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Zeitknick?

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SpaceDirk
Themenstarter
Beiträge : 196

Hallo

wieder mal ein Gedanke von mir, habt ne gute Zeit!

Mir ist aufgefallen, dass wenn ich Playstation spiele, es mir vorkommt die Zeit läuft schneller.
Wenn ich was anderes mache scheint es mir langsamer zu gehen.
Ich denke Einstein hat dies als Zeitknick gemeint?
Was dazwischen ist.

danke fürs lesen!

SpaceDirk

Antwort
273 Antworten
Johannes22
Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @spacedirk

Ich denke Einstein hat dies als Zeitknick gemeint?
Was dazwischen ist.

Nein das hat er nicht. Zeit ist subjektiv und philosophisch ein echter Knaller weil wahnsinnig schwer zu verstehen. Die erinnerte Zeit unterscheidet sich auch sehr von der erlebten, hochspannende Zeiten vergehen schnell und werden lang erinnert, bei langweiligen Zeiten ist es genau umgekehrt. Physikalisch gibt es Zeit eigentlich nicht so wie wir es erleben nämlich mehr oder weniger linear. Und unser Bewusstsein lebt in der Ewigkeit.

Hier ist ein schönes Bild wie wir Zeit erleben:

http://naturalismuskritik.de/Der_Fries.html

johannes22 antworten
71 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @johannes22

Und unser Bewusstsein lebt in der Ewigkeit.

Was soll das sein?

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was soll das sein?

Unser Bewusstsein ist zeitlos. Es folgt nicht der Physik weil wir Gleichzeitigkeit und Ewigkeit erleben können.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @johannes22

Unser Bewusstsein ist zeitlos.

Es ist schon schwer genug, zu definieren was unser "Bewustsein" eigentlich ist.

In jedem Fall erfordert es aber Zeit, ohne Zeit kein Denken, ohne Denken kein Bewusstsein.

"Zeitlosigkeit" wäre totaler Stillstand. Ergibt auch keinen Sinn.

Veröffentlicht von: @johannes22

Es folgt nicht der Physik weil wir Gleichzeitigkeit und Ewigkeit erleben können.

Auch das ergibt keinen Sinn.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

"Zeitlosigkeit" wäre totaler Stillstand. Ergibt auch keinen Sinn.

Zeitlosigkeit ist nur in der Physik Stillstand.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @johannes22

Zeitlosigkeit ist nur in der Physik Stillstand.

"Physik" ist nur eine menschliche Idee, die Realität mit Hilfe von Mathematik zu beschreiben.
Dabei wird aber grundsätzlich die ganze relevante Realität berücksichtigt - also auch das, was vermeintlich "ausserhalb der Physik" stehen soll.

So etwas gibt es demnach nicht. Entweder es ist real - oder nicht. Und das schliesst, Gott, den Heiligen Geist und die Ewigkeit ebenfalls ein, sofern sie real sind.

Mit anderen Worten: Eine solche Phrase wird nur verwendet, um eine unsinnige Aussage zu rechtfertigen.
Sinnvoller wird sie davon auch nicht.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

"Physik" ist nur eine menschliche Idee, die Realität mit Hilfe von Mathematik zu beschreiben.
Dabei wird aber grundsätzlich die ganze relevante Realität berücksichtigt - also auch das, was vermeintlich "ausserhalb der Physik" stehen soll.

Das Bewusstsein kann mit Physik nicht erklärt werden, es ist spekulativ ob das Bewusstsein innerhalb oder außerhalb der Physik steht. Wenn man etwas nicht weiß kann man natürlich spekulieren aber das sind dann eben Spekulationen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

So etwas gibt es demnach nicht. Entweder es ist real - oder nicht

Natürlich ist das Bewusstsein real, habe ich was anderes behauptet?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Mit anderen Worten: Eine solche Phrase wird nur verwendet, um eine unsinnige Aussage zu rechtfertigen.
Sinnvoller wird sie davon auch nicht.

Wenn du etwas nicht weißt dann weißt du es nicht. Du weißt nicht warum ich diese "Phrase" verwendet hast, du weißt nicht ob die Aussage unsinnig ist, dafür das du genauso wenig weißt wie der Rest der Menschheit haust du hier aber ganz schön auf die.....

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @johannes22

Das Bewusstsein kann mit Physik nicht erklärt werden, es ist spekulativ ob das Bewusstsein innerhalb oder außerhalb der Physik steht.

Es gibt durchaus die Möglichkeit, das Bewusstsein allein auf der physikalischen Ebene zu erklären. Ob das sinnvoll ist sei mal dahingestellt... die "Qualia" ist physikalisch tatsächlich nicht zu erfassen.

Veröffentlicht von: @johannes22

Wenn du etwas nicht weißt dann weißt du es nicht. Du weißt nicht warum ich diese "Phrase" verwendet hast, du weißt nicht ob die Aussage unsinnig ist, dafür das du genauso wenig weißt wie der Rest der Menschheit haust du hier aber ganz schön auf die.....

Wenn wir es nicht wissen, warum sollten wir dann so tun, als liessen sich sinnvolle Aussagen darüber machen?

Wenn du eine Erklärung dafür hast, was genau "Zeitlosigkeit" sein soll, und inwiefern das Bewusstsein dort existieren kann, kannst du es hier gerne nennen. Ich behaupte allerdings, dass dir das nicht möglich sein wird, und das macht deine Aussage unsinnig.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es gibt durchaus die Möglichkeit, das Bewusstsein allein auf der physikalischen Ebene zu erklären.

Fan mal an. "Der Bohneneintopf grade war echt lecker". Bitte kurz erklären wie die Elektronen/Protonen/Neutronen diese Gedanken und Empfindungen formen.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @johannes22

Fan mal an. "Der Bohneneintopf grade war echt lecker". Bitte kurz erklären wie die Elektronen/Protonen/Neutronen diese Gedanken und Empfindungen formen.

Wo soll da das Problem sein? Nervenimpulse gelangen ins Gehirn, lösen dort die Ausschüttung von Hormonen aus, welche wiederum reagieren und uns durch die Verwendung von Erinnerungen diese Worte sagen lassen.

Materialisten meinen ja, auf diese Weise alles erklären zu können. Dass ich das nicht für ausreichend halte habe ich ja geschrieben.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wo soll da das Problem sein? Nervenimpulse gelangen ins Gehirn, lösen dort die Ausschüttung von Hormonen aus, welche wiederum reagieren und uns durch die Verwendung von Erinnerungen diese Worte sagen lassen.

Wie können Nerven denn die Empfindung und Bewertung lecker "produzieren" . Wie kann Materie etwas empfinden und bewerten?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Materialisten meinen ja, auf diese Weise alles erklären zu können. Dass ich das nicht für ausreichend halte habe ich ja geschrieben.

GLEICHZEITIG behauptest du aber das das Bewusstsein an Physik gebunden ist und zwar nicht als deine Vermutung sondern als Tatsache (sonst wäre ja jede andere Behauptung kein Unsinn)
Das geht aber nicht, entweder du kannst alles erklären (und zwar naturwissenschaftlich) oder halt nicht. Im zweiten fall ist die Hypothese das das Bewusstsein zeitlos ist genauso gut oder schlecht wie die das es nicht ist.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @johannes22

Im zweiten fall ist die Hypothese das das Bewusstsein zeitlos ist genauso gut oder schlecht wie die das es nicht ist.

Aus meiner Sicht nicht.

Denn die Hypothese, dass Bewusstsein an Materie/Chemie/physikalische Vorgänge gekoppelt ist, lässt überprüfbare Vorhersagen zu.

Beispiel: Schlafmittel, Alkohol, Viren, psychoaktive Substanzen.

Die andere Hypothese kann ja richtig sein, aber welche Vorhersage lässt sich aus ihr abbilden?

Nachtrag vom 08.12.2020 1532
PS: Wenn man deinen Satz aber genau liest "Im zweiten fall ist die Hypothese das das Bewusstsein zeitlos ist genauso gut oder schlecht wie die das es nicht ist." ist er natürlich richtig.

Aber wenn er richtig ist - ist die Hypothese dann nicht überflüssig?

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Beispiel: Schlafmittel, Alkohol, Viren, psychoaktive Substanzen.

Ich habe doch gar nicht behauptet das die Materie und das Bewusstsein NICHT interagieren. Du fackelst einen Strohmann ab.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Das hatte ich nicht behauptet.

Ich hatte gesagt, dass die eine Hypothese überprüfbare Vorhersagen erlaubt.

Veröffentlicht von: @johannes22

Du fackelst einen Strohmann ab.

Nicht gleich so heftig 😊

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @johannes22

GLEICHZEITIG behauptest du aber das das Bewusstsein an Physik gebunden ist und zwar nicht als deine Vermutung sondern als Tatsache (sonst wäre ja jede andere Behauptung kein Unsinn)

Was soll denn "Bewusstsein ohne Physik" sein? Die Hirntätigkeit, die unmittelbar mit dem Bewusstsein zusammenhängt, lässt sich messen...

Davon abgesehen wird deine Behauptung über das Bewusstsein nicht deshalb richtig, weil sich das Gegenteil nicht beweisen lässt.

Du hast einfach wahllos ein paar Worte verwendet, die keine echte Bedeutung haben ("Zeitlosigkeit"), und behauptest jetzt, nur weil man sie nicht erklären kann, sei deine Behauptung deshalb zutreffend?

Veröffentlicht von: @johannes22

Im zweiten fall ist die Hypothese das das Bewusstsein zeitlos ist genauso gut oder schlecht wie die das es nicht ist.

Nö. Die Aussage bleibt sinnlos.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was soll denn "Bewusstsein ohne Physik" sein?

Na Bewusstsein ohne Physik.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Hirntätigkeit, die unmittelbar mit dem Bewusstsein zusammenhängt, lässt sich messen...

Schmeckt lecker und finde ich ungerecht lässt sich nicht messen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Du hast einfach wahllos ein paar Worte verwendet, die keine echte Bedeutung haben ("Zeitlosigkeit"),

Gibt es unechte Bedeutungen?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nö. Die Aussage bleibt sinnlos.

Nönö die Aussage macht Sinn.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @johannes22

Schmeckt lecker und finde ich ungerecht lässt sich nicht messen.

Doch. Die Hirnregionen, die bei diesen Gefühlen aktiv sind, lassen sich messen.

Veröffentlicht von: @johannes22

Nönö die Aussage macht Sinn.

Dann erkläre mal den Sinn.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Doch. Die Hirnregionen, die bei diesen Gefühlen aktiv sind, lassen sich messen.

Nein schmeckt lecker und finde ich ungerecht lassen sich nicht messen. gefühlszustände sind eben nicht messbar. und ideen auch nicht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dann erkläre mal den Sinn.

Wörter transportieren sinn. einfach lesen was ich weiter oben geschrieben habe.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613

Zum einen habe ich bereits geschrieben, dass ich kein Materialist bin, ich halte es also für möglich, dass Gedanken Komponenten enthalten, die uns nicht zugänglich sind. Dennoch ist der materielle Zusammenhang eindeutig messbar.

Und zum Andern: Für deine verwendeten Begriffe der "Zeitlosigkeit" im Zusammenhang mit Gedanken oder Bewusstsein gibt es keine Grundlage, und du selbst bist offenbar auch nicht in der Lage sie genauer zu definieren.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Zum einen habe ich bereits geschrieben, dass ich kein Materialist bin, ich halte es also für möglich, dass Gedanken Komponenten enthalten, die uns nicht zugänglich sind. Dennoch ist der materielle Zusammenhang eindeutig messbar.

Na dann ist doch gut. Aber dann tut es mir leid: Wenn du kein Materialist bist musst du die Position zeitloses Bewusstsein als alternative Betrachtungsweise zulassen. Oder du bist halt Materialist (der immer dann wenn es Verteidigung materialistischer Positionen geht zurückrudert weil wie dir ja klar sein dürfte der Materialismus schon seit 150 Jahren schlüssig wiederlegt ist)
Übrigens ist : Ich kann mir zeitloses bewusstsein nicht vorstellen kein gutes Argument.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Aussage über die Möglichkeit

Veröffentlicht von: @johannes22

Aber dann tut es mir leid: Wenn du kein Materialist bist musst du die Position zeitloses Bewusstsein als alternative Betrachtungsweise zulassen.

Ist es möglich, dass ein zeitloses Bewusstsein existiert?

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Ist es möglich, dass ein zeitloses Bewusstsein existiert?

Ja natürlich

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @johannes22

Ja natürlich

Das allerdings weiß ich nicht, auch wenn ich zustimme, dass man diese Position philosophisch betrachten könnte.

Wie sollte man düberprüfen können, ob es möglich ist?

Mir würde hierzu nichts einfallen.

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

ie sollte man düberprüfen können, ob es möglich ist?

Viele machen ja vor allem in meditativen oder auch komplentativen Situationen die Erfahrung von Transzendenz.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @johannes22

Viele machen ja vor allem in meditativen oder auch komplentativen Situationen die Erfahrung von Transzendenz.

Die Tatsache der Erfahrung sagt nichts darüber aus, dass die entsprechende Interpretation zutrifft.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Tatsache der Erfahrung sagt nichts darüber aus, dass die entsprechende Interpretation zutrifft.

oha

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @johannes22

Viele machen ja vor allem in meditativen oder auch komplentativen Situationen die Erfahrung von Transzendenz.

Leider komme ich immer wieder auf das Gleiche:

Lässt sich eine überprüfbare Vorhersage machen?

Lässt sich die Hypothese widerlegen / ist sie falsifizierbar, d.h. prinzipiell ein Versuch durchführen, der zeigt, dass man mit seiner Hypothese falsch lag?

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Lässt sich eine überprüfbare Vorhersage machen?

Mal ist dir das wichtig mal ist es egal 😊

Die Erfahrung von Transzendenz ist sicher keine naturwissenschaftliche Erfahrung sowas gibt es soweit ich weiß gar nicht, ich kann nicht etwas naturwissenschaftlich erfahren. Es ist trotzdem wahr.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @johannes22

Die Erfahrung von Transzendenz ist sicher keine naturwissenschaftliche Erfahrung sowas gibt es soweit ich weiß gar nicht, ich kann nicht etwas naturwissenschaftlich erfahren. Es ist trotzdem wahr.

Die Erfahrung mag wahr sein.

Aber warum sollte eine bestimmte Interpretation daraus wahr sein?

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber warum sollte eine bestimmte Interpretation daraus wahr sein?

Sie sollte nicht wahr sein sie ist es. Ich interpretiere ständig meine Erfahrungen, das ist kein Problem. Und da man über die Zeit nur wenig bis gar keine naturwissenschaftlichen Aussagen machen und über das Bewusstsein sogar gar keine naturwissenschaftlichen Aussagen machen können müssen wir eben zu (geistes)wissenschaftlichen oder zu intuitiven Methoden Greifen. Machen wir ja auch und zwar ständig.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @johannes22

Sie sollte nicht wahr sein sie ist es. Ich interpretiere ständig meine Erfahrungen, das ist kein Problem. Und da man über die Zeit nur wenig bis gar keine naturwissenschaftlichen Aussagen machen und über das Bewusstsein sogar gar keine naturwissenschaftlichen Aussagen machen können müssen wir eben zu (geistes)wissenschaftlichen oder zu intuitiven Methoden Greifen.

Es ist ein Unterschied, ob eine Erfahrung hinterfragbar ist, so dass sie auch für andere nachvollziehbar ist, oder ob sie individuell für sich alleine steht. Im ersteren Fall ist eine Überprüfbarkeit gegeben, im zweiten Fall nicht.

Im ersten Fall haben wir also eine Grundlage, zumindest innerhalb unserer Realität und Erfahrungswelt, zu sagen dass eine Interpretation wahrscheinlich korrekt ist.
Im zweiten Fall fehlt diese Möglichkeit. Die Schlussfolgerung kann hier demnach nicht lauten: "Ich erkläre jetzt einfach irgendeine Interpretation für wahr", sondern: "Ich weiss es nicht".

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es ist ein Unterschied, ob eine Erfahrung hinterfragbar ist, so dass sie auch für andere nachvollziehbar ist, oder ob sie individuell für sich alleine steht. Im ersteren Fall ist eine Überprüfbarkeit gegeben, im zweiten Fall nicht.

Oh mystische Gotetserfahrungen sind nur für die Nachvollziehbar die sie gemacht haben, ebenso wie Transzendenzerfahrungen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Im zweiten Fall fehlt diese Möglichkeit. Die Schlussfolgerung kann hier demnach nicht lauten: "Ich erkläre jetzt einfach irgendeine Interpretation für wahr", sondern: "Ich weiss es nicht".

Unsinn. Ich weiß, nur aufgrund meiner Erfahrung dass ein Maredo Steak vom Holzkohlegrill echt lecker ist. Ich glaube das nicht ich weiß das.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @johannes22

Oh mystische Gotetserfahrungen sind nur für die Nachvollziehbar die sie gemacht haben, ebenso wie Transzendenzerfahrungen.

Woher willst du das wissen? Womöglich gibt es eine ganze Menge Leute, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben - nur nennen sie es nicht "Gotteserfahrung", weil sie die Sache ganz anders interpretieren.

Veröffentlicht von: @johannes22

Unsinn. Ich weiß, nur aufgrund meiner Erfahrung dass ein Maredo Steak vom Holzkohlegrill echt lecker ist. Ich glaube das nicht ich weiß das.

Es geht hier nicht um Geschmacksfragen, sondern um korrekte Interpretation.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Woher willst du das wissen? Womöglich gibt es eine ganze Menge Leute, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben - nur nennen sie es nicht "Gotteserfahrung", weil sie die Sache ganz anders interpretieren.

Ich will das nicht wissen, ich weiß das. Es würde ja sogar reichen wenn ich ein Maredo steak vom Holzkohlengrill lecker finde , ich brauche da gar keine Interpretation, ich weiß einfach das das stimmt.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613

Du vermischst hier Dinge, die nicht zusammengehören.

Ich denke, das hat hier keinen Sinn mehr.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Du vermischst hier Dinge, die nicht zusammengehören.

Nein du und Lombard vermischen hier ständig Dinge die nicht zusammengehören. das ja eben ist das Problem. Aber gut das du das durchschaut hast.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613

Es sind natürlich immer die anderen. Aber anscheinend fehlt uns hier die gemeinsame Basis, um überhaupt sinnvoll diskutieren zu können. Und da hat es dann natürlich keinen Zweck mehr.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es sind natürlich immer die anderen.

Du behauptest das für dich "wissen" naturwissenschaftliches Wissen ist was natürlich monumentaler Blödsinn ist weil das für keinen Menschen so ist. Außer man benutzt diese Illusion um Andersdenkende als irrational zu verunglimpfen. Kannst du ja machen ist aber wie du hier mal wieder gemerkt hast Argumentativ ganz einfach auszuhebeln.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @johannes22

Du behauptest das für dich "wissen" naturwissenschaftliches Wissen ist was natürlich monumentaler Blödsinn ist weil das für keinen Menschen so ist.

Wenn ich aus dem Fenster schaue und den Postboten sehe, den ich genau am Gesicht und seiner Kleidung erkenne, dann ist das auch "Wissen", ohne dass ich deshalb die Naturwissenschaft bemühen muss.

Wenn ich aber nur irgendeinen Schatten vorbeihuschen sehe, der alles mögliche gewesen sein kann, und dann behaupte es sei der Postbote gewesen, weil es mir so vorkam und ich fest daran glaube... dann hat das nichts mit "Wissen" zu tun.

Diesen Unterschied von "Wissen" aufgrund von Fakten und "Glauben aufgrund von Erscheinungen" triffst du nicht, sondern setzt einfach beides gleich, weil in deinem Kopf beides eine Tatsache darstellt.

Und da ist für mich dann keine Grundlage mehr. Denn natürlich könnte ich mich auch im ersten Fall getäuscht haben und im zweiten Fall richtig liegen... aber die Wahrscheinlichkeiten dafür sind extrem verschieden.

Wer diese Wahrscheinlichkeiten prinzipiell unberücksichtigt lässt, dessen Zuverlässigkeit in seinen Aussagen sinkt entsprechend.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn ich aus dem Fenster schaue und den Postboten sehe, den ich genau am Gesicht und seiner Kleidung erkenne, dann ist das auch "Wissen", ohne dass ich deshalb die Naturwissenschaft bemühen muss.

Na also geht doch.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @johannes22

Na also geht doch.

Das war nie anders. Dein Problem scheint zu sein, dass du "Naturwissenschaft" isoliert betrachtest... dabei geht es nur um systematisches Vorgehen, um Zusammenhänge zu erkennen.
Dabei spielt es dann keine Rolle, ob ich das in einem Labor betreibe oder in meiner Wohnung, um zu schauen wo das Wasser herkommt, das irgendwo von der Wand läuft... oder ein Geräusch, das ich nachts höre. Oder auch irgendwelche Erscheinungen.

Es geht um Systematik und Ergebnisoffenheit, um einer Sache auf die Spur zu kommen... oder um den Verzicht auf einer solchen Methodik, mit den entsprechenden Unsicherheiten.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das war nie anders. Dein Problem scheint zu sein, dass du "Naturwissenschaft" isoliert betrachtest... dabei geht es nur um systematisches Vorgehen, um Zusammenhänge zu erkennen.

Nein das ist nicht mein Problem sondern der Wahnsinn der dem Naturalismus innewohnt.
So ist die Welt eben nicht. Nicht mal immer systematisch. So ist nur die Natur die von der Naturwissenschaft eben analysiert und systematisiert wird.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @johannes22

So ist die Welt eben nicht. Nicht mal immer systematisch. So ist nur die Natur die von der Naturwissenschaft eben analysiert und systematisiert wird.

Ich habe nicht geschrieben, dass "die Natur" systematisch sei, sondern dass es einer systematischen Vorgehensweise bedarf, um Aussagen darüber zu machen.
Verzichtest du darauf, werden die Aussagen beliebig - aber ganz sicher nicht "wahrer".

Und was du hier unter "Naturalismus" verstehst ist mir auch nicht ganz klar. Meinst du "Materialismus"? Also, nur Dinge für wahr zu halten, die sich messen lassen? In der Physik wird sehr viel mit Dingen spekuliert, die sich nicht ohne weiteres messen lassen.

Letztlich lassen sich aber auch nur Dinge messen, die eine Auswirkung haben. Und was keine Auswirkung hat, ist für uns irrelevant.

lucan-7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Sich einigen können

Veröffentlicht von: @johannes22

Ich interpretiere ständig meine Erfahrungen, das ist kein Problem.

Die Frage ist ja, ob du dich mit anderen über deine Interpretation (sinnvoll) einigen kannst.

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Die Frage ist ja, ob du dich mit anderen über deine Interpretation (sinnvoll) einigen kannst.

Ich finde nicht das das die Frage ist. Mystiker zum Beispiel machen ganz ähnliche Erfahrungen und zwar Religionsübergreifend und können sich darüber einigen, Musikliebhaber könne sich über ihre Erfahrungen einigen und auch freunde der Kulinarik können sich einigen. Warum sich jetzt ein Freund der Kulinarik mit einem Mystiker über Steaks austauschen sollte wüsste ich jetzt nicht. Kann man ja machen oder aber auch lassen.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Das sind ja auch Fragen des Geschmacks.

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Das sind ja auch Fragen des Geschmacks.

ja und?

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Du stimmst dem zu?

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Du stimmst dem zu?

Die Betonung liegt wohl auf auch oder? Das ein Maredo Steak lecker schmeckt ist ein Wissen das wahrscheinlich sogar weltweit geteilt wird. Selbst veganer werden da kaum widersprechen.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @johannes22

Das ein Maredo Steak lecker schmeckt ist ein Wissen das wahrscheinlich sogar weltweit geteilt wird. Selbst veganer werden da kaum widersprechen.

Selbstverständlich werden das viele. Ich kenne Leute, die den Geschmack von Fleisch schon seit Kindesbeinen an furchtbar fanden.

Auch eine Tatsache.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Selbstverständlich werden das viele. Ich kenne Leute, die den Geschmack von Fleisch schon seit Kindesbeinen an furchtbar fanden.

Viele ganz sicher nicht (weniger als 10%), Ändert aber nichts. ich weiß das es lecker ist. Und viele andere, sogar die meisten (alle Nichtvegetarier, mehr als 90%) wissen das auch.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Ich meinte, ob es Geschmackssache ist.

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Ich meinte, ob es Geschmackssache ist.

Wo ist das Problem? Ist etwa schmecken nicht "wahr"? Natürlich ist es das.ich weiß das Steaks gut schmecken. Ich weiß das Erdbeeren süß SIND.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Es gibt kein Problem.

Du stimmst ja zu, dass es Geschmackssache ist.

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @johannes22

Na dann ist doch gut. Aber dann tut es mir leid: Wenn du kein Materialist bist musst du die Position zeitloses Bewusstsein als alternative Betrachtungsweise zulassen.

Meine ursprüngliche Aussage lautete, dass der Begriff "zeitloses Bewusstsein" unsinnig ist, so lange keiner genau sagen kann was es ist.

