Wie Leben aus &quot;Zufall&quot; entstehen kann

Das ganze ist ja auch kein Modell für unser Universum - es ist ein Beispiel, wie aus simplen Vorgaben komplexe Strukturen werden können.

Ja aber das hat nichts mit Zufall zu tun. Emergenz ist so ziemlich das Gegenteil von Zufall. Unter den Gleichen Bedingungen emergiert immer die gleichen Strukturen. Zufall wäre es, wenn die darüber liegende Ebene jedes Mal neue regeln und Strukturen bilden würde.

Ja. Aber es ist ja aufgrund der Quantenmechanik möglich, dass im realen Universum der Zufall sehr wohl eine Rolle spielt, weil zwar Naturgesetze die Regeln vorgeben, dabei aber dennoch auch zufällige Prozesse eine Rolle spielen können.

Dieser zufälligen Prozesse sind dann aber eine Störung für Systems und nicht Bedingung für die Bildung des Systems.

arcangel antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

26. Juni 2026 16:32

@arcangel

Ja aber das hat nichts mit Zufall zu tun. Emergenz ist so ziemlich das Gegenteil von Zufall.

Ich habe ja auch die Quantenmechanik als Beispiel für den Zufall erwähnt, nicht die Emergenz. Die ist nur ein Beispiel dafür, dass aus einfachen Mechaniken komplexe Strukturen entstehen können.

Dieser zufälligen Prozesse sind dann aber eine Störung für Systems und nicht Bedingung für die Bildung des Systems.

In der Realität können sie nicht nur Störung, sondern auch notwendige Voraussetzung sein. Wir kennen die Mechanismen ja (noch) nicht.

lucan-7 antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6388

27. Juni 2026 15:18

Ja nur die Quantenmechanik spielt in diesem Beispiel keine Rolle. Das Einzige, was dieses Spiel des Lebens beschreibt, ist das aus einfachen Regeln komplexere Formen auf einer höheren ebene entstehen können, die nichts mit den Regeln darunter zu tun haben. Was dann Emergenz genannt wird.

Gleiche Ausgangslage, produzieren immer die gleichen Resultate.

Wenn du nun Zufall in dieses Modell einbringen möchtest, dann könntest du eine 4te Regel erstellen zum Beispiel

Das jeder X Zyklus Y% der Zellen zufällig ihren Zustand wechseln.

Wenn in jeden zweiten Zyklus 50 % der Zellen zufällig ihren Zustand wechseln werden keine stabilen Formen entstehen. Wenn in dem Millionsten Zyklus 1ppm den Zustand wechseln sieht das schon anderes aus.

arcangel antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

27. Juni 2026 15:22

@arcangel

Ja nur die Quantenmechanik spielt in diesem Beispiel keine Rolle.

Aber in der Realität. Denn das war ja die Kritik daran: Dass hier eine völlig determinierte Welt dargestellt wird.

Die Realität funktioniert aber nach anderen Grundlagen. Das Beispiel diente allein einer Argumentation: Komplexe Objekte basieren nicht notwendigerweise auf komplexen Ursachen.

lucan-7 antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6388

27. Juni 2026 15:49

https://www.youtube.com/watch?v=1rFrzKO1k-w

Aber in der Realität. Denn das war ja die Kritik daran: Dass hier eine völlig determinierte Welt dargestellt wird.

Da gebe ich dir recht, ohne Zufall ist alles determiniert. Aber Zufall ist in diesem Modell eine Störung von aussen, welche sich nicht an regeln hält, sondern auf Wahrscheinlichkeiten beruht.

Komplexe Objekte basieren nicht notwendigerweise auf komplexen Ursachen.

Genau, das zeigt dieses Experiment schön auf, es zeigt auch wunderbar auf, das emergente Strukturen, keine Relevanz auf der darunterliegende Ebene haben und eine dritte Erkenntnis ist das emergente Strukturen, völlig neue regeln Folgen die losgelöst sind von der Ebene darunter.

arcangel antworten

AWHler

Beiträge : 2320

25. Juni 2026 7:03

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich denke, es ist für mich einfach interessanter, was Menschen konkret aus den Vorgaben machen, als mir jetzt nach Belieben irgendwelche Ausführungen anzuhören, die gesellschaftlich womöglich kaum relevant sind.

Es bleibt dabei, dass ich Dich an dieser Stelle nicht verstehe ... Ich nehme wahr, dass Du in der "Sache mit Gott" (das war auch schon mal eine Buchempfehlung von mir, Heinz Zahrnt, über die "Theologie des 20. Jhdts") grundsätzliche Fragen hast, die sich immer im Streit und Widerspruch zu dem zeigen, was Dir hier auf Jesus.de (einem summa summarum spezifischen Glaubens- und Frömmigkeitsmillieu) begegnet ... das schaust Du Dir an, findest das ständig nicht überzeugend, und bleibst in der Dauerschleife des Dissens.

Es bleibt ungeklärt (was immer Du mit "gesellschaftlicher Relevanz" meinst?), inwieweit DU existentiell tatsächlich an weiterführenden Antworten interessiert bist bgl. des Verstehens von Glaube, Gott, Bibel etc.

Ratzinger - das weißt Du selber - ist nun tatsächlich ein konservativer, römisch-katholischer Rechtgläunigkeits-Dogmatiker ... auch da weiß man ja, was zu erwarten ist und welchen Rahmen er theologisch absteckt 😉 ... und gleiches mag u.U. gelten für die anderen Sachen die Du (im evangelikalen Kontext?) gelesen hast ...

Wenn das abgegrast ist, kannste sagen: Bedarf gedeckt ... oder Dich fragen: Ist das jetzt wirklich alles?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Interessant wäre es für mich nur, wenn du selbst ihm zustimmst... dann wüsste ich gerne, warum. Aber ein Theologe, der halt einfach nur seine Theologie betreibt... nein, ich wüsste nicht warum das eine Bedeutung für mich haben sollte.

Warum Tillich für Dich NUR interessant sein sollte, wenn ich ihm zustimme (das Dich meine Meinung zu ihm interessiert, ist ja verständlich - aber warum dieses "nur?). verstehe ich auch nicht - ergänzt mit "ein Theologe, der halt einfach nur seine Theologie betreibt" ?

Aber ok.

Ich halte Paul Tillich (da dürfte es aber nun wirklich nicht so schwer sein, das selber im Netz ohne großen Aufwand zu entdecken) für einen hilfreichen, modernen & lieberalen protestantischen Theologen, der seine Theologietreiben sehr korrelativ und dialogisch angelegt hat (historisch-kritisch, im breiten Spektrum der modernen Welt, kulturbezogen etc.).

Schlüssel zum Verstehen (und von mir hilfreich empfunden) sind:

sein ontologisches Gottesverständnis
sein Verständnis des Symbols als religiöser & biblischer Verstehensschlüssel
seine Deutungskategorien wie "Entfremdung" (Sünde), "Neues Sein" (Christus) oder "Mut zum Sein" (Evangelium) etc.
sein "protestantisches Prinzip" (der Relativitäts-Vorbehalt)

...

Und dann gerne noch eine Entdeckung, Dave Tomlinson, der in den letzten zehn Jahren für mich eine gute "post-evangelikale" Alternative ist und mit dem ich im persönlichen Kontakt bin:

https://www.youtube.com/@revddavetomlinson

The Rest is up to you 😉

L'CHaim

awhler antworten

2 Antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

25. Juni 2026 13:15

Es bleibt dabei, dass ich Dich an dieser Stelle nicht verstehe ...

Da ich auch selber vieles an mir nicht verstehe wäre das wohl auch erstaunlich... ich kann da auch nicht alles logisch erklären und begründen. Warum interessiere ich mich für Glaubensfragen - und nicht für Motorräder oder Opern? Ist halt so...

Dass theologische Aussagen in diesem Zusammenhang für mich nur einen begrenzten Wert darstellen mag auf den ersten Blick unlogisch erscheinen - für mich sind diese aber nur im Zusammenhang mit der Gesellschaft interessant, nicht für sich allein genommen.

lucan-7 antworten

Tojak

(@tojak)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 657

25. Juni 2026 14:50

Veröffentlicht von: @awhler

Es bleibt dabei, dass ich Dich an dieser Stelle nicht verstehe ... Ich nehme wahr, dass Du in der "Sache mit Gott" (das war auch schon mal eine Buchempfehlung von mir, Heinz Zahrnt, über die "Theologie des 20. Jhdts") grundsätzliche Fragen hast, die sich immer im Streit und Widerspruch zu dem zeigen, was Dir hier auf Jesus.de (einem summa summarum spezifischen Glaubens- und Frömmigkeitsmillieu) begegnet ... das schaust Du Dir an, findest das ständig nicht überzeugend, und bleibst in der Dauerschleife des Dissens.

Dieses Buch "Die Sache mit Gott" habe ich mit knapp 20 Jahren mal gelesen, weil es mich interessiert hat, was die Theologen denn nun wirklich wissen. Mein Eindruck war: der eine sagt so, der andere sagt so. Sie können sich gegenseitig weder einigen noch sich widerlegen. Im Grunde wissen sie in der Sache wohl alle nichts.

Es hilft mir auch überhaupt nichts, wenn ich mir die Theologie heraussuche, die mir am besten gefällt. Der Kapitän des Schiffs (, das sich Gemeinde nennt), auf dem ich fahre, segelt vielleicht unter ganz anderer Flagge.

Ja, hier auf Jesus.de findet sich bestimmt ein spezifisches Glaubens- und Frömmigkeitsmillieu. Damit man sich hier nicht nur gegenseitig hochschaukelt, ist es doch ganz gut, wenn jemand hin und wieder ein Fenster öffnet und hartnäckig offen hält.

Ich bin Lucan jedenfalls durchaus dankbar, dass er sich die Mühe macht.

tojak antworten

AWHler

Beiträge : 2320

25. Juni 2026 16:31

Veröffentlicht von: @tojak

Dieses Buch "Die Sache mit Gott" habe ich mit knapp 20 Jahren mal gelesen, weil es mich interessiert hat, was die Theologen denn nun wirklich wissen. Mein Eindruck war: der eine sagt so, der andere sagt so. Sie können sich gegenseitig weder einigen noch sich widerlegen. Im Grunde wissen sie in der Sache wohl alle nichts.

Mmhhh ... zunächst zur Erklärung für alle, die das Buch nicht kennen: "Die Sache mit Gott" (von Heinz Zahrnt, selber ein liberaler-protestantischer Theologe) ist mMn bis heute ein sehr gut lesbares, verständliches Buch über Dymakik und Vielfalt Protestantischer Theologie des 2.Jdts.

Es gibt einen sehr guten und verständlichen Einblick in die verschiedensten theologischen Bemühungen, den christlichen Glauben in der "Moderne" zu durchdenken, zu verantworten und zu vermitteln. Mit "Moderne" meine ich, dass Naturwissenschaft, Technik, Fortschritt, Politik & Zeitgeschehen, Geistesgeschichte & Kultur, ja die ganze Lebenswelt der jeweiligen Gegenwart der Kontext und das Koordinatensystem von Glaube, Kirche, Verkündigung und Seelsorge ist.

Seit Beginn des christlichen Glaubens, durch alle Epochen und Zeitalter ist der Glaube IMMER in Relation zu denken, zu (ver)antworten und zu leben gewesen ... Und das 20. Jhdt war nocheinmal eine besondere (im Buch thematisierte) viel-fältige Herausforderung, auf die hin es nicht DIE Theologie oder DIE Theologen gab, sondern verschiedene Richtungen theologischen Bemühens, die alle ihren Wert und ihre Wirkung hatten, bis heute.

Wie ist die Bibel mit ihrem Weltbild und ihren Wundergeschichten für den "modernen Menschen" zu verstehen? Welche Erschütterungen brachten die Weltkriege und die Atombombe in die Welt? Was bedeutet es, wenn wir fremde Religionen und Kulturen heute besser kennen als in früheren Zeiten? Was bedeuten Psychoanalyse, Erkenntnisse der modernen Physik & Naturwissenschaften für den Glauben? Wie antworten wir auf philosophische oder politische Bewegungen, die im 20. Jahrhundert aktuell waren/wurden? Es gibt soviele Fragen und Herausforderungen - und jede Predigt, jede Kanzel, jede Bibelstunde auch im evangelikal-pietistischen Glaubensmilieu hat IHRE Theologie, ihren theologischen Background. Und steht in der immer gegeben Verhältnissetzung von Bibel & Erkenntnis zu dem, was in der Welt & Gegenwart vorfindlich ist.

Bonhoeffer, Barth, Bultmann, Tillich u.a. ggü den Satz zu posten: "Im Grunde wussten sie in der Sache wohl nichts" ist sachlich (abgesehen vom persönlichen Statement: Das hat mir nichts gegeben! Was völlig in Ordnung ist) , natürlich sehr unangemessen und verfehlt geurteilt, sorry.

Veröffentlicht von: @tojak

Ja, hier auf Jesus.de findet sich bestimmt ein spezifisches Glaubens- und Frömmigkeitsmillieu. Damit man sich hier nicht nur gegenseitig hochschaukelt, ist es doch ganz gut, wenn jemand hin und wieder ein Fenster öffnet und hartnäckig offen hält.

