Dämonische Belastung / Besessenheit / Umsessenheit?
Hallo zusammen,
wie steht ihr zu dem Thema dämonische Belastung, Besessenheit, Exorzismus und co? Diese Praktiken sind mittlerweile sehr umstritten und werden in Deutschland offiziell kaum noch ausgeführt. Trotzdem findet im Vatikan jedes Jahr eine Fortbildung für Exorzisten statt. Habt ihr damit Erfahrungen?
Habt ihr damit Erfahrungen?
Bis her habe ich noch nie erlebt, dass jemand der meinte Dämonen erkennen/austreiben zu können, etwas positives geleistet hätte.
Dagegen haben ich viel Machtmissbrauch, sektenartige Praktiken und eine wilde Vermischung mit der Esoterik erlebt.
Von daher kann ich da ganz entspannt drauf verzichten.
*hm* Ich kannte in meiner allerersten Gemeinde mal jemanden, der meinte, Dämonen zu haben, zwei an der Zahl. Er würde sie gern loswerden und bat um Hilfe. Der damalige Pastor fragte bei mir an, ob wir bei mir beten könnten für ihn; wir hatten zu der Zeit keine eigenen Gemeinderäume mehr und trafen uns immer bei mir zu Hause. - Ich stimmte zu. Wir trafen uns, wir beteten, sprachen mit Hilfe des Heiligen Geistes Gottes Wort über ihm aus, Gottes Verheißungen, Gottes Zusagen und was Gott eben über uns und ihn im Besonderen denkt. Nichts Auffälliges geschah. Nach einer Weile meinte derjenige, wir könnten mal ne Pause einlegen, einer wäre schon weg. 🙂 Ich kann mich an den Rest nicht mehr erinnern, möglich, dass wir den zweiten nicht anpackten, dafür erzählte er, wie er sie bekam, das war gruselig genug.
Ja, nichts Spektakuläres; aber Gottes Wort bestätigt: Vor dem Namen und vor Jesu Macht weichen die Dämonen. - In diesem Fall: ganz ohne Aufsehen. (Es geht auch anders, nicht alles verläuft so "glatt".)
Kannste glooobn, musste aba nich. 🙂
Nein, keinerlei Erfahrung. Aber wenn ich sehe (lese) mit welcher scheinbaren Leichtigkeit Jesus Dämonen ausgetrieben hat, dann können so ein Wahnsinns-Brimborium wie der Exorzismus in der katholischen Kirche (oder was man sonst so gelegentlich mitbekommt) eigentlich eher beängstigend wirken, zumindest auf mich.
Aber da es in den Evangelien relativ viele Stellen damit gibt, sollte man das im Hinterkopf behalten, dass es sowas gibt und Jesus das ganz smart löst.
(Witzig finde ich die Stelle in der Bibel, wo Jesus sich aufregt, dass seine Jünger es immer noch nicht drauf haben und er es dann selber machen muss …🙄🤭)
@stern Ich denke, dass das mit dem "Wahnsinnsbrimborium" immer dort auftritt, wo es an geistlicher Autorität mangelt. Und die hat Jesus ja total.
Von daher denke ich, dass, wo Jesus in einem ist, die Sache mit dem Dämonenaustreiben ein Klacks sein sollte, weil nicht ich wirken muss, sondern Jesus in mir wirkt.
Wenn ich aber nur so ein Namenschrist bin oder ich allein durch ein Amt in diese Aufgabe hineingekommen bin, dann kann es sein, dass versucht wird, Autorität durch Show zu ersetzen. Und das kann eigentlich nicht funktionieren, denn auf dem Feld des Betruges, der Lüge und des Vorgebens falscher Tatsachen ist Satan der Meister. Echte geistige Autorität wirkt allein durch Präsenz. Da muss man nicht viel machen.
Dämonen sind ja geistige Mächte unter satanischer Kontrolle und in satanischem Dienst. Ihre Welt ist der zweite Himmel, zu unterscheiden vom dritten Himmel, in dem Gott wirkt und wo die leben, die wirklich zum Herrn gegangen sind und nicht nur in den zweiten Himmel zu irgendwelchen Vorfahren, die es geistlich nicht gepackt haben.