Natürlich umgeht man damit die Notwendigkeit eines Nachweises... wenn keiner weiss, was gemeint ist, kann auch keiner sagen, dass es nicht existiert.

Aber sinnvoller wird es dadurch auch nicht. Und das war meine Aussage.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Meine ursprüngliche Aussage lautete, dass der Begriff "zeitloses Bewusstsein" unsinnig ist, so lange keiner genau sagen kann was es ist.

Ich habe dir zwei Quellen verlinkt auf der sehr genau beschrieben wird was das ist:

4. (Das anspruchsvollste Rätsel, das man sich langsam erarbeiten muss – es lohnt sich!):

Bei jedem mentalen Ereignis sprengen wir den Rahmen des Nacheinander, auf dem die gesamte neuzeitliche Wissenschaft basiert, auf. Jedes Erleben „dauert“ länger als der Moment, in dem es stattfindet, dem es auf Newtons Zeitstrahl zugeordnet wird. Wie geht das?

Wie löst die Theorie der ausgedehnten Gegenwart das Paradoxon, dass dann ja in der linearen Zeit im Jetztpunkt das enthalten sein müsste, was vor (und evtl. sogar nach) diesem Jetztpunkt liegt – dass er damit also seine Punkteigenschaft verlöre? (Husserl)

http://naturalismuskritik.de/Vier_Zeitratsel.html

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613

Da steht genau das Gegenteil von dem, was du behauptest.

Veröffentlicht von: @johannes22

Jedes Erleben „dauert“ länger als der Moment, in dem es stattfindet, dem es auf Newtons Zeitstrahl zugeordnet wird.

Und was die "Gegenwart" betrifft, so ist diese entweder unendlich klein, weil sich jeder "Zeitpunkt" in unendlich viele weitere "Zeitpunkte" unterteilen lässt...

...oder die Zeit ist in Wahrheit "getaktet", springt demnach von einem Zeitpunkt zum nächsten. Zwischen diesen Sprüngen gäbe es keinen weiteren Zustand, ähnlich wie die Taktfrequenz eines Computers oder das Ablaufen eines Films eine "fliessende Zeit" vortäuscht.

In einem solchen Fall gäbe es einen eindeutigen Zeitpunkt.

Zwar würde sich hier ein gewisser Widerspruch zur Relativitätstheorie ergeben, weil diese "Taktfrequenz" nicht überall im Universum gleich wäre... da wir hier aber von extrem kleinen Zeiträumen sprechen wäre dieser Widerspruch durchaus lösbar.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Ok arbeiten wir mal mit diesem wunderschönen Bild;

Man stelle sich einen unendlich langen Fries vor, an dem ein Wesen auf einem Fahrzeug vorbeigleitet. Der Fries wie auch das Fahrzeug und überhaupt alles ist völlig verdunkelt. Auf ihm, wäre er erleuchtet, wäre alles zu sehen, was sich Zug um Zug in unserem Kosmos entwickelt hat, wirklich jeder kleinste Schritt in feinster Weise, wobei jeweils Schritt für Schritt der komplette Weltzustand abgebildet ist. Die Abbildungen auf dem Fries sind also isomorph mit der Naturgeschichte. Das Schwebewesen hat eine starke Taschenlampe, die in der Lage ist, jeweils ein Bild dieses Frieses auszuleuchten. Leider ist diese Lampe starr auf dem Fahrzeug montiert, kann also keinesfalls nach links oder rechts geschwenkt werden. So sieht das Wesen jeweils nur für einen kurzen Moment ein kleines Segment des bunten Panoramas aufleuchten, davor ist finsteres Dunkel, dahinter auch. Ständig entsteht eine bunte Wirklichkeit und vergeht gleich darauf wieder. Die Frage ist nun: Wie soll das Wesen, das von dem ganzen Arrangement natürlich nichts weiß, herausbekommen, ob die Wirklichkeit sich jeweils nur auf diesen (Zeit-) Ausschnitt beschränkt? Ob die Dinge tatsächlich erst aus dem Nichts entstehen und nicht längst in einer „größeren“, diese Gegenwart transzendierenden Wirklichkeit zumindest angelegt sind? Muss es nicht annehmen, dass es die Entstehung der Wirklichkeit beobachtet? Aber die Wirklichkeit ist längst da, muss gar nicht erst entstehen: bloß wird sie von dem Wesen – abgesehen von einer einzigen Episode – nicht angeleuchtet.

http://naturalismuskritik.de/Der_Fries.html

Der Standpunkt Gottes ist: Außerhalb der zeit, er sieht also nicht nur den kurzen beleuchteten Zeitabschnitt sondern das große ganze wie man so schön sagt. (=Ewigkeit=Zeitlosigkeit)
Und wir Menschen können den beleuchteten Teil auch verlassen und sozusagen die Ewigkeit schnuppern, Mystiker verbringen sogar den größten Teil in der Ewigkeit.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Ich würde sagen, dass das Beispiel hier ungeeignet ist.

Zunächst mal würde das Wesen keine einzelnen "Bilder" wahrnehmen, wenn es nur die Gegenwart beleuchtet, sondern lediglich einen unendlich dünnen Lichtstreifen, einen einzelnen, senkrechten Strich, dessen Inhalt unbestimmbar wäre, da er unendlich schmal ist.

Zum anderen sind die Gedanken des Wesens nicht ausserhalb des "Frieses", sondern wären ein Teil davon.

Und wenn das Wesen kein Teil des "Frieses" ist, dann ist es Bestandteil seines eigenen "Frieses", welches zeigt, wie das Wesen im Wagen fährt/steuert/denkt.

Gleiches gilt für Gott. Wenn er "ausserhalb unserer Zeit" ist, dann wäre er immer noch "innerhalb seiner Zeit" - und damit nicht "zeitlos".

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Zunächst mal würde das Wesen keine einzelnen "Bilder" wahrnehmen, wenn es nur die Gegenwart beleuchtet, sondern lediglich einen unendlich dünnen Lichtstreifen, einen einzelnen, senkrechten Strich, dessen Inhalt unbestimmbar wäre, da er unendlich schmal ist.

Vielleicht solltest du mal bei Wikipedia die Bedeutung der Idee "Gedankenexperiment" nachschlagen. An dieser stelle ist die Kommunikation fast sinnlos. ist so als wenn ich bei Schrödingers Katze anfüge das die Katze ja gar nicht in die Kiste passt.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Vielleicht solltest du mal bei Wikipedia die Bedeutung der Idee "Gedankenexperiment" nachschlagen. An dieser stelle ist die Kommunikation fast sinnlos. ist so als wenn ich bei Schrödingers Katze anfüge das die Katze ja gar nicht in die Kiste passt.

Entweder ein Vergleich passt, weil er die wesentlichen Aspekte der Wirklichkeit veranschaulicht - oder er passt nicht.

Ein Wesen, das sich Gedanken ausserhalb einer bestimmten Zeitachse macht veranschaulicht noch kein "zeitloses" Wesen, weil es ja immer noch innerhalb seiner eigenen Zeit denkt und handelt.

Das Gedankenexperiment gibt demnach nicht das wieder, was du zum Ausdruck bringen wolltest. Oder, was mir wahrscheinlicher erscheint, du hast umgekehrt das Gedankenexperiment allzu wörtlich genommen.

lucan-7 antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Zeitlosigkeit ist nur in der Physik Stillstand.

Wenn es kein Gleich und kein Gerade Eben gibt es auch kein Jetzt. Du wirst nichts erfahren.

chubzi

chubzi antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @chubzi

Wenn es kein Gleich und kein Gerade Eben gibt es auch kein Jetzt. Du wirst nichts erfahren.

Das ist physikalisch gedacht. Gott z.B. ist zeitlos und hat trotzdem Bewusstsein.

johannes22 antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Das ist physikalisch gedacht. Gott z.B. ist zeitlos und hat trotzdem Bewusstsein.

Wenn wir nach unserem aktuellen Leben weiter leben können wir ohne Zeit nichts davon haben. Ein solches ewiges Leben ist für die Katz. Oder beißt sich die Ewigkeitskatze in den eigenen Schwanz?

chubzi

chubzi antworten
Johannes22
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Veröffentlicht von: @chubzi

Wenn wir nach unserem aktuellen Leben weiter leben können wir ohne Zeit nichts davon haben. Ein solches ewiges Leben ist für die Katz. Oder beißt sich die Ewigkeitskatze in den eigenen Schwanz?

Ewigkeit ist etwas anderes als "immer". Eher Zeitlosigkeit.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Ewigkeit ist etwas anderes als "immer". Eher Zeitlosigkeit.

Wenn wir hier von religösen Vorstellungen reden, dann würde sich diese "Ewigkeit", die sich durch "Zeitlosigkeit" definiert, sich in keiner Weise von der atheistischen Vorstellung des "Nichts" unterscheiden, in das man nach dem Tod gerät.

Ohne Zeit kein Bewusstsein und keine Gedanken. Also der Tod, so wie ihn sich auch Atheisten vorstellen.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ohne Zeit kein Bewusstsein und keine Gedanken. Also der Tod, so wie ihn sich auch Atheisten vorstellen.

Eben das ist nichts weiter als eine Behauptung. Oder wenn du so willst einen Glaubensgrundsatz.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @johannes22

Eben das ist nichts weiter als eine Behauptung.

Da "Bewusstsein" und "Gedanken" beide Zeit erfordern ist das nicht nur eine "Behauptung", sondern erst einmal ein Fakt. Und zwar so lange, bis du plausibel dargelegt hast, was ein "zeitloses Bewusstsein" oder ein "zeitloser Gedanke" sein soll.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Da "Bewusstsein" und "Gedanken" beide Zeit erfordern ist das nicht nur eine "Behauptung", sondern erst einmal ein Fakt

Nein. Eine Behauptung. Philosophisch ist es ohne weiteres Denkbar das es Bewusstsein ohne Zeit gibt. Das wird von diversen Philosophen plausibel begründet. Wenn du jetzt den Glaubensgrundsatz hast das das Bewusstsein an das Gehirn gebunden ist ist das OK . Nur ein Glaubensgrundsatz ist eben kein Fakt. Diese Missbräuchliche Verwendung des Wortes Fakt ist eins der großen Probleme der heutigen Zeit. Man kann eben keine naturwissenschaftlichen Aussagen über das Bewusstsein machen. Ebensowenig wie mathematische Aussagen über die Liebe oder musikalische Aussagen über die Statik einer Brücke.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @johannes22

Philosophisch ist es ohne weiteres Denkbar das es Bewusstsein ohne Zeit gibt. Das wird von diversen Philosophen plausibel begründet.

Aber du bist nicht in der Lage, diese "plausible Begründung" hier einmal wiederzugeben?

Veröffentlicht von: @johannes22

Wenn du jetzt den Glaubensgrundsatz hast das das Bewusstsein an das Gehirn gebunden ist ist das OK . Nur ein Glaubensgrundsatz ist eben kein Fakt.

Ich rede von messbaren Hirnströmen. Das sind Fakten.
Du hingegen hast noch nicht einmal ansatzweise erklären können, wovon du überhaupt redest.

Veröffentlicht von: @johannes22

Man kann eben keine naturwissenschaftlichen Aussagen über das Bewusstsein machen.

Das hängt zunächst mal davon ab, wie man "Bewusstsein" definiert. Was du darunter verstehst hast du ja bisher auch nicht nennen können.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber du bist nicht in der Lage, diese "plausible Begründung" hier einmal wiederzugeben?

4. (Das anspruchsvollste Rätsel, das man sich langsam erarbeiten muss – es lohnt sich!):

Bei jedem mentalen Ereignis sprengen wir den Rahmen des Nacheinander, auf dem die gesamte neuzeitliche Wissenschaft basiert, auf. Jedes Erleben „dauert“ länger als der Moment, in dem es stattfindet, dem es auf Newtons Zeitstrahl zugeordnet wird. Wie geht das?

Wie löst die Theorie der ausgedehnten Gegenwart das Paradoxon, dass dann ja in der linearen Zeit im Jetztpunkt das enthalten sein müsste, was vor (und evtl. sogar nach) diesem Jetztpunkt liegt – dass er damit also seine Punkteigenschaft verlöre? (Husserl)

http://naturalismuskritik.de/Vier_Zeitratsel.html

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich rede von messbaren Hirnströmen. Das sind Fakten.

Die haben aber mit dem Thema Bewusstsein nichts zu tun.
Die Hirnströme: Naturwissenschaft
Bewusstsein: Metaphysik

Veröffentlicht von: @lucan-7

Du hingegen hast noch nicht einmal ansatzweise erklären können, wovon du überhaupt redest.

Nein, du hast die Erklärungen nicht verstanden.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das hängt zunächst mal davon ab, wie man "Bewusstsein" definiert.

nein, das hängt nicht davon ab. man kann keone naturwissenschaftlichen aussagen über das bewusstsein machen. es sei denn man definiert bewusstsein ABSOLUT Schwachsinnig, zum beispiel Bewusstsein= Gehirnströme.

johannes22 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2107
Veröffentlicht von: @chubzi

Wenn es kein Gleich und kein Gerade Eben gibt es auch kein Jetzt. Du wirst nichts erfahren.

Naja, in der klassischen Metaphysik wird dieses "Jetzt" als nunc stans bezeichnet. Es ist genaugenommen nur eine Abstraktion, sowas wie der geometrische Punkt auf einer Geraden: es hat keinerlei Ausdehnung und damit auch keinen Inhalt, man zieht das, was Existenz ausmacht, nämlich sowohl Persistenz wie auch Veränderlichkeit über eine Zeitdauer, von der Realität ab. Beziehungsweise von dem Modell, das man sich von der Realität gemacht hat.
Schopenhauer bezieht sich beispielsweise hier darauf. Der springende Punkt ist, das Zeit kein Ding ist, sondern eine Vorstellungsweise, respektive Anschauungsform. Sie liegt, diesem philosophischen Konzept entsprechend, nicht in der Realität selbst enthalten, sondern in unserer Anschauung der Realität.
Richtig ist, und darin stimmst Du ja auch mit den alten Philosophen (Kant, Schopenhauer...) überein, dass man nichts erfahren kann, wenn man auf die Ewigkeit blickt. Weil Erfahrungen etwas Prozeßhaftes sind, also einen Zeitabschnitt brauchen, über welchen hin sie ablaufen. Im nunc stans, also in der Ewigkeit, geschieht nichts.
Wir können Zeitlosigkeit (Ewigkeit) nicht einmal denken. Zeit ist als Anschauungsform unserem Denken notwendig vorausgesetzt: a priori.
Kurz zusammengefaßt.

Zeit ist aus physikalischer Perspektive nochmal etwas anderes, als in dieser philosophischen Betrachtungsweise. Dazu kann man sich dann per Googeln mittels der Stichwörter "Einstein + Zeit" ja schlau machen.

jack-black antworten


Anonymous
 Anonymous
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Gugge mal hier

https://www.dzw.de/warum-zeit-manchmal-schleicht-und-manchmal-rast

Mit einsteinsdings hat es nix zu tun.

M.

Anonymous antworten
6 Antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Zeit einer Fliege / eines Elefanten
Was auch interessant ist, ist wie wohl die Zeit für eine Fliege vergeht.

Ich könnte mir vorstellen, dass eine Fliege doch ein anderes Zeitempfinden hat und eine Fliegenklatsche fast langsam auf sich zufliegen sieht.

Während eventuell ein Elephant ein Gewusel wahrnimmt, wenn sich kleinere Lebewesen um ihn herum bewegen.

Ist natürlich nur Spekulation.

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @lombard3

Ich könnte mir vorstellen, dass eine Fliege doch ein anderes Zeitempfinden hat und eine Fliegenklatsche fast langsam auf sich zufliegen sieht.

Muss wohl... mit unserem Zeitempfinden könnte sie da kaum reagieren.

Wobei die Innere Welt einer Stubenfliege dennoch für uns kaum zu erfassen ist...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2107
Veröffentlicht von: @lombard3

Was auch interessant ist, ist wie wohl die Zeit für eine Fliege vergeht.

Ich weiß nicht mehr genau, welcher der Scheibenweltromane von T. Pratchett es war; entweder "Gevatter Tod" oder "Alles Sense". Jedenfalls beginnt der aus der Perspektive von Eintagsfliegen. Wie da, beim Philosophieren über das Leben und den Tod, die Generationen nicht mehr wirklich auf einen Nenner kommen, weil: "Ach, die Jugend von heute, was weiß die schon! ... Ja damals, in meiner Jugend, da war noch alles gaaaaanz anders, da stand dort hinten auf der Wiese noch, ihr könnt euch das vermutlich gar nicht vorstellen, eine Kuh! Und irgendwann, wenn das Leben zuende geht, dann holt uns die große Forelle..." (Sinngemäß wiedergegeben).

Nachtrag vom 08.12.2020 1852
Vielleicht nicht mal sinngemäß wiedergegeben, sondern so, wie ich mich dran erinnere. Da ist ja unser Gedächntnis über die Zeit hin recht selektiv und gleichzeitig phantasievoll...

jack-black antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @jack-black

"Ach, die Jugend von heute, was weiß die schon! ... Ja damals, in meiner Jugend, da war noch alles gaaaaanz anders, da stand dort hinten auf der Wiese noch, ihr könnt euch das vermutlich gar nicht vorstellen, eine Kuh!

Das war wahrscheinlich am Vormittag!

😉

lombard3 antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1615
Veröffentlicht von: @jack-black

Ja damals, in meiner Jugend, da war noch alles gaaaaanz anders

Ich hingegen hab mal gehört, dass Fliegen nur ein Gedächtnis von kaum 3 Sekunden haben - warum sie auch immer wieder gegen dieselbe Scheibe fliegen, weil sie sich nicht merken können, dass es da nicht raus geht.....

belanna antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @belanna

Ich hingegen hab mal gehört, dass Fliegen nur ein Gedächtnis von kaum 3 Sekunden haben - warum sie auch immer wieder gegen dieselbe Scheibe fliegen, weil sie sich nicht merken können, dass es da nicht raus geht.....

Das scheint mir zu kurz gedacht... dergleichen sagt man ja auch Fischen nach, aber die sind durchaus lernfähig.

Zwar kann ich über die Lernfähigkeit von Fliegen nichts sagen, aber ich würde es nicht allein an der Scheibe festmachen...

lucan-7 antworten
SpaceDirk
Themenstarter
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Ich denke der Geist ist ewig und nicht gebunden an eine Zeit.
Ich denke man sollte schauen, dass man mit Hilfe der Zeit, Licht stärker macht und die Finsternis bekämpft.

spacedirk antworten
2 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16266
Veröffentlicht von: @spacedirk

dass man mit Hilfe der Zeit,

die man mit dem HErrn Jesus verbringt und auf Ihn hört,

Veröffentlicht von: @spacedirk

Licht stärker macht und die Finsternis bekämpft.

😊

deborah71 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @spacedirk

Ich denke der Geist ist ewig und nicht gebunden an eine Zeit.

Ja das denke ich auch.

johannes22 antworten


Johannes22
Beiträge : 2973

Vier große Rätsel der Zeit
Das interessanteste ist das von Augustinus:

2. Wieso gibt es die Wirklichkeit, wenn doch alles, was bisher geschah, vergangen ist - und damit nichts -, alles, was in der Zukunft passieren wird, noch nicht existiert, also auch nichts ist, und das Jetzt ein ausdehnungsloser Punkt ist? Wieso gibt es also überhaupt etwas? (Augustinus)

http://naturalismuskritik.de/Vier_Zeitratsel.html

johannes22 antworten
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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @johannes22

2. Wieso gibt es die Wirklichkeit, wenn doch alles, was bisher geschah, vergangen ist - und damit nichts -, alles, was in der Zukunft passieren wird, noch nicht existiert, also auch nichts ist, und das Jetzt ein ausdehnungsloser Punkt ist? Wieso gibt es also überhaupt etwas? (Augustinus)

So wie ich es verstanden habe gibt es eine kleinste Zeiteinheit... damit wäre das "jetzt" kein "ausdehnungsloser Punkt", sondern tatsächlich als Zustand fassbar, mit einem genau definierten "davor" und "danach"... und nichts dazwischen.

Wie das mit Einstein und der Relativitätstheorie zusammenpassen soll ist mir allerdings auch nicht ganz klar... aber ich bin ja auch kein Physikgenie...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

So wie ich es verstanden habe gibt es eine kleinste Zeiteinheit...

Du meinst vermutlich die Planck-Zeit?

Falls ja, so hast Du deren Konzept wohl nicht verstanden. Sie definiert sich ja nur als die Zeiteinheit, ab der die bekannten physikalischen Gesetze gelten: die kleinste (theoretisch] meßbare Zeiteinheit. Das sagt aber nichts darüber aus, was sich jenseits unterhalb dieser Einheitsgrenze abspielt.

Relevantes Zitat hierzu aus dem Wiki-Artikel:

Das bedeutet allerdings nicht, dass Zeit unterhalb der Planck-Zeit in diskreten Sprüngen verläuft. Erst eine Quantentheorie der Gravitation könnte Antworten darauf geben, ob die Zeit diskret oder kontinuierlich ist.

Ich verstehe das so, dass erst eine Quantentheorie der Gravitation beantworten kann, ob es tatsächlich kleinste Zeitabschnitte, deren Ausdehnung aber nicht Null beträgt, gibt (das entspräche dann dem, was Du sagst), oder ob auch unterhalt der Planck-Zeit die Zeit kontinuierlich verläuft. Was dann dem widerspräche, was Du hier vertrittst.

Vielleicht meinst Du aber auch etwas ganz anderes als die Planck-Zeit?

Ich persönlich - ohne irgendeine Physik-Expertise zu haben, bin bauchgefühlsmäßig mehr auf der Schiene, dass die Zeit auch unterhalb der von uns meßbaren und/oder definierbaren Einheits-Grenze immer noch kontinuierlich abläuft. Weil das Denken in "Kleinsteinheiten" mich zu sehr an das überholte Atommodell erinnert, dass ganz auf "Teilchen" und nicht auch auf "Welle" setzte. Das Konzept, dass Zeit kontinuierlich sei, ist für mich auf eine Art unvorstellbar, an die ich mich gewöhnt habe. 😀

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @jack-black

Du meinst vermutlich die Planck-Zeit?

Falls ja, so hast Du deren Konzept wohl nicht verstanden. Sie definiert sich ja nur als die Zeiteinheit, ab der die bekannten physikalischen Gesetze gelten: die kleinste (theoretisch] meßbare Zeiteinheit. Das sagt aber nichts darüber aus, was sich jenseits unterhalb dieser Einheitsgrenze abspielt.

Es bezieht sich eigentlich auf eine Bemerkung eines Dozenten während meines Physik-Studiums über das Wesen der Zeit... wobei das für mich damals ja nur Nebenfach war und lediglich etwas erweiterte Schulphysik darstellte... und ich mir auch nicht sicher bin, ob ich ihn damals richtig verstanden habe.

Veröffentlicht von: @jack-black

Ich persönlich - ohne irgendeine Physik-Expertise zu haben, bin bauchgefühlsmäßig mehr auf der Schiene, dass die Zeit auch unterhalb der von uns meßbaren und/oder definierbaren Einheits-Grenze immer noch kontinuierlich abläuft. Weil das Denken in "Kleinsteinheiten" mich zu sehr an das überholte Atommodell erinnert, dass ganz auf "Teilchen" und nicht auch auf "Welle" setzte.

Das ist natürlich ein generelles Problem, dass wir jede Erkenntnis erst in uns verständliche Muster "übersetzen" müssen, um überhaupt eine Vorstellung haben zu können... deshalb ja auch solche Behelfsmittel wie das Atommodell, die natürlich ihre Fehler haben.

Veröffentlicht von: @jack-black

Ich persönlich - ohne irgendeine Physik-Expertise zu haben, bin bauchgefühlsmäßig mehr auf der Schiene, dass die Zeit auch unterhalb der von uns meßbaren und/oder definierbaren Einheits-Grenze immer noch kontinuierlich abläuft.

Das würde zwangsläufig bedeuten, dass jeder definierte "Zeitpunkt" seinerseits aus einer unendlichen Zahl weiterer "Zeitpunkte" besteht, demnach das "Jetzt" unendlich kurz wäre... das fällt mir wiederum schwer zu glauben, da ich mit dem Prinzip "Unendlichkeit" ohnehin meine Probleme habe. Eher vermute ich, dass Zeit tatsächlich aus "Sprüngen" von einem Zustand in den nächsten besteht, ähnlich wie ja auch ein Computer getaktet ist.

