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Christen sind unintelligent

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Leonie0011
Themenstarter
Beiträge : 44

Ich bin selber christ. Aber zur Zeit habe ich starke Zweifel.
Es gibt zahlreiche Studien darüber, dass christen oder allgemein Menschen die religiös sind, weniger intelligent seien.

Letztens habe ich folgendes von einem Kollegen im Gespräch gehört:

"Die glauben dasss man Tote wieder aufwecken könnte, oder das eine Frau aus der Rippe eines Mannes geformt wurde, das es Himmel, Hölle, Fegefeuer, Paradies, Ewigkeit, Harmagedon, Jüngstes Gericht, sprechende Tiere, stehengebliebene Sonnen, 72 Jungfrauen im Himmel, und Dämonen gibt. Man fasst sich reflexartig an den Kopf, und fragt sich, ob man im falschen Film ist. "

Und ehrlich gesagt, bin ich mir da als christ schon ziemlich lächerlich und dumm vorgekommen und habe mich irgendwie geschämt..zumal ich nicht an 72 Jungfrauen oder ähnliches glaube..

Bin ich deshalb ein schlechter christ?

Antwort
324 Antworten
lhoovpee
Beiträge : 2789
Veröffentlicht von: @leonie0011

Es gibt zahlreiche Studien darüber,

Kannst du diese auch verlinken? Würde mich interessieren, wer so etwas untersucht hat.

Veröffentlicht von: @leonie0011

"Die glauben dasss man Tote wieder aufwecken könnte, oder das eine Frau aus der Rippe eines Mannes geformt wurde, das es Himmel, Hölle, Fegefeuer, Paradies, Ewigkeit, Harmagedon, Jüngstes Gericht, sprechende Tiere, stehengebliebene Sonnen, 72 Jungfrauen im Himmel, und Dämonen gibt. Man fasst sich reflexartig an den Kopf, und fragt sich, ob man im falschen Film ist. "

Nun, das sind jetzt viele Punkte, die man durchgehen könnte. In meinen Augen ist Glaube NICHT ein glaube an irgend eine Vergangenheit oder irgend eine angebliche Zukunft. Aber mir ist klar, dass für viele das dazu gehört.

Veröffentlicht von: @leonie0011

Bin ich deshalb ein schlechter christ?

Nein.

lhoovpee antworten
11 Antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3518
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Kannst du diese auch verlinken?

Hier ein Artikel über eine Meta-Studie dazu:

Klick mich, ich bin eine PDF-Datei!

jack-black antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1873

Danke.

Zusammenfassung:

Die Schlussfolgerung „Religiöse Menschen sind dümmer“, die solche Ergebnisse vielleicht nahelegen, wäre jedoch deutlich zu kurz gegriffen. Denn der Effekt ist nicht groß: Intelligenz erklärt nur etwa 2,5 Prozent des Ausmaßes an Religiosität**** – der größte Anteil lässt sich also durch andere Faktoren erklären

groffin antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3518

Irgendwie war ich mir sicher, dass genau so die Quintessenz des Papers betrachtet werden würde. 😀

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340

Die Quintessenz des Artikels (ein Paper ist das nicht) ist, dass es keinen (-0.07) oder einen sehr schwachen (-0.25) Zusammenhang gibt, der je nach untersuchten Gruppe stark variiert.

Obwohl der Artikel keinen p-Wert angibt (ich geh jetzt einfach mal davon aus, dass die Werte signifikant sind) lässt sich allerhöchsten sagen, dass im extremsten Fall ein schwacher Zusammenhang zwischen Intelligenz und Glaube herrscht. Und im besten Fall keinerlei Zusammenhänge feststellbar sind (-0.07 ist kein Zusammenhang)

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3518
Veröffentlicht von: @arcangel

Die Quintessenz des Artikels (ein Paper ist das nicht) ist

Es ist ein Artikel über ein Papper - und auf jenes bezog ich mich.

Über die Bedeutung des Signifikanzwerts will ich jetzt nicht mit Dir diskutieren, Deine Einschätzung mag jeder für sich interpretieren. Üblicherweise wird ab 0,05 von einer Signifikanz gesprochen, sodaß - 0.07 also schon signifikant ist und auf einen Zusammenhang hindeutet.
Der durchschnittliche P-Wert der 63 zugrunde liegenden Studien liegt mit 0.16 deutlich darüber.

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340

Du verwechselt Signifikanz (p-Wert) mit Korrelation.

Fall du wissen willst wie man eine Korrelation auf dessen Signifikanz untersucht empfehle ich dir dieses Video.

https://www.youtube.com/watch?v=kbDV0WzTtDc

Nachtrag vom 22.02.2022 1135
Im Artikel wird nur von Zusammenhang gesprochen, ich habe nirgends etwas von Signifikanz gelesen, aber vielleicht hatte ich ja auch einfach Tomaten auf den Augen.

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340

Signifikanz Problem
Dies wird im Artikel ja bereits ganz am Anfang angesprochen

Problematisch bei diesen Studien ist
jedoch genau, dass diese Stichproben
eher überdurchschnittlich intelligent wa-
ren. Bis heute beruht vieles, was wir über
den Menschen wissen, auf Psychologie-
studierenden der ersten Semester; Otti-
lie und Otto Normalverbraucher werden
hingegen deutlich seltener befragt (unter
anderem auch deshalb, weil man als For-
scher sehr gut an die Studierenden he-
rankommt).

Hier wird beschrieben, dass die Korrelation, die festgestellt werden konnte, nicht signifikant ist, da das Sample nicht dem Durchschnitt der Bevölkerung entspricht. (bezogen auf die Studie mit den Akademikern)

Aber selbst wenn die Signifikanz sehr hoch ist p<0.001 würde es dennoch nur keine Korrelation (-0.07) oder eine schwache Korrelation (-0.25) bedeuten.

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3518
Veröffentlicht von: @arcangel

Hier wird beschrieben, dass die Korrelation, die festgestellt werden konnte, nicht signifikant ist, da das Sample nicht dem Durchschnitt der Bevölkerung entspricht.

Meinst Du nicht eher: repräsentativ?

jack-black antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340

Wenn man bei einer Korrelation die Signifikanz berechnet, dann geht es darum, inwiefern die untersuchte Gruppe (Stichprobe) mit der Gesellschaft (Grundgesamtheit) übereinstimmt. Insofern ist die Signifikanz ein Gradmesser, wie repräsentativ eine Stichprobe ist. Siehe das Video, dass ich dir verlinkt habe.

Aber wie gesagt, selbst bei einer Signifikanz von p<0.01, ist die Korrelation mit max. -0.25 immer noch sehr schwach.

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4340

Na ja ein Artikel, der gerade mal eine Quelle aufweist? Der keine p Werte zu den Korrelationen gibt, und einen Zusammenhang von -0.07 bis -0.25 (also extrem schwach) ergibt.

Es gibt also einen schwachen Zusammenhang, der stark zwischen den gewählten Probanden variiert.

Die Nullhypothese lässt sich allerdings leicht überprüfen. Da es einen direkten Zusammenhang zwischen Intelligenz und wirtschaftlichen Erfolg gibt. Müssten gläubige Menschen, tendenziell in weniger gut bezahlten Berufen arbeiten, als der Durchschnitt der Bevölkerung.

Hast du dazu eine Studie?

Intelligenz erklärt
nur etwa 2,5 Prozent des Ausmaßes an
Religiosität**** – der größte Anteil lässt
sich also durch andere Faktoren erklären.

Oder anderes herum formuliert, ob jemand Religiös ist oder nicht hängt zu nicht von dessen Intelligenz ab.

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3518
Veröffentlicht von: @arcangel

Na ja ein Artikel, der gerade mal eine Quelle aufweist?

Bitte meine Antwort auf Suzanne lesen. Den Artikel selbst zu lesen und dann die Meta-Studie, auf die er sich bezieht, zu besorgen, kann, bzw. will ich keinem Interessierten abnehmen.

jack-black antworten


joe390
 joe390
Beiträge : 466
Veröffentlicht von: @leonie0011

Und ehrlich gesagt, bin ich mir da als christ schon ziemlich lächerlich und dumm vorgekommen und habe mich irgendwie geschämt..

Ich kann diese Situation gut nachvollziehen. Aber ich glaube, das liegt vor allem daran, dass man sich mitunter von einem großspurig auftretenden Gegenüber einschüchtern lässt; je nachdem, wie man selbst getrickt ist, kann einen das schon ziemlich verunsichern. Aber das muss ja nicht heißen, dass man falsch liegt.

Mit fällt da gerade Martin Luther ein. Wir stellen ihm heute (zurecht) Denkmäler auf. Aber meinst du, der fühlte sich als der große Held, als er vor Kaiser und Papst stand? Allein, dem großen, prächtigen Hofstaat gegenüber? Dem haben sicher die Knie gezittert als er erklärte, dass er zu seinen Worten stehe - auch wenn er sich seiner Sache gewiss war.