Ich schmunzle da gerade, weil es ja eigentlich auch mein Anliegen und mein "roter Faden" ist und bleibt, in einem "spezifischen Glaubens- und Frömmigkeitsmilieu" (das ja mal meins war, das ich kenne und das auf veränderte und differenzierte Art ein Teil von mir geblieben ist!) vielleicht hier & da ein paar Impulse, Anstöße und Türöffner aufzuzeigen- für all die, bei denen es u.U.passt, hilfreich ist und im positiven Sinne resonanzt.

Lukan-7 ist ja viel länger hier als ich und meine kritischen Rückfragen an ihn, die weiß er wohl zu nehmen 😉 ... Wo Du sein Fenster offen halten würdigst, mag ich doch nicht dagegen reden. Mir war bzw. ist nur nicht ganz klar, mit welch eigenen Intentionen er sich selbst hier sieht.

Also: Wo´s passt, passt es. Ansonsten nicht - das macht's ja lebendig 🙂

L'Chaim

awhler antworten

6 Antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

25. Juni 2026 17:52

Bonhoeffer, Barth, Bultmann, Tillich u.a. ggü den Satz zu posten: "Im Grunde wussten sie in der Sache wohl nichts" ist sachlich (abgesehen vom persönlichen Statement: Das hat mir nichts gegeben! Was völlig in Ordnung ist) , natürlich sehr unangemessen und verfehlt geurteilt, sorry.

Keiner von denen "wusste" etwas, das über die Kenntnisse der bekannten Wissenschaft (Geschichte, Naturwissenschaft, Religionswissenschaft) hinausgeht. Sie haben dann versucht, etwas dort einzuordnen, über das man nichts wissen kann.

Insofern ist die Aussage, bezogen auf die rein theologischen Inhalte, nicht ganz falsch.

lucan-7 antworten

AWHler

(@awhler)

Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2320

25. Juni 2026 19:24

Wissen "in der Sache" ist für einen Theologen - was sonst? - "sachbezogen" ... Und da gibt es qualifizierte und weniger qualifizierte Meister, Denker & Akteure ihres Faches - wie in allen Bereichen des Lebens: Man hat Kompetenz, kennt sich aus, macht seine Sache gut und er-weitert oder vertieft das, woran man (auch in der Theologie durchaus mit wissenschaftlichen Methoden & Werkzeugen) arbeitet.

Die "Kenntnisse der bekannten Wissenschaften" selbst bleiben ja relativ (im Sinne von offen nach vorne hin) in dem was sie "wissen" (deuten, interpretieren, beschreiben, an Gesetzmäßigkeiten festhalten) und gerade moderne Theologie versucht dem ja Rechnung zu tragen.

L'Chaim

awhler antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

25. Juni 2026 19:48

Die "Kenntnisse der bekannten Wissenschaften" selbst bleiben ja relativ (im Sinne von offen nach vorne hin) in dem was sie "wissen" (deuten, interpretieren, beschreiben, an Gesetzmäßigkeiten festhalten) und gerade moderne Theologie versucht dem ja Rechnung zu tragen.

Für mich sind hier eigentlich nur zwei Dinge relevant: einmal aus historischer Sicht, nämlich: Wie ist das Geschriebene ursprünglich tatsächlich gemeint?

Und zum anderen natürlich aus heutiger Sicht, nämlich: Was wird heute daraus gemacht?

Theologen, die versuchen beides in Einklang zu bringen bewegen sich da bereits (fast) ausschliesslich auf der Glaubensebene.

Was sich irgendwelche Theologen darüber hinaus erarbeitet haben mögen ist für mich persönlich weitgehend irrelevant, weil Theologie keine echte Wissenschaft ist.

Es mag also durchaus sein, dass sich ein Theologe heute einige schlüssige Dinge zusammenreimt - aber wenn das weder der Intention der damaligen Autoren entsprach noch heute von Gläubigen in der großen Masse befolgt wird, dann ist das weitgehend bedeutungslos - ausser natürlich für den Theologen selbst und die wenigen Gläubigen, die ihm in dieser Sichtweise zustimmen.

Aber für mich hat das keine große Bedeutung.

lucan-7 antworten

Tojak

(@tojak)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 657

25. Juni 2026 19:34

Veröffentlicht von: @awhler

Bonhoeffer, Barth, Bultmann, Tillich u.a. ggü den Satz zu posten: "Im Grunde wussten sie in der Sache wohl nichts" ist sachlich (abgesehen vom persönlichen Statement: Das hat mir nichts gegeben! Was völlig in Ordnung ist) , natürlich sehr unangemessen und verfehlt geurteilt, sorry.

Das klingt respektlos und ist es vielleicht auch. Die von dir Genannten und viele andere waren zweifellos hochgebildete und kultivierte Menschen, die viel über Philosophie, alte Sprachen, Literaturwissenschaft mit Schwerpunkt Bibel und Theologie, Kirchengeschichte, christliche Dogmatik usw. usw. wussten und auch selbst zur Weiterentwicklung auf vielen Gebieten beigetragen haben.

Aber Zahrnts Buch heißt: Die Sache mit Gott. Da, so war jedenfalls mein Eindruck, geht es um den Kern, um Gott. Was ist Stand der Wissenschaft, der Fachwissenschaft Theologie, im Bezug auf Gott, sein Wesen und sein Wirken und auf die Grundfrage, ob es ihn überhaupt gibt?

Ich war zunächst erstaunt über die Bandbreite verschiedener Ansichten, die jede für sich gut klingen, aber insgesamt nicht so recht zusammenpassen. Dann habe ich versucht, mathematisch formuliert, so eine Art Schnittmenge zwischen den diversen Positionen zu finden, also das, worin sich wenigstens alle einig sind. Für mich kam die leere Menge heraus. Irrtum vorbehalten.

An dieser Stelle konnte ich sagen: "Das hat mir nichts gegeben!" und es dabei belassen. Wäre vielleicht besser gewesen. Aber aus irgendwelchen Gründen war mir das zu billig. Wenn sowieso alles nur geglaubt und zu glauben ist, sollte ich dann nicht besser zur katholischen Kirche wechseln? Die haben den Papst, der dafür sorgt, dass die Lehre einigermaßen einheitlich bleibt.

Interessehalber habe ich dann nochmal einen befreundeten Theologiestudenten angesprochen, wer von den evangelischen Theologen der primus inter pares sei, und bekam Karl Barth genannt mit der Literaturempfehlung "Einführung in die evangelische Theologie". Das habe ich gelesen. Mein Fazit: Wissenschaftlich (hier im engen Sinne von Naturwissenschaft) nicht anschlussfähig. Mir kam es ganz persönlich auf diese Anschlussfähigkeit an, und Barth ist in dieser Hinsicht klar und deutlich, anders als viele andere, die an dieser Stelle lavieren, was ich ihm positiv anrechne.

Ich war damit aber erstmal raus.

tojak antworten

AWHler

(@awhler)

Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2320

25. Juni 2026 19:47

@tojak

OK, Danke, dass Du nochmal Deine Sicht und das, was Du gemeint hast bzw. meinst, (er)klärst.

Ich lasse es mal - aus Energiemangel und weil ich es nicht weiter ausklamüsern will - als Transparenz stehen.

Nur soviel: Tatsächlich sind theologische "Schulen", wie Barth, Bultmann, Tillich u.a. sie bewirkt haben, unterschiedliche Zugänge, Wege und Perspektiven, die mit Entscheidungen verbunden sind. Tillich z.B. hat die "Anschlussfähigkeit" gesucht und darin Anerkennung, Resonanz und Empfänglichkeit bekommen - aber auch die Kritik, er würde die Sache mit Gott verwässern. Barth hat die Anschlussfähigkeit garnicht erst gesucht, sondern war konsequent Offenbarungstheologe - und wurde dafür kritisiert, dass er letztendlich dialogunfähig und thetisch Theologie treibt ... Aber da wären wir schon mittendrin im Eingemachten 😉

L'Chaim

awhler antworten

Tojak

(@tojak)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 657

25. Juni 2026 22:33

Veröffentlicht von: @awhler

@tojak

Aber da wären wir schon mittendrin im Eingemachten 😉

Und weit weg vom Ausgangspunkt. Ist schon richtig, hier aufzuhören.

tojak antworten

AWHler

Beiträge : 2320

25. Juni 2026 19:52

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es mag also durchaus sein, dass sich ein Theologe heute einige schlüssige Dinge zusammenreimt - aber wenn das weder der Intention der damaligen Autoren entsprach noch heute von Gläubigen in der großen Masse befolgt wird, dann ist das weitgehend bedeutungslos - ausser natürlich für den Theologen selbst und die wenigen Gläubigen, die ihm in dieser Sichtweise zustimmen.

Aber für mich hat das keine große Bedeutung.

Angekommen! 😉 🙃

L'Chaim

awhler antworten

82 Antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

25. Juni 2026 20:43

Angekommen!

Nur mal so aus Neugier gefragt: Geht es in der Theologie nicht wesentlich darum, die Intention der biblischen Autoren nachzuvollziehen?

Also, wenn dann klar wäre: "Also diese Stelle, die ist genau so und so gemeint!" - hat man's dann nicht gelöst, und die Sache ist gut?

Klar, die Übertragung auf heutige Situationen mag dann nochmal eine Herausforderung sein... aber im wesentlichen ist es das doch, oder?

lucan-7 antworten

AWHler

(@awhler)

Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2320

25. Juni 2026 21:24

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nur mal so aus Neugier gefragt: Geht es in der Theologie nicht wesentlich darum

Eine schöner Frage-Ansatz ... noch ist ja Zeit bis zum Anstoss D : Ecuador 😉

Also: Zunächst geht's grundsätzlich in unserem christlichen Glauben darum, zu verstehen, welche Bedeutung das Glaubenszeugnis der biblischen Autoren in der heute vorliegenden Bibel (wir reden hier über einen Tradtionsprozesses von über 1000 Jahren - 8.v.chr bis 2. n.chr Jhdt) hat und wie wir umgehen mit alldem, was in der Klärung dieser Frage eine Rolle spielt (traditionsgeschichtlich, hermeneutisch, exegetisch).

Die "Intention der biblischen Autoren" ist - faktisch: in ihrem jeweiligen Stadium und Kontext von Erkennen & Deuten - Gotteserleben und Gotteserfahrung weiterzugeben. Und diese Intention "nachzuvollziehen" ist in der Tat ein erster und guter Schritt - und sich klarzumachen So haben sie es gemeint.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Also, wenn dann klar wäre: "Also diese Stelle, die ist genau so und so gemeint!" - hat man's dann nicht gelöst, und die Sache ist gut?

Nöö ... Du schreibst weiter:

Veröffentlicht von: @lucan-7

Klar, die Übertragung auf heutige Situationen mag dann nochmal eine Herausforderung sein... aber im wesentlichen ist es das doch, oder?

Genau hier scheiden sich wohl die Geister 😉

Fundamentalisten und Biblizisten würden dem zustimmen - that's it!

Aber die "Übertragung" ist doch auch das, was Dir - als Hürde und Problem - quergeht, oder?

Das heutige Verstehen, Einordnen und die Mühe in der Frage. WIE wir es heute recht verstehen, interpretieren, einordnen, ver-antworten können, DAS ist aber genau das, womit theologisches Fragen & Suchen, Untersuchen & Vermitteln sich beschäftigt.

Genauso, wie jede Philosophie, Forschung und Wissenschaft sich an ihren Fragen und Aufgaben abarbeitet.

L'Chaim

awhler antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

25. Juni 2026 21:49

Aber die "Übertragung" ist doch auch das, was Dir - als Hürde und Problem - quergeht, oder?

Nun ja... ganz grob würde ich sagen gibt es zwei Deutungen: einmal "so wie es da steht" und einmal "das Prinzip dahinter".

Nehmen wir mal - weil es so schön unverfänglich ist 😉 - das Thema Homosexualität.

Da steht in der Bibel klar: Es ist ein Gräuel, geht gar nicht - fertig, das war's dann. Ist schlecht, isso. Kann man so sehen.

Oder man fragt nach dem Prinzip dahinter, und dann denkt man womöglich: Damals war die Familie mit Kindern die zentrale Stütze der Gesellschaft. Homosexualität stellt das in Frage und war deshalb für den Zusammenhalt der Gesellschaft gefährlich. Heute ist das allerdings anders - und kann deshalb anders gewertet werden. Wichtig ist: Der Zusammenhalt und Stabilität der Gesellschaft bleibt dabei die eigentliche Priorität!

Das sind zwei unterschiedliche Ansätze, die ja auch auf die Intention der Autoren zielen. Also: Was war denn jetzt das Wesentliche hinter alledem?

Das Problem ist dann halt, dass das nicht zu klären ist. Die Interpretation hängt von den eigenen Vorlieben ab. Wer Homosexualität verdächtig findet, der wird einer anderen Interpretation zustimmen als jemand, der damit kein Problem hat.

Nicht der Text gibt die Interpretation vor, sondern die eigene Einstellung.

