3 Fragen an Gott
Hallo
ich habe einmal eine spezielle Frage:
wenn Du einmal vor Gott stehen würdest und direkt mit ihm sprechen könntest, welche drei Fragen würdest Du ihm stellen?
Danke für Eure Mitteilungen ;o)
1. Hey, wer ist denn so alles hier?
2. Fällt es dir schwer, uns unsere Theologie zu vergeben?
3. Wie lebte es sich eigentlich damals so als galiläischer Jude des 1. Jahrhunderts?
Guten Morgen zusammen
danke für Eure vielen Anregungen.
Ich möchte hier auch mal meine drei Fragen hineinschreiben. Wenn ich vor Gott stehen würde, wären dies vermutlich meine Fragen:
1. Wann kommst Du endlich wieder auf die Erde und schliesst die Menschen in die Arme?
2. Wann sind die Menschen bereit, ihre Sünden auf Dich zu werfen, um geheilt zu werden?
3. Wann wirst Du uns Dein Himmelreich zeigen?
Eine weitere Frage hätte ich noch: Welchen Whiskey magst Du am liebsten? ;o)
Und dann hätte ich noch die Idee für drei Bitten an Gott:
1.) Bitte, Gott, beende das Leiden auf diesem Planeten
2.) Bitte, Gott, schenke uns ein neues Leben, das von Dir geführt ist.
3.) Bitte, Gott, vergebe dem Teufel für seine Sünden und nimm ihn auf.
Ich wünsch Euch einen tollen Tag!
Veröffentlicht von: @micmac1.) Bitte, Gott, beende das Leiden auf diesem Planeten
Diese Bitte habe ich auch schon einige male geäussert. Jetzt trau ich mich nicht mehr, weil ich glaube/ denke, wenn dieser Moment kommt, wird auch das Gericht Gottes mit einziehen.
Und vielleicht gehen Menschen dann verloren, die noch hätten gerettet werden können.
Und wir wissen ja nicht, wieviele Menschen noch geboren werden sollen, die zu Kindern Gottes werden.
Sowas überblicke ich als Mensch nicht. Ich denke, er wird es weise entscheiden, wann der Moment da ist, wo alles sich ändern wird.
1. Könntest Du mir das mit den 11 Dimensionen so erklären, dass ich's auch verstehe?
2. Mit welchen Aliens hat man vermutlich am meisten gemeinsamen Spaß?
3. Warum der Bart?
Veröffentlicht von: @blackjack2. Mit welchen Aliens hat man vermutlich am meisten gemeinsamen Spaß?
Na hör mal, natürlich mit Alf. 😈
Du musst nur drauf achten, dass euch keine Katzen über den Weg laufen, dann ist alles im grünen Bereich 😉
Veröffentlicht von: @amalia-12Na hör mal, natürlich mit Alf.
Ich merk schon - man braucht Gott schließlich gar nix mehr zu fragen, für alle interessante Fragen gibt's ausreichend menschliche Expertinnen (höhere Mächte befahlen mir: "Verwende das Binnen-I!").
Kam das jetzt so rüber, als wenn ich mich über die Frage nach Ausserirdischen lustig mache? So war das nicht von mir gemeint.
Ich habe nur einen kleinen Spaß am Rande gemacht.
Grundsätzlich kann ich die Frage nach ausserirdischen Lebensformen gut nachvollziehen.
Veröffentlicht von: @amalia-12Kam das jetzt so rüber, als wenn ich mich über die Frage nach Ausserirdischen lustig mache? So war das nicht von mir gemeint.
Ich fand das nicht schlimm.
Aber an BlackJacks Antwort fiel mir auf: Im Grunde genommen sagen meistens Menschen oder Bücher, was Gott für Antworten gibt.
Akustisch wurde Gott nachprüfbar noch nicht gehört.
Dein Thread ist ja auch darin gut, dass er zeigt, dass Menschen Fragen haben und im Grunde genommen sich Antworten wünschen.
Veröffentlicht von: @lombard3Aber an BlackJacks Antwort fiel mir auf: Im Grunde genommen sagen meistens Menschen oder Bücher, was Gott für Antworten gibt.
Veröffentlicht von: @lombard3Akustisch wurde Gott nachprüfbar noch nicht gehört.
Gott ist unsichtbar und sein Reich ist geistig. Auch wenn er mit seinem Reich unsere Welt inkl. der darin lebenden Menschen mit seinem Geist teilweise durchdringt, wird das ein fast unmögliches Unterfangen, dem Anspruch aller gerecht zu werden, die nach einem für alle wahrnehmbaren Hören seiner Stimme verlangen.
Ich denke, wenn er das tun würde, würde es Menschen, die nicht offen sind für ihn oder ihn ablehnen, in eine Knechtschaft und ein inneres Gefangensein bringen.
Veröffentlicht von: @lombard3Dein Thread ist ja auch darin gut, dass er zeigt, dass Menschen Fragen haben und im Grunde genommen sich Antworten wünschen.
Das ist nicht mein Thread. Ich mache mich hier wohl grad zu breit, wenn der Eindruck entsteht, es sei mein Thread. 😀
Ich finde es völlig natürlich, dass man Fragen hat und sich Antworten wünscht. Sie sind nicht immer unbedingt wichtig, weil ich die Gemeinschaft mit Gott als wichtiger ansehe, aber wenn ich mal ganz im geistigen Reich bin, frei von Irdischem, wünsche ich mir, dass sein Führen und Lehren kein Ende nimmt.
Veröffentlicht von: @lombard3Aber an BlackJacks Antwort fiel mir auf: Im Grunde genommen sagen meistens Menschen oder Bücher, was Gott für Antworten gibt.
Du hast da mein Anliegen mindestens schon zur Hälfte richtig verstanden.
Veröffentlicht von: @lombard3Dein Thread ist ja auch darin gut, dass er zeigt, dass Menschen Fragen haben und im Grunde genommen sich Antworten wünschen.
Naja, vor allem ist dieser Thread ein schönes Beispiel, wie unglaublich eitel wir allesamt sind und wie wir eine Einladung, uns zu spreizen, schwerlich ablehnen können.
Veröffentlicht von: @amalia-12Kam das jetzt so rüber, als wenn ich mich über die Frage nach Ausserirdischen lustig mache? So war das nicht von mir gemeint.
Nein. Dein Hinweis auf Alf war sehr treffend. 😊 (Übrigens hab ich's gern, wenn Leute sich über mich oder meine Kommentare lustig machen, aber das ist'n ganz anderes Thema...)
Veröffentlicht von: @blackjackNein. Dein Hinweis auf Alf war sehr treffend. 😊
Da bin ich beruhigt. Das war nämlich nicht meine Absicht. 😉
Veröffentlicht von: @blackjack(Übrigens hab ich's gern, wenn Leute sich über mich oder meine Kommentare lustig machen, aber das ist'n ganz anderes Thema...)
Wie meinst du das?
off topic
Veröffentlicht von: @amalia-12Wie meinst du das?
Es gibt, wenn jemand sich über mich lustig macht, drei mögliche Szenarien.
1. Es geschieht in einem lustigen Kontext, wo man sich gegenseitig neckt und foppt und versucht, einander mit Geistreicheleien zu überbieten. Entsprechend dem Motto "was sich neckt, das liebt sich" fühlt sich das gut an und.
2. Derjenige, der sich über mich lustig macht, ist ein Idiot; entweder hat er das, worüber er spottet, nicht kapiert oder es ist vulgär, sich darüber lustig zu machen (wie eine körperliche Unzulänglichkeit oder über eine Schwäche, die zu beheben gar nicht in meinen Möglichkeiten liegt.) In dem Fall juckt es mich nicht, denn die Dummheit liegt ja bei ihm und ist sein Problem. Solcher Leute Probleme interessieren mich nicht, wenn sie über mich lachen, haben sie ein wenig Freude im Leben - es sei ihnen gegönnt, den Armen! 😀
3. Jemand macht sich über eine Dummheit lustig, die ich begangen habe - vermutlich, ohne sie zu bemerken. Der Spott ist dann ein Hinweis auf etwas, das ich korrigieren sollte. Somit ist er eine wertvolle Information, über die ich mich eigentlich freuen sollte. Denn ansonsten würde ich ja weiter in meinem Zustand der Dummheit und Ignoranz gegenüber meiner eigenen Schwäche verbleiben, und das wäre doch wenig hilfreich, oder? So eine Art von Spott ist eigentlich nur eine höflich-unterhaltsame Art der Belehrung. Höflich ist es nämlich, erstens, mir zuzutrauen, dass ich die Ironie/den Spott überhaupt verstehe und damit umgehen kann - was ja schon wieder ein Kompliment ist. Und zweitens ist es höflich, sich mir zuliebe den zusätzlichen Aufwand zu machen, die Belehrung in eine ironische Form zu bringen.
Beispiel: Ich besuche jemanden und latsche mit meinen dreckigen Schuhen durch dessen Wohnung. Mein Gastgeber bemerkt nun, mit einer angedeuteten Geste Richtung der Dreckspuren: "Als ich sagte, dass du noch jemanden mitbringen könntest, hatte ich eigentlich an deine neue Freundin gedacht. Aber deine Schuhe sind mir selbstverständlich ebenso willkommen, so, wie diejenigen, die wiederum sie augescheinlich mitgebracht haben!"
Er hätte ja auch einfach sagen können: "Jack, du rücksichtsloser Drecksack, schau dir mal an, was du da für einen Schmutz mit reinbringst, jetzt kann ich nachher wieder stundenlang den Teppich schrubben!"
Die Info wäre dieselbe: "Zieh bitte augenblicklich deine Schuhe aus und das nächste mal, wenn du vorbeischaust, denk schon an der Eingangstür daran, dass wir hier einen empfindlichen Fußboden haben!"
Um mir die peinliche Situation etwas zu mildern, strengt er sich an, mich auf witzige Weise zu belehren. Wofür ich ihm dankbar bin.
Es gibt eine Art von - recht seltenen - Situationen, in denen sich für mich Spott erstmal nicht gut anfühlt: Wenn er Ausdruck von Verachtung ist. Allerdings nur in den Fällen, in denen derjenige, der da verächtlich spotte, jemand ist, den man seinerseits verehrt (oder von dem man abhängig ist). Wenn mich Leute, die ich doof finde, verachten, so juckt mich das nicht weiter. Was interessiert mich deren Urteil? Im Gegenteil: wenn die das, was ich bin oder tue, verachten, dann darf ich das als Auszeichnung verstehen.
Ich erinnere mich an eine Convention, auf welcher ich viele Berufskollegen traf, die ich bisher nur aus Mailkontakten und dem Internet kannte. Mit den meisten kam ich sehr gut aus und mit einigen von denen, deren Arbeit ich bewunderte gelang es mir, mich anzufreunden. Ein bestimmter Kollege allerdings, dessen Arbeit ich besonder bewunderte und den ich auch aufgrund seiner sonstigen Eigentschaften echt toll fand (wenn ich eine Frau oder schwul gewesen wäre, hätte ich mich unsterblich in ihn verliebt... 😉 ), ließ mich immer wieder mit sarkastischen Bemerkungen auflaufen. Er mochte mich nicht. Vermutlich hielt er mich und mein Ansehen im Kollegenkreis für überbewertet. Sein Spott traf mich an meinen schwächsten Stellen, er durchschaute mich mit einer unerhörten Treffsicherheit. Was für mich ein Beleg mehr dafür war, wie klug und hellsichtig dieser Typ war. Was es für mich noch frustrierender machte, von ihm verachtet zu werden.
Ich hab später noch oft und intensiv darüber nachgedacht und bin zu dem Schluß gekommen, dass so nun mal das Wesen von Liebe und Bewunderung ist: Wenn Liebe und Bewunderung wechselseitig sind, dann erlebt man eine Art paradiesischen Glücks. Wenn aber Liebe und Bewunderung auf Ablehnung und Verachtung treffen, dann schmerzt das dafür wie die Hölle. Die eine Möglichkeit ist ohne die andere Möglichkeit nicht möglich. 😉 Die Schwächen, auf die der Spott meines Kollegen damals zielte, habe ich mir dann mal vorgenommen und versucht, daran zu arbeiten. Denn letzten Endes konnte ich eben auch seinen Spott als nützliche Information und Hinweis auf offene Baustellen verstehen. Es fühlte sich zwar nicht sonderlich gut an, aber hey - that's life!
Jack, du bist wirklich ein netter Mensch.
Veröffentlicht von: @lombard3wirklich ein netter Mensch.
Na, vielen Dank auch! - wo jeder weiß, dass Nett die kleine Schwester von Scheiße ist...
Veröffentlicht von: @blackjackNa, vielen Dank auch! - wo jeder weiß, dass Nett die kleine Schwester von Scheiße ist...
😀 Wer hat das bloß in die Welt gesetzt und nun hört man das an fast jeder Ecke. Das wird von vielen so übernommen.
Ich finde, nett ist nett 😉
Veröffentlicht von: @amalia-12Wer hat das bloß in die Welt gesetzt
Muss dieselbe Person sein, die immer darauf hinweist, was "Ja, ja" wirklich heißt.
Veröffentlicht von: @lombard3Muss dieselbe Person sein, die immer darauf hinweist, was "Ja, ja" wirklich heißt.
😀😀 So muss es wohl sein. Auch schade um das schöne Ja, ja 😀
Das war nicht sarkastisch gemeint, sondern ich wollte wirklich die Bemühungen bei der Aufzählung der Begründung warum du es in Ordnung findest, wenn sich jemand über dich lustig macht - das ist auch nicht sarkastisch gemeint (auch wenn es ggf. so rüber kommen könnte).
Veröffentlicht von: @blackjackEs geschieht in einem lustigen Kontext, wo man sich gegenseitig neckt und foppt und versucht, einander mit Geistreicheleien zu überbieten.
Das ist wohl die netteste Art sich über einen anderen lustig zu machen. 😊
Veröffentlicht von: @blackjack2. Derjenige, der sich über mich lustig macht, ist ein Idiot;
😀😀 Ja, kommt auch mal vor.
Veröffentlicht von: @blackjackIn dem Fall juckt es mich nicht, denn die Dummheit liegt ja bei ihm und ist sein Problem.
Richtig, man hat auch nicht immer die Lust die Situation aufzuklären. Das kenne ich auch. Da ist einem das einfach egal, dass der andere über einen lacht oder spottet.
Veröffentlicht von: @blackjack3. Jemand macht sich über eine Dummheit lustig, die ich begangen habe - vermutlich, ohne sie zu bemerken. Der Spott ist dann ein Hinweis auf etwas, das ich korrigieren sollte.
Was du hier beschreibst, finde ich super wichtig. Selbstreflexion, auch wenn man als erste Reaktion erstmal dazu neigt in Abwehr zu gehen.
Ich habe das früher auch mal erlebt, dass Personen ( 2 Arbeitskollegen) mich mehrfach belächelt haben, weil ich früher so gutgläubig war. Sie zogen mich auf wegen meiner naiven, offenen Art Menschen zu begegnen. Ich war gekränkt und dachte nur erstmal abwehrend: " Ihr Vollidioten, nicht jeder ist und denkt so hintenherum ihr ihr."
Ich dachte, statt sich über mich lustig zu machen, sollten die sich schämen, dass sie so sind, wie sie sind.
Erst später habe ich das nochmal anders auf mich wirken lassen und darüber nachgedacht. Dann sah ich ein, dass ihre Spöttelein eigentlich dahingehend gut waren, dass ich einen Lernbereich vor mir hatte. Zwar nicht so zu werden, um 10 Ecken hintenrum zu denken und zu handeln, aber die Augen dafür zu öffen, genauer hinzuschauen, wer vor mir steht.
Veröffentlicht von: @blackjackDenn ansonsten würde ich ja weiter in meinem Zustand der Dummheit und Ignoranz gegenüber meiner eigenen Schwäche verbleiben, und das wäre doch wenig hilfreich, oder?
Richtig, genauso sehe ich das. 😉
Veröffentlicht von: @blackjackBeispiel: Ich besuche jemanden und latsche mit meinen dreckigen Schuhen durch dessen Wohnung.
😀😀 Also bei mir wärst du schon am Eingang höflich drauf angesprochen worden.
Veröffentlicht von: @blackjackWenn Liebe und Bewunderung wechselseitig sind, dann erlebt man eine Art paradiesischen Glücks.
Das stimmt.
Veröffentlicht von: @blackjackWenn aber Liebe und Bewunderung auf Ablehnung und Verachtung treffen, dann schmerzt das dafür wie die Hölle.
