Am Mittagstisch
Gestern am Mittagstisch gab es wieder einmal ein spannendes Thema im Lehrerzimmer. Irgendwie sind wir auf die Täufer und deren Verfolgung in Zürich gekommen. In dieser Diskussion steuerte der Wirtschaftslehrer eine Anekdote von einem Täufer, der auf der Flucht vor seinen Häschern über einen gefrorenen See lief. Einer seiner Häscher brach im Eis ein, und der Täufer kehrte um und rettet ihn, worauf hin er gefasst und hingerichtet wurde. Besagter Lehrer ereiferte sich darüber, wie dumm, dass dies sei und er würde sein Leben nie für sowas opfern. Die Diskussion nahm ihren Lauf und später liess sich der Lehrer zu der Aussage hinreissen, dass alle Motivation auf Sex oder Geld beruht und sonst gar nichts, alles kann auf Sex oder Geld reduziert werden.
Ich habe ihn dann gefragt, ob es nun Sex oder Geld war, welches den Täufer umkehren liess und den Mann rettet.
Er hat dann irgendwas von Ideologie gemurmelt. Eine Ideologie, die das Wohl des Anderen über das Eigene stellt, war meine Antwort darauf. Danach kam nichts mehr.
Irgendwie lässt mir die Haltung dieses Lehrers keine Ruhe. Sich lustig machen über Menschen, die bereit sind, für eine Überzeugung ihr Leben zu geben, ist das eine. Dies kann ich ja noch nachvollziehen.
Einen Glauben aber, der bereit ist, das Wohl eines Andern über das Eigene zu stellen als blosse ideologische Verblendung abzutun? Da frage ich mich, wer hier ideologisch verblendet ist.
Veröffentlicht von: @arcangelEinen Glauben aber, der bereit ist, das Wohl eines Andern über das Eigene zu stellen
War das denn die Motivation des Täufers? 🙂 Vielleicht war seine weitere Flucht aussichtslos und er dachte, wegen der Rettung des Verfolgers würde man ihn milde behandeln. Daß er sein Wohl über das Anderer stellt, ist eine (die fromme) Interpretation des Geschehens.
Veröffentlicht von: @arcangelIch habe ihn dann gefragt, ob es nun Sex oder Geld war, welches den Täufer umkehren liess und den Mann rettet.
Wenn der Täufer in der Hoffnung auf Gottes Lohn gehandelt hätte, wäre das zwar kein Geld im oben genannten Sinne, aber doch verwandt.
Ich las diese Geschichte vom Täufer, der auf seiner Flucht seinem Verfolger das Leben rettete vor einigen Jahren. Es geschah in Holland. Seine Liebe hat mich damals sehr berührt und er schien mir wörtlich nach dem Bibelwort, "wer sein Leben zu retten sucht, hat es verloren, wer aber sein Leben verlieren kann, gewinnt es", gehandelt zu haben. Er war bereit, sein Leben aufzugeben, um einen Mitmenschen zu retten. Er wurde dann allerdings zu Tode verurteilt, aber aus Gottes Sicht, war er das Saatkorn, dessen Tod viel Frucht bringt. Ich hoffe, dass wir alle seinem Vorbild nachfolgrn können, wenn wir in eine solche Situation geraten.
@arcangel Du kannst ihn auch mal fragen, warum sich der buddhistische Mönch Thich Quang Duc 1963 bei lebendigem Leib verbrennen ließ. Auch ideologische Verblendung? In diesem Fall kann es kaum die Hoffnung auf irgendeinen jenseitigen Lohn gewesen sein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Th%C3%ADch_Qu%E1%BA%A3ng_%C4%90%E1%BB%A9c
@suchender_2-1
Na ja, warum auch immer dieser Mönch es getan hat, es war sich weder für Sex noch Geld. War dies doch die ursprüngliche Prämisse meines Lehrerkollegen, der behauptet hat, dass dies die Grundlage für alle Motivation ist.
Na ja, warum auch immer dieser Mönch es getan hat, es war sich weder für Sex noch Geld. War dies doch die ursprüngliche Prämisse meines Lehrerkollegen, der behauptet hat, dass dies die Grundlage für alle Motivation ist.
Wenn wir "Sex und Geld" auf "Hormone" (gutes Gefühl) und "persönliche Vorteile" (Platz im Himmelreich) abstrahieren, dann passt es am Ende doch....
@lucan-7 Wie sollte das denn auf diesen Mönch passen?
@suchender_2-1
Wie sollte das denn auf diesen Mönch passen?
Welche Alternative ausser "Gutes Gefühl" oder "Platz im Himmel" kann es hier den noch geben?
"Gutes Gefühl" bezieht sich hier ja nicht unbedingt auf körperliches Wohlbefinden, sondern auf Prinzipien.
@lucan-7 Die Frage ist, was willst Du damit sagen? Geht es Dir darum eine möglichst einfache Kategorisierung menschlicher Motive zu finden?
Als Tatsache kann man jedenfalls festhalten, dass es Menschen gibt, die Prinzipien über eigene Vorteile, körperliches Wohlbefinden oder sogar das eigene Leben stellen.
@suchender_2-1
Die Frage ist, was willst Du damit sagen? Geht es Dir darum eine möglichst einfache Kategorisierung menschlicher Motive zu finden?
Nein, mir geht es erst einmal darum, die Sachen so zu beschreiben, wie sie sind... nicht so, wie wir sie gerne hätten.
Menschen können nicht absolut selbstlos handeln, weil wir am Ende immer aus bestimmten Motiven und Interessen handeln. Und das gilt auch dann, wenn wir dadurch Schaden nehmen. Ein Selbstmordattentäter nimmt zwar Schaden durch seine Handlung, am Ende sucht er aber nur einen Weg, mit seinem Hass und seiner Wut umzugehen (Oder was immer das auch für Motive sein mögen, denen er folgt).
Als Tatsache kann man jedenfalls festhalten, dass es Menschen gibt, die Prinzipien über eigene Vorteile, körperliches Wohlbefinden oder sogar das eigene Leben stellen.
Ja. Aber eben niemals über die eigenen Prinzipien. Das wäre ja auch widersinnig.
Ich meine, das was Du schreibst hört sich so an wie: Alle menschliche Motive sind als gleichwertig zu betrachten.
Gleichwertig im Vergleich zu was? Wie misst du einem Motiv denn einen "Wert" zu?
Ich will noch hinzufügen: Daraus würde dann folgen, dass man auch niemandem dankbar sein und sich kein Verhalten zum Vorbild nehmen muss. Denn jeder andere strebt auch nur persönliche Vorteile an so wie man selbst. Also warum etwas an sich ändern?
Man kann etwas an sich ändern, wenn man an seiner Situation etwas ändern will. Wenn ich als Mann eine Frau kennenlernen möchte, dann sollte ich gepflegt und freundlich sein und ihr ein gutes Gefühl in meiner Anwesenheit geben. Gleiches gilt für die Frau auch.
Denn egal wie sehr man die Liebe auch romantisiert: Wirklich selbstlos handelt da niemand, am Ende wollen wir ja glücklich sein, verfolgen also eigensüchtige Ziele.
Weil das aber vor allem dann gut funktioniert, wenn auch der Partner glücklich ist, ergänzt sich dieser Wunsch recht gut miteinander.
Und dann kann man eben gemeinsam glücklich sein.
@lucan-7 Also, am Anfang ging es ja um die Behauptung, dass alle Motive auf Sex und Geld beruhen. Wenn jemand aus solchen Motiven handelt, würden das die meisten Menschen wahrscheinlich als negativ bewerten. Dann kamen Gegenbeispiele zu der Behauptung. Und dann sagtest Du, wenn wir "Sex" und "Geld" etwas abstrahieren, dann stimmt die ursprüngliche Behauptung schon und es sind auch die Gegenbeispiele wieder mit dabei.
All das zusammen impliziert für mich die Aussage, dass alle menschliche Motivation als negativ zu bewerten ist. Und diese Aussage ist für mich eindeutig falsch. Es gibt edlere und weniger edle Motive. Und wenn man aus edlen Motiven handelt, wird man auch nicht unbedingt belohnt, nicht mal zwangsläufig durch ein gutes Gefühl. Genauso wenig wird man übrigens bei unedlen Motiven zwangsläufig belohnt. Darum geht es also gar nicht.
Wo ich Dir zustimme ist, dass wir alle glücklich sein wollen. Aber der Unterschied liegt in der Erkenntnis und der Umsetzung dessen, was am Ende wirklich glücklich macht.
Wirklich selbstloses Handeln sehe ich übrigens schon bei den Menschen, die für das Wohl anderer Menschen den eigenen Tod in Kauf nehmen. Denn sie haben dann ja kein glückliches Leben, sondern sind einfach tot. Es nützt ihnen nichts, wenn man sie danach als Helden feiert und in gutem Gedächtnis behält.