Und damit erscheint mir die Sache schon recht sinnlos... ich weiss zwar, wie ich es gerne interpretieren würde - aber was die Autoren sich wirklich dabei gedacht haben...? Keine Ahnung, woher auch?

lucan-7 antworten

AWHler

(@awhler)

Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2320

25. Juni 2026 21:52

Ich antworte morgen ... 😉

L'Chaim

awhler antworten

Chey

(@chey)

Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

25. Juni 2026 22:28

Das wirklich spannende ist etwas anderes:

Genau zuhören, was und warum der andere glaubt, was er glaubt. Das ist auch beim Thema Homosexualität nicht so eindeutig zweigeteilt, wie Du schreibst.

Und dann versuchen, herauszufinden, ob es nicht doch ein gewisses gemeinsames Verständnis gibt.

Das geht öfter als man denkt.

Chey

chey antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

26. Juni 2026 8:25

Genau zuhören, was und warum der andere glaubt, was er glaubt. Das ist auch beim Thema Homosexualität nicht so eindeutig zweigeteilt, wie Du schreibst.

Und dann versuchen, herauszufinden, ob es nicht doch ein gewisses gemeinsames Verständnis gibt.

Das geht öfter als man denkt.

Im persönlichen Gespräch ist das sicher wertvoll - was ja auch ein Stück weit das Forum hier ausmacht.

In der Gesellschaft betrachtet ist aber gegenseitiger Respekt wichtiger als gegenseitiges Verständnis. Ich muss nicht verstehen, wie Muslime ticken und was genau ihre Weltsicht ist, genau so wenig wie umgekehrt... aber wenn wir hier zusammen leben, dann brauchen wir zumindest eine Basis, um miteinander auszukommen.

Und wenn der Glaube für Beide die einzige relevante Basis ist - dann wird das schwierig.

lucan-7 antworten

Chey

(@chey)

Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

26. Juni 2026 9:42

Kommt darauf an, wie Du Glaube definierst. Eng nur der eigene Glaube oder weiter.

So kommen Muslime z.b. mit gläubigen Katholiken oft sehr gut aus. Ihnen ist wichtig, dass das Gegenüber glaubt, weniger woran konkret. Deshalb schicken manche Muslime ihre Kinder auch auf katholische Schulen.

Chey

chey antworten

AWHler

(@awhler)

Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2320

26. Juni 2026 8:17

Guten Morgen ...

Das Thema "Homosexualität" ist ein gutes Beispiel für die Frage, wie wir die Bibel lesen sollten und wie nicht.

Wenn ich dieses Buch unhistorisch und undifferenziert als "Wort Gottes" betrachte (im Sinne von: Alles, was da steht, ist wortwörtlich und verbindlich über die Zeiten hinweg zu verstehen), ist die Sache klar: Es steht geschrieben - aus, fertig!

Wenn ich das nicht tue, werde ich in vielen Dingen danach fragen, was zeit-, kultur- und erkenntnis-relativ zu verstehen ist - dazu ist eben theologisches Denken, Erforschen und Verstehen nötig, statt einfach nur zur Bibel zu greifen und Stelle/Texte zu zitieren, die ihren "Sitz im Leben" in der orientalischen Nomadenzeit, zur Staaten- und Königszeit Israels oder zur frühchristlichen kulturell-geistigen Zeit hatten.

Mir ist klar, dass es hier jetzt einen merkwürdigen Schulterschluss zwischen "Bibeltreuen" und denen geben kann, die dieses Buch ablehnen - beide mit der Begründung: "Ja, wenn das so relativ und uneindeutig ist und sein soll - was mag denn dann überhaupt gelten und verbindlich sein? Wer sagt denn dann, was an diesem Buch Gottes Wort und was Menschenwort ist?"

Genau dieser Frage kann man nun in zwei unterschiedliche Richtungen hin ausweichen - eben in Richtung "Bibel-Fundamentalismus" ("Wenn Dein Wort nicht mehr soll gelten/worauf soll der Glaube ruhn?") oder in eine Bibel-Ablehnung bzgl. der gläubigen Autoritätsbehauptung.

In Sachen "Homosexualität" gilt mMn eben auch das, was Du selbst schreibst: Es sind kontextuelle Relativierungen nötig.

Soviel mal.

L'Chaim

awhler antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

26. Juni 2026 8:22

Wenn ich dieses Buch unhistorisch und undifferenziert als "Wort Gottes" betrachte (im Sinne von: Alles, was da steht, ist wortwörtlich und verbindlich über die Zeiten hinweg zu verstehen), ist die Sache klar: Es steht geschrieben - aus, fertig!

Wenn ich das nicht tue, werde ich in vielen Dingen danach fragen, was zeit-, kultur- und erkenntnis-relativ zu verstehen ist

Für mich entsteht dabei auch gleichzeitig eine neue Ebene: Wenn die Bibel an dieser Stelle nicht eindeutig ist, es also nicht gesagt wird auf welche Weise sie zu interpretieren ist - was taugt sie dann überhaupt als Lehrbuch?

Und wenn sie als Lehrbuch nicht eindeutig ist - wie glaubwürdig ist dann überhaupt ihr Anspruch als "Wort Gottes"?

Da kann ich dann genau so gut zu irgendeinem Philosophiebuch greifen... oder auch ganz was Anderem.

lucan-7 antworten

Chey

(@chey)

Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

26. Juni 2026 9:39

Ich würde sagen, gerade das macht die zu einem sehr guten Lehrbuch.

Denn sie liefert dann keine absoluten Fakten sondern eine Diskussionsbasis, auf der man seine eigenen Gedanken bilden kann.

Das ist ja das jüdische Theologiemodell. So sind weite Teile des Talmuds aufgebaut. Als Diskussionen mit für und wider.

Ist z.b. ein gutes Geschichts-Schulbuch das, was Jahreszahlen nennt,bei Kriegen die Opferzahlen und dann genau sagt, welcher Herrscher daran Schuld hat oder ist das ein gutes Schulbuch, was Hintergründe aufzeigt, verschiedene Perspektiven, verschiedene Historiker mit unterschiedlichen Neinungen und das anregt, sich selbst damit intensiver zu beschäftigen?

Chey

chey antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

26. Juni 2026 9:57

Ich würde sagen, gerade das macht die zu einem sehr guten Lehrbuch.

Denn sie liefert dann keine absoluten Fakten sondern eine Diskussionsbasis, auf der man seine eigenen Gedanken bilden kann.

Nun soll die Bibel aber eine Offenbarung Gottes enthalten.

Wenn diese Offenbarung aber lediglich in der Aufforderung besteht: "Denkt mal drüber nach!", und es dann am Schluss mehr oder wenig egal ist welche Schlüsse man daraus zieht... dann gibt es auch keine Offenbarung.

Denn es gibt ja keine Möglichkeit herauszufinden, mit wem man es überhaupt zu tun hat. So, als wenn jemand an die Tür klopft... aber es gibt keinen Weg die Tür zu öffnen, und jeder rätselt jetzt herum, wer da wohl geklopft haben mag... und ob es überhaupt "jemand" war.

lucan-7 antworten

Chey

(@chey)

Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

26. Juni 2026 10:24

Das sehe ich anders.

Man kann einen Text auswendig lernen.

Oder man kann ihn versuchen zu verstehen. Dann muss ich mich fragend mit ihm auseinandersetzen.

Ich weiß nicht, ob Du Dich schon mal mit dem jüdischen Text-Verständnis auseinander gesetzt hast.

Es ist genauso wie das, was nach Deiner Ansicht nicht funktioniert.

Die Erkenntnisse sind ja nicht grenzenlos, denn es gibt ja drn Buchtext.

Aber letztlich muss man sein eigenes Verständnis finden.und das kann man nicht durch Auswendiglernen erreichen.

Du willst ein fundamentalistisches -Sicherheit gebendes- Textverständnis, lehnst es aber gleichzeitig inhaltlich ab. Kein Wunder, dass Du ratlos vor dem Glauben stehst.

Fang einfach an, Dir beim Glauben mehr selbst zu trauen.

Chey

chey antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

26. Juni 2026 13:20

Du willst ein fundamentalistisches -Sicherheit gebendes- Textverständnis, lehnst es aber gleichzeitig inhaltlich ab. Kein Wunder, dass Du ratlos vor dem Glauben stehst.

Nein. Ich will nur einen Text, aus dem klar hervorgeht, wie er verstanden werden will.

Wenn da einfach nur ein Text ist, ohne dass man weiss ob er als historischer Tatsachenbericht, Legende, Metapher oder lediglich als Diskussionsgrundlage verstanden werden will - dann kann man diesen Text auch nicht einordnen und er bleibt nichtssagend.

Jeder liest halt das heraus, was er will. Daraus folgt keine Erkenntnis... und wenn, dann nur über die Leser.

lucan-7 antworten

AWHler

(@awhler)

Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2320

26. Juni 2026 14:06

Veröffentlicht von: @lucan-7

@chey

Du willst ein fundamentalistisches -Sicherheit gebendes- Textverständnis, lehnst es aber gleichzeitig inhaltlich ab. Kein Wunder, dass Du ratlos vor dem Glauben stehst.

Nein. Ich will nur einen Text, aus dem klar hervorgeht, wie er verstanden werden will.

Wenn da einfach nur ein Text ist, ohne dass man weiss ob er als historischer Tatsachenbericht, Legende, Metapher oder lediglich als Diskussionsgrundlage verstanden werden will - dann kann man diesen Text auch nicht einordnen und er bleibt nichtssagend.

Jeder liest halt das heraus, was er will. Daraus folgt keine Erkenntnis... und wenn, dann nur über die Leser.

Ich gebe chey völlig Recht! Es ist genau meine Wahrnehmung Deiner Posts - Du willst etwas, wovon Du dich gleichzeitig aber absetzt und wogegen Du dich wehrst, und verhedderst Dich - sorry! - irgendwie immer wieder in Deinen eigenen Gedankengängen.

Bei biblischen Texten - das z.B. ist so einer Deiner Widersprüche, "Theologie" als für Dich uninterssant und irrelevant zu bezeichnen - hilft die historisch-kritische Forschung (traditions- und redaktionsgeschichtlich, exegetisch, hermeneutisch) doch sehr genau und gut, die Texte einordnen zu können (Gattung, Form, Intention) und das, was Du da aneinandereihst, auseinander zu halten.

Und wieso verknüpfst Du die Frage der Einordnung mit "nichtssagend"? Dass Texte Interpreationsspielräume lassen macht sie doch nicht "nichtssagend" ... auch hier hilft wieder theologisches Herangehen, das eben nicht jeder alles - wie Kraut & Rüben - heraus- oder hineinlesen kann, was der Text nicht hergibt. Natürlich gibt es Texte, die nicht groß erklärt werden müssen (z.B. Jesu Gleichnis vom Barmherzigen Sanariter oder das Liebesgebot), aber die Beschäftigung mit anderen Texten erfordert halt mehr Tiefgang, Information und Erkundigung - aber die gibt es ja 🙂

Ich habe den Eindruck, dass Du Dir immer wieder selbst hier und da im Wege stehst, wo Du etwas möchtest, was es nicht gibt, und etwas ablehnst, was hilfreich wäre ... Sorry für diese kritische Rückmeldung, aber genau das ist meine Wahrnehmung - die ich auch deshalb so schreibe, weil es auf Dauer ermüdend ist, diesen Dauer-Kreisel mitzumachen, der durch ein ständiges "Aber ..." am Laufen gehalten wird.

L'Chaim

awhler antworten

Chai

(@chai)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4865

26. Juni 2026 15:34

Veröffentlicht von: @awhler

Veröffentlicht von: @lucan-7

@chey

Du willst ein fundamentalistisches -Sicherheit gebendes- Textverständnis, lehnst es aber gleichzeitig inhaltlich ab. Kein Wunder, dass Du ratlos vor dem Glauben stehst.

Nein. Ich will nur einen Text, aus dem klar hervorgeht, wie er verstanden werden will.

Wenn da einfach nur ein Text ist, ohne dass man weiss ob er als historischer Tatsachenbericht, Legende, Metapher oder lediglich als Diskussionsgrundlage verstanden werden will - dann kann man diesen Text auch nicht einordnen und er bleibt nichtssagend.

Jeder liest halt das heraus, was er will. Daraus folgt keine Erkenntnis... und wenn, dann nur über die Leser.

Ich gebe chey völlig Recht! Es ist genau meine Wahrnehmung Deiner Posts - Du willst etwas, wovon Du dich gleichzeitig aber absetzt und wogegen Du dich wehrst, und verhedderst Dich - sorry! - irgendwie immer wieder in Deinen eigenen Gedankengängen.

Wie ein Wanderer, der sich beschwert -
- wenn Zäune da sind, darüber, dass alles eingezäunt ist und er nicht hinkann, wohin er will
- und wenn kein Zaun da ist, darüber, dass er ja gar nicht weiß, wo's lang geht.

Ich habe den Eindruck, dass Du Dir immer wieder selbst hier und da im Wege stehst, wo Du etwas möchtest, was es nicht gibt, und etwas ablehnst, was hilfreich wäre ... Sorry für diese kritische Rückmeldung, aber genau das ist meine Wahrnehmung - die ich auch deshalb so schreibe, weil es auf Dauer ermüdend ist, diesen Dauer-Kreisel mitzumachen, der durch ein ständiges "Aber ..." am Laufen gehalten wird.