Mein Eindruck ist der, dass Dämonenaustreiben noch nicht einmal die Intention dazu braucht, Dämonen austreiben zu wollen. Wer richtig Christ ist und Jesus in sich stark macht - z.B. indem man >3 Tage fastet - und dann in den Lobpreis geht und darin bleibt, wird erleben, dass Dämonen im Umfeld sich nicht mehr halten können und fliehen. Das war mal ne eigen Erfahrung, die ich machen durfte.
Es gibt sehr viel Besessenheit in der Welt und es täte der Welt gut, wenn es mehr Christen gäbe, die Befreiung als einen wichtigen Dienst sehen.
Mein Eindruck ist auch der, dass selbst innerhalb der Kirchen, sich viele auf den zweiten Himmel statt dem dritten ausrichten. Und es kann sin, dass diese Menschen wirklich gläubige Christen, die am Ende ihres Lebens zu Jesus wollen, von dieser Ausrichtung abgebbringen wollen, indem man versucht sie zu dämonisieren und sie zu Gehilfen Satans zu machen.
Der Mensch ist des Menschen Wolf. Diese Erkenntnis wird im Zusammenhang mit solche Dingen sehr lebendig. Es wird im Rudel gejagt und es kann das ein schwerer Stand sein, den ein Christ da hat. Geistige Nachlässigkeit kann man sich im Grunde nicht erlauben. Aber wer eine Beziehung zum Herrn hat, der ist auf der Siegerseite und der kann sich darauf verlassen, dass, wo es darauf ankommt, ihm auch übermächtige Hilfe zu teil wird.
@goodfruit Ist es eine sehr blöde Frage, wenn ich Dich frage, wie viele Himmel es gibt?
@chai Klar darfst Du mich das fragen.
Der erste Himmel ist der Sichtbare Himmel - im englischen sagt man "sky" dazu.
Dann gibt es den dritten Himmel, von dem z.B. Paulus spricht. Er wurde in den entrückt, durfte zu Jesus, zum Vater und in die Ewigkeit, wo Jesus für jeden Nachfolger eine Wohnung bereitet hat. Auch viele Nahtoderlebnisse dürften ein Blick in diesen dritten Himmel sein.
Der zweite Himmel ist dazwischen. Er wird selten klar so benannt. Es ist das die Sphäre der Dämonen und geistlichen Wesen, die irgendwo zwischen ersten und zweiten Himmel existieren. In den dritten Himmel dürfen sie nicht, auf Erden wirken diese Wesen hinein. Es werden Menschen auf Erden dämonisiert, wodurch dann die Dämonen eine neue irdische Existenz bekommen.
Mein Eindruck ist der, dass viele Menschen sich mit diesem zweiten Himmel begnügen, ihn vielleicht sogar mit dem dritten Himmel verwechseln. Ich könnte mir vorstellen, dass es in so einem Kontext sogar zu Reinkarnationen kommen kann, von denen einige Menschen berichten. Das aber sind Spähern, die außerhalb des christlichen Kontextes stehen. Martin Ücker, für den Besuche im dritten Himmel normal sind, berichtete einmal, wie er auf dem Weg dorthin durch die Sphäre des zweiten Himmels musste und dort auf sehr verdutzte Dämonen getroffen ist. So hoch fliegt nämlich sonst niemand geistlich und der dritte Himmel ist für die Dämonen versperrt.
In Dan 10,13 ff. wird davon berichtet, dass der Erzengel Michale sehr verspätet zu Daniel kommt, weil er auf dem Weg zu ihm noch mit dem "Fürsten des Perserreiches" kämpfen musste. Das war dann wohl eine im zweiten Himmel residierende geistliche Prinzipalität, die den Dienern Gottes Steine in den Weg legen wollte.
Ich halte es allein für ein realistisches eschatologisches Konzept zu bekommen, für unabdingbar, die Himmel richtig adressieren zu können, um nicht Irrlehren aufzusitzen. Der zweite Himmel ist kein Ziel für Christen!
@awhler Bibellesen und darüber recherchieren!
Wo dürfte der Fürst des Perserreiches residiert haben? Im, dritten Himmel? Wohl kaum! Auf Erden, als geistige Macht? Vielleicht hat es da wirklich eine Person auf Erden gegeben. Aber als geistige Größe Abseits von Gottes Reich und aber mit großer Macht, hat er im zweiten Himmel geistlich residiert.