@suchender_2-1
Und dann sagtest Du, wenn wir "Sex" und "Geld" etwas abstrahieren, dann stimmt die ursprüngliche Behauptung schon und es sind auch die Gegenbeispiele wieder mit dabei.
All das zusammen impliziert für mich die Aussage, dass alle menschliche Motivation als negativ zu bewerten ist.
Warum sollten wir das negativ bewerten? Beides ist ja für sich genommen nicht automatisch etwas Schlechtes. "Geld" steht für unsere materiellen Bedürfnisse: Eine sichere Unterkunft, Nahrung, medizinische Versorgung und dergleichen.
Und "Sex" würde schon allgemein auf zwischenmenschliche Bedürfnisse und Gefühle erweitern, sonst ergibt die Aussage wenig Sinn. Das kann reine Triebbefriedigung sein, aber auch die Befriedigung anderer Gelüste.
Und diese Aussage ist für mich eindeutig falsch. Es gibt edlere und weniger edle Motive.
Ob ein Motiv "edel" oder "weniger edel" ist hängt aber von der Zuschreibung ab, die die Gesellschaft dem ganzen beimisst.
Und diese Zuschreibung unterliegt auch immer ganz bestimmten Interessen. Eine Gesellschaft, die propagiert, wie "edel" es doch sei, für das Vaterland zu sterben, verfolgt dabei klare Machtinteressen.
Ob das dann bei genauerem Hinsehen wirklich so "edel" ist, das dürfte individuell betrachtet dann nochmal ganz anders aussehen...
Und wenn man aus edlen Motiven handelt, wird man auch nicht unbedingt belohnt, nicht mal zwangsläufig durch ein gutes Gefühl. Genauso wenig wird man übrigens bei unedlen Motiven zwangsläufig belohnt. Darum geht es also gar nicht.
Sondern worum genau?
Was denkst du denn, weshalb jemand aus "edlen Motiven" handelt?
Ist da eine völlige Leere und Gleichgültigkeit in diesen Menschen, die so etwas tun...?
Warum sollten wir das negativ bewerten?
Ich habe zunächst einmal festgestellt, dass es von vielen als negativ bewertet wird. Wenn Du mich fragst, warum ich es als negativ bewerte, sage ich, weil es sich um egoistische Motive handelt, solange wir wirklich bei der ursprünglichen Aussage bleiben ohne diese zu erweitern, und auch die gängigen Assoziationen damit verbinden. Dann ist zum Beispiel Sex wirklich nur Sex. Und es stimmt ja, dass Menschen manchmal oder sogar oft Dinge tun, weil sie ihre Lust befriedigen wollen. Das ist ein rein egoistisches Motiv, und deshalb bewerte ich es als negativ.
Und diese Zuschreibung unterliegt auch immer ganz bestimmten Interessen. Eine Gesellschaft, die propagiert, wie "edel" es doch sei, für das Vaterland zu sterben, verfolgt dabei klare Machtinteressen.
Natürlich. Meiner Meinung nach gibt es aber edle Motive, die unabhängig von Zeit und Ideologie sind. Der Begriff des Vaterlands zum Beispiel ist eine Erfindung von Menschen. Es gibt aber Dinge, die real sind, zum Beispiel mein Leben oder das Leben meiner Freunde. Das ist keine Erfindung und unbestreitbar von größtem Wert.
Was denkst du denn, weshalb jemand aus "edlen Motiven" handelt?
Weil er oder sie es für das Richtige hält.
Ich verstehe nicht, wie Du keine Selbstlosigkeit darin sehen kannst, wenn jemand seinen Tod in Kauf nimmt, um das Leben von anderen zu retten. Objektiv gesehen gibt es da einfach keine Belohnung. Du könntest höchstens hinein interpretieren, dass dieser Mensch den Tod vorzieht vor einem Leben, in dem er sich als Versager fühlt oder von anderen so gesehen wird. Also sozusagen einer Strafe entgehen anstatt eine Belohnung zu erhalten.
@suchender_2-1
Ich habe zunächst einmal festgestellt, dass es von vielen als negativ bewertet wird. Wenn Du mich fragst, warum ich es als negativ bewerte, sage ich, weil es sich um egoistische Motive handelt, solange wir wirklich bei der ursprünglichen Aussage bleiben ohne diese zu erweitern, und auch die gängigen Assoziationen damit verbinden.
Ich muss dazu erst einmal sagen, dass ich hier zwischen einer biologischen und einer gesellschaftlichen Bewertung unterscheide.
Wir haben unbestreitbar gewisse gesellschaftliche Konventionen, auf deren Basis wir Verhaltensweisen beurteilen. Und ich denke, dass wir uns in dieser Beurteilung auch weitgehend einig sind.
Wenn man das ganze aber mal biologisch betrachtet, also so, wie wir Menschen in unserem inneren Wesen tatsächlich sind, dann mag manches anders erscheinen. Und dann helfen Bewertungen auch nicht unbedingt weiter, denn Biologie wertet nicht - es ist einfach so, wie es nun mal ist.
Dann ist zum Beispiel Sex wirklich nur Sex.
Ja. Und? Muss es denn mehr sein als nur das?
"Sex" ist per se weder gut noch schlecht, erst im Zusammenhang entstehen Situationen, die wir beurteilen.
Und es stimmt ja, dass Menschen manchmal oder sogar oft Dinge tun, weil sie ihre Lust befriedigen wollen. Das ist ein rein egoistisches Motiv, und deshalb bewerte ich es als negativ.
Sicher ist das rein egoistisch. Aber warum ist das negativ? Wenn zwei verheiratete Menschen, die glücklich miteinander sind, abends übereinander herfallen und zusammen Lust erleben, dann ist das natürlich "egoistisch", denn jeder der beiden will ja eben diese Lust erleben... aber es ist doch nicht negativ? Schließlich wissen ja beide, was sie da tun, und es haben auch beide etwas davon...
Negativ ist es eher dann, wenn einer der beiden Partner überhaupt keine Lust hat und sich vor der Sache ekelt... aber es als seine Pflicht ansieht, auch wenn es nur Schmerz verursacht. Wenn also einer von beiden eben NICHT seine Lust befriedigt... dann ist es tatsächlich schlecht, zumindest für diese Seite.
Natürlich. Meiner Meinung nach gibt es aber edle Motive, die unabhängig von Zeit und Ideologie sind. Der Begriff des Vaterlands zum Beispiel ist eine Erfindung von Menschen. Es gibt aber Dinge, die real sind, zum Beispiel mein Leben oder das Leben meiner Freunde. Das ist keine Erfindung und unbestreitbar von größtem Wert.
Das ist jetzt die gesellschaftliche Beurteilung. Aber wie sieht das für uns biologisch aus? Denn das ist ja der Kern der Sache. Wenn wir die gesellschaftlichen Normen für die Realität halten und die Biologie vernachlässigen - dann werden wir Verhaltensweisen kaum wirklich beurteilen können.
Weil er oder sie es für das Richtige hält.
Ich verstehe nicht, wie Du keine Selbstlosigkeit darin sehen kannst, wenn jemand seinen Tod in Kauf nimmt, um das Leben von anderen zu retten.
Gesellschaftlich, sicher. Aber biologisch? Keiner würde so etwas machen, wenn er das Ganze ausschließlich negativ empfindet. Hier kommen mehrere Dinge zusammen, und am Ende überwiegt ein Gefühl, das den Selbsterhaltungstrieb zurücktreten lässt.
Ohne dieses Gefühl wären derartige "selbstlose" Handlungen gar nicht möglich. Es muss etwas Positives geben, das den Selbsterhaltungstrieb überwindet - und das ist ausschlaggebend dafür, dass man dann sein Leben opfert.
Und das ist zwangsläufig am Ende immer Biologie... dem können wir nicht entkommen und da brauchen wir uns auch nichts vorzumachen.
@lucan-7 Jetzt kommen wir zu des "Pudels Kern", wie mir scheint. Du reduzierst den Menschen auf Biologie oder hältst diese zumindest für das Fundamentale. Klar, aus naturwissenschaftlicher Sicht gibt es die ganzen Bewertungen nicht.
Wenn man das ganze aber mal biologisch betrachtet, also so, wie wir Menschen in unserem inneren Wesen tatsächlich sind, ...
Falscher kann eine Aussage aus meiner Sicht nicht sein. Dass das wahre innere Wesen des Menschen sich auf Biologie reduziert, ist für mich ein fataler Irrglaube. Aber da stoßen jetzt einfach fundamental entgegen gesetzte Weltanschauungen aneinander, wo man eigentlich nicht weiter diskutieren kann.
"Sex" ist per se weder gut noch schlecht, erst im Zusammenhang entstehen Situationen, die wir beurteilen.
Sehe ich auch so.
Keiner würde so etwas machen, wenn er das Ganze ausschließlich negativ empfindet.
Du betrachtest eine (absolut) selbstlose Handlung also als eine, die man als ausschließlich negativ empfindet? Warum das denn?