Ja, und ich finde das schon interessant, wie schnell dann die Liebe in so einem Fall zu Hass umschwenken kann. Das beobachtet man auch oft.
Veröffentlicht von: @blackjack2. Mit welchen Aliens hat man vermutlich am meisten gemeinsamen Spaß?
Mit jenen, die uns nicht als Beute betrachten... was wohl nur auf einen kleinen Teil der Aliens zutreffen dürfte, falls sie uns irgendwie ähnlich sein sollten...
Irgendwie muß ich da an das Rasenmähen vorgestern denken. An mehreren, durch die Aktivitäten von Maulwürfen oder Wühlmäusen über das normale Niveau erhobenen, Stellen geschah es, dass ich dabei Ameisenkolonien freilegte. Keine Ahnung, wieviele hundert oder Tausend Tote es dabei gab. Ich wollte es nicht. Tat mir echt leid! Momentan wächst der Rasenso schnell, dass ich vermutlich schon in der nächsten Woche wieder ein paar derartige Massenmorde veranstalten muß.
Wir sollten die Aliens nicht zu streng beurteilen, es steckt womöglich gar keine böse Absicht dahinter!
Veröffentlicht von: @blackjackAn mehreren, durch die Aktivitäten von Maulwürfen oder Wühlmäusen über das normale Niveau erhobenen, Stellen geschah es, dass ich dabei Ameisenkolonien freilegte.
Ohne jetzt deinen Garten zu kennen glaube ich, dass die Haufen die Ameisen selbst aufgebaut haben.
(Nebenbemerkung: In mühevoller Kleinarbeit)
Naja, also es handelt sich da nicht um Waldameisen. Oder ist es so, dass die gemeinen Gartenameisen selbst beim Bau ihrer Nester den Boden anheben? Kennst Du Dich da aus? Ich bin nicht so der Insektenspezi... 😉
Ja, also meines Wissens nach bauen auch die kleinen (schwarzen und besonders die roten) Ameisen auch Erdhügel auf Wiesenflächen. Ich kenne das, weil ich mit dem Rasenmäher auch immer in diese hineinfahre, wenn man sie unter dem hohen Gras nicht sieht.
Es handelt sich aber nicht um Waldameisen.
https://www.merkur.de/leben/wohnen/ameisen-rasen-bekaempfen-zr-10075964.html
Ah, danke für die Info! Dann sind also keine Wühlmäuse schuld. Supi, wieder was gelernt! 😊
Fragen an Gott
Zum einen glaube ich nicht an solcherlei Gegebenheit.
Zum zweiten: Warum warten? Warum nicht die Fragen stellen, denn ich bin doch in seiner Gegenwart, stehe doch vor ihm und seinem Thron im Hier und Jetzt als sein geliebtes Kind?
Stell sie doch einfach ... 😊
Veröffentlicht von: @neubaugoereWarum warten? Warum nicht die Fragen stellen, denn ich bin doch in seiner Gegenwart, stehe doch vor ihm und seinem Thron im Hier und Jetzt als sein geliebtes Kind?
Fragen an Gott zu stellen ist einfach. Aber auch ein geliebtes Kind, dass vor Seinem Thron steht und in Seiner Gegenwart ist, kehrt nicht mit Antworten zurück.
Veröffentlicht von: @xiiiFragen an Gott zu stellen ist einfach. Aber auch ein geliebtes Kind, dass vor Seinem Thron steht und in Seiner Gegenwart ist, kehrt nicht mit Antworten zurück.
Hast Du Gott schonmal gefragt, wie es ihm (heute) geht?
Veröffentlicht von: @neubaugoereHast Du Gott schonmal gefragt, wie es ihm (heute) geht?
Ja. Ich habe keine Antwort erhalten - wie zu erwarten war.
Veröffentlicht von: @xiiiJa. Ich habe keine Antwort erhalten - wie zu erwarten war.
Das Geheimnis zur Lösung dessen liegt bereits in deiner Antwort. Aber ich glaube, das sage ich dir nicht zum ersten Mal ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereDas Geheimnis zur Lösung dessen liegt bereits in deiner Antwort. Aber ich glaube, das sage ich dir nicht zum ersten Mal ...
Verstehe ich das richtig, dass du von Gott Antworten bekommst, wenn du ihn etwas fragst?
*hebt sie Hand*
Bekomme ich auch
Auserwählung und Unterschiede
Veröffentlicht von: @xiiiFragen an Gott zu stellen ist einfach. Aber auch ein geliebtes Kind, dass vor Seinem Thron steht und in Seiner Gegenwart ist, kehrt nicht mit Antworten zurück.
So wie ich die Bibel verstehe und manche (natürlich nicht alle) Gruppen und Christen kennengelernt habe, scheint es eine Frage der Auserwählung oder des Amtes / der Berufung oder der Gabe zu sein.
Die einen sind beispielsweise Propheten.
Andere haben andere Gaben. Zum Beispiel das Dienen.
Wenn du Gott nicht hörst, so hast du dennoch die Möglichkeit in der Bibel zu lesen und diese Worte als Gottes Wort betrachten.
Dem Paulus ist Jesus erschienen.
Aber nicht allen Christen.
Manche kamen so wie ich es lese auch nur durch die Predigt zum Glauben.
Da vermutlich viele Menschen/Christen wünschen Gott spricht direkt zu ihnen, hören sie auf innere Eindrücke und überprüfen diese dann.
Gott kann auch reden in einem Gottesdienst, wo jemand beispielsweise in Zungen redet und ein anderer es auslegt. Weil sie entsprechende Gaben haben.
Andererseits heißt es auch "Mein Schafe hören meine Stimme."
Dass heißt, wenn du Gott nicht hörst, gehörst du nicht zu ihm.
Es gibt einfach die Erretteten und die Nicht-Erretteten.
Dann habe ich aber gehört, dass Gott zu jedem Menschen redet und ihn versucht zu sich zu ziehen.
Am Ende hat der Mensch keine Entschuldigung und verdient zurecht die ewige Höllenqual.
Er / sie hätte das Angebot ja nicht ausschlagen müssen.
Dass ein Mensch in Konflikt gerät weil es auch viele schlimme Dinge gibt, die in der Bibel stehen oder empfundene Ungerechtigkeit ist keine Entschuldigung.
Denn: "Wer bist du, oh Mensch...?!"
- Warum wurden alle Erstgeborenen Kinder getötet, als Jesus geboren wurde?
- Warum ist die Einheit der Christen so schwer, schier unmöglich, wo Jesus doch um das Eins-Sein seiner Jünger gebetet hat?
- Wie schaut die neue Erde und der neue Himmel aus, welche du verheißen hast?
Historiker und Archäologen haben keinen Beleg für einen tatsächlich so gigantischen Kindermord gefunden. Da müssten ganze Massengräber heute noch zu finden sein.
Aber es könnten damals wohl Gerüchte herumgegangen sein, denn herodes war wohl Paranoid und hat wahrscheinlich tatsächlich den einen oder anderen ermorden lassen.
Veröffentlicht von: @blackholeHistoriker und Archäologen haben keinen Beleg für einen tatsächlich so gigantischen Kindermord gefunden. Da müssten ganze Massengräber heute noch zu finden sein.
Vielleicht wurden sie ja verbrannt.
Auch da bleiben Knochen übrig.
Außer Massengräbern hätte es noch weitere Belege geben müssen wenn eine ganze Generation männlicher Erstgeborener ausgelöscht worden wäre. Aber daß es vereinzelte Morde gab und daß dann Gerüchte umgingen die auch ein Baumeister aus Nazareth der im nahen Sepphoris beschäftigt war aufgeschnappt haben könnte, glaube ich sofort!!
Nachtrag vom 18.07.2020 1546
Man darf nicht vergessen, wie wichtig damals der männliche Erstgeborene war, was für eine Rolle als Erbe er hatte.
Bethlehem war ein kleiner Ort.
Bei 6 - 20 Kindern wirst du kein Massengrab finden.
Zudem wären die Kinder in Familiengräbern bestattet worden und nachher in der Knochensammlung der Familie.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kindermord_in_Bethlehem#Sch%C3%A4tzungen_des_Ausma%C3%9Fes
Ich denke, wir können alle beruhigt sein. Beim Kindermord des Herodes aus dem Matthäusevangelium handelt es sich lediglich um eine christliche Verleumdung. Man muss also keine Trauer über die Tode der Kinder empfinden, denn die Geschichte ist ein Märchen.
Das Matthäusevangelium wollte lediglich eine alttestamentliche Prophezeiung erfüllt sehen (Mt 2,17). Dummerweise geht es bei (Jer 31,15) um etwas ganz anderes. Denn dort ist nicht die Rede von Bethlehem, sondern von Rama, einer Stadt acht Kilometer nördlich der Hauptstadt. Auch handelt es sich bei Jeremia nicht um einen Kindermord, denn Rahels Söhne wurden nicht ermordet, sondern nur gefangen - und ihnen wird die Heimkehr versprochen.
Matthäus bereichert Seine Kindermordgeschichte auch durch weitere Zitate aus dem Alten Testament, die ebenfalls völlig an der Sache vorbeigehen.
Und selbst wenn man die Kindermordgeschichte glaubt, so stellt sich folgende Frage: Warum schickt Gott Josef einen warnenden Engel, allen anderen Eltern aber nicht? Auch die Frage, weshalb Maria und Josef die Eltern anderer Kindern nicht gewarnt haben, bleibt ungeklärt.
Außerdem wäre es gar nicht nötig gewesen, alle Kleinkinder zu töten. Der Stern hat ja ziemlich genau angezeigt, wo der Heiland geboren wurde - das war schon eine ziemlich präzise Ortsangabe.
Wäre die Geschichte hingegen wahr, könnte man aber auch Positives darin sehen: Papst Leo der I. verlieh den toten kleinen Kindern bereits die "Würde der Märtyrer". Und welche Eltern wären nicht stolz darauf, ihre getöteten Kinder als Märtyrer zu verehren?
Und du wunderst dich, dass du Gott nicht hörst?
Veröffentlicht von: @tristesseUnd du wunderst dich, dass du Gott nicht hörst?
Ich wundere mich nicht. Im Gegenteil: Angesichts der offenbar frei erfundenen Geschichten der Bibel wundere ich mich überhaupt nicht darüber, dass ich Gott nicht höre.
Dann müssen wir uns ja nicht weiter unterhalten.
Veröffentlicht von: @xiiiIch denke, wir können alle beruhigt sein.
Du sprichst also für "wir" alle, wenn du beunruhigt bist?
Nee... also wirklich.... 😀
Übrigens.... bei deinen Erklärungen hast du den Zeitfaktor der einzelnen Ereignisse nicht beachtet....
Veröffentlicht von: @deborah71Du sprichst also für "wir" alle, wenn du beunruhigt bist?
🙄 Ich schrieb "beruhigt" und nicht "beunruhigt". Das war sicher nur ein Versehen deinerseits...
Und beruhigt sein können tatsächlich alle Leser dieses Textes, denn es ist nur ein Märchen. Es gab keinen Kindermord.
Ich spreche für diejenigen, die an der Historizität der Ereignisse interessiert sind und nicht für jene, die der Überlieferung eines (!) anonymen (!) Evangelisten glauben schenken wollen, allen Gegenargumenten zum Trotz.
Veröffentlicht von: @deborah71Übrigens.... bei deinen Erklärungen hast du den Zeitfaktor der einzelnen Ereignisse nicht beachtet....
Du wirst mich sicher gleich - und damit auch "uns alle" - mit der Wahrheit erhellen. Welchen Zeitfaktor habe ich nicht beachtet?
Veröffentlicht von: @xiii🙄 Ich schrieb "beruhigt" und nicht "beunruhigt". Das war sicher nur ein Versehen deinerseits...
Nein, kein Versehen... denn: nur bei Beunruhigten macht es Sinn von Beruhigung zu sprechen.
Ansonsten.... da du alles besser zu wissen scheinst, wozu soll ich dir was erklären? Du wirst es schon selbst herausfinden können. Gutes Gelingen wünsche ich dir. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Nein, kein Versehen... denn: nur bei Beunruhigten macht es Sinn von Beruhigung zu sprechen.
Ich halte das für eine sehr fragwürdige Diskussionsmethode. Du hast mich absichtlich falsch zitiert. Du hast mir Worte in den Mund gelegt, die ich nie gesagt habe.
Mit einem solchen Verhalten befindest du dich allerdings in guter christlicher Tradition.
Veröffentlicht von: @deborah71Ansonsten.... da du alles besser zu wissen scheinst, wozu soll ich dir was erklären? Du wirst es schon selbst herausfinden können. Gutes Gelingen wünsche ich dir. 😊
Wie zu erwarten war: es folgt keine sachliche Argumentation.
Die Fakten zum vermeintlichen Kindermord des Herodes habe ich bereits genannt. Dass du hier offenbar kein sachliches Argument zur Begründung einer Gegenthese nennen kannst und auch keine Erklärung deines Standpunktes für nötig hältst, spricht für sich.
über dieses Stöckchen springe ich nicht 😊
Veröffentlicht von: @deborah71über dieses Stöckchen springe ich nicht 😊
Natürlich nicht. Eine sachlich-fachliche Argumentation wäre ja offenbar auch zuviel verlangt.
Soll ich jetzt mal laut lachen?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Soll ich jetzt mal laut lachen?
Na ja, ich habe das hier ja auch schon ein dutzend Mal erlebt... sobald es um harte Fakten und Belege geht wird die Diskussion einseitig abgebrochen. Das ist nicht gerade überzeugend, wenn man sich nicht mit einem "Glaub's halt einfach trotzdem" zufrieden geben will. Denn darauf läuft es ja dann hinaus.
Veröffentlicht von: @lucan-7sobald es um harte Fakten und Belege geht wird die Diskussion einseitig abgebrochen.
Könnte daran liegen, dass es beim christlichen Glauben und Glauben geht. Dass Du das nach jahrelangem Besuch hier immer noch nicht so richtig hinnimmst, wundert mich schon ein wenig 😊
Veröffentlicht von: @tristesseKönnte daran liegen, dass es beim christlichen Glauben und Glauben geht. Dass Du das nach jahrelangem Besuch hier immer noch nicht so richtig hinnimmst, wundert mich schon ein wenig
Natürlich gibt es da Dinge, die man einfach hinehmen mus, so viel habe ich schon mitbekommen. Aber es gibt ja auch andere Sachen, die durchaus nachprüfbar sind oder die grundsätzliche historische Ereignisse sind, also nicht nur Christen allein betreffen. Und da kommt dann meist auch nichts mehr... auch dann nicht, wenn zuvor behauptet wurde, dieses oder jenes Ereignis sei glaubhaft "belegt".
Und wenn man dann nach diesen Belegen fragt wird häufig geschmollt und verkündet, es hätte ja doch keinen Zweck... na ja.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wenn man dann nach diesen Belegen fragt wird häufig geschmollt und verkündet, es hätte ja doch keinen Zweck... na ja.
"Schmollen" empfinde ich als despektierlich den Usern gegenüber, die sich mit Dir in sehr, sehr langen Strängen, endlosen Diskussion und sehr vielen "ja, aber" Beiträgen von Dir einbringen 😊
Veröffentlicht von: @tristesse"Schmollen" empfinde ich als despektierlich den Usern gegenüber, die sich mit Dir in sehr, sehr langen Strängen, endlosen Diskussion und sehr vielen "ja, aber" Beiträgen von Dir einbringen
Mir kommt es aber oft genau so vor. Natürlich bin ich dankbar, wenn jemand Zeit und Mühe aufbringt, um mir zu antworten, das weiss ich durchaus zu schätzen.
Aber mir kommt es dann häufig so vor, als ob damit auch eine gewisse Erwartungshaltung verknüpft wird... so nach dem Motto: "Jetzt habe ich mir schon so viel Mühe gemacht, jetzt könntest du mir auch einfach mal den Gefallen tun, und glauben, was ich sage!"
Und das funktioniert so natürlich nicht. Ich stelle ja auch gar nicht in Frage, dass du und andere fest an diese Dinge glaubt... aber egal wieviel Mühe jemand darauf verwendet, ich kann das für mich selbst nicht "einfach so" übernehmen. Eine Sache wird ja nicht deshalb wahr, nur weil andere Menschen sehr fest daran glauben.
Ist jetzt aber grad etwas offtopic hier...