Aus Freude am Diskutieren ...

chai antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

28. Juni 2026 15:45

Ich gebe chey völlig Recht! Es ist genau meine Wahrnehmung Deiner Posts - Du willst etwas, wovon Du dich gleichzeitig aber absetzt und wogegen Du dich wehrst, und verhedderst Dich - sorry! - irgendwie immer wieder in Deinen eigenen Gedankengängen.

Ich würde es nicht "verheddern" nennen, aber du hast natürlich recht.

Und es kommt hier wahrscheinlich viel zu selten zum Ausdruck, aber mich lässt das immer wieder staunen.

Ich kann durchaus nachvollziehen, dass sich jemand aus der Bibel das ein oder andere als Lehre mitnimmt... selbst als Atheist lässt sich da ja durchaus was lernen.

Wenn ich nun aber sage, das ist eine "Offenbarung", also etwas, das allgemeingpltig für alle Menschen ist, die darüber etwas über den einzigen Gott erfahren können, und dann sehe ich was die Menschen alles daraus machen - dann ist doch klar, dass diese Offenbarung alles andere als eindeutig ist.

Es ist ja noch nicht einmal klar, ob der Inhalt jetzt als historische Tatsache zu verstehen sein soll, als Legende, Metapher, Diskussionsgrundlage, Verhandlungsbasis oder sonst was.

Da steht irgendwo einfach eine Geschichte über einen Menschen, der irgendwas gemacht hat. Das kann ich nun als historische Tatsache sehen, als Warnung, als Vorbild, als Rätsel oder wie immer ich den Text auch lesen möchte. Denn wie der Text zu verstehen ist - das steht nirgends dabei.

Jetzt einfach nur zu sagen: "Ist doch egal, mach' halt einfach was draus!" - na ja.

Dafür brauche ich keine "Offenbarung", da kann ich genau so gut irgendwas Anderes lesen.

lucan-7 antworten

Chey

(@chey)

Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

26. Juni 2026 20:33

Es ist stets nun mal nicht so, wie du es gerne hättest.

Deine daraus abgeleiteten Folgen sind falsch Hier fehlt Dir das Verständnis.

Chey

chey antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

27. Juni 2026 16:56

Es ist stets nun mal nicht so, wie du es gerne hättest.

Die Realität interessiert es nicht, wie ich sie gerne hätte, von daher ist das irrelevant.

Natürlich unterliege ich menschlichen Beschränkungen, wie Verdrängung, Gefühle, was weiss ich... aber ich hänge keiner bestimmten Religion an, die sich auf jeden Fall als wahr erweisen muss.

Sollte sich das Christentum als wahr erweisen... dann wäre ich ja bescheuert, dem nicht zu folgen. Gäbe sicher ein kleines Fest hier auf jesus.de (ich glaube, ich nehme mir nicht zu viel heraus, so etwas zu schreiben...), also warum nicht? Stolz ist keine gute Lebensgrundlage.

Aber man kann es sich halt nicht aussuchen. Glaube kann man nicht erzwingen, so ist es nunmal...

lucan-7 antworten

Chey

(@chey)

Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

27. Juni 2026 17:05

Das Christentum wird sich nie zu Lebzeiten der Menschheit als wahr erweisen. Ich dachte, das wüsstest Du. Nach seiner eigenem Theologie tut es das erst am Ende der Welt.

Und Realität und Glaube? Echt jetzt?

Bist Du sicher, daß Du hier noch über Glaube diskutierst?

Chey

chey antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

27. Juni 2026 17:43

Das Christentum wird sich nie zu Lebzeiten der Menschheit als wahr erweisen. Ich dachte, das wüsstest Du. Nach seiner eigenem Theologie tut es das erst am Ende der Welt.

Dann gibt es auch keine Offenbarung. Es gibt nur Geschichten, die wahr sein könnten - oder auch nicht.

Und es ist dann Glückssache, ob man zufällig der richtigen Religion folgt.

lucan-7 antworten

Chey

(@chey)

Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

27. Juni 2026 18:25

Exakt, wobei ich es nicht als Glück sondern als Entscheidung bezeichnen würde.

Auch deshalb ist es wichtig, andere Glaubensentscheidungen zu achten.

Das sollte einen aber nicht daran hindern, an der Verbesserung der Welt mitzuwirken.

Chey

chey antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

27. Juni 2026 21:29

Exakt, wobei ich es nicht als Glück sondern als Entscheidung bezeichnen würde.

Niemand kann sich für einen anderen Glauben entscheiden als den, woran er glaubt.

lucan-7 antworten

Chey

(@chey)

Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

27. Juni 2026 22:04

Glück ist, eine Münze zu werfen

Entscheidung, nach bestimmten Kriterien zu wählen

Chey

chey antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

28. Juni 2026 12:48

Entscheidung, nach bestimmten Kriterien zu wählen

Ja, aber auf diese Kriterien hast du ja keinen Einfluss.

Wenn du dir eine Hauskatze wünschst, und du stehst vor der Wahl... vor dir liegen zwei Körbe, in einem liegt eine lebendige kleine Katze, die miaut, im anderen liegt ein Stein, mit einem Katzengesicht das drauf gemalt wurde - kannst du dich dann für den Stein entscheiden und dabei glauben, du hättest eine echte Katze genommen?

Das ist keine "Entscheidung", du prüfst einfach, was du siehst, und du handelst so, wie es dir plausibel erscheint.

lucan-7 antworten

Chey

(@chey)

Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

28. Juni 2026 13:22

Unsere Züchterin hatte einer 12er-Wurf. Meine Frau setzte sich dazu und 11 Welpen kletterten auf ihr rum und spielten mit ihr. Ein Welpe schaute mal kurz vorbei und ging dann, um sein eigenes Ding zu machen. Rate mal, für welchen Welpen wir uns entschieden haben.

Du veränderst mit Deinen Stein erneut die Diskussion um etwas irreales. Ich finde diese Art nicht gut. Du versuchst schon fast krampfhaft, was ablehnende zu finden. Mein Eindruck zumindest.

Chey

chey antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

28. Juni 2026 13:33

Du veränderst mit Deinen Stein erneut die Diskussion um etwas irreales. Ich finde diese Art nicht gut. Du versuchst schon fast krampfhaft, was ablehnende zu finden. Mein Eindruck zumindest.

Nein, ich versuche etwas deutlich zu machen.

Für mich ist es völlig offensichtlich dass die Geschichte der Auferstehung Jesu nicht wahr sein kann. Tote Menschen werden nicht einfach so lebendig, und die Überlieferung ist so dünn und brüchstückhaft, dass man sie kaum als Beleg heranziehen kann. Zumal die Geschichte selbst bereits Hinweise enthält, was stattdessen wirklich passiert sein könnte (Die Römer haben den Leichnahm umgebettet, die Frauen haben wirklich den Gärtner gesehen).

Für mich ist die Unsinnigkeit dieser Geschichte genau so offensichtlich wie der Stein im Katzenkörbchen.

Wie könnte ich unter diesen Umständen mich wohl dafür "entscheiden", an die Auferstehung zu glauben? Auf welcher Basis soll ich eine solche "Entscheidung" treffen?

lucan-7 antworten

Chai

(@chai)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4865

28. Juni 2026 15:37

Veröffentlicht von: @lucan-7

Tote Menschen werden nicht einfach so lebendig, ...

Richtig. Tote Menschen werden nicht einfach so lebendig.
Das weiß die Bibel auch und das Christentum behauptet ja auch nicht, dass das 'einfach so' geschehen ist.

chai antworten

Chey

(@chey)

Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

28. Juni 2026 15:48

Dann glaubst du die Auferstehung halt nicht Wo ist Dein Problem?

Chey

chey antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

28. Juni 2026 19:25

Dann glaubst du die Auferstehung halt nicht Wo ist Dein Problem?

Ich sehe es nicht als "Problem". Aber ohne Auferstehung funktioniert halt das Christentum nicht.

lucan-7 antworten

Chey

(@chey)

Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

28. Juni 2026 19:56

Jein, kommt drauf an, was man persönlich unter Christentum versteht.

Was aber interessiert es Dich noch, dass es für Dich nicht funktioniert? Die persönliche Konsequenz liegt doch auf der Hand.

Chey

chey antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

28. Juni 2026 21:20

Was aber interessiert es Dich noch, dass es für Dich nicht funktioniert? Die persönliche Konsequenz liegt doch auf der Hand.

Das Christentum hat halt immer noch eine große Bedeutung in der Welt.

lucan-7 antworten

Chey

(@chey)

Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

28. Juni 2026 22:39

Was hat das damit zu tun, dass Du die christliche Theologie nicht glaubst?

Das ist doch kein Grund, den Du dafür nennst.

Chey

chey antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

28. Juni 2026 23:05

Was hat das damit zu tun, dass Du die christliche Theologie nicht glaubst?

Das ist doch kein Grund, den Du dafür nennst.

Ich möchte die Motivation und Gedankengänge von Menschen nachvollziehen können, die auch mein Leben beeinflussen.

lucan-7 antworten

Chey

(@chey)

Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

29. Juni 2026 6:33

Dann solltest Du auf sie eingehen. Tust Du aber meist nicht oder nur scheinbar.

Chey

chey antworten

Seidenlaubenvogel

(@seidenlaubenvogel)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 2325

28. Juni 2026 19:42

@lucan-7 Auf welcher Basis du Entscheidungen triffst? Nach Logik und Vernunft, wie es sich dir erschließt.

Für mich ist die Auferstehung stimmig. Warum sollte die Überlieferung nicht stimmen? Und hätte sie tatsächlich solch eine Tragkraft haben können, ohne wahr zu sein?

Wie ordnest du es ein, dass sich unsere Zeitrechnung danach richtet?

Nebenbei meine Basis: Ich glaube an Gott als Schöpfer von Himmel und Erde und als Herr über Leben und Tod. Wie sollte der, der das Leben gibt nicht auch den Tod überwinden können?

seidenlaubenvogel antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

28. Juni 2026 21:27

@seidenlaubenvogel

Auf welcher Basis du Entscheidungen triffst? Nach Logik und Vernunft, wie es sich dir erschließt.

Nicht nur... aber wenn es wichtig ist, dann versuche ich das.

Für mich ist die Auferstehung stimmig. Warum sollte die Überlieferung nicht stimmen? Und hätte sie tatsächlich solch eine Tragkraft haben können, ohne wahr zu sein?

Dann müsste der Islam ja auch wahr sein. Der hat ja auch "Tragkraft". Und wenn es irgendwann mehr Muslime als Christen gibt... dann hat der Islam recht?

Das kann ja wohl auch nicht sein...

Wie ordnest du es ein, dass sich unsere Zeitrechnung danach richtet?

Politische Maßnahmen, die mit Glauben ganz sicher nicht viel zu tun haben...

Nebenbei meine Basis: Ich glaube an Gott als Schöpfer von Himmel und Erde und als Herr über Leben und Tod. Wie sollte der, der das Leben gibt nicht auch den Tod überwinden können?

Wie sollte der, der allmächtig ist, die ganze Geschichte nicht etwas glaubwürdiger überliefern können...?

lucan-7 antworten

Seidenlaubenvogel

(@seidenlaubenvogel)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 2325

28. Juni 2026 22:27

@lucan-7 Wenn du dich zum Maß der Dinge machst, ist Gott und Sein Vorgehen nicht glaubwürdig genug... Ja, das ist naheliegend.

Wir, die wir an Gott glauben - davon gehe ich aus - macben nicht uns zum Maß aller Dinge. Vielleicht ist das der entscheidende Unterschied.

Ich spreche von der Tragkraft der Auferstehung, nicht der des Christentums. Und was Anhänger von Religionen angeht und Recht haben angeht .... - das ist nicht mein Thema. Und wenn ich mich nun doch gedanklich darauf einlasse: Was ist Ziel des Islams? Und was ist Ziel des Christentums? Jeweils auf einen(!) Nenner gebracht. Deiner Einschätzung nach?

seidenlaubenvogel antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

28. Juni 2026 23:07

@seidenlaubenvogel

Wenn du dich zum Maß der Dinge machst, ist Gott und Sein Vorgehen nicht glaubwürdig genug... Ja, das ist naheliegend.

Wenn du entschiedest, ob du einem Menschen vertrauen kannst oder nicht... machst du dich dann zum "Maß der Dinge"?

Und würdest du einfach so jemand anderen zum Maß machen, nur weil der das verlangt...?

lucan-7 antworten

Seidenlaubenvogel

(@seidenlaubenvogel)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 2325

29. Juni 2026 22:05

@lucan-7 Mein Vertrauen zu einer Person hängt von meinen Erfahrungen mit ihr ab. Und - nahezu immer bin ich bereit, einen Vertrauensvorschuss zu geben - so wie es der Situation entspricht.

Und würdest du einfach so jemand anderen zum Maß machen, nur weil der das verlangt...?

Siehst du Gott so? Denkst du, du müsstest dich so verhalten, um glauben zu können?