Und das ist zwangsläufig am Ende immer Biologie... dem können wir nicht entkommen und da brauchen wir uns auch nichts vorzumachen.
Das ist eben Dein Glaube. Das ist genau das Gleiche, wie wenn der Christ sagt: Du stehst nach Deinem Tod vor dem Thron Gottes und kannst dem nicht entkommen - da brauchst Du Dir nichts vorzumachen. Ich verstehe nicht, warum Du den einen Glauben ablehnst, aber Dir den anderen umso inniger zueigen machst. Mit Sicherheit hältst Du ihn nicht für einen Glauben (so wie die Christen ihren Glauben auch oft als Wissen ansehen), aber versuch doch nochmals einen Schritt zurück zu treten und möglichst objektiv drauf zu schauen.
@suchender_2-1
Jetzt kommen wir zu des "Pudels Kern", wie mir scheint.
schon möglich 😉
Du reduzierst den Menschen auf Biologie oder hältst diese zumindest für das Fundamentale.
Warum sollte ich da irgendetwas "reduzieren"? Biologie ist die Lehre vom Leben, und dazu gehört dann selbstverständlich auch alles, was für unser Leben relevant ist. Und wenn dazu auch eine "Seele" gehört, dann ist die selbstverständlich auch Teil davon (Der Einfachheit beziehe ich Medizin, Psychologie, Sozialkunde und dergleichen hier auch unter dem Oberbegriff "Biologie" mit ein). Die Frage ist halt nur, ob etwas dafür spricht, dass so eine Seele oder Geist tatsächlich in relevanter Weise hier von Bedeutung ist.
Denn in Wahrheit ist es ja genau umgekehrt: Nicht ich "reduziere" etwas, sondern du fügst etwas hinzu, von dem du behauptest, es sei relevant und ich würde es nicht beachten.
Klar, aus naturwissenschaftlicher Sicht gibt es die ganzen Bewertungen nicht.
Jein. Naturwissenschaft ist ja nicht nur Physik und Chemie. Auch soziales Miteinander kann auf dieser Basis untersucht werden... die Übergänge sind da fließend, denke ich. Aber das ist nur eine Frage der Begriffe, das sollte hier eigentlich kein Problem sein.
Falscher kann eine Aussage aus meiner Sicht nicht sein. Dass das wahre innere Wesen des Menschen sich auf Biologie reduziert, ist für mich ein fataler Irrglaube. Aber da stoßen jetzt einfach fundamental entgegen gesetzte Weltanschauungen aneinander, wo man eigentlich nicht weiter diskutieren kann.
Ich halte es sogar für äußerst wichtig, genau darüber zu diskutieren. Denn wenn wir den Menschen in seinem Wesen verstehen, dann fällt es uns auch leichter, eine Gesellschaft zu gestalten, die diesem Wesen gerecht wird.
Der Kommunismus ist ja ganz wesentlich daran gescheitert, dass er am Wesen des Menschen vorbei geht. Wir sind zwar bereit, anderen Menschen zu helfen... aber wir sind eben auch egoistische Wesen. Wenn wir für ein gesichtsloses Kollektiv arbeiten sollen, dann haben wir dafür nicht viel Motivation... dann fühlen wir uns am Ende einfach nur ausgebeutet. Wenn wir aber wissen, was den Ehrgeiz des Einzelnen tatsächlich weckt, dann kann man das berücksichtigen. Deshalb funktioniert eine freie Marktwirtschaft ja auch besser.
Das kann man auch biologisch bzw. psychologisch gut erklären. Wenn du jetzt sagst, es sei ein Fehler, den Menschen in seinem Wesen auf die Biologie zu "reduzieren", dann müsste ja auch eindeutig nicht-biologische Faktoren benennen können, die hier einen relevanten Einfluss haben.
Ich nehme an, dazu dient dir das Beispiel von Menschen, die völlig "selbstlos" bereit sind, in den Tod zu gehen. Denn die Biologie bestimmt ja unseren Überlebensinstinkt, und der wird durch den "Geist" überwunden.
Entspricht das so in etwa deiner Argumentation?
Falls ja, dann wäre die Frage zu stellen, ob der Überlebensinstinkt denn biologisch gesehen tatsächlich so stark ist, dass durch biologische Faktoren nicht überwunden werden kann und daher als Erklärung hier etwas "Nicht-Biologisches" angenommen werden muss.
Und da würde ich ganz klar sagen: Nein. Es gibt eine Menge Beispiele dafür, dass das eigene Überleben nicht immer an vorderster Stelle steht.
Das fängt schon mit der Vogelmutter an, die vortäuscht, einen lahmen Flügel zu haben, um den Fuchs von ihrem Nest wegzulocken. Oder die Zebramutter, die tapfer ihr Junges gegen die Löwen verteidigt, die es von der übrigen Herde getrennt haben. Der Wunsch, die eigenen Nachkommen zu schützen, ist stärker als der eigene Überlebenstrieb.
Ich hatte an anderer Stelle ja mal die Zeugen Jehovas erwähnt, die sich den Nazis entgegengestellt haben... nicht mit Gewalt, aber sie haben sich in den KZs, in die sie gebracht wurden, auch nicht einschüchtern lassen. Auch nicht, wenn sie mit dem Tod bedroht wurden.
Ich möchte das sicher nicht abwerten, im Gegenteil habe ich vor dieser Haltung tiefsten Respekt. Aber ist es denn ein höherer Geist, der hier im Spiel ist? Denn in erster Linie hatten diese Leute doch Angst, ihr Privileg als Auserwählte Gottes aufs Spiel zu setzen. Sie fürchteten den Tod nicht, weil sie von einem Leben nach dem Tod überzeugt waren. Und erst dieser Glaube machte auch diese Haltung erst möglich.
Das alles ist mit Biologie und Psychologie zu erklären.
Wo genau siehst du denn die Notwendigkeit, hier "mehr" als nur die Biologie ins Spiel zu bringen?
Warum sollte ich da irgendetwas "reduzieren"?
Weil der Mensch in der philosophischen Tradition nie auf die Biologie reduziert wurde. Das ist eine sehr moderne Idee, die ich nicht ganz ernst nehmen kann. Vor allem, wenn ich mir anschaue, was in der Welt geschehen ist seit diese Idee mehr und mehr Einfluss gewonnen hat.
Biologie ist die Lehre vom Leben, und dazu gehört dann selbstverständlich auch alles, was für unser Leben relevant ist.
Ich weiß nicht, wie man auf diese Idee kommen kann. Für mein Leben ist viel mehr relevant als das, was mit naturwissenschaftlichen Methoden über den Menschen herausgefunden werden kann. Die messbare Seite der Welt ist immer nur die messbare Seite der Welt.
Und wenn dazu auch eine "Seele" gehört, dann ist die selbstverständlich auch Teil davon
Warum sollte das denn selbstverständlich sein? Das sehe ich überhaupt nicht. Damit schließt Du einfach kategorisch aus, dass es etwas gibt, was nicht naturwissenschaftlich erfasst werden kann. Du beschränkst damit auch Dein Wissen, weil Du die Methoden einschränkst.
Denn in Wahrheit ist es ja genau umgekehrt: Nicht ich "reduziere" etwas, sondern du fügst etwas hinzu, von dem du behauptest, es sei relevant und ich würde es nicht beachten.
Du schließt Dich der modernen Ansicht an, dass diese Reduktion möglich ist. Ich bleibe beim Altbewährten. Eigentlich muss sich ja die neue Ansicht rechtfertigen, indem sie zeigt, dass sie der alten überlegen ist.
@suchender_2-1
Weil der Mensch in der philosophischen Tradition nie auf die Biologie reduziert wurde. Das ist eine sehr moderne Idee, die ich nicht ganz ernst nehmen kann. Vor allem, wenn ich mir anschaue, was in der Welt geschehen ist seit diese Idee mehr und mehr Einfluss gewonnen hat.
Noch viel allgemeiner geht es wohl nicht... "philosophische Traditionen" gibt es eine ganze Menge, und wenn sich Ansichten ändern, dann gibt es ja in der Regel Gründe dafür.
Auf welche philosophische Tradition genau beziehst du dich, und was genau hat die Biologie davon "reduziert"?
Dass man früher weder von Hirnströmen noch Hormonen sprach lag schlicht daran, dass man dergleichen nicht kannte und man nur wenig konkrete Vorstellungen davon hatte, was der menschliche Geist eigentlich ist.
Und was genau ist in der Welt geschehen, weil was genau mehr Einfluss hatte?
Ich hatte ja geschrieben, dass ich hier durchaus bereit bin zu diskutieren, aber etwas konkreter sollte es dann schon sein.
Du schließt Dich der modernen Ansicht an, dass diese Reduktion möglich ist. Ich bleibe beim Altbewährten.
Und was genau ist dieses "Altbewährte"... und wodurch genau hat es sich bewährt?
Noch viel allgemeiner geht es wohl nicht... "philosophische Traditionen" gibt es eine ganze Menge, und wenn sich Ansichten ändern, dann gibt es ja in der Regel Gründe dafür.