Und auch in heutiger Zeit gibt es so viele Christen quer durch alle Bevölkerungsschichten und Berufsgruppen - übrigens einschließlich Naturwissenschaftler, zu denen ich mich selber auch zählen darf. Und ich habe als Chemiker überhaupt kein Problem damit, zu glauben, dass Gott diese Welt durch konkretes, schöpferisches Handeln ins Dasein gerufen hat, dass er sich in der Bibel offenbart und dass er uns durch seinen Geist den Sinn gibt, ihn zu erkennen, und dass er seinen Sohn gesandt hat, um stellvertretend unsere Sünden auf sich zu nehmen und zu sterben, damit jeder, der an ihn glaubt, neues, ewiges Leben empfängt.

joe390 antworten
Pinia
 Pinia
Beiträge : 1375

"Um Atheist zu sein fehlt mir der Glaube"
heißt ein Buch, das ich angefangen habe zu lesen.

Bin noch nicht sehr weit gekommen, aber was mir aus dem ersten Kapitel schon im Kopf geblieben ist war, dass Atheisten mindestens genausoviel Glauben brauchen wie Christen. - Der Glaube an Gott wird in der Regel als naiv hingestellt, Christen als unintelligent. Dabei wird jedoch völlig vernachlässigt, dass die Überzeugung, es gäbe keinen Gott oder die Lebewesen seien das Ergebnis einer sehr lange dauernden Evolution, genauso Glauben erfordern. Als ob jemand hätte beweisen können, dass es keinen Gott gibt, oder dass mit dem Tod tatsächlich alles aus ist. Das sind ebenfalls Annahmen, die geglaubt werden (müssen).

Vielleicht hilft es ja, sich für ein nächstes Gespräch ein wenig vorzubereiten und z.B. die Gegenfrage zu stellen: Bist du sicher, dass es KEINEN Gott gibt? Woher weißt du das? Weißt DU, was nach dem Tod kommt? Woher hast du dieses Wissen?
Ziel wäre für mich, dass der andere erkennt, dass seine Einstellung zur Welt, zu Gott und dem Leben nach dem Tod ebenfalls Glauben erfordert. - Und damit stünden wir auf gleicher Ebene ...

Übrigens, wer oder was definiert Intelligenz?
Ich denke, einfache Menschen haben es leichter auf Gott zu vertrauen als hochintelligente, die alles vom Verstand her angehen und durchdenken und begreifen müssen. Denn es gibt in der Tat keine greifbaren Beweise. Gott ist letztlich höher als alles menschliche Denken und Begreifen, auch wenn er sich erkennbar gemacht hat (in der Schöpfung, Röm.1). Wenn Menschen, und wenn's nur die höchstintelligentesten überhaupt wären, Gott mit dem Verstand erkennen könnten, wäre er nicht Gott.
Außerdem erfordert der Glaube an Gott ein hohes Maß an Selbsterkenntnis und Demut. Das fällt vielen Menschen schwer ... Wer möchte sich - und Gott - gerne eingestehen, dass er Sünder ist, unfähig sich eine gute Zukunft zu erarbeiten, und daher auf die Hilfe des Gekreuzigten angewiesen? "So schlecht wie andere (derzeit die rkK mit ihren Skandalen z.B.) bin ich nicht ..." "Ich bin schon recht, Gott muss mit mir zufrieden sein ...".
Der Glaube an Jesus bedeutet letztlich eine persönliche Bankrotterklärung - und die fällt den Stolzen, Weisen, Vermögenden, Erfolgreichen, ... wesentlich schwerer als den Menschen, die es im Leben schon häufiger erlebt haben, dass sie auf Hilfe angewiesen sind.

Übrigens - du bist kein schlechter Christ wegen dieser Gedanken und Gefühle. Du bist auch kein schlechter Christ, wenn bzw. weil du Zweifel hast. Zweifel gehören zum Leben als Christ dazu, sie können uns sogar weiterbringen im Glauben, unser Vertrauen und unsere Gewissheit stärken. Wichtig ist, dass man die Zweifel ausspricht, an der richtigen Stelle anbringt, d.h. damit erstmal damit zu Gott geht und dann auch Menschen um Rat fragt, die an der Stelle schon weiter sind.

pinia antworten
55 Antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @pinia

Atheisten mindestens genausoviel Glauben brauchen wie Christen.

Veröffentlicht von: @pinia

Der Glaube an Gott wird in der Regel als naiv hingestellt, Christen als unintelligent. Dabei wird jedoch völlig vernachlässigt, dass die Überzeugung, es gäbe keinen Gott oder die Lebewesen seien das Ergebnis einer sehr lange dauernden Evolution, genauso Glauben erfordern.

Damit wäre Atheismus gleichbedeutend mit einem Glauben, dass es keinen Gott gibt bzw. einem Glauben an die Evolution.

Man kann aber genauso sagen, dass ein Atheist einfach nicht glaubt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus
(Abwesenheit eines Glaubens)

Veröffentlicht von: @pinia

Bist du sicher, dass es KEINEN Gott gibt? Woher weißt du das? Weißt DU, was nach dem Tod kommt? Woher hast du dieses Wissen?

Genau, ich finde, dass kann man nicht wissen.

Nachtrag vom 22.02.2022 0800
Die begriffliche Spannbreite von Atheismus umfasst einerseits die „weiten“ Begriffsbedeutungen, die ein Dasein ohne Glauben an Gott, entsprechende Lebensweisen und diesbezügliche Begründungen einschließen (auch als „Nichttheismus“ begriffen), und andererseits „enge“ oder „starke“ Bedeutungen, die in Hinsicht auf Götterbehauptungen verneinend, gegebenenfalls kämpferisch oder mit Gegenbeweisen vertreten werden (auch bezeichnet als „Antitheismus“).

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Man kann aber genauso sagen, dass ein Atheist einfach nicht glaubt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus
(Abwesenheit eines Glaubens)

Das führt aber natürlich zu einer chaotischen Begriffsverwirrung. Üblicherweise bezeichnet man so etwas als Agnostizismus.

Veröffentlicht von: @lombard3

Genau, ich finde, dass kann man nicht wissen.

Weswegen man eben besser von Agnostizismus spricht.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @johannes22

Das führt aber natürlich zu einer chaotischen Begriffsverwirrung. Üblicherweise bezeichnet man so etwas als Agnostizismus.

Ok, das müsste mit jemand anderem als mir diskutieren.

So wie ich es verstehe, bezeichnet sich Agnostizismus eher ein
"nicht wissen, ob ..."

und Atheismus ein "nicht glauben, dass ...." im weiteren Sinn

und im engeren Sinn ein "glauben, dass nicht ..." <-- was ich allerdings im Fall von Gott für nicht sinnvoll halte.

Hast du Quellen zu deiner Aussage?

Nachtrag vom 22.02.2022 1627
PS: Ich meine, man muss doch nur Googeln oder Wikipedia durchlesen

https://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973

https://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus

hätte ich auch verlinkt. Atheismus im gängigen Sinn ist ein Nichtglauben an Gott, ok das ist mit Agnostizismus vereinbar, streng genommen können sogar bzw. sind sogar alle theisten Agnostiker, den kaum jemand sagt: ich weiß das es Gott gibt. Alleine schon deshalb weil man dann in jeder Diskussion untergeht.
Weswegen sich sogar die allerstrengsten Atheisten als Agnostiker bezeichnen und sich in Wahrscheinlichkeiten flüchten. Dawkins hatte glaube ich mal von einer 5%igen Wahrscheinlichkeit gesprochen das Gott existiert.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @johannes22

den kaum jemand sagt: ich weiß das es Gott gibt. Alleine schon deshalb weil man dann in jeder Diskussion untergeht.

Allerdings sagt glaube ich jemand in der Bibel "Ich weiß, dass mein Erlöser lebt."

Ich meine auch, dass es hier viele gibt, die sagen, sie wissen, dass sie Gott erleben oder erlebt haben. So jedenfalls mein Eindruck.

lombard3 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7672
Veröffentlicht von: @lombard3

Allerdings sagt glaube ich jemand in der Bibel "Ich weiß, dass mein Erlöser lebt."

Hiob sagt das.

Veröffentlicht von: @lombard3

Ich meine auch, dass es hier viele gibt, die sagen, sie wissen, dass sie Gott erleben oder erlebt haben.

Wer an Gott glaubt, bringt vieles, was andere ehr für Zufall halten, mit Gott in Verbindung - ich auch. Es ist halt eine Glaubenssache.
Ich persönlich finde es wichtig, zwischen Glauben und Wissen zu unterscheiden.
Ich möchte die Inhalte meines Glaubens nicht als gesichertes Wissen verkaufen.

suzanne62 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Ich meine auch, dass es hier viele gibt, die sagen, sie wissen, dass sie Gott erleben oder erlebt haben. So jedenfalls mein Eindruck.

Vielleicht sollte man vorher mal deutlich machen was überhaupt wissen bedeutet.
Und , da finde ich den Ansatz von Gabriel ganz gut die Sinnfelder voneinander trennen.
Wenn Christen sagen: ich weiß das Gott existiert meinen sie Erfahrungswissen. Und über solche Dinge kann man eben nur mit Menschen reden die die gleiche Erfahrung gemacht haben. Wenn mich ein Orgelkonzert umgehauen hat kann ich damit nur mit jemandem vernünftig reden der das ebenso erlebt (hat) oder zumindest eine ähnliche Erfahrung gemacht hat.
Jemand der völlig rational, unmusikalisch und künstlerisch desinteressiert ist kann das nicht nachvollziehen.
Der Fehler passiert erst dann wenn man die Sinnfelder miteinander zu verknüpfen versucht.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

Wissen

Veröffentlicht von: @johannes22

Vielleicht sollte man vorher mal deutlich machen was überhaupt wissen bedeutet.

