Theologie als Wissenschaft und verwandte Themen

@suchender_2-1 Ist die Theologie eine empirische oder eine nicht-empirische Wissenschaft? Du nimmst immer wieder die Mathematik als Vergleichsbeispiel, eine Wissenschaft, die sich eigentlich nur mit von Menschen ersonnenen Konzepten beschäftigt, weswegen sie auch als Strukturwissenschaften gezählt wird (die Informatik und manche ökonomischen Wissenschaften zählen meines Wissens auch zu diesen). Ich gehe also davon aus, dass die Theologie dann Deiner Position zufolge zu den nicht-empirischen Wissenschaften zählt, was auch zu dem passt, was Du in Deinem Austausch mit Lucan schon an Ansichten vertratest.

In der Mathematik selbst geht es stets nur um logisch konsistente Aussagen, beispielsweise:

Wenn 2+2=C, dann C=4.

Unabhängig von ihren jeweiligen sozio-kulturellen Hintergründen können sich Mathematiker rund um die Welt i.d.R. darauf einigen, ob ein solche Aussage wahr sei oder nicht. Manche dieser Aussagen sind zugegebenermaßen derartig kompliziert, dass man sich bisher noch nicht darüber einigen konnte, ob sie wahr seien oder nicht: sie werden dann als Annahmen bezeichnet und es werden teilweise hohe Preise dafür ausgelobt, dass jemand ihr Zutreffen oder Nicht-Zutreffen beweist.

Ähnliches lässt sich auch für andere Strukturwissenschaften sagen.

Nun meine Frage: Wie läuft das in der Theologie? Gibt es da vom sozio-kulturellen Hintergrund der Wissenschaftler unabhängige Beweisverfahren, nach denen man wahre von unwahren theologischen Behauptungen unterscheiden kann? Könntest Du Beispiele dafür bringen und könntest Du des weiteren darlegen, wie einige Kernaussagen der (interessanterweise nach Konfessionen von einander getrennten) Theologien bewiesen werden könnten?

Beispiel: Eine Grundannahme der christlichen Theologie ist ja die Dreieinigkeit von Jehova, Jesus und Heiligem Geist. Gibt es - analog zur Mathematik - theologische (Beweis-)Methoden, mittels denen die theologische scientific community vom Zutreffen, bzw. vom Nichtzutreffen dieser Annahme überzeugt werden könnte? Ließe sich der entsprechende Beweis so formalisieren, dass er von Computern auf seine Fehlerfreiheit überprüft werden kann (was ja in der modernen Mathematik üblich ist)?

Eine Grundannahme der islamischen Theologie ist ja, dass Mohammed den Koran durch den von Allah autorisierten Erzengel Gabriel/Dschibril persönlich diktiert bekam. Wie ließe sich diese Annahme - unabhängig vom soziokulturellen Hintergrund der theologischen Fachleute - beweisen oder widerlegen?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Man könnte sagen, dass Sozialkunde auf Psychologie basiert, Psychologie auf Biologie, Biologie auf Chemie und Chemie auf Physik

So wie du das sagst, hört sich das nach einem baumartigen Modell an...aber ob das so ist? Ist vielleicht subjektiv...

Ich glaube mich zu erinnern, daß auch schon mal gesellschaftswissenschaftliche Erkenntnisse auf Naturwissenschaftliche Dinge übertragen wurden... mit Erfolg...

Jeder Wissenschaftler hält natürlich sein Fach für das Wichtigste.😅

Hier wird sehr viel zerredet.

@suchender_2-1 Die reine Wissenschaft gibt es nicht mehr - zumindest nicht in Deutschland. Wissenschaft bedeutet, dass sich Menschen frei und ohne dogmatische Begrenzungen dem Gewinn von Wissen widmen können, unsere Vorstellung von der Welt erweitern oder konkretisieren.