Ich glaube, wenn Du nicht weißt was ich mit philosophischer Tradition meine, müssten wir bei Adam und Eva anfangen. Und ich kann mir schon vorstellen, wie das ausarten würde. Ich könnte auch sagen, Menschen glauben seit Jahrtausenden traditionell an eine geistige Welt jenseits der materiellen. Und die Philosophen vergangener Zeiten haben sich alle mit Metaphysik beschäftigt, haben über die Seele und über Gott nachgedacht. Auch die Naturwissenschaftler übrigens.
Die Biologie hat nichts davon reduziert. Der moderne philosophische Materialismus hat dies getan.
Dass man früher weder von Hirnströmen noch Hormonen sprach lag schlicht daran, dass man dergleichen nicht kannte und man nur wenig konkrete Vorstellungen davon hatte, was der menschliche Geist eigentlich ist.
Die Frage ist, ob man den Menschen auf Hirnströme und Hormone reduzieren kann. Dass man heute von diesen Dingen weiß, macht ja die Argumente der Philosophen und Theologen vergangener Zeiten nicht plötzlich alle ungültig.
Und was genau ist in der Welt geschehen, weil was genau mehr Einfluss hatte?
Ich nenne mal ein Beispiel: Im 20. Jahrhundert hat sich in der westlichen Welt in großen Teilen die materialistische Idee durchgesetzt, dass die Natur im Prinzip etwas rein mechanisches ist und wir sie ohne Skrupel manipulieren können, wie es uns gefällt und unseren Zwecken dient. Und das wurde auch getan, zum Beispiel in der Landwirtschaft. Die Folgen davon sehen wir heute. Auch in vielen anderen Bereichen.
Und was genau ist dieses "Altbewährte"... und wodurch genau hat es sich bewährt?
Kurz gesagt: Das Altbewährte ist die Vorstellung, dass es eine geistige Welt mit ihren ganz eigenen Wesenheiten jenseits der materiellen gibt und dass der Mensch nicht allein durch "inner-weltliche" Gesetzmäßigkeiten erklärbar ist. Diese Vorstellung in verschiedenster Ausprägungen trägt die Menschen seit Jahrtausenden durchs Leben, sie hat den Menschen Sinn gegeben und sie inspiriert zu Kunstwerken und naturwissenschaftlicher Forschung. Und sie tut es ja auch heute noch für einen großen Teil der Menschheit.
@suchender_2-1
Ich glaube, wenn Du nicht weißt was ich mit philosophischer Tradition meine, müssten wir bei Adam und Eva anfangen.
Nein, müssen wir nicht. Du müsstest mir lediglich schreiben, welche philosophische Tradition du meinst, und dann wären wir hier schon etwas weiter.
Meinst du die jüdische Tradition, die griechische, chinesische oder die deutsche... und von welchem Zeitalter?
Ganz ehrlich, mein Eindruck ist: Du meinst hier gar nichts Konkretes. Du meinst nur "Irgendwas, das über Wissenschaft hinausgeht". Und zwar unabhängig davon, was die Wissenschaft tatsächlich meint.
Und nur der Vollständigkeit halber: Ich bin kein Materialist. Ich denke es gibt im Geist Bereiche, die der Wissenschaft nicht zugänglich sind. Und das kann ich auch begründen.
Du aber begründest gar nichts. Du schreibst noch nicht einmal, was du meinst.
Und in diesem Fall hast du natürlich recht: Eine Diskussion ist in diesem Fall tatsächlich nicht möglich.
Meinst du die jüdische Tradition, die griechische, chinesische oder die deutsche... und von welchem Zeitalter?
Die Europäische philosophische Tradition, um es einzuschränken, angefangen bei den alten Griechen.
Und nur der Vollständigkeit halber: Ich bin kein Materialist. Ich denke es gibt im Geist Bereiche, die der Wissenschaft nicht zugänglich sind. Und das kann ich auch begründen.
Und doch willst Du alles menschliche Verhalten biologisch (im erweiterten Sinne) erklären. Das finde ich seltsam.
@suchender_2-1
Die Europäische philosophische Tradition, um es einzuschränken, angefangen bei den alten Griechen.
"Europäisch" also... und "griechisch". Also Aristoteles und Hobbes? Oder eher Feuerbach und Nietzsche?
Da gibt es nun wahrlich einiges... geht es auch genauer? Was meinst du denn?
Und doch willst Du alles menschliche Verhalten biologisch (im erweiterten Sinne) erklären. Das finde ich seltsam.
Was ist seltsam daran, wenn ich die Biologie auf alles erweitere das real ist...?
Möchtest du gerne Dinge hinzufügen, die nicht real sind...?
Welchen Sinn hätte dies denn?
Also Aristoteles und Hobbes? Oder eher Feuerbach und Nietzsche?
Die sind alle mit dabei. Man muss es gar nicht genauer konkretisieren. Die Metaphysik durchzieht die ganze Philosophiegeschichte bis etwa zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Ich verstehe nicht, was daran so unverständlich sein soll.
Was ist seltsam daran, wenn ich die Biologie auf alles erweitere das real ist...?
Das ist nicht nur seltsam, das ist so ziemlich das seltsamste, was ich jemals gehört habe. Es ergibt schlichtweg keinen Sinn. Damit machst Du die Biologie zur Überwissenschaft. Alles was real ist ... dann wären wir vielleicht bei der Ontologie.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ontologie
Vielleicht meinst Du aber etwas anderes, und willst einfach von vornherein über alles sprechen, was real ist. Dann solltest Du aber das Wort "Biologie" weglassen.
@suchender_2-1
Die sind alle mit dabei. Man muss es gar nicht genauer konkretisieren. Die Metaphysik durchzieht die ganze Philosophiegeschichte bis etwa zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Ich verstehe nicht, was daran so unverständlich sein soll.
Ja, nee... schon klar. Die Aussagen der Philosophie über Gott und deren Gegenteil... alles dasselbe, hey, wen interessiert das schon, hauptsache es geht gegen die Wissenschaft... selbst wenn es das gar nicht tut...
Das ist nicht nur seltsam, das ist so ziemlich das seltsamste, was ich jemals gehört habe. Es ergibt schlichtweg keinen Sinn. Damit machst Du die Biologie zur Überwissenschaft. Alles was real ist ... dann wären wir vielleicht bei der Ontologie.
Wissenschaft beschäftigt sich mit allem, was real ist. Du möchtest, dass die Wissenschaft bewusst etwas ausklammert, das real ist, und für das es auch Belege gibt.
Je nun.
Du phantasierst von einer Philosophie, die es so nicht gibt, und von einer Wissenschaft, die es so nicht gibt.
Dann bleibt hier in der Tat nichts, über das wir diskutieren könnten.
Ich wünsche dir ein schönes Wochenende!
Ja, nee... schon klar. Die Aussagen der Philosophie über Gott und deren Gegenteil... alles dasselbe, hey, wen interessiert das schon, hauptsache es geht gegen die Wissenschaft... selbst wenn es das gar nicht tut...
Philosophie ist Wissenschaft. Also warum sollte es gegen die Wissenschaft gehen? Ich bin ja selber Wissenschaftler. Mir geht es darum, dass heute Gebiete der wissenschaftlichen Untersuchung, die über viele Jahrhunderte eine bedeutende Rolle gespielt haben, einfach geleugnet oder ausgeklammert werden. Und das hat Folgen, die man in der Welt beobachten kann.
Wissenschaft beschäftigt sich mit allem, was real ist. Du möchtest, dass die Wissenschaft bewusst etwas ausklammert, das real ist, und für das es auch Belege gibt.
Im Gegenteil. Du möchtest das. Indem Du die Metaphysik ausklammerst.
@suchender_2-1
Philosophie ist Wissenschaft.
Nein, ist sie nicht. Wissenschaft ist ein Teilgebiet der Philosophie.
Also warum sollte es gegen die Wissenschaft gehen?
Keine Ahnung... du bist es doch, der hier der Wissenschaft unterstellt, sie würde sich der Realität verweigern.
Ich habe dir auch mehrfach erklärt, dass das unsinnig ist. Wenn etwas real ist, also tatsächlich existiert und für uns relevant ist, dann muss es von der Wissenschaft auch berücksichtigt werden. Die Physiker grübeln ja auch ständig über Dinge nach, von denen man vor einigen Jahren noch nicht mal eine Ahnung hatte... und sie sagen: "Da muss es noch mehr geben, als wir bisher wahrgenommen haben!"
Und das sind Dinge, die früher völlig unvorstellbar waren.
Dennoch behauptest du, die Wissenschaft würde heute Dinge leugnen und alles würde schlechter. Aber begründen kannst du es nicht... du schreibst ja noch nicht einmal, was du überhaupt meinst.
Mir geht es darum, dass heute Gebiete der wissenschaftlichen Untersuchung, die über viele Jahrhunderte eine bedeutende Rolle gespielt haben, einfach geleugnet oder ausgeklammert werden.