Das ist sicherlich eine philosophische Diskussion, an der ich mich nicht beteiligen möchte.

Aber meine Meinung hierzu ist folgende:
Wenn die Rede von Wissen über die gemeinsam, erfahrbare Realität gemeint ist (eine Realität, über die wir uns einigen können, wie bspw. dass man sich bei einer heißen Herdplatte verbrennt),

dann sollte dieses "Wissen" überprüfbare Vorhersagen machen können.

Es muss nicht absolut richtig sein und stimmen.

Erfahrungswissen von anderen oder nicht-vermittelbares Wissen finde ich recht uninteressant, wenn es keine Vorhersagen erlaubt und den Anspruch hat, allgemein gültig zu sein.

Nachtrag vom 22.02.2022 2028
PS: Bzgl. Atheismus und Agnostizismus halte ich mich bis auf Weiteres an Wikipedia 😉

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Erfahrungswissen von anderen oder nicht-vermittelbares Wissen finde ich recht uninteressant, wenn es keine Vorhersagen erlaubt und den Anspruch hat, allgemein gültig zu sein.

Das ist doch genau das was ich geschrieben habe: Was soll ich mich mit jemandem über ein Orgelkonzert unterhalten der die Erfahrung nicht gemacht hat. Wäre komplett sinnlos. Oder mit einem Veganer über das Erlebnis eines Maredo Steaks.

Die Sinnfelder getrennt halten das ist halt die Kunst.

Berührungspunkte gibt es ja auch keine.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

Ja genau.

Allerdings ist es ja bei der TE so, dass sie aufgrund der Gespräche ihrer Kollegen in allgemeingültige Bereiche begibt: Z.B. Frau aus der Rippe des Mannes gemacht, Schöpfungsgeschichte, etc.

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Allerdings ist es ja bei der TE so, dass sie aufgrund der Gespräche ihrer Kollegen in allgemeingültige Bereiche begibt: Z.B. Frau aus der Rippe des Mannes gemacht, Schöpfungsgeschichte, etc.

Ja das ist ein Problem. Faszinierend an der Sinnfelder Idee fand ich das das aber das Sinnfeld Naturwissenschaften gar nicht berührt sondern ein neues Sinnfeld erschafft, eine (reichlich sinnlose wie ich finde) Biologie Theologie Sinnfeld Verknüpfung.
Entspannend ist halt das es kein Sinnfeld geben kann das alles erklären kann. Und das man z.B. Chemie betreiben kann ohne das Sinnfeld Physik auch nur zu kennen. Weil die Sinnfelder einzeln ihren Bereich erklären können und jeder versuch der Verknüpfung scheitert.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21306
Veröffentlicht von: @johannes22

Das ist doch genau das was ich geschrieben habe: Was soll ich mich mit jemandem über ein Orgelkonzert unterhalten der die Erfahrung nicht gemacht hat. Wäre komplett sinnlos. Oder mit einem Veganer über das Erlebnis eines Maredo Steaks.

Nur ist die Bibel ja kein Erfahrungswissen.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nur ist die Bibel ja kein Erfahrungswissen.

Gott wird aber erfahren. Und außerhalb evangelikaler Kreise wird die Bibel auch eher erfahren als intellektuell verarbeitet. Predigten sind sehr emotional.
Und im Bibliodrama geht es auch um ein Erfahren der Bibel.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21306
Veröffentlicht von: @johannes22

Gott wird aber erfahren. Und außerhalb evangelikaler Kreise wird die Bibel auch eher erfahren als intellektuell verarbeitet. Predigten sind sehr emotional.

Das heißt, man empfindet etwas, das man dann mit der Bibel in Verbindung bringt. Aber diese Verknüpfung stellt ja kein "Wissen" dar - auch wenn die erlebte Erfahrung tatsächlich vorhanden ist.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das heißt, man empfindet etwas, das man dann mit der Bibel in Verbindung bringt. Aber diese Verknüpfung stellt ja kein "Wissen" dar - auch wenn die erlebte Erfahrung tatsächlich vorhanden ist.

Natürlich sind Erfahrungen die man macht Wissen. Wahrscheinlich sogar das wichtigere Wissen. Aber das hängt sicher auch wie man Wissen definiert. Das Problem ist das wenn man sich nur auf Naturwissenschaften oder von mir aus auch die Wissenschaften als Wissen beschränkt über die Dinge auf die es ankommt gar nichts weiß.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21306
Veröffentlicht von: @johannes22

Natürlich sind Erfahrungen die man macht Wissen.

Bestreite ich ja nicht.

Trotzdem erfährt man ja nicht "die Bibel". Sondern man erfährt etwas, das man im Sinne der Bibel interpretiert.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Trotzdem erfährt man ja nicht "die Bibel". Sondern man erfährt etwas, das man im Sinne der Bibel interpretiert.

Im Bibliodrama erfährt man die Bibel. Und streng genommen macht man in wirklich guten Predigten auch nichts anderes. man macht Erfahrungen die einen teilweise sogar tiefschürfend Verändern und die Sicht auf die Welt verändern. Man weiß danach etwas ohne beschreiben zu können was man weiß. Erfahrungswissen halt.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21306
Veröffentlicht von: @johannes22

Im Bibliodrama erfährt man die Bibel.

Man erfährt etwas durch das Hilfsmittel biblischer Inhalte. Aber nichts über die historische Richtigkeit der Bibel.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Man erfährt etwas durch das Hilfsmittel biblischer Inhalte. Aber nichts über die historische Richtigkeit der Bibel.

Man macht Erfahrungen. Was hat das mit Historischen Gegebenheiten zu tun? Nichts würde ich mal sagen. Und Erfahrungen können gar nicht falsch sein.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21306
Veröffentlicht von: @johannes22

Man macht Erfahrungen. Was hat das mit Historischen Gegebenheiten zu tun?

Weil mir von christlicher Seite immer wieder erzählt wird, die Richtigkeit der Bibel wäre "erfahrbar". Deshalb kam ich da drauf.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Weil mir von christlicher Seite immer wieder erzählt wird, die Richtigkeit der Bibel wäre "erfahrbar". Deshalb kam ich da drauf.

Vielleicht solltest du mal bei jesus.de ins Impressum gucken und überlegen warum du dir mit einem bestimmten Ausschnitt aus der Christenheit seit Jahren immer wieder deine Vorurteile bestätigst. macht das wirklich Sinn? Klar das was ich bei Twitter so mache ist im Schnitt auch nicht viel sinnvoller aber das erscheint mir schon eine komische Art der Freizeitgestaltung.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21306
Veröffentlicht von: @johannes22

aber das erscheint mir schon eine komische Art der Freizeitgestaltung.

Briefmarkensammeln wurde mir halt zu langweilig und zu teuer... da gibt es überhaupt vieles, was mir wesentlich sinnloser als Freizeitbeschäftigung erscheint, und Leute beschäftigen sich trotzdem stundenlang damit 😉

Davon abgesehen gibt es hier durchaus hin und wieder Lehren der ein oder anderen Art, die ich tatsächlich im Leben verwenden kann... oft genug in unvorhergesehener Weise.

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21306
Veröffentlicht von: @johannes22

Das führt aber natürlich zu einer chaotischen Begriffsverwirrung. Üblicherweise bezeichnet man so etwas als Agnostizismus.

Das nun wieder...

Wenn du sagst, dass ein Atheist jemand ist, der glaubt, dass es keinen Gott gibt, dann müsstest du für jemanden, der einfach nicht an Gott glaubt, noch einen weiteren Begriff erfinden.

Darin erkenne ich keinen Sinn.

lucan-7 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 3336

Der Glaube an Jesus bedeutet letztlich eine persönliche Bankrotterklärung - und die fällt den Stolzen, Weisen, Vermögenden, Erfolgreichen, ... wesentlich schwerer

Das hast du sehr treffend formuliert (oder zitiert). Weiter oben in deinem Beitrag erwähntest du "Demut". Das ist eine Haltung, die immer weniger populär zu sein scheint. Es geht doch nur darum, andere durch Angeberei zu beeindrucken.

ungehorsam antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4106

„Man glaubt gar nicht, wie viel man glauben muss, um ungläubig zu sein.“
Michael von Faulhaber (1869-1952)

turmfalke1 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21306

Na ja, das ist so der Typ unredlicher Argumentation, die sich eigentlich bereits selbst disqualifiziert. Klingt natürlich schön provokant, ist aber nur heisse Luft. Es ist die übliche Methodik, dem Gegenüber Argumente zu unterstellen, die sich möglichst leicht widerlegen lassen - unabhängig von dem, was er tatsächlich denkt.

Veröffentlicht von: @pinia

Dabei wird jedoch völlig vernachlässigt, dass die Überzeugung, es gäbe keinen Gott oder die Lebewesen seien das Ergebnis einer sehr lange dauernden Evolution, genauso Glauben erfordern. Als ob jemand hätte beweisen können, dass es keinen Gott gibt, oder dass mit dem Tod tatsächlich alles aus ist. Das sind ebenfalls Annahmen, die geglaubt werden (müssen).