In Epheser 6 lesen wir:
11 Ziehet an die ganze Waffenrüstung Gottes, damit ihr zu bestehen vermöget wider die Listen des Teufels. 12 Denn unser Kampf ist nicht wider Fleisch und Blut, sondern wider die Fürstentümer, wider die Gewalten, wider die Weltbeherrscher dieser Finsternis, wider die geistlichen Mächte der Bosheit in den himmlischen Örtern. 13 Deshalb nehmet die ganze Waffenrüstung Gottes, auf daß ihr an dem bösen Tage zu widerstehen und, nachdem ihr alles ausgerichtet habt, zu stehen vermöget.
Die Angriffe von Dämonen und gefallenen Engeln und was es da noch so geben mag, erfolgt aus einer geistigen Ebene, einer geistigen Dimension, die oft (grad auch im charismatischen Umfeld) als "zweiter Himmel bezeichnet wird. Von dort her kommen die Angriffe auf Christen und wegen solcher Angriffe, tun Christen gut daran, die geistliche Waffenrüstung immer anzulegen.
Gottesdienst Sinsheim mit Martin Ücker (22. März um 20 Uhr)
Das ist eine Predigt von Martin Ücker, wo er von seinem Weg in den dritten Himmel berichtet. Interessant in dieser Hinsicht wird es ab 46:00.
Dort bekommst Du etwas Einblicke in diese Sichtweisen und was in diesen Dimensionen möglich ist.
Wieso wohnen denn die Dämonen im Himmel und nicht in der Hölle? Und wo steckt Satan? Und warum nur drei Himmel? Wieso sprechen wir in unserem Sprachgebrauch dann vom „siebten Himmel“?
Das sind die Fragen, die mir dazu durch den Kopf gehen, und ich frage mich auch, wieso Jesus das nicht besonders wichtig war, uns davon in Kenntnis zu setzen.
Ich werde mir jetzt den Bericht darüber anschauen, den du verlinkt hast.
Wenn ich dann noch Fragen habe, melde ich mich nochmal.
Also, ich habe nur von Minute 46-49 durchgehalten. Das ist nichts für mich - damit möchte ich aber ausdrücklich niemandem auf die Füsse treten.
Ich kann nicht in den geistigen Bereich schauen und vielleicht ist das eher für Leute, die das eben auch sehen können.
@stern Ich kann das verstehen. Und wenn ich nicht im Leben in Situationen gewesen wäre, in denen ich Gottes Hilfe und Heilung sehr gebraucht hätte, dann hätte mich das auch nicht interessiert. Aber so bin ich da hineingekommen.
Vielleicht überrascht es Dich, dass ich seinerzeit keine Heilungen gesehen habe. Da würde so manch einer vom Glauben abkommen oder das alles rundherum ablehnen. Bei mir war es aber so, dass ich Berichte über das Wirken Gottes mehr und mehr geliebt habe und sie mich ermutigten, obwohl ich es selber nicht erleben durfte. Ich freue mich da mit denen, die Gott so nah erleben durften, einfach mit. Es baut mich auf.
Gut bei Dir finde ich, dass Du die Sache stehen lassen kannst und mich all die, die solche Dinge Ernst nehmen oder selber sogar erlebt haben, nicht für verrückt erklärst.
Auch meine Einblicke in die geistige Welt sind sehr beschränkt - und doch interessiert mich diese verborgene Welt und ich nehme die Erkenntnisse aus den Berichten daraus, in mein Weltbild auf. Ich weiß, dass dies eine sehr wichtige Welt ist, da unsere Welt hier und jetzt das Ergebnis der Kämpfe in der geistigen Welt ist. Siegen die Engel des Herrn, geht es uns gut. Gelingt den Dämonen den geistigen Raum für sich einzunehmen, folgt Bedrückung, Leid und Misslingen.
Von daher denke ich, dass, wo Jesus in einem ist, die Sache mit dem Dämonenaustreiben ein Klacks sein sollte, weil nicht ich wirken muss, sondern Jesus in mir wirkt.
Ja, das denke ich auch…aber Tatsache ist: bisher habe ich selbst noch keinen Dämon gesehen und kein Dämon hat mich als Stellvertreter für Jesus erkannt.