Und was soll das sein?
Im Gegenteil. Du möchtest das. Indem Du die Metaphysik ausklammerst.
Und wie oft soll ich jetzt noch schreiben, dass ich nichts ausklammere, das potentiell real, also plausibel begründbar ist?
du schreibst ja noch nicht einmal, was du überhaupt meinst.
Ich weiß leider nicht, wie ich es noch besser erklären soll. Ich glaube, Jack hat verstanden, was ich meine.
@suchender_2-1
Ich weiß leider nicht, wie ich es noch besser erklären soll. Ich glaube, Jack hat verstanden, was ich meine.
Möglich... wobei ich da wohl ziemlich in seine Richtung tendiere. Wobei mir allerdings kein Erklärungsversuch deinerseits aufgefallen ist, was genau du denn nun meinst.
Ich könnte Dir Vorträge von hochrangigen Wissenschaftlern verlinken, die mit Sicherheit besser rüber bringen, was ich meine. Aber ich glaube, das ist hier nicht erwünscht und Du hast auch schon öfters gesagt, Du möchtest Dir keine stundenlangen Videos anschauen (wenn ich mich richtig erinnere).
Ja, das muss natürlich jetzt irgendwie meine Schuld sein...
Das Verlinken von Videos ist erlaubt, es soll aber auch eine kurze Zusammenfassung erstellt werden, worum es da geht.
Und es ist richtig, dass ich mir keine stundenlangen Videos anschaue, schon gar nicht wenn ich feststelle, dass es da um irgendwelche Schwurbler geht. Das sind dann die Art Videos, die für 30 Sekunden Inhalt bieten, der aber auf 90 Minuten gedehnt wurde um wichtiger zu wirken.
Aber wenn du da wirklich etwas Seriöses hast, dann würde das mir ja zumindest die Chance geben, sinnvoll auf deine Einwände reagieren zu können... denn bisher ist mir das nicht möglich.
Dennoch behauptest du, die Wissenschaft würde heute Dinge leugnen und alles würde schlechter.
Ich könnte Dir Vorträge von hochrangigen Wissenschaftlern verlinken, die mit Sicherheit besser rüber bringen, was ich meine. Aber ich glaube, das ist hier nicht erwünscht und Du hast auch schon öfters gesagt, Du möchtest Dir keine stundenlangen Videos anschauen (wenn ich mich richtig erinnere).
@suchender_2-1
Ich könnte Dir Vorträge von hochrangigen Wissenschaftlern verlinken, die mit Sicherheit besser rüber bringen, was ich meine. Aber ich glaube, das ist hier nicht erwünscht und Du hast auch schon öfters gesagt, Du möchtest Dir keine stundenlangen Videos anschauen (wenn ich mich richtig erinnere).
Ja, sicher... du könntest das tun, aber leider, leider ist es irgendwie meine Schuld, dass du es nicht tust und es hätte ja sowieso keinen Zweck... 😉
Wenn Videos verlinkt werden, dann sollte eine kurze Inhaltsangabe erfolgen, was darin zu sehen ist bzw. worum es geht.
Und es hängt sehr vom Inhalt ab, was ich mir ansehe... Videos von Esoterikern oder Kreationisten, die ein einziges falsches Argument, das man in 10 Sekunden vortragen könnte, mit viel Bildern und Musikuntermalung auf eine Stunde ausdehnen schaue ich mir sicher nicht mehr an.
Aber es könnte ja helfen, mal zu sehen, was das für Leute sind, die hier deine Argumentation untermauern und was sie so erzählen... dann kann ich auch was dazu schreiben.
@lucan-7 Es würde halt wieder zu ewig langen Diskussionen führen, an denen ich gerade gar nicht interessiert bin. Interessanter fände ich eine Diskussion mit Dir über ernsthafte theologische Inhalte, die nicht Deinem Bild vom christlichen Glauben entsprechen, das - wie Du ja selber immer wieder betonst - voller Widersprüche ist. Meine Analyse dahin gehend ist:
* Du hast erstens für Dich festgelegt, was die einzig gültige Interpretation der Kernaussagen des christlichen Glaubens ist.
* Du hast zweitens fest gestellt, dass diese Interpretation voller Widersprüche ist.
* Du folgerst daraus, dass Du daran nicht glauben kannst, und es damit keine Option für Dich ist, Christ zu werden.
Also für mich sieht das so aus, als hättest Du Dir selbst eine Denkfalle gestellt. Ich glaube, eine Auflösung kannst Du darin finden, Deine Interpretation des christlichen Glaubens komplett zu überdenken. Ich weiß, das ist hier alles nicht das Thema. Aber ich wollte es trotzdem mal sagen.
PS: Es ist nicht Deine Schuld, dass ich zum Thema nichts mehr schreibe.
@suchender_2-1
* Du hast erstens für Dich festgelegt, was die einzig gültige Interpretation der Kernaussagen des christlichen Glaubens ist.
* Du hast zweitens fest gestellt, dass diese Interpretation voller Widersprüche ist.
* Du folgerst daraus, dass Du daran nicht glauben kannst, und es damit keine Option für Dich ist, Christ zu werden.
Nicht ganz. Die Sache ist vielmehr so, dass es mir sinnlos erscheint, über individuelle Interpretationen des christlichen Glaubens zu diskutieren. Das mag für gläubige Christen interessant sein, wie andere Christen manche Passagen interpretieren... aber was soll mir das bringen?
Wenn ich hier über "das Christentum" diskutiere, dann geht es mir im wesentlichen um das, was die Allgemeinheit in den christlichen Gemeinden so lehrt und glaubt.
Dass es da Abweichungen gibt nehme ich gerne zur Kenntnis, auch wie manche Leute das persönlich sehen... aber das kann für mich keine Diskussionsgrundlage sein. "Ach so, der Karl-Heinz aus dem Westerwald glaubt, die Auferstehung sei nur symbolisch gemeint... ja, dann ist ja alles klar für mich, so muss das wohl sein, dann ist ja alles gut für mich!".
Nun mag das für den guten Karl-Heinz zwar wunderbar funktionieren... damit hat er aber nicht "das Christentum" erklärt oder dessen Widersprüche gelöst, sondern lediglich dargelegt, wie er selbst damit umgeht.
Also für mich sieht das so aus, als hättest Du Dir selbst eine Denkfalle gestellt. Ich glaube, eine Auflösung kannst Du darin finden, Deine Interpretation des christlichen Glaubens komplett zu überdenken. Ich weiß, das ist hier alles nicht das Thema. Aber ich wollte es trotzdem mal sagen.
Meine Interpretation des christlichen Glaubens habe ich längst überdacht... frei nach Paulus: "Das Gute behaltet". Das habe ich gemacht... wenn da auch nicht viel übrig blieb.
Aber es wäre missverständlich, wenn ich meine Interpretation jetzt als "christlich" bezeichnen würde, denn darunter verstehen Menschen im allgemeinen ganz andere Dinge. Mindestens wohl das Glaubensbekenntnis, darauf kann man sich wohl mehr oder weniger einigen, eventuell mit wenigen Abweichungen (Wie etwa bei der Jungfrau Maria).
Deshalb stelle ich meine Interpretation hier auch nicht zur Debatte... wen interessiert das schon und wem soll das etwas bringen?
Es würde halt wieder zu ewig langen Diskussionen führen, an denen ich gerade gar nicht interessiert bin.
Nun ja, es ist ein Diskussionsforum... und ich wusste noch nicht mal, was du meinst.
Dass es da Abweichungen gibt nehme ich gerne zur Kenntnis, auch wie manche Leute das persönlich sehen... aber das kann für mich keine Diskussionsgrundlage sein. "Ach so, der Karl-Heinz aus dem Westerwald glaubt, die Auferstehung sei nur symbolisch gemeint... ja, dann ist ja alles klar für mich, so muss das wohl sein, dann ist ja alles gut für mich!".
So wie sich der christliche Glaube mir präsentiert, sehe ich da schon große Unterschiede in der Interpretation. Und damit meine ich nicht irgendeinen Karl-Heinz, der als ewiger Querulant alles anders sehen will. Es ist doch zum Beispiel ein Riesenunterschied, ob ich das ewige Leben so verstehe, dass nach dem irdischen Tod quasi nochmals eine unendlich lange Zeitspanne hinzugefügt wird oder ob ich darin einen einzelnen Moment von besonderer Qualität sehe, wie ich es immer wieder von katholischen Theologen gehört habe. Der Unterschied für mich ist, dass diese Theologen i.d.R. schlüssige Argumente haben, die nicht allein auf der Schrift basieren, sondern auf der Erfahrung.
@suchender_2-1
Der Unterschied für mich ist, dass diese Theologen i.d.R. schlüssige Argumente haben, die nicht allein auf der Schrift basieren, sondern auf der Erfahrung.