Eine Antwort werden wir hier wohl beide nicht geben können... aber die Fragestellung ist interessant 😉

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Eine Antwort werden wir hier wohl beide nicht geben können... aber die Fragestellung ist interessant 😉

Das ist wahr. 😀

jack-black antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @jack-black
Veröffentlicht von: @jack-black

Eine Antwort werden wir hier wohl beide nicht geben können... aber die Fragestellung ist interessant 😉

Das ist wahr. 😀

Es gibt keine Zeiträtsel, denn Zeit ist nichts anderes als Bewegung. Es gibt daher nur Bewegung und Ruhe. Bewegung ist nichts anderes Veränderung von "Punkt" oder "Zustand" A nach "Punkt" oder "Zustand" B. Für Gott selbst gibt keine Zeit. Er ist zeitlos. Was sich in Gott ändert sind seine Gedanken. Gedanken sind innerhalb von Gott. Schöpfungen sind also Gedankentätigkeit Gottes und diese -Schöpfungen - Gedanken Gottes verändern sich räumlich und zuständlich von A nach B.

Das ist ähnlich wie bei einer DVD, wo der ganze Film drauf ist. Der Film oder Gott als Schöpfer bewegt sich nicht, sondern nur die Inhalte, die Gedanken Gedanken - Schöpfungen - verändern sich von A nach B. Ein Mensch als Schöpfung Gottes ist wie alle anderen Schöpfungen also den sich sich ständig verändernden Bedingungen und Bewegungen unterworfen und durch diese Veränderungen entsteht für den Menschen die Illusion der Zeit.

Es gibt daher keine Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, sondern nur das ewige Jetzt. In dem Alles geschieht, was geschieht. Werden und Vergehen.

Diese Bewegungen kann man unterteilen und dann ensteht die "Zeit". "Zeit" ist also nichts anderes als gemessene zurückgelegte Strecke. Aus der Sicht der Entfernung oder Geschwindigkeit. Beide sind in der "Zeit" enthalten. Wie die und mit welchen Methoden die Veränderungen von von A nach B gemessen werden, hat keinen Einfluß auf die Zeit selbst, sondern nur auf die Länge der bei Messung verwendeten Intervalle. 1000 Jahre, 1 Jahr, 1 Tag, 1 Stunde, 1 Sekunde, 1 tausendstel und kleinere "Zeit"intervalle. Abhängig von der Art der verwendeten Meß-Instrumente.

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Link
https://www.youtube.com/channel/UC1yNl2E66ZzKApQdRuTQ4tw

eventuell ein interesanter, dazu passender Youtube Beitrag
(ab Minute 10 min. bzgl Kontinuum und endlich keinen Punkten).

Ist aber leider auf Englisch.

Sie sagt, dass es - praktisch gesehen - sinnvoll ist, mit unendlich (damit auch undendlich klein) zu rechnen, aber es ist genauso möglich, dieses Konzept in Frage zu stellen.

lombard3 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @lombard3

Sie sagt, dass es - praktisch gesehen - sinnvoll ist, mit unendlich (damit auch undendlich klein) zu rechnen, aber es ist genauso möglich, dieses Konzept in Frage zu stellen.

Darauf hatten wir uns ja auch schon geeinigt. 😉

jack-black antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Blockuniversum
Ist es ähnlich wie bei dem Ansatz mit dem "Blockuniversum", wo alles "da" ist?

https://de.wikipedia.org/wiki/Blockuniversum

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Ist es ähnlich wie bei dem Ansatz mit dem "Blockuniversum", wo alles "da" ist?

Ja denke ich auch. Eine wie ich finde faszinierende Perspektive auf die Zeit. Toller link.

johannes22 antworten
SpaceDirk
Themenstarter
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Hallo Ihr lieben

Ich habe mich mal mit meiner Vergangenheit beschäftigt.
Früher lag ich sehr oft träumend da und sah wie mein Umfeld sich verändert. Damit meine ich ich denke man beschreibt dies auch als meditieren, dass der Raum in dem ich lag, mir so vorkam als ob der Raum näher war ich hatte das Gefühl was weit weg war berühren zu können. Und die, ich nenne es Thermik klarer war und sich auch veränderte. Mit Thermik meine ich das was man immer sieht, am besten Nachts.

liebe Grüße
und bleibt gesund!

spacedirk antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @spacedirk

Wenn ich was anderes mache scheint es mir langsamer zu gehen.
Ich denke Einstein hat dies als Zeitknick gemeint?

Soweit ich weiß, geht es da um die Relativitätstheorie.
Das soll Einstein als Bsp. dafür gewählt haben:

" Wenn man mit dem Mädchen, dass man liebt, zwei Stunden zusammen sitzt, denkt man, es ist nur eine Minute.
Wenn man aber nur eine Minute auf einem heißen Ofen sitzt,
denkt man, es sind zwei Stunden. Das ist die Relativität"

Anonymous antworten
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Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Leider ist mein Zitat von Einstein nicht so romantisch, aber ich meine, er soll auch gesagt haben: "Zeit ist, was die Uhr anzeigt."

Das meinte er aber glaube ich überhaupt nicht trivial, sondern in seinen Beispiel geht es ja auch um "Uhren", d.h. bspw. bewegte Uhren oder Uhren in einem Schwerefeld.

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

Leider ist mein Zitat von Einstein nicht so romantisch,

😀😀 Bei dem Bsp. geht mir das romatische Geschnulze von Liebenden, die beieinander sitzen auch völlig unter. 😉
Ich denke da eher an die vielen Lebenssituationen, die ebenso ein unterschiedliches Zeitempfinden in einem verursachen.

Veröffentlicht von: @lombard3

er soll auch gesagt haben: "Zeit ist, was die Uhr anzeigt."

Und das passt ja irgendwie nicht so ganz, wenn die angezeigte, vergangene Zeit von zwei Personen unterschiedlich empfunden wird, oder?

Veröffentlicht von: @lombard3

oder Uhren in einem Schwerefeld.

Was meinst du damit?

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @amalia-12

Und das passt ja irgendwie nicht so ganz, wenn die angezeigte, vergangene Zeit von zwei Personen unterschiedlich empfunden wird, oder?

Das stimmt.

Ich glaube er meinte es so (falls er es tatsächlich gesagt hat), dass man im Zweifelsfall auf die Uhr schauen muss, wenn man wissen will, wieviel Zeit vergangen ist.

Veröffentlicht von: @amalia-12

oder Uhren in einem Schwerefeld.
Was meinst du damit?

Ich bin Physiker, als ggf. ist Korrektur nötig.

Nach Einstein gehen bewegte Uhren langsamer, sowie Uhren, die in einem Schwerefeld (also beispielsweise dem Schwerkraftfeld der Erde) ausgesetzt sind.
Auf einem Berg oder bei Satelliten geht bspw. die Zeit schneller als auf Meereshöhe (weil dort etwas weniger Schwerkraft ist).
https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation#Zeitdilatation_im_Schwerefeld_der_Erde

Als Beispiel hat er die Berechnung mit den Zwilingen angeführt, bei der der eine Zwiling losfliegt zu einem anderen Planetensystem (mit fast Lichtgeschwindigkeit), dann wieder nach 40 Jahren zurückkehrt.

Der reisende Zwiling ist allerdings nur um 2 Jahre gealtert, während der andere um 40 Jahre gealtert ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Zwillingsparadoxon

lombard3 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lombard3

Nach Einstein gehen bewegte Uhren langsamer, sowie Uhren, die in einem Schwerefeld (also beispielsweise dem Schwerkraftfeld der Erde) ausgesetzt sind.
Auf einem Berg oder bei Satelliten geht bspw. die Zeit schneller als auf Meereshöhe (weil dort etwas weniger Schwerkraft ist).

Das habe ich auch schon mal gelesen, dass die Schwerkraft auf der Erde nicht überall gleich ist.
Nun wäre es doch interessant mit einer Erdenuhr auf andere Planeten zu reisen und zu beobachten, wie dann die Zeit vergeht oder das Zeitempfinden ist.
Das Bsp. mit den Zwillingen habe ich auch schon öfters gehört. Allerdings noch nie die genaue Theorie dazu gelesen, wie das begründet wird.

Ich danke dir für die Links. Ich finde das sauspannend, auch wenn mein Hirn mit solchen Formeln schnell an seine Grenzen kommt.
Aber ich lese mir die auf jeden Fall nochmal genauer durch, wenn ich nicht so müde bin wie jetzt.
Ich verstehe z.b. jetzt schon nicht, warum auf einen Seite ausgesagt wird, dass die Zeit, bei der sich die Uhr bewegt, minimal schneller vergeht als wie bei der Uhr, die an einem Ort stehen bleibt.
Und auf der anderen Seite ist der reisende Zwilling derjenige, der langsamer altert.
Muss das nochmal durchlesen, wenn ich etwas konzentrierter bin.

Veröffentlicht von: @lombard3

Ich bin Physiker, als ggf. ist Korrektur nötig.

Wolltest du sagen, dass du kein Physiker bist?

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Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Veröffentlicht von: @amalia-12

Das habe ich auch schon mal gelesen, dass die Schwerkraft auf der Erde nicht überall gleich ist.

Ja, das stimmt. Und natürlich je weiter man von der Erde weg ist, desto schwächer wird die Schwerkraft.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Nun wäre es doch interessant mit einer Erdenuhr auf andere Planeten zu reisen und zu beobachten, wie dann die Zeit vergeht oder das Zeitempfinden ist.

Guter Gedanke. Allerdings würde dann diese Uhr ja mitbewegt und würde dadurch langsamer laufen.

Dies würde man selbst so gar nicht feststellen, außer man kommt irgendwann wieder auf die Erde zurück und vergleicht dann die Uhr mit einer identischen, die aber auf der Erde zurückgeblieben ist.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Das Bsp. mit den Zwillingen habe ich auch schon öfters gehört. Allerdings noch nie die genaue Theorie dazu gelesen, wie das begründet wird.

Wenn es um Bewegung geht, wird dies mit der "Speziellen Relativitätstheorie" begründet (diese ist "einfacher" als die Allgemeine).
https://de.wikipedia.org/wiki/Spezielle_Relativit%C3%A4tstheorie

Vereinfacht ausgedrückt (unter ein Physiker würde mir evtl. auf den Kopf hauen), ist es so, dass wir konstant in der "Raumzeit" uns mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegen. Diese Geschwindigkeit bleibt konstant (man spricht von der "Vierergeschwindigkeit" in alle 3 Raumrichtungen und eine Zeitrichtung).

Bewegt man sich nun im Raum, bleibt "weniger Geschwindigkeit übrig, sich in der Zeit zu bewegen."
https://de.wikipedia.org/wiki/Vierervektor#Vierergeschwindigkeit

Wenn es um Zeitdehnung Massen geht (Schwerkraftfelder) geht, beschreibt dies die "Allgemeinen Relativitätstheorie". Diese ist schwieriger.
https://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeine_Relativit%C3%A4tstheorie#Gravitative_Zeitdilatation_und_Rotverschiebung

Veröffentlicht von: @amalia-12

Ich danke dir für die Links. Ich finde das sauspannend, auch wenn mein Hirn mit solchen Formeln schnell an seine Grenzen kommt.

Ich bin auch kein Physiker und es gibt bestimmt besser Links, wo es einfacher erklärt ist. Ich hatte auch einmal gemeint, ich hätte es verstanden und dann gleich eins auf den Deckel von Physikern bekommen, weil es nicht exakt so war, wie sie meinten.
😊

Veröffentlicht von: @amalia-12

Wolltest du sagen, dass du kein Physiker bist?

Genau.

Nachtrag vom 11.12.2020 1744
https://www.youtube.com/watch?v=wrwgIjBUYVc&t=9m30s

Vielleicht ist das eine gute Darstellung (es gibt ja auch die mit dem Gummituch, aber die soll zu stark vereinfacht sein).

Leider ist die Sprache aber auf Englisch.

Nachtrag vom 11.12.2020 1736
https://www.youtube.com/watch?v=wrwgIjBUYVc&t=5m30s

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lombard3

Guter Gedanke. Allerdings würde dann diese Uhr ja mitbewegt und würde dadurch langsamer laufen.

Kommt das nicht darauf an, in was für Kraftfelder man sich bewegen würde? ( Schwerkraft und weitere äussere Kräfteeinwirkungen rund um den Planeten)
Die Bedingungen sind doch wahrscheinlich unterschiedlich.
Z.B. auf dem Mond, auf der Sonne oder bei einem schwarzen Loch.
Also ich meine natürlich unabhängig davon, dass man auf der Sonne eh verbrennen und im schwarzen Loch weggeschluckt werden würde.

Veröffentlicht von: @lombard3

ereinfacht ausgedrückt (unter ein Physiker würde mir evtl. auf den Kopf hauen), ist es so, dass wir konstant in der "Raumzeit" uns mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegen.

Mit Lichtgeschwindigkeit? Ist das jetzt ein Bsp von dir?
Also die Erde bewegt sich mit 220 km /sec. und das Universum dehnt sich mit 74 km / sec aus.
Zur Ausdehnung in Lichtgeschwindigkeit im Zusammenhang zur "Raumzeit" habe ich das so verstanden, dass dies möglich ist, dass z.b. eine Galaxie trotzdem in sich ruhen kann, weil die Galaxie sich selbst nicht bewegt sondern nur der Raum zwischen den Galaxien, in dem sie sich befindeen. Dadurch machen sie die rasche Bewegung, Geschwindigkeit indirekt mit.

Veröffentlicht von: @lombard3

Bewegt man sich nun im Raum, bleibt "weniger Geschwindigkeit übrig, sich in der Zeit zu bewegen."

Aber inwiefern macht so eine Aussage Sinn, wenn es keinen Raum gibt, wo es keinen Raum gibt?

Veröffentlicht von: @lombard3

Ich bin auch kein Physiker und es gibt bestimmt besser Links, wo es einfacher erklärt ist. Ich hatte auch einmal gemeint, ich hätte es verstanden und dann gleich eins auf den Deckel von Physikern bekommen, weil es nicht exakt so war, wie sie meinten.
😊

Das glaub ich dir. Es ist sicher alles viel komplexer und komplizierter als man mit seinem Hobbywissen begreifen kann. 😊

Diese Aussage ist mir auch etwas unverständlich aus dem Link oben:

"Damit folgt aus dem Relativitätsprinzip weiter, dass Längen und Zeitdauern vom Bewegungszustand des Betrachters abhängen und es keinen absoluten Raum und keine absolute Zeit gibt;"

Nur mal angenommen, die Erde wäre menschenleer. Es gibt keine Beobachter. Dann haben wir doch immer noch die Bewegung der Sonne in Bezug zur Erde ( Tag- Nacht) und somit eine ( existierende, bewegte) Zeit, die definitiv da wäre, ob die nun jemand sieht/ beobachtet oder nicht. Das Vergehen der Zeit ist da und unabhängig vom Auge eines Betrachters. Das leuchtet mir deshalb nicht ein, warum es keine absolute Zeit geben soll.

Auch ein Mensch, der völlig allein auf der Erde leben würde und ohne Spiegel als Selbstbeobachter wird altern, ob ihn nun jemand zuschaut beim Altern oder nicht.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @amalia-12

Nur mal angenommen, die Erde wäre menschenleer. Es gibt keine Beobachter. Dann haben wir doch immer noch die Bewegung der Sonne in Bezug zur Erde ( Tag- Nacht) und somit eine ( existierende, bewegte) Zeit, die definitiv da wäre, ob die nun jemand sieht/ beobachtet oder nicht.

Dann würde die Sonne die Rolle des Beobachters übernehmen, und das Prinzip wäre dasselbe.

Dass die Sonne kein Zeitempfinden hat ändert daran nichts.

lucan-7 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Dann würde die Sonne die Rolle des Beobachters übernehmen, und das Prinzip wäre dasselbe.

Das ist reine Theorie, die leider überhaupt nicht dazu dienen kann diese Aussage zu erklären, es gäbe keine absolute Zeit ohne einen Beobachter.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @amalia-12

Das ist reine Theorie, die leider überhaupt nicht dazu dienen kann diese Aussage zu erklären, es gäbe keine absolute Zeit ohne einen Beobachter.

Was heisst Theorie? Zeit vergeht auch dann, wenn keiner hinschaut... wie man unschwer feststellen kann, wenn man später wiederkommt.

Und was soll "absolute Zeit" sein?

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Was heisst Theorie?

Reine Theorie ist, die Sonne als Beobachter zu benennen, um die These zu stützen, die Zeit besteht nur in Abhängigkeit von einem Beobachter.
Die Sonne kann nicht beobachten.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Zeit vergeht auch dann, wenn keiner hinschaut...

Ja, genau. Sehe ich auch so. Deshalb verstehe ich diese Aussage Einsteins nicht. Ich meine, mein Wissen und meine Fassungsgabe ist in dem Bereich auch nicht so ausgeprägt, daher ziehe ich natürlich in Betracht, dass ich ihn einfach nicht verstanden habe mit seiner Theorie.
Aber etwas nachvollziehen würde ich das schon gerne, weil ich das so spannend finde und es mich sehr interessiert. 😉

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und was soll "absolute Zeit" sein?

Die Zeit, die in sich Bestand hat, existent ist, unabhängig davon, ob jemand sie als Beobachter wahrnimmt. In sich als definierte Einheit und sich nur in der subejektiven Wahrnehmung und den beeinflussenden Faktoren unterscheidet, aber eigentlich eine definierte Einheit als Zeit da ist, die wir in sich aber nicht erfassen, weil wir nur persönliche und begrenzte Möglichkeiten haben diese wahrzunehmen und zu erfassen.
So meine ich das.
Kann aber sein, dass die Physiker das anders definieren und hier deshalb schon Mißverständnisse dieser theoretischen Aussagen entstehen.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @amalia-12

Reine Theorie ist, die Sonne als Beobachter zu benennen, um die These zu stützen, die Zeit besteht nur in Abhängigkeit von einem Beobachter.
Die Sonne kann nicht beobachten.

Der Beobachter dient ja nur der Veranschauung. Das Phänomen ist unabhängig davon, ob jemand hinschaut oder nicht.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Aber etwas nachvollziehen würde ich das schon gerne, weil ich das so spannend finde und es mich sehr interessiert. 😉

Da geht's mir auch so... es ist faszinierend und erschreckend zugleich, wenn man feststellt dass unser Verstand zwar unsere unmittelbare Umgebung ganz gut begreifen kann... dass die Realität aber weit darüber hinausgeht und es eine Menge Phänomene gibt, für die unser Verstand gar nicht gemacht ist...

Einerseits macht es mich demütig, die eigene Begrenztheit zu erkennen... andererseits ist es natürlich ungeheuer spannend, sich mit diesen Phänomenen auseinanderzusetzen. Auch wenn wir nie alles begreifen werden.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Kann aber sein, dass die Physiker das anders definieren und hier deshalb schon Mißverständnisse dieser theoretischen Aussagen entstehen.

So wie ich es verstehe gibt es keine "absolute Zeit" in der Physik. Wenn wir von Zeit allgemein sprechen, etwa vom Alter des Universums, dann gehen wir von unserem Standpunkt als Beobachter auf der Erde aus.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Der Beobachter dient ja nur der Veranschauung. Das Phänomen ist unabhängig davon, ob jemand hinschaut oder nicht.

Das finde ich nun wieder verwirrend. Entweder sagt man, die absolute Zeit ist da, unabhängig von einem Beobachter oder man sagt, wie Einstein, sie ist abhängig von einem Beobachter.
Das mit dem Beobachter dann nur als Veranschaulichung zu erwähnen, ist ist nichts Halbes und nichts Ganzes.
Verstehe das jetzt noch weniger. 🙁

Veröffentlicht von: @lucan-7

Da geht's mir auch so... es ist faszinierend und erschreckend zugleich,

Das sind genau die zwei Wörter " faszinierend" und "erschreckend", die ich ebenso verwenden würde. 😉

Veröffentlicht von: @lucan-7

wenn man feststellt dass unser Verstand zwar unsere unmittelbare Umgebung ganz gut begreifen kann... dass die Realität aber weit darüber hinausgeht und es eine Menge Phänomene gibt, für die unser Verstand gar nicht gemacht ist...

Ja, da hast du recht. Sehe das auch so. Und nun ändert sich das aber, wenn der Mensch zur Wahrnehmung nicht nur seinen Verstand benutzt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Einerseits macht es mich demütig, die eigene Begrenztheit zu erkennen... andererseits ist es natürlich ungeheuer spannend, sich mit diesen Phänomenen auseinanderzusetzen

Da stimme ich dir auch zu. Der Mensch strebt da zu Unerreichbarem.
Es ist unmöglich, dass ein Mensch das jemals erfassen und begreifen wird, was uns alles umgibt und das bis die Tiefe. Und trotzdem steckt dieser Trieb verstehen, alles sehen zu wollen in einem drinnen.

Ich liebe es nachts in den Sternenhimmel zu gucken. Besonders an Orten, wo es so still ist, dass man meint, man sei allein auf der Welt. Diese Stille und dann dieser gigantische Himmelszelt, gepaart mit dem Bewusstsein, dass dieser dunkle Himmel ein kleines Fenster ist ins Universum, erfasst mich immer mit Ehrfurcht und hat gleichzeitig was Beruhigendes.
Ich stelle mir dann vor, wie weit man gucken müsste, um diese Weite von insgesamt 90 Millarden Lichtjahren zu sehen.

Wie klein, unbedeutend und ausgeliefert man als Mensch doch ist und was für ein krasses Wunder es ist bei all den tobenden, gigantischen Kräften da draussen und all den Sternen und Asteoriden, dass unsere kleine Erde überhaupt noch existiert.

Veröffentlicht von: @lucan-7

So wie ich es verstehe gibt es keine "absolute Zeit" in der Physik. Wenn wir von Zeit allgemein sprechen, etwa vom Alter des Universums, dann gehen wir von unserem Standpunkt als Beobachter auf der Erde aus.

Wenn niemand beobachtet, wäre es dann nicht geschehen?
Urknall, Entwicklung der Planeten usw? Alles etwas, was man von einer existierenden Zeit, die dabei vergeht nicht trennen kann.
Ist all das nur vom Menschen abhängig?

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Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Veröffentlicht von: @amalia-12

Das finde ich nun wieder verwirrend. Entweder sagt man, die absolute Zeit ist da, unabhängig von einem Beobachter oder man sagt, wie Einstein, sie ist abhängig von einem Beobachter.

Hallo,

ich denke, der Begriff "Beobachter" wird unterschiedlich verwendet.

Auch in der Quantenmechanik spielt er ein Rolle.

Hier vor allem dahingehend, dass ein unbeobachtetes (ungemessenes) Teilchen sich als verhält, als ein gemessenes.

Dies führte dann zu der Frage, ob etwas überhaupt "ist", wenn man "nicht hinschaut".

Bei Einstein ist der "Beobachter", aber eher "ein Koordinatensystem" + Uhr.

Koordinatensystem heißt: "Auf der Zugspitze setze ich meinen Nullpunkt und ich fänge mit der Zeitaufnahme um 12:00 am 1.1.2021 an".

https://www.einstein-online.info/explandict/beobachter/

https://de.wikipedia.org/wiki/Beobachter_(Physik)

Und:
https://de.wikipedia.org/wiki/Beobachter_(Physik)#Der_Einfluss_von_Messungen

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 15613

Richtig. Der "Beobachter" steht hier für einen Bezugspunkt, nicht für einen realen Menschen.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

ich denke, der Begriff "Beobachter" wird unterschiedlich verwendet.

Vielen Dank für deine Links. Das macht die Sache für mich verständlicher. 😉
Mein Verständnis von Beobachter ist begrenzter als wie es in der Wissenschaft gebraucht wird.
Dann ist es so, wie ich es vermutet habe, ich habe Einsteins Aussage nicht ausreichend verstanden.

Veröffentlicht von: @lombard3

Dies führte dann zu der Frage, ob etwas überhaupt "ist", wenn man "nicht hinschaut".

Es gibt vieles, was ist, was man als aktiver Beobachter nicht sieht.
Wenn du nun die andere Definition des Beobachters meinst in Form von Koordinatensystem, Bezugssystem zueinander, ergibt sich auch die Frage, ob es sowas überhaupt gibt?
Gibt es irgendetwas im gesamten Universum, was nicht in Bezug , Verhältnis zu etwas anderem steht? Ich denke nicht.

Insofern wäre meine Antwort eher " Nein", es gibt nichts, was nicht "ist", egal ob man hinschaut oder nicht.
Denn sobald etwas existiert , ist es automatisch wieder im Beobachtungs- Beziehungsbezug zum Umfeld bzw. anderen bestehenden Systemen und somit existent.

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DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Ich denke ohne eine Person welche es erlebt ist es vollkommen Bedeutungslos ob es 1 Tag, ein Jahr oder 1 Milliarde Jahre ist die vergeht. Es ist dann eigentlich nur noch eine Abstrakte Größe.

derneinsager antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Wobei es schon möglich ist, einen Bezugspunkt zu setzen - aber eben willkürlich.

Bspw. eben, dass die Erde die Sonne in der Zeiteinheit, was wir "1 Jahr" bezeichnen umläuft.

Und dann in Bezug darauf (also relativ) jede Zeitmessung zu nehmen.

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @derneinsager

Ich denke ohne eine Person welche es erlebt ist es vollkommen Bedeutungslos ob es 1 Tag, ein Jahr oder 1 Milliarde Jahre ist die vergeht. Es ist dann eigentlich nur noch eine Abstrakte Größe.