Ich sagte mal, dass ich (im Gegensatz zu dir) Gott absolut setze. Und ich sprach auch (von mir positiv wahrgenommen) von einer Unterwerfung. Ob Gott das so verlangt? ... ich setze Ihn absolut, weil das für mich in Konsequenz richtig ist und weil ich weiß, dass Er mein Denken übersteigt. Und ich erkenne Ihn Seiner Allmacht und (mir nicht fassbaren) Größe an und vertraue mich Ihm an.

Fordern tut Gott das nicht; wozu Er aufruft, ist Liebe und Nachfolge - genau das, was du lebst; nur dass dir ein Bekenntnis zu Ihm widerstrebt.

seidenlaubenvogel antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

29. Juni 2026 22:29

@seidenlaubenvogel

Siehst du Gott so? Denkst du, du müsstest dich so verhalten, um glauben zu können?

Nein, ich meinte ja dass das nicht geht.

Wenn ich entscheiden soll, ob ich Gott vertraue, dann bin ich selbst das Maß - das heisst: Sind meine Maßstäbe erfüllt, nach denen ich jemandem vertrauen kann?

Das kann man ja nicht einfach übertragen.

Ich sagte mal, dass ich (im Gegensatz zu dir) Gott absolut setze. Und ich sprach auch (von mir positiv wahrgenommen) von einer Unterwerfung. Ob Gott das so verlangt? ... ich setze Ihn absolut, weil das für mich in Konsequenz richtig ist und weil ich weiß, dass Er mein Denken übersteigt.

Das setzt aber Vertrauen voraus. Irgendeinen Grund muss es ja gegeben haben, dass du sagst: "Ja, da kann ich vollkommen vertrauen, das fühlt sich richtig an!"

Fordern tut Gott das nicht; wozu Er aufruft, ist Liebe und Nachfolge - genau das, was du lebst; nur dass dir ein Bekenntnis zu Ihm widerstrebt.

Ist das so?

Gemäß der christlichen Lehre ist es doch erforderlich, eine Menge Dinge zu glauben, die eigentlich nicht möglich sind... Auferstehung und so...

lucan-7 antworten

Chai

(@chai)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4865

30. Juni 2026 9:41

Veröffentlicht von: @lucan-7

Gemäß der christlichen Lehre ist es doch erforderlich, eine Menge Dinge zu glauben, die eigentlich nicht möglich sind... Auferstehung und so...

Damit hab ich nicht angefangen zu glauben.
Und ich hab auch das 'Glück', dass ich ihm solche Dinge einfach zutrauen kann.
Wenn er nur Dinge könnte, die eh möglich sind, wär er kein Gott.

chai antworten

Seidenlaubenvogel

(@seidenlaubenvogel)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 2325

30. Juni 2026 10:26

Das setzt aber Vertrauen voraus. Irgendeinen Grund muss es ja gegeben haben, dass du sagst: "Ja, da kann ich vollkommen vertrauen, das fühlt sich richtig an!

Hmm, das ist auch ein Prozess; gerade das vollkommen(!) Vertrauen wächst oft erst - insbesondere durch Bestätigung, persönliche Erfahrungen und etwas, was ich schwer in Worte fassen kann.

Ist nicht der erste Schritt stets ein sich-aufeinander-Einlassen? Alles andere wird sich dann erweisen. Und - vieles von unserer Wahrnehmung hängt von Bewertung, Einschätzung und auch der Bereitschaft Zugeständnisse zu machen ab.

Und dann bin ich wieder beim Maß der Dinge….

Wenn ich den anderen ausschließlich nach meinem Maß messe, er wird es stets schwer haben mir zu genügen... Jede*r ist immer auch anders. Das will und muss ich anerkennen. Und Gott? Gott ist, der Er ist/ war/ sein wird, derselbe in Ewigkeit; Er ist mir nah und fern zugleich; das hat vermutlich mehr mit mir zu tun als mit Ihm. Und - Er ist immer auch ganz ANDERS.

Du verstehst Gott nicht (keiner versteht Ihn), du kannst Ihn nicht entsprechend deiner Logik klassifizieren (keiner kann das) - darauf kommt es nicht an.

Worauf es ankommt? In/ aus (Gottes) Liebe leben. Jesus nachfolgen.

Fordern tut Gott das nicht; wozu Er aufruft, ist Liebe und Nachfolge - genau das, was du lebst; nur dass dir ein Bekenntnis zu Ihm widerstrebt.

Ist das so?

Gemäß der christlichen Lehre ist es doch erforderlich, eine Menge Dinge zu glauben, die eigentlich nicht möglich sind... Auferstehung und so...

Ich bin mir sehr sicher, dass wir alle in den christlichen Gemeinschaften nicht 1:1 dasselbe glauben und - selbst beim Glaubensbekenntnis, das wir gemeinsam sprechen, werden wir inhaltlich nicht dasselbe wahrnehmen oder anerkennen. Was uns eint, ist Gottes Geist. Und Gott kennt uns durch und durch; Er schaut in unser Herz und prüft - ganz sicher - keine christliche Lehre ab.

Was Christen so glauben … - spannendes Thema; in all unserer Individualität und auch in unserer persönlichen Entwicklung. Glaube ist definitiv nicht statisch.

seidenlaubenvogel antworten

Chai

(@chai)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4865

27. Juni 2026 23:36

Veröffentlicht von: @lucan-7

@chey

Exakt, wobei ich es nicht als Glück sondern als Entscheidung bezeichnen würde.

Niemand kann sich für einen anderen Glauben entscheiden als den, woran er glaubt.

Stimmt nicht ganz.

chai antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

28. Juni 2026 12:38

@chai

Stimmt nicht ganz.

Dann glaube doch mal einen Tag an Odin. Also, so richtig von Herzen. Und danach gehst du dann wieder zum Christentum zurück.

lucan-7 antworten

Chai

(@chai)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4865

28. Juni 2026 15:32

Veröffentlicht von: @lucan-7

@chai

Stimmt nicht ganz.

Dann glaube doch mal einen Tag an Odin. Also, so richtig von Herzen.

Wieso sollte ich?

Und danach gehst du dann wieder zum Christentum zurück.

Ich war ja auch schon ein Stück weiter weg als jetzt.

chai antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

28. Juni 2026 15:35

@chai

Wieso sollte ich?

Einfach so, um zu zeigen, dass du es kannst. Also, einfach mal einen Tag lang an Odin glauben als den einzig wahren Gott.

Danach kannst du ja wieder zum Christentum zurück. Dann bittest du aufrichtig um Verzeihung, und alles ist wieder gut.

Ich bezweifle aber, dass du das kannst. Also "können"... dass du es nicht willst ist ja ohnehin klar. Aber du kannst dich nicht "entscheiden", irgendeinen wildfremden Gott für real zu halten... oder gar für besser als den christlichen Gott. Weil du nun einmal klare Gründe dafür hast, den christlichen Gott für den einzig Wahren zu halten.

Und das kannst du nicht einfach so ändern. Folglich gibt es da auch keine Entscheidung.

lucan-7 antworten

Chai

(@chai)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4865

28. Juni 2026 15:56

@lucan-7 Wenn's Dir mit dieser Erklärung besser geht ...

chai antworten

Samira-Jessica

(@samira-jessica)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 892

28. Juni 2026 1:08

@lucan-7 Natürlich kann man sich entscheiden, woran man glaubt oder eben nicht.

Wie kommst du darauf, dass es nicht so ist?

(das macht mich gerade ehrlich betroffen)

samira-jessica antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

28. Juni 2026 11:27

Natürlich kann man sich entscheiden, woran man glaubt oder eben nicht.

Wie kommst du darauf, dass es nicht so ist?

Wie willst du denn an etwas glauben, von dem du selber festgestellt hast, dass es nicht stimmen kann? Das ist doch keine "Entscheidung".

Wenn ein Typ, der bekannterweise ständig Blödsinn erzählt, dir irgendwann weismachen will, dass er letzte Nacht gesehen hat, wie der Pfarrer dreimal um den Kirchturm flog - und du genau weisst, dass der ständig solche Sachen erzählt - dann kannst du dich doch nicht entscheiden: "Ach, ich glaube das jetzt trotzdem einfach!".

Ob man etwas glaubt oder nicht hängt von den äusseren Umständen ab, also wie plausibel sind die Argumente, wie vertrauenswürdig sind die Leute?

Und dann glaubt es entweder, weil man es für glaubwürdig hält... oder man glaubt es nicht.

Aber es ist keine "Entscheidung".

lucan-7 antworten

Chey

(@chey)

Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

28. Juni 2026 11:50

Du solltest Dir noch mal anschauen, was samira-jessuca genau geschrieben hat.

Du fügst mehreres hinzu , nur damit Du widersprechen kannst.

Wo hat sie behauptet, dass man selbst vorher festgestellt hat, dass es nicht stimmen kann? Wo, dass man einem Lügner glauben soll?

Chey

chey antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

28. Juni 2026 12:33

Du solltest Dir noch mal anschauen, was samira-jessuca genau geschrieben hat.

Du fügst mehreres hinzu , nur damit Du widersprechen kannst.

Das sind keine Dinge, die ich hinzufüge, sondern Erklärungen dafür, dass Glaube keine Entscheidung ist.

Ich kann mich entscheiden, ob ich jetzt lieber Honig oder Nutella zum Frühstück haben will.

Ich kann mich aber nicht entscheiden, ob ich jetzt lieber an Buddha oder an Allah glaube. Denn ob ich daran glaube oder nicht hängt von Faktoren ab, auf die ich keinen Einfluss habe. Wenn mir jemand glaubwürdig darstellt, dass der Islam die einzig wahre Religion ist, und mir das völlig einleuchtend erscheint - nicht nur rational, sondern auch emotional - dann bin ich bereits gläubig. Das war dann auch keine "Entscheidung", sondern schlicht Überzeugung.

lucan-7 antworten

Chey

(@chey)

Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

28. Juni 2026 13:14

Bleiben einmal beim Islam. Du diskutierst mit Muslimen. Sie überzeugen Dich nicht völlig, aber sie machen Dich neugierig und vieles klingt gut. Du gehst dann öfter in die Moschee, besuchst auch eine Koranschule (alles Entscheidungen) und irgendwann kommst du zu dem Punkt, wo Du Dich entscheiden musst: Springen oder nicht, wirst Du Moslem?

Du wirst da immer noch einige Zweifel haben, noch nicht alles wissen.

Ich denke allerdings inzwischen, daß Du das vielleicht nicht kannst und es deshalb nicht verstehst.

Ich habe genau das beim Judentum gemacht, Synagogenbesuch, Toraschule, viele Gespräche. Die Theologie steht mir nahe ohne daß ich alles schon verstehe (wer tut das schon beim jüdischen Glauben)

Meine Entscheidung war dann, nicht zu konvertieren.

Vor 3 Jahren traf ich auf die Quäker, seitdem besuche ich die Andachten, nehme an Treffen teil. Vor ein paar Wochen habe ich mein Eintrittsgesuch abgegeben. Ich bin auch hier noch lange nicht so weit, alles zu verstehen, aber die Entscheidung war eindeutig.

Man tritt nicht zu einem Glauben über, der einem fremd ist. Das ist mit Entscheidung nicht gemeint. Aber es kommt der Punkt, wo man sich entscheiden muss.

Bei vielen Freikirchen ist das z.b. die Erwachsenentaufe.

Ich denke, auch Du hast Deine Entscheidung getroffen. Gegen den Glauben. Und das ist völlig in Ordnung. Nur hadert Du mit dieser Entscheidung. Dennoch wehrst Du Dich fast mit allen Mitteln, Dich auf Glauben einzulassen. Du solltest auf Dein Innerstes hören. Du bist Atheist Das solltest Du akzeptieren. Vielleicht ändert sich das mal, vielleicht nicht.

Chey

chey antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

28. Juni 2026 13:44

Bleiben einmal beim Islam. Du diskutierst mit Muslimen. Sie überzeugen Dich nicht völlig, aber sie machen Dich neugierig und vieles klingt gut. Du gehst dann öfter in die Moschee, besuchst auch eine Koranschule (alles Entscheidungen) und irgendwann kommst du zu dem Punkt, wo Du Dich entscheiden musst: Springen oder nicht, wirst Du Moslem?

Du wirst da immer noch einige Zweifel haben, noch nicht alles wissen.

Genau so habe ich es ja mit dem Christentum gemacht. Da gab es genug Ansätze, um mir zu sagen: Hey, warum nicht? Das will ich jetzt rausfinden, probieren wir's!

Ich habe das sogar schriftlich gemacht, dass ich von nun an auf Jesus vertrauen will. Ich habe regelmäßig gebetet, Bibel gelesen, bin in etliche Gemeinden gegangen, habe Gespräche geführt, auch gemeinsam gebetet...

...und irgendwann kam ich zu dem Schluss, dass das alles keinen rechten Sinn ergibt. Die Widersprüche konnten sich nicht auflösen, für mich war es offensichtlich: Am Ende ist das Christentum menschengemacht. Die ein oder andere Weisheit mag sich finden, aber in erster Linie geht es darum, Sehnsüchte zu füllen, Trost zu finden, eine Orientierung, vielleicht auch einen Sinn und Sicherheit.

Aber nichts davon konnte zeigen, dass die Sache auch wahr ist. Denn wenn man unter die Oberfläche schaut, auf das Fundament... dann ist da nichts. Jedenfalls habe ich nichts gefunden.