Was für eine Erfahrung meinst du? Wenn es hier um sehr persönliche Erfahrung geht, dann beziehen sich die Argumente ja genau darauf, und für jemanden ohne diese Erfahrung sind sie nutzlos.
Oder sind die Argumente auch "schlüssig" für jemanden, der nicht über diese Erfahrungen verfügt?
Es ist doch zum Beispiel ein Riesenunterschied, ob ich das ewige Leben so verstehe, dass nach dem irdischen Tod quasi nochmals eine unendlich lange Zeitspanne hinzugefügt wird oder ob ich darin einen einzelnen Moment von besonderer Qualität sehe, wie ich es immer wieder von katholischen Theologen gehört habe.
Die Vorstellungen vom Leben nach dem Tod sind in der Tat sehr vielfältig, weil da in der Bibel nicht viel genaues gesagt wird und es jedem selbst überlassen wird. Zentral ist aber, DASS es irgendwie weitergeht.
Und dass es nur "ein einzelner Moment" sein soll lässt sich aus der Bibel wohl kaum herleiten, das ist dann wieder eine sehr persönliche Glaubensansicht.
Was für eine Erfahrung meinst du? Wenn es hier um sehr persönliche Erfahrung geht, dann beziehen sich die Argumente ja genau darauf, und für jemanden ohne diese Erfahrung sind sie nutzlos.
Ich meine zum Beispiel die Erfahrung, dass ein sehr langes Leben gar nichts Gutes ist. Nicht, weil man irgendwann alt und krank wird. Sondern weil sich darin irgendwann alles wiederholt und der einzelne Moment an Bedeutung verliert. Gerade durch seine Endlichkeit wird das Leben so wertvoll. Wenn man sich jetzt vorstellt, dass das Leben auch nach dem Tod noch weiter geht im Sinne einer zeitlichen Fortsetzung und das auch noch bis in alle Unendlichkeit, wäre das eine wirklich schreckliche Vorstellung. Das ist zum Beispiel etwas, was ich durch meine Erfahrung bereits nachvollziehen kann und Du möglicherweise auch. Deshalb, so schließen manche Theologen, muss das ewige Leben etwas anderes sein als eine zeitliche Fortsetzung des irdischen Lebens. Vielleicht etwas, woran wir bereits in besonderen Momenten des irdischen Lebens teilhaben können, in denen wir das Gefühl von Ewigkeit erfahren (also auch hier wieder die allgemein-menschliche Erfahrung).
Ganz im Gegensatz dazu finde ich viele Schriftauslegungen, die man üblicherweise aus dem Christentum kennt, unintuitiv und erfahrungsfern. Zum Beispiel die Vorstellung, dass man im Lauf des Lebens so etwas wie eine Liste von Sünden ansammelt, die einem dann in einer Art Gericht vorgehalten werden könnte. Klar, es gibt Sünde und Sünden. Aber das ist eine viel verzwicktere Sache. Da geht es meistens nicht darum, dass jemand ein göttliches Gebot nicht eingehalten hat. Wir tun uns gegenseitig weh einfach dadurch, dass wir so sind, wie wir sind. Dazu muss ich nicht lügen, stehlen, morden oder andere Götter anbeten. Konkrete Sünden, die man auch benennen kann, gibt es natürlich auch. Aber das ist bei weitem nicht die ganze Geschichte.
@suchender_2-1
Ewigkeit … (schönes Thema, danke!) … und … einen eignen Thread wert. Bitte weiterklicken - wer mag.
@suchender_2-1
Ich meine zum Beispiel die Erfahrung, dass ein sehr langes Leben gar nichts Gutes ist. Nicht, weil man irgendwann alt und krank wird. Sondern weil sich darin irgendwann alles wiederholt und der einzelne Moment an Bedeutung verliert. Gerade durch seine Endlichkeit wird das Leben so wertvoll.
Das kann man so sehen. Aber das ist ja eine sehr subjektive Aussage. Ich selber hätte nichts dagegen, noch ein paar hundert Jahre älter zu werden. Einfach, weil ich noch so viele Ideen habe, was ich gerne machen würde... und weil mich sehr interessieren würde, wie es mit der Menschheit weitergeht.
Wenn man sich jetzt vorstellt, dass das Leben auch nach dem Tod noch weiter geht im Sinne einer zeitlichen Fortsetzung und das auch noch bis in alle Unendlichkeit, wäre das eine wirklich schreckliche Vorstellung. Das ist zum Beispiel etwas, was ich durch meine Erfahrung bereits nachvollziehen kann und Du möglicherweise auch.
Allerdings... dazu hatte ich auch schon verschiedene Diskussionen hier. Die ersten tausend Jahre mögen noch ganz spannend sein. Zeahntausend Jahre werden dann langsam öde... ob man überhapt eine Million Jahre durchhält ist schon sehr fraglich, und nach ein paar Miliarden Jahren dürfte sich die Sache erledigt haben...
Ganz anders sähe das natürlich aus, wenn man sich das als Kreislauf vorstellt, also Dinge immer wieder vergisst und dann neu entdeckt. Dann sieht man eine wunderschöne Aussicht vielleicht zum zweibilionsten Mal... aber man freut sich trotzdem, weil es jedesmal wieder wie das erste Mal scheint.
Deshalb, so schließen manche Theologen, muss das ewige Leben etwas anderes sein als eine zeitliche Fortsetzung des irdischen Lebens. Vielleicht etwas, woran wir bereits in besonderen Momenten des irdischen Lebens teilhaben können, in denen wir das Gefühl von Ewigkeit erfahren (also auch hier wieder die allgemein-menschliche Erfahrung).
Das heisst, sie deuten biblische Aussagen so, dass es ihrem Wunschbild entspricht. Kann man machen, bleibt dann aber trotzdem subjektiv und ist nicht allgemeingültig für das Christentum.
Ganz im Gegensatz dazu finde ich viele Schriftauslegungen, die man üblicherweise aus dem Christentum kennt, unintuitiv und erfahrungsfern. Zum Beispiel die Vorstellung, dass man im Lauf des Lebens so etwas wie eine Liste von Sünden ansammelt, die einem dann in einer Art Gericht vorgehalten werden könnte.
Ja, aus deiner Perspektive. Das heisst aber nicht, dass Gott da nicht trotzdem eine genaue Strichliste führt. Aus welchen Gründen auch immer...
Wenn wir vom Christentum reden, dann müssen wir schon von den biblischen Grundlagen reden... nicht von persönlichen Vorstellungen, egal wie logisch sie einem auch erscheinen mögen.
Manches muss man zwar mit Logik auslegen. So muss ein "guter Gott" zwangsläufig "gut" in unserem, im menschlichen Sinne sein - sonst hätte die Aussage, ihn "gut" zu nennen, keinen Sinn.
Aber wenn es um Spekulationen darüber geht, wo die Bibel unklar bleibt... da wird man nicht weit kommen, das werden dann immer sehr persönliche Vorstellungen sein,
Das kann man so sehen. Aber das ist ja eine sehr subjektive Aussage. Ich selber hätte nichts dagegen, noch ein paar hundert Jahre älter zu werden. Einfach, weil ich noch so viele Ideen habe, was ich gerne machen würde... und weil mich sehr interessieren würde, wie es mit der Menschheit weitergeht.
Also mir reicht es manchmal jetzt schon. 😉
Ganz anders sähe das natürlich aus, wenn man sich das als Kreislauf vorstellt, also Dinge immer wieder vergisst und dann neu entdeckt. Dann sieht man eine wunderschöne Aussicht vielleicht zum zweibilionsten Mal... aber man freut sich trotzdem, weil es jedesmal wieder wie das erste Mal scheint.
Hm. Die Vorstellung scheint mir gerade auch nicht besonders attraktiv, weil ich da irgendwie keine Sinnhaftigkeit darin sehe.
Das heisst, sie deuten biblische Aussagen so, dass es ihrem Wunschbild entspricht. Kann man machen, bleibt dann aber trotzdem subjektiv und ist nicht allgemeingültig für das Christentum.
Ich würde hier nicht von Wunschbild sprechen, sondern eben von Erfahrung. Eine religiöse Vorstellung, die nicht an die menschliche Erfahrung anknüpft, und die damit völlig außerhalb des Bereichs der Erfahrbaren liegt, hat doch überhaupt keine Bedeutung.
Wenn wir vom Christentum reden, dann müssen wir schon von den biblischen Grundlagen reden... nicht von persönlichen Vorstellungen, egal wie logisch sie einem auch erscheinen mögen.
Wir müssen nicht nur von biblischen Grundlagen reden. Darüber hinaus gibt es noch die Glaubenerfahrungen, die Christen in 2000 Jahren gesammelt haben, insbesondere die Erfahrungen der christlichen Mystiker. Und außerdem die Überlegungen der christlichen Theologen. Und sofern es um die Bibel geht, müssen wir immer interpretieren, was gemeint ist. Gib mir doch mal ein Beispiel, was für Dich eine biblische Grundlage ist mit Beleg durch Bibelstellen.