Warum siehst du das als bedeutungslos an?
Was ist denn der Mensch, dass wenn er es nicht beobachtet, wahrnimmt es zu etwas Bedeutungslosem werden sollte?

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Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @amalia-12

Kommt das nicht darauf an, in was für Kraftfelder man sich bewegen würde? ( Schwerkraft und weitere äussere Kräfteeinwirkungen rund um den Planeten)

Genau gesagt meines Wissens nach vom sog. "Energie-Impuls-Tensor", vereinfacht gesagt: Dort, wo viel Energie ist, krümmt sich der [del]Raum [/del] die Raumzeit stark. Masse (E=m*c) ist ja sozusagen Energie, also krümmt sich die in der Umgebung von Massen die Raumzeit.

Dies hat einerseits die Anziehung zur Folge, andererseits auch die Zeitdehnung.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Mit Lichtgeschwindigkeit? Ist das jetzt ein Bsp von dir?
Also die Erde bewegt sich mit 220 km /sec. und das Universum dehnt sich mit 74 km / sec aus.

Ja mit "Lichtgeschwindigkeit", aber nicht im Raum alleine, sondern in der Raumzeit.

Sitzen wir am selben Tisch, bewegen wir uns zueinander nicht. Wir beide "fliegen" aber mit "Lichtgeschwindigkeit" durch die Zeit.

Wenn jetzt einer in die Küche geht und wieder zurückkommt, dann hat diejenige Person mehr Weg im Raum (relativ zu der anderen Person) zurückgelegt, als die andere Person.

Da die (Vierer-)Geschwindigkeit durch die Raumzeit aber immer c (Lichtgeschwindigkeit) ist, muss diese Person in der Zeit etwas weniger "Weg" zurückgelegt haben.

Diese Effekte lassen sich aber erst bei großen Geschwindigkeiten (nahe der Lichtgeschwindigkeit) im Raum messen.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Zur Ausdehnung in Lichtgeschwindigkeit im Zusammenhang zur "Raumzeit" habe ich das so verstanden, dass dies möglich ist, dass z.b. eine Galaxie trotzdem in sich ruhen kann, weil die Galaxie sich selbst nicht bewegt sondern nur der Raum zwischen den Galaxien, in dem sie sich befindeen.

Das mit der Ausdehnung des Raumes ist nochmals ein ganz anderer Effekt. Meines Wissens nach ist das noch ein "Level" höher.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Aber inwiefern macht so eine Aussage Sinn, wenn es keinen Raum gibt, wo es keinen Raum gibt?

Hm... hier ist natürlich die Frage, was man unter Raum versteht.

Wie gesagt, Einstein betrachtete die "Raumzeit", also den Raum mit seinen 3 Dimension plus als 4. Dimension der Zeit multipliziert mit c (der Lichtgeschwindigkeit). Wird die Zeit der Lichtgeschwindigkeit mulitpliziert, entsteht als Größe wieder ein Weg.

Die Raumzeit ist somit ein mathematisch beschreibbares "Gebilde" mit dem man rechnen kann.

Das Erstaunliche ist, dass wenn man die Berechnungen danach macht, es mit den Messungen übereinstimmt (bis auf extreme Bereiche wie in einem schwarzen Loch, wo die Gleichungen versagen)

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

Genau gesagt meines Wissens nach vom sog. "Energie-Impuls-Tensor", vereinfacht gesagt: Dort, wo viel Energie ist, krümmt sich der Raum die Raumzeit stark. Masse (E=m*c) ist ja sozusagen Energie, also krümmt sich die in der Umgebung von Massen die Raumzeit.

Gut, das kann ich schon noch nachvollziehen.

Veröffentlicht von: @lombard3

Dies hat einerseits die Anziehung zur Folge, andererseits auch die Zeitdehnung.

Das Vorhanden sein von Energie- einem Körper- nimmt ja Raum ein und dies wirkt sich auf den umliegenden Raum aus in Form von Dehnung, Krümmung des Raums, richtig?

Veröffentlicht von: @lombard3

Wir beide "fliegen" aber mit "Lichtgeschwindigkeit" durch die Zeit.

Bitte, nochmal zum Verständnis, woher kommt dein Gedanke sich in Lichtgeschwindigkeit zu bewegen?
Wo steht das oder ist das nur ein fiktives Bsp. von dir?

Veröffentlicht von: @lombard3

Diese Effekte lassen sich aber erst bei großen Geschwindigkeiten (nahe der Lichtgeschwindigkeit) im Raum messen.

Und das machen diese ganzen Theorien für mich schwer zu verstehen. Ich weiß oft nicht, sind das fest, gemessene also bereits beweisbare Fakten oder vermutete Theorien, die auf vorhandenen Erkenntnissen aufbauen, aber noch unbewiesen sind. 🙁

Veröffentlicht von: @lombard3

Hm... hier ist natürlich die Frage, was man unter Raum versteht.

Nach meinem Verständnis ist überall Raum, wo sich etwas befindet. Ein menschl. Körper hat Raum, nimmt Raum ein. Planeten, Galaxien, Universum. Also ist folglich alles Raum in und um uns herum. Selbst Gott nimmt Raum ein, wie auch immer er "aufgebaut" ist.
Wenn es irgendwo ein Nichts gibt, frei von Atomen, frei von allem, bestünde aus meiner Sicht die Chance zu sagen, es gibt irgendwo einen Ort, der ohne Raum ist.
Aber wo gibt es sowas? Und selbst wenn, woraus besteht dieses Nichts? Vielleicht besteht auch dieses Nichts aus irgendetwas und dann würde ich es wieder als etwas einstufen, was Raum hat und einnimmt.
Deshalb meine Frage, ob so eine Aussage Sinn macht, weil wissen wir von einem "Ort" des Nichts? Habe ich jedenfalls noch nicht gehört.

Veröffentlicht von: @lombard3

Das Erstaunliche ist, dass wenn man die Berechnungen danach macht, es mit den Messungen übereinstimmt (bis auf extreme Bereiche wie in einem schwarzen Loch, wo die Gleichungen versagen)

Schwarze Löcher sind auch noch nicht wirklich erforscht.

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @amalia-12

Das Vorhanden sein von Energie- einem Körper- nimmt ja Raum ein und dies wirkt sich auf den umliegenden Raum aus in Form von Dehnung, Krümmung des Raums, richtig?

Korrekt. Ein Körper (Atome) ist ja sozusagen Energie in recht konzentrierter Form.

Die Krümmung geschieht aber nicht nur im Raum, der wie gesagt, in dem "Gebilde" Raumzeit, d.h. 3 Raumdimensionen plus 1 Zeitdimension (die wir uns schlecht vorstellen könne).

Mathematisch, lässt sich aber 4-dimensional rechnen, wobei die Zeit dargestellt wird als c * t = Geschwindigkeit mal Zeit , was wiederum einen "Weg" ergibt. (1 m/s * 1 s = 1 m)
Somit stimmen die Maßeinheiten wieder (denn Weg und Zeit könnte man ja nicht addieren).
https://de.wikipedia.org/wiki/Vierervektor#Ortsvektor

Veröffentlicht von: @amalia-12

Bitte, nochmal zum Verständnis, woher kommt dein Gedanke sich in Lichtgeschwindigkeit zu bewegen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Vierervektor#Vierergeschwindigkeit

Die Norm der Vierergeschwindigkeit ergibt sich sowohl in der speziellen als auch in der allgemeinen Relativitätstheorie zu ... c [Lichtgeschwindigkeit]

https://www.biancahoegel.de/relativ/vierervektor.html

Anders ausgedrückt bewegt sich jeder Gegenstand stets mit Lichtgeschwindigkeit durch die vier Dimensionen der Raumzeit. Dieses Ergebnis erklärt die Zeitdilatation folgendermaßen: Befindet sich ein Gegenstand von einem Bezugssystem aus betrachtet in Ruhe, so bewegt er sich mit Lichtgeschwindigkeit in Richtung der Zeitdimension. Wird dieser Gegenstand hingegen im Raum beschleunigt, so muss seine Bewegung in Richtung der Zeit abbremsen (Zeitfluss verlangsamt sich), damit die Norm der Vierergeschwindigkeit konstant bleibt. Da sich aber der Zeitfluss verlangsamt, erscheint die Geschwindigkeit im Vierervektor erhöht.

Anm.: Nur zur ungefähren Vorstellung. Ich glaube, ein Physiker in dem Fachbereich würde es anders beschreiben ausdrücken (auch wenn dies Zitate aus Wikipedia sind).

Veröffentlicht von: @amalia-12

Und das machen diese ganzen Theorien für mich schwer zu verstehen. Ich weiß oft nicht, sind das fest, gemessene also bereits beweisbare Fakten oder vermutete Theorien

Es sind Theorien, was aber die höchste Form der wissenschaftlichen Erkenntnis ist, und bisher wurden ihre Vorhersagen noch nicht widerlegt.

Es kann auch beobachetet werden, bspw. beim Myonenzerfall, wie gesagt Satellitenuhren, Atomuhren in Flugzeugen (müsste hierzu googlen).

Veröffentlicht von: @amalia-12

Nach meinem Verständnis ist überall Raum, wo sich etwas befindet.

Ja. Ich denke, ein sinnvolle Definition von Raum, wenn es zwei Körper gibt, die einen Abstand zueinander haben.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Deshalb meine Frage, ob so eine Aussage Sinn macht, weil wissen wir von einem "Ort" des Nichts? Habe ich jedenfalls noch nicht gehört.

Genau, ich wüsste auch nicht davon.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Schwarze Löcher sind auch noch nicht wirklich erforscht.

Ja, aber interessant ist, dass in der Theorie eben auch die Einstein'schen Feldgleichungen (glaube ich) keine Lösung ergeben und das ist in Hinweis dafür, dass eventuell auch sie nicht vollständig sind.

(So wie Newton eben für normale Geschwindigkeiten gute Vorhersagen macht, aber für sehr schnelle Geschwindigkeiten ungenau wird).

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

Mathematisch, lässt sich aber 4-dimensional rechnen, wobei die Zeit dargestellt wird als c * t = Geschwindigkeit mal Zeit , was wiederum einen "Weg" ergibt. (1 m/s * 1 s = 1 m)

Das in Kombination von dem:

Veröffentlicht von: @lombard3

Wird dieser Gegenstand hingegen im Raum beschleunigt, so muss seine Bewegung in Richtung der Zeit abbremsen (Zeitfluss verlangsamt sich), damit die Norm der Vierergeschwindigkeit konstant bleibt.

Fällt die Geschwindigkeit x Zeit denn im großen Ganzen überhaupt ins Gewicht, wenn letzlich doch der bewegte Gegenstand abgebremst wird?
Oder vermische ich was, was nicht zusammen gehört?
Ist dass dann jetzt so, dass es da eine konstante (ich sag mal kosmische) Geschwindigkeit besteht, die sich also nicht verrücken lässt (Vierergeschwindigkeit) und bei Abweichungen ( Ruhezustand in den bewegten Zustand) wieder ausgeglichen wird durch die Abbremsung?
Sorry Lombard für mein ständiges Nachfragen. Es ist so schade, dass mir die Zeit fehlt mich tiefer damit zu beschäftigen, obwohl ich es so spannend finde.
Nur mit grob drüberlesen, über die Links, ist es nicht getan. Das ist schon etwas komplizierter und nicht so simple, schnell nachzuvollziehen.

Veröffentlicht von: @lombard3

Es sind Theorien, was aber die höchste Form der wissenschaftlichen Erkenntnis ist, und bisher wurden ihre Vorhersagen noch nicht widerlegt

Das mag ja sein, aber dann ist es etwas, was ich nicht als wahr annehmen tue. Solange es keine eindeutigen Beweise dafür gibt, halte ich es für möglich, aber ebenso könnte es auch falsch sein.

Veröffentlicht von: @lombard3

Ja, aber interessant ist, dass in der Theorie eben auch die Einstein'schen Feldgleichungen (glaube ich) keine Lösung ergeben und das ist in Hinweis dafür, dass eventuell auch sie nicht vollständig sind.

(So wie Newton eben für normale Geschwindigkeiten gute Vorhersagen macht, aber für sehr schnelle Geschwindigkeiten ungenau wird).

Das ist ja schon enorm, was diese Menschen überhaupt erkannt haben. Ist absolut verständlich, dass gewisse Theorien nicht voll ausgereift sind. Die nachfolgenden Generationen werden darauf aufbauen.

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @amalia-12

Fällt die Geschwindigkeit x Zeit denn im großen Ganzen überhaupt ins Gewicht, wenn letzlich doch der bewegte Gegenstand abgebremst wird?
Oder vermische ich was, was nicht zusammen gehört?
Ist dass dann jetzt so, dass es da eine konstante (ich sag mal kosmische) Geschwindigkeit besteht, die sich also nicht verrücken lässt (Vierergeschwindigkeit) und bei Abweichungen ( Ruhezustand in den bewegten Zustand) wieder ausgeglichen wird durch die Abbremsung?

Korrekt.

Man kann es sich so vorstellen (aber Physiker werden glaube ich trotzdem schimpfen).

Im Prinzip gibt es eine Gleichung, die immer "konstant" sein muss.
D.h. diese "abstrakte" Vierergeschwindigkeit ergibt immer c (die Lichtgeschwindigkeit).

Daraus folgt: Bewegt man sich im Raum, wird die "Bewegung" in der Zeit langsamer.

Aber man muss bedenken, dass die Vorstellung hier ggf. falsch ist.
Was bisher bestätigt wurde ist jedoch, dass die "Mathematik", also die Formel stimmt, zumindest wurden die Gleichungen von Einstein noch nicht widerlegt in Experimenten (meines Wissens nach).

Eher im Gegenteil: Berücksichtigt man diesen Effekt nicht, ergibt sich Ungenauigkeiten (eben bspw. bei den Satellitenbewegungen beim GPS).

Aber der Effekt wird erst (deutlich) bemerkbar, wenn man sich im Raum sehr schnell, d.h. nahe der Lichtgeschwindigkeit bewegt.

Selbst eine Rakete ist da noch weit darunter oder ein Satellit.
Aber wenn es sehr genau sein muss, oder man sehr genau misst, dann kann man diesen Effekt auch bei diesen geringen Geschwindigkeiten messen.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Das mag ja sein, aber dann ist es etwas, was ich nicht als wahr annehmen tue. Solange es keine eindeutigen Beweise dafür gibt, halte ich es für möglich, aber ebenso könnte es auch falsch sein.

Das ist auch richtig. Man sollte es für falsch halten, aber das Beste, was uns zur Verfügung steht.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Das ist ja schon enorm, was diese Menschen überhaupt erkannt haben. Ist absolut verständlich, dass gewisse Theorien nicht voll ausgereift sind. Die nachfolgenden Generationen werden darauf aufbauen.

Genau, die Theorien beantworten auch noch nicht alle Fragen, aber man kann auf ihnen aufbauen, sie verbessern - oder falls es gute Gründe gibt - sie sogar verwerfen.

In der Regel, beinhaltet aber die neuere Theorie, die alte.

D.h. Newton und Einstein liefern ähnliche Ergebnisse, nur eben bei hohen Geschwindigkeiten oder sehr genauen Messungen, stellt(e) man fest, dass Newton nicht alles beantwortet, was Einstein beantworten kann. Dann wiederum kann Einstein nicht alles beantworten, was man gerne hätte - zumindest ergeben die Gleichungen von Einstein glaube ich eine Division durch Null, wenn man das Innere eines Schwarzen Lochs berechnen will. Das ist ein Hinweis, dass die Gleichungen eben nicht vollständig sind.

lombard3 antworten
SpaceDirk
(@spacedirk)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 196

Hallo

ich berufe mich auf die Bibel in der steht, die Zahlen sollen immer laufen. Und freue mich wenn ich dann so für mich tolle Zahlenreihen errechne und es klingt logisch denke ich.

spacedirk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613

Zahlenspielereien

Veröffentlicht von: @spacedirk

ich berufe mich auf die Bibel in der steht, die Zahlen sollen immer laufen. Und freue mich wenn ich dann so für mich tolle Zahlenreihen errechne und es klingt logisch denke ich.

Nicht alles, was uns logisch erscheint ist es auch...

Diese Seite zeigt, dass sich alle möglichen Naturkonstanten aus praktisch beliebigen Zahlen errechnen lassen:

http://mfesser.de/www/radosophie

Hier kannst du beliebige Zahlen einsetzen (Beispielsweise Kapitel der Bibel oder ähnliches), im Anschluss wird dir dann eine Formel angezeigt, mit der sich aus diesen Zahlen Naturkonstanten ableiten lassen...

Zaglenspielereien können sehr interessant sein, man muss aber aufpassen, da nicht zuviel hineinzuinterpretieren.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Veröffentlicht von: @lombard3

Im Prinzip gibt es eine Gleichung, die immer "konstant" sein muss.

Warum muss die immer konstant sein?
Würde sonst das Universum aus den Fugen geraten?

Veröffentlicht von: @lombard3

Selbst eine Rakete ist da noch weit darunter oder ein Satellit.
Aber wenn es sehr genau sein muss, oder man sehr genau misst, dann kann man diesen Effekt auch bei diesen geringen Geschwindigkeiten messen.

Danke für deine Geduld, dass du es immer wieder versuchst mir zu erklären. 😊

Veröffentlicht von: @lombard3

Das ist ein Hinweis, dass die Gleichungen eben nicht vollständig sind.

Ich finde es erstaunlich, was diese zwei Persönlichkeiten überhaupt schon aussagen konnten.
Heute habe ich einen Bericht auf N24 gesehen, wo darüber berichtet wurde, dass geplant ist Menschen zum Mars zu schicken ( im Jahre 2026), um dort weitere Forschungen durchzuführen, ob es primitives Leben auf dem Mars gab oder gibt. Diese Reise ist ein One- Way- Ticket.
Dass es dort Wasser gibt , darüber sind sich die Forscher einig. Dies ist mittlerweile auf der Oberfläche geforen, da es dort zwischen -50 Grad bis - 80 Grad kalt ist, aber die Forscher vermuten, dass es Wasser im Planteninneren gibt.
Nun sind sie am experimentieren, wie sie Pfanzen, Kräuter etc züchten können, die dann als Nahrung für die Personen dort dienen sollen.
Erste Stimmen werden laut, dass dies ethisch nicht zu vertreten ist, Menschen dort in kleine Raumcontainer zu sperren, auf engem Raum mit dem Wissen, es geht denen dort von der Lebensqualität schlechter wie hier und dass sie nie wieder zurück kommen können auf die Erde.
Es gibt wohl 100 Personen, die in die engere Auswahl kommen für diese Testmission.

Hat jetzt nur indirekt mit dem zu tun, was wir hier bereden, aber da wir über Universum etc. sprechen, wollte ich das mal berichten, weil ich das ganz interessant finde. Aber auch etwas gruselig. Zumal die dann so eine Reality- Show draus machen wollen, wie bei Big- Brother.
Heißt die Show so? 😀 Bin mir nicht sicher, da ich das nicht gucke.

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Lombard3
(@lombard3)
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Maximale Geschwindigkeit

Veröffentlicht von: @amalia-12

Warum muss die immer konstant sein?

Da habe ich mich nicht gut ausgedrückt.

Natürlich ist eine physikalische Formel kein "Gesetz" in dem Sinne, dass es dem Universum etwas vorschreibt, es ist (der Versuch) einer Beschreibung dessen, was wir im Experiment feststellen (bzw. noch nicht durch ggf. etwas besseres widerlegt wurde).

Physikalische "Gesetze" sind also beschreibend (nicht vorschreibend).

Es scheint so, dass - wenn man es mit Experimenten vergleicht - eben diese "Gleichung" immer stimmt (mit konstant meinte ich, dass auf beiden Seiten der Gleichung immer das Gleiche herauskommen muss).

Man kann die Gleichung ggf. aber auch anders formulieren:

Es gibt (in dem uns bekannten Universum) eine maximale Geschwindigkeit (mit der Information bspw. übertragen wird oder sich Elementarteilchen fortbewegen können).

Diese maximale Geschwindigkeit scheint c (also die Lichtgeschwindigkeit) für jeden Beobachter (also auch Messapparatur) zu sein.

Jetzt kann man sich fragen, was dies bedeutet:

Zwei Billardkugel, bei denen die eine 5 km/h rechts rollt und die andere 8 km/h nach links, ist es so, dass wenn sie zusammenstoßen, sie mit 13 km/h (also in der Summe) zusammen stoßen (für jede Kugel kommt die andere also mit 13 km/h auf sie zu).

Was aber wenn, diese mit 50% der Lichtgeschwindigkeit nach links und 80% der Lichtgeschwindigkeit zusammenstoßen würden?

Wäre es so, dass die Kugel dann mit 130% der Lichtgeschwindigkeit zusammenstoßen würden?

Es scheint so zu sein, dass dies nicht der Fall ist: Die Lichtgeschwindigkeit wird nicht überschritten.

Jetzt ist die Frage, wie das erklärbar ist.

Die Antwort ist, dass die Zeit für die jeweilige Kugeln anders vergehen muss.

Das heißt: Die konstante Größe scheint die Lichtgeschwindigkeit zu sein. Alles andere scheint sich dem unterzuordnen.

(Es vergeht eher die Zeit anders, als dass die Lichtgeschwindigkeit überschritten wird).

Ich habe das natürlich jetzt nur ungefähr geschrieben.

Wenn man unter "Lorentz-Transformation" googelt, findet man dazu Genaueres.

Die Formel stimmt auch bei den langsamen Kugeln (mit 3 km/h und 8 km/h), nur ist der Effekt so gering, dass man es im Alltag nicht merkt.

Im Alltag verwenden wir die "Gallilei-Transformation", d.h. wir addieren einfach die Geschwindigkeiten. Es ist zwar nicht so genau wie die Lorentz-Transformation, aber die Ungenauigkeit ist bei kleinen Geschwindigkeiten vernachlässigbar.

https://www.helles-koepfchen.de/?suche=lorentztransformation

Nachtrag vom 31.12.2020 0253
https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/addition-von-geschwindigkeiten

Während sich in der klassischen Physik bei gleich gerichteten Bewegungen die Beträge der Geschwindigkeiten addieren, gilt für die relativistische Addition von Geschwindigkeiten ein etwa komplizierterer Zusammenhang:
u = (u ' + v) / (1 + u ' ⋅ v / c²)
Die resultierende Geschwindigkeit ist...immer kleiner als die Vakuumlichtgeschwindigkeit.

lombard3 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Veröffentlicht von: @lombard3

Diese maximale Geschwindigkeit scheint c (also die Lichtgeschwindigkeit) für jeden Beobachter (also auch Messapparatur) zu sein.

Es gibt aber noch (theoretisch) die Überlichtgeschwindigkeit.

Veröffentlicht von: @lombard3

Zwei Billardkugel, bei denen die eine 5 km/h rechts rollt und die andere 8 km/h nach links, ist es so, dass wenn sie zusammenstoßen, sie mit 13 km/h (also in der Summe) zusammen stoßen (für jede Kugel kommt die andere also mit 13 km/h auf sie zu).

Das wundert mich jetzt. Ist das nicht so, dass die Gesamtgeschwindigkeit von 13 km/h zwar von beiden aufgefangen werden muss, aber die Billardkugel mit 5 km/h mehr abfangen muss, weil die andere Kugel mit mehr Kraft raufprallt?

Bei Autos mit unterschiedlichem Tempo, wäre ja z.b. auch entscheidend, wie massig das Fahrzeug ist und entsprechend mehr oder weniger Aufprallschaden hat.

Veröffentlicht von: @lombard3

Es scheint so zu sein, dass dies nicht der Fall ist: Die Lichtgeschwindigkeit wird nicht überschritten.

Das ist in der Tat interessant. Wahrscheinlich müssten die Wissenschaftler wohl erstmal zwei Bezugspunkte finden, die überhaupt in der Lage sind diese Naturkonstante (Lichtgeschwindigkeit) zu überschreiten und dies dann auch noch irgendwie messen können.
Ich wüsste jetzt nicht, dass es derartige Messgeräte gibt.

Veröffentlicht von: @lombard3

Die resultierende Geschwindigkeit ist...immer kleiner als die Vakuumlichtgeschwindigkeit.

Liegt das an den miteinfließenden äusseren Faktoren, die es beim Vakuum nicht gibt?

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Lombard3
(@lombard3)
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Genial

Veröffentlicht von: @amalia-12

Das wundert mich jetzt. Ist das nicht so, dass die Gesamtgeschwindigkeit von 13 km/h zwar von beiden aufgefangen werden muss, aber die Billardkugel mit 5 km/h mehr abfangen muss, weil die andere Kugel mit mehr Kraft raufprallt?

Veröffentlicht von: @amalia-12

Bei Autos mit unterschiedlichem Tempo, wäre ja z.b. auch entscheidend, wie massig das Fahrzeug ist und entsprechend mehr oder weniger Aufprallschaden hat.