So habe ich mich also bewusst für den christlichen Glauben entschieden - aber am Ende hat es nicht funktioniert.

Weil es eben keine Frage der Entscheidung, sondern der Glaubwürdigkeit ist.

lucan-7 antworten

Chai

(@chai)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4865

28. Juni 2026 14:41

So habe ich mich also bewusst für den christlichen Glauben entschieden - aber am Ende hat es nicht funktioniert.

Aber zufrieden bist Du ja trotzdem nicht.

chai antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

28. Juni 2026 15:20

@chai

Aber zufrieden bist Du ja trotzdem nicht.

Wie man's nimmt... das ist ja eine Frage der Einstellung. Ich habe halt nicht das gefunden, was ich mir erhofft hatte. Aber das passiert ja öfters im Leben.

lucan-7 antworten

Chey

(@chey)

Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

28. Juni 2026 15:58

Nein, Du hast Dich gegen den christlichen Glauben entschieden, weil er offensichtlich nicht Dein Weg ist. Und das ist okay.

Wenn spirituelle Wege und Wahrheiten nichts für Dich sind, solltest Du das akzeptieren.

Chey

chey antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

28. Juni 2026 19:23

Nein, Du hast Dich gegen den christlichen Glauben entschieden, weil er offensichtlich nicht Dein Weg ist. Und das ist okay.

Na ja, ich hoffe doch dass es "okay" ist... es muss halt jeder seinen eigenen Weg finden, der (hoffentlich) passt... 😀

Aber es war halt keine Entscheidung. Es war eine Feststellung, dass ich irgendwo an einem Punkt war, an dem es nicht mehr weiter ging. Glaube kann man nicht erzwingen.

lucan-7 antworten

Chey

(@chey)

Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

28. Juni 2026 19:54

Dann nenne es Feststellung. Du siehst aber ja wohl, dass zumindest hier einige Gläubige das anders sehen. Und damit musst Du halt auch leben.

Chey

chey antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

28. Juni 2026 21:21

Dann nenne es Feststellung. Du siehst aber ja wohl, dass zumindest hier einige Gläubige das anders sehen. Und damit musst Du halt auch leben.

Das war ja der Grund, warum ich hier ins Forum kam. Zunächst noch mit der Hoffnung, dass ich das noch klären könnte... dann mit der Feststellung, dass Menschen halt sehr verschieden ticken.

lucan-7 antworten

Chey

(@chey)

Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

28. Juni 2026 22:41

Und wie soll das weiter gehen? Denn daran wird sich ja nichts ändern.

Im Augenblick bist Du hier eher eine Art atheistischen Missionar. Ist das Dein Ziel? Weiterbringen wird es Dich nicht.

Chey

chey antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

28. Juni 2026 23:03

Im Augenblick bist Du hier eher eine Art atheistischen Missionar. Ist das Dein Ziel? Weiterbringen wird es Dich nicht.

Nein, ein "Missionar" bin ich sicher nicht... meines Wissens habe ich hier noch nie irgendwen von irgendwas überzeugen können. Das wäre wohl ziemlich sinnlos und frustrierend.

Ich halte den Austausch von entgegengesetzen Ansichten für wertvoll. Und ich lerne hier auch hin und wieder etwas. Und es bringt mich generell weiter... aber das hatte ich an anderer Stelle schon erwähnt.

lucan-7 antworten

Samira-Jessica

(@samira-jessica)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 892

29. Juni 2026 14:23

Veröffentlicht von: @lucan-7

@chey

Im Augenblick bist Du hier eher eine Art atheistischen Missionar. Ist das Dein Ziel? Weiterbringen wird es Dich nicht.

Nein, ein "Missionar" bin ich sicher nicht... meines Wissens habe ich hier noch nie irgendwen von irgendwas überzeugen können. Das wäre wohl ziemlich sinnlos und frustrierend.

Ich halte den Austausch von entgegengesetzen Ansichten für wertvoll. Und ich lerne hier auch hin und wieder etwas. Und es bringt mich generell weiter... aber das hatte ich an anderer Stelle schon erwähnt.

Sag bloß! Entschuldige, aber das klingt so unglaubwürdig ... aber wenn es so ist, ist es natürlich gut und erfreulich!

samira-jessica antworten

Samira-Jessica

(@samira-jessica)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 892

29. Juni 2026 14:21

Ich kann mich aber nicht entscheiden, ob ich jetzt lieber an Buddha oder an Allah glaube. Denn ob ich daran glaube oder nicht hängt von Faktoren ab, auf die ich keinen Einfluss habe. Wenn mir jemand glaubwürdig darstellt, dass der Islam die einzig wahre Religion ist, und mir das völlig einleuchtend erscheint - nicht nur rational, sondern auch emotional - dann bin ich bereits gläubig. Das war dann auch keine "Entscheidung", sondern schlicht Überzeugung.

Du kannst dich doch trotzdem dazu entscheiden dich überzeugen zu lassen. Oder dem nachgehen und dir ansehen, wie es für dich ist, und dich dann entscheiden zu bleiben oder oder zu gehen.

Woher kommt das, dass du denkst, dir wird alles aufgezwungen? Das ist ... schrecklich, finde ich.

Ich kann dich davon überzeugen dass vergiftete Erdbeeren lecker sind, aber die Entscheidung sie zu essen, triffst immer noch du. (Um das Erdbeerbeispiel nochmal aufzugreifen ^^)

samira-jessica antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

29. Juni 2026 14:40

Merkst du was? Jetzt beschwerst du dich einerseits, dass ich hier zu viel schreibe... andererseits stellst du mir aber Fragen. Und du bist ja nicht die Einzige...

Was soll ich jetzt machen...? Soll ich das ignorieren und mich zurückziehen... oder beantworte ich deine Fragen aus Höflichkeit...?

Du kannst dich doch trotzdem dazu entscheiden dich überzeugen zu lassen. Oder dem nachgehen und dir ansehen, wie es für dich ist, und dich dann entscheiden zu bleiben oder oder zu gehen.

Ja, das habe ich ja gemacht. Als ich ursprünglich hier ins Forum kam hatte ich zwar schon viele Zweifel... aber ich habe mich eigentlich noch als gläubig gesehen, zumindest auf der Suche. Dass ich mich als Atheist sehe kam ja erst viele Jahre später... und das war ein Prozess, da hat mich auch keine einzelne Person überzeugt.

Woher kommt das, dass du denkst, dir wird alles aufgezwungen? Das ist ... schrecklich, finde ich.

Na ja, wie die meisten Menschen bin ich auf der Suche nach "Wahrheit". Und wenn ich dann etwas gefunden habe, das ich für wahr halte... dann muss ich das wohl so hinnehmen. Aussuchen kann ich mir die Wahrheit nicht.

Interessant ist halt, dass die Menschen zu ganz unterschiedlichen Schlüssen kommen. Meine Wahrheit ist nicht eure Wahrheit, obwohl wir uns doch eigentlich recht ähnlich sind, so als Menschen.

Und das ist eben auch ein Grund für mich, noch hier zu sein.

lucan-7 antworten

Samira-Jessica

(@samira-jessica)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 892

29. Juni 2026 18:54

@lucan-7 Den Grund hab ich gerade nicht verstanden ...

samira-jessica antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

29. Juni 2026 20:07

Den Grund hab ich gerade nicht verstanden ...

Ich meine, dass es interessanter ist mit Leuten zu reden, die zu anderen Schlüssen kommen als man selbst.

Sonst ist es ja nur Bestätigung.

lucan-7 antworten

Samira-Jessica

(@samira-jessica)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 892

29. Juni 2026 20:46

@lucan-7 Ok, aber die lässt du ja nicht zu ...

samira-jessica antworten

Samira-Jessica

(@samira-jessica)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 892

29. Juni 2026 14:11

@lucan-7 Das Wörtchen "wollen" ist, glaube ich, hier der Schlüssel.

Wenn ich also will, kann es schon, natürlich. Warum nicht?

Ob man etwas glaubt oder nicht hängt von den äusseren Umständen ab, also wie plausibel sind die Argumente, wie vertrauenswürdig sind die Leute?

Das stimmt auch. Und trotzdem kann ich das glauben.

samira-jessica antworten

Chai

(@chai)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4865

27. Juni 2026 19:45

Veröffentlicht von: @chey

Bist Du sicher, daß Du hier noch über Glaube diskutierst?

Im weitesten Sinne schon noch. Irgendwie.

chai antworten

Stern

(@stern)

Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3299

27. Juni 2026 8:10

Nein. Ich will nur einen Text, aus dem klar hervorgeht, wie er verstanden werden will.

Jeder liest halt das heraus, was er will. Daraus folgt keine Erkenntnis... und wenn, dann nur über die Leser

Im Prinzip gibst du die Antwort schon selbst: die Bibel erschließt sich dir über deinen Glauben an Gott. Wenn du glaubst, dass du ihn da findest - in den Geschichten (übrigens egal, ob Tatsache oder Prosa), in Jesus Worten, Taten und Gleichnissen - dann wirst du ihn finden.

Weil deine Absicht zählt.

Und dann ist es durchaus ein Lehrbuch.

stern antworten

AWHler

(@awhler)

Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2320

26. Juni 2026 9:51

Ich denke, die Bibel ist kein "Lehrbuch", sondern ein Buch des Lernens ... Dieser Unterschied ist mMn jetzt keine Sprachakrobatik, sondern es unterscheidet, was die Bibel wesesentlich ist und sein will (und was nicht)

Sie ist eine Einladung und eine Wegeröffnung zur Lebens- und Gotteserfahrung - ihre Geschichtlichkeit und ihre vielen Stimmen können und wollen kein widerspruchsfreies "Lehrbuch" sein.

Auch Philosophiebücher fragen danach, ob Du ihre Sicht auf Welt und Leben teilst oder nicht.

L'Chaim

awhler antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

26. Juni 2026 9:58

Auch Philosophiebücher fragen danach, ob Du ihre Sicht auf Welt und Leben teilst oder nicht.

Philosophen bemühen sich in der Regel um Klarheit, was sie eigentlich meinen. Denn nur dann kann man überhaupt entscheiden, ob man zustimmt oder nicht.

lucan-7 antworten

Samira-Jessica

(@samira-jessica)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 892

26. Juni 2026 14:36

@lucan-7 AWHler und Chey geben dir Antworten und du gehst drüber hinweg ...

Chey, ich liebe es, wie du die Bibel beschreibst!

samira-jessica antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

26. Juni 2026 14:49

AWHler und Chey geben dir Antworten und du gehst drüber hinweg ...

Nein, ich denke die Sache etwas weiter...

lucan-7 antworten

AWHler

(@awhler)

Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2320

26. Juni 2026 14:59

Weiter als wer oder was? 😉

L'Chaim

awhler antworten

Chai

(@chai)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4865

26. Juni 2026 15:45

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein, ich denke die Sache etwas weiter...

Wohin?

chai antworten

Chey

(@chey)

Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

27. Juni 2026 9:44

Vielleicht hast Du auch Sorge, ans Ziel kommen zu können. Deshalb lieber immer etwas weiter. 😀

Du suchst im Glauben eine exakte Gebrauchsanweisung. Solche Glaubensgruppen gibt es. Üblicherweise nennt man sie oft Sekten.

Auch scheinst Du mit Widersprüchen nicht leben zu können. Das Leben ist aber voll von Widersprüchen.

Ich kann an meinem Glauben nicht alles erklären. Ich verstehe auch nicht alles an meiner Glaubensgemeinschaft. Da ich aber glaube, dass beides der richtige Weg ist, kann ich mich auf den Weg machen, immer etwas mehr zu verstehen. Manchmal muss ich dann meinen Weg etwas korrigieren.

Aber Glauben lebt, er ist nicht starr. Das ist auch besser so. Denn das Leben ist auch nicht starr.

Ich denke inzwischen, dass Du nicht Glauben willst. Du wirst immer das Haar in der Suppe suchen und finden. Du solltest vielleicht einfach akzeptieren, dass Glaube nicht Dein Weg ist. So wirst Du deinen Sinn des Lebens nicht finden.

Chey

chey antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

27. Juni 2026 15:37

Du suchst im Glauben eine exakte Gebrauchsanweisung.

Nein, nicht im "Glauben". Im Text. Also: "Wie ist das denn jetzt gemeint?"

Wenn es darauf keine Antwort gibt, dann ist der Text weitgehend sinnlos... nicht in jedem Fall, aber doch sehr oft.

Denn dann kann die Bibel gar kein Maßstab sein. So halte ich es ja auch selber: Ich folge den Aussagen der Bibel nur so weit, wie ich sie auch nach anderen Maßstäben für vernünftig halte. Und das ist am Ende halt nicht wirklich viel.

Eine Bibel, die kein Maßstab sein kann, ist aber in Glaubensdingen weitgehend wertlos und wird ihrem eigenen Anspruch nicht gerecht. Dann könnte man genau so gut über "Alice im Wunderland" oder sonst etwas reden, um daraus Schlüsse zu ziehen...

Ich denke inzwischen, dass Du nicht Glauben willst.