Evolution lässt sich nachweisen, das Einstellen aller Körperfunktionen nach dem Tod ebenfalls. Und beweisen, dass es etwas NICHT gibt ist ebenfalls ein unsinniger Ansatz, über den hier schon reichlich debattiert wurde.

Das genannte Buch dürfte also eine ziemliche Zeitverschwendung sein... es sei denn, man hätte es nötig, das eigene (gläubige) Ego zu massieren, dann mag man sich dem gerne hingeben.

Veröffentlicht von: @pinia

Übrigens, wer oder was definiert Intelligenz?

Das ist in der Tat eine gute Frage. "Intelligenz" wird viel zu häufig auf Allgemeinbildung und mathematische Fähigkeiten reduziert, aber natürlich ist das um einiges komplexer. Es wird ja auch gerne mal von "sozialer Intelligenz" und ähnlichem gesprochen. Menschen können also auf sehr verschiedene Weise intelligent (oder dumm) sein.

lucan-7 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4106
Veröffentlicht von: @lucan-7

Na ja, das ist so der Typ unredlicher Argumentation,

Warum?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Evolution lässt sich nachweisen

Mikroevolution vielleicht. Aber nicht, dass sich das Leben und die Arten durch Evolution entwickelt haben.
Ich finde es sehr gut, dass es auch noch sowas gibt wie die Studiengemeinschaft "Wort und Wissen" etc., die darauf hinweisen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

das Einstellen aller Körperfunktionen nach dem Tod ebenfalls.

... was aber nicht besagt, dass das Leben trotzdem in einer anderen Form weitergeht. Es besagt ebenso nicht, dass es Gott nicht möglich ist die Körperfunktionen wieder in Gang zu setzen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das genannte Buch dürfte also eine ziemliche Zeitverschwendung sein...

Wieso? Hast Du es gelesen?

turmfalke1 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21306
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Warum?

Habe ich doch geschrieben: Es werden Argumente unterstellen, die in dieser Form gar nicht vorliegen. NICHT an etwas zu glauben ist eben kein "Glaube".

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Mikroevolution vielleicht. Aber nicht, dass sich das Leben und die Arten durch Evolution entwickelt haben.

Doch, auch das lässt sich nachweisen, und zwar über die paläontologischen Befunde einerseits und die Genetik andererseits, welche die paläontologischen Befunde bestätigt hat.

Vielleicht ist ja mal wieder Zeit für einen neuen Evolutionsthread... hatten wir lange nicht mehr, ich dachte eigentlich das Thema sei langsam mal durch.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich finde es sehr gut, dass es auch noch sowas gibt wie die Studiengemeinschaft "Wort und Wissen" etc., die darauf hinweisen.

"Wort und Wissen" arbeiten nicht wissenschaftlich, sondern täuschen Wissenschaft vor. Das allerdings auf eine sehr ausgeklügelte Weise, die für Laien kaum zu durchschauen ist, weil sie sich immer wieder auf wissenschaftliche Artikel beziehen.

Dabei lassen sie aber alles weg, was ihren Aussagen widerspricht - und das ist unredlich und hat mit Wissenschaft nichts zu tun.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

... was aber nicht besagt, dass das Leben trotzdem in einer anderen Form weitergeht. Es besagt ebenso nicht, dass es Gott nicht möglich ist die Körperfunktionen wieder in Gang zu setzen.

Es besagt auch nicht, dass nicht irgendwelche Ausserdischen hier ihre Finger im Spiel haben. Oder der Pumuckl die Seelen klaut.

Es ist ein unsinniger Ansatz, beweisen zu wollen, dass etwas NICHT existiert. Wer sagt, dass es ein "Leben nach dem Tod" gibt, muss dafür auch konkrete Begründungen vorweisen können. Ansonsten ist es so glaubwürdig wie der Osterhase oder was immer man sich auch ausdenken mag.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wieso? Hast Du es gelesen?

Es ist Zeitverschwendung aufgrund des hier geschriebenen, welches ja den Titel bestätigt.

Falls der Inhalt komplett anders sein sollte lass' es mich wissen...

lucan-7 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4106
Veröffentlicht von: @lucan-7

"Wort und Wissen" arbeiten nicht wissenschaftlich, sondern täuschen Wissenschaft vor. Das allerdings auf eine sehr ausgeklügelte Weise, die für Laien kaum zu durchschauen ist, weil sie sich immer wieder auf wissenschaftliche Artikel beziehen.

Hast Du dafür konkrete Beispiele?
Wenn ich den Artikel in Wikipedia über die Außenwahrnehmung durchlese, gibt es wohl durchaus solche Behauptungen von Kritikern, auf welche die Studiengemeinschaft zum Teil eingeht, es gibt aber auch folgende Einschätzng:

Der Lehrer und Kreationismuskritiker Thomas Waschke ist der Ansicht, dass der Studiengemeinschaft zumindest teilweise im Vergleich zu Vertretern in den USA ein höheres Maß an Fähigkeit zur Selbstkritik zugestanden werden müsse und geht sogar so weit, ihre Beiträge als „auf der inhaltlichen Seite meist fachwissenschaftlich korrekt“ anzusehen. Nichtsdestotrotz übt Waschke scharfe Kritik an den Positionen, die der Verein vertritt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wer sagt, dass es ein "Leben nach dem Tod" gibt, muss dafür auch konkrete Begründungen vorweisen können.

Ich denke eher, dass die Grundfrage ist, ob man an Gott glaubt oder nicht. Glaubt man an Ihn, dann ist man in der Regel auch überzeugt, dass Seine Aussagen über das Leben nach dem Tod stimmig sind.

turmfalke1 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21306
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Hast Du dafür konkrete Beispiele?

Es ist sehr mühsam, sich da jetzt durchzuwühlen, und im Moment fehlt mir dazu die Zeit.

Ich erinnere mich jedenfalls an einen etwas älteren Artikel, der recht gut die Methode von "Wort und Wissen" zeigt: Dort wurden verschiedene Beispiele von "schneller Sedimentation" gezeigt, dass also bestimmte Gesteinsschichten schnell abgelagert wurden. Damit sollte dann gezeigt werden, dass eine "junge Erde" sehr wohl möglich sei, weil mächtige Gesteinspakete keineswegs zwangsläufig Millionen von Jahren für ihre Entstehung brauchen.

Der Artikel ging auch darauf ein, dass es etliche Gesteine gibt, für die es keine Erklärung gibt, wie sie in kurzer Zeit hätten entstehen können, und die sehr wohl über einen längeren Zeitraum entstanden sein müssen.
Dazu lautete der Kommentar dann, dass man hier einfach "noch weiter" forschen müsse und es irgendwann sicher "neue Ergebnisse" geben würde.

Diese Vorgehensweise ist in doppelter Hinsicht falsch: Zum einen versucht man hier, Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen, indem man ihre Kritik bereits "berücksichtigt" (Was ja in Wahrheit nicht der Fall ist).
Zum Anderen wird hier propagiert, dass man halt nur lange genug forschen müsste, damit man irgendwann das Wunschergebnis erhält - das heisst, hier ist die Ergebnisoffenheit nicht mehr gegeben, die "Forschung" dient nicht dem Erkenntnisgewinn, sondern der Untermauerung eines ganz bestimmten Weltbildes.

War diese Vorgehensweise zu Beginn noch recht einfach zu durchschauen, hat "Wort und Wissen" die Methodik inzwischen verfeinert und zieht bewusst sehr komplexe wissenschaftliche Artikel heran, die dann auf gleiche Weise "analysiert" und "widerlegt" werden. Das ist für Laien überhaupt nicht mehr zu durchschauen... und für Fachleute nur dann ausführlich zu widerlegen, wenn auch die Orginalartikel vollständig vorliegen. Wobei eine solche Widerlegung auch nichts Konkretes bringt, weil die dann halt direkt den nächsten Artikel bearbeiten und immer so weiter...

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Der Lehrer und Kreationismuskritiker Thomas Waschke ist der Ansicht, dass der Studiengemeinschaft zumindest teilweise im Vergleich zu Vertretern in den USA ein höheres Maß an Fähigkeit zur Selbstkritik zugestanden werden müsse und geht sogar so weit, ihre Beiträge als „auf der inhaltlichen Seite meist fachwissenschaftlich korrekt“ anzusehen. Nichtsdestotrotz übt Waschke scharfe Kritik an den Positionen, die der Verein vertritt.

Sie spielen ein Spiel der Täuschung, indem sie weitgehend "korrekt" und "krtisch" arbeiten - und dann unsaubere Argumentationen oder auch nur Andeutungen in ihre Arbeiten einbauen.

Im Grunde ist die Methodik der von Rechtspopulisten vergleichbar, die auch nur Andeutungen machen... und es im Zweifelsfall dann gar nicht so gemeint haben wollen.

lucan-7 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4106

Danke erstmal für Deine Informationen.
Natürlich kann man, solange man keine originalen Artikel hat, schlecht darüber diskutieren. Aber das ist tatsächlich kaum möglich.
Deshalb müssen wir das Ganze wohl erstmal so stehen lassen.

turmfalke1 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3518
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Warum?

Es handelt sich dabei vermutlich um die deutsche Übersetzung dieses Buches von Frank Turek und Norman Geisler.