Veröffentlicht von: @tristesse"Schmollen" empfinde ich als despektierlich den Usern gegenüber, die sich mit Dir in sehr, sehr langen Strängen, endlosen Diskussion und sehr vielen "ja, aber" Beiträgen von Dir einbringen 😊
Wer "schmollt" hier wem gegenüber?
🤨
Keine Ahnung.
Ich mit Sicherheit nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Na ja, ich habe das hier ja auch schon ein dutzend Mal erlebt... sobald es um harte Fakten und Belege geht wird die Diskussion einseitig abgebrochen.
Mir ging es bei "Lachen" eher darum, dass ausgerechnet XIII schreibt: "Eine sachlich-fachliche Argumentation wäre ja offenbar auch zuviel verlangt."
Veröffentlicht von: @turmfalke1Mir ging es bei "Lachen" eher darum, dass ausgerechnet XIII schreibt: "Eine sachlich-fachliche Argumentation wäre ja offenbar auch zuviel verlangt."
Wieso? Ich habe von ihm zwar manche provokante Aussage, aber auch sehr viele Begründungen gelesen. Mehr, als bislang von der anderen Seite kam...
Ich habe von ihm viele Behauptungen gelesen mit Worten wie: hineingedichtet, Märchen, Verleumdungen, ...
Eine sachlich-fachliche Argumentation sieht für mich anders aus.
Es ist schlicht und einfach nur Unglauben.
Hast du am Anfang auch alles gleich für bare Münze genommen? Sturmstillung, Tote auferwecken, Brotvermehrung.
Also ich nicht! Das hat sich entwickelt!
Ich merke jetzt eines. Wir Christen müssen aufhören das Wort oder Gott ständig verteidigen zu müssen. Das macht er schon selber gut genug. Man hätte (ich schändlicherweise auch) XII einfach mal so nehmen sollen wie er / sie ist.
Max
"Zeugnis"
Veröffentlicht von: @meriadocHast du am Anfang auch alles gleich für bare Münze genommen? Sturmstillung, Tote auferwecken, Brotvermehrung.
Also ich nicht! Das hat sich entwickelt!
Ich schon.
Von einem Tag auf den nächsten habe ich alles geglaubt und für wahr gehalten, was geschrieben steht.
Das Geschenk des Glaubens.
Veröffentlicht von: @meriadocIch merke jetzt eines. Wir Christen müssen aufhören das Wort oder Gott ständig verteidigen zu müssen. Das macht er schon selber gut genug. Man hätte (ich schändlicherweise auch) XII einfach mal so nehmen sollen wie er / sie ist.
Das stimm. Wir sollen es ja auch verkündigen! 😊
Veröffentlicht von: @meriadocHast du am Anfang auch alles gleich für bare Münze genommen? Sturmstillung, Tote auferwecken, Brotvermehrung.
Das habe ich. Lag aber einfach daran, dass ich in einem christlichen Elternhaus aufgewachsen bin, wo mir das alles als Selbstverständlichkeit vermittelt wurde. Was ich persönlich erst lernen musste, und worauf auch leider im Umfeld wenig wert gelegt wurde, war die persönliche Beziehung zu Jesus. Ich wollte seit früher Kindheit an für Ihn da sein, für Ihn leben, aber mit Ihm leben, aus Seiner Kraft leben, das musste ich erst lernen.
der Turmfalke
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich habe von ihm viele Behauptungen gelesen mit Worten wie: hineingedichtet, Märchen, Verleumdungen, ...
Eine sachlich-fachliche Argumentation sieht für mich anders aus.
Wenn, wie er beispielsweise geschrieben hat, bestimmte Passagen in den Evangelien in den ältesten Schriften nicht auftauchen, sondern erst eine gewisse Zeit später - dann besteht natürlich der Verdacht, dass diese nachträglich hinzuerfunden wurden.
Das ist nicht automatisch die einzige verbliebene Möglichkeit - aber es ist dennoch ein Indiz dafür. Und natürlich ist das sachlich, wenn es entsprechend begründet wird.
Es ging speziell um die Historizität des Kindermordes zu Bethlehem, wo von seiner Seite aus behauptet wurde, dass er hineingedichtet wäre, eine Verleumdung des König Herodes.
Ich gehe allerdings auch davon aus, dass dieser Kindermord nie stattgefunden hat. Es wird historisch nirgendwo erwähnt, und zu dieser Zeit hätte sich das ein Herrscher dort auch längst nicht mehr erlauben können. Ich bezweifle auch stark, dass eine solche Prophezeihung damals glaubhaft gewesen wäre, um als Vorwand für einen so umfangreichen Mord zu dienen.
Als Unterstreichung dafür, dass Jesus auserwählt ist funktioniert die Geschichte jedoch hervorragend... und genau das dürfte wohl auch der Grund sein, weshalb sie erzählt wurde.
Man darf ja auch nicht vergessen, dass damals noch keine Jünger oder sonstigen Anhänger dabei waren, die einen Grund hatten, alles getreu zu dokumentieren... die Evangelien wurden erst etliche Jahrzehnte später verfasst. Ob die Verfasser selbst an den Kindermord glaubten oder die Geschichte selbst erfanden wird wohl nicht mehr festzustellen sein... ich halte es für plausibel, dass dergleichen damals unter den Anhängern Jesu erzählt wurde und deshalb von den Chronisten aufgegriffen wurde. Wahr ist es deshalb noch lange nicht.
Stimme dir zu.
Der Kindermord zu Bethlehem hat ja eine Parallele im Alten Testament (Ex 1,22) als der Pharao befiehlt, dass alle männlichen neu geborenen Kinder der Israeliten umgebracht werden sollen und Moses auf wunderbare Weise gerettet wird.
Obwohl er sich zeit seines Lebens an die jüdischen Regeln und Riten hielt und alles unterließ, was den Zorn des jüdischen Volkes oder der jüdischen Obrigkeit hätte hervorrufen können, wurde ihm immer vorgeworfen, dass er kein Jude sei, denn in der Tora steht: „Nur aus der Mitte deiner Brüder darfst du einen König über dich einsetzen“ (Dtn 17,15 EU). Es soll also niemand als König anerkannt werden, der nicht Israelit ist.
Herodes der Große hatte Zeit seines Lebens als König Angst vor Usurpatoren und ließ auch etliche beseitigen. Wie viel mehr fürchtete er sich vor einem rechtmäßigen jüdischen König!
Kaiser Augustus sagte über ihn etwa so: "Er wäre lieber Herodes Schwein als Kind."
Ob der Mord an ca. 6-20 Kindern in einem unbedeutenden jüdischen Ort historisch über die Jahrtausende gesichert belegt werden kann, wird vielleicht wie so oft in der Bibel Gott zeigen.
Veröffentlicht von: @jan-sKaiser Augustus sagte über ihn etwa so: "Er wäre lieber Herodes Schwein als Kind."
Da Bonmot des Kaisers ist von Macrobius überliefert. Das war ein spätantiker, römischer Philosoph des 4. nachchristlichen Jahrhunderts. Also alles andere als ein Ohrenzeuge. Ob der tatsächlich noch gewusst hat, was Augustus so von isch gegeben hat, ist durchaus fraglich.
Richtig aber ist, dass Herodes der Große kein "Kind von Traurigkeit" war und einige Mitglieder aus seiner Familie - darunter 3 Söhne - ermorden ließ. Man könnte ihm den Kindermord von Bethlehem also durchaus zutrauen.
Indes der Historiker Flavius Josephus, der 90n. Chr. über die jüdische Geschichte schrieb und eigentlich keine Grausamkeit des Herodes ausließ, erwähnt den Mord an den Kindern mit keiner Silbe. Hätte er davon gewusst, hätte er es den Lesern ganz sicher brühwarm erzählt.
Veröffentlicht von: @lucan-7zu dieser Zeit hätte sich das ein Herrscher dort auch längst nicht mehr erlauben können.
Hast Du dafür Beweise?
Ich stimme Dir zu, wenn man die Bibel völlig neutral als Werk von Menschen in längst vergangenen Zeiten betrachtet, gibt es durchaus Gründe, diesen Bericht anzuzweifeln. Es ist aber trotzdem auch nicht ausgeschlossen, dass es sich so ereignet hat, wie in Matthäus beschrieben. Aus dieser Sicht muss man also die Frage offenlassen.
Wenn man aber die Bibel als Gottes Wort ansieht, und das tue ich, sehe ich keinen Grund, warum Gott Dinge erfinden sollte, um Jesus als Seinen Sohn zu legitimieren. Entweder Er ist es oder Er ist es nicht.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Hast Du dafür Beweise?
In der Beweispflicht sind immer noch diejenigen, die eine Behauptung aufstellen. Und da es ja gerade um die Frage geht, inwiefern die Bibel als Geschichtsbuch glaubwürdig ist, kann hierfür nicht die Bibel selbst hinzugezogen werden.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Es ist aber trotzdem auch nicht ausgeschlossen, dass es sich so ereignet hat, wie in Matthäus beschrieben. Aus dieser Sicht muss man also die Frage offenlassen.
Nein, natürlich ist es nicht völlig ausgeschlossen. Aber es ist eben nicht sehr wahrscheinlich.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wenn man aber die Bibel als Gottes Wort ansieht, und das tue ich, sehe ich keinen Grund, warum Gott Dinge erfinden sollte, um Jesus als Seinen Sohn zu legitimieren. Entweder Er ist es oder Er ist es nicht.
Ich weiss nicht, was für konkrete Gründe man haben könnte, um die Bibel als "Gottes Wort" zu betrachten - historische Übereinstimmung mit anderen Berichten und Forschungen ist es jedenfalls nicht.
Zwar finden sich in der Bibel natürlich auch historische Tatsachen, und ich gehe davon aus dass auch die Schildungen über Jesus zumindest teilweise korrekt sind... aber ich sehe keinen Anhaltspunkt, die ganze Bibel für bare Münze zu nehmen. Was ja auch schon allein deshalb nicht möglich ist, weil sich die vier Evangelien in manchen Punkten voneinander unterscheiden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich weiss nicht, was für konkrete Gründe man haben könnte, um die Bibel als "Gottes Wort" zu betrachten - historische Übereinstimmung mit anderen Berichten und Forschungen ist es jedenfalls nicht.
Der Grund, den man hat, die Bibel als "Gottes Wort" zu betrachten - ja besser ausgedrückt: "zu erfahren" - ist der, dass sich die eigenen Erfahrungen im Leben mit Gott und seinem Nächsten mit dem decken, was in der Bibel berichtet wird.
Veröffentlicht von: @lucan-7aber ich sehe keinen Anhaltspunkt, die ganze Bibel für bare Münze zu nehmen.
dann hast du die Wahrheit darin noch nicht erkannt.
Veröffentlicht von: @resahDer Grund, den man hat, die Bibel als "Gottes Wort" zu betrachten - ja besser ausgedrückt: "zu erfahren" - ist der, dass sich die eigenen Erfahrungen im Leben mit Gott und seinem Nächsten mit dem decken, was in der Bibel berichtet wird.
Könnte man dann auch andere Texte als die Bibel als Gottes Wort betrachten, wenn man darin entdeckt, dass die Beschreibungen auf Menschen und die Welt passen?
Veröffentlicht von: @lombard3Könnte man dann auch andere Texte als die Bibel als Gottes Wort betrachten, wenn man darin entdeckt, dass die Beschreibungen auf Menschen und die Welt passen?
Die Menschen und die Welt lediglich zu beschreiben - das tuen viele Schriften, Menschen, Religionen und Philosophien.
Die Frage ist und bleibt, zu welchem Schlussfolgerungen dieses Schriften und Menschen dann kommen. Wie ich denn nur leben kann, leben soll. Wo ich denn Hilfe und Rat finde.
Hier hat die Bibel ein Alleinstellungsmerkmal.
Veröffentlicht von: @resahDer Grund, den man hat, die Bibel als "Gottes Wort" zu betrachten - ja besser ausgedrückt: "zu erfahren" - ist der, dass sich die eigenen Erfahrungen im Leben mit Gott und seinem Nächsten mit dem decken, was in der Bibel berichtet wird.
Das will ich doch nicht hoffen, wenn ich da an manche Passagen des AT denke... 😉
Nein, ernsthaft... ich denke ich verstehe grundsätzlich, was du meinst. Aber persönlich ist mir da viel zu viel Interpretationsspielraum als dass ich dem wirklich vertrauen könnte. Ich denke mir, dass sich die gleichen Erfahrungen auch mit dem Koran oder vielen anderen Büchern machen lassen, wenn man die entsprechende Perspektive einnimmt. Daher überzeugt mich das nicht so wirklich...
Veröffentlicht von: @lucan-7Das will ich doch nicht hoffen, wenn ich da an manche Passagen des AT denke... 😉
die alten Argumente von dem grausamen Gott, der Sünde und Schuld mit dem Tode bestraft...
Sünde und Schuld endet mit dem Tode. Dem leiblichen und schlimmsten Falls auch mit dem ewigen (seelischen) Tode.
Deswegen musste ja auch Jesus sterben. Deswegen gab es im AT Opfergaben, ein Schuldbekenntnis. Aufgrund dessen dann Schuld und Sünde zugedeckt werden konnte. Hier nicht der körperliche oder ewige Tod dann folgen musste,
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber persönlich ist mir da viel zu viel Interpretationsspielraum als dass ich dem wirklich vertrauen könnte.
Manche Aussagen der Bibel sind nicht immer leicht oder sofort zu verstehen und bieten dann "Interpretationsspielraum".
Manches kann man dann wieder leichter verstehen und in vielem ist sich die Christenheit einig. Aber nur weil ich nicht alles verstehe muss ich nicht das Christentum und die Bibel als Ganzes ablehnen.
Es reicht darin Erfahrungen gemacht zu haben. Darin Wahres erkannt zu haben. Dann kann ich auch mit dem Leben, was ich noch nicht verstanden habe.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich denke mir, dass sich die gleichen Erfahrungen auch mit dem Koran oder vielen anderen Büchern machen lassen, wenn man die entsprechende Perspektive einnimmt.
Sicher nicht. Der Koran lässt dich am Ende im Unklaren darüber, ob du errettet bist oder nicht. Hier entscheiden dann deine guten Werke, ob sie die Überhand haben, gegenüber den schlechten Werken.
Veröffentlicht von: @lucan-7Daher überzeugt mich das nicht so wirklich...
muss es ja auch nicht...
nur denke nicht, das ich bei dir noch viel Überzeugungsarbeit leisten werde....
dafür haben wir und andere mit dir hier schon zu lange diskutiert.
Veröffentlicht von: @resahdie alten Argumente von dem grausamen Gott, der Sünde und Schuld mit dem Tode bestraft...
Die haben im historischen Kontext durchaus ihren Sinn. Bei menschlichen Königen waren Todesstrafen üblich. Hätte Gott hier anders gehandelt, hätten die Menschen die menschlichen Könige mehr gefürchtet als Gott und wären ihm nicht gefolgt.
Ich wollte eigentlich auf das grundsätzliche "Erleben" hinaus, also das, was die Menschen früher alles so mitmachen mussten... da ist sicher vieles dabei, was ich niemandem wünsche...
Veröffentlicht von: @resahManches kann man dann wieder leichter verstehen und in vielem ist sich die Christenheit einig. Aber nur weil ich nicht alles verstehe muss ich nicht das Christentum und die Bibel als Ganzes ablehnen.
Nicht unbedingt, nein... aber es gibt natürlich Grenzen. Wenn mir der Gott des AT grausam, ungerecht und willkürlich erscheint, dann werde ich diesem Gott auch nicht vertrauen können. Da fehlt dann einfach eine wichtige Basis.
Veröffentlicht von: @resahEs reicht darin Erfahrungen gemacht zu haben. Darin Wahres erkannt zu haben. Dann kann ich auch mit dem Leben, was ich noch nicht verstanden habe.
Ich habe durchaus Wahres in der Bibel gefunden und mir auch von Jesus das ein oder andere angenommen. Aber das bedeutet für mich noch lange nicht, dass ich deshalb auch den ganzen Rest glauben muss.
Veröffentlicht von: @resahnur denke nicht, das ich bei dir noch viel Überzeugungsarbeit leisten werde....
dafür haben wir und andere mit dir hier schon zu lange diskutiert.
Wenn es dir tatsächlich nur um Überzeugungsarbeit geht, dann hat das wohl in der Tat nicht viel Sinn...
Veröffentlicht von: @lucan-7In der Beweispflicht sind immer noch diejenigen, die eine Behauptung aufstellen.
Und Du hast eine Behauptung aufgestellt: "zu dieser Zeit hätte sich das ein Herrscher dort auch längst nicht mehr erlauben können."