Ich habe auch erwartet, dass es Kranken besser geht, wenn ich ihnen die Hand auflege. Ohne Erfolg. Sprich, ich fühle keine Kraft durch mich fließen, obwohl ich das von der funktionalen Seite her glaube, dass das möglich ist. Für mich bleibt das alles (leider) Theorie.
Deswegen würde ich auch nicht auf die Idee kommen, das zu tun, also Exorzismus und Krankenheilungen.
Echte geistige Autorität wirkt allein durch Präsenz. Da muss man nicht viel machen.
Ja. Da bleibt mir dann nur festzustellen, dass ich sie nicht habe, die geistige Autorität.
Vielleicht weil ich eine Frau bin? 🤔
(ernst gemeint)
@stern Ich habe auch erwartet, dass es Kranken besser geht, wenn ich ihnen die Hand auflege. Ohne Erfolg. Sprich, ich fühle keine Kraft durch mich fließen, obwohl ich das von der funktionalen Seite her glaube, dass das möglich ist. Für mich bleibt das alles (leider) Theorie.
Nun es ist das eine Gabe. Auch ich habe diese Gabe nicht -trotzdem glaube ich fest daran, dass es diese Gabe gibt und das Gott weiterhin Menschen damit begabt.
Daniel Kolenda wurde der Nachfolger von Reinhard Bonnke, der mit Christus für alle Nationen (CfaN) in vor allem Afrika auf großen Konferenzen viele Menschen geheilt hat. Er wurde "der Mähdrescher Gottes" genannt und war eine wirklich große Persönlichkeit.
Große Stiefel also, die der Daniel da ausfüllen musste. Und es wurde von ihm erwartet, dass auch unter seinen Händen Gott die Menschen gesund machen würde. Er hat einmal berichtet, dass das anfangs nicht geklappt hat. Dann hat Reinhard Bonnke ihm gesagt, er solle beim nächsten Mal so an die Sacher herangehen, als habe es die letzten 250 mal mit großem Erfolg funktioniert. Und dann dauerte es nicht mehr lange, bis auch unter seinen Händen die Menschen gesund wurden.
Ja. Da bleibt mir dann nur festzustellen, dass ich sie nicht habe, die geistige Autorität.
Letztendlich kommt die Autorität aus dem Glauben. Wenn ich fest daran glaube, dass Jesus der Messias ist, das Jesus alle Macht hat im Himmel und auf Erden, dass wirklich alle meine Schuld durch das Blut Jesu ausgelöscht ist und keiner auch nur Ansatzweise ein Recht auf Anlage hat, wenn ich weiß, dass der Satan auf Golgatha besiegt wurde und er mir gegenüber keine Rechte hat - ich ihn aber an seinen Status des Besiegten erinnern kann - dann habe ich Autorität. Mit so einem Glauben fest im Herzen, kann mir keine geistliche Macht was. Jesus ist Sieger. Jesus ist Sieger bis in Ewigkeit. Da gibt es keine noch so kleine Chance für das Böse.
Vielleicht weil ich eine Frau bin?
Martin Ücker macht so gut wie alles mit seiner Frau gemeinsam. Und es war wohl eine Erkrankung seiner Frau, die ihn überhaupt erst auf diesen Weg, auf dem er so weit gekommen ist, gebracht hat. Da kann es sein, dass der Heilige Geist ihn triggert, er möge in ein 400 km entferntes Krankenhaus fahren und für eine bestimmte Frau beten - dann fahren die beiden los. Ich denke, dass es sein Gehorsam war, der ihn soweit gebracht hat.
Ich will noch mal schauen, ob ich Frauen mit ähnlicher Vita finde. Ich erinnere mich an eine Predigt von Martin Ücker über eine Frau, die vor vielen Jahrzehnten schwer verletzt wurde und ihr Leben lang an das Bett gebunden war. Diese Frau hatte ein enges Verhältnis zu Jesus. Sie wurde zwar nie gesund, aber durch ihre Gebete sind sehr, sehr viele Menschen gesund geworden.
Es gibt Frauen, die in extremer Weise vom Heiligen Geist erfüllt sind. Ich denke da zum Beispiel an Heidi Baker. Diese Frau ist Tochter von einem Missionarsehepaar, das in China gewirkt hat. Ihr Dienst war mehr oder weniger erfolglos und sie wollten ihn abbrechen. Dann kam es zu einer Erweckung in dem Waisenhaus, in dem sie dienten. Die Kinder sprachen in Zungen, heilten, prophezeiten ... Es wurde dann ein sehr gesalbter Dienst.