Ich habe extra die englischsprachige Version verlinkt, weil die praktisch nur 5-Sterne-Bewertungen hat. Man muß sich allerdings nur ein paar der Bewertungen durchlesen, und es wird schnell klar, welche Art von Leuten dieses Buch kaufen und aus welcher Motivation heraus: Leute, die nach "smarten" Antworten suchen, die sie Kritikern vorsetzen können, also Leute, die - so wie der Threadersteller hier - es als unangenehm empfinden, intellektuell belächelt zu werden. Ich habe das Buch selbst nicht gelesen, habe mir allerdings einige Debates mit Frank Turek angeschaut. Am bekanntesten ist vermutlich seine Debate mit dem (inzwischen leider verstorbenen) Christopher Hitchens, zu finden hier auf Youtube.

Eins der Grundargumente von Frank Turek besteht in dem, was hier ja auch schon angerissen wurde: Dass seiner Ansicht nach Frank Turek meint, man müsse, um Atheist sein zu können, eine Erklärung für die Entstehung des Lebens liefern können. Das ist der übliche kreationistische Fehlschluß, dass religiöser Glaube eine Erklärung für die Entstehung des Lebens liefere und dass es daher vernünftiger sei, an die Stimmigkeit dieser Erklärung zu glauben, als zu akzeptieren, dass es (noch) keine endgültige Erklärung für die Entstehung von Leben gibt. Die Scheinlogik dieses Arguments beruht mal auf einer unredlichen Anwendung des Satzes vom Ausgeschlossenen Dritten, mal auf einem simplen petitio principii, d.h. einem Zirkelschluß.
Turek argumentiert nach folgendem Schema:
1. Es gibt Leben.
2. Folglich muß Leben entstanden sein.
3. Meine Religion erklärt, wie das Leben entstanden ist.
4. Entweder, meine Erklärung ist richtig oder sie ist falsch.
5. Wer sie für falsch hält, aber selbst keine andere (bessere) Erklärung bieten kann, muß mehr Unerklärtes glauben als ich.

Der Knackpunkt liegt hier in Schritt 3: Seine Religion erklärt nicht, wie das Leben entstanden ist, sondern sie enthält lediglich Behauptungen darüber, die überhaupt erst nur annhähernd Sinn ergeben, wenn man ihre Prämisse, nämlich die Existenz Gottes, schon voraussetzt. Dessen Existenz kann aber eben gerade nicht nachgewiesen werden, wie Turek sehr wohl weiß.

Darin, dass er ein Argument verwendet, welches logisch gesehen das Vorhandensein eines Gottesbeweises voraussetzen würde, obwohl er weiß, dass es diesesn Gottesbeweis nicht gibt, argumentiert er unredlich.

Darüber hinaus argumentiert er unredlich, weil er so tut, als müßte die Ablehnung einer Positivbehauptung belegt/bewiesen werden.

Die Positivbehauptung hier wäre: "Gott hat das Leben erschaffen."

Der Atheist sagt dazu: "Nö, glaub ich nicht. Liefere mir überzeugendere Belege, dass es sich so verhält!"

jack-black antworten
Pinia
 Pinia
(@pinia)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1375
Veröffentlicht von: @lucan-7

Na ja, das ist so der Typ unredlicher Argumentation, die sich eigentlich bereits selbst disqualifiziert. Klingt natürlich schön provokant, ist aber nur heisse Luft. Es ist die übliche Methodik, dem Gegenüber Argumente zu unterstellen, die sich möglichst leicht widerlegen lassen - unabhängig von dem, was er tatsächlich denkt.

Soweit ich weiß war wenigstens einer der Autoren selbst Atheist. Er weiß vermutlich wovon er schreibt. Außerdem scheinen die Autoren Erfahrungen im Diskurs mit Atheisten gesammelt zu haben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Evolution lässt sich nachweisen, das Einstellen aller Körperfunktionen nach dem Tod ebenfalls. Und beweisen, dass es etwas NICHT gibt ist ebenfalls ein unsinniger Ansatz, über den hier schon reichlich debattiert wurde.

Mikroevolution kann man nachweisen, für Makroevolution gibt es m.W. noch keine stichhaltigen Beweise.

Und was die Sache mit dem möglichen "Nichts" nach dem Tod angeht - das ist genausowenig beweisbar wie die biblische Offenbarung, dass es nach dem körperlichen Tod erst so richtig losgeht. - Wenn das Thema mit den Atheisten in meinem Umfeld mal wieder auf Tod und das Danach zu sprechen kommt, werde ich sie fragen, woher sie ihre Gewissheit nehmen. Mir gehts nicht darum ihnen zu beweisen, dass es danach weitergeht, das kann ich gar nicht, aber wenn sie ihre Gewissheit hinsichtlich des absoluten Endes mit dem körperlichen Tod hinterfragen, fände ich das schon gut. Vom Atheismus zum Agnostizismus zu kommen ist schon ein wichtiger Schritt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das genannte Buch dürfte also eine ziemliche Zeitverschwendung sein... es sei denn, man hätte es nötig, das eigene (gläubige) Ego zu massieren, dann mag man sich dem gerne hingeben.

Das finde ich eine ziemliche Unterstellung. Du hast dich vermutlich nicht mit dem Buch beschäftigt. - Ich bin auch erst am Anfang, und ich hab's sicher nicht nötig mein gläubiges Ego zu massieren.
Mir wurde das Buch vom Rektor eines theologischen Seminars empfohlen und ich lese es auch, weil die Ehemänner von zwei Freundinnen von sich sagen sie seien Atheisten, und außerdem eine Familie in unserem Bekanntenkreis. - Wenn ich bzw. auch weil die beiden Freundinnen glauben, dass es nach dem Tod weitergeht, ist es selbstverständlich ihr (unser) Anliegen, die Männer und unsere Freunde dabei zu haben in Gottes ewiger Welt. Bin gespannt, ob das Buch dabei eine Hilfe sein kann.

pinia antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3518
Veröffentlicht von: @pinia

Bin gespannt, ob das Buch dabei eine Hilfe sein kann.

Das würde mich jetzt auch interessieren. Mir ist bislang noch kein "ehemaliger" Atheist untergekommen, der sich von Apologeten wie Turek hätte "bekehren" lassen.

Aber ich fände es sehr spannend zu hören, welches seiner Argumente bei dezidierten Atheisten in der Praxis verfangen hat, d.h. als überzeugend wahrgenommen wird. Wenn Du Lust hast, berichte nachher mal von Euren Bekehrungsgesprächen mit diesen zwei atheistischen Männern. Am liebsten würde ich da mithören... 😊

jack-black antworten
Pinia
 Pinia
(@pinia)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1375
Veröffentlicht von: @jack-black

Wenn Du Lust hast, berichte nachher mal von Euren Bekehrungsgesprächen mit diesen zwei atheistischen Männern. Am liebsten würde ich da mithören... 😊

Ich habe nicht vor, bewusste Bekehrungsgespräche mit ihnen zu führen, zumal ich den einen überhaupt nicht kenne. Da kenne ich nur die Frau. Und die sucht Anhaltspunkte, Hilfen für Gespräche, wenns denn darauf kommt. - In Ehe und Familie ist das ja eher ein heikles Pflaster. Und beim anderen - da warte ich, ob sich mal ein Gespräch ergibt. Er weiß, dass und was ich glaube, er hat in Gottesdiensten schon soooo viel gehört ... da hoffe ich eher, dass eine Frage helfen könnte, dass er sein bisheriges Weltbild / Denken hinterfragt, ob das alles so gewiss ist. Also quasi ein Anstupser. - Sollte er dann mal den Gedanken für möglich halten, dass es einen Gott geben könnte, dann können wir in die Details gehen. Wobei ... einen Menschen bekehren kann nur Gott. Was wir machen können, ist Hinweise zu geben.

Ich glaube gezielte Bekehrungsversuche sind relativ sinnlos. Aber die beiden Frauen erzählen halt immer wieder, dass sie sich im Gespräch mit der atheistischen Verwandtschaft hilflos fühlen. - Da kann es schon helfen, einfach mal eine Gegenfrage zu stellen - ohne Bibelverse zu bemühen.

Im Übrigen ... auch wenn ich davon überzeugt bin, nach meinem Bibelverständnis, dass nicht-gläubige Menschen, die mir am Herzen liegen, verloren sind, bin ich zum einen ziemlich feige und traue mich nicht, sie direkt auf die ihnen bevorstehende Gefahr anzusprechen, zum anderen fehlen mir die Worte, fühle ich mich hilflos. - Ich rede lieber mit interessierten Frauen über Bibeltexte oder Themen und bete für die anderen.

pinia antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21306
Veröffentlicht von: @pinia

Soweit ich weiß war wenigstens einer der Autoren selbst Atheist.

Das heisst ja nichts. Er hat halt vorher nicht an Gott geglaubt... das dürfte wohl den meisten Leuten so gegangen sein, bevor sie irgendwann in ihrem Leben bewusst gläubig wurden.

Veröffentlicht von: @pinia

Mikroevolution kann man nachweisen, für Makroevolution gibt es m.W. noch keine stichhaltigen Beweise.

Doch, gibt es. In der Biologie gibt es keine Unterscheidung zwischen "Mikro-" und "Makroevolution", jedenfalls nicht mit einer klaren Grenze.