Für diese Behauptung hätte ich gern einen Beweis.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich weiss nicht, was für konkrete Gründe man haben könnte, um die Bibel als "Gottes Wort" zu betrachten
Indem man die Bibel als Gottes Wort "erlebt" hat.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und Du hast eine Behauptung aufgestellt: "zu dieser Zeit hätte sich das ein Herrscher dort auch längst nicht mehr erlauben können."
Für diese Behauptung hätte ich gern einen Beweis.
Dir ist aber schon klar, dass das keine sinnvolle Forderung ist? Ein solcher "Beweis" kann prinzipiell nicht erbracht werden. Was aber nicht gegen meine Behauptung spricht.
Herodes war von Augustus eingesetzt, konnte also nicht einfach tun und lassen, was er wollte, auch wenn er weitreichende Befugnisse hatte. Ein solcher willkürlicher Kindermord wäre mit Sicherheit von anderen Stellen zur Kenntnis genommen worden. Vor allem wäre er wohl kaum geeignet gewesen, das jüdische Volk, das er vermeintlich von seiner rechtmäßigen Herrschaft überzeugen wollte, für sich einzunehmen - politisch wichtiger war für ihn ohnehin das Wohlwollen der römischen Besatzungsmacht, was sollte er sich da um irgendwelches Gerede von einem jüdischen König kümmern? Welche ernsthaften Chancen hätte wohl ein Knabe gehabt, der in einem Stall geboren wird? Und Nachkommen Davids dürfte es da wohl wie Sand am Meer gegeben haben, nach derartig vielen Generationen... das sind kaum ernsthafte Argumente.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Indem man die Bibel als Gottes Wort "erlebt" hat.
In Teilen mag das vielleicht zutreffen... aber die ganze Bibel erleben...?
Veröffentlicht von: @lucan-7was sollte er sich da um irgendwelches Gerede von einem jüdischen König kümmern? Welche ernsthaften Chancen hätte wohl ein Knabe gehabt, der in einem Stall geboren wird? Und Nachkommen Davids dürfte es da wohl wie Sand am Meer gegeben haben, nach derartig vielen Generationen... das sind kaum ernsthafte Argumente.
Es gab zu damaligen Zeiten mehrere "Mesiasse" die durchaus eine Gefahr für das Königreich darstellten. Auch war das Volk offen, weil die Sehnsucht nach Befreiung vom römischen Joch groß war. Es ist durchaus auch denkbar, dass bereits der Besuch der Weisen aus dem Morgenland für Aufsehen gesorgt hatte.
Veröffentlicht von: @lucan-7In Teilen mag das vielleicht zutreffen... aber die ganze Bibel erleben...?
"Die Bibel erleben" ist viellicht von mir etwas unglücklich ausgedrückt. Passend wäre wohl eher: "den Gott der Bibel erleben".
Veröffentlicht von: @turmfalke1Es ist durchaus auch denkbar, dass bereits der Besuch der Weisen aus dem Morgenland für Aufsehen gesorgt hatte.
Auch da habe ich meine Zweifel, dass das historisch tatsächlich so passiert ist... wie überhaupt bei der ganzen Weihnachtsgeschichte, einfach weil das alles ja erst Jahrzehnte nach Jesu Tod aufgeschrieben wurde, ohne dass sich davor irgendwer dafür interessiert hätte. Zu diesem Zeitpunkt dürfte es in den Kreisen der ersten Christen schon die ein oder andere Legendenbildung gegeben haben, die natürlich kaum zu prüfen war...
Veröffentlicht von: @turmfalke1"Die Bibel erleben" ist viellicht von mir etwas unglücklich ausgedrückt. Passend wäre wohl eher: "den Gott der Bibel erleben".
Erlebt habe ich da zwar auch so manches... aber zur Bibel habe ich das nie zuordnen können, ich wüsste auch nicht auf welcher Grundlage.
Veröffentlicht von: @lucan-7Erlebt habe ich da zwar auch so manches... aber zur Bibel habe ich das nie zuordnen können, ich wüsste auch nicht auf welcher Grundlage.
Nur offenbar nicht den Gott der Bibel. Du wüsstest es.
Veröffentlicht von: @neubaugoereNur offenbar nicht den Gott der Bibel. Du wüsstest es.
"Ganz fest daran glauben" oder "Sich ganz sicher zu sein" ist immer noch nicht dasselbe wie "Wissen". Auch wenn es einem selbst nicht so erscheinen mag. Denn Wissen geht über ein subjektives Empfinden hinaus.
Ich - auf der anderen Seite - sage dir: es ist so.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch - auf der anderen Seite - sage dir: es ist so.
Ich glaube dir ja, dass du es glaubst. Trotzdem verwechselst du "Gewissheit" mit "Wissen".
Natürlich.
Weil ich auch keine Ahnung von dem habe, wovon ich rede.
Ich hab dich auch lieb.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich habe von ihm viele Behauptungen gelesen mit Worten wie: hineingedichtet, Märchen, Verleumdungen, ...
Eine sachlich-fachliche Argumentation sieht für mich anders aus.
Das sehe ich genauso. Nur weil man Christ auf der Stirn geschrieben hat, muss man sich nicht alles bieten lassen und den Buckler geben.
Veröffentlicht von: @amalia-12Das sehe ich genauso. Nur weil man Christ auf der Stirn geschrieben hat, muss man sich nicht alles bieten lassen und den Buckler geben.
Eben, zumal in den Fällen, wo es nicht um uns selbst geht, sondern um die Lehre, um das, wovon wir überzeugt sind.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Eben, zumal in den Fällen, wo es nicht um uns selbst geht, sondern um die Lehre, um das, wovon wir überzeugt sind.
Richtig, das sehe ich genauso. 😊
Hallo XIII
Veröffentlicht von: @xiiiIch halte das für eine sehr fragwürdige Diskussionsmethode. Du hast mich absichtlich falsch zitiert.
Nein, zitiert hat sie Dich völlig korrekt. Schau noch einmal in ihrem Beitrag nach.
Sie interpretiert Deine Aussage aber anders, macht diese Interpretation aber nicht als vermeintliches Zitat kenntlich.
Veröffentlicht von: @xiiiMit einem solchen Verhalten befindest du dich allerdings in guter christlicher Tradition.
Wenn Du von Christen oder ihrer Tradition nichts hälst, mußt Du nicht hier sein. Welche Motivation hast Du also, hier den Austausch mit Christen zu suchen?
Beste Grüße
Orleander
Veröffentlicht von: @orleanderNein, zitiert hat sie Dich völlig korrekt. Schau noch einmal in ihrem Beitrag nach.
Sie interpretiert Deine Aussage aber anders, macht diese Interpretation aber nicht als vermeintliches Zitat kenntlich.
Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit, eine Interpretation als vermeintliches Zitat kenntlich zu machen.
deborah71 schrieb folgendes:
"Du sprichst also für "wir" alle, wenn du beunruhigt bist?"
Dabei war ich nie beunruhigt über den Kindermorde des Herodes, weil ich die Historizität der Geschichte aus guten Gründen anzweifle.
Veröffentlicht von: @orleanderWenn Du von Christen oder ihrer Tradition nichts hälst, mußt Du nicht hier sein.
Danke für die Info. Ich weiß, dass ich nicht hier sein muss, wenn ich es nicht will.
Ich habe nie geschrieben, dass ich von Christen oder ihrer Tradition nichts halte. Nur ist es eben so, dass die Kirche(n) im Verlauf der letzten 2000 Jahre Kirchengeschichte es mit der Wahrheit und dem Umgang von Zitaten nicht sonderlich genau genommen haben. Darauf bezog sich meine Anspielung.
Veröffentlicht von: @orleanderWelche Motivation hast Du also, hier den Austausch mit Christen zu suchen?
Für mich ist ein Austausch besonders dann ergiebig, wenn er ergebnisoffen ist und kein besonderes Ziel zum Zweck hat, ganz ohne irgendeine Motivation... Ich bin einfach nur gespannt, was sich so ergibt...
Veröffentlicht von: @xiiiFür mich ist ein Austausch besonders dann ergiebig, wenn er ergebnisoffen ist und kein besonderes Ziel zum Zweck hat, ganz ohne irgendeine Motivation... Ich bin einfach nur gespannt, was sich so ergibt...
Du bist nicht meiner Meinung nach nicht ergebnisoffen. Ich vermisse von dir eine gewisse Akzeptanz von dem was andere Glauben und Hoffen.
M.
Veröffentlicht von: @meriadocDu bist nicht meiner Meinung nach nicht ergebnisoffen. Ich vermisse von dir eine gewisse Akzeptanz von dem was andere Glauben und Hoffen.
Ich akzeptiere gerne sachliche und fundierte Argumente. Ich kann auch Hoffnungen und Glauben akzeptieren. Aber nur weil ich etwas akzeptiere, heißt das nicht, dass ich es mir zu eigen mache.
Veröffentlicht von: @xiiiIch halte das für eine sehr fragwürdige Diskussionsmethode.
Aha, aber Deine ist wohl korrekt
- Du bezeichnest in einem christlichen Forum die Bibel als Märchenbuch
- Du sprichst von christlichen Verleumdungen gegenüber Herodes
- ...
Veröffentlicht von: @xiiiMit einem solchen Verhalten befindest du dich allerdings in guter christlicher Tradition.
Das ist schon wieder die nächste Unverschämtheit. Eine vernünftige Diskussion ist etwas anderes als in einem christlichen Forum permanent die Christen zu beleidigen.
Veröffentlicht von: @xiiiDie Fakten zum vermeintlichen Kindermord des Herodes habe ich bereits genannt.
Du wolltest wohl eher sagen, Deine Meinung. Deborah hat sich sehr wohl geäußert in Bezug auf die Größe des Ortes Bethlehem und dass es aufgrund der geringen Anzahl der Bewohner durchaus denkbar ist, dass der Kindermord gar nicht so große Wellen geschlagen hat.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aha, aber Deine ist wohl korrekt
- Du bezeichnest in einem christlichen Forum die Bibel als Märchenbuch
Hier wird mir wieder eine Ansicht unterstellt, die ich gar nicht vertrete. Ich habe nicht die Bibel als Märchenbuch bezeichnet, sondern die Geschichte des Kindermordes des Herodes.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Du sprichst von christlichen Verleumdungen gegenüber Herodes
Und das zu recht. Es handelt sich hierbei um eine erfundene Geschichte, um einen Grund für die Flucht von Maria und Josef zu haben. Es ist bemerkenswert, dass die anderen Evangelien und auch die sonstige Geschichtsschreibung hiervon keinerlei Notiz genommen haben. Und selbst Matthäus führt eine völlig abwegiges Zitat aus dem Alten Testament an, um hier eine vermeintliche Prophezeiung in Erfüllung gehen zu lassen
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das ist schon wieder die nächste Unverschämtheit. Eine vernünftige Diskussion ist etwas anderes als in einem christlichen Forum permanent die Christen zu beleidigen.
Das ist keine Beleidigung. Es ist ein historischer Fakt, dass Bibelstellen durch Christen verfälscht wurden.
Veröffentlicht von: @xiiiIch habe nicht die Bibel als Märchenbuch bezeichnet, sondern die Geschichte des Kindermordes des Herodes.
Aber wie nennt man denn ein Buch, welches Märchen enthält?
Veröffentlicht von: @xiiiEs handelt sich hierbei um eine erfundene Geschichte, um einen Grund für die Flucht von Maria und Josef zu haben.
Was macht Dich so sicher? Man könnte glatt meinen, Du warst dabei.
Veröffentlicht von: @xiiiselbst Matthäus führt eine völlig abwegiges Zitat aus dem Alten Testament an, um hier eine vermeintliche Prophezeiung in Erfüllung gehen zu lassen
W. Mac Donald schreibt in seinem Bibelkommentar zu Mt. 2,18 folgendes: "In der Prophezeihung steht Rahel für das Volk Israel. Die Trauer der Nation wird Rahel zugeschrieben, die in Rama (in der Nähe von Bethlehem) begraben liegt. Weil die ihrer Kinder beraubten Eltern an ihrem Grab vorbeigingen, wird sie dargestellt, als weine sie mit ihnen." Er geht übrigens von ca. 26 ermordeten Kindern aus. Bei dieser Zahl ist es durchaus möglich, dass der Kindermord in der Geschichte keine weitere Erwähnung fand.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aber wie nennt man denn ein Buch, welches Märchen enthält?
Aus meiner Sicht ist die Bibel nicht "ein Buch", sondern eine Sammlung zahlreicher Bücher unterschiedlicher Textgattungen. Ich habe lediglich die Geschichte der Kindermorde des Herodes als Märchen bezeichnet. Auch nicht das gesamte gesamte Evangelium, nicht die Sammlung der Evangelien und auch nicht die Bibel.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Was macht Dich so sicher? Man könnte glatt meinen, Du warst dabei.
Die gleiche Frage könnte ich dir stellen: Was macht dich so sicher, dass der Kindermord des Herodes tatsächlich so stattgefunden hat? Man könnte glatt meinen, Du warst dabei gewesen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1W. Mac Donald schreibt in seinem Bibelkommentar zu Mt. 2,18 folgendes: "In der Prophezeihung steht Rahel für das Volk Israel. Die Trauer der Nation wird Rahel zugeschrieben, die in Rama (in der Nähe von Bethlehem) begraben liegt. Weil die ihrer Kinder beraubten Eltern an ihrem Grab vorbeigingen, wird sie dargestellt, als weine sie mit ihnen."
Das mag ja alles richtig sein. Dennoch fehlt hier völlig der Bezug zum angeblichen Kindermord des Herodes.
Veröffentlicht von: @xiiiAus meiner Sicht ist die Bibel nicht "ein Buch", sondern eine Sammlung zahlreicher Bücher unterschiedlicher Textgattungen. Ich habe lediglich die Geschichte der Kindermorde des Herodes als Märchen bezeichnet.
Dann haben wir ein unterschiedliches Schriftverständnis. Sicher ist auch für mich die Bibel eine Sammlung zahlreicher Bücher - aber alle sind "aus einem Guss", weil vom gleichen Geist inspiriert.
Veröffentlicht von: @xiiiDie gleiche Frage könnte ich dir stellen: Was macht dich so sicher, dass der Kindermord des Herodes tatsächlich so stattgefunden hat? Man könnte glatt meinen, Du warst dabei gewesen.
Tja, mein Grund wird für Dich wenig überzeugend sein: Weil es in der Bibel steht.
Hast Du nicht gelesen? - "die ihrer Eltern beraubten Kinder". Das sind die Eltern gewesen, die ihre Kinder beim Kindermord des Herodes verloren haben.
Veröffentlicht von: @xiiiIch denke, wir können alle beruhigt sein. Beim Kindermord des Herodes aus dem Matthäusevangelium handelt es sich lediglich um eine christliche Verleumdung.
Aha, Du bist wohl damals dabei gewesen? Also weißt Du, in einem christlichen Forum solch eine Beleidigung vom Stapel zu lassen, ist schon ein starkes Stück.
Veröffentlicht von: @xiiidie Geschichte ist ein Märchen.
Ne Du, die Bibel ist kein Märchenbuch.
Veröffentlicht von: @xiiiMatthäus bereichert Seine Kindermordgeschichte auch durch weitere Zitate aus dem Alten Testament, die ebenfalls völlig an der Sache vorbeigehen.
Deiner Meinung nach. Es gibt viele - durchaus auch gescheite Menschen - die zu einer ganz anderen Aussage kommen.
Es gibt viele gute Bibelkommentare, die die scheinbaren Widersprüche zwischen der Prophezeiung im AT und deren Anwendung im NT sehr gut erklären.
Veröffentlicht von: @xiiiWäre die Geschichte hingegen wahr, könnte man aber auch Positives darin sehen: Papst Leo der I. verlieh den toten kleinen Kindern bereits die "Würde der Märtyrer". Und welche Eltern wären nicht stolz darauf, ihre getöteten Kinder als Märtyrer zu verehren?
Sag mal, wie tickst Du eigentlich? Ich würde Dir wünschen, mal Eltern zu begegnen, die ihre Kinder im Zuge von Glaubensverfolgungen verloren haben - was ja gerade in islamischen Ländern bis heute geschieht. Ich frage mich wirklich, ob Du denen gegenüber auch noch solche Dinge vom Stapel lassen würdest wie hier.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Deiner Meinung nach. Es gibt viele - durchaus auch gescheite Menschen - die zu einer ganz anderen Aussage kommen.
