung meinerseits - denn die dürfte für die folgenden Fragen klar sein:
- Macht es heil oder kaputt?
- Preist es Gott oder lästert es Gott?
- Wird hier liebevoll auf ein Problem hingewiesen, oder wird geurteilt?
- Gibt es hier Ansehen der Person, oder begegnet sich jeder in Liebe auf Augenhöhe?
So könnte ich noch lange weitermachen. Der Kompass wird immer so ausschlagen, wie mein durch Bibelstudium geprägter und vom Heiligen Geist berührter Geist es mir vorgibt.
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaNun sind wir denn also voon der Frage:
Was ist wahr?
zu der Frage:
Was ist gut?
gekommen.
Naja, das war ja das Kriterium, das angeführt hast:
"Prüfet alles, das Gute behaltet."
"Gut" finden Menschen auf der Welt alle etwas anderes.
Ein Jihadist findet es "gut" sich für Allah einen Sprengstoffgürtel umzuschnallen und sich und andere in den Tod zu reißen.
Veröffentlicht von: @lombard3"Gut" finden Menschen auf der Welt alle etwas anderes.
Ein Jihadist findet es "gut" sich für Allah einen Sprengstoffgürtel umzuschnallen und sich und andere in den Tod zu reißen.
Dann ist das eine andere Philosophie. Er hat seine Gründe, das gut zu finden. Da er mit seiner Tat aber andere Menschen mit anderen Vorstellungen in Mitleidenschaft zieht, gibt es hier denn wirklich eine gesellschaftliche Aufgabe, Grenzen zu ziehen. Da müssen dann möglichst sogar auf internationaler Ebene Richtlinien her, die solche Grenzen defninieren. So etwas haben wir ja schon und es ist nur zu begrüßen.
Wenn Du Dir meine Liste ansiehst - oder wenn Du das Evangelium durchliest, dann wirst Du schwerlich in irgendewelche Konflikte dieser Art kommen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaEr hat seine Gründe, das gut zu finden.
Ja, er wurde indoktriniert.
Deshalb ist etwas "Gut-finden" kein Kriterium dafür, ob die eigene Vorstellung von Gott oder der geistigen, unsichtbaren Welt die richtige ist oder nicht.
Aber das war ja deine Antwort.
Deshalb nochmals die Frage:
Welche Möglichkeiten hat man zu unterscheiden, ob die eigene Vorstellung von Gott oder der geistigen, unsichtbaren Welt die richtige ist oder nicht?
Veröffentlicht von: @lombard3Deshalb nochmals die Frage:
Welche Möglichkeiten hat man zu unterscheiden, ob die eigene Vorstellung von Gott oder der geistigen, unsichtbaren Welt die richtige ist oder nicht?
Als Christ hast Du ausschließlich die Möglichkeit, die Bibel zu studieren und dann zu prüfen, ob das, was Du denkst und empfindest mit dem Geist, der Dir in der Bibel begegnet, deckungsgleich ist oder sich widerspricht.
Das setzt natürlich den glaubensschritt voraus, dass ich Gott und seinem Wort diese Autorität des Maßstabgebens übertrage.
Ich denke nicht das Schulnuchphysik alles befriedigend Erklären kann was existent ist oder Erlebbar ist. Aber über diesen Horizont lassen die Wissenschaften ja nichts zu. Unbefriedigend.
Veröffentlicht von: @eddie78Aber über diesen Horizont lassen die Wissenschaften ja nichts zu. Unbefriedigend.
Wenn sie es zuliessen käme man allerdings auch nicht weiter...
Hallo Lucan-7
Dem kann ich voll beipflichten .
Die Wissenschaft kann Veränderungen im "physikalischen Raum" erkennen . Ihre Quelle aber , ob sie von Gott oder aus okkulten Quellen gespeist ist - sprich aus dem Übernatürlichen - kann sie nicht erklären oder unterscheiden .