Sowohl die paläontologischen Funde (Also die Fossilien) als auch die DNA zeigen eine klare Entwicklung auf, die immer wieder bestätigt wurde. Denn die Fossilien findet man in einer bestimmten Reihenfolge, so wie auch die Gemeinsamkeiten in der DNA immer in ganz bestimmten Verhältnissen zu finden sind, wie sie der fossilen Reihenfolge entsprechen.

Veröffentlicht von: @pinia

Und was die Sache mit dem möglichen "Nichts" nach dem Tod angeht - das ist genausowenig beweisbar wie die biblische Offenbarung, dass es nach dem körperlichen Tod erst so richtig losgeht.

Nun, der Punkt ist einfach, dass man die Einstellung der Körperfunktionen nachweisen kann. Man kann auch nachweisen, dass es keine Aktivitäten mehr im Gehirn gibt.

Irgendetwas anderes kann man hingegen nicht zeigen. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass da irgendetwas Anderes überdauert - ausser der Hoffnung, dass es irgendwie weitergeht.

Veröffentlicht von: @pinia

Das finde ich eine ziemliche Unterstellung. Du hast dich vermutlich nicht mit dem Buch beschäftigt. - Ich bin auch erst am Anfang, und ich hab's sicher nicht nötig mein gläubiges Ego zu massieren.

Na ja, ich habe mich lange Zeit mit derartigen Büchern beschäftigt, und die waren immer nach dem gleichen Schema aufgebaut... und die kurze Beschreibung hier hat genau dieses Schema wieder gezeigt.

In erster Linie dienen diese Bücher dazu, gläubigen Menschen ein gutes Gefühl zu geben. Wenn dich das Thema darüber hinaus interessiert, dann freut mich das... vielleicht kannst du ja mal das ein oder andere Argument hier vorstellen, welches du persönlich überzeugend findest.
In der Regel beteilige ich mich an Diskussionen, die sich kritisch mit dem Glauben befassen... Diskussionen, die sich kritisch mit dem Unglauben befassen gibt hier hingegen kaum. Da wären gute Argumente sicher interessant.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

das Einstellen aller Körperfunktionen nach dem Tod ebenfalls.

Kein Christ (oder Theist) bestreitet das das biologische Leben mit dem Tod endet.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21306
Veröffentlicht von: @johannes22

Kein Christ (oder Theist) bestreitet das das biologische Leben mit dem Tod endet.

Damit enden allerdings auch alle Hinweise auf Leben in irgendeiner Form.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Damit enden allerdings auch alle Hinweise auf Leben in irgendeiner Form.

Nein natürlich nicht. Aber das erkläre ich jetzt nicht noch mal das ist einfach zu dumm.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21306
Veröffentlicht von: @johannes22

Nein natürlich nicht. Aber das erkläre ich jetzt nicht noch mal das ist einfach zu dumm.

Verwechselst du nicht gerade Hinweise mit Behauptungen?

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2789

Ich glaube an Gott, aber die Argumentation die du wiedergibst ist in meinen Augen unehrlich.

Veröffentlicht von: @pinia

Als ob jemand hätte beweisen können, dass es keinen Gott gibt,

Eine Nicht-Existenz kann nicht bewiesen werden. Immer jener, der die Existenz behauptet, muss diese belegen. Diesen Schuh umzudrehen ist einfach unseriös und unehrlich.

Mit der gleiche Argumentation müsste man an das Monster von Loch Ness glaube. Aber dessen Nicht-Existenz ist ebenso nicht belegbar. Der daran glaubt kann immer sagen: Doch, ich habe es gesehen.

Oder ein anderes Beispiel: Intelligentes außerirdisches Leben.
Benötigt man Glauben, um nicht an intelligentes außerirdisches Leben zu glauben? Nein. Solange es keine Belege dafür gibt, benötigt dies kein Glaube.

Nicht-Glaube zum Glauben erklären ist unlogisch und grenzt für mich an Hochmut.

Deine Fragen wird er auch recht einfach beantworten.

Hier als Beispiel:

Veröffentlicht von: @pinia

Bist du sicher, dass es KEINEN Gott gibt?

Er wird sagen: Irrelevant, solange es keine Hinweise/Belege auf Gott gibt, die über Tradition hinausgehen.

Veröffentlicht von: @pinia

Woher weißt du das?

Er könnte sage: Man kann kein Wissen über etwas haben, das nicht existiert.

Veröffentlicht von: @pinia

Weißt DU, was nach dem Tod kommt?

Er kann erwidern: Das weiß keiner.

Veröffentlicht von: @pinia

Woher hast du dieses Wissen?

Er wird sagen: Ich habe darüber kein Wissen. Ich behaupte auch nicht, das da etwas nach dem Tod ist. Das tun nur die Gläubigen ohne Belege.

lhoovpee antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Eine Nicht-Existenz kann nicht bewiesen werden. Immer jener, der die Existenz behauptet, muss diese belegen. Diesen Schuh umzudrehen ist einfach unseriös und unehrlich.

Das sehe ich nicht so.

Wer behauptet, es gäbe keinen Gott, sollte dies auch nachweisen oder gute Gründe dafür liefern.

Und es gibt bestimmt Atheisten, die behaupten: "Es gibt keinen Gott."

Das führt dann aber zu dem von dir beschriebenen Problem.

Ich glaube, man könnte es dann als Strohmann-Argument bezeichnen, in dem Fall, bei dem jemand tatsächlich gar nicht behauptet hat, dass es keinen Gott gäbe.

Nachtrag vom 22.02.2022 2241
PS: Der Strohmann ist zu sagen, dass "Atheismus" gleichbedeutend mit der Haltung sei, dass jemand glaubt, es gäbe keinen Gott, statt dass jemand nicht glaubt, es gäbe Gott.

Aber diese feine Unterscheidung wird oft nicht getroffen (evtl. sogar absichtlich - aber das ist Spekulation).

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21306
Veröffentlicht von: @lombard3

Wer behauptet, es gäbe keinen Gott, sollte dies auch nachweisen oder gute Gründe dafür liefern.

Nichtexistenz lässt sich nicht nachweisen.

"Gute Gründe" kann es natürlich viele geben.
Aber der plausibelste Grund ist immer der, dass es keine guten Gründe gibt, die FÜR die Existenz von etwas sprechen.

lucan-7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nichtexistenz lässt sich nicht nachweisen.

Das weiß ich nicht.

Nachtrag vom 23.02.2022 0714
PS: Die enstehende Beweislast entsteht bei dem, der die Behauptung aufstellt - unabhängig davon, ob es möglich ist,

Wenn jemand sagt "Es gibt sicher keine Außerirdische.", dann wird zu Recht erwartet, dass Nachweise aufgeführt werden.

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21306
Veröffentlicht von: @lombard3

Wenn jemand sagt "Es gibt sicher keine Außerirdische.", dann wird zu Recht erwartet, dass Nachweise aufgeführt werden.

Da kannst du erwarten, was immer du willst... ein solcher Nachweis, dass etwas NICHT existiert ist nicht möglich.

Es gibt hier durchaus Ausnahmen, und zwar dann, wenn wir uns auf einen bestimmten, überschaubaren Rahmen beschränken. Wir können also mit Sicherheit sagen, dass sich in einem bestimmten Zimmer niemand aufhält, wenn wir alles durchsuchen und es keine weiteren Versteckmöglichkeiten gibt.

Ähnlich argumentiere ich ja auch, wenn ich sage, dass es keine weltweite Flut gegeben hat. Zwar sind etliche Spuren der Vergangenheit tatsächlich vollständig ausgelöscht worden, so dass sich diese an bestimmten Stellen nicht mehr rekonstruieren lassen - weltweit gesehen verfügen wir jedoch über eine praktisch lückenlose Überlieferung der jeweiligen Zeiten. Und eine vollständige Überflutung zu einem Zeitpunkt, an dem es bereits Menschen (Oder auch nur höheres Leben) gab lässt sich anhand der vorhandenen Spuren tatsächlich ausschliessen.

Ausserirdische betreffen aber kein begrenztes Feld. Ich wüsste nicht, wie man an dieser Stelle argumentieren wollte.

lucan-7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @lucan-7

Da kannst du erwarten, was immer du willst... ein solcher Nachweis, dass etwas NICHT existiert ist nicht möglich.

Aber dann ist doch das Problem bei dem der die Aussage macht.

Warum sagt dann jemand: "Gott exisitiert nicht."? Wenn der Nachweis nicht exisitiert?

Nachtrag vom 23.02.2022 1419
PS: Dann sollte man die Aussage ja auch nicht machen.

Nachtrag vom 23.02.2022 1419
Und der Strohmann besteht eben daran, dass man unterstellt, Atheismus sei der Glaube, dass ein Gott nicht existiere.
"Für Atheismus fehlt mir der Glaube." - wie die Beitragsüberschrift inhalt. lautet.

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21306
Veröffentlicht von: @lombard3

Warum sagt dann jemand: "Gott exisitiert nicht."? Wenn der Nachweis nicht exisitiert?

Selbst Vorzeigeatheisten wie Richard Dawkins räumen ein, dass es prinzipiell eine Chance gibt, dass der christliche Gott tatsächlich existiert. Allerdings schätzt er diese Chance als derartig gering ein, dass er es für uninnig hält, sie tatsächlich in Erwägung zu ziehen. Was dann eben zu seiner Überzeugung führt, dass Gott nicht existiert.