Nee, seiner Meinung nach schalten alle Millarden Gläubige, wenn es um den Glauben geht, ihren Verstand ab und legen ihre Logik beiseite. Das musste ich mir auch schon anhören.
So viel zu ergebnisoffen und sachlich- fachliche Diskussion. 🙄🙄
Veröffentlicht von: @amalia-12Nee, seiner Meinung nach schalten alle Millarden Gläubige, wenn es um den Glauben geht, ihren Verstand ab und legen ihre Logik beiseite. Das musste ich mir auch schon anhören.
So viel zu ergebnisoffen und sachlich- fachliche Diskussion. 🙄🙄
Verdrehst du bei Jesus auch die Augen, wenn er folgendes sagt:
Jesus bezeichnete seine religiösen Gegner u.a. als "Heuchler", "blinde Führer", "Ihr Narren und Blinden!", "aber innen sind sie voller Totengebeine und lauter Unrat!", "Schlangen, ihr Otterngezücht!", etc.
(Mt 23 ff.)
Im Gegensatz zu den Worten Jesu waren meine Äußerungen hier noch sehr sachlich und gemäßigt.
wobei man Jesus da nicht als ergebnisoffen bezeichen braucht. Er kannte das Ergebnis und war uns somit Meilen voraus 😊
Veröffentlicht von: @john-michiwobei man Jesus da nicht als ergebnisoffen bezeichen braucht. Er kannte das Ergebnis und war uns somit Meilen voraus 😊
Naja. Jesus hat sich in mehrfacher Hinsicht geirrt, was die Zukunft betrifft.
sehe ich spontan nicht so. aber mir ist, du hättest das mal in einem Beitrag ausgeführt, oder?
Veröffentlicht von: @john-michisehe ich spontan nicht so. aber mir ist, du hättest das mal in einem Beitrag ausgeführt, oder?
Richtig, ich hatte bereits zwei Beispiele genannt.
Veröffentlicht von: @xiiiNaja. Jesus hat sich in mehrfacher Hinsicht geirrt, was die Zukunft betrifft.
Wo bitte soll sich Jesus geirrt haben?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wo bitte soll sich Jesus geirrt haben?
Mt 12,40 Denn wie Jona drei Tage und drei Nächte im Bauch des Fisches war, so wird der Menschensohn drei Tage und drei Nächte im Herzen der Erde sein.
Glaubt man den Evangelien, so war Jesus aber höchstens zwei Nächte weg.
Auch in seiner Naherwartung hat sich Jesus getäuscht...
Veröffentlicht von: @xiiiMt 12,40 Denn wie Jona drei Tage und drei Nächte im Bauch des Fisches war, so wird der Menschensohn drei Tage und drei Nächte im Herzen der Erde sein.
Glaubt man den Evangelien, so war Jesus aber höchstens zwei Nächte weg.
Müsste mal nachsuchen. Ich hatte dazu mal eine sehr plausible Erklärung gelesen. Ich glaube, hier auf Jesus.de war das schon mal Thema. Irgendwie hing das mit der Ausdrucksweise damals zusammen, die sich von unserer heutigen stark unterscheidet.
Veröffentlicht von: @xiiiAuch in seiner Naherwartung hat sich Jesus getäuscht...
Auch da kommt es drauf an, wie man Seine Worte deutet und auslegt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Auch da kommt es drauf an, wie man Seine Worte deutet und auslegt.
Man kann praktisch JEDEN Text so zerlegen und deuten bis es irgendwann passt... da sind mit den "Tagen und Nächten" eben in Wahrheit Stunden gemeint... oder es sind "Gottestage"... oder "geistige Tage"... oder man zählt die Zeit in der Unterwelt als eigene "Nacht"... oder, oder, oder...
Nur: Glaubwürdig ist das irgendwann nicht mehr.
Die Lösung liegt im jüdischen Kalender und auf welchen Wochentag der 14. Nisan lag, an dem Jesus gekreuzigt wurde.
Es gab in der Pessachwoche 2 Sabbate.. ein hoher Sabbat mit einem Rüsttag davor (also ein Festtag) und dann den normalen Sabbat, der am Vorabend des Samstag beginnt.
Geht man dieser Spur nach, dann könnte man herausfinden, dass Jesus an einem Mittwoch gestorben und ins Grab gelegt worden ist und am Sabbat-Morgen auferstanden ist. Damit sind drei Tage und drei Nächte erfüllt.
Was auffällig ist, ist der Beginn der Aussage mit Tag und nicht mit Nacht, obwohl der jüdische Tag am Vorabend beginnt.
Markus 16, 2 sabbaton heißt nicht Woche, sondern Sabbat
https://biblehub.com/interlinear/mark/16-2.htm
Veröffentlicht von: @deborah71Es gab in der Pessachwoche 2 Sabbate.. ein hoher Sabbat mit einem Rüsttag davor (also ein Festtag) und dann den normalen Sabbat, der am Vorabend des Samstag beginnt.
Tja, wie gesagt... es wird nicht mehr glaubwürdiger dadurch.
Denn wenn hier mit dem "Sabbat" ein ganz anderer Feiertag gemeint war, ohne dass das genauer präzisiert wurde, dann bedeutet das in erster Linie, dass die Evangelien keine sonderlich präzisen Beschreibungen sind.
Die Evangelien sind präzise....man muss sie nur lesen können mit dem Hintergrundwissen des jüdischen Kalenders.
Veröffentlicht von: @deborah71Die Evangelien sind präzise....man muss sie nur lesen können mit dem Hintergrundwissen des jüdischen Kalenders.
Wenn es denn nur die eine Stelle wäre... aber auch die Beschreibung der Auferstehung unterscheidet sich ja in den Evangelien. Da gibt es viele Beispiele.
Wir unterscheiden uns deutlich in der Herangehensweise an die Schrift.
Wenn mir etwas unklar erscheint, suche ich weiter..... 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Wir unterscheiden uns deutlich in der Herangehensweise an die Schrift.
Wenn mir etwas unklar erscheint, suche ich weiter.....
Nun, du hast mir da ja auch schon vieles erklären können. auch wenn ich mich schon eine Weile damit befasse ist mein Wissen über die Bibel ja nur äusserst laienhaft.
Allerdings bin ich natürlich auch offener was einzelne Stellen betrifft. Ob die historisch akkurat sind, auf Gerüchten basieren oder ob der Erzähler bewusst die Unwahrheit sagt spielt für mich persönlich keine Rolle... abgesehen vielleicht von der Auferstehung, denn falls dieser Bericht historisch glaubhaft wäre müsste ich da natürlich auch persönlich nochmal einiges überdenken.
Aber gerade mit der Auferstehung habe ich mich ja am meisten herumgemüht... und gerade die Geschichte zeigt mir ja nach meinem Verständnis, dass die Evangelien zu einem großen Teil eben keine historisch korrekten Beschreibungen sind.
Das wäre vielleicht nochmal anders, wenn sich der ganze Rest als präzise und glaubhaft erweisen würde, so dass man zumindest sagen könnte, dass die Autoren allem Anschein nach Wert auf eine korrekte Darstellung gelegt haben. Aber auch das ist ja nicht der Fall... es fehlen so viele wichtige Angaben und Hinweise, dass ich mit den Texten nicht wirklich viel anfangen kann.
Lieber Lucan,
du weißt sehr viel und stellst wichtige Fragen...
allerdings fehlt dir die Begegnung mit dem Autor hinter den Schreibern.
Du hast einiges von Jesu Vorbild bzw. Worten annehmen können bislang... frag und denk dich vielleicht mal an Seinen Titel heran: Christus...
An etlichen Stellen steht Christus Jesus, diese Reihenfolge... und das ist wichtig.
Ich hatte angefangen die Sprache zu lernen, weil mir etliche Übersetzungsstellen "spanisch" vorkamen... sie transportierten weder den Auferstandenen noch den mit Kraft ausgerüsteten noch waren sie stimmig zum Gesamtbild. Und so sammel ich Puzzlesteine, bis sie zusammenrutschen und wieder eine Facette von Jesus transportieren. Ich werfe die Puzzlesteine nicht weg, wenn sie gerade nicht an eine Stelle passen und sage nicht, ist alles unglaubwürdig, kannste vergessen... ich puzzle weiter...
Diese Geduld, Ausdauer und Herangehensweise wünsche ich dir... naja, jedenfalls so ähnlich, wie es zu dir passt. Sollst mich ja nicht kopieren. Das würde nix.
Wieviele Textstellen hast du inzwischen gesammelt, mit denen du was anfangen kannst?
Ich meine, du hast da schon ein paar von Jesu Vorbild und die Praxis der Vergebung.
Veröffentlicht von: @deborah71du weißt sehr viel und stellst wichtige Fragen...
allerdings fehlt dir die Begegnung mit dem Autor hinter den Schreibern.
Je nun... ich verweigere mich dieser Begegnung jedenfalls nicht... auch wenn mir das hier immer wieder von gewissen Leuten unterstellt wird, weil es offenbar anders nicht in ihr Weltbild passt. Aber es ist nicht meine Aufgabe, das Weltbild anderer Leute stimmig erscheinen zu lassen... ich kann nur selbst so aufrichtig sein, wie es mir eben möglich ist und dafür die Verantwortung übernehmen.
Veröffentlicht von: @deborah71Du hast einiges von Jesu Vorbild bzw. Worten annehmen können bislang... frag und denk dich vielleicht mal an Seinen Titel heran: Christus...
Dieser Titel bedeutet mir allerdings so lange nichts wie es für mich fragwürdig erscheint, dass Jesus tatsächlich der beschriebene Christus ist... und das hängt für mich sehr mit der Glaubwürdigkeit der Autoren zusammen. Und damit sind wir dann wieder am Anfang...
Veröffentlicht von: @deborah71Diese Geduld, Ausdauer und Herangehensweise wünsche ich dir... naja, jedenfalls so ähnlich, wie es zu dir passt. Sollst mich ja nicht kopieren. Das würde nix.
Nein, kopieren kann ich da sicher nicht... aber durch mein Studium ist mir diese Art beharrlicher Neugier nicht fremd. Mit dem Unterschied, dass ich mir jedes Ergebnis offen halte... auch die Möglichkeit, dass die Bibel falsch liegen kann.
Veröffentlicht von: @deborah71Wieviele Textstellen hast du inzwischen gesammelt, mit denen du was anfangen kannst?
Ich meine, du hast da schon ein paar von Jesu Vorbild und die Praxis der Vergebung.
Das habe ich nicht gezählt und das wechselt auch... mir hat vor einigen Jahren sehr die Stelle mit der Sünderin imponiert, als Jesus sagt: "Wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein!".
Das imponiert mir inzwischen zwar noch immer... aber inzwischen denke ich auch, dass Jesus sich hier um eine klare Antwort herumdrückt und sehe das inzwischen kritischer.
Dafür sehe ich die mosaischen Gesetze inzwischen sehr viel fortschrittlicher als früher, weil mir klar wurde, was sie im historischen Kontext bedeuten.
Nächstenliebe und Vergebung bedeuten mir hingegen immer noch viel, und das ist etwas, das ich auch immer wieder versuche umzusetzen... auch wenn es nicht gerade leicht ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dieser Titel bedeutet mir allerdings so lange nichts wie es für mich fragwürdig erscheint, dass Jesus tatsächlich der beschriebene Christus ist... und das hängt für mich sehr mit der Glaubwürdigkeit der Autoren zusammen. Und damit sind wir dann wieder am Anfang...
hmm....ich schrieb den Autor in der Einzahl.... Gottes Geist als Autor... die Schreiber der Buchrollen sehe ich nicht als Autoren/Urheber, sondern als Berichterstatter.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das habe ich nicht gezählt und das wechselt auch... mir hat vor einigen Jahren sehr die Stelle mit der Sünderin imponiert, als Jesus sagt: "Wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein!".
Veröffentlicht von: @lucan-7Das imponiert mir inzwischen zwar noch immer... aber inzwischen denke ich auch, dass Jesus sich hier um eine klare Antwort herumdrückt und sehe das inzwischen kritischer.
Da sehe ich nicht, dass Jesus sich drückt...sondern dass ER Sein Richteramt als Begnadiger ausübt. ER schrieb mit dem Finger auf den Fußboden aus Stein in den Staub... das haben die Ankläger total verstanden... Ich bin der Geber der 10 Gebote,die mit dem Finger Gottes am Sinai in die Steintafeln geschrieben worden waren. Ich bin der HErr darüber. Ich bin der Richter. Die Tiefe dieser Stelle kommt im Deutschen nicht wirklich zur Geltung.
In der hebräischen Rückübersetzung steht bei diesem Schreiben, dass er ein Zeichen machte... das ist eine feste Aussage in der hebräischen Wortwahl: er machte das Zeichen Tav, das wie ein X aussah und das Freispruch bedeutete.
Er hat nicht nur die Ehebrecherin an dieser Stelle freigesprochen, sondern auch die Ankläger.
Fällt dir auch, dass auch du in diesem Thema der Stelle um die Ehebrecherin eine Anklägerposition eingenommen hast ganz unbemerkt in den Worten "Jesus drückt sich". Ist er dir nicht gerecht genug?
Veröffentlicht von: @lucan-7Dafür sehe ich die mosaischen Gesetze inzwischen sehr viel fortschrittlicher als früher, weil mir klar wurde, was sie im historischen Kontext bedeuten.
Das klingt gut 😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Nächstenliebe und Vergebung bedeuten mir hingegen immer noch viel, und das ist etwas, das ich auch immer wieder versuche umzusetzen... auch wenn es nicht gerade leicht ist.
Ja, es ist nicht leicht. Es wird leichter, wenn Jesus in einem wohnt und die Nächstenliebe durch den Heiligen Geist unterstützt und gestärkt wird. Dann versucht man es nicht aus eigener Kraft zu bewerkstelligen.
Veröffentlicht von: @deborah71hmm....ich schrieb den Autor in der Einzahl.... Gottes Geist als Autor... die Schreiber der Buchrollen sehe ich nicht als Autoren/Urheber, sondern als Berichterstatter.
Nun, genau das ist so eine Behauptung die ich nicht einordnen kann... wie soll das denn konkret aussehen? Wenn also Gott beschliessen würde: "Lucan, ich möchte, dass du mein Wort an die Menschheit aufschreibst!"... wie hätte ich mir das dann vorzustellen...?
Wenn es darauf keine Antwort gibt... dann können wir auch nicht sagen, dass die Evangelien wirklich "Gottes Wort" sind. Ich wüsste auch keine Kriterien, nach denen man so etwas beurteilen könnte.
Veröffentlicht von: @deborah71Da sehe ich nicht, dass Jesus sich drückt...sondern dass ER Sein Richteramt als Begnadiger ausübt.
Schon. Aber er sagt eben auch nicht klar: "Niemand soll gesteinigt werden!" Er führt seine Mahnung nicht konsequent zu Ende, sondern bleibt in der Mitte stehen.
Veröffentlicht von: @deborah71ER schrieb mit dem Finger auf den Fußboden aus Stein in den Staub... das haben die Ankläger total verstanden... Ich bin der Geber der 10 Gebote,die mit dem Finger Gottes am Sinai in die Steintafeln geschrieben worden waren. Ich bin der HErr darüber. Ich bin der Richter. Die Tiefe dieser Stelle kommt im Deutschen nicht wirklich zur Geltung.
Ist diese Verbindung nicht ein wenig weit hergeholt...? Ich erinnere mich an eine Erklärung von C.S Lewis zu dieser Stelle, der hier anführte, dass es sich um einen Augenzeugenbericht handeln muss, da nicht klar ist, was für Zeichen Jesus damals in den Staub geschrieben hat... offenbar wurde er gestört, als er gerade etwas erklären wollte. Einen Zusammenhang der Zeichen zu der Sünderin ist nicht zu erkennen... und falls es ihn geben sollte, dann hätte es hier einen eindeutigeren Hinweis geben müssen.
Veröffentlicht von: @deborah71Fällt dir auch, dass auch du in diesem Thema der Stelle um die Ehebrecherin eine Anklägerposition eingenommen hast ganz unbemerkt in den Worten "Jesus drückt sich". Ist er dir nicht gerecht genug?
Da ich den historischen Jesus nicht kenne sehe ich auch keinen Grund zur Anklage... ich bemängele lediglich den unvollständigen Bericht.
Veröffentlicht von: @deborah71Ja, es ist nicht leicht. Es wird leichter, wenn Jesus in einem wohnt und die Nächstenliebe durch den Heiligen Geist unterstützt und gestärkt wird. Dann versucht man es nicht aus eigener Kraft zu bewerkstelligen.