@suchender_2-1
Hm. Die Vorstellung scheint mir gerade auch nicht besonders attraktiv, weil ich da irgendwie keine Sinnhaftigkeit darin sehe.
Ewiges Leben hat nicht mehr oder weniger Sinn als ein endliches Leben. Sinn ist letztlich etwas Subjektives, weil wir die Bedingungen dafür selbst festlegen.
Ich würde hier nicht von Wunschbild sprechen, sondern eben von Erfahrung. Eine religiöse Vorstellung, die nicht an die menschliche Erfahrung anknüpft, und die damit völlig außerhalb des Bereichs der Erfahrbaren liegt, hat doch überhaupt keine Bedeutung.
Geht es denn nicht in erster Linie darum, ob eine religiöse Vorstellung zutreffend ist, unabhängig von ihrer Bedeutung?
Aber vermutlich hast du recht, dass hier die Bedeutung im Vordergrund steht. Die ist aber auch immer nur subjektiv und nicht allgemeingültig.
Wir müssen nicht nur von biblischen Grundlagen reden. Darüber hinaus gibt es noch die Glaubenerfahrungen, die Christen in 2000 Jahren gesammelt haben, insbesondere die Erfahrungen der christlichen Mystiker.
Ja, aber das interessiert mich als Nicht-Christ nicht, so lange diese Dinge nicht auch allgemeiner Konsens unter Christen sind.
Geht es denn nicht in erster Linie darum, ob eine religiöse Vorstellung zutreffend ist, unabhängig von ihrer Bedeutung?
Eigentlich geht es bei religiösen Vorstellungen nicht darum. Denn was soll "zutreffend" hier heißen? Ist es zum Beispiel zutreffend, dass Jesus der Sohn Gottes ist? Wenn ja, hat Gott dann mit einer Göttin ein Kind gezeugt? Jetzt kannst Du sagen, dass das ja nicht so gemeint ist, sondern so und so. Aber dann bist Du schon bei der Interpretation. Dann kannst Du als nächstes sagen, dass es um die am weitesten verbreitete Interpretation geht. Ja gut, vielleicht gibt es bei manchen Aussagen aber verschiedene Interpretationen, die gleich weit verbreitet sind. Also, ich sehe nicht, wie man da weiter kommen soll.
Zutreffend ist aber, dass Menschen im Glauben an die Aussage, dass Jesus Gottes Sohn ist, Erfahrungen gemacht haben. Und diese Erfahrungen zeigen in meinen Augen, dass das nicht einfach irgendeine Aussage ist. Es ist eine Wahrheit dahinter. Und diese Wahrheit ist erfahrbar. So, finde ich, kann man sich den Glaubensaussagen nähern.
Ja, aber das interessiert mich als Nicht-Christ nicht, so lange diese Dinge nicht auch allgemeiner Konsens unter Christen sind.
Wenn aber die christlichen Mystiker besonders viel über Gott erfahren haben, dann ist es doch am interessantesten, was sie zu sagen haben. So wie es in der Wissenschaft besonders interessant ist, was die größten Experten auf einem Gebiet zu sagen haben. Das andere ist halt Lehrbuch-Wissen.
@suchender_2-1
Denn was soll "zutreffend" hier heißen? Ist es zum Beispiel zutreffend, dass Jesus der Sohn Gottes ist?
Dass diese Aussage "zutreffend" ist, ist für den christlichen Glauben sehr wesentlich.
Was genau es bedeutet ist dann schon eine andere Frage - in jedem Fall muss es aber eine zutreffende Erklärung geben, sonst wäre der christliche Glaube unsinnig.
Dann kannst Du als nächstes sagen, dass es um die am weitesten verbreitete Interpretation geht. Ja gut, vielleicht gibt es bei manchen Aussagen aber verschiedene Interpretationen, die gleich weit verbreitet sind. Also, ich sehe nicht, wie man da weiter kommen soll.
Es ist richtig, dass Christen sich in manchen Fragen ganz erheblich widersprechen. So kann man heutzutage nicht mehr verbindlich sagen, inwiefern Christen Homosexualität als Sünde betrachten, weil es da viele verschiedene Ansichten gibt.
Andere Dinge sind aber weitgehend Konsens. Dass Jesus für unsere Sünden starb und wieder auferstanden ist, beispielsweise.
Zutreffend ist aber, dass Menschen im Glauben an die Aussage, dass Jesus Gottes Sohn ist, Erfahrungen gemacht haben.
Richtig.
Und diese Erfahrungen zeigen in meinen Augen, dass das nicht einfach irgendeine Aussage ist. Es ist eine Wahrheit dahinter. Und diese Wahrheit ist erfahrbar. So, finde ich, kann man sich den Glaubensaussagen nähern.
Das ist Interpretation. Mir ist keine Erfahrung bekannt, die zwingend auf Jesus weist. Es gibt immer eine ganze Reihe von Möglichkeiten.
Wenn aber die christlichen Mystiker besonders viel über Gott erfahren haben, dann ist es doch am interessantesten, was sie zu sagen haben.
Wenn es denn zutrifft. Das lässt sich aber nicht belegen. Es könnte auch was Anderes gewesen sein.
Mir ist keine Erfahrung bekannt, die zwingend auf Jesus weist
Von außen gesehen natürlich nicht. Aber die Außenansicht halte ich in Glaubensfragen für uninteressant. Man muss selbst Erfahrungen machen.
Ganz uninteressant natürlich nicht, möchte ich ergänzen. Aber es bringt mich halt nicht zwangsläufig weiter.
@suchender_2-1
Die Metaphysik durchzieht die ganze Philosophiegeschichte bis etwa zu Beginn des 20. Jahrhunderts.
Ja, komisch oder? Und irgendwann um den Beginn des 20. Jahrhunderts herum (linguistic turn *hüstel*) wird den Philosophen die Sache irgendwie peinlich. Könnte das einen Grund haben?
@lucan-7 Ich meine, das was Du schreibst hört sich so an wie: Alle menschliche Motive sind als gleichwertig zu betrachten. Ob es jemandem um Reichtum geht oder um Sex oder um Prinzipien, alles das Gleiche. Ob jemand ein gutes Gefühl nur für sich selbst oder auch für andere anstrebt, egal.
@suchender_2-1 (...) hört sich so an wie: Alle menschliche Motive sind als gleichwertig zu betrachten.
Diese Art "Wertigkeit" gibt es aus nicht-ideologischer Perspektive ja auch überhaupt nicht. Wert haben Gegenstände erst, sobald man eine parteiische Perspektive einnimmt.
Ob es jemandem um Reichtum geht oder um Sex oder um Prinzipien, alles das Gleiche.
Das ist ja die Ausgangsthese, die der Mittagstisch-Gesprächspartner des Threaderstellers postulierte. Man kann sie im descriptiven Sinne verstehen - oder im wertenden Sinne. Oder - Du hattest ja den Begriff hier selbst eingeführt - als ontologisches Statement, oder als moralisches Statement.
Wenn der eine den Begriff so versteht, der andere hingegen so - dann wird man nie auf einen Nenner kommen.
@lucan-7 Ich will noch hinzufügen: Daraus würde dann folgen, dass man auch niemandem dankbar sein und sich kein Verhalten zum Vorbild nehmen muss. Denn jeder andere strebt auch nur persönliche Vorteile an so wie man selbst. Also warum etwas an sich ändern?
@suchender_2-1
Daraus würde dann folgen, dass man auch niemandem dankbar sein und sich kein Verhalten zum Vorbild nehmen muss.
Muss man ja auch nicht. Man kann es freilich tun (dankbar zu sein ist übrigens meiner Ansicht nach etwas, das man per bewußter Entscheidung nicht herbeizuführen vermag... Man kann sich Höflichkeitsformen antrainieren, die, sofern regelmäßig ausgeübt, den Anschein von Dankbarkeit erwecken, oder man kann sich konditionieren, mehr auf Anlässe für Dankbarkeit zu achten. Aber im Grunde genommen ist Dankbarkeit, wie alle Gefühle, eher kontingent).
Also warum etwas an sich ändern?
Weil man sich im status quo nicht wohl fühlt.
Weil man sich im status quo nicht wohl fühlt.
Die Frage ist: Woher weiß ich denn was ich ändern sollte, wenn ich mich im status quo nicht wohl fühle? Wenn in meinem Weltbild gar nicht vorkommt, dass bestimmte Verhaltensweisen besser für mich sind als andere, woher kommt denn dann die Orientierung?
@suchender_2-1 Die Frage ist: Woher weiß ich denn was ich ändern sollte, wenn ich mich im status quo nicht wohl fühle?
Das ist eine häufig auftauchende Frage. Ich würde die so beantworten: "Analysiere den Status quo, analysiere den angestrebten status, überlege, auf welchem Weg jener von diesem aus erreicht werden kann."
Wenn in meinem Weltbild gar nicht vorkommt, dass bestimmte Verhaltensweisen besser für mich sind als andere, woher kommt denn dann die Orientierung?