Wo Heidi Baker auftritt, ist auch der Heilige Geist. Sie ist meist so trunken vom Heiligen Geist, dass man den Eindruck hat, dass mit ihr überhaupt nichts sinnvolles mehr anzufangen ist. Aber dann ist sie da, Menschen bekennen ihre Schuld, kommen zum Glauben - auch wenn sie vielleicht schon viele Jahre Pfarrer waren, sie wird gefolgt von Zeichen und Wundern, wie es in der Schrift von den Nachfolgern Jesu erwartet wird.
Ein Mensch im Vollzeitlichen Dienst berichtet, wie er mit Heidi unterwegs ist und sie berichtet, wie Gott ihr ein Projekt finanziert hat. Er sagt darauf, dass er so etwas auch gerne hätte (wohl im Spaß gemeint). Er nennt aber mal eine Summe und Heidi sagt "it's done." Im Hotelzimmer schlägt er seine Bibel auf und findet darin einen Scheck. Er löst diese Scheck ein und fragt bei der Bank, wer den Scheck denn ausgestellt habe, wer der Geber der Gabe sei. Die Bank forscht nach und kann keinen ausfindig machen.
Das sind Christen, die in einer anderen Liga spielen als ich und Du. Aber Du siehst, dass Gott sehr wohl auch Frauen in der Weise in den Dienst stellen kann.
Interessante Lebensberichte finden sich oft hier:
https://www.youtube.com/@ChristenimBeruf_eV_Deutschland
Gott kann und Gott will uns nahe sein und uns mit Gaben ausstatten. Der erste Schritt ist es wohl, offen dafür zu sein.
Gott kann und Gott will uns nahe sein und uns mit Gaben ausstatten. Der erste Schritt ist es wohl, offen dafür zu sein.
Na gut…wenn es nur das erfordert…dann will ich das gerne sein 🙂
Vielen Dank für deine ausführlichen Antworten. Ein paar Namen kenn ich, und ja, da gibt es wundersame Berichte aus deren Leben.
Ich war da früher ganz scharf drauf und dachte, es geht um diese „Superkräfte“ und dann ist alles gut bzw. man kann dann selber alles gut machen wie Jesus.
Mittlerweile bin ich da entspannter, weil seine eigentlichen Botschaften ja viel bereichernder für mein Leben sind (und auch für alle um mich herum), als „nur“ die Superkräfte zu haben…
oder wie Jesus sagen würde:
„Doch nicht darüber sollt ihr euch freuen, dass euch die Geister gehorchen. Freut euch vielmehr, dass eure Namen im Himmel aufgeschrieben sind" (Lukas 10,20)
@goodfruit Ich bin ziemlich skeptisch solchen Berichten gegenüber. Das ist immer sehr einseitig-subjektiv gefärbt.
@tatokala Ein einzelner Bericht ist immer zunächst einmal nur eine Anekdote.
Ich hörte neulich von einem Fall, wo ein Arzt einen Patienten übernommen hatte, mit dem es steil bergab ging. Der war in einem komplett dunklen Intensivzimmer untergebracht. Der Arzt ordnete an, dass man alle Gerätschaften vorbereiten sollte, dass der Patient damit verlegt werden könnte - und zwar einfach nur nach draußen in die Sonne. Das wurde gemacht und man hat ihn für eine Woche täglich ein "Sonnenbad" gegönnt. Dem Patienten ging es schnell viel besser.
Auch das eine anekdotenhafte Geschichte, der vielleicht eher geglaubt wird, weil Fachpersonal die Entwicklung überwacht und dokumentiert hat. Trotzdem ist das aus statistischer Sicht "Nichts".
Aber diese Geschichte könnte anregen zu Forschung und zu Wiederholung - und wenn das dann 10c geklappt hat, ist das schon etwas anderes.
Was die Geschichten zu Heilungen und Wundern angeht, ist die Sachlage oft sehr verschieden. Es gibt Fälle, die sogar medizinisch dokumentiert wurden, andere sind reine Erzählungen von Erlebnissen und wir wissen nicht, zu welchem Anteil es reine Fiktion ist.