Hallo,

du bist genial!

Genau so ähnlich ging es glaube ich Einstein auch.

Das heißt, dass die Masse zunehmen müsste (damit sich wieder alles "dem obersten Gesetz" (die Lichtgeschwindigkeit ist die maximale Geschwindigkeit) "unterordnet"?

Genau das folgerte Einstein auch.

https://www.einstein-online.info/explandict/massenzunahme-relativistische/

Veröffentlicht von: @amalia-12

Das ist in der Tat interessant. Wahrscheinlich müssten die Wissenschaftler wohl erstmal zwei Bezugspunkte finden, die überhaupt in der Lage sind diese Naturkonstante (Lichtgeschwindigkeit) zu überschreiten und dies dann auch noch irgendwie messen können.

Ja. Genaugenommen gibt es das auch - das sich ja auch der Raum selbst (Expansion des Universums) ausbreitet und je weiter eine Galaxie von uns entfernt ist, desto schneller entfernt sie sich.

Irgendwann ist der Punkt erreicht, an dem sie sich mit einer Geschwindigkeit schneller als Licht von uns wegbewegt.

Allerdings ist es so - nach derzeitigem Stand - dass wir nicht in der Lage sein werden, irgendetwas noch von dieser Galaxie mitzubekommen da uns ja ihr Licht (und jede andere Information) nie erreichen können wird, da sich das Licht selbst "nur" mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegt.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Liegt das an den miteinfließenden äusseren Faktoren, die es beim Vakuum nicht gibt?

Genau, wenn man korrekt ist, meint man eigentlich die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum.

Bzw. auch die Gravitation "pflanzt" sich mit dieser Geschwindigkeit fort.

Licht (gesehen als elektromagnetisches Feld) wird in Materie (Atome, die Elektronen haben und Protonen, etc.) etwas beeinflusst.

https://de.wikipedia.org/wiki/Licht

Im Vakuum breitet sich Licht mit der konstanten Lichtgeschwindigkeit von 299.792.458 m/s aus. Trifft Licht auf Materie, so kann es gestreut, reflektiert, gebrochen und verlangsamt oder absorbiert werden.

lombard3 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Frohes neues Jahr auch euch hier, ist mir irgendwie untergegangen,
weil ich so in Gedanken war bei dieser Thematik 😀

Veröffentlicht von: @lombard3

du bist genial!

Danke, das schmeichelt mir, trifft aber wirklich nicht auf mich zu in diesem Bereich. 😉

Veröffentlicht von: @lombard3

Das heißt, dass die Masse zunehmen müsste (damit sich wieder alles "dem obersten Gesetz" (die Lichtgeschwindigkeit ist die maximale Geschwindigkeit) "unterordnet"?

Ich würde das eher so verstehen, dass bei dichterer Masse auch viel mehr Energie von Nöten ist, um diese Lichtgeschwindkeit zu erreichen.
Und laut dem Link, je schneller der bewegte Körper bereits ist, umso schwieriger noch weiter zu beschleunigen bis zur Lichtgeschwindigkeit.
Wobei ich mich frage, ob die Masse eine so große Rolle spielen würde, bei Beschleunigung in einem Vakuum.

Veröffentlicht von: @lombard3

Ja. Genaugenommen gibt es das auch - das sich ja auch der Raum selbst (Expansion des Universums) ausbreitet und je weiter eine Galaxie von uns entfernt ist, desto schneller entfernt sie sich.

Und das trifft als Bezugspunkt/ Ausgangspunkt auf jede beliebig existierende Galaxis zu. Wir hatten ja schon mal in einem anderen Thread darüber gesprochen. Ich kann mir das nur so erklären, dass der sich ausbreitende Raum mit weniger Masse als eine Galaxie, stärker Schwerkräften/ Ziehkräften ausgesetzt ist, als urch die Wechselwirkung der Plantenbahnen- Galaxien allgemein zueinader, die sich mehr gegenseitig zusammen halten.
Das würde aber auch vorraussetzen, dass es unabhängig vom Zentrum des ursprünglichen Urknalls und dem entstehenden Kosmossystems irgendwo eine Kraft ausserhalb existiert, die "zieht".
Also eine Kraft, die die schnelle Ausdehnung des Raums überhaupt bewirkt.
Ansonsten würde ja bei Ausdehnung ein heilloses Ausdehnen und ein Zusammenbruch des gesamten Universums daraus resultieren, wenn der Raum sich unkontrolliert und nicht "geordnet" ausdehnen würde.
Ich glaube, da muss es noch eine weitere Kraft da draussen geben, die ausserhalb unseres Universums existiert, die wieder eine übergeordnete Rolle spielt und steuert.
Verstehst du, wie ich das meine?

Veröffentlicht von: @lombard3

Allerdings ist es so - nach derzeitigem Stand - dass wir nicht in der Lage sein werden, irgendetwas noch von dieser Galaxie mitzubekommen da uns ja ihr Licht (und jede andere Information) nie erreichen können wird, da sich das Licht selbst "nur" mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegt.

Wir können gar nicht so viel erblicken, erfassen, um das ganze Universum zu sehen.
Zitat aus einem Artikel:
"Doch wir können vermutlich nur einen kleinen Teil des Kosmos überschauen und vermessen. Wenn das Universum vor 13,7 Milliarden Jahre entstanden ist, dann kann uns maximal Licht erreichen, das 13,7 Milliarden Lichtjahre zurückgelegt hat. Die Teile des Kosmos, von denen aus der Lichtweg zu uns größer ist als das Weltalter multipliziert mit der Lichtgeschwindigkeit, liegen für uns unbeobachtbar hinter dem kosmologischen Horizont."
(Quelle Welt der Physik)

Weißt du, mit welcher Aussage ich so gar nicht klar komme?
"Doch beim Urknall entstand nicht nur die Materie, sondern auch Raum und Zeit. Die Materie expandiert also nicht in einen bereits vorhandenen Raum hinein, sondern gemeinsam mit dem Raum. "

Wie kann Raum expandieren ohne dass es dafür bereits Raum gibt?
Wenn Raum in einem Nichts versucht zu expandieren, müsste doch beim Urknall, da es anscheinend keinen Raum gab, alles in sich ( dem bestehenden zentrierten Massenraum) zerfallen beim Urknall.
Das will mir einfach nicht in den Kopf, wie das anders funktionieren kann...

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Das Leben in einer Illusion

Veröffentlicht von: @amalia-12

Wie kann Raum expandieren ohne dass es dafür bereits Raum gibt?
Wenn Raum in einem Nichts versucht zu expandieren, müsste doch beim Urknall, da es anscheinend keinen Raum gab, alles in sich ( dem bestehenden zentrierten Massenraum) zerfallen beim Urknall.
Das will mir einfach nicht in den Kopf, wie das anders funktionieren kann...

Ich behelfe mir da immer mit einem Trick: Am besten stellst du dir das Universum als Simulation vor, wie ein Computerspiel. Vielleicht kennst du ja solche Spiele, in denen man weite Welten bereisen kann, teilweise sind die wirklich riesig.

Falls wir in so einer "simulierten Welt" existieren, dann kommt uns die Ausdehnung darin auch echt vor. Die Algorithmen entsprechen den Naturgesetzen.
Tatsächlich aber findet das alles auf einem winzigen, flachen Chip statt. Es gibt in Wahrheit keine Ausdehnung, nur die Illusion davon.

Dass der Raum nicht "echt" sein könnte, dafür gibt es auch Hinweise. Bei der Quantenverschränkung befinden sich zwei miteinander verbundene Teilchen praktisch beliebig weit voneinander entfernt, was das Wesen des Raumes selbst in Frage stellt.

Der Urknall wäre dann einfach der Start des Programms gewesen. Wobei man natürlich aufpassen muss, diese Vergleiche nicht überzustrapazieren...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich behelfe mir da immer mit einem Trick: Am besten stellst du dir das Universum als Simulation vor, wie ein Computerspiel.

Das fällt mir schwer, weil es ja real ist.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Vielleicht kennst du ja solche Spiele, in denen man weite Welten bereisen kann, teilweise sind die wirklich riesig.

Nein, kenne das konkret nicht. Kann mir aber vorstellen, was du meinst.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Tatsächlich aber findet das alles auf einem winzigen, flachen Chip statt. Es gibt in Wahrheit keine Ausdehnung, nur die Illusion davon.

Ich hatte mal vor längerer Zeit Bücher gelesen, da ging es um die Theorie, dass alles, was uns umgibt nicht wirklich so existiert und nur ein Schein, nur eine Illusion ist. Ich glaube, das kam aus der Ecke der Spiritualität. Erinnere mich aber nicht mehr genau.
Begründet wurde es auch u.a. damit, dass es ja auch nicht wirklich Materie gibt und keine Farben. Das erschien mir auch verständlich.
Aber ich gehe eher davon aus, dass alles tatsächlich ganz real ist und keine Illusion.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dass der Raum nicht "echt" sein könnte, dafür gibt es auch Hinweise. Bei der Quantenverschränkung befinden sich zwei miteinander verbundene Teilchen praktisch beliebig weit voneinander entfernt, was das Wesen des Raumes selbst in Frage stellt.

Es könnte aber auch sein, dass Raum trotzdem real ist und diese Quantenverschränkung "einfach" nur aufzeigt, dass es Phänomene gibt, die nicht in Abhängigkeit zum Raum stehen.
Und vor allem würde es zeigen, wie weit eine Aktion eine entsprechende Reaktion noch Lichtjahre entfernt bewirkt. Und das ist das krasse an dieser Sache der Quantenverschränkung, finde ich.
Aber da müssen wir ja gar nicht so weit denken, um festzustellen, dass es dieses Phänomen gibt, wo sich etwas unabhängig vom Raum ungehindert bewegt.
Ich denke jeder kennt das, dass man mitten im Alltagstrott plötzlich ohne jeglichen Grund an eine Person denken muss und genau diese Person ruft dann an oder schickt ne Nachricht. Das nur mal als Bsp.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Der Urknall wäre dann einfach der Start des Programms gewesen. Wobei man natürlich aufpassen muss, diese Vergleiche nicht überzustrapazieren...

Das wäre unser ganzes Leben, unser ganzes Sein ein Programm, was nicht real geschieht?
Das kann ich mir kaum vorstellen. Aber es gibt ja die interessantesten Theorien dazu.
Bis hin dazu, dass es Paralleluniversen gibt, wo man auch noch existiert....ziemlich abgefahren, was man da so liest.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @amalia-12

Das fällt mir schwer, weil es ja real ist.

Das sind Computerspiele auch. Die Welt darin ist ja "echt". Man kann sogar Fotos davon machen.
Auch eine Illusion ist "echt" - sie ist nur anders beschaffen, als sie uns erscheint.

Und das ist eben der Punkt... unsere Realität ist in vielerlei Hinsicht anders beschaffen, als sie uns erscheint. Darum geht es.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Ich hatte mal vor längerer Zeit Bücher gelesen, da ging es um die Theorie, dass alles, was uns umgibt nicht wirklich so existiert und nur ein Schein, nur eine Illusion ist. Ich glaube, das kam aus der Ecke der Spiritualität. Erinnere mich aber nicht mehr genau.

Das sagt die Physik ja auch. Problematisch wird es halt dann, wenn Leute irgendwas konkretes behaupten, ohne das belegen zu können... da landet man schnell bei irgendwelchen esoterischen oder okkulten Spinnern.

Ich versuche mich, da weiter an den Aussagen der Physik zu halten, und betrachte die "virtuelle Welt" als Hilfskonstrukt, um der Physik noch halbwegs folgen zu können.

Lustigerweise nähert man sich damit auch wieder der Religion an. Wenn unsere Realität nur "virtuell" ist, dann wäre Gott der Programmierer. Und Jesus wäre dann sein "Avatar" gewesen, also eine Art "Spielfigur", die Gott hier in der Realität für sich selbst benutzt hat.

Es ist tatsächlich ein Weg, Glaube und Physik miteinander in Einklang zu bringen... aber ich bin da trotzdem vorsichtig, weil es das Modell der "virtuellen Realität" überstrapaziert und wesentliche Fragen (Woher kommt der Programmierer?) weiter aussen vor lässt.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Begründet wurde es auch u.a. damit, dass es ja auch nicht wirklich Materie gibt und keine Farben. Das erschien mir auch verständlich.
Aber ich gehe eher davon aus, dass alles tatsächlich ganz real ist und keine Illusion.

Die interessante Frage ist: Was ist "Realität"?
Auch eine Computersimulation ist "real", denn sie existiert ja...

lucan-7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich versuche mich, da weiter an den Aussagen der Physik zu halten

Wobei die Physik ja offen für Verbesserungen ist und in der Regel auch sagt, wenn etwas Spekulation ist.

Die Physik formuliert ja Modelle, die untersucht werden können, aber vor allem widerlegt werden können.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es ist tatsächlich ein Weg, Glaube und Physik miteinander in Einklang zu bringen...

Ich sehe es so, dass es im Glaube - im Gegensatz zur Physik - nicht angelegt ist, widerlegt werden zu wollen.

Das sehe ich als größten "Trennungsgrund".

Die Physik sagt: "Das ist das beste Modell / die beste Formel / die beste, wenn auch unvollständige Erklärung, diewir derzeit haben, die aber auch falsch sein kann."

Beim religiösen Glauben ist es ja so, dass man es für wahr/richtig halten muss.

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @lombard3

Wobei die Physik ja offen für Verbesserungen ist und in der Regel auch sagt, wenn etwas Spekulation ist.

Eben. Deswegen sehe ich die Vorstellung einer "virtuellen Realität" ja auch als Hilfskonstrukt, weil es halt schwer ist sich vorzustellen, dass die Welt ganz anders aufgebaut ist als sie uns erscheint.

Veröffentlicht von: @lombard3

Ich sehe es so, dass es im Glaube - im Gegensatz zur Physik - nicht angelegt ist, widerlegt werden zu wollen.

Ich würde den Glauben hier auch komplett aussen vor lassen... aber da sich die Vorstellung einer "virtuellen Realität" natürlich gut mit der Vorstellung eines "Programmierers" ergänzt wollte ich zumindest darauf hinweisen.

Physikalisch geht diese Vorstellung natürlich zu weit, zumal es ja nicht erklärt, woher denn nun der Programmierer kommt und in welcher Realität dieser lebt...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lombard3

Ich sehe es so, dass es im Glaube - im Gegensatz zur Physik - nicht angelegt ist, widerlegt werden zu wollen.

Wenn dem so wäre, gäbe es keine Veränderung in der Glaubensansicht/ im Glaubensverständnis der Menschen.
Aber einem Menschen, der Gott erlebt und dem Gott sich offenbart hat, wirst du als kritischer Mensch nicht so einfach vom Gegenteil überzeugen können. Das ist ja klar.

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @amalia-12

Aber einem Menschen, der Gott erlebt und dem Gott sich offenbart hat, wirst du als kritischer Mensch nicht so einfach vom Gegenteil überzeugen können. Das ist ja klar.

Das mag sein, aber dieser Mensch hat denn persönliche Erfahrungen gemacht.

Aussagen der Physik sind ja idealerweise untersuchbar und so formuliert, dass sie auch widerlegt werden können (zumindest prinzipiell).

Bereits die Formulierung eines Zusammenhangs mit einer mathematischen Formel macht oft die Widerlegung einfach.

Newton schreibt: F = m * a , Kraft = Masse x Beschleunigung.

Ich und prinzipiell jeder andere, kann einen Versuchsaufbau machen, in dem er/sie zeigen kann, dass dieser Zusammenhang falsch ist,

zum Beispiel, dass eher F = m * a hoch 4 herauskommt.
(als Beispiel)

lombard3 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lombard3

Das mag sein, aber dieser Mensch hat denn persönliche Erfahrungen gemacht.

Genau. Deshalb können andere ( z.b. Atheisten) da auch das Gefühl haben, sie reden gegen eine Wand, egal was sie für gute Argumente anbringen, das Erlebte mit Gott rational erklären zu wollen.
Das prallt dann an einem ab, weil derjenige, der Gott wahrnimmt und erlebt oder ihn sogar hört, dem werden menschliche Gegenargumente nicht reichen, um das wegzureden. Um ehrlich zu sein, manchmal erscheint mir das sogar recht lächerlich.
Menschliche Verstandsworte gegen Gottes Existenz und Gegenwart....?
Ich meine das nicht überheblich meinerseits, aber wer ist schon der Mensch, der höchst beschränkt ist in seiner Wahrnehmung und in der Denkfähigkeit auf rein rationaler Ebene gegenüber des Wirkens und der Macht Gottes?

Veröffentlicht von: @lombard3

Aussagen der Physik sind ja idealerweise untersuchbar und so formuliert, dass sie auch widerlegt werden können (zumindest prinzipiell).

Ja, ist so. Gott lässt sich da nicht reinpressen. Wir Menschen werden ihn nie so festhalten können mit Definitionen, Formeln, Untersuchungen etc.
Aber ich glaube nach wie vor, dass das Wesen Gottes ( in Anteilen) physikalisch zum Teil zu erfassen wäre, wenn die Wissenschaft sich darauf konzentrieren würde.
Wenn man Mühe darin investieren würde, wie das Göttliche in dieser Welt und im Menschen wirkt. Wir hatten ja schon mal darüber geredet. 😉

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @amalia-12

Ich meine das nicht überheblich meinerseits, aber wer ist schon der Mensch, der höchst beschränkt ist in seiner Wahrnehmung und in der Denkfähigkeit auf rein rationaler Ebene gegenüber des Wirkens und der Macht Gottes?

Eben das ist die Frage... wer sind wir schon zu glauben, wir könnten das Reden Gottes erfassen...?

Das gleiche Argument, nur halt andersherum 😉

lucan-7 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Eben das ist die Frage... wer sind wir schon zu glauben, wir könnten das Reden Gottes erfassen...?

Das Denken ist gar nicht so ungewöhnlich und verständlich.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das gleiche Argument, nur halt andersherum 😉

Dann nochmal andersherum. Warum sollte ein Wesen wie Gott Menschen erschaffen und nicht mit ihnen kommunizieren wollen?

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @amalia-12

Dann nochmal andersherum. Warum sollte ein Wesen wie Gott Menschen erschaffen und nicht mit ihnen kommunizieren wollen?

Wenn es ein Wesen wie Gott gäbe, dann könnte es natürlich auch mit uns kommunizieren.

Aber die Frage, die sich hier stellt lautet: Ist das wirklich Gott, den du da spürst? Und: Woher willst du das eigentlich wissen?

Nicht, dass ich dir hier deinen Glauben nehmen wollte... aber diese Gewissheit ist ja letztlich die Basis, mit der alles steht und fällt...

lucan-7 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber die Frage, die sich hier stellt lautet: Ist das wirklich Gott, den du da spürst? Und: Woher willst du das eigentlich wissen?

Es geht nicht nur ums Spüren. Es geschehen Dinge in meinem Leben, seitdem sich Gott mir offenbart hat, dazu bin ich als Mensch gar nicht fähig.
Ich habe nicht von mir aus diese Fähigkeiten. Die kommen von Gott.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nicht, dass ich dir hier deinen Glauben nehmen wollte... aber diese Gewissheit ist ja letztlich die Basis, mit der alles steht und fällt...

Genau.

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Beweisumkehr / Widerlegbarkeit

Veröffentlicht von: @amalia-12

egal was sie für gute Argumente anbringen, das Erlebte mit Gott rational erklären zu wollen.

Ich finde, derjenige, der etwas außergewöhnliches behauptet ist ja in der Pflicht, die Behauptung zu belegen.

Geht jemand her und sagt, er/sie habe ein Ufo gesehen, dann wollen die anderen Belege.

Es ist nicht (im Normalfall) nicht so, dass der/die andere, dem etwas berichtet wird, etwas widerlegen legen muss.

Das ist auch der Unterschied zur (Natur-)wissenschaft.

Aussagen in der Naturwissenschaft müssen so formuliert sein, dass sie (wenigstens prinzipiell) widerlegt werden können.

lombard3 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lombard3

Ich finde, derjenige, der etwas außergewöhnliches behauptet ist ja in der Pflicht, die Behauptung zu belegen.

Nein, überhaupt nicht. Niemand ist dazu verpflichtet jemand anderen etwas glaubenbezogenes zu beweisen.
Wenn jemand was erzählt, was er mit Gott erlebt hat, hast du Menschen, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben und das für glaubwürdig halten.
Ebenso hast du immer Skeptiker, denen könnte Jesus persönlich erscheinen und sie würden es nicht glauben.
Und so trifft jeder seine Entscheidungen und geht seinen Weg, wie er/ sie es für richtig hält.
Von einer grundsätzlichen Pflicht kann gar keine Rede sein.

Veröffentlicht von: @lombard3

Geht jemand her und sagt, er/sie habe ein Ufo gesehen, dann wollen die anderen Belege.

Und dieser Beleg sähe dann wie aus?
Was stellst du dir vor, wie so eine Person das im Nachhinein einer anderen Person beweisen soll?
Es gibt sogar Menschen, denen es gelingt Fotos von einem Ufo zu machen und trotzdem glauben jetzt nicht alle Menschen dieser Welt an die Existenz von Ausserirdischen. 😉

Veröffentlicht von: @lombard3

Aussagen in der Naturwissenschaft müssen so formuliert sein, dass sie (wenigstens prinzipiell) widerlegt werden können.

Ich sag mal, Gott schert sich nicht um sowas.
Naturwissenschaft ist das eine, wo wir uns noch als die Herren und diejenigen halten können, die Kontrolle über etwas haben und das Reich Gottes, Gott ist das andere, wo er der Boss ist.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @amalia-12

Wenn jemand was erzählt, was er mit Gott erlebt hat, hast du Menschen, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben und das für glaubwürdig halten.
Ebenso hast du immer Skeptiker, denen könnte Jesus persönlich erscheinen und sie würden es nicht glauben.
Und so trifft jeder seine Entscheidungen und geht seinen Weg, wie er/ sie es für richtig hält.

Was ja alles kein Problem wäre. Nur versuchen ja gläubige Menschen oft, ihre Ansichten beispielsweise auch in der Politik durchzusetzen, so wie es ja über Jahrtausende der Fall war. Und das kann natürlich schnell problematisch werden...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Was ja alles kein Problem wäre. Nur versuchen ja gläubige Menschen oft, ihre Ansichten beispielsweise auch in der Politik durchzusetzen, so wie es ja über Jahrtausende der Fall war. Und das kann natürlich schnell problematisch werden...

Du, ich werde jetzt bestimmt nicht anfangen hier das zu verteidigen oder zu rechtfertigen, was andere jahrtausend lang im Namen des Glaubens gemacht haben.
Wir können auch gerne schauen, was nicht glaubensmotiviert alles an Mist seit jahrtausenden seitens der Regierung verübt wurde und noch verübt wird. 😉
Das ist ein zu weites Feld, was meiner Meinung nach im Menschen selbst begründet ist. Ob gläubig oder nicht.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @amalia-12

Das ist ein zu weites Feld, was meiner Meinung nach im Menschen selbst begründet ist. Ob gläubig oder nicht.

Eigentlich ist die Grenze klar. Mit persönlichem Glauben habe ich kein Problem... mit Religionen, die ihre Ansichten durchsetzen wollen, allerdings schon.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Illegitim
Ich denke, es ist nicht wirklich das Problem, den einen Bereich vom anderen zu trennen, sondern ihn nicht zu vermischen.

Wenn jemand glaubensmäßig etwas erlebt hat - oder einfach etwas Bestimmtes glaubt - dann gibt es keinen Grund, andere davon überzeugen zu wollen, das auch zu glauben und es gibt auch keinen Grund seinen Glauben legitimieren zu müssen. - Wohlgemerkt, ich beziehe mich hier jetzt auf den persönlichen, nicht den dogmatischen Glauben. - Jemand der felsenfest davon überzeugt ist, von Außerirdischen entführt und körperlich untersucht worden zu sein, der mag das halt glauben. Er muss es niemandem beweisen. Er kann aber auch nicht verlangen, dass sein Glaube daran für andere Grund genug ist, das nun ebenfalls zu glauben.

Das Dumme ist nur, dass viele Menschen, die irgend etwas glauben - egal ob religiös oder sonstwas -, eben doch den illegitimen Anspruch erheben, dass alle anderen das ebenso sehen müssen. Kann man gerade im Moment auch wieder in grotesker Ausprägung bei Corona- und Impfgegnern nachvollziehen, von denen einige bis zu Morddrohungen gegenüber Befürwortern des Impfens gehen.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @queequeg

Wenn jemand glaubensmäßig etwas erlebt hat - oder einfach etwas Bestimmtes glaubt - dann gibt es keinen Grund, andere davon überzeugen zu wollen,

Das sehe ich auch so. Vielleicht ist einem das gar nicht so wichtig, dass einem jeder glaubt.

Veröffentlicht von: @queequeg

Jemand der felsenfest davon überzeugt ist, von Außerirdischen entführt und körperlich untersucht worden zu sein, der mag das halt glauben. Er muss es niemandem beweisen. Er kann aber auch nicht verlangen, dass sein Glaube daran für andere Grund genug ist, das nun ebenfalls zu glauben.