Warum sollte das in Deinem Weltbild nicht vorkommen? Wurdest Du nicht erzogen, hast Du kein Erfahrungswissen, keine Bekanntschaft mit anderen, die Du beobachten und von deren Verhaltensweisen Du im Positiven wie Negativen lernen kannst?
@jack-black Meine Beobachtung (auch an mir selbst) ist, dass in unserer Zeit eine große Orientierungslosigkeit herrscht. Und ich vermute ganz stark, dass das mit dem Zurückdrängen der Religionen zu tun hat. Wenn ich mich heute in meinem status quo nicht wohl fühle, finde ich eine Unzahl von Ratgeber-Büchern, schlauen Menschen im Internet und Therapeuten, an die ich mich wenden kann. Darin werde ich mich fast unweigerlich verlieren und am Ende geht es mir nur noch schlechter.
Dass ein vom Leben verunsicherter Mensch, der sich in einer psychisch schlechten Lage befindet, anfängt rational zu analysieren, die richtigen Schlüsse zieht, zu einer ausreichenden Gewissheit über die notwendigen Änderungen kommt und dann auch noch die Kraft hat diesen Weg zu gehen, ist ja wohl ziemlich illusorisch.
Warum sollte das in Deinem Weltbild nicht vorkommen? Wurdest Du nicht erzogen, hast Du kein Erfahrungswissen, keine Bekanntschaft mit anderen, die Du beobachten und von deren Verhaltensweisen Du im Positiven wie Negativen lernen kannst?
Die Frage ist, wie ich erzogen wurde, welche Erfahrungen ich gemacht habe, ob das auf mich übertragbar ist, usw. Alles nicht so einfach. Wenn ich zum Beispiel darüber nachdenke, welche Ratschläge ich immer wieder von meiner Mutter bekomme, oh mein Gott!
@suchender_2-1 Meine Beobachtung (auch an mir selbst) ist, dass in unserer Zeit eine große Orientierungslosigkeit herrscht. Und ich vermute ganz stark, dass das mit dem Zurückdrängen der Religionen zu tun hat.
Worauf stützt Du diese Vermutung? Warum meinst Du nicht, dass diese Orientierungslosigkeit mit dem Zurückdrängen des Faschismus oder des Stalinismus oder sonstigen anderen politischen Ideologien zu tun habe? Ich meine: die Hitlerjungen litten nicht unter Orientierungslosigkeit, oder?
Dass ein vom Leben verunsicherter Mensch, der sich in einer psychisch schlechten Lage befindet, anfängt rational zu analysieren, die richtigen Schlüsse zieht, zu einer ausreichenden Gewissheit über die notwendigen Änderungen kommt und dann auch noch die Kraft hat diesen Weg zu gehen, ist ja wohl ziemlich illusorisch.
Ja, das hat Schwäche so an sich, dass sie nicht plötzlich in Stärke umschlägt. Ein wie von Dir beschriebener Mensch taugt daher sehr gut als Opfer für jene, die Anhänger, folgsames Fußvolk - und bei Geglegenheit z.B. Selbstmordattentäter* brauchen. Sehr bedauerlich, aber leider Realität.
Die Frage ist, wie ich erzogen wurde, welche Erfahrungen ich gemacht habe, ob das auf mich übertragbar ist, usw. Alles nicht so einfach. Wenn ich zum Beispiel darüber nachdenke, welche Ratschläge ich immer wieder von meiner Mutter bekomme, oh mein Gott!
Sorry, ich wollt nicht indiskret nach Deinen persönlichen Lebensumständen gefragt haben. Meine Nachfrage war rhethorischer Natur und meinte: wenn jemand sich in einem Status befindet, der ihm nicht gefällt, und dieser jemand sich einen anderen Status erwünscht, dann hat dieser jemand i.d.R. alle möglichen Optionen, nach einem Weg von hier nach dort zu suchen, er braucht dafür nicht notwendigerweise eine ideologische Vorgabe (Religion). Freilich: wer keine Beine hat, kann auch keine Wege gehen, wer blind ist, kann auch ein Ziel nicht anpeilen usw. usf. Ich hatte ja auch nicht behauptet, dass stets von allen Menschen, die sich ein besseres Leben wünschen, dieser Weg auch gefunden wird. In der Realität, also der Welt, in der wir leben, ist es m.A.n. auch aus ganz prinzipiellen Gründen unmöglich, dass alle Menschen solche Wege gehen können. Näheres dazu habe ich in dem Thread von Lucan darüber, was er am Christentum gut findet, ausgeführt oder gedenke noch, es auszuführen.
*Als ich jüngst ein Foto sah, wie der Solinger-Messermörder von zwei Sicherheitskräften aus einem Hubschrauber o.ä. entladen wurde, dachte ich als allererstes: Was für ein armes Würstchen, dieser Spiddel!
Einen Glauben aber, der bereit ist, das Wohl eines Andern über das Eigene zu stellen als blosse ideologische Verblendung abzutun? Da frage ich mich, wer hier ideologisch verblendet ist.
Entweder er hat so gehandelt, weil er sich gut dabei fühlte (Ausschüttung entsprechender Hormone) oder er sich einen Vorteil davon versprach (Gnade der Verfolger oder ein Platz im Himmelreich).
In letzter Konsequenz gibt es keine Uneigennützigkeit.
Was aber nicht bedeutet, dass ich das grundsätzlich nicht anerkennen würde oder das Konzept nicht bewundern könnte. Aber das gilt dann nur für einen entsprechenden Rahmen.
Am Ende ist alles, was wir tun, eigennützig in irgendeiner Form.
@lucan-7 Am Ende ist alles, was wir tun, eigennützig in irgendeiner Form.
Kleine Korrektur: eigennützig, d.h. egoistisch, sind stets nur die Motive in irgendeiner Form (siehe "Das egoistische Gen" von Dawkins). Ob die Handlungen (alles, was wir tun) selbst dann eigennützig sind, steht auf einem anderen Blatt: eine Handlung, die egoistisch motiviert war, aber nicht zum "eigentlichen" Ergebnis führte, ist dann halt auch für den Handelnden nicht nützlich. Wobei das freilich für alle Handlungen gilt, also auch für den Fall, dass es doch sowas wie altruistische Motive geben sollte: wenn die Konsequenzen einer Tathandlung andere sind, als beabsichtigt, sind sie auch nicht nützlich im Sinne der Absicht... 😉
Da frage ich mich, wer hier ideologisch verblendet ist.
Was unterrichtet der Kollege? Wirtschaft? 😆
Wenn er alles auf Sex u Geld reduziert, ist er in der Maslowschen Bedürfnishierarchie ganz unten hängen geblieben.
Ich behaupte mal, eine DeutschlehrerIn der Mittelstufe hätte ihm maximal ein Augenrollen gewidmet.
@martha Wenn er alles auf Sex u Geld reduziert, ist er in der Maslowschen Bedürfnishierarchie ganz unten hängen geblieben.
Die weiter oben in der Maslowschen Bedürfnishierarchie angegebenen Bedürfnisse (ich beziehe mich auf die Pyramidendarstellung) basieren allerdings auf den weiter unten angegebenen Bedürfnissen.
Ich behaupte mal, eine DeutschlehrerIn der Mittelstufe hätte ihm maximal ein Augenrollen gewidmet.
Kommt halt drauf an, in welchem Zusammenhang entsprechende Aussagen gemacht werden: wenn man nach der Basis, den Wurzeln allen menschlichen Verhaltens fragt, und wenn man nicht so ignorant ist, den Menschen als eine Ausnahme in der biologischen Welt zu sehen - dann hat die Behauptung, es gehe im Grunde genommen stets um Sex (d.h. um Reproduktion) und um Selbsterhaltung (also Macht, deren Äquivalent im Umgangssprachlichen das Geld oder der Reichtum sind) schon eine recht gute Beleg-Basis. Die DeutschlererIn, die da maximal mit den Augen rollt, macht es sich recht einfach, und ihr Augenrollen dürfte denn wohl auch eher darauf abzielen, sich vor den anderen Anwesenden von dem stumpfen Wirtschafts-Lehrer zu distanzieren - aus Profilierungsgründen: "Seht her, ich bin nicht so ein Primitivling, sondern viiiiel feingeistiger, ich würdige so einen Stuß nicht mal einer Replik... "
wenn man nicht so ignorant ist, den Menschen als eine Ausnahme in der biologischen Welt zu sehen
Es geht um Lehrer mit einem Bildungsauftrag (nicht um Affen). Der unterscheidet sich bei beiden in meinem Beispiel.
@martha Es geht um Lehrer mit einem Bildungsauftrag (nicht um Affen). Der unterscheidet sich bei beiden in meinem Beispiel.
Ist das Deine Variante des maximal mit den Augen Rollens? 😘
Anstatt einen philosophischen Diskurs über das Thema zu starten, habe ich mir die Situation in der Mitte des Tages im Pausenraum der Lehrenden vorgestellt.