Glauben ist keine Frage des Wollens. Entweder man kann es, oder man kann es nicht - und das kann man nur feststellen, nicht willentlich herbeiführen.

lucan-7 antworten

Chey

(@chey)

Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

27. Juni 2026 16:58

Jepp, diese Bibelsicht dürfte Dein Haupthindernis sein beim Glauben. Zumindest zeigt es sich da deutlich.

Wenn Dich Glaube ernsthaft interessiert, solltest Du an dem Punkt ansetzen.

Übrigens ist es ja nicht so, dass die Bibel keine Antwort gibt. Sie gibt mehrere, sich teilweise widersprechende. Und genau da setzt der Glaube an.

Sonst wäre es ja Wissen wie bei einer Gebrauchsanweisung.

Wenn man das verstanden hat (und das sehe ich bei Dir noch nicht), dann kommt auch erst der interessante Teil: Wie gehe ich mit den anderen Verständnissen um, die nicht meiner Deutung entsprechen.

Chey

chey antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

27. Juni 2026 18:20

Wenn man das verstanden hat (und das sehe ich bei Dir noch nicht), dann kommt auch erst der interessante Teil: Wie gehe ich mit den anderen Verständnissen um, die nicht meiner Deutung entsprechen.

Da ich davon ausgehe, dass jegliche Deutung letzlich meinen eigenen Vorstellungen entspringt können diese ebensogut wahr wie falsch sein.

lucan-7 antworten

Chey

(@chey)

Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

27. Juni 2026 18:29

Deine Deutung ist wahr! Für Dich!

Es steht Dir aber immer frei, sie zu hinterfragen.

Chey

chey antworten

Samira-Jessica

(@samira-jessica)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 892

28. Juni 2026 1:14

@chey Mir gefällt deine Sichtweise. Vielleicht ist es wirklich so, dass Gott sich in der Bibel für jeden von uns auf seine bzw. iwie unsere ganz eigene Art und Weise offenbart ...

samira-jessica antworten

Claudius

Beiträge : 66

25. Juni 2026 23:44

1. Absolute Antworten bedingen Herleitungen absoluter Logik. Etwas ist entweder absolut wahr oder absolut falsch.
2. Um Gott absolut ausschließen zu können, muss folglich jede erste Ursache rein zufällig sein, sie darf nicht den Kriterien deterministischen Zufalls entsprechen, weil ansonsten bewusste Bewirkung als Determination oder entsprechender Beitrag nicht ausgeschlossen werden kann. So folgt jedes Modell deterministischen Chaos etwa einem mathematischen Kalkül, das der Mensch bewusst aufgestellt hat. Dieser ist demnach durch seine Willensentscheidung ursächlich.
3. Die Komplexität des Universums erweist sich als offensichtliche Vielfältigkeit mannigfaltiger Komplexität unbekannter Größe.
4. Die Wahrscheinlichkeit derartig ersten reinen Zufalls ist anhand absoluter Wahrscheinlichkeitsrechnung zu bestimmen (siehe Punkt 1).
5. Die Absolute Wahrscheinlichkeit jedes rein zufälligen Kausalzusammenhangs wird mit jedem weiteren Zufallsereignis geringer.
6. Mannigfaltigkeiten unbekannter Größe sind mathematisch Probleme unendlicher Relation in notwendiger Näherung.
6. Eine unendliche Approximation reiner Zufälle hat zwangsläufig die absolute Wahrscheinlichkeit von Null.

Folglich kann das Universum nicht zufällig entstanden sein.

claudius antworten

30 Antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

26. Juni 2026 8:30

Um Gott absolut ausschließen zu können

Darum geht es nicht, und dafür wüsste ich auch keinen Ansatz.

Es geht hier nur um die Aussage, dass alles, was komplex ist (bzw. uns "komplex" erscheint), auch eine entsprechend komplexe Ursache haben muss. Und diese Aussage ist falsch.

3. Die Komplexität des Universums erweist sich als offensichtliche Vielfältigkeit mannigfaltiger Komplexität unbekannter Größe.

Ich bin nicht sicher, inwieweit man "Komplexität" überhaupt messen kann... schon gar nicht in diesem Maßstab. Deshalb lässt sich auch keine solche Aussage treffen.

4. Die Wahrscheinlichkeit derartig ersten reinen Zufalls ist anhand absoluter Wahrscheinlichkeitsrechnung zu bestimmen (siehe Punkt 1).

Die Wahrscheinlichkeit jedes "reinen Zufalls" gemessen über die Unendlichkeit nähert sich immer 100%.

lucan-7 antworten

Claudius

(@claudius)

Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 66

26. Juni 2026 20:25

@lucan-7 Nein, stellen sie einfach die Bernoulli Gleichung nach p (die absolute Wahrscheinlichkeit pro Ereignis) um und sehen sie selbst. Meinetwegen können sie ja beliebige Zahlenverhältnisse einsetzen. Sie können es sich auch einfach machen: Die Fragestellung entspricht der sog. totalen Wahrscheinlichkeit nach Borel-Kolmogorow. Um einen Zirkelschluss gewünschter Vorannahme auszuschließen bedarf es hierzu der Vorbedingung, das die Anzahl zielführender, reiner Zufallsereignisse kleiner ausfällt als die Anzahl unendlicher Gesamtereignisse (ansonsten bräuchte man keine Wahrscheinlichkeitsrechnung, versteht sich). Da nun des weiteren in einigen Fällen die Kausalkette endlich sein soll, weil ansonsten überhaupt kein geordnetes Ergebnis existierte (Nihilistisch Annahme, das strukturelle Ordnung keinerlei Kausalität aufweist) konnte er zeigen: Die Wahrscheinlichkeit unendlich vieler derartig zielführender Endlösungen ist exakt Null, was wiederum philosophisch betrachtet nichts anderes darstellt als die statistische Bestätigung der aristotelischen Beweisführung logische Unmöglichkeit eines unendlichen Regresses im Sinne absoluter, das bedeutet zwangsläufig dualer Logik. Lehnen sie hingegen die Betrachtung absoluter Aussage in Bezug auf eine absolut postulierte Problemstellung (wie im Atheismus) ab, dann erübrigt sich jede weitere Diskussion, weil voraussetzend irrational. Sie haben also die Wahl, Null oder Null.

claudius antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

27. Juni 2026 13:58

Lehnen sie hingegen die Betrachtung absoluter Aussage in Bezug auf eine absolut postulierte Problemstellung (wie im Atheismus) ab, dann erübrigt sich jede weitere Diskussion, weil voraussetzend irrational.

Im Grunde enthält schon der Ansatz immer wieder den gleichen Fehler, auf den auch etliche Atheisten immer wieder hereinfallen: Die strikte Trennung von "Gott" und "Universum" als Ausgangsbasis zu akzeptieren.

Wenn aber Gott - was immer er auch sein mag, die Gläubigen verweigern sich da jeder Definition - real ist, dann ist er auch Teil der Realität, also Teil des Universums. Jede Überlegung müsste also die Frage mit einschliessen, wie eigentlich Gott entstanden ist.

Oder, noch deutlicher gefragt: Wie wahrscheinlich kann es sein, dass so etwas wie Gott zufällig existiert?

Denn genau darauf läuft es ja hinaus.

lucan-7 antworten

Claudius

(@claudius)

Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 66

28. Juni 2026 15:20

@lucan-7 Die theologische Position ist meiner Kenntnis nach philosophich betrachtet Panentheistisch: Dies bedeutet Gott wirkt nach menschlichem Ermessen aktiv in der Welt und ist insofern Teil von jener, sein Wesen allerdings umfassender und daher nicht auf die uns nachvollziehbare Realität beschränkt. All dies sind letztlich Scheingefechte. Logisch kann es keine relative Antwort auf ein absolutes Postulat geben. Ob Gott nun in der Welt, außerhalb von jener oder sowohl als auch ansehbar sein mag ist dahingehend irrelevant.

claudius antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

28. Juni 2026 15:29

Dies bedeutet Gott wirkt nach menschlichem Ermessen aktiv in der Welt und ist insofern Teil von jener, sein Wesen allerdings umfassender und daher nicht auf die uns nachvollziehbare Realität beschränkt. All dies sind letztlich Scheingefechte. Logisch kann es keine relative Antwort auf ein absolutes Postulat geben. Ob Gott nun in der Welt, außerhalb von jener oder sowohl als auch ansehbar sein mag ist dahingehend irrelevant.

Nein, es ist sogar ganz entscheidend für die kreationistische Argumentation. Nur wenn Gott von Beginn an aus der Realität herausgerechnet wird lässt sich überhaupt mit einem Schöpfer argumentieren. Also die ganze Bandbreite von "Komplexität" bis "Zufall", welche vermeintlich keine zufriedenstellende Erklärungen für die Eigenschaften des Universums darstellen und daher nach Aussage der Gläubigen einen "Schöpfer" erfordern.

In dem Moment, wo man diesen "Schöpfer" selbst in die Rechnung mit hineinnimmt stellt man fest, dass dessen Existenz erst recht nicht auf diese Weise erklärt werden kann.

Dass heisst, dass sich die Gläubigen damit selbst widerlegen: Gott kann gemäß ihrer eigenen Angaben nicht existieren, da Gott nicht "zufällig" einfach da sein kann. Gott selbst würde demnach einen "Schöpfer" benötigen, welcher wiederum einen "Schöpfer" benötigt und immer so weiter.

Diese Argumentation ist ein Zirkelschluss. Weshalb Gott ja auch ausgespart werden soll: Der wird einfach beiseite geschoben und soll solange nicht beachtet werden, bis er als "Erklärung" aus dem Hut gezaubert wird...

lucan-7 antworten

Claudius

(@claudius)

Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 66

28. Juni 2026 15:54

@lucan-7 "Nur wenn Gott von Beginn an aus der Realität herausgerechnet wird lässt sich überhaupt mit einem Schöpfer argumentieren". Das ist eine Behauptung, kein logisches Argument.

claudius antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

28. Juni 2026 15:56

"Nur wenn Gott von Beginn an aus der Realität herausgerechnet wird lässt sich überhaupt mit einem Schöpfer argumentieren". Das ist eine Behauptung, kein logisches Argument.

Und wie erklärst du dir dann die Existenz des Schöpfers?

lucan-7 antworten

Claudius

(@claudius)

Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 66

28. Juni 2026 16:30

@lucan-7 Sie haben sich da vielleicht etwas in ihrer Betrachtung etwas zu sehr eingeengt: Ihr scheinbares Dilemma ist schon mit den Schriften Anselm von Canterbury entsprechend behandelt. Hierauf aufbauend konnte Kurt Gödel einen logischen Gottesbeweis erbringen, der mittlerweile im Zuge der Möglichkeiten moderner Computersysteme mathematisch und logisch als einwandfrei wie korrekt bestätigt wurde. Meiner Meinung nach hätte man sich den ganzen Aufwand hingegen sparen können, denn im Grunde folgt aus dem mathematischen Ansatz, das alles was mathematisch wahr ist auch notwendig war sein muss. Dies bedeutet Gott ist ein notwendiges Axiom jeder logischen Betrachtung absoluter Logik und damit von vorne herein dem menschlich rationalen Denken inhärent. Beweist dies Gott? Natürlich nicht, es beweist jedoch das der Glaube an Gott rational ist, während Atheismus die Nichtexistenz Gottes a priori bar jeder Argumentation voraussetzt und diesen größtmöglichen Zirkelschluss zur Rationalität erklärt. Ich denke mehr brauche ich dazu nicht zu schreiben.

claudius antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

28. Juni 2026 19:16

Ihr scheinbares Dilemma ist schon mit den Schriften Anselm von Canterbury entsprechend behandelt.

Ja, die Sache mit dem "höchsten denkbaren Wesen" oder ähnlichem. Und Gödel definiert sich seinen Gott so zurecht, dass es passt.

Hat nur beides nichts mit der Bibel zu tun. Nach beiden Definitionen existiert nicht "Gott", sondern "irgendwas".

Das ist so ähnlich, wie "Gott" mit "Energie" gleich zu setzen. Energie ist allgegenwärtig und kann Materie erschaffen. Also ist Energie=Gott, und weil Energie existiert muss auch Gott existieren.

Und die Frage nach der Herkunft beantworten beide nicht. Gemäß dem Thema hier wäre auch denkbar, dass die "höchste denkbare Sache" lediglich die letzte Ebene der Emergenz darstellt, um die es hier ja geht.