An einer verschulten Universität, wo zeitlich keine Freiräume bleiben, sich frei selbstgewählten Themen zu widmen, weil man von fremdbestimmten Lehrinhalten, Prüfungen und Ausarbeitungen komplett ausgelastet ist, kann ein wissenschaftliches Mindset keinen Raum mehr haben.

Von daher ist die Frage, ob Theologie nun denn Wissenschaft sei oder nicht, obsolet. "Die Wissenschaft" gibt es nicht mehr.

Aber wir haben immer noch Vorstellungen von dem, was Wissenschaft mal war oder was Wissenschaft sein kann. Diese Vorstellungen sind nicht der Wissenschaft selbst zu eigen. Sie kann sich genauso wenig aus sich selber heraus definieren, wie sich ein Herr Münchhausen selber kaum am eigenen Zopf aus dem Sumpf gezogen haben dürfte.

Dazu bedarf es Distanzen, die außerhalb des Kontextes stehen - und die finden wir in geisteswissenschaftlichen Disziplinen.

Ohne Experten für Weltbilder dümpelt eine Naturwissenschaft, die einige für die alleinig gültige Wissenschaft halten, im luftleeren Raum ohne wirkliche Bestimmung, ohne wirklich für ein Weltbild verwertbare Struktur. Wenn ein Blick von Außen nicht mehr möglich ist, geht der Überblick verloren.

So sehe ich denn eine Notwendigkeit für Geisteswissenschaft.

Die Naturwissenschaften sind in der Renaissance wiederentdeckt worden. Ausgelöst wurde das durch Schriften des griechischen, Epikur nahestehenden Dichters Lukrez, der in seinem Werk "De rerum natura" hypothetische Naturvorstellungen beschreibt und daraus ein Menschenbild formuliert, das Teil dessen ist. Inhaltlich war das Werk, das im 1. Jh. vor Christi Geburt entstand, nie wirklich ernst genommen worden. Man hatte es bestenfalls exemplarisch für Studien der lateinischen Sprache verwendet. Das änderte sich mit der Renaissance. Es begann eine Phase der Naturforschung, die zeigen sollte, dass Lukrez Vorstellungen von der Natur so abwegig gar nicht waren. Lukrez plante übrigens auch noch ein Werk über die Götter zu verfassen. Das aber ist heute nicht verfügbar. Entweder ist es verloren gegangen oder Lukrez hat es nicht mehr schreiben können.

Der Gedanke der Naturwissenschaft ist ein aus der Philosophie heraus geborener Gedanke und Naturwissenschaft braucht immer eine philosophische Einordnung, um im historischen wie inhaltlichen Sinne das Weltbild beeinflussend werden zu können.

Die Forderung, die Naturwissenschaft als alleinige Wissenschaft gelten lassen zu wollen, erscheint mir burschikos bis lächerlich. Das hat schon etwas Überhebliches und lässt doch Mangel an Horizont und Weisheit erkennen.

Ich habe also aus meiner Perspektive heraus die Notwendigkeit einer Geisteswissenschaft begründet.

Nun zur Theologie. Theologie ist für mich "Philosophie mit Gottesbild".

Da unsere westliche Zivilisation erheblich durch dieses Gottesbild geprägt ist und viele Menschen gute Erfahrungen mit diesem Gott gemacht haben, macht es auch heute noch absolut Sinn, sich mit diesem Gott auch wissenschaftlich zu beschäftigen.

Ich halte es für absolut notwendig, moderne Erkenntnis (die grade auch von der Naturwissenschaft kommt) in ein theologisches Weltbild einzuordnen. Dabei ist es aber wichtig, übergriffige Forderungen naturwissenschaftlichen Arbeitens, die für geisteswissenschaftliches Arbeiten oft absolut untauglich sind und keineswegs andere Ansätze ausschließen dürfen, abzuwehren.

Geisteswissenschaft kennt eine geistige und eine materielle Welt. Ihre Aufgabe ist es, beide in ein stimmiges Weltbild einzubringen.