Gruß
Lebender
Was war vor dem Urknall?
M.
Veröffentlicht von: @meriadocWas war vor dem Urknall?
Nichts, das sich nach unseren Maßstäben beschreiben liesse, da wir keinerlei Information darüber besitzen.
Führt uns das hier irgendwie weiter?
Veröffentlicht von: @lucan-7Führt uns das hier irgendwie weiter?
Ja, natuürlich führt uns das wieter: Es zeigt uns die Begrenztheit dessen, was wir wissen können und die Notwendigkeit, zu unbewiesenen Annahmen bereit zu sein, um zu einem umfassenden Weltbild zu kommen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaJa, natuürlich führt uns das wieter: Es zeigt uns die Begrenztheit dessen, was wir wissen können und die Notwendigkeit, zu unbewiesenen Annahmen bereit zu sein, um zu einem umfassenden Weltbild zu kommen.
Mit dem ersten Teil bin ich einverstanden. Nur den zweiten Teil verstehe ich nicht - wenn unsere Möglichkeiten doch begrenzt sind, warum sollte ich dann so tun, als ob ich die Grenze überschreiten könnte und mir einfach irgendwas ausdenken, das ich dann für real halte?
Veröffentlicht von: @lucan-7warum sollte ich dann so tun, als ob ich die Grenze überschreiten könnte und mir einfach irgendwas ausdenken, das ich dann für real halte?
Du darfst das gerne tun! Man denke nur an die Spaghetti-Monster Society, die sich ein komplttes Kunstprodukt zum Kern einer Glaubenswelt geschaffen habe. Ich denke da auch an eine Kinderserie im Fernsehen, wo ein kleines Mädchen in ihrem Schrank eine wunderbare Welt hat - und wenn dann der Einwand kommt, dass es doch ganz anders sei - dann sagt sie selbstbewußt: in meiner Welt ist das aber so!
Solange das praktikabel ist, darf da sicher jeder denken, was er möchte. Ich sehe das ganz pragmatisch, ob es nun nutzt oder nicht.
Meine Kinder haben gerne Märchenfilme geschaut. Das fördert nicht nur kreatives Denken sondern auch das Selbstbewußtsein, weil in diesen Geschichten oft schwache Menschen groß herauskommen und schier unüberwindlich erscheinende Mächte, bezwungen werden. Das mag mit der Kenntnis um die Realität Unfug sein - aus pragmatischen Gründen ist es aber ausgesprochen wertvoll.
LG
Ecc
Also ist der christliche Glaube nur für deine Welt real?
Veröffentlicht von: @lucan-7Also ist der christliche Glaube nur für deine Welt real?
Für mich als Persönlichkeit ist wichtig, dass mein Glaube für mich real ist. Damit kann ich natürlich keine Aussagen über den Glauben anderer Menschen machen. Ich gehe davon aus, dass der Glaube für sehr, sehr viele Menschen in recht ähnlicher Weise wie bei mir eine Realität darstellt bzw. dass mein Glaube der Realität sehr, sehr nahe kommt.
Paulus sprach einmal davon, dass wir jetzt alles wie in einem Spiegel sehen. Zu Paulus Zeiten waren Speigel aber kein sehr reales spiegelbildlcihes Abbild sondern eine geschnittene und polierte schwarze Steinplatte - in etwa also so ein Bild, das wir sehen, wenn wir unser Spiegelbild an einem sauberen und gut polierten schwarzen Auto sehen. Das gibt nur ungefähre Konturen - und ich bin mir bewußt, dass ich da von der Herrlichkeit Gottes und der ganzen Realität im Moment nicht viel mehr erkennen kann. Aber das ist besser als nichts und an der Seite Gottes nimmt die Erkenntnis ja immer weiter zu.