Genau. Es wird nur dann ein Problem, wenn derjenige, ich sag mal, anfängt abzudrehen und andere damit belästigt und Angst und Panik bei anderen verbreitet. Oder versucht es anderen aufzuzwängen ihm das zu glauben. Also, wenn das, was er glaubt erlebt zu haben, anfängt anderen zu schaden.
Und dies lässt sich nicht nur auf den Glauben übertragen sondern auch auf alle anderen Bereiche.

Veröffentlicht von: @queequeg

Das Dumme ist nur, dass viele Menschen, die irgend etwas glauben - egal ob religiös oder sonstwas -, eben doch den illegitimen Anspruch erheben, dass alle anderen das ebenso sehen müssen.

Ich nehme das eher so wahr, dass die Welt immer offener wird für andere Meinungen und Ansichten.

Veröffentlicht von: @queequeg

Kann man gerade im Moment auch wieder in grotesker Ausprägung bei Corona- und Impfgegnern nachvollziehen, von denen einige bis zu Morddrohungen gegenüber Befürwortern des Impfens gehen.

Ja, das ist heftig, was grad so geschieht. Ich kenne auch eine, die hat den Fehler gemacht einen Mann anzusprechen, er solle doch seinen Mundschutz aufsetzen.
Sowas sollte man nicht tun bei der eh schon angeheizten Stimmung.

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Lombard3
(@lombard3)
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Aufzwängen oder überzeugen

Veröffentlicht von: @amalia-12

Oder versucht es anderen aufzuzwängen ihm das zu glauben.

Genau, der Unterschied ist, ob man aufzwängt oder überzeugt.

Wobei Überzeugen auch durch falsche Information oder Manipulation passieren kann.

Deshalb - so finde ich - sind nachprüfbare Behauptungen am besten.

lombard3 antworten
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 Anonymous
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Veröffentlicht von: @lombard3

Wobei Überzeugen auch durch falsche Information oder Manipulation passieren kann.

Ja, das stimmt. Besonders durch Manipulation von Menschen, die psychisch nicht stabil genug sind oder sich in einer hilflosen Lebenslage befinden. Die klammern sich dann leider manchmal an den letzten Strohhalm.

Veröffentlicht von: @lombard3

Deshalb - so finde ich - sind nachprüfbare Behauptungen am besten.

Das kann ich wirklich gut nachvollziehen. Doch irgendwann ist der erste Schritt möglich sein gewohntes Umfeld, seine gewohnte Realität des nur Prüfbaren zu verlassen.
Das Leben bietet so viel mehr.... man muss nicht immer denken, dass man dann gleich irre wird und die Kontrolle in seinem Leben verliert.
Der Mensch ist fähig viel mehr und intensiver wahrzunehmen und aufzunehmen als die vorgesetzten Realität dieser irdischen Welt.

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Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @amalia-12

Der Mensch ist fähig viel mehr und intensiver wahrzunehmen und aufzunehmen als die vorgesetzten Realität dieser irdischen Welt.

Ich bin nicht überzeugt vom Überirdischen/Übernatürlichem.

lombard3 antworten
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lombard3

Ich bin nicht überzeugt vom Überirdischen/Übernatürlichem.

Macht ja nichts. Dann hast du bisher immer für alles, was du vielleicht an Ungewöhnlichem erlebt hast eine befriedigende Antwort für dich gefunden?

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Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @amalia-12

Nein, überhaupt nicht. Niemand ist dazu verpflichtet jemand anderen etwas glaubenbezogenes zu beweisen.

Vielleicht ist der Ausdruck "in der Pflicht sein" missverständlich von mir.

Es hängt natürlich davon ab, was man will.

Will man den/die andere überzeugen, dann wäre man in der Pflicht.

Oder, wenn es darum geht, dass man den in seinem Leben beeinflussen will.

Beispielsweise ist es - aus meiner Sicht jedenfalls - nicht in Ordnung, wenn jemand behauptet, der Koran sei Gottes Wort und deshalb müssen wir nach der Scharia leben.

Nachtrag vom 06.01.2021 2237
PS: Ohne einen überzeugenden Nachweis dafür zu erbringen, dass der Koran tatsächlich Gottes Wort ist und wahr ist.

lombard3 antworten
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lombard3

Es hängt natürlich davon ab, was man will.

Ja, wenn es einem so enorm wichtig ist, dass einem geglaubt wird, dann legt man sich mehr ins Zeug.

Veröffentlicht von: @lombard3

Oder, wenn es darum geht, dass man den in seinem Leben beeinflussen will.

Wobei das ja eigentlich wieder nicht o.k. ist.

Veröffentlicht von: @lombard3

Beispielsweise ist es - aus meiner Sicht jedenfalls - nicht in Ordnung, wenn jemand behauptet, der Koran sei Gottes Wort und deshalb müssen wir nach der Scharia leben.

Stimmt. Das ist nicht richtig.

Veröffentlicht von: @lombard3

PS: Ohne einen überzeugenden Nachweis dafür zu erbringen, dass der Koran tatsächlich Gottes Wort ist und wahr ist.

Der Nachweis kann aber nicht erbracht werden. Das muss man dann für sich entscheiden, wie glaubwürdig man so eine Aussage findet.

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Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @amalia-12

Das muss man dann für sich entscheiden, wie glaubwürdig man so eine Aussage findet.

Meinst du bspw. eine Angabe wie stark man die Aussage glaubwürdig findet?

Bspw.
- gar nicht glaubwürdig
- könnte evtl. wahr sein
- ist ziemlich sicher wahr
- ist mit sehr großer Wahrscheinlichkeit wahr
- ist absolut sicher wahr

lombard3 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lombard3

Bspw.
- gar nicht glaubwürdig
- könnte evtl. wahr sein
- ist ziemlich sicher wahr
- ist mit sehr großer Wahrscheinlichkeit wahr
- ist absolut sicher wahr

Ja, genau. Gleichzeitig die Frage/ Entscheidung, wie wichtig mir das ist zeitnah diese Antwort zu finden.
Das meiste steht für mich auf dem Blatt, nicht so wichtig. Hat Zeit.
Behalte das aber im Hinterkopf und es passiert automatisch, dass im Laufe des Lebens ähnliche Aussagen hier und dort zu hören und zu lesen sind oder man sogar ähnliches selbst erlebt.
Dies dann auch bewertet und irgendwann kommt man so dann vielleicht einer klaren Antwort näher.

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Anonymous
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Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Das sind Computerspiele auch

Das sehe ich nicht so. Ein Computerspiel hat kein eigenständiges Leben in sich.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Auch eine Illusion ist "echt" - sie ist nur anders beschaffen, als sie uns erscheint.

Ja, das kann man so sagen. Auch eine Illusion existiert ja in gewisser Weise. Als echt würde ich es trotzdem nicht ansehen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und das ist eben der Punkt... unsere Realität ist in vielerlei Hinsicht anders beschaffen, als sie uns erscheint. Darum geht es.

Das stimmt schon. Wenn man sich z.b. in dem Bereich des Mikrokosmos bewegt, sieht man viel mehr, als nur das grobe, Äussere, was wir auf den ersten Blick wahrnehmen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das sagt die Physik ja auch. Problematisch wird es halt dann, wenn Leute irgendwas konkretes behaupten, ohne das belegen zu können..

Das sehe ich nicht so als problematisch an. Also nicht unbedingt.
In dem, wie ich etwas für wahr, unwahr oder nur für möglich halte, brauche ich nicht zwingend Belege vom meinem Gegenüber.
Sonst könnte ich den Großteil dessen, was ich in der Schule gelernt habe, gar nicht annehmen.

Ich glaube, meine Welt ( von dem, was für mich belegbar und immer nachvollziehbar ist) wäre sehr, sehr klein, wenn ich nur das in meiner Realität aufnehmen würde. Und es gibt viel zu viel, was uns umgibt, was zeigt, dass die Realität viel mehr ist als das, was wir belegbar auf Papier sehen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Lustigerweise nähert man sich damit auch wieder der Religion an. Wenn unsere Realität nur "virtuell" ist, dann wäre Gott der Programmierer. Und Jesus wäre dann sein "Avatar" gewesen, also eine Art "Spielfigur", die Gott hier in der Realität für sich selbst benutzt hat.

O.k., diese Sichtweise ist für mich als Gläubige etwas schräg. 😉
Ich muss bei deinem Bsp an den Film Matrix denken.
Ich kann das durchaus nachvollziehen, dass man sowas hinter allem für denkbar hält.
Was mich daran stören würde wäre, dass hier auf Erden zu viel Elend existiert, als dass diese virtuelle Welt Sinn ergibt als ein "Programmierspiel" .
Welchen Sinn hätte all das, was hier auf Erden geschieht, wenn es nur eine virtuelle und nicht echt existierende Realität wäre?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es ist tatsächlich ein Weg, Glaube und Physik miteinander in Einklang zu bringen...

Da sehe ich grundsätzlich auch noch viel Luft nach oben. Ich denke, vieles, was im Glaubensleben passiert, wäre z.T. auch physikalisch erklärbar, wenn man da die Zusammenhänge besser versteht. Ich glaube so manches, was einem Atheisten als Hokuspokus und Spinnerei erscheint, würde im Zusammenhang verstanden werden können.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die interessante Frage ist: Was ist "Realität"?

Da fragst du die Richtige 😀😀😀 Aber eine sehr gute Frage. 😉
Also ich kann sie dir nicht beantworten.
Die einfachste Antwort wäre vermutlich, die Realität ist das, was für die meisten Menschen als Realität angenommen wird, weil sie dasselbe wahrnehmen, also muss es real sein. Und was sich wissenschaftlich belegen lässt.

Aber es gibt so einiges, was nicht in diese Definition reinpasst und trotzdem real ist...
Hast du eine Antwort auf deine Frage nach der Realität?

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @amalia-12

Das sehe ich nicht so. Ein Computerspiel hat kein eigenständiges Leben in sich.

Das nicht... es dient ja auch nur der Anschauung. Ich behaupte ja nicht, dass das Universum ein Computerspiel ist - nur dass man es sich so vorstellen kann.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Ja, das kann man so sagen. Auch eine Illusion existiert ja in gewisser Weise. Als echt würde ich es trotzdem nicht ansehen.

Das ist eine Frage des Standpunktes. Auch wenn das Universum in Wahrheit ganz anders beschaffen ist, als wir es wahrnehmen und Zeit und Raum nur eine Illusion sind, wäre das Universum ja trotzdem "echt".

Veröffentlicht von: @amalia-12

Das sehe ich nicht so als problematisch an. Also nicht unbedingt.
In dem, wie ich etwas für wahr, unwahr oder nur für möglich halte, brauche ich nicht zwingend Belege vom meinem Gegenüber.

Ich denke man sollte da schon genau unterscheiden zwischen Tatsache und Vermutung. Man kann ja von mir aus an Edelsteinmagie, Wahrsagerei und so ein Zeug glauben... aber es soll doch bitte keiner kommen und behaupten, er wüsste da genau Bescheid wie das Jenseits aussieht oder so etwas. Da sind wir dann schnell im Bereich unseriöser Geschäftemacher. Und auch die Religionen nehmen sich da ja einiges heraus... kritisch wird es dann, wenn es um (politische) Macht geht.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Ich glaube, meine Welt ( von dem, was für mich belegbar und immer nachvollziehbar ist) wäre sehr, sehr klein, wenn ich nur das in meiner Realität aufnehmen würde. Und es gibt viel zu viel, was uns umgibt, was zeigt, dass die Realität viel mehr ist als das, was wir belegbar auf Papier sehen.

Ja, unser Horizont ist da sehr beschränkt. Aber zumindest sind wir uns dessen bewusst und können darüber nachdenken.

Manchmal frage ich mich ja, wie Menschen in zweitausend Jahren auf unsere Zeit zurückschauen werden... ob die sich lustig machen, wie primitiv und ungebildet wir doch waren, weil die Menschen dann so viel mehr wissen werden...?

Veröffentlicht von: @amalia-12

O.k., diese Sichtweise ist für mich als Gläubige etwas schräg.

Klar, die Bibel als "Computerspiel" ist natürlich ein wenig... ungewöhnlich. Andererseits würde da vieles passen. Gott als "Programmierer" könnte da beliebig am Programmcode Änderungen durchführen (Wunder), er kann selbst die Steuerung eines Menschen übernehmen (Jesus)... und am Ende gibt es dann die Tabelle mit den Ergebnissen (das jüngste Gericht) 😉

Veröffentlicht von: @amalia-12

Was mich daran stören würde wäre, dass hier auf Erden zu viel Elend existiert, als dass diese virtuelle Welt Sinn ergibt als ein "Programmierspiel" .

Ganz im Gegenteil... wenn man sich die Computerspiele so anschaut, dann stecken die ja voller Probleme, denen sich ein Spieler stellen muss, bis hin zu ausufernder Gewalt. Aber ich glaube spätestens dann werden die meisten Gläubigen protestieren, dass Gott die Erde in gleicher Weise nur zu seiner persönlichen Unterhaltung als Zeitvertreib programmiert hat... das wäre wohl eher etwas für eine Satire auf den Glauben...

Veröffentlicht von: @amalia-12

Ich denke, vieles, was im Glaubensleben passiert, wäre z.T. auch physikalisch erklärbar, wenn man da die Zusammenhänge besser versteht. Ich glaube so manches, was einem Atheisten als Hokuspokus und Spinnerei erscheint, würde im Zusammenhang verstanden werden können.

Ich wüsste nichts, was man nicht zumindest ansatzweise erklären könnte... der Glaube wird ja auch psychologisch untersucht und Zusammenhänge damit erklärt, also dass Glaube bestimmte Sehnsüchte und Bedürfnisse der Menschen erfüllt. Nur ist das natürlich nicht unbedingt das, was man als gläubiger Mensch hören will...

Veröffentlicht von: @amalia-12

Hast du eine Antwort auf deine Frage nach der Realität?

Ich behaupte mal ganz frech: Ja.
Und das ist das gleiche Prinzip, das ich immer anwende, nämlich das der verschiedenen Perspektive oder "Ebenen".

Denn für uns Menschen ist das, was wir in der Welt erleben, "real". Es würde auf unserer Ebene keinen Sinn ergeben, zu behaupten dass unsere Welt nicht real ist. Da ist der Himmel "blau", und das ist eben eine Tatsache.

Auf einer anderen Ebene ist die Sache schon abstrakter. Da hat der Himmel selbst keine Farbe, er reflektiert nur Photonen auf eine bestimmte Weise. Deren Wellenlänge beeinflusst Rezeptoren in unserem Auge, welche Nervenimpulse in unser Gehirn senden. Und erst dort entsteht dann die Vorstellung einer "Farbe". Farbe existiert nur in unserer Vorstellung, nicht in dieser Realität.

Auf der nächsten Ebene werden dann auch die Atome selbst, die Photonen, Zeit und Raum in Frage gestellt.
Damit beschäftigt sich die Physik, häufig rein rechnerisch.

Ein gläubiger Mensch würde dann als höchste Ebene die Ebene Gottes festlegen, der die Realität ganz und gar durchschaut... physikalisch macht das allerdings keinen Sinn, weil es dan eine noch höhere Ebene geben müsste, die auch Gott selbst als Wesen durchschaut und mit einbezieht.

Die "letzte Ebene" bleibt also ein sehr theoretisches Konstrukt... und ist für uns Menschen in der Praxis nicht erreichbar.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Man kann ja von mir aus an Edelsteinmagie, Wahrsagerei und so ein Zeug glauben..

Da gibt es sehr vieles, was Menschen so erleben und ihre Erfahrung mit machen, was meiner Meinung nach zu wenig erforscht ist.
Visionen während des Tages, Traumvisionen, die sich bewahrheiten, Astralreisen, Menschen, die behaupten für eine gewisse Zeit seelisch ihren Körper verlassen zu haben, Menschen, die sagen, sie können die Schwerkraft überwinden, Nahtoderfahrungen, Menschen, die Geister sehen oder verstorbene Seelen, Menschen die mit der Energieübertragung arbeiten ( Bsp. Reiki), Menschen, die ausser den gewöhnlichen Farben noch mehr Farben im Umfeld sehen oder fähig sind mehr zu hören als gewöhnlich, Trancezustände bei Ritualen und was es noch alles gibt, was Menschen erleben und behaupten.

Man macht es sich wirklich zu einfach, all diese verschiedenen Erfahrungen der Personen rein rational erklären zu wollen. Und für mich schwingt da immer mit, dass man diese Menschen nicht ernst nimmt, wenn man diese Phänomene vorschnell versucht zu erklären.

Ich glaube auch nicht alles, was man mir aus den Bereichen erzählt und die Sinne können einem was vormachen. Besonders, wenn man übermüdet oder die Nerven überreizt sind, aber hätte ich das Geld und die Zeit, würde ich erstmal hübsch fein bei dieser Erde und den Menschen bleiben mit der Erforschung bevor ich anfange das Universum mit seinen Lichtjahre entfernten Planten zu erforschen.
Ich denke, die Menschheit wäre schon viel weiter im Verstehen des Ganzen ( irdisch und geistig), wenn sie erstmal bei sich bleiben und forschen würde, statt Millarden in die Erforschung der Ferne zu stecken.

Veröffentlicht von: @lucan-7

aber es soll doch bitte keiner kommen und behaupten, er wüsste da genau Bescheid wie das Jenseits aussieht oder so etwas.

Genau bescheid wissen, würde ich auch keinem abnehmen. Doch wenn man sich auch im Geistigen mit Gott bewegt und seine Erfahrung mit ihm macht, kann man einen kleinen Vorgeschmack von dem bekommen, was das geistige Reich Gottes im Jenseits beinhalten könnte.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Da sind wir dann schnell im Bereich unseriöser Geschäftemacher

Ja, da stimme ich dir zu. Die Unwissenheit der Menschen und die Hilflosigkeit der Menschen wird da schnell ausgenutzt.
Es gibt sogar sowas wie Mondwasser oder energetisch aufgeladenes Wasser, was manche teuer kaufen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Manchmal frage ich mich ja, wie Menschen in zweitausend Jahren auf unsere Zeit zurückschauen werden... ob die sich lustig machen, wie primitiv und ungebildet wir doch waren, weil die Menschen dann so viel mehr wissen werden...?

Ich denke, es wird so wie heute sein mit unserem Blick auf die Menschen damals. Manche schauen fasziniert auf unser Wissen heute, weil uns vieles noch nicht zur Verfügung steht an Messgeräten, Technik etc. und die Wissenschaft trotzdem schon vieles schlußfolgern kann.
Und dann wird es wohl auch welche wie auch heute geben, die von oben herab auf uns blicken werden mit dem Gedanken, wie primitiv und naiv wir doch sind mit unserer Weltanschaung.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber ich glaube spätestens dann werden die meisten Gläubigen protestieren, dass Gott die Erde in gleicher Weise nur zu seiner persönlichen Unterhaltung als Zeitvertreib programmiert hat... das wäre wohl eher etwas für eine Satire auf den Glauben...

Ja oder aus der Esoterik- Ecke, wo z.T. behauptet wird, es gibt nicht gut und nicht böse, alles ist neutral und der Mensch muss dahin kommen sich von dieser Unterscheidung frei zu machen.
Das ist genau das Gegenteil von dem, was das Christentum lehrt, wo wir wachsam sein sollen und unterscheiden müssen. Sonst werden lauwarm und können nicht aktiv im Auftrag Gottes unterwegs sein.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich wüsste nichts, was man nicht zumindest ansatzweise erklären könnte...

Ich hatte dir mal 3 Bsp. genannt, nach einer ellenlangen Diskussion in einem anderen Thread. Und genau an dem Punkt hast du dann nicht mehr geantwortet.
Da wäre ich aber gespannt gewesen auf eine Erklärung deinerseits. 😉

Veröffentlicht von: @lucan-7

der Glaube wird ja auch psychologisch untersucht und Zusammenhänge damit erklärt, also dass Glaube bestimmte Sehnsüchte und Bedürfnisse der Menschen erfüllt.

Das reicht vorn und hinten nicht aus.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nur ist das natürlich nicht unbedingt das, was man als gläubiger Mensch hören will...

Und ich kenne so manche, die etwas nicht hören wollen, weil es vielleicht ihre selbstgesteckten, sicheren Realitätswände bröckeln lassen würde.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich behaupte mal ganz frech: Ja.

Ich habe deine Antwort gelesen, aber habe nicht verstanden, wie du jetzt die Realität klar definieren würdest.
Kannst du das nochmal versuchen in Worte zu fassen?

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @amalia-12

Da gibt es sehr vieles, was Menschen so erleben und ihre Erfahrung mit machen, was meiner Meinung nach zu wenig erforscht ist.

Man hat ja in dem Bereich durchaus ernsthafte Forschungen unternommen. Aber man hat halt nichts gefunden.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Man macht es sich wirklich zu einfach, all diese verschiedenen Erfahrungen der Personen rein rational erklären zu wollen. Und für mich schwingt da immer mit, dass man diese Menschen nicht ernst nimmt, wenn man diese Phänomene vorschnell versucht zu erklären.

Ich unterscheide da schon zwischen den Erfahrungen und den möglichen Erklärungen. Ich habe ja selber schon "übernatürliche" Erfahrungen gemacht. Wenn mir also jemand von solchen Erfahrungen erzählt, dann nehme ich das schon ernst. Aber mit den möglichen Erklärungen bin ich sehr viel vorsichtiger.

Die Psychologie spielt da eine große Rolle. Ich habe zum Beispiel in der Zeit, in der ich auf der Suche war, sehr viel Erfahrung mit Gebetserhörung gemacht. Das hat mich damals sehr verblüfft, und ich dachte mir: "Da muss doch irgendwas dran sein...!"

Als ich mich schliesslich von alledem zurückzog hörten auch die "Gebetserhörungen" auf, und das hat mich auch später noch beschäftigt.

Bis mir dann viele Jahre später etwas auffiel: Es stimmte gar nicht, dass die "Gebetserhörungen" aufgehört hätten. Mir passierten weiterhin merkwürdige Dinge, verschiedene Zufälle, glückliche Zusammentreffen und vieles mehr... nur interpretiere ich das alles nicht mehr im Zusammenhang mit Gebeten. Es ist halt ein ganz normales Leben.

Spasseshalber habe ich mal etwas gerechnet... mal angenommen, die Chance, dass etwas in einem bestimmten Augenblick von 5 Sekunden - IRGENDETWAS - passiert, was man als "Gebetserhörung" interpretieren könnte, beträgt 1 zu 100.000... dann wird man spätestens alle 6 Tage eine "Gebetserhörung" erleben. Und je unspezifischer die Erwartungen sind, desto häufiger wird das natürlich passieren. Und es geht mir jetzt nicht um eine genaue Rechnung, das ist natürlich Quatsch... es geht um das Prinzip, der selektiven Wahrnehmung.

Du hast natürlich noch mehr Phänomene erwähnt, auch solche die sich nicht mit Zufall erklären lassen. Nur ist es halt merkwürdig, dass die Phänomene sofort verschwinden, sobald ein kritischer Wissenschaftler auftaucht.
Und ich habe hier ja auch schon öfters erwähnt, wie man beispielsweise Fähigkeiten wie "Unterscheidung der Geister" wissenschaftlich untersuchen und bestätigen könnte... darauf will sich aber kein Gläubiger einlassen, unter allen möglichen fadenscheinigen Begründungen... was soll man dann noch dazu sagen?

Veröffentlicht von: @amalia-12

Ich denke, die Menschheit wäre schon viel weiter im Verstehen des Ganzen ( irdisch und geistig), wenn sie erstmal bei sich bleiben und forschen würde, statt Millarden in die Erforschung der Ferne zu stecken.

Och, gegen Neugier ist ja nichts zu sagen, und ich denke da sollte man auch ruhig Geld investieren. Aber klar, es sollte dabei natürlich eine Balance gewahrt werden... es kann nicht sein, dass wir eine Kolonie auf dem Mars planen, während hier alles vor die Hunde geht, da muss man schon Prioritäten setzen.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Ich denke, es wird so wie heute sein mit unserem Blick auf die Menschen damals. Manche schauen fasziniert auf unser Wissen heute, weil uns vieles noch nicht zur Verfügung steht an Messgeräten, Technik etc. und die Wissenschaft trotzdem schon vieles schlußfolgern kann.
Und dann wird es wohl auch welche wie auch heute geben, die von oben herab auf uns blicken werden mit dem Gedanken, wie primitiv und naiv wir doch sind mit unserer Weltanschaung

Oder die Menschen machen eine gewaltigen Schritt zurück, das wäre natürlich auch eine Möglichkeit... aber das wäre natürlich sehr schade.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Ich hatte dir mal 3 Bsp. genannt, nach einer ellenlangen Diskussion in einem anderen Thread. Und genau an dem Punkt hast du dann nicht mehr geantwortet.