Ich würde daher einen für mein Weltbild annehmbaren Eindruck nur dann zulassen, wenn ich eine gewisse Anzahl hinzuziehe. Ich meine, dass man da schon einen Eindruck bekommt, was wahr sein könnte und wo man eher Zweifel hätte. Nahtodberichte haben oft ähnliche Inhalte, aber meist auch genug einmalige Aspekte, die ein reines "Abschreiben" unwahrscheinlich werden lassen. Es scheint einen Weg zu geben, wie die Dinge funktionieren.
Die Bibel erzählt in der Apostelgeschichte von Zeichen und Wunder. Jesus hat es angekündigt, dass diese Dinge seine Nachfolger begleiten würden. Und doch erleben "normale" Christen aus dem landeskirchlichen oder theologisch ähnlich aufgestellten freikirchlichen Bereich kaum etwas.
Das kann natürlich auch etwas damit zu tun haben, dass diese Dinge in solchen Gemeinschaften theologisch abgelehnt werden.
Gestern habe ich den Film "Jesus Revolution" gesehen, der von der Geschichte der Jesus People in den USA Anfang der 1970iger Jahre handelt.
Eine vor sich hin kümmernde evangelikale Gemeinde wird mit gläubigen Hippies konfrontiert, die die Tochter des Pastors mitgebracht hat. Die Gemeinde spaltet sich und bald schon kommen um die 2000 jungen Menschen zum Gottesdienst. Die Calvary Chapel ist die Heimatgemeinde der ersten Jesus People.
Irgendwann kommt es aber auch zum Riss in der Chalvary Chapel: Der alte PAstor wacht darüber, dass die Gaben des Heiligen Geistes nicht zu offensichtlich praktiziert werden. Der Hippie, mit dem alles losgegangen ist, geht und wird später mit einem weiteren, der sich von der Chalvary Chapel loslöste, die Vineyard Kirchen gründen.
Der Grund für die Unterdrückung der Gaben des Heiligen Geistes war, dass der PAstor, der weiterhin zu seiner kirchlichen Organisation gehörte, deren Statuten folgen musste. Und die waren eindeutig.
So ist dann das, was, wenn ich die Bibel richtig verstehe, zur geistlichen Grundausstattung einer jeden christlichen Gemeinden gehören sollte, in der Regel nicht vorhanden. Und dann erscheinen uns Berichte, wo von so etwas berichtet wird, einfach nur fremd. Als Bibelleser würde ich die Existenz von dem, was wir da anekdotisch hören, schlicht und ergreifend als existent erwarten.
Ja. Da bleibt mir dann nur festzustellen, dass ich sie nicht habe, die geistige Autorität.
Vielleicht weil ich eine Frau bin?
(ernst gemeint)
Dem möchte ich energisch widersprechen. Ich habe auch mal so gedacht. Es wurde mir ja lange genug eingeredet.
Und dann hat Gott mich eines Tages im Buch Jeremia überführt:
Jer 1, 7 Der HERR sprach aber zu mir: Sage nicht: »Ich bin zu jung« (ich bin nur eine Frau), sondern du sollst gehen, wohin ich dich sende, und predigen alles, was ich dir gebiete. 8 Fürchte dich nicht vor ihnen; denn ich bin bei dir und will dich erretten, spricht der HERR.
Ich habe geheult wir ein Schloßhund, weil ich mich durch die Einreden vom Plan Gottes für mein Leben habe abhalten lassen und damit Ihm auch ungehorsam war.
Und einige Zeit später:
Jer 1,17 So gürte nun deine Lenden und mache dich auf und predige ihnen alles, was ich dir gebiete. Erschrick nicht vor ihnen, auf dass ich dich nicht erschrecke vor ihnen!
ok, verstehe
Da ich aber keinen Auftrag an mich sehe bzw. höre,
muss ich mir da auch keinen Kopf zerbrechen gerade.
Ich bin eigentlich auch nicht der Typ, der sich durchs Frausein benachteiligt fühlt hier auf der Welt und auch als Frau darf/kann/soll ich Jesus nachfolgen/hören.
Trotzdem warten vielleicht andere Aufgaben auf mich wie für einen Mann im Leib Christi…da Gott ein Gott der Ordnung ist, wird er es mir schon irgendwie „rüberbringen“ was diese sind ….aber mir fällt gerade ein:
Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus.