Ähnlich argumentiere ich ja auch.

Allerdings mit dem Hinweis, dass über Gott gar keine sinnvolle Aussage getroffen werden kann, so lange überhaupt nicht klar ist, wovon wir eigentlich sprechen, wenn wir "Gott" sagen... selbst tiefgläubige Menschen haben hier ja keine allgemeingültige Erklärung, was der christliche Gott überhaupt genau ist.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3518
Veröffentlicht von: @lombard3

Warum sagt dann jemand: "Gott exisitiert nicht."? Wenn der Nachweis nicht exisitiert?

Weil derjenige eben ungenau und somit logisch falsch und sinnfrei formuliert. Fängt ja damit an, dass er es nicht einmal eine sinnvolle, konsistente Füllung des Gottesbegriffs gibt.

Aber auf die Idee, zu sagen: "Gott existiert nicht." kommt in der Praxis nur jemand, der in irgendeiner Weise mit der Gotteshypothese, d.h. einer positiven Existenzaussage über diesen Gott konfrontiert wurde. Sinngemäß lautet also seine Aussage: "Das, was Ihr Proponenten der Gottesexistenz behauptet, ist falsch." Oder auch: "Ich glaube nicht, dass Eure Existenzbehauptung über das, was Ihr Gott nennt, wahr ist."

Negativbehauptungen können freilich durchaus bewiesen werden. So kann z.B. ein Gott, zu dessen Eigenschaften es gehört, in den vergangenen Zehntausend Jahren zu einem beliebigen Zeitpunkt die gesamte Erdkugel mit einer mehrtausendmeterdicken Wasserschicht bedeckt zu haben, empirisch widerlegt werden. Wenn man die empirische Methode allerdings als überhaupt nicht beweiskräftig anerkennt, lassen sich Negativbehauptungen nur innerhalb von definierten formalen Systemen (wie meinetwegen der Mathematik) beweisen.

Was nun den Satz "Gott existiert nicht." angeht, so läßt sich der beweisen, falls man Gott z.B. so definiert, dass er mit allen Menschen zwischen 18 und 30 spricht und sich in diesem Gespräch als Gott zu erkennen gibt. Sobald man einen Fall gefunden hat, in welchem ein Mensch über 30 Jahre alt ist und bis zu diesem Alter nicht von Gott in der erwähnten Weise angesprochen wurde, ist Gottes Existenz dann logisch widerlegt. Sie wäre dann z.B. durch mein Beispiel widerlegt, weil ich schon über 30 bin und sich Gott mir immer noch nicht persönlich vorgestellt (offenbart) hat.

Logisch widerlegt werden z.B. alle Gotteskonzepte, die Gott als allmächtig, allwissend und allgütig/liebend definieren (Theodizeeproblem). Der Nachweis, dass so ein Gott nicht existiert (nicht existieren kann), ist auf rein logischer Ebene längst erbracht, existiert also - ungeachtet aller phantasievollen Rationalisierungsversuche unter der Überschrift "Beste aller möglichen Welten".

jack-black antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @jack-black

Weil derjenige eben ungenau und somit logisch falsch und sinnfrei formuliert.

😉

Stimmt.

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

PS: Der Strohmann ist zu sagen, dass "Atheismus" gleichbedeutend mit der Haltung sei, dass jemand glaubt, es gäbe keinen Gott, statt dass jemand nicht glaubt, es gäbe Gott.

1. Ich glaube : Gott existiert nicht
2. Ich glaube nicht an die Existenz Gottes.

Kommt oft in solchen Diskussionen vor. Ist aber letztendlich das gleiche.

1. Ich glaube: Einhörner existieren nicht.
2. Ich glaube nicht an die Existenz von Einhörnern.

Auch bei 2 musst du darlegen WARUM du nicht an die Existenz von Einhörnern glaubst, die Argumente sind bei 1 und 2 dieselben.

Die einzige Position die nicht argumentativ untermauert werden muss ist: Ich weiß nicht ob Einhörner existieren oder nicht. NUR bei dieser Position ist der Gegenüber in der Verpflichtung ohne irgendein Argument des Agnostikers Pro Argumente zu liefern. Oder ihm und das ist ja das schöne am Agnostizismus auch als Theist einfach zuzustimmen.

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @johannes22

Kommt oft in solchen Diskussionen vor. Ist aber letztendlich das gleiche.

Eigentlich nicht.

Aber Ungenauigkeiten können auf jeden Fall zu Missverständnissen führen - vielleicht sind deshalb auch manche Diskussionstränge so lang!

😉

lombard3 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2789
Veröffentlicht von: @lombard3

Wer behauptet, es gäbe keinen Gott, sollte dies auch nachweisen oder gute Gründe dafür liefern.

Das ist nicht möglich. Eine Nicht-Existenz kann nicht bewiesen werden.

lhoovpee antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Das ist nicht möglich. Eine Nicht-Existenz kann nicht bewiesen werden.

Ok. Aber ich finde, dann sollte man es auch nicht behaupten - jedenfalls nicht im als sichergestellte Tatsache.

lombard3 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2789
Veröffentlicht von: @lombard3

Ok. Aber ich finde, dann sollte man es auch nicht behaupten - jedenfalls nicht im als sichergestellte Tatsache.

Naja, dass hängt stark von der Sichtweise ab.

Das fliegende Spaghetti-Monster ist aus einer ähnlichen Diskussion heraus entstanden. Christliche Fundamentalisten (unter den Deckmantel Intelligent Design) forderten, dass der Schöpfungsmythos gleichwertig im Bio-Unterricht gelehrt wird.
Darauf hin hat dann Bobby Henderson das fliegende Spaghetti-Monster erfunden mit der Forderung auch diese im Unterricht zu berücksichtigen. Die "Anhänger" haben darauf folgend alles erschaffen, was eine Religion aus macht: Dogmen, kirchliche Strukturen, einheitliche Lehre, ...

Findest du es auch unpassend zu sagen "Es gibt kein fliegendes Spaghetti-Monster"? Ich finde es nicht unpassend.
Genau so finde ich es auch nicht unpassend, wenn ein Atheist sagt "Es gibt kein Gott". Auf wissenschaftlicher Ebene gibt es keinen Grund von Gottes Existenz auszugehen.

Solange wir also kein reproduzierbare Methode bereitstellen mit der man Gott wahrnehmen kann, müssen wir damit leben, dass Gottes Existenz auf Sachebene verneint wird.

Die große Frage für mich an Gott ist eher: Warum offenbart er sich nicht für alle, so dass wir es nachvollziehen können. Es ist ja schön für mich, dass ich ihn im Gebet erlebe; dieses Erlebnis ist aber eben nur mein subjektives Erleben, dass nicht von anderen reproduziert werden kann. Für Menschen, denen sich Gott nicht offenbart, ist er nichts weiter als ein fliegendes Spaghetti-Monster dessen Existenz man verneint, weil man keine Gründe hat von der Existenz auszugehen.

lhoovpee antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Findest du es auch unpassend zu sagen "Es gibt kein fliegendes Spaghetti-Monster"? Ich finde es nicht unpassend.
Genau so finde ich es auch nicht unpassend, wenn ein Atheist sagt "Es gibt kein Gott". Auf wissenschaftlicher Ebene gibt es keinen Grund von Gottes Existenz auszugehen.

Gute Frage.

Natürlich ist aber die Frage, wie hoch der Anspruch an die Genauigkeit ist, mit der man sich ausdrückt.

Auf das Spaghetti Monster würde ich antworten: Ich denke nicht, dass es ein Spaghetti Monster gibt. Vor allem deshalb, weil es bewusst zum Zwecke der Illustration erfunden wurde.

Ich stimme dir aber auch zu, dass die Aussage "Es gibt kein fliegendes Spaghetti Monster." seine Berechtigung hat - vor allem, wenn man seinen Aufenthaltsort eingrenzt oder wenn man es als Ergebnis einer Untersuchung präsentieren will.

"Nach allem, was wir bisher untersucht haben, lautet unser Ergebnis: Es gibt kein fliegendes Spaghetti Monster. Wir kommen zu dem Schluss aus folgenden Gründen: ......"

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Auf wissenschaftlicher Ebene gibt es keinen Grund von Gottes Existenz auszugehen.

Das sehe ich nicht so. Nur scheint es eben in der Vergangenheit so gewesen zu sein, dass viele Dinge, die man einer unsichtbaren Kraft oder Gott zuschrieb (z.B. Blitze) als natürlich herausstellten.

Aber generell - falls Gott natürlich auch mitspielt - könnte er sich ja auch zeigen auf eine Weise, die es uns erlaubt, ihn zu erfahren.

Laut manchen Christen tut er es ja auch, nur eben vorbehaltlich dem, der zuerst an ihn glaubt und dann immer nur sehr persönlich (außer in der Bibel).

So dass die Situation die ist, dass diejenigen, die nicht glauben, verdammt werden. (Laut Aussage der Bibel bzw. mancher Christen).

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Die große Frage für mich an Gott ist eher: Warum offenbart er sich nicht für alle, so dass wir es nachvollziehen können

Ja, das ist natürlich die Frage.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Für Menschen, denen sich Gott nicht offenbart, ist er nichts weiter als ein fliegendes Spaghetti-Monster dessen Existenz man verneint, weil man keine Gründe hat von der Existenz auszugehen.