Hm... das tut mir leid. Ich kann mir nicht denken, dass das Absicht war. Erinnerst du dich noch an die Beispiele oder den Thread? Es ist eigentlich nicht meine Art, einfach so abzubrechen wenn noch Fragen im Raum sind...

Veröffentlicht von: @amalia-12

Das reicht vorn und hinten nicht aus.

Ich fürchte, mit Psychologie lässt sich bereits sehr viel erklären...

Veröffentlicht von: @amalia-12

Und ich kenne so manche, die etwas nicht hören wollen, weil es vielleicht ihre selbstgesteckten, sicheren Realitätswände bröckeln lassen würde.

Hätte ich kein Problem mit. ich weiss ja eh, dass die Realität nicht so ist, wie sie erscheint... warum sollte mich also eine weitere Erkenntis auf dem Gebiet erschrecken? Da bin ich eigentlich viel zu neugierig... nur, es sollte halt schon überzeugend sein. Und eben nicht nur Psychologie...

Veröffentlicht von: @amalia-12

Ich habe deine Antwort gelesen, aber habe nicht verstanden, wie du jetzt die Realität klar definieren würdest.
Kannst du das nochmal versuchen in Worte zu fassen?

Also wenn wir sagen: "DIE" Realität, dann würden wir damit wohl das Absolute meinen... wenn wir also so wie Gott, allwissend und allsehend, auf die Welt schauen könnten... dann wäre DAS dann "die Realität"... mit all ihren Dimensionen, schwarzer Materie, Strings und Quarks und Quanten, Zeitebenen und was weiss ich.

DAS wäre dann REAL.

Nur: Diesen Blick haben wir halt nicht. Deswegen hat es wenig Sinn, sich auf diese, die "totale" Realität zu beziehen, sondern wir sagen einfach: "Hier, für uns Menschen, ist das die Realität, was wir hier auf der Erde wahrnehmen!".
Das ergibt Sinn für uns.

Aber wir müssen dabei nicht stehenbleiben. Über die Physik kennen wir ja viele Phänomene, und wir wissen, dass vieles nicht so ist, wie es uns erscheint. Es gibt also noch eine andere Realität, die wir zwar nicht unmittelbar wahrnehmen, die wir aber trotzdem nachvollziehen können.

Und die Physik versucht ja, noch darüber hinaus zu gehen, mit rein mathematischen Modellen, die für uns Menschen kaum noch vorstellbar sind. Das ist dann nochmal eine andere Ebene der "Realität".

Und auch damit sind wir noch nicht auf der "göttlichen" Ebene angekommen... das wäre dann die theoretisch "letzte Ebene", in der man die Realität komplett durchschauen würde... aber die ist uns verschlossen.

Deshalb erscheint es mir sinnvoll, nicht von "der" Realität zu sprechen, sondern von verschiedenen Realitätsebenen, um das ganze irgendwie sinnvoll handhaben zu können.

lucan-7 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Man hat ja in dem Bereich durchaus ernsthafte Forschungen unternommen. Aber man hat halt nichts gefunden.

Und hört man in der Forschung des Universums auch auf zu forschen, wenn man etwas nicht findet?
Erst gestern habe ich einen Artikel gelesen, wo Wissenschaftler vergeblich ein schwarzes Loch suchen, wo eins sein müsste und es nicht finden können. Das treibt sie sicher erst recht an weiter zu suchen und nach weiteren Erklärungen zu forschen...da bin ich mir sicher.
Aber wenn es um diese geistigen Phänomene geht, die Menschen weltweit zu Millionen erleben, da reicht die Psychologie und ein Stop nach ein paar Jahren, wenn man was nicht findet...

Veröffentlicht von: @lucan-7

Mir passierten weiterhin merkwürdige Dinge, verschiedene Zufälle, glückliche Zusammentreffen und vieles mehr... nur interpretiere ich das alles nicht mehr im Zusammenhang mit Gebeten. Es ist halt ein ganz normales Leben

Da gebe ich dir recht. Da halte ich auch nichts von, dass man jedes kleine Piep als Gottes aktives Wirken ansieht. Genauso wie ich nichts davon halte jedes Piep als den Satan zu interpretieren.
Das ist ein wichtiger Punkt, den du hier ansprichst.
Natürlich muss ich sagen, dass ich Gottes Wirken überall sehe, weil ohne Ihn nichts geht. Doch ein aktives Eingreifen und Wirken Gottes ist nochmal was anderes.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nur ist es halt merkwürdig, dass die Phänomene sofort verschwinden, sobald ein kritischer Wissenschaftler auftaucht.

Wobei es ja schon auch immer mehr Sendungen gibt über solche übersinnlichen Phänomene. Und ich glaube, die Wahrscheinlichkeit ist sehr gering, dass zufällig ein Wissenschaftler da ist, wenn jemand sowas erlebt. Aber ich würde es sehr begrüßen, wenn die Wissenschaft sich mehr darauf konzentrieren würde.

Veröffentlicht von: @lucan-7

es kann nicht sein, dass wir eine Kolonie auf dem Mars planen, während hier alles vor die Hunde geht, da muss man schon Prioritäten setzen.

Genau das war auch mein erster Gedanke. Vor allem, solange es noch ein Kind auf der Welt gibt, dass vor Hunger stirbt oder wegen mangelnder medizinischer Versorgung, haben wir mit unserem Ar... hier zu bleiben und das in Ordnung zu bringen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Hm... das tut mir leid. Ich kann mir nicht denken, dass das Absicht war.

Ist schon o.k.. Ich hatte damals ehrlich gesagt schon kurz den Gedanken, dass du dich vor einer Antwort drücken willst. Sorry, wenn ich das so direkt sage.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Erinnerst du dich noch an die Beispiele oder den Thread?

Es ging z.b. darum, dass ich dir u.a. eine Situation erzählt habe, wo Gott mich im Vorfeld gewarnt hat, weil ich unkonzentriert Auto gefahren bin. Seine Worte waren "Vorsicht ein Kind".
Ich trank Kaffee, hörte Musik, sang mit und war müde, weil es früh morgens war, als ich zur Arbeit fuhr.
Als diese Worte in mir hörbar waren, bin ich sofort auf die Bremse gegangen, bin langsamer gefahren. habe auch auomatisch sofort überall aufmerksamer geguckt. Konnte aber niemanden sehen, nur rechts und links parkende Autos.
Da ich aber weiß, wenn Gott mir etwas so klar und deutlich sagt, dann ist das auch so, auch wenn das, was ich in dem Moment sehe nicht sofort sichtbar dem entspricht, was Gott gesagt hat.
Also blieb ich beim langsamen Tempo. Und ein paar Sekunden später tauchte tatsächlich ein kleines Kind zwischen den parkenden Autos auf und ich bremste komplett ab.

Oder, wo ich vor Jahren abends im Dunklen wie gewohnt durch den Wald nach Hause gehen wollte. Ich nahm immer die Abkürzung durch den Wald. Hat mich nicht gejuckt, hatte keine Angst. Jahrelang.
Und eines Abends hörte ich die deutliche Warnung, ich soll da nicht durchgehen. Ich soll aussen rum gehen. Diese Warnung kam ganz plötzlich. Ich war wie immer vorher in Gedanken und dachte an nichts schlimmes. Ich blieb vor dem Wald stehen. Guckte hinein und konnte nichts erkennen. Es war ja dunkel. Ich ging aussen rum, wie Gott es mir gesagt hatte.
Am nächsten Tag erfuhr ich, dass dort in der Nacht ein Gewaltverbrechen stattgefunden hatte. Ich habe dort viele Jahre gelebt. Das war das einzige mal, dass ich von einem Verbrechen dort im Wald gehört hatte.
Ich muss dazu sagen, ich bin nach einigen Tagen Pause auch wieder putzmunter und angstfrei weiter durch den Wald nach Hause gegangen. 😊

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich fürchte, mit Psychologie lässt sich bereits sehr viel erklären...

Ja, dann bitte. Das sind jetzt nur zwei Bsp. Ich hätte auch noch mehr zu bieten. Es interessiert mich, ob du das psychologisch erklären kannst.

Veröffentlicht von: @lucan-7

warum sollte mich also eine weitere Erkenntis auf dem Gebiet erschrecken? Da bin ich eigentlich viel zu neugierig... nur, es sollte halt schon überzeugend sein.

Verstehe ich. Vielleicht hattest du auch Erlebnisse, die du zur Glaubenszeit für ungewöhnlich gehalten hast, die aber recht gewöhnlich waren und (aber) auch Situationen, die "echt" waren und dir nun aufgrund dessen auch unglaubwürdig erscheinen?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Also wenn wir sagen: "DIE" Realität, dann würden wir damit wohl das Absolute meinen... wenn wir also so wie Gott, allwissend und allsehend, auf die Welt schauen könnten... dann wäre DAS dann "die Realität"... mit all ihren Dimensionen, schwarzer Materie, Strings und Quarks und Quanten, Zeitebenen und was weiss ich.
DAS wäre dann REAL.

Ja, das ist eine super Definition, finde ich. 😊

Veröffentlicht von: @lucan-7

Deshalb erscheint es mir sinnvoll, nicht von "der" Realität zu sprechen, sondern von verschiedenen Realitätsebenen, um das ganze irgendwie sinnvoll handhaben zu können.

Vielen Dank für deine weitere Erklärung dazu. Dem kann ich gut folgen und zustimmen. 😊

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613

Nicht, dass du noch denkst, ich wollte dir wieder nicht antworten... ich habe jetzt über einiges nachgedacht.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Da gebe ich dir recht. Da halte ich auch nichts von, dass man jedes kleine Piep als Gottes aktives Wirken ansieht. Genauso wie ich nichts davon halte jedes Piep als den Satan zu interpretieren.

Einerseits... ja. Andererseits: Wenn Gott allwissend ist und allgegenwärtig und also alles sieht und alles beeinflussen kann... dann ist auch ein Nicht-Eingreifen Gottes ein Zeichen. Nämlich, dass es ihm offenbar nicht wichtig genug war, hier einzugreifen.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Ist schon o.k.. Ich hatte damals ehrlich gesagt schon kurz den Gedanken, dass du dich vor einer Antwort drücken willst. Sorry, wenn ich das so direkt sage.

Ich habe kein Problem damit... ich weiss es zu schätzen, wenn Leute ihre Meinung sagen. Und ich möchte da auch selbstkritisch sein... wenn ich also unbewusst oder unbewusst irgendeiner Antwort ausweiche, dann ist das nicht der Anspruch, den ich selbst an mich stelle... von daher bin ich für solche Hinweise eher dankbar.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Es ging z.b. darum, dass ich dir u.a. eine Situation erzählt habe, wo Gott mich im Vorfeld gewarnt hat, weil ich unkonzentriert Auto gefahren bin. Seine Worte waren "Vorsicht ein Kind".

Veröffentlicht von: @amalia-12

der, wo ich vor Jahren abends im Dunklen wie gewohnt durch den Wald nach Hause gehen wollte. Ich nahm immer die Abkürzung durch den Wald. Hat mich nicht gejuckt, hatte keine Angst. Jahrelang.
Und eines Abends hörte ich die deutliche Warnung, ich soll da nicht durchgehen.

Hm ja. Diese Dinge passieren, ich habe auch schon Ähnliches erlebt. Manchmal passieren da Dinge, die man einfach nicht erklären kann.

Aber mehr ist dann eben auch nicht: Man kann es nicht erklären. Punkt.

Warum soll es deswegen jetzt "Gott" gewesen sein? Oder irgendein Schutzengel? Warum soll es eine bessere Erklärung sein, auf religöse Aussagen zu verweisen statt auf den Zufall oder andere Zusammenhänge?

Du hattest vor dem Wald das Gefühl, dass dort ein Verbrechen stattfinden könnte. Ein Verbrecher hatte das gleiche Gefühl... und schritt zur Tat.

Was genau dieses Gefühl ausgelöst hat, das lässt sich Nachhinein nicht mehr beurteilen. Die Wissenschaft gibt uns die illusion, die Welt vollkommen durchschauen zu können... aber in Wahrheit haben wir gerade mal einen Bruchteil verstanden.
Natürlich würde ich mir auch wünschen, ich hätte jetzt ein paar Erklärungen parat, warum diese oder jenes passiert ist... habe ich aber nicht, weil ich nicht alle Informationen habe.

Das ist frustierend, und es ist verständlich wenn man sich dann in vermeitnlich sichere Erklärungen flüchtet... und "Gott" ist halt eine mögliche Erklärung.

Nur... was sagt das dann über diesen Gott? Ist das wirklich so beruhigend? Dieser Gott schickt DIR also eine Warnung... aber lässt tausende anderer Frauen in ihr Verderben laufen? Und er ist nicht willens oder in der Lage, anderen Autofahren ebensolche Warnungen zu schicken, um den Tod von Menschen zu verhindern?

Wenn es stimmt, was du schreibst, und es war wirklich Gott, der hier eingegriffen hat... was ist das dann für ein Gott, der in etlichen gleichartigen Fällen offenbar nicht eingreift? Ergibt das Sinn?

Würde ich deinen Einwand als Erklärung akzeptieren, dann würde mich das vor weitaus mehr Probleme stellen als wenn ich annehmen würde, dass Gott sich hier grundsätzlich zurück hält.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Ich hätte auch noch mehr zu bieten. Es interessiert mich, ob du das psychologisch erklären kannst.

Es gibt tatsächlich eine psychologische erklärung: Die Täuschung über unser eigenes Gedächtnis.

Das bedeutet konkret, das wir uns an Dinge zu erinnern glauben, die wir in Wahrheit nie erlebt haben. Das ist inzwischen wissenschaftlich bestätigt... und ist natürlich ziemlich unheimlich, denn wenn wir unserem eigenen Gedächtnis nicht vertrauen können... dann könnten wir so ziemlich gar nichts mehr vertrauen.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Vielleicht hattest du auch Erlebnisse, die du zur Glaubenszeit für ungewöhnlich gehalten hast, die aber recht gewöhnlich waren und (aber) auch Situationen, die "echt" waren und dir nun aufgrund dessen auch unglaubwürdig erscheinen?

Was auch immer ich so erlebt habe... ich wüsste keine Methodik, da unvoreingenommen heranzugehen. Dafür ist es einfach zu komplex.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Vielen Dank für deine weitere Erklärung dazu. Dem kann ich gut folgen und zustimmen.

Freut mich... es ist immer wichtig, eine gemeinsame Basis zu haben, und offenbar können da nicht alle folgen...

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Andererseits: Wenn Gott allwissend ist und allgegenwärtig und also alles sieht und alles beeinflussen kann... dann ist auch ein Nicht-Eingreifen Gottes ein Zeichen. Nämlich, dass es ihm offenbar nicht wichtig genug war, hier einzugreifen.

Mich würde mal interessieren, warum in deinen Rückschlüssen oft das Negative über Gott von dir herausgelesen wird?
Mir fällt das einfach auf, deshalb frage ich.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Diese Dinge passieren, ich habe auch schon Ähnliches erlebt. Manchmal passieren da Dinge, die man einfach nicht erklären kann.

Richtig. Ist manchmal so.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Warum soll es deswegen jetzt "Gott" gewesen sein? Oder irgendein Schutzengel? Warum soll es eine bessere Erklärung sein, auf religöse Aussagen zu verweisen statt auf den Zufall oder andere Zusammenhänge?

Weil es ein Unterschied ist, ob Gott mit einem redet und es dann genauso geschieht oder etwas aus einem Zusammenhang entsteht, den man nicht immer überblickt, wo man aber erkennt, dass mehrere Faktoren warum auch immer zusammengekommen sind, die etwas ergeben oder Zufall oder was auch immer.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Du hattest vor dem Wald das Gefühl, dass dort ein Verbrechen stattfinden könnte. Ein Verbrecher hatte das gleiche Gefühl... und schritt zur Tat.

Das stimmt so nicht. Ich wusste nicht, warum er mich warnte und sagte, ich sollte heute aussen rum gehen. Dass dort ein Verbrechen stattgefunden hat, habe ich erst am nächsten Tag erfahren von Arbeitskollegen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was genau dieses Gefühl ausgelöst hat, das lässt sich Nachhinein nicht mehr beurteilen.

Es war kein Gefühl. Es war die innere Stimme, nicht mit den körperlichen Ohren akkustisch zu hören war, aber in mir.

Veröffentlicht von: @lucan-7

. aber in Wahrheit haben wir gerade mal einen Bruchteil verstanden.

So sieht es aus.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist frustierend, und es ist verständlich wenn man sich dann in vermeitnlich sichere Erklärungen flüchtet... und "Gott" ist halt eine mögliche Erklärung.

Deine Wortwahl hier und auch wie du den Satz insgesamt schreibst, sagt viel aus.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nur... was sagt das dann über diesen Gott? Ist das wirklich so beruhigend? Dieser Gott schickt DIR also eine Warnung... aber lässt tausende anderer Frauen in ihr Verderben laufen? Und er ist nicht willens oder in der Lage, anderen Autofahren ebensolche Warnungen zu schicken, um den Tod von Menschen zu verhindern?

Manche durchleben etwas, was mir erspart geblieben ist und ich habe dafür genug andere extreme Situationen erlebt, die anderen erspart geblieben sind. Das hat seine Gründe.
Ich finde es einerseits interessant mit dir darüber zu diskutieren, andererseits widerstrebt es mir innerlich, weil ich oft anklagende Worte an Gott von dir lese, egal, was man dir erzählt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Würde ich deinen Einwand als Erklärung akzeptieren, dann würde mich das vor weitaus mehr Probleme stellen als wenn ich annehmen würde, dass Gott sich hier grundsätzlich zurück hält.

Und wenn Gott sich komplett zurück hält? Würdest du nicht denken, was ist das für ein christl. Gott, der sich nicht um seine Geschöpfe kümmert? So, wie du weiter oben schreibst, wenn er nicht reagiert ist das aus deiner Sicht ein Zeichen, dass ihm das nicht wichtig genug ist.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es gibt tatsächlich eine psychologische erklärung: Die Täuschung über unser eigenes Gedächtnis.
Das bedeutet konkret, das wir uns an Dinge zu erinnern glauben, die wir in Wahrheit nie erlebt haben. Das ist inzwischen wissenschaftlich bestätigt... und ist natürlich ziemlich unheimlich, denn wenn wir unserem eigenen Gedächtnis nicht vertrauen können... dann könnten wir so ziemlich gar nichts mehr vertrauen.

Und nun gehst du einfach mal eben dazu über zu sagen, dass hat alles vielleicht gar nicht stattgefunden... 🙁

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber mehr ist dann eben auch nicht: Man kann es nicht erklären. Punkt.

Aus meiner Sicht machst du einen Punkt an genau der falschen Stelle, wo das Erforschen und Fragen erst anfangen sollte und erforscht und hakst erst recht mit umso mehr Eifer nach, wo es darum geht den christl. Gott in ein schlechtes Licht zu rücken.
Falscher Weg....

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @amalia-12

Mich würde mal interessieren, warum in deinen Rückschlüssen oft das Negative über Gott von dir herausgelesen wird?
Mir fällt das einfach auf, deshalb frage ich.

Es geht mir hier nicht um Negatives oder Positives, sondern darum, bestimmte Konsequenzen zu hinterfragen. Meine Probleme mit dem christlichen Glauben kommen ja nicht daher, dass ich Gott irgendwie doof finde, sondern dass die christlichen Aussagen keinen Sinn für mich ergeben.

Also nicht zu sagen: "Das ist aber ein blöder Gott, an den ihr da glaubt!", sondern: "Wenn dieses oder jenes richtig ist, was ihr über Gott erzählt... dann kann dies und das aber nicht stimmen, deshalb kann ich daran auch nicht glauben!".

Veröffentlicht von: @amalia-12

Weil es ein Unterschied ist, ob Gott mit einem redet und es dann genauso geschieht oder etwas aus einem Zusammenhang entsteht, den man nicht immer überblickt, wo man aber erkennt, dass mehrere Faktoren warum auch immer zusammengekommen sind, die etwas ergeben oder Zufall oder was auch immer.

Na ja, ich habe ja früher auch viel gebetet... und auch Antworten bekommen. Das war für mich dann Gott.
Später habe ich es dann eher als "Gefühl" wahrgenommen... also "Bauchgefühl", "Instinkt", etwas in dieser Art. Auch so eine Art innere Stimme halt.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Das stimmt so nicht. Ich wusste nicht, warum er mich warnte und sagte, ich sollte heute aussen rum gehen. Dass dort ein Verbrechen stattgefunden hat, habe ich erst am nächsten Tag erfahren von Arbeitskollegen.

Schon klar. Etwas hielt dich ab, das du nicht erklären konntest... später ergab dann aber alles Sinn, weil es sich zusammenfügte.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Deine Wortwahl hier und auch wie du den Satz insgesamt schreibst, sagt viel aus.

Vielleicht. Ich habe ja nun auch einiges mit gläubigen Menschen zusammen erlebt. Ich weiss natürlich nicht, ob ich das alles verallgemeinern kann, aber es hat natürlich auch mein Bild vom Glauben geprägt.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Und nun gehst du einfach mal eben dazu über zu sagen, dass hat alles vielleicht gar nicht stattgefunden... 🙁

Na ja, du hattest nach "psychologischen Erklärungen" gefragt.

Tatsächlich bin ich schon Menschen begegnet, die Probleme hatten, weil sie nicht genau sagen konnten, ob eine bestimmte Erinnerung real ist oder nicht... da ging es um sehr persönliche Dinge, die ich hier nicht ausführen will.

Ich habe aber auch selbst etwas erlebt, was mich immer noch etwas ärgert. Ich weiss, dass ich einmal etwas erlebt habe, das ich mir nicht erklären konnte, und das für mich einen klaren Beleg darstellte, dass Gott existiert.

Leider - und das ist jetzt das Seltsame an der Geschichte - erinnere ich mich nur noch daran, dass ich genau das gedacht habe - aber nicht mehr, was für ein Ereignis das war!

Im Prinzip gibt es da jetzt zwei Möglichkeiten. Entweder die Sache war im Nachhinein so belanglos, dass ich sie einfach nur vergessen habe.
Oder aber die Sache war tatsächlich so einschneidend, dass ich damit im Unterbewusstsein nicht fertig wurde - und sie deshalb verdrängt habe.

Solche Dinge passieren leider tatsächlich, unser Gedächtnis ist nicht so zuverlässig wie es uns erscheint... nicht nur, dass wir Dinge vergessen, wir vertauschen auch Dinge und "fälschen" unbewusst unsere Vergangenheit.

Keine schöne Vorstellung, vom eigenen Gehirn belogen zu werden... grundsätzlich gehe ich mal davon aus, dass wir uns im allgemeinen trotzdem darauf verlassen können, aber leider scheint so etwas tatsächlich vorzukommen.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Und wenn Gott sich komplett zurück hält? Würdest du nicht denken, was ist das für ein christl. Gott, der sich nicht um seine Geschöpfe kümmert?

Ganz im Gegenteil... das ist eigentlich der einzige Gott, der für mich Sinn ergibt. Und genau das hat Jesus ja auch gesagt: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt!".

Wenn Gott NICHT eingreift... dann behandelt er tatsächlich alle Menschen gleich. Und im Glauben, den Jesus uns anbietet, finden wir Trost mit dieser oftmals ungerechten Welt fertig zu werden... auch mit allem Unglück, was uns Menschen widerfährt.

Aber das materielle Leben ist dabei nicht entscheidend. Vor allem die ersten Christen haben viel Leid erlebt... und da kam kein Engel herabgestiegen, der ihre Peiniger hinwegfegte. Kein Wunder geschah im Kolosseum, als sie vor dem jubelnden Pöbel abgeschlachtet wurden. Wie auch... wo doch Jesus selbst auch nicht verschont wurde und die Brutalität dieser Welt am eigenen Leib erfahren musste.

Aber der Glaube hat ihnen Kraft und Mut gegeben. Weil sie sich eben sicher waren: Diese Welt ist nicht alles, da ist noch mehr! Und unser Leben hat Sinn... auch dann, wenn es erbärmlich enden sollte.

Darin liegt Kraft und Stärke... und Trost, mit dem Leben hierzulande fertig zu werden.

Ein Gott, der mir gelegentlich hilft, einen Schlüssel wiederzufinden oder hier und da mal hilfreich einschreitet erscheint mir im Vergleich dazu... merkwürdig. Und vor allem inkonsequent.

Ein Gott, der klar sagt: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt, verzage nicht, ich bin bei dir!" - das erscheint mir durchaus konsequent und vertrauenswürdig... und tröstlich.

So... vielleicht habe ich jetzt nicht nur negativ geschrieben 😉

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Also nicht zu sagen: "Das ist aber ein blöder Gott, an den ihr da glaubt!", sondern: "Wenn dieses oder jenes richtig ist, was ihr über Gott erzählt... dann kann dies und das aber nicht stimmen, deshalb kann ich daran auch nicht glauben!".