So wie ich es sehe (Und auch hier im Forum verfolgt habe) fällt die Sache mit der Vergebung auch eingefleischten Christen nicht leicht... für mich ist die Basis immerhin die Einsicht, dass Vergebung sinnvoll ist. Das genügt mir auch...
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun, genau das ist so eine Behauptung die ich nicht einordnen kann... wie soll das denn konkret aussehen? Wenn also Gott beschliessen würde: "Lucan, ich möchte, dass du mein Wort an die Menschheit aufschreibst!"... wie hätte ich mir das dann vorzustellen...?
Du würdest Seine Stimme in deinen Gedanken erkennen und wissen, dass ER mit dir kommuniziert.
Vorbilder dafür sind die Berichte der Propheten im AT. Sie hörten Gott und wussten es, weil Gott ihnen die geistlichen Ohren geöffnet hatte.
Vor Pfingsten ist eine Aussage der Jünger, die Jesus auf dem Weg nach Emmaus unterrichtet hatte, hinweisgebend: Brannte nicht unser Herz, als Er mit uns redete? Das war etwas, das sie wiedererkannten aus der Zeit, als er mit ihnen redete vor dem Kreuz.
Heute kann man das immer noch erleben... da ist eine Kennung im Herzen und man (ich) weiß, dass es Gott ist.. der Vater, der Sohn oder der Heilige Geist.
Ein spezifisches Kriterium ist, dass eine Botschaft von Gott deine eigenen Gedanken unterbricht und in eine andere Richtung weist, die auf eine Lösung zeigt, Bedrückung wegnimmt und Licht in eine Angelegeneheit bringt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Schon. Aber er sagt eben auch nicht klar: "Niemand soll gesteinigt werden!" Er führt seine Mahnung nicht konsequent zu Ende, sondern bleibt in der Mitte stehen.
Jesus sagt, dass er nicht gekommen ist zu richten, sondern zu erfüllen.
Er hat nichts gegen das Gesetz gesagt, ist aber einen Schritt weiter zur Gnade gegangen und hat somit das Herz Gottes gezeigt und ist seinem eigenen Auftrag treu geblieben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ist diese Verbindung nicht ein wenig weit hergeholt...?
Nein. So funktioniert hebräisches Denken mit der Kenntnis des AT. Viele grundlegende Beispiele wiederholen sich im NT unter dem Aspekt der Gnade.
C.S. Lewis hat evtl nur auf den englischen oder griechischen Text reflektiert. Hebräisch ist die Verbindung eindeutig zu sehen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Da ich den historischen Jesus nicht kenne sehe ich auch keinen Grund zur Anklage... ich bemängele lediglich den unvollständigen Bericht.
....lediglich klagst du an wegen eines Mangels, den du meinst entdeckt zu haben...
lediglich und nur sind zwei Worte, die gerne eine Bemäntelung vornehmen
Veröffentlicht von: @lucan-7So wie ich es sehe (Und auch hier im Forum verfolgt habe) fällt die Sache mit der Vergebung auch eingefleischten Christen nicht leicht... für mich ist die Basis immerhin die Einsicht, dass Vergebung sinnvoll ist. Das genügt mir auch...
Ja, Vergebung ist sehr sinnvoll....denn sie hält liebesfähig und ist selbst eine Tat der Liebe..... und sie fördert Entspannung und damit auch Gesundheit und natürlich Frieden mit Gott, sich selbst und dem Nächsten.
Ich denke, dort wo geschrieben steht, dass man niemandem die Liebe schuldig bleiben soll, es um Vergebung geht.
Veröffentlicht von: @deborah71Du würdest Seine Stimme in deinen Gedanken erkennen und wissen, dass ER mit dir kommuniziert.
Ich sehe keine Möglichkeit zu "wissen", dass Gott zu mir spricht, weil mir dafür der Vergleich fehlt. Selbst wenn ich tief beeindruckt bin (Was immer auch dafür nötig wäre) und ganz fest daran glauben würde hiesse das noch lange nicht, dass da wirklich "Gott" zu mir spricht. Es könnte genau so gut Einbildung sein... oder ein Wesen, das ganz genau weiss, was es tun muss, damit ich es für Gott halte.
Veröffentlicht von: @deborah71Vorbilder dafür sind die Berichte der Propheten im AT. Sie hörten Gott und wussten es, weil Gott ihnen die geistlichen Ohren geöffnet hatte.
Es wird nirgendwo beschrieben, wie genau die Propheten Gott hören konnten. Es wird aber sehr wohl beschrieben, wie man Propheten erkennt: Daran, dass sie am Ende recht hatten. Die Propheten, die unrecht hatten, wurden hingegen bestraft. Auf diese Weise ist es natürlich recht einfach, "echte" Propheten zu erzeugen... man braucht nur genügend viele davon, die ein möglichst großes Spektrum an Möglichkeiten abdecken. Irgendwer wird dann schon recht haben...
Veröffentlicht von: @deborah71Nein. So funktioniert hebräisches Denken mit der Kenntnis des AT. Viele grundlegende Beispiele wiederholen sich im NT unter dem Aspekt der Gnade.
C.S. Lewis hat evtl nur auf den englischen oder griechischen Text reflektiert. Hebräisch ist die Verbindung eindeutig zu sehen
Wenn es eine solche Symbolik gibt, dann war sie aber wohl nur wenigen Gelehrten verständlich. Selbst Jesus eigene Jünger haben ihn ja oft nicht verstanden.
Veröffentlicht von: @deborah71C.S. Lewis hat evtl nur auf den englischen oder griechischen Text reflektiert. Hebräisch ist die Verbindung eindeutig zu sehen.
Vor allem aber fiele sein Hauptargument weg, weshalb es sich NICHT um einen konstruierten Text, sondern um einen Augenzeugenbericht handelt.
Falls es einen erkennbaren Zusammenhang zwischen den Zeichen Jesu und der Anklage der Frau gibt, dann spricht das wiederum für einen konstruierten Text, der nicht notwendigerweise von einem Augenzeugen stammt.
Veröffentlicht von: @deborah71....lediglich klagst du an wegen eines Mangels, den du meinst entdeckt zu haben...
Wenn es denn nur einer wäre... die Evengelien sind voller Andeutungen, und wenn die Jünger dann nach Erklärungen fragen, werden wieder nur Dinge angedeutet.
Und das ist keine "Anklage", sondern Kritik. Ähnlich wie ja auch die Jünger immer wieder geklagt haben, dass sie etwas nicht verstehen... das war keine Anklage, sondern die Bitte um Erklärung.
Mit dem Unterschied, dass die Jünger zumindest noch eine Chance hatten nachzufragen...
Veröffentlicht von: @deborah71Ich denke, dort wo geschrieben steht, dass man niemandem die Liebe schuldig bleiben soll, es um Vergebung geht.
Damit kann ich grundsätzlich wieder wenig anfangen, auch wenn ich vermutlich weiss was du meinst... aber das Wort "Liebe" ist nicht sehr eindeutig, deshalb könnte man das auch schnell missverstehen - und Menschen überfordern, wenn man etwa verlangt, einen Täter zu "lieben"...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich sehe keine Möglichkeit zu "wissen", dass Gott zu mir spricht, weil mir dafür der Vergleich fehlt. Selbst wenn ich tief beeindruckt bin (Was immer auch dafür nötig wäre) und ganz fest daran glauben würde hiesse das noch lange nicht, dass da wirklich "Gott" zu mir spricht. Es könnte genau so gut Einbildung sein... oder ein Wesen, das ganz genau weiss, was es tun muss, damit ich es für Gott halte.
Das darfst du getrost Gott überlassen. 😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Es wird nirgendwo beschrieben, wie genau die Propheten Gott hören konnten.
Doch. Es sind mehrere Arten beschrieben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es wird aber sehr wohl beschrieben, wie man Propheten erkennt: Daran, dass sie am Ende recht hatten. Die Propheten, die unrecht hatten, wurden hingegen bestraft.
Jona hatte "Unrecht" und wurde nicht bestraft. Es kommt auf die Art der Prophetie an. Jona überbrachte eine Reden Gottes, das eine Aufforderung zu einer Umkehr beinhaltete, daher traf seine Zerstörungsankünidgung nicht ein.
Von Gott berufene Propheten des AT haben kein Gießkannenprinzip angewendet. 😀 Ich sehe, du hast dich mit den Propheten des AT nur oberflächlich befasst.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn es eine solche Symbolik gibt, dann war sie aber wohl nur wenigen Gelehrten verständlich. Selbst Jesus eigene Jünger haben ihn ja oft nicht verstanden.
Es gibt diese Ausdrucksweise des Tav/X und sie war gängige Praxis in der Rechtsprechung in den Toren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Damit kann ich grundsätzlich wieder wenig anfangen, auch wenn ich vermutlich weiss was du meinst... aber das Wort "Liebe" ist nicht sehr eindeutig, deshalb könnte man das auch schnell missverstehen - und Menschen überfordern, wenn man etwa verlangt, einen Täter zu "lieben"...
Das hebräische Wort für Liebe hat weniger mit Gefühl zu tun, als mit praktischer Tat und Hilfe. Dem entspricht im NT das Wort agape.
Veröffentlicht von: @deborah71Das darfst du getrost Gott überlassen.
Hat bis jetzt jedenfalls nicht viel gebracht...
Veröffentlicht von: @deborah71Von Gott berufene Propheten des AT haben kein Gießkannenprinzip angewendet. 😀 Ich sehe, du hast dich mit den Propheten des AT nur oberflächlich befasst.
Nun, ich beziehe mich auf diesen Text:
"Wenn in deiner Mitte ein Prophet aufsteht oder einer, der Träume hat, und er gibt dir ein Zeichen oder ein Wunder, und das Zeichen oder das Wunder2 trifft ein, von dem er zu dir geredet hat, indem er sagte: "Lass uns anderen Göttern - die du nicht gekannt hast - nachlaufen und ihnen dienen!", dann sollst du nicht auf die Worte dieses Propheten hören oder auf den, der die Träume hat. Denn der Herr, euer Gott, prüft euch, um zu erkennen, ob ihr den Herrn, euren Gott, mit eurem ganzen Herzen und mit eurer ganzen Seele liebt. Dem Herrn, eurem Gott, sollt ihr nachfolgen, und ihn sollt ihr fürchten. Seine Gebote sollt ihr halten und seiner Stimme gehorchen; ihm sollt ihr dienen und ihm anhängen. Und jener Prophet oder der, der die Träume hat, soll getötet werden. Denn er hat Abfall vom Herrn, eurem Gott, gepredigt Doch der Prophet, der sich vermessen sollte, in meinem Namen ein Wort zu reden, das ich ihm nicht befohlen habe zu reden, oder der im Namen anderer Götter reden wird: dieser Prophet muss sterben.
[...] Und wenn du in deinem Herzen sagst: "Wie sollen wir das Wort erkennen, das nicht der Herr geredet hat?" wenn der Prophet im Namen des Herrn redet, und das Wort geschieht nicht und trifft nicht ein, so ist das das Wort, das nicht der Herr geredet hat. In Vermessenheit hat der Prophet es geredet; du brauchst dich nicht vor ihm zu fürchten." (5. Mose 13, 2-6 und 5. Mose 18, 20 - 22)
Daraus lassen sich zwei Schlüsse ziehen: Ein "echter" Prophet muss lediglich zwei Dinge erfüllen: Er muss sich auf den "richtigen" Gott beziehen - und er muss am Ende recht behalten.
Sich auf Gott zu beziehen, aber am Ende Unrecht zu haben zieht hingegen die Todesstrafe nach sich, genau wie der Bezug auf fremde Götter.
Dass man mit einem solchen System (Und einer genügenden Anzahl von Propheten) selbstverständlich auch den ein oder anderen "echten" Propheten dabei hat erscheint mir logisch.
Und da echte Prophetie noch nie nachgewiesen werden konnte vermute ich mal, dass das einfach Leute waren, die ein gutes Bauchgefühl hatten... und Glück.
Veröffentlicht von: @deborah71Das hebräische Wort für Liebe hat weniger mit Gefühl zu tun, als mit praktischer Tat und Hilfe. Dem entspricht im NT das Wort agape.
Auch zu diesem Begriff hat es hier wohl schon einige Diskussion gegeben...
Veröffentlicht von: @lucan-7indem er sagte: "Lass uns anderen Göttern - die du nicht gekannt hast - nachlaufen und ihnen dienen!", dann sollst du nicht auf die Worte dieses Propheten hören oder auf den, der die Träume hat. Denn der Herr, euer Gott, prüft euch, um zu erkennen, ob ihr den Herrn, euren Gott, mit eurem ganzen Herzen und mit eurer ganzen Seele liebt. Dem Herrn, eurem Gott, sollt ihr nachfolgen, und ihn sollt ihr fürchten. Seine Gebote sollt ihr halten und seiner Stimme gehorchen; ihm sollt ihr dienen und ihm anhängen.
Ganz interessanter Text. Gut, dass du ihn als Beispiel genommen hast.
Hier wird nicht nur der Prophet geprüft, sondern auch der Hörer.
Wer von Gott abzieht, anderen Göttern nach, selbst wenn seine Prophetie eintrifft, ist abzuweisen. Das ist einfach.
Wer auf jemanden hört, der ihn von Gott abzieht, hat die Prüfung vor Gott nicht bestanden.
Und jetzt prüfe mal deine Gedanken, die in dir aufstehen, wenn du etwas gesagt bekommst, was zu Gott hinziehen kann. Gehen sie mit oder ziehen sie dich davon ab? Worauf hörst du?
Die alte Natur in einem Menschen, die rebellisch gegen Gott aufsteht, zieht immer ab. Der falsche Prophet Unglaube zieht auch immer ab.
Prüfe deine gewohnten Gedanken und Argumentationsweisen.... und finde deinen eigenen falschen Propehten in dir.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und da echte Prophetie noch nie nachgewiesen werden konnte vermute ich mal, dass das einfach Leute waren, die ein gutes Bauchgefühl hatten... und Glück.
*lol* Das Kommen Jesu ist eine echte erfüllte Prophetie. Das Kommen des Heiligen Geistes an Pfingsten ist eine echte erfüllte Prophetie. .... um nur zwei wesentliche zu nennen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @deborah71Das hebräische Wort für Liebe hat weniger mit Gefühl zu tun, als mit praktischer Tat und Hilfe. Dem entspricht im NT das Wort agape.
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch zu diesem Begriff hat es hier wohl schon einige Diskussion gegeben...
Genau... und deswegen wundert mich deine Nebelkerze. 😉
Veröffentlicht von: @deborah71Wer von Gott abzieht, anderen Göttern nach, selbst wenn seine Prophetie eintrifft, ist abzuweisen. Das ist einfach.
Wer auf jemanden hört, der ihn von Gott abzieht, hat die Prüfung vor Gott nicht bestanden.Und jetzt prüfe mal deine Gedanken, die in dir aufstehen, wenn du etwas gesagt bekommst, was zu Gott hinziehen kann. Gehen sie mit oder ziehen sie dich davon ab? Worauf hörst du?
Ich höre auf das, was mir richtig erscheint. Was du hier beschreibst ist etwas Anderes... hier geht es darum, einem weltlichen Herrscher die Treue zu schwören und ihm seine Macht zu erhalten - in diesem Fall sind das die Priester, die befürchten, dass ihre Schäfchen zu einem anderen Gott (sprich: Zu anderen Priestern) überlaufen und sie dadurch ihre Macht einbüßen.
Für einen fehlbaren Menschen ist es allerdings um einiges zu viel verlangt, festzustellen welcher der zahllosen Götter in der Welt nun "der Richtige" ist. das funktioniert so einfach nicht...
Wenn ich mir vorstelle, dass ich nach meinem Tod plötzlich vor einem mir völlig unbekannten Gott stehe und er mich dann fragt, weshalb ich ihm nicht Gehorsam geschworen habe... dann würde ich etwas verblüfft fragen: "Ja, wie denn? Ich habe doch noch nie von dir gehört!"
Und wenn mir dieser Gott dann wutschnaubend antwortet: "So eine Frechheit! Erinnerst du dich nicht an den Mann in der Fussgängerzone, der dich damals während deines Studiums angeprochen hat und dir etwas über seine Religion erzählen wollte? Das war mein Diener! Du hattest deine Chance und hast mir nicht gehorcht!"
...dann würde ich mir auch nur denken: "Echt jetzt...?"