Eins aber ist mir auch klar: Ich habe nicht das Recht das, was mir an Erkenntnis wichtig geworden ist, anderen als wichtige oder gar absolute Wahrheiten aufzudrängen. Gott geht da mit jedem individuell um und ich würde etwas schlimmes tun, wenn ich als Mensch da andere Menschen in eine Form zwängen wollte, die ich für richtig halte.
Das Evangelium als Grundwahrheit ist einfach und klar - da wird es keine Untershiede geben. Aber auf diesem Fundament baut Gott die vielfältigsten Dinge und Persönlichkeiten ...
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaMeine Kinder haben gerne Märchenfilme geschaut. Das fördert nicht nur kreatives Denken sondern auch das Selbstbewußtsein, weil in diesen Geschichten oft schwache Menschen groß herauskommen und schier unüberwindlich erscheinende Mächte, bezwungen werden. Das mag mit der Kenntnis um die Realität Unfug sein - aus pragmatischen Gründen ist es aber ausgesprochen wertvoll.
Das freut mich.
Hi,
siehst du, es war nichts. Nur ein paar vage Theorien die heilig hochgehalten werden.
Jetzt werden biblische Wunder als "erfundene Phantasien" dargestellt und deren Wahrheitsgehalt kritisch gesehen.
So wie das All aus dem nichts entstanden ist und wissenschaftlich der bequeme Weg ist, so werden biblische Wahrheiten und Wunder für diejenigen sein die daran "Glauben" das Gott selber der Macher ist.
Jetzt könnte man aber auch fragen, was war vor Gott vor dem alles.
Auch da findet sich keine Antwort, ich sehe aber nur das jetzt.
Klingt alles einfältig. Aber mir ist das lieber als von Dingen zu reden die nur weitere Fragen bringen.
Ich für meinen Teil habe mich entschieden zu Glauben.
Max
Veröffentlicht von: @meriadocsiehst du, es war nichts. Nur ein paar vage Theorien die heilig hochgehalten werden.
Es gibt die Möglichkeit, die Entstehung des Universums bis unmittelbar nach dem Urknall zurückzuberechnen. Für das, was "vor" dem Urknall war (Also bevor es überhaupt Raum und Zeit gab) fehlen uns Informationen und Vorstellungskraft - denn ein "davor" kann es ohne die Anwesenheit von Zeit gar nicht gegeben haben.
Das alles ist schon etwas mehr als "ein paar vage Theorien", welche auch nur über Dinge Aussagen treffen, die sinnvoll begründet werden können.
Mit "Glauben" hat das nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @meriadocJetzt werden biblische Wunder als "erfundene Phantasien" dargestellt und deren Wahrheitsgehalt kritisch gesehen.
Tatsache ist, dass niemand genau weiß wie die einzelnen Geschichten genau zustandegekommen sind. Aus welchem Grund sollte man sie also für bare Münze nehmen, ohne dabei beliebig zu werden?
Hallo Lucan 7
Das Hauptproblem , das ich sehe , ist das Geschehene ( ob Wunder oder einen ganz normalen Vorgang ) mit dem Eingreifen Gottes in Zusammenhang zu bringen .
Hat Gott das wirklich gemacht ?
Eigentlich hat man dabei 2 Möglichkeiten .
Ich entscheide mich ob ich es als Gottes eingreifen ansehen will oder nicht ( der natürliche Mensch ) .
Die 2. Alternative . Gott gibt mir Zeugnis das er es war der das getan hat ( der geistl. Mensch ) .
Deshalb ist es oft müßig etwas vor Menschen als Gottes Werk zu deklarieren . Da wir in einer aufgeklärten wisenschaftlichen Gesellschaft leben ( was auch seine Vorteile hat - hatte Physik , Bio LK ) wird das Übernatürliche meistens verleugnet .
Ehrlich gesagt finde ich es blöd , das Gott sich so "versteckt" und nicht offen , für jeden erkennbar eingreift . Dann wäre es doch leichter zu glauben . Aber leider ......
Frohes Diskutieren
Lebendiger