Wenn du nun eine Frau hast und eine Beziehung zu ihr. Du erzählst anderen von euer Beziehung und jemand kommt nun und sagt: " Was du erzählst ergibt für mich keinen Sinn und deshalb glaube ich dir nicht, dass deine Frau so handelt".
Da kann man sicher mehr wie genug Beispiele anführen, wo Partner sich unlogisch verhalten, es anderen vielleicht nicht sinnvoll erscheint, wie sie reagieren. Das sagt erstmal nichts darüber aus, ob das Verhalten deiner Frau real ist oder du was vom Pferd erzählst.

Nun haben wir nicht einen Menschen, mit dem ein anderer Mensch Erfahrungen macht und davon berichtet, wo du immer welche finden wirst, die am Verhalten des Partners etwas auszusetzen haben oder etwas sinnlos, blöd oder unlogisch finden, sondern wir haben es hier mit einem Gott zu tun, der seine eigene "Logik" hat.
Deshalb finde ich es schwer, dies als Kriterium zu wählen etwas als wahr oder unwahr einzustufen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Später habe ich es dann eher als "Gefühl" wahrgenommen... also "Bauchgefühl", "Instinkt", etwas in dieser Art. Auch so eine Art innere Stimme halt.

Ich finde, es ist ein großer Unterschied, ob man von einem Bauchgefühl/ einer inneren Intuition oder der Stimme Gottes redet.
Das würde ich nicht in einen Topf werfen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Schon klar. Etwas hielt dich ab, das du nicht erklären konntest... später ergab dann aber alles Sinn, weil es sich zusammenfügte.

Machst du das absichtlich, dass du nun zum wiederholten male meine Erzählung falsch wiedergibst, obwohl ich es beim letzten Post erneut klargestellt habe? 🙁
Ich denke, wir lassen das. Du nimmst das nicht ernst und drehst und wendest die Situation so, wie es dir besser in den Kram passt, um eine Wischiwaschi Geschichte draus zu machen.
Ach und deine mögliche psychologische Erklärung ist ja auch, dass es gar nicht erst stattgefunden hat und ich nur denke, es sei geschehen. 😕

Lucan, ehrlich, da spare ich mir die Worte, dass ist keine Basis, um sich über sowas auszutauschen.
Und um ehrlich zu sein, es enttäuscht mich etwas, wie du damit umgehst. Irgendwie hätte ich gedacht, du kannst das dann eher so stehen lassen bevor du mit so einer Reaktion bzw. mit solch einer Antwort kommst.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Leider - und das ist jetzt das Seltsame an der Geschichte - erinnere ich mich nur noch daran, dass ich genau das gedacht habe - aber nicht mehr, was für ein Ereignis das war!

Schade, das wäre ja interessant sich zu erinnern. Also mich würde es interessieren, wenn mir das passiert wäre.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Keine schöne Vorstellung, vom eigenen Gehirn belogen zu werden... grundsätzlich gehe ich mal davon aus, dass wir uns im allgemeinen trotzdem darauf verlassen können, aber leider scheint so etwas tatsächlich vorzukommen.

Das weiß ich. Ich bin jahrelang neurologische Schwester gewesen, spezialisiert auf Gehirnerkrankungen und habe mich aus Interesse zusätzlich noch privat mit der Hirntätigkeit beschäftigt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ein Gott, der klar sagt: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt, verzage nicht, ich bin bei dir!" - das erscheint mir durchaus konsequent und vertrauenswürdig... und tröstlich.

Und hättest du nicht das Gefühl er würde dich wie ein Waisenkind hier abstellen auf Erden und würdest dich deshalb verlassen fühlen?

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Das Leben als Kinderhort

Veröffentlicht von: @amalia-12

Wenn du nun eine Frau hast und eine Beziehung zu ihr. Du erzählst anderen von euer Beziehung und jemand kommt nun und sagt: " Was du erzählst ergibt für mich keinen Sinn und deshalb glaube ich dir nicht, dass deine Frau so handelt".

Der Vergleich wird ja nun oft gebracht, aber das hilft hier ja nicht weiter. Du wärst wohl auch ziemlich irritiert, wenn du mir deinen Ehemann vorstellst... und ich sage dann verwirrt: "Wen meinst du? ich sehe niemanden, du bist ganz allein...".

Es ist wohl eher so, dass du beispielsweise regelmäßig Funksprüche oder dergleichen von jemandem erhälst, dem du vertraust... und ich sehe mir diese "Funksprüche" an, und es ergibt keinen Sinn für mich, weil ich dahinter keinen Absender erkenne.

Aber auch dieser Vergleich hinkt, wie alle Vergleiche.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Ich finde, es ist ein großer Unterschied, ob man von einem Bauchgefühl/ einer inneren Intuition oder der Stimme Gottes redet.
Das würde ich nicht in einen Topf werfen.

Kann sein. Aber wir werden nie herausfinden können, ob das, was ich früher einmal als "Stimme Gottes" interpretiert habe, irgendwie mit dem vergleichbar ist, was du selber wahrnimmst. Dafür fehlen uns die eindeutigen Worte, um das einordnen zu können.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Machst du das absichtlich, dass du nun zum wiederholten male meine Erzählung falsch wiedergibst, obwohl ich es beim letzten Post erneut klargestellt habe?

Das ist keine böse Absicht... ich hatte es doch so verstanden, dass du erst am nächsten Tag von einer Gewaltat erfahren hast, und vorher nur eine unklare Warnung erhielst? Und erst später hast du dann davon erfahren?

Was war jetzt falsch an meiner Darstellung? Ich habe hier ganz sicher nicht die Absicht, irgendwas zu verdrehen... davon hätte ich auch nichts.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Ach und deine mögliche psychologische Erklärung ist ja auch, dass es gar nicht erst stattgefunden hat und ich nur denke, es sei geschehen.

Nein. Das kann schon deshalb keine Erklärung sein, weil du ja tatsächlich einen anderen Weg genommen hast und tatsächlich eine Gewalttat stattfand. Das wirst du dir wohl kaum "eingebildet" haben.

Die Frage, ob du dir da im Nachhinein etwas zurechtgelegt hast ist schon schwerer zu beantworten. Ich hätte da auch nicht drüber spekuliert, wenn du nicht ausdrücklich nach möglichen "psychologischen Erklärungen" gefragt hättest.
Nun, das ist eine mögliche "psychologische Erklärung". Und ich sage ausdrücklich NICHT, dass ich glaube, dass du dir da etwas vormachst. So einfach will ich mir die Sache nicht machen.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Schade, das wäre ja interessant sich zu erinnern. Also mich würde es interessieren, wenn mir das passiert wäre.

Mich auch... ich erinnere mich allerdings noch an eine ganze Reihe merkwürdiger "Zufälle", die da plötzlich zusammenkamen, und ich weiss dass das irgendwie auch damit zusammenhängt. Was es aber konkret war... daran erinnere ich mich nicht mehr. Ich hätt's wohl besser aufschreiben sollen.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Und hättest du nicht das Gefühl er würde dich wie ein Waisenkind hier abstellen auf Erden und würdest dich deshalb verlassen fühlen?

Nein. Wäre ich gläubig, dann würde ich mir hier auf der Erde wohl wie in einem Kinderhort vorkommen, in dem alle möglichen Dinge passieren... schöne Dinge, schreckliche Dinge, vieles was ich nicht verstehe.
Aber über eines hätte ich Gewissheit: Ganz egal was passiert und was immer ich auch erlebe... am Ende des Tages kommt mein Vater und holt mich ab, und dann wird alles in Ordnung sein. Und aus dieser Gewissheit würde ich meine Kraft schöpfen.

Aber diesen Glauben habe ich halt nicht.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Du wärst wohl auch ziemlich irritiert, wenn du mir deinen Ehemann vorstellst... und ich sage dann verwirrt: "Wen meinst du? ich sehe niemanden, du bist ganz allein...".

Das ist aber eine andere Ausgangssituation, als das Bsp. was ich genannt habe, wo es darum geht, dass man nicht daran festmachen kann, ob jemand real oder nicht real ist, wenn man das Verhalten dieser Person als unlogisch empfindet.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es ist wohl eher so, dass du beispielsweise regelmäßig Funksprüche oder dergleichen von jemandem erhälst, dem du vertraust... und ich sehe mir diese "Funksprüche" an, und es ergibt keinen Sinn für mich, weil ich dahinter keinen Absender erkenne.

Dann ist das so.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist keine böse Absicht... ich hatte es doch so verstanden, dass du erst am nächsten Tag von einer Gewaltat erfahren hast, und vorher nur eine unklare Warnung erhielst? Und erst später hast du dann davon erfahren?
Was war jetzt falsch an meiner Darstellung?

Ich hatte u.a. folgendes geschrieben:
"Und eines Abends hörte ich die deutliche Warnung, ich soll da nicht durchgehen. Ich soll aussen rum gehen. Diese Warnung kam ganz plötzlich.... Ich ging aussen rum, wie Gott es mir gesagt hatte.
Am nächsten Tag erfuhr ich, dass dort in der Nacht ein Gewaltverbrechen stattgefunden hatte."

Deine erste Antwort war:
"Du hattest vor dem Wald das Gefühl, dass dort ein Verbrechen stattfinden könnte. Ein Verbrecher hatte das gleiche Gefühl... und schritt zur Tat.
Was genau dieses Gefühl ausgelöst hat, das lässt sich Nachhinein nicht mehr beurteilen..."

Ich stellte folgendes klar:
"Es war kein Gefühl. Es war die innere Stimme, nicht mit den körperlichen Ohren akkustisch zu hören war, aber in mir."

Du darauf:
"Schon klar. Etwas hielt dich ab, das du nicht erklären konntest..."

Hoffe, du verstehst jetzt, was ich meine. Und an diesem Punkt habe ich einfach auch kein Interesse mehr da weiter drüber zu sprechen. 😉

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Frage, ob du dir da im Nachhinein etwas zurechtgelegt hast ist schon schwerer zu beantworten.

Das kannst du gerne von mir denken. Ich nehme das mal so hin.

Veröffentlicht von: @lucan-7

ich erinnere mich allerdings noch an eine ganze Reihe merkwürdiger "Zufälle", die da plötzlich zusammenkamen, und ich weiss dass das irgendwie auch damit zusammenhängt. Was es aber konkret war... daran erinnere ich mich nicht mehr. Ich hätt's wohl besser aufschreiben sollen.

Das kann wirklich hilfreich sein.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber über eines hätte ich Gewissheit: Ganz egal was passiert und was immer ich auch erlebe... am Ende des Tages kommt mein Vater und holt mich ab, und dann wird alles in Ordnung sein. Und aus dieser Gewissheit würde ich meine Kraft schöpfen.
Aber diesen Glauben habe ich halt nicht.

Ist auch z.T. verständlich, dass auch so ein Glaube Kraft und Trost spenden kann. Mir würde das nicht reichen.

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @amalia-12

"Und eines Abends hörte ich die deutliche Warnung, ich soll da nicht durchgehen. Ich soll aussen rum gehen. Diese Warnung kam ganz plötzlich.... Ich ging aussen rum, wie Gott es mir gesagt hatte.
Am nächsten Tag erfuhr ich, dass dort in der Nacht ein Gewaltverbrechen stattgefunden hatte."

Ich finde das gut, aber was ich nicht verstehe: Die andere Person war Gott egal, sonst hätte dir Gott gesagt, dass du die andere Person hättest warnen sollen.
Richtig?

lombard3 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

Ich finde das gut, aber was ich nicht verstehe: Die andere Person war Gott egal, sonst hätte dir Gott gesagt, dass du die andere Person hättest warnen sollen.
Richtig?

Wie ich Lucan auch bereits schrieb, habe ich auch so manche Extremsituationen erlebt, die dafür anderen erspart geblieben sind und trotzdem leite ich nicht daraus, dass ich Gott in dem Moment egal war.
Auch ich habe so manch schmerzvolle Erfahrungen machen müssen, die mich seelisch hart getroffen haben und ich durch diesen Schmerz durch musste. Aber es ist ein Unterschied, ob du diesen Weg mit Gott oder ohne Gott gehst.

Ja, ich glaube mittlerweile auch, dass Gott sich von Menschen abwenden kann und sie sich selbst überlässt.
Aber ich denke auch, dass jeder Christ bestätigen kann, dass Gott einen nicht nur in Watte packt sondern einen ebenso die Härte dieser Welt erfahren lässt. Doch seine Gegenwart und Führung im Leben führt dazu, dass ein anderes Licht auf diese Lebenssituationen fällt.

Aber manchmal ist es tatsächlich so, dass ich es auch vorher von Gott erfahre, wenn jemandem Unheil droht und auch solche Warnungen haben sich dann im nachhinein bestätigt. Oder jemand kurz davor ist bei anderen Schaden zu verursachen.
Da ich im realen Leben nicht so offen spreche wie hier im Forum, verpacke ich diese Warnung dann für die jeweilige Person mit anderen Worten ohne zu sagen, dass ich es von Gott erfahren habe, da viele einfach solchen Dingen keinen Glauben mehr schenken oder weil ich keine Lust drauf habe, dann Menschen um mich zu haben, die mich dann wegen jedem Piep fragen, was ich geistig für Infos bekomme zu Situation XY. Habe ich nämlich auch schon erlebt. Da entsteht eine Abhängigkeit, die nicht gut ist.
Zumal auch manche nicht an Gott glauben sondern eher an sowas wie kosmische, spirituelle Kräfte bla, blub, aber Gott klammern sie aus und wollen ihn nicht. Und ich lasse mich dann nicht als "spirituelles Orakel" ausnutzen, wenn diese Menschen Gott nicht näher kommen wollen sondern in ihrer geheimnisvollen spirituellen Welt bleiben wollen.

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Im Nachhinein

Veröffentlicht von: @amalia-12

Wie ich Lucan auch bereits schrieb, habe ich auch so manche Extremsituationen erlebt, die dafür anderen erspart geblieben sind und trotzdem leite ich nicht daraus, dass ich Gott in dem Moment egal war.

Ok, aber die andere Person wurde nicht gewarnt.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Aber manchmal ist es tatsächlich so, dass ich es auch vorher von Gott erfahre, wenn jemandem Unheil droht und auch solche Warnungen haben sich dann im nachhinein bestätigt.

Das ist ein wichtiger Punkt.

In der Naturwissenschaft lassen sich Vorhersagen machen.

Im Prinzip könntest du immer aufschreiben, welche Vorhersagen du machst und wie sie eintreffen.

Es müssen auch die zählen, die allerdings nicht eingetroffen sind.

Vorhersagen ohne Zeitangaben sind allerdings kritisch zu betrachten, da bei längerer Zeit die Wahrscheinlichkeit immer höher wird, dass etwas das nicht außergewöhnlich ist, eintritt.

Bsp.: Ich mache die Vorhersage, dass Corona größtenteils verschwindet.
Das wird ziemlich sicher in ein paar Jahren eintreffen.

lombard3 antworten
SpaceDirk
(@spacedirk)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 196

Hallo zusammen

Ich denke die, welche an Gott glauben, sind Ihm natürlich nicht egal.
In der Bibel ist die Rede von Schalen. Je mehr man Gott sucht und liebt (gerade auch in schweren Zeiten), desto mehr füllt sich eine Schale voll positiven Dingen. Das glaube ich ganz fest.

habt ne gute Zeit

SpaceDirk

spacedirk antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @spacedirk

Ich denke die, welche an Gott glauben, sind Ihm natürlich nicht egal.

Ich finde, alle Menschen sind gleichwertig.

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

Ok, aber die andere Person wurde nicht gewarnt.

Das kann dir nicht beantworten. Ich habe nicht nachgefragt. Ich weiß aber aus Erfahrung, dass wenn Warnungen von Gott kommen, nicht jeder drauf hört.
Es gibt aber auch Situationen, die ich erlebt habe ( unschöne), da kann ich mich an keine vorherige Warnung Gottes erinnern, da musste ich einfach durch oder Situationen, wo ich emotional so durcheinander war und einen Wollknäul in mir hatte, dass ich was wahrnahm, es aber nicht wirklich zuordnen konnte, was nun der richtige Weg ist.
Es ist ein inneres Kuddelmuddel aufgrund der Grundsituation im Leben, dass man nicht klar sieht und nicht klar hört.
Auch da müssen wir dann durch, bis sich mehr Klarheit in einem bildet. In solchen Situationen können dann unschöne Dinge geschehen, weil man nicht richtig entscheidet. Gehört aber zum Leben dazu und ist halt so.

Veröffentlicht von: @lombard3

Im Prinzip könntest du immer aufschreiben, welche Vorhersagen du machst und wie sie eintreffen.

Genau, ich führe auch ein Tagebuch. In den letzten Jahren sehr unregelmässig aus Zeitgründen. Ich kotze mich darin aus, schreibe ganz besondere Erlebnisse mit Gott auf und formuliere Fragen rund um Glauben und Gott, was mich in dem Moment sehr beschäftigt.

Allerdings schreibe ich da nicht so alltägliche Dinge auf, die ich mit Gott erlebe. Ich habe mein Tagebuch nicht bei mir. Und wenn etwas geschieht (Eingebung von Gott) laufe/ fahre ich natürlich nicht nach Hause, um es vorher mit Datum und Uhrzeit vor dem Ereignis aufzuschreiben.
Ich reagiere aber darauf und versuche es zum Nutzen meiner Mitenschen direkt einzusetzen.
Kleines Bsp. von vor ein paar Tagen. Eine Person will draussen aktiv werden, sich bewegen. Ich bekomme von Gott die Eingebung, dass diese Person einen Kreislaufzusammenbruch bekommen kann. Keine bekannten Vorerkrankungen oder äussere sichtbare Zeichen, die darauf hindeuten.
Dies habe ich im Vorfeld meinem Mann gesagt mit der Bitte, mit auf diese Person zu achten.

Ich kann dann diese Eingebung in unauffällige Worte packen und die Person ansprechen, ob sie denn genug getrunken und gegessen hat vor dem Sport. Mehr nicht.
Ich lenke, wenn es die Umstände und die Zeit erlaubt meine verstärkte Aufmerksamkeit auf diese Person, um rechtzeitig zu reagieren, wenn dies geschieht und erste Hilfe leisten.
In diesem Fall waren die Umstände gut und ich bin sofort hin, habe die Person vorsichtig hingelegt um einen Sturz mit event. Verletzungen vorzubeugen. Füße hochgehalten, Puls gefühlt, gut zugeredet, beruhigt und meinem Mann gesagt, er soll schnell Wasser holen. Die Person hat sich schnell und gut erholt.

Nun sind aber die Umstände nicht immer so, dass man /ich direkt vor Ort bleiben kann, um auf die Person zu achten, wenn es dann passiert, was Gott mir sagt. Bei zeitlich, flüchtigen Begegnungen( mir bekannten Personen Freunde, Bekannte, Arbeit) packe ich das in unauffällige Worte. Lenke die Aufmerksamkeit der Person auf eine bestimmte Situation, die bevorsteht.
Und manchmal sind es Fremde, mit denen ich nichts zu tun habe und es ziemlich befremdlich wäre, wenn ich die anspreche und sagen würde : " Bitte pass mehr auf, du könntest bei deinen Gerüstarbeiten gleich stürzen oder dich verletzen".
Der müsste ja denken, ich hab nen Schaden. Daher bete ich dann nur für diesen Menschen.

Letztenendes ist es völlig irrelevant das alles extra schriftlich zu fixieren. Es interessiert doch keinen.
Wichtig ist nur, dass ich es weiß und den Willen Gottes befolge aktiv zu werden in dieser Situation. Und das je nach Umstände immer anders. So, wie es mir möglich ist, wie es die Situation erlaubt.

Die meisten nehmen die Hilfe dankend an, wollen aber nichts von Gott wissen. Sie sind zufrieden mit ihren Traumfängern, Horoskopen, ihren Glücksbringern, ihren Amuletten, ihren Heilsteinen, die sie an einer Kette tragen oder was auch immer....was soll man da machen. Mit Gott braucht man da gar nicht zu kommen, deshalb halte ich meine Klappe. Ich helfe, wo ich kann, wo Gott es mir ins Herz legt und lasse die Personen in ihrer gewünschten Gottlosigkeit.

Veröffentlicht von: @lombard3

Vorhersagen ohne Zeitangaben sind allerdings kritisch zu betrachten, da bei längerer Zeit die Wahrscheinlichkeit immer höher wird, dass etwas das nicht außergewöhnlich ist, eintritt.

Es geht nicht um irgendwelche spektakülaren Zukunfts- Vorherrsagen. Das mag anderen wichtig sein. Ich halte das für wichtiger im Hier und Jetzt Gottes Willen zu tun und aktiv zu werden.

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Würdest du ohne diese Erlebnisse weniger oder nicht an Gott glauben?

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Nein, würde ich nicht. Von Gottes Existenz weiß ich seit der Kindheit.
Was folgte und auch heute geschieht ist ein Miteinander und kein ständiger, notwendiger Beweis für Gottes Existenz, um mich beim Glauben zu halten.

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Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Ach so.

Und was ist nötig, damit man von der Existenz Gottes weiß bzw. Glauben hat?

Die Erlebnisse sind es ja dann gar nicht. Richtig?

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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Hallo Lombard,

Veröffentlicht von: @lombard3

Und was ist nötig, damit man von der Existenz Gottes weiß bzw. Glauben hat?

Ich kann nur von mir und meiner Sicht sprechen. 😉 Entweder begegnet einem Gott und dann ergreift es dich mit Leib und Seele, so dass es keinen Zweifel mehr gibt und eine Gewißheit da ist, die unberührt bleibt von dem, was dir das Leben so bringen wird.
Auch wenn man mit Schicksalschlägen geschlagen wird, so geht man ins Gespräch mit Gott, ist traurig, wütend, enttäuscht, aber es ändert nichts daran, dass man weiß, dass es ihn gibt.

Wenn man keine Gottesbegegnung hat, so ist eine Offenheit nötig, dass man es für möglich hält, dass es Gott gibt. Das ist eine kleine Vorstufe zum Glauben.
Dies ist aber schwer, wenn man keine Demut in sich hat.
Wenn man das, was die moderne Welt alles an Fortschritt und Erkenntnissen erreicht hat, sehr hoch hält und mit einer gewissen inneren Herablassung auf vergangene Völker schaut, die ihre Weltanschaung mit Glauben und Geistigem gefüllt haben.
Heute haut man sich ne Ibu 600 rein, wenn man Kopfschmerzen hat, super tolle Errungenschaft dieser Symptombekämpfung 😕 Und wer sagt denn, dass die Menschen früher der Wahrheit nicht näher waren, als sie sich noch mit Gott, Geistigem und der direkten Natur helfen mussten ohne für jedes Wehwehchen eine Tablette in der Schublade zu haben?

Wo standen sie im Verhältnis zum Schöpfer und der Natur und wo steht unsere Gesellschaft heute, die sich für so aufgeklärt hält?
Ich will nicht alles von heute schlecht reden und genauso finde ich auch nicht alles gut, was früher praktiziert und geglaubt wurde (Aberglaube, Opferrituale), aber ich halte den Mittelweg/ das Mittelmaß, ein Zusammenfließen von beiden "Welten" für am sinnvollsten.
Worauf ich hinaus möchte, ich denke, viele, die die vergangenen Generationen belächeln mit ihrer Weltanschaung, steht die mangelnde Demut im Wege, wenn es um Gotteserkenntnis geht.
Die Demut ist ein ganz wichtiger Punkt, wenn man sich Gott ernsthaft nähern möchte und ihn kennenlernen will. Ich halte es für sehr wichtig sich regelmäßig zu prüfen, wie es um die Demut in einem bestellt ist.

Veröffentlicht von: @lombard3

Die Erlebnisse sind es ja dann gar nicht. Richtig?

Bei einer Gottesbegegnung ist eigentlich schon das Wichtigste gesagt bzw. geschehen.
Solche Erlebnisse können aber den Glauben stärken, bauen seelisch auf.
Es ist ein schönes Gefühl seinen Lebensweg mit Gott zu gehen.
Es ist, als würdest du einen festen, seelischen Anker in Gott haben und vieles verliert seinen Wert, weil die Vergänglichkeit der Dinge immer bewusster wird. Ein innerer Frieden macht sich breit und lässt einen aufatmen und man weiß, da bei ihm, ist man zu Hause und nicht hier.
Und der liebe Vater hat einen hier nicht vergessen, er ist bei einem in dieser Fremde.

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Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Veröffentlicht von: @amalia-12

Ich kann nur von mir und meiner Sicht sprechen. 😉 Entweder begegnet einem Gott und dann ergreift es dich mit Leib und Seele, so dass es keinen Zweifel mehr gibt und eine Gewißheit da ist, die unberührt bleibt von dem, was dir das Leben so bringen wird.

Hm... aber wenn jeder nur von sich selbst redet, wie kann man da berechtigterweise gewiss sein?

Auch in anderen Religionen sind Menschen sich ihres Glaubens und ihrer Ansicht gewiss.

Sie bringen teilweise sogar große Opfer.

Schließt du aus, dass du falsch liegst?

lombard3 antworten