Aufgaben einer Theologie als geistige Wissenschaft sehe ich hier:

1) Klarheit über die Wurzeln der Gottesvorstellung vermehren.

a) Biblische Texte in unsere Zeit übersetzen, sodass die damalige Bedeutung klar berücksichtigt ist und die Vielfalt der Perspektiven, die den Worten und Sätzen ursprachlich enthalten ist, möglichst erhalten bleibt.

b) Vermehren des Verständnisses des Wortes durch historische und kulturelle Einordnung in die zu Zeiten der Verfassung der Texte gegebenen Zusammenhänge. Auf dieser Grundlage dann Entwicklung von Perspektiven, was das in unserer heutigen Zeit bedeuten könnte.

c) Erfassung von Gotteserfahrungen in historischen Dokumenten und aktuelle Erforschung in z.B. Interviews von Menschen mit Nahtoderfahrung oder Wundererfahrung, um aus dem Bild, das sich daraus ergibt, Vorstellungen der geistigen Welt zu konkretisieren.

2) Das Christentum ist eine Beziehungsreligion. Erkenntnisse über den Aufbau einer Beziehung zu Gott gewinnen.

a) Das Gebet als Weg der Kommunikation mit Gott dahingehend erforschen, dass historische Zeugnisse analysiert werden und praktische Erfahrungen heute gesammelt und strukturiert dokumentiert werden.

b) Studium von Frömmigkeitsstilen, historisch wie aktuell. Dazu gehört sicher auch die Analyse von liturgischen Konzepten.

c) Studium von Gemeindestrukturen, historisch wie aktuell.

d) Aus dem allen heraus der Versuch einer Konkretisierung eines Gottesbildes, um dem Partner in unserer Beziehung klarer fokussiert begegnen zu können.

3) Universität (grade heute) ist weniger Wissenschaftsstätte als wie viel mehr Ausbildungsstätte mit klarer Zweckbestimmung auf zukünftige Arbeitnehmertätigkeit. Aus dieser Aufgabe heraus die Vorbereitung von Studenten auf das Leben als Pfarrer oder Diakon.

a) Studium des Menschen in seiner Bedürftigkeit, den möglichen psychologischen Nöten und den Möglichkeiten, hier zu helfen.

b) Das Angebot Christi als Retter in diese Not hinein verstehen und kommunizieren lehren.

c) Das Kennenlernen von Gemeindestrukturen als Elemente zum Bau des Himmelreichs und des Schaffens eines Fundaments sinnerfüllten Lebens vor Ort.

d) Die administrativen Aufgaben eines Pfarrers - inklusive einer kritischen Einordnung und einer Abgrenzung des Aufgabenbereichs hin zu den unnötigen oder von anderen Instanzen zu erfüllenden Aufgaben.

e) Persönlichkeitsbildung und Festigung im Glauben der Studenten, um von einem guten Fundament aus in die Aufgaben des Berufes entlassen werden zu können.

4) Historische Theologie als Betrachtung theologischer Themen und Diskussionen bisher, sowie kritische Betrachtung von Missbrauchskonzepten der Theologie als Mittel zu politischer Macht.

5) Interdisziplinärer Ansatz.

  Offenheit (Schnittstellen) zu anderen geisteswissenschaftlichen Disziplinen schaffen und auch zu naturwissenschaftlichen Disziplinen, um ein umfassendes Weltbild zu ermöglichen und im Miteinander der Elemente an der Universität einem gemeinsamen Ziel des besseren Verständnisses der Welt und des menschlichen Wirkens darin zu ermöglichen.

Das wären so meine Vorstellungen, wie eine sinnvolle Theologie an Universitäten aussehen könnte.

Ich sehe also absolut Aufgaben für die Theologie als Wissenschaft.