Ich sehe es so, dass man seine Existenz nicht verneinen muss oder sollte, sondern eben, dass man über sie nichts belastbares/überprüfbares weiß und als kleines Licht in dieser Welt sich eben an das wendet, was einem sinnvoll erscheint :

Eben rational nach bestem Wissen und Gewissen handelt.

lombard3 antworten


paramaribo1954
Beiträge : 524

Hallo Leonie0011,

Veröffentlicht von: @leonie0011

Bin ich deshalb ein schlechter christ?

Das kann und sollte niemand sagen oder denken, weil es niemand beweisen kann !

Veröffentlicht von: @leonie0011

Ich bin selber christ. Aber zur Zeit habe ich starke Zweifel.

Veröffentlicht von: @leonie0011

Es gibt zahlreiche Studien darüber, dass christen oder allgemein Menschen die religiös sind, weniger intelligent seien.

Zunächst liegt es mir fern, alles zu kommentieren und über jedes Stöckchen zu springen.

Jedoch möchte ich darauf hinweisen, dass es gleich immer und überall über alles mögliche "zahlreiche Studien" gibt!

Ich messe dem keinerlei Bedeutung bei.
Denn schon der Satz oder die Behauptung oder Feststellung
Christen sind unintelligent entbehrt jeglicher Grundlage.

Ich respektiere jeden Menschen, der dem Christlichen, sowie jedem anderen Glauben nichts abgewinnen kann.
Aber es gebietet doch schon die einfachste Art der Humanität, anders
Gläubigen bzw. Überhaupt irgend etwas zu Glaubenden "ihr Ding"
machen und auszuleben zu lassen.

Auch mir sind dieses von dir angesprochenen Zweifel nichts Fremdes

In meinen 76 jahren als Christ kenne ich diese Zweifel, ob mein Weg "im Vertrauen auf Gott" wirklich der Richtige ist!

Selbst Jesus hat in seinem Kampf am Kreuz in verzweiflung gerufen:
"Mein Gott, Mein Gott, warum hast du mich verlassen?"

Martin Luther berichtet ebenfalls von großen Anfechtungen in seinem Glaubensleben.
Und ich denke, dass sich viele, viele Christen schon einsam und ver-lassen, hoffnungslos gefühlt.

Meine Erfahrung mit solchen Verzweiflungen, Zweifeln und Fragezei-chen kann ich so beschreiben:
Immer, wenn ich mich in so einem "Loch" befand, wollte ich auf keinen Fall aufgeben. Also habe ich Gott angerufen, auch mal etwas lauter!. Und Ich habe Antwort bekommen.
Nicht audio-mässig auf die Ohren, sondern durch Änderung meiner Gedanken, durch Lieder, Bibellesen oder das Lesen von geammelten Predigten unseres Pfarrers.
Ich habe mich also aktiv gegen aufkommende Zweifel zur Wehr gesetzt.
Ich habe in meinem langen Leben immer wieder erfahren und spüren dürfen, dass Gott seine Zusagen hält. Die Zusagen das er uns beisteht, uns Kraft gibt, ganz besonders dann, wenn wir in unruhige
Fahrwasser geraten.
Gott erhört auch alle unsere Gebete. Aber ! Gott reagiert nicht immer so, wie wir es uns wünschen.
Das zum Beispiel unser Gebet für schwer Erkrankte wohl erhört wird, aber Gott nicht immer genau so reagiert, wie wir es uns wünschen.
Oder wenn jemand Verluste jeglicher Art erleiden mußte, geschieht nicht immer genau das, worum wir in unseren Gebeten bitten.
Aber, Gott hat immer einen Weg für uns, auch die schlimmsten Dinge
zu meistern.
Es lohnt sich auf jeden Fall, Gott in allen Lebenslagen zu vertrauen.
Ich kann dir versichern, ich weiß genau, wovon ich spreche.
Aus reichlich eigener Erfahrung.

Liebe Grüße
paramaribo1954

paramaribo1954 antworten
Tagesschimmer
Beiträge : 1211

Umgangssprachlich bezeichnen wir Menschen als intelligent, wenn sie viel wissen, einen wachen, beweglichen Verstand haben, ein gutes Erinnerungsvermögen, sich gut ausdrücken können usw.

Das geschieht auf einer anderen Ebene als Glaubensinhalte. Es gibt viele Menschen mit obigen Gaben, die glauben, dass Jesus von den Toten auferstanden ist und auch viele, die das nicht glauben. Wer glaubt, dass die Christen Recht haben, bezeichnet die anderen Menschen ja auch nicht als dumm. Andere abzuwerten und sich über sie lustig zu machen, sagt mehr über sie selbst aus als über die Ziele ihres Spotts.

In manchen Kulturen wird unter Christen (oder anders Glaubenden) diese Art von Intelligenz mehr gefördert als es die Durchschnittsbevölkerung tut. In manchen Kulturen können oder wollen sie das nicht. Da über ein Drittel der Nobelpreisträger Juden sind, kann Religion schon mal kein grundsätzliches Hindernis für Intelligenz sein. Das wissen wohl deine Kollegen nicht. 😉

Veröffentlicht von: @leonie0011

Bin ich deshalb ein schlechter christ?

Ich denke ja, du bist Christ oder nicht. In gewisser Weise sind wir alle schlecht und alle errettet und durch Christus vollkommen gemacht - aber das ist ein eigenes Thema.

tagesschimmer antworten


Turmfalke1
Beiträge : 4106
Veröffentlicht von: @leonie0011

Die glauben dasss man Tote wieder aufwecken könnte,

Nicht "man", sondern "Gott".
Ich würde mir eher an den Kopf greifen, wenn ich höre, dass das jemand Gott nicht zutraut. Wäre es wirklich intelligent, Gott nach menschlichen Maßstäben zu bemessen?

Veröffentlicht von: @leonie0011

das es Himmel, Hölle, ... gibt.

Genausogut könnte ein Säugling sagen: "Wie kann man nur daran glauben, dass es ein Leben nach der Geburt gibt - irgendwo draußen? Da fasst man sich an den Kopf." Bloß weil wir´s (noch) nicht kennen, heißt das doch noch lange nicht, dass es das alles nicht gibt.

Veröffentlicht von: @leonie0011

zumal ich nicht an 72 Jungfrauen oder ähnliches glaube..

An 72 Jungfrauen glaube ich auch nicht. Ich bin ja Christ und kein Moslem.

turmfalke1 antworten
7 Antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 3336

An 72 Jungfrauen glaube ich auch nicht. Ich bin ja Christ und kein Moslem.

Dafür glaubst du an die eine Jungfrau. Ich sehe da keinen wesentlichen Unterschied.

ungehorsam antworten
paramaribo1954
(@paramaribo1954)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 524
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Dafür glaubst du an die eine Jungfrau. Ich sehe da keinen wesentlichen Unterschied.

dann kann man die wünschen, das dir mal die Augen geöffnet werden...

mit den Augen zu sehen ist gut.
nach viel besser ist es, wenn man beginnt, auch zusätzlich noch mit dem herzen zu sehen...

paramaribo1954 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 3336

Dann solltest du mir eigentlich wünschen, daß mir das Herz geöffnet wird, oder ..?

ungehorsam antworten
paramaribo1954
(@paramaribo1954)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 524
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Dann solltest du mir eigentlich wünschen, daß mir das Herz geöffnet wird, oder ..?

Das wünsche ich jedem Menschen. So auch dir.

Mehr kann ich da aber nicht tun.

Gott kann auch dir dein Herz öffnen. du mußt es nur zulassen...

ich wünsche dir das von ganzem Herzen

paramaribo1954

paramaribo1954 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4106
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Dafür glaubst du an die eine Jungfrau. Ich sehe da keinen wesentlichen Unterschied.

Ich glaube, dass Jesus von einer Jungfrau geboren wurde, das stimmt.
Aber ich glaube nicht an die 72 Jungfrauen im Paradies.
Ich sehe da schon einen Unterschied - oder stellst Du Bibel und Koran auf eine Stufe?

turmfalke1 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 3336

Ich sehe einen anderen Unterschied zwischen Maria und den muslimischen 72 Jungfrauen als du.
Die christliche Tradierung der Jungfräulichkeit Mariens hat zu einer Leib- und Sexfeindlichkeit der kirchlichen Lehre geführt.
Die 72 Jungfrauen des muslimischen Paradieses nähren eher die Vorstellung, daß es der muslimische Mann im Paradies so richtig krachen lassen kann, auch und gerade in sexueller Hinsicht. Mir ist aber überhaupt nicht klar, welche Rolle der muslimischen Ehefrau und Mutter im Paradies zugedacht ist.

ungehorsam antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4106
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Die christliche Tradierung der Jungfräulichkeit Mariens hat zu einer Leib- und Sexfeindlichkeit der kirchlichen Lehre geführt.

Das kann sie aber nur, wenn man davon aus, dass Maria Jungfrau geblieben sei, und dass wiederum steht nicht in der Bibel.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Mir ist aber überhaupt nicht klar, welche Rolle der muslimischen Ehefrau und Mutter im Paradies zugedacht ist.

Eine interessante Frage. Müsste man wohl mal mit einem Moslem drüber sprechen.

turmfalke1 antworten
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