Damit wäre Gott ein Produkt der Schöpfung, nicht ihr Schöpfer. Was auch für Gödels "Beweis" Gültigkeit hätte.

lucan-7 antworten

Claudius

(@claudius)

Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 66

29. Juni 2026 9:21

@lucan-7 Das ist doch ganz einfach. Eine erste Ursache ist ursächlich, folglich folgt inhärent axiomatische Gegebenheit. Wo keine erste Ursache, dann logisch Regress ins unendliche, was ein klassisch logischer Fehlschluss ist. Alles weitere bedingt Glauben, dem einen bejahend in Erkenntnis menschlicher Beschränktheit, dem anderen nihilistisch verneinend im Bewusstsein notwendig eigener Omnipotenz. Dem entspricht biblisch der Weg des Lebens und der Weg des Todes. Die Wahl ist jedem selbst überlassen. Mehr lohnt es sich eigentlich nicht zu schreiben, das führt nur zur unendlichen Aneinanderreihung zirkulärer Behauptungen, dafür ist mir die Zeit zu schade. Liebe Grüße.

claudius antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6388

29. Juni 2026 9:54

Sorry nein nicht die erste Ursache ist ursächlich, weder inhärent noch axiomatisch, denn dies wäre ein logischer Regress ins Unendliche. Die erste Ursache braucht etwas das selbst nicht ursächlich ist, nämlich einen Verursacher.

arcangel antworten

Claudius

(@claudius)

Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 66

29. Juni 2026 13:25

@arcangel Nach Aristoteles ist die erste Ursache der selbst unbewegt bewegende. Wenn ich schreibe, das die erste Ursache in sich selbst ursächlich ist, dann meine ich damit aus dieser Überlegung heraus, das jene erste Ursache nach menschlicher Ermessensfähigkeit keine weitere Ursache mehr haben kann. Ich wollte damit folgendes ausdrücken: Die Annahme einer singulären, vollkommen unbedingten Existenz ist in sich selbstreferenzierend, denn das einzige Merkmal was sicher über sie ausgesagt werden kann ist eben ihre Unbedingtheit. Wenn man folglich Gott als den unbewegten Beweger von allem ansieht, dann ist dies eine Frage des Glaubens. In Bezug auf zweiwertig absolute Logik ist Gott damit ein Axiom, das unabhängig dieses Glaubens vorausgesetzt werden muss, denn entweder ich glaube an Gott in diesem Sinne - dann brauche ich Ihn nicht beweisen, oder ich glaube nicht, dann muss ich zumindest die Möglichkeit seiner Existenz voraussetzen, schließlich bedingt jede absolute Entscheidung mindestens die Wahl zweier gegensätzlicher Potentiale um rational zu sein. Allein dies widerlegt jeden Atheismus, denn dieser geht ja kategorisch von der Nichtexistenz Gottes aus und vermeint dies rational begründen zu können (das habe ich als den größtmöglichen Zirkelschluss beschrieben) - nur so nebenbei. Indem nun also Atheisten logisch absolut beweisen wollen, das Gott nicht existiert, ergibt sich ein für sie unlösbares Dilemma: Denn gemäß absoluter, zweiwertiger Logik bedingt jede Entscheidung die Existenz mindestens zweier, gegensätzlicher Aussagen zwischen denen entschieden werden kann, wie dargelegt. Allein schon durch den Versuch der logischen Argumentation muss der Atheist also zumindest die mögliche Existenz Gottes anerkennen und hat seinen Atheismus damit absolut widerlegt. Vielmehr bestätigt allein die Möglichkeit des zugrunde liegenden Denkvorgangs schon die Existenz Gottes im Sinne erwähnten Glaubens, denn jede Logik benötigt ebenfalls mindestens ein vorauszusetzendes Axiom, das selbst logisch nicht ableitbar ist. Klassisches Beispiel hierfür ist etwa die Mathematik, deren Axiome selbst nicht mathematisch ableitbar sind. Der rationale Denkvorgang an sich basiert folglich auf mindestens einem Axiom, das selbst nicht denkbar sein kann und bestätigt damit schon Gott gemäß obiger Abgrenzung - zwar nicht für den Nihilisten, dem Geist der stets verneint sondern den Gott des Glaubens. Es ist völlig egal wie Atheisten argumentieren, die Existenz Gottes im gläubigen Sinne ist dem denken selbst inhärent und damit unmöglich rational widerlegbar.

claudius antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

29. Juni 2026 13:44

Allein dies widerlegt jeden Atheismus, denn dieser geht ja kategorisch von der Nichtexistenz Gottes aus und vermeint dies rational begründen zu können

Das ist zwar richtig, aber dann solltest du fairerweise genau hinschauen, WAS der Atheismus ausschließt.

Für mich bezieht sich der Atheismus allein auf die Religionen und deren Aussagen, also Propheten, auferstandene Tote, göttliche Wunder, Hölle und Paradies und alles was man irgendwie damit verbindet.

Eine "erste Ursache" oder wie immer man das nennen will ist etwas völlig Anderes, und ich halte die Bezeichnung "Gott" an dieser Stelle auch für irreführend.

Zwar spricht nichts dagegen, dass man als gläubiger Mensch diese Ursache als "Gott" identifiziert.

Aber das hat keine Allgemeingültigkeit, denn die religiösen Vorstellungen von dem, was ein "Gott" eigentlich ist, haben damit erst mal nichts zu tun.

lucan-7 antworten

Claudius

(@claudius)

Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 66

29. Juni 2026 15:30

@lucan-7 Nach Gregor dem Großen ist Gott ein unfassbares, singuläres Mysterium. Diese Grundannahme ist über den von ihm exakt definierten Begriffen ousia und hypostase Grundlage des trinitären Gottesverständnisses.

claudius antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

29. Juni 2026 15:42

Nach Gregor dem Großen ist Gott ein unfassbares, singuläres Mysterium.

Ich glaube nicht, dass Atheisten per se die Existenz eines "unfassbaren, singulären Mysteriums" ausschließen würden. Das kann schließlich alles und nichts sein, und "unfassbare Mysterien" haben wir in der Physik genug.

Die Frage ist halt, was das mit religiösen Gottesvorstellungen zu tun hat. Selbst der Nachweis eines "unfassbaren Mysteriums", wie auch immer der aussehen könnte, bestätigt ja nicht die Bibel (oder irgendeine andere religiöse Lehre).

Und nur letztere sind es, welche Atheisten für unglaubwürdig halten.

lucan-7 antworten

Claudius

(@claudius)

Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 66

29. Juni 2026 16:33

@lucan-7 Wie geschrieben die Grundlage beider Positionen ist notwendig Glaube.

claudius antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

29. Juni 2026 16:36

Wie geschrieben die Grundlage beider Positionen ist notwendig Glaube.

Etwas nicht zu glauben ist nicht gleichzusetzen damit, etwas zu glauben.

Ansonsten wären alle Menschen "Gläubig" bezüglich der Nichtexistenz einer absurd hohen Zahl von Dingen und Phänomenen... eine solche Definition ergäbe kaum einen Sinn.

Es käme ja auch niemand auf die Idee, Menschen die den Weihnachtsmann nicht für real halten, als "Gläubige" zu bezeichnen.

lucan-7 antworten

Samira-Jessica

(@samira-jessica)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 892

30. Juni 2026 9:07

@lucan-7 Glauben heißt, darauf vertrauen. Und ich denke, ja, dann sind alle Menschen Gläubige ... oder wie seht ihr das?

samira-jessica antworten

Chey

(@chey)

Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

29. Juni 2026 16:47

Schreiben wir mal für die christliche Position nicht Glaube sondern Gottglaube. Kann man so nennen, oder? Ist ja ein gängiger Begriff.

Wie würdest Du dann die atheistische Position mit einem gängigen Begriff genauer nennen?

Chey

chey antworten

Claudius

(@claudius)

Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 66

29. Juni 2026 21:33

@chey Essentieller Nihilismus.

claudius antworten

Chey

(@chey)

Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

29. Juni 2026 22:05

Ist das noch Glaube?

Chey

chey antworten

Claudius

(@claudius)

Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 66

30. Juni 2026 8:46

@chey Das wäre die Frage, ja. Danke für den Austausch, das ist eine Perspektive, die ich in diesem Kontext bisher nicht betrachtet habe.

claudius antworten

Chey

(@chey)

Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 1223

30. Juni 2026 9:36

Meines Erachtens kommt es hier häufig zu einem Missverstehen, weil das deutsche Wort ,glauben, verschiedene Bedeutungen hat. Deshalb der Versuch, einen anderen Begriff zu finden.

Glaube meint ja im religiösen Sinne Gottglaube.

Im Umgangssprachlichen meint es meist 'annehmen', 'vermuten'. Was zumindest für mein Verständnis religiös zu wenig wäre. Ich vermute nicht, dass es Gott gibt, ich glaube/bin davon überzeugt.

Den Atheismus würde ich eher zum umgangssprachlich Bereich zählen. Eben weil es dort keinem Gott gibt. Sie 'nehmen an'.

Andererseits sind wahrscheinlich HardcoreAtheisten überzeugt, dass es Gott nicht gibt. Was eigentlich für Atheisten unlogisch ist, da das eines Beweises bedarf, den es naturgemäß nicht gibt.

Aber da Atheisten eine Abneigung gegen Glauben haben, könnte man auch einfach höflich sein und ihnen zugestehen, dass sie nicht glauben. Und natürlich für sich selbst denken, dass sie es doch tun. 😆

Chey

chey antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6388

29. Juni 2026 14:47

Nach Aristoteles ist die erste Ursache der selbst unbewegt bewegende.

Mir ist ziemlich egal wie sich Aristoteles Gott vorgestellt hat. Mir ist wichtig, wie sich Gott uns Menschen vorgestellt hat und da ist der Name Programm, YHWH. Die Ambivalenz seines Namens ist dabei vielsagend.

YHWH hat Ähnlichkeiten mit dem unbewegten Beweger, aber auch klare Unterschiede. Der unbewegte Beweger als logisches Konstrukt ist hilfreich um eine logische Debatte zu gewinnen. Sie ist aber absolut wirkungslos darin Gott zu verstehen.

arcangel antworten

Claudius

(@claudius)

Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 66

29. Juni 2026 15:25

@arcangel Da sind wir uns einig. Gott zu verstehen wollen mag sich praktisch als etwas schwierig erweisen, man kann ihn allerdings in seinem Wirken durchaus erfahren. Da niemand zu Gott kommt als durch Jesus gehen diese Erfahrungen im allgemeinen mit der Nachfolge natürlich einher.

claudius antworten

Tojak

(@tojak)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 657

26. Juni 2026 9:21

Veröffentlicht von: @claudius

1. Absolute Antworten bedingen Herleitungen absoluter Logik. Etwas ist entweder absolut wahr oder absolut falsch.

Was ist mit der Goldbachschen Vermutung? Jede gerade Zahl, die größer als 2 ist, kann als Summe zweier Primzahlen dargestellt werden.

Absolut wahr oder absolut falsch?

Folglich kann das Universum nicht zufällig entstanden sein.

Das besagt nicht viel. Das Universum kann in einem Wechselspiel von Zufall und Notwendigkeit entstanden sein.

tojak antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29450

26. Juni 2026 9:32

@tojak

Absolut wahr oder absolut falsch?

Eins von beiden, oder nicht?

Damit wäre seine Aussage korrekt.

lucan-7 antworten

Claudius

(@claudius)

Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 66

26. Juni 2026 21:46

@tojak Nein, Notwendigkeit ist nur ein anderer Ausdruck für Determiniertheit. Entweder etwas ist zufällig oder nicht zufällig. Determinierte Kausalzusammenhänge sind es per Definition nicht.

claudius antworten

Tojak

(@tojak)

Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 657

27. Juni 2026 7:42

Die Bahn der Erde um die Sonne ist determiniert.

Der Ort und der Impuls eines Quantenobjekts sind nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmbar. Diese sog. Heisenbergsche Unschärferelation gilt als Beleg für die Existenz echten Zufalls.

Beide Phänomene existieren in der Natur. Determinierte und zufällige Prozesse wechselwirken miteinander. Deine strikte Dichotomie gilt also für die Natur als Ganzes nicht.

tojak antworten

Claudius

(@claudius)

Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 66

27. Juni 2026 13:13

@tojak Ja, aber das ist ein vielfach postulierter Kategorienfehler, denn der Gültigkeitsbereich rezenter Quantenphysik ist ein anderer als jener klassischer Physik. Wenn man hingegen Quantenphysik als ursächlicher ansieht, dann muss klassische Physik notwendig emergent sein. Emergenz schließt göttliche Ursächlichkeit hingegen nicht aus, sondern ist vielmehr sogar ein logisch belegter Grundsatz christlicher Scholastik! Dahingegen würde die gesamte Quantenphysik die Existenz Gottes nach christlichem Verständnis also experimentell bestätigen - nur als Anmerkung. Halte ich aus atheistischer Sicht ungefähr so sinnvoll wie der Bezug auf Occams Messer. Warum nun Atheisten ausgerechnet auf die Argumente eines christlichen Scholastikers zurückgreifen, der damit meiner Kenntnis nach die Existenz Gottes beweisen wollte, wird mir eventuell ein ewiges Mysterium bleiben - kleine Nebenbemerkung.

claudius antworten

AWHler

Beiträge : 2320

26. Juni 2026 10:28

Veröffentlicht von: @lucan-7

Philosophen bemühen sich in der Regel um Klarheit, was sie eigentlich meinen. Denn nur dann kann man überhaupt entscheiden, ob man zustimmt oder nicht.

Auch Philosophen und Philosophien stehen mit ihrem Denken "in ihrer Zeit", sind mehr oder weniger verständlich, gelten als überholt oder bleibend aktuell, haben ihre Sicht und Denkwege (die Du teilen kannst oder nicht) ... und sind nicht anders als die Autoren der Bibel viel-fältig und viel-stimmig 😉

L'Chaim

awhler antworten

Arcangel

Beiträge : 6388

26. Juni 2026 15:32