Was die hierarchische Einordnung angeht - früher galt Theologie ja mal als die höchste wissenschaftliche Disziplin und heute wird sie oft mit Verachtung betrachtet - so lehne ich die komplett ab. Jede Disziplin sollte so selbstbewusst sein, dass sie ein Dominieren anderer nicht nötig hat und Versuche anderer Disziplinen, sich über andere zu erheben, klar und deutlich ablehnt.

Und dennoch sagt Jesus, dass das Evangelium auch von Kindern verstanden werden kann.

Wenn ich alles, was den Glauben verkompliziert, weglasse, bleibt das Wissen, dass da Einer ist, der diese Welt in seiner Hand hat. 

Das klingt naiv, aber ist (für mich) immer noch leichter zu glauben als viele wissenschaftliche Erklärungen.

Über Einzelheiten und Auslegungen kann man sicher unterschiedlicher Meinung sein, aber die Existenz dieses Gottes ist (für mich) nicht zu leugnen. 

(Und sorry, ich klinge hier viel frommer, als ich mich fühle oder von meinem frommen Umfeld wahrgenommen werde.)

Nachdem ich in diesem Thread schon viel über Mathematik und Probleme der Logik geschrieben habe, will ich nochmals anhand von zwei Beispielen versuchen klar zu machen, wovon ich eigentlich genau spreche. Ob es mir gelingt sie verständlich darzustellen, weiß ich nicht. Aber ich hoffe, dass dadurch etwas klarer wird, wo die Probleme liegen und warum Mathematik eben keine völlig objektive Wissenschaft ist. Und schließlich auch: Was sie aus meiner Sicht mit Theologie zu tun hat.

Das erste Beispiel betrifft die sogenannte Kontinuumshypothese. Diese ist recht einfach zu verstehen. Wir kennen die natürlichen Zahlen {1,2,3,...} und die reellen Zahlen. Letztere sind anschaulich alle Punkte auf der unendlich ausgedehnten Zahlengeraden. Die Kontinuumshypothese betrifft die Frage, ob es eine Teilmenge M der reellen Zahlen gibt, die echt größer als die der natürlichen Zahlen ist und echt kleiner als die ganze Menge der reellen Zahlen. Kleiner und größer sind hier zu verstehen im Sinne der Mächtigkeit von Mengen (also grob gesagt der Anzahl ihrer Elemente). Das heißt, die Menge M soll sich weder 1-zu-1 auf die der natürlichen Zahlen noch 1-zu-1 auf die der reellen Zahlen abbilden lassen, sondern eben dazwischen liegen.

Auch wenn wir keine Ahnung haben, ob es so eine Menge M gibt, sagt uns die Logik, dass es nur zwei Möglichkeiten gibt: Entweder sie existiert oder sie existiert nicht. Ein Drittes gibt es nicht... oder? Tatsächlich lautet die Antwort hier anders. Es kann bewiesen werden, dass die Annahme M existiere der Definition der reellen Zahlen nicht widerspricht, aber genauso wenig die Annahme ihrer Nicht-Existenz. Das bedeutet, man darf die Existenz der Menge M annehmen und dies sogar als Axiom setzen. Ebenso darf man das mit der Nicht-Existenz der Menge M tun. (Aber natürlich nicht beides gleichzeitig. Hier gilt die intuitive Logik schon.) Wenn man nun den Satz vom ausgeschlossenen Dritten in Bezug auf die Existenz der Menge M retten möchte, müsste man annehmen, dass die reellen Zahlen in einem platonischen Sinne als Idee existieren und nicht nur als schwaches Abbild davon, das wir durch unsere Definitionen beschreiben. Und in dieser Idee ist entweder die Existenz der Menge M enthalten oder nicht. Aber wer kann das schon wissen? Nur ein Gott könnte es überprüfen.