Denn wohlgemerkt: Mit Sicherheit hatten auch die Priester der anderen Götter ähnliche Vorschriften, und auch sie haben ihren Gläubigen verboten auf anderen Götter zu hören... wie beispielsweise dem jüdischen Gott, der ja nicht echt ist, und wer trotzdem auf ihn hört, der soll des Todes sein!
Also hören die menschen aus Furcht nicht auf den echten Gott, sondern auf den falschen Gott... wer das nun auch immer sein mag.
Und danach werden die Menschen dann anschliessend gerichtet...? Was für eine merkwürdige Gerechtigkeit soll das sein?
Du wirst mir hier natürlich wieder vorwerfen, ich würde über Gott richten wollen... aber ich urteile hier nicht über Gott, sondern über die Priester und die Autoren der heiligen Texte, die mir einen solchen Gott als "gerecht" verkaufen wollen...
Veröffentlicht von: @deborah71Prüfe deine gewohnten Gedanken und Argumentationsweisen.... und finde deinen eigenen falschen Propehten in dir.
Ich finde da weder einen echten noch einen falschen... ich halte nicht viel von Prophezeihungen.
Veröffentlicht von: @deborah71Das Kommen Jesu ist eine echte erfüllte Prophetie. Das Kommen des Heiligen Geistes an Pfingsten ist eine echte erfüllte Prophetie. .... um nur zwei wesentliche zu nennen.
Jesus hat aktiv auf die Erfüllung hingewirkt, indem er behauptet hat, er sei der Messias... was ihm von den meisten Juden bis heute nicht geglaubt wurde. Ob die Prophezeihung also erfüllt wurde ist, je nach Perspektive, bis heute unklar.
Veröffentlicht von: @deborah71Genau... und deswegen wundert mich deine Nebelkerze.
Was für eine Nebelkerze? Es wurde über Agape diskutiert... dass es eine einvernehmliche und eindeutige Lösung gegeben hätte ist mir nicht bekannt.
soso......
es gibt nur einen Christus.... und du hast von Ihm gehört und gelesen... aus der Nummer kommst du nicht so ohne weiteres raus vor Gott....
😊
Veröffentlicht von: @deborah71es gibt nur einen Christus.... und du hast von Ihm gehört und gelesen... aus der Nummer kommst du nicht so ohne weiteres raus vor Gott....
...und Mohammed ist sein Prophet, oder so ähnlich. Auch die Muslime verkünden die "einzige Wahrheit" und lassen nichts anderes gelten.
Menschliche Worte genügen demnach nicht, um hier eine echte Wahrheit zu finden...
Jesus ist für dich gestorben, damit du ewiges Leben haben kannst.
Mohammed hat für sich sterben lassen, damit er seinen Einflußbereich halten konnte.
😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Menschliche Worte genügen demnach nicht, um hier eine echte Wahrheit zu finden...
richtig.... du brauchst eine Begegnung mit Christus Jesus und eine Berührung durch den Heiligen Geist.
Manchmal macht er das durch Worte oder Postings anderer, manchmal aber auch ganz anders.
😊
man mit einem solchen System (Und einer genügenden Anzahl von Propheten) selbstverständlich auch den ein oder anderen "echten" Propheten dabei hat erscheint mir logisch.
Ein echter Prophet wird daran erkannt, dass sein Wort immer eintrifft.
Schon bei 300 getätigten nachprüfbaren ja/nein Aussagen bräuchtest du weit mehr Propheten als das Universum Atome hat, damit im Mittel einer dieser "Zufalls-Propheten" immer Recht hat. Durch Jesus Kommen erfüllten sich mehr als 300 biblische Prophetien!
Veröffentlicht von: @jan-sSchon bei 300 getätigten nachprüfbaren ja/nein Aussagen bräuchtest du weit mehr Propheten als das Universum Atome hat, damit im Mittel einer dieser "Zufalls-Propheten" immer Recht hat. Durch Jesus Kommen erfüllten sich mehr als 300 biblische Prophetien!
Du übersiehst, dass Jesus die Prophezeihungen kannte und bewusst auf ihre Erfüllung hingearbeitet hat.
Trotzdem haben ihn die meisten Juden nicht anerkannt... so eindeutig ist das alles also nicht.
Abgesehen davon, dass Jesus auf viele der über 300 Prophezeiungen (als Mensch) gar nicht selbst aktiv hinarbeiten konnte, z.B. dass sein (toter) Leib durchstochen werden würde, glaubst *du* denn, dass er der war der er war?
Veröffentlicht von: @jan-sAbgesehen davon, dass Jesus auf viele der über 300 Prophezeiungen (als Mensch) gar nicht selbst aktiv hinarbeiten konnte, z.B. dass sein (toter) Leib durchstochen werden würde, glaubst *du* denn, dass er der war der er war?
Ich gehe davon aus, dass die Passage bewusst aufgrund der Prophezeihung geschrieben wurde... genau so wie das Würfeln um die Kleidung und andere Details. Wenn die Autoren der Evangelien überzeugt waren, dass Jesus der Messias war, dann dachten sie vermutlich auch, dass diese Dinge passiert sein müssen.
Und ich gehe davon aus, dass Jesus ein ganz normaler Mensch war.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und ich gehe davon aus, dass Jesus ein ganz normaler Mensch war.
Wie erklärst du dir dann die auch von nicht christlichen Quellen atestierte Weisheit und seine Zaubereien?
Nachtrag vom 30.07.2020 1524
"Zaubereien"
Veröffentlicht von: @jan-sWie erklärst du dir dann die auch von nicht christlichen Quellen atestierte Weisheit und seine Zaubereien?
Weise Menschen gibt und gab es viele... und die "Zaubereien" sind halt Geschichten, die man sich im Volk über Jesus erzählte.
Erscheint mir jedenfalls um einiges plausibler, als die Evangelien für historische Fakten zu halten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und ich gehe davon aus, dass Jesus ein ganz normaler Mensch war.
Jeder Mensch ist ein normaler Mensch und jeder Mensch ist besonderer Mensch. Jeder Mensch ist ein Bote Gottes und zeugt von der Existenz, Liebe und Weisheit Gottes. Unabhängig davon, wie er von Anderen gesehen und beurteilt wird.
Veröffentlicht von: @deborah71Geht man dieser Spur nach, dann könnte man herausfinden, dass Jesus an einem Mittwoch gestorben und ins Grab gelegt worden ist und am Sabbat-Morgen auferstanden ist.
Da käme ich dann auf 4 Tage. An einem Sabbat wird Jesus nicht auferstanden sein, weder am Standard-Sabbat noch am Spezial-Sabbat. Das Einsalben kann doch nur an einem normalen Wochentag geschehen sein. Ohne wohlriechende Öle dürfte dem Grab ein besonderer Duft entstiegen sein.
chubzi
@ chubzi
Jene, die argumentieren, dass Jesus während einer Zeit von zweiundsiebzig Stunden tot im Grabe gelegen habe, also drei ganze Tage und drei ganze Nächte, stützen sich auf die Worte Jesu, die wir in Matthäus 12:40 finden:
„Denn gleichwie Jonas drei Tage und drei Nächte in dem Bauche des großen Fisches war, also wird der Sohn des Menschen drei Tage und drei Nächte in dem Herzen der Erde sein.“
Ihre Folgerung, dies bedeute eine Zeit von zweiundsiebzig Stunden, steht aber im Widerspruch mit den Texten, die besagen, dass er „am dritten Tage“, nicht am vierten, auferstanden sei. Offenbar ist ihre Schlussfolgerung nicht richtig. — Apg. 10:39, 40.
Wenn in der Bibel „drei Tage“ erwähnt werden, so bedeutet das nicht notwendigerweise eine Zeitspanne von insgesamt zweiundsiebzig Stunden.
Jesus selbst erklärte den Sinn seiner Worte, sowohl vor seinem Tode als auch nach seiner Auferstehung. Nachdem er die in Matthäus 12:40 aufgezeichneten Worte gesprochen hatte, erklärte er später:
„Der Sohn des Menschen wird überliefert werden in der Menschen Hände, und sie werden ihn töten, und am dritten Tage wird er auferweckt werden.“
Nach seiner Auferstehung bestätigte er dies:
„Also steht geschrieben, und also musste der Christus leiden und am dritten Tage auferstehen aus den Toten.“ — Matth. 17:22, 23; Luk. 24:46.
Es geht aus der Bibel deutlich hervor, dass Jesus während ‚dreier Tagesteile‘ in der Gruft lag. Er verschied am Freitagnachmittag, am Tage vor dem jüdischen Sabbat. (Matth. 27:45-50; Joh. 19:31)
Früh am ersten Tage der jüdischen Woche auferstand er von den Toten, das heißt am Sonntagmorgen. (Joh. 20:1)
Somit befand er sich während eines Teils des Freitags und den ganzen Sonnabend im Grabe und wurde früh am Sonntag auferweckt.
Veröffentlicht von: @hammaEs geht aus der Bibel deutlich hervor, dass Jesus während ‚dreier Tagesteile‘ in der Gruft lag. Er verschied am Freitagnachmittag, am Tage vor dem jüdischen Sabbat. (Matth. 27:45-50; Joh. 19:31)
Ich bin ja dem Vorschlag von deborah gefolgt und somit auf vier Tage gekommen. Sie sprach ja vom Rüsttag(1), vom Sabbat Spezial(2) und vom Sabbat-Normal(3). Den Tag vor dem Rüsttag, dem Todestag, und den Tag der Auferstehung können wir als einen Tag zählen, also 4 Tage.
Die Niederschreiber hatten wohl so ihre liebe Müh die Tage zu zählen.
chubzi
Zwischen dem hohen Sabbat und dem normalen Sabbat war noch ein Tag, denn der normale Sabbat hatte auch einen Vorbereitungstag.
Deine Zählung kommt also auch nicht hin.
Jesus ist kurz vor dem Festtagssabbat ins Grab gelegt worden... d.h. vor Beginn des Vorabends des nächsten Tages.
zu lang für einen Nachtrag
Ich vermute, ich habe den Gedankenfehler gefunden:
Wir sind gewohnt anhand des Kirchenjahres und der Übersetzung eines -1- Bibelverses davon auszugehen , dass die Auferstehung am Sonntagmorgen festgestellt wurde und somit dort festgeschrieben ist und von Sonntag aus gerechnet werden muss.
Einwand:
a) Pessach ist ein bewegliches Fest
b) vom ersten Festtag an (hoher Sabbat) hat es noch 6 Festtage (Sabbate) und in dieser Woche ist auch noch ein 7.Tag-Sabbat enthalten.
c) https://www.hagalil.com/kalender/ hier lassen sich bis zum Jahr 25 - 35 die Festtage zurückverfolgen, so die 10-Tage-Verschiebung des gregorianischen Kalenders eingerechnet ist.
d) Jesus ist nicht im Jahr 1 geboren. Der betreffende Herodes zu seiner Zeit verursacht eine Verschiebung von 4 bis 6 Jahren.
e) der dritte Tag ist in der jüdischen Woche ein Dienstag. Hat das eine Wichtigkeit in der Aussage 3 Tage und 3 Nächte, so dass man hier von zwei verschiedenen Sachverhalten ausgehen muss?
Das ist also jetzt mein roter Faden, an dem ich weiterdenke und mir die Bibelverse nochmal genau anschaue im Griechischen und in der hebräischen Rückübersetzung. 😊
Hallo Deborah
Veröffentlicht von: @deborah71a) Pessach ist ein bewegliches Fest
Ostern ist auch ein bewegliches Fest, abhängig vom Frühjahrsvollmond.
Veröffentlicht von: @deborah71b) vom ersten Festtag an (hoher Sabbat) hat es noch 6 Festtage (Sabbate) und in dieser Woche ist auch noch ein 7.Tag-Sabbat enthalten.
Der Hohe Sabbat wäre jener Wochensabbat der vor unserem Palmsonntag liegt (in Jahren in denen unser Kalender synchrone ist mit dem Jüdischen)?
Veröffentlicht von: @deborah71e) der dritte Tag ist in der jüdischen Woche ein Dienstag. Hat das eine Wichtigkeit in der Aussage 3 Tage und 3 Nächte, so dass man hier von zwei verschiedenen Sachverhalten ausgehen muss?
Fand nach dieser Rechnung das Abendmahl an einem sg Dienstag statt? Es müßte also Richtigerweise Gründienstag heißen?
Vierter Wochentag = Sterbetag, fünfter Wochentag = Grabestag, sechster Wochentag = Auferstehungstag, siebster Wochentag = Wochensabbat.
Der erste Wochentag wäre dann nicht der Auferstehungstag. Wann wurde der Erste Wochentag mit dem Auferstehungstag gleich gesetzt?
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziHallo Deborah
Veröffentlicht von: @deborah71a) Pessach ist ein bewegliches Fest
Ostern ist auch ein bewegliches Fest, abhängig vom Frühjahrsvollmond.
Ostern ist aber nicht unter der Woche beweglich.
Dagegen Pessach kann fast an jedem Wochentag sein.
Um das nachzuvollziehen, habe ich dir den link von haGalil dazu gesetzt.
Dieses Jahr war der Vorabend des Pessach, der Sederabend am Mittwoch, dem 8. März. Der erste Festtag von Pessach am Donnerstag, 9. März. Zweiter Festtag, Freitag 10. März. Dritter Festtag, Samstag, 11. März.
Veröffentlicht von: @chubziVeröffentlicht von: @deborah71b) vom ersten Festtag an (hoher Sabbat) hat es noch 6 Festtage (Sabbate) und in dieser Woche ist auch noch ein 7.Tag-Sabbat enthalten.
Der Hohe Sabbat wäre jener Wochensabbat der vor unserem Palmsonntag liegt (in Jahren in denen unser Kalender synchrone ist mit dem Jüdischen)?
Nein... da der hohe Sabbat = Pessach 1. Festtag auch unter der Woche sein kann.
Zum letzten Abschnitt: wäre möglich.
Veröffentlicht von: @chubziWann wurde der Erste Wochentag mit dem Auferstehungstag gleich gesetzt?
Das weiß ich noch nicht, wann die Übersetzung geändert wurde. Da müsste man auch alte Bibelausgaben durchforsten. Eine Erwähnung dazu hatte ich kürzlich gelesen.
Ich weiß noch zu wenig darüber...
Da ich es mir nicht vorstellen kann, dass Jesus, Gottes Sohn, Unfug erzählt hat mit dem Zeichen des Jona (wie ab und zu zu hören ist), bin ich auf der Spur, wo der Hase im Pfeffer liegt.
Veröffentlicht von: @deborah71Da ich es mir nicht vorstellen kann, dass Jesus, Gottes Sohn, Unfug erzählt hat mit dem Zeichen des Jona (wie ab und zu zu hören ist), bin ich auf der Spur, wo der Hase im Pfeffer liegt.
Welcher Art waren denn die Tage im Wal? Wurde Jona durch diese Tage nicht zurecht gewiesen, sodaß er dann doch nach Ninive ging?
Jesus brauchte doch keine Zurechtweisung, oder.
chubzi
Nein, Jesus brauchte keine Zurechtweisung.
Mir fallen für einen Vergleich andere Punkte ein. Dazu denke ich, dass es nützlich ist, von Jesus her auf Jona zu schauen.
Wo sind Gegensätze, wo ist Ähnliches/Gleiches.
Jona war ungehorsam, das brachte ihm den Tod.
Jesus war gehorsam, das brachte ihm den Tod.
Jona wurde wiederbelebt und war für die Einwohner von Ninive ein Bote, der daran beteiligt war, dass sie Leben bekamen, statt Vernichtung.
Jesus stand von den Toten auf, damit wir ewiges Leben bekommen, statt ewige Gottesferne.
Jona bekam seine erste Zurechtweisung auf dem Schiff, wo er sich dann als Anlass für die Schwierigkeiten auf dem Schiff erkannte und sich selbst die Strafe auferlegte, über Bord geworfen zu werden.
Seine zweite Zurechtweisung bekam er am verdorrten Rizinus.
Seine dritte Zurechtweisung bekam er durch die Umkehr der Menschen von Ninive.
Er hat also dreimal Mist gebaut, so wie Petrus dreimal Jesus verleugnet hat.
Hier sehe ich nun eine Spur zu Jesu Versuchung in der Wüste (Mt 4 und Lk 4):
Jesus hat dreimal dem Feind widerstanden.
Jesus wusste wer er war.
Jesus kannte seine Autorität und wusste, wie er sie einsetzen durfte und wie nicht.