Galater 3,28
Tataa!…das sagt doch alles! Wie konnte ich das vergessen!
Gut dass du widersprochen hast.
Warte auf dein Mandat. (deine Berufung, deinen Wirkbereich) Wird kommen, so wie du gerade schrittweise vorbereitet wirst.
Überleg mal inzwischen, was du gerne tust, wo Erfolg drauf lag bisher, wo du aussergewöhnlich reagierst.
Beispiel dazu:
Jesusbegegnung 1983. Nach 1992 fing es an: wenn wir einen Betriebsausflug avisiert bekamen, war meine erste Reaktion "freu, dann kann ich dort für die Stadt beten". Da ich nicht drüber sprach, merkte ich erst gar nicht, wie ungewöhnlich das war. In der damaligen Gemeinde war ich mit Interesse in der Fürbitte. Dann kam eine Missionskonferenz in Hamburg (um das Jahr 2000) und ich wusste felsenfest, Gott wollte mich dort haben. Inzwischen hatte ich eine Art Fahrübelkeit entwickelt (Schiff, Bahn, Bus, Auto). Mit einigen Mitchristen waren wir dorthin gefahren, unten im Zug, wo es weniger schaukelte. Aufgrund der Fahrverbindungen konnten wir die Mittagspredigt erreichen. R.Bonnke predigte mit dem Titel "Die Salbung bricht das Joch" aus einem Vers bzgl König David. Es ging um das Joch der Angst. Am Ende der Predigt sagte er: "Ich habe schon meilenweit meine Zeit überzogen, ich will aber noch für die beten, die wissen, dass sie in nächster Zeit in ihre Berufung kommen. Ich sprintete vor die Bühne mit den anderen, die sich angesprochen fühlten. Bonnke betete für uns... und dann stand er oben vor mir und befahl einem Geist der Angst. Ich spürte, wie ich den Kopf senkte und wegdrehte. Er fauchte mich (den Geist) an: Schau mich an! und dann fuhr der Geist mit einem Schrei aus.
Auf der Heimfahrt wollte ich wieder unten sitzen wegen der Fahrkrankheit, setzte mich aber dann oben hin wegen der Kinder des Hauskreisleiters. Ich wollte es probieren und sagte, wenn es nicht klappt, gehe ich nach unten. Es klappte, ich war frei von Fahrkrankheit. Auch die Heimfahrt auf dem Schiff war besonders. Mein Sicherheitsplatz, wo es am wenigsten schaukelte war besetzt. Es gab nur noch Platz vorne in der Spitze... es war richtig Seegang.... und ich wurde nicht mehr fahrkrank.
Der nächste Test kam mit einer Werbebusfahrt nach Assisi. Die Schwester, die mitfuhr, passte in keinen Sitz. Also sassen wir auf der Rückbank, wieder der schaukeligste Platz. Es ging mir gut. 22 Stunden hin, 26 Stunden zurück. (Als ich mich zur Fahrt entschloss kamen dann die Eindrücke, wofür ich in Assisi beten sollte.)
Dann 15 Flug- und Busreisen für Gebet in der Türkei innerhalb von 7 Jahren. Absolut beschwerdefrei.
usw.... Gott hatte vorher gesagt: Lerne Englisch, du wirst im Urlaub dienen. Als ich dann in die Passivphase der Altersteilzeit kam und dachte, jetzt habe ich verfügbarere Zeit, war die Reisezeit zu Ende, sie war auf die Urlaube begrenzt, wie er gesagt hatte.
Inzwischen reise ich quasi auf Landkarten mit Eindrücken bzgl der Namen, historischer Ereignisse, mit Informationen, die mir Mitbeterinnen vermitteln und wir im Austausch sind und in Inneren Bildern. Mein Mann ist nun auch auf Rente und sitzt nicht alleine, weil Gott meine Aufgabe angepasst hat.
und dann stand er oben vor mir und befahl einem Geist der Angst
das würde ja bedeuten, dass auch Ängste und Unverträglichkeiten Dämonenwerk sind…🤔
Kann, muss aber nicht. Es gibt da Unterscheidungen:
Die nützliche Angst, die uns zum Schutz gegeben ist (z.B. nicht bei Rot über die Straße gehen, oder bei unklaren Symptomen