Das zweite Beispiel betrifft das Auswahl-Axiom und ist etwas schwieriger, weil es mehr Mathematik beinhaltet. Man stelle sich einen Kreis vor, als nur die Kreislinie. Punkte auf diesem Kreis kann man durch eine Rotation um den Kreismittelpunkt entlang des Kreises verschieben. So eine Rotation bildet also Kreispunkte auf Kreispunkte ab und man kann sie mehrfach hintereinander ausführen oder auch rückwärts, also als Rotation in die entgegengesetzte Richtung um den gleichen Winkel. Der Winkel, um den rotiert wird, sei eine irrationale Zahl (wenn wir ihn in Grad angeben). Es ist dann leicht einzusehen, dass die mehrfach hintereinander ausgeführte Rotation niemals wieder zum Startpunkt zurückführt. Die Mathematiker sagen, es gibt keine periodischen Orbits. Der Orbit eines Punktes z auf dem Kreis unter der Rotation ist die Menge aller Kreispunkte, die man erwischt, wenn man bei z startend vorwärts oder rückwärts rotiert, und zwar beliebig oft. Der Orbit des Punktes z werde mit O(z) bezeichnet. Es lässt sich des weiteren leicht zeigen, dass zwei solche Orbits entweder identisch sind oder sich in keinem einzigen Punkt überschneiden. Die Menge aller Orbits bildet deshalb eine Zerlegung des Kreises in disjunkte Mengen. Nun kommt das Auswahlaxiom ins Spiel. Laut dieses Axioms darf man eine neue Menge bilden, indem man aus jedem Orbit genau einen Repräsentanten auswählt. Also diese Auswahl macht man nicht selbst, das wäre gar nicht möglich. Die Auswahl macht das Axiom. Die so gebildete Menge werde mit M bezeichnet. Es ist eine gewisse Teilmenge des Kreises. Diese ganze Menge können wir nun wieder vorwärts und rückwärts rotieren. Da sie aus jedem Orbit einen Repräsentanten enthält, ist die Vereinigung aller rotierten Versionen von M der ganze Kreis. Und das hat nun seltsame Konsequenzen, wenn wir der Frage nachgehen, ob die Menge M so etwas wie ein 1-dimensionales Volumen hat (was man dann eher Länge nennen würde). Wenn wir annehmen, die Menge M hätte ein Volumen, so könnte dies nur 0 oder eine positive endliche Zahl sein. Denn negatives Volumen gibt es nicht und unendliches Volumen gibt es auf dem Kreis auch nicht, weil der Kreis im Gegensatz zur Geraden sich nicht unendlich ausdehnt. Aber die Annahme, das Volumen von M wäre 0, würde zum Ergebnis führen, dass der ganze Kreis Volumen 0 hat, weil er eine Vereinigung lediglich abzählbar vieler rotierter Kopien von M ist. Das muss also falsch sein. Wenn wir dagegen annehmen, dass M positives Volumen hat, kommen wir auch zu einem Widerspruch. Denn dann müsste der Kreis unendliches Volumen haben, weil unter Rotation das Volumen erhalten bleibt und alle rotierten Kopien von M sich nicht schneiden. Konsequenz: Der Menge M kann in keiner sinnvollen Weise ein Volumen zugeordnet werden.

Auf dieser Konstruktion, in einer komplizierteren Variante, beruht das Banach-Tarski Paradoxon, das es erlaubt Volumen aus dem Nichts zu erzeugen. Und das wäre ein Wunder wie die Brot- und Fischvermehrung durch Jesus. Da für mich die Objekte der Mathematik ebenso real sind wie Brote und Fische, sehe ich da zumindest keinen großen Unterschied. 

Also das Problem in dem zweiten Beispiel ist das Auswahlaxiom, das irgendetwas tut, worin wir keinen Einblick haben und was wir selbst niemals bewerkstelligen könnten. Aber wenn wir versuchen auf das Axiom zu verzichten, bleibt nur ein jämmerlicher kleiner Haufen von der Mathematik übrig, mit dem niemand zufrieden wäre.