Jesus war seinem Vater treu.
Der Feind wich dann von Jesus... und während das Grab verschlossen war, ging Jesus dem Feind nach und nahm ihm die Schlüssel des Hades und des Todes ab.
Das sind so die großen Linien, die mir deutlich sind. Da ist bestimmt noch mehr drin.
lg
Deborah
https://biblehub.com/interlinear/john/20.htm
Schau mal bitte genau den griechischen Text an.... an einem Sabbaton...
Du forschst sehr genau.... hier scheint dir was ausgekommen zu sein: denn Sabbat(on) heißt nicht Woche ...
In der Pessachwoche gibt es zwei Sabbate.... einen hohen Sabbat (Festtag) und den normalen Sabbat, den 7. Tag.
wiki hat eine interessante Bemerkung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Pessach#Au%C3%9Ferbiblische_Pessachtexte
Die Tempelrolle unter den Schriftrollen vom Toten Meer bestätigt das Mindestalter von 20 Jahren für Pessachpilger und die Schlachtung durch Priester. In einem Kalenderfragment wird der Pessachtermin nach dem Sonnenjahr von 364 Tagen immer auf einen Dienstag gelegt; damit wollte man den Konflikt des beweglichen Datums mit einem Sabbat vermeiden.[8]
Das Rätsel ist für mich noch nicht zufriedenstellend gelöst.
https://biblehub.com/interlinear/john/20.htm
Schau mal bitte genau den griechischen Text an.... an einem Sabbaton...
Du forschst sehr genau.... hier scheint dir was ausgekommen zu sein: denn Sabbat(on) heißt nicht Woche ...
Oft suche ich nach deinen Beiträgen, um zu sehen, wie Du eine bestimmte Bibelstelle aufgrund deiner Griechisch- und Hebräischkenntnissen auslegst und erklärst, was ich sehr schätze.
In dem angegebenen Link ist Sabbaton jedoch mit week = Woche wiedergeben.
Während ich mich mit deinen Links heute beschäftigt habe, ist der Gedankenaustausch darüber zwischen dir und chubzi weitergeführt worden, wie ich erst am Abend festgestellte und ich folgende weitere Ausführungen schon an euch zusammengestellt hatte.
Das Passah war die jährliche Feier zum Gedenken an den Auszug der Israeliten aus Ägypten. Damals legte ihr Gott, JHWH, den 14. Tag des ersten Mondmonats als das Datum fest, an dem sie das Passahlamm essen und Ägypten, das Land ihrer Sklaverei, verlassen sollten (2. Mo. 12:1-51).
Das Datum wird dadurch ermittelt, dass man vom ersten Sichtbarwerden der Mondsichel in Jerusalem nach dem Neumond, welcher der Frühjahrs-Tagundnachtgleiche am nächsten kommt, 13 Tage weiterzählt. Einfach ausgedrückt fiel und fällt die Passahfeier auf den ersten Vollmond nach der Frühjahrs-Tagundnachtgleiche.
Mit Bezug auf den Morgen des 14. Nisan, als Jesus verhört worden war und dann vor Pilatus erschien
(der Passahtag hatte am Abend davor begonnen),
heißt es in Johannes 19
„Es war gerade der Rüsttag [oder „Vorbereitungstag“] des Passah“ (EB; EÜ).
Manche Kommentatoren verstehen darunter „Vorbereitungstag für das Passah“, und einige Übersetzungen geben den Vers in diesem Sinne wieder (Lu; Pa; ZB).
Dadurch wird jedoch der Gedanke vermittelt, das Passah sei noch nicht gefeiert worden, während die Evangelien deutlich zeigen, dass Jesus und die Apostel es am Abend davor gefeiert hatten (Luk 22:15; Mat 26:18-20; Mar 14:14-17).
Christus erfüllte die Bestimmungen des Gesetzes, auch das Erfordernis, das Passah am 14. Nisan zu feiern (2Mo 12:6; 3Mo 23:5.
Der Tag, an dem Jesus verurteilt wurde und starb, kann insofern als der „Vorbereitungstag des Passahs“ betrachtet werden, als er der Vorbereitungstag für das sieben Tage dauernde Fest der ungesäuerten Brote war, das am darauffolgenden Tag begann.
Da dieses Fest gemäß dem Kalender dem Passahtag unmittelbar folgte, wurde es oft in seiner Gesamtheit in die Bezeichnung „Passah“ mit einbezogen.
Wie Markus erwähnt, nannte man den „Tag vor dem Sabbat“ mit der Zeit „Vorbereitungstag“ (Mar 15:42).
Am Freitag (nach der heutigen Benennung) bei Sonnenuntergang endete der jüdische Vorbereitungstag, und der Sabbat begann, da bei den Juden der Tag von einem Abend bis zum nächsten Abend gerechnet wurde.
Diesmal beginnt bei Sonnenuntergang sogar ein „großer“ Sabbat (Johannes 19:31). Der 15. Nisan ist nämlich der erste Tag des siebentägigen Festes der ungesäuerten Brote und damit immer ein Sabbat, unabhängig davon, welcher Wochentag gerade ist (3. Mose 23:5-7). Und da diesmal der 15. Nisan auf den regulären Sabbat fällt, ist er ein „großer“ Sabbat.
Ein solcher Sabbat folgte auf den Tag, an dem Jesus starb, einen Freitag. In der Zeit vom Jahr 29 bis zum Jahr 35 war 33 das einzige Jahr, in dem der 14. Nisan auf einen Freitag fiel. Das stützt die Schlussfolgerung, dass Jesus am 14. Nisan 33 gestorben sein muss.
Den gleichen Eindruck habe ich auch. 😉
Veröffentlicht von: @amalia-12Nee, seiner Meinung nach schalten alle Millarden Gläubige, wenn es um den Glauben geht, ihren Verstand ab und legen ihre Logik beiseite. Das musste ich mir auch schon anhören.
Schön wär's ja... dann könnte ich meinerseits einfach sagen, dass gläubige Menschen halt dumm und beschränkt sind - und damit wäre dann auch alles gesagt und ich müsste mich nicht weiter damit befassen.
Allerdings müsste ich dann hier auch nicht diskutieren... warum sollte ich mich mit dummen Menschen unterhalten wollen?
Es ist ja vielmehr so, dass ich viele gebildete und kluge Christen kennengelernt habe, die natürlich auch entsprechende Argumente für ihren Glauben hatten.
Aber auch die hatten für viele Details - wie eben auch den Kindermord des Herodes - keine wirklich glaubhaften Argumente parat. Und hier kam ja diesbezüglich auch nicht viel... was ja eher den Verdacht erhärtet, dass es da wirklich nicht viele konkreten Argumente gibt, die für ein historisches Ereignis sprechen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aha, Du bist wohl damals dabei gewesen?
Die Frage gebe ich gerne zurück.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Also weißt Du, in einem christlichen Forum solch eine Beleidigung vom Stapel zu lassen, ist schon ein starkes Stück.
Der Begriff "Verleumdung" richtet sich zunächst mal gegen den Verfasser, der Herodes diese Geschichte angedichtet hat. Der Verfasser des Matthäusevangeliums ist unbekannt. Es ist also noch nicht einmal bekannt, wer überhaupt sich diese Geschichte ausgedacht hat. Hier muss sich sicher niemand beleidigt fühlen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Deiner Meinung nach. Es gibt viele - durchaus auch gescheite Menschen - die zu einer ganz anderen Aussage kommen.
Für solche Argumente bin ich gerne offen. Warum nennst du sie nicht einfach?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Sag mal, wie tickst Du eigentlich? Ich würde Dir wünschen, mal Eltern zu begegnen, die ihre Kinder im Zuge von Glaubensverfolgungen verloren haben - was ja gerade in islamischen Ländern bis heute geschieht. Ich frage mich wirklich, ob Du denen gegenüber auch noch solche Dinge vom Stapel lassen würdest wie hier.
Hast du die Ironie in meinem Satz vielleicht übersehen?
Wenn jemand meine Kinder umbringen würde, wäre es mir jedenfalls kein Trost, wenn irgendein Papst sie im nachhinein zu Märtyrern erklären würde. Ich denke, die meisten Eltern würden das ähnlich sehen.
Veröffentlicht von: @xiiiDie Frage gebe ich gerne zurück.
Ich muss nicht dabei gewesen sein, da ich glaube, dass die Bibel ein Tatsachenbericht ist.
Veröffentlicht von: @xiiiDer Begriff "Verleumdung" richtet sich zunächst mal gegen den Verfasser, der Herodes diese Geschichte angedichtet hat.
Da für Christen die Bibel Gottes Wort ist, ist das schon starker Tobak.
Veröffentlicht von: @xiiiEs ist also noch nicht einmal bekannt, wer überhaupt sich diese Geschichte ausgedacht hat.
W. Mac Donald. "Die äußeren Beweise sind sehr alt und besagen übereinstimmend, dass der Zolleinnehner Matthäus, der auch Levi genannt wurde, das erste Evangelium geschrieben hat. Da er kein herausragendes Mitglied des Apostelkreises war, wäre es sehr seltsam gewesen, wenn man ihm das erste Evangelium zugeschrieben und er in Wirklichkeit nichts damit zu tun gehabt hätte."
Veröffentlicht von: @xiiiFür solche Argumente bin ich gerne offen. Warum nennst du sie nicht einfach?
Deborah hat doch schon was geliefert. Auch habe ich an anderer Stelle W. Mc Donald zitiert, was er über die zitierte Prophezeiung schreibt.
Veröffentlicht von: @xiiiHast du die Ironie in meinem Satz vielleicht übersehen?
In meinen Augen ist es geschmacklos, über ermordete Kinder Witze zu reißen, zumal auch in heutigen Zeiten Menschen, auch Kinder, als Märtyrer sterben. Die könnten über diese Ironie bestimmt nicht lachen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich muss nicht dabei gewesen sein, da ich glaube, dass die Bibel ein Tatsachenbericht ist.
Trotzdem stellst du mir die Frage, ob ich dabeigewesen bin.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Da für Christen die Bibel Gottes Wort ist, ist das schon starker Tobak.
Das hoffe ich. Und wie gehen Christen mit solch starkem Tobak um?
Veröffentlicht von: @turmfalke1W. Mac Donald. "Die äußeren Beweise sind sehr alt und besagen übereinstimmend, dass der Zolleinnehner Matthäus, der auch Levi genannt wurde, das erste Evangelium geschrieben hat. Da er kein herausragendes Mitglied des Apostelkreises war, wäre es sehr seltsam gewesen, wenn man ihm das erste Evangelium zugeschrieben und er in Wirklichkeit nichts damit zu tun gehabt hätte."
Das Matthäusevangelium wurde zunächst anonym überliefert, erst wesentlich später wurde ihm ein Verfasser hinzugedichtet. Dass diverse Bibelkommentatoren hier zahlreiche Harmonisierungsversuche bemühen, finde ich nicht weiter verwunderlich.
Veröffentlicht von: @turmfalke1In meinen Augen ist es geschmacklos, über ermordete Kinder Witze zu reißen, zumal auch in heutigen Zeiten Menschen, auch Kinder, als Märtyrer sterben. Die könnten über diese Ironie bestimmt nicht lachen.
Ich habe bislang noch gar keine Witze gemacht. Wie gesagt: Es gab gar keine ermordeten Kinder des Herodes, daher erübrigt es sich auch, deren Tode zu betrauern.
Andererseits: Der Gott der Bibel lässt ständig unschuldige Kinder ermorden - bis hin zur Sintflut. Aber damit hast du offenbar keine Probleme?
Veröffentlicht von: @xiiiUnd wie gehen Christen mit solch starkem Tobak um?
Mit Befremden. Matthäus ist kein Verleumder.
Veröffentlicht von: @xiiiDas Matthäusevangelium wurde zunächst anonym überliefert, erst wesentlich später wurde ihm ein Verfasser hinzugedichtet.
Ich muss noch einmal wg. Mc Donald nachlesen - er führte sehr zeitige Christen an, die Matthäus als Verfasser legitimierten.
Eruierungen und Papyriquellen
Hier ist eine ausführliche Befassung mit dem Matthäusevangelium mit Hinweis auf die Papyriquelle P4
https://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium_nach_Matth%C3%A4us
Artikel zu P4:
https://de.wikipedia.org/wiki/Papyrus_4
und hier die Liste der Papyriquellen
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Papyri_des_Neuen_Testaments
Deine grundsätzlich abwertende Ausdruckweise (wie z. B hier : hinzugedichtet) ist nicht geeignet, eine sachliche Auseinandersetzung von dir zu erwarten. Du forderst sie zwar, hältst dich aber selbst nicht daran.
Dazu stellst du Behauptungen auf, die du bislang nicht belegt hast. Bis zu einer Belegung deinerseits sind sie nur heiße Luft.
Nachtrag vom 21.07.2020 0929
Da sich im NT sehr viele Zitate aus dem AT befinden, wäre es auch empfehlenswert, wenn du dich mit dem Zustandekommen der Fassung des AT unter Abgleich der verschiedenen Codices und der Qumranrollen beschäftigen würdest.
Dazu gibt es ein hilfreiches Buch in Deutsch:
https://www.amazon.de/Text-Hebr%C3%A4ischen-Bibel-Handbuch-Textkritik/dp/3170135031
Schriftliche Nachfragen bei Professor Tov sind allerdings in Englisch zu halten.
Ich glaube kaum das er sich das zulegt...oder sich tiefer damit befasst.
Ich würde ihm noch die Stuttgarter Erklärungsbibel empfehlen.
Aber ich glaub nicht das er sich das zulegt.
Bin gespannt auf weitere abwertende Äußerungen zum Märch...ähhh Bibel.
M.
Der User ist selbst anwesend 😊
Gibt keinen Grund, über ihn zu reden, anstatt mit ihm ^^
Ich hab aber an Deborah geschrieben und klar gemacht das Buchempfehlungen an jemanden, der das Wort als "Märchen" abtut nichts bringen.
M.
Auch wenn du an mich geschrieben hast, so hast du doch eine Vermutung über ihn vermerkt.
Deine Worte an mich haben zudem die Richtung einer Entmutigung... das wünsche ich mir von dir nicht, denn Geschwister sollen einander stärken.
Ob jemand mein Wissensvermittlungsangebot annimmt, ist seine Sache.
Es steht da zur Verfügung. Vielleicht hilft es irgendjemand aus der Endlosschleife der Unglaubensargumentationen, die wir schon oft hier gelesen haben.
sonnigen Tag dir, lieber Max 😊
Sorry XII, falls es noch liest. Ich entschuldige mich bei dir.
Max
Veröffentlicht von: @meriadocIch hab aber an Deborah geschrieben und klar gemacht das Buchempfehlungen an jemanden, der das Wort als "Märchen" abtut nichts bringen.
Genau.
Dieser "jemand" hat aber einen Namen und liest mit.
"Ich glaube kaum das er sich das zulegt...oder sich tiefer damit befasst.
Ich würde ihm noch die Stuttgarter Erklärungsbibel empfehlen.
Aber ich glaub nicht das er sich das zulegt.
Bin gespannt auf weitere abwertende Äußerungen zum Märch...ähhh Bibel."
Du hast über einen anwesenden User unfreundlich gesprochen und Vermutungen über sein Handeln gemacht, wo Du ihn hättest selbst fragen können.
Tris
www.Bibelkritik.ch
Das ist die bessere Seite zum die Bibel als Märchenbuch zu behandeln. Da findest gleichgesinnte.
M.
Konto existiert nicht....
Ob XIII von aussen mitliest?
Jedenfalls wünsche ich ihm (oder ihr) eine Begegnung mit Jesus.
Das wünsche ich ihm/ihr ebenso vom Herzen.
Eine Abmeldung wäre nicht nötig gewesen. Aber ich habe es vorausgesehen.
M.
Veröffentlicht von: @blackholeAber daß es vereinzelte Morde gab und daß dann Gerüchte umgingen die auch ein Baumeister aus Nazareth der im nahen Sepphoris beschäftigt war aufgeschnappt haben könnte, glaube ich sofort!!
Nur dass ich das niemals behauptet habe.
Bitte leg mir nicht Deine Aussagen in den Mund, wenn Du das glauben möchtest, dann glaub es bitte, aber erwarte bitte nicht, dass ich das mache.
Könnten sie auch uns betreffen?
1. Hast du mich lieb? - weide meine Lämmer
2. Hast du mich lieb? - weide meine Schafe
3. Hast du mich lieb? - weide meine Schafe
Johannes 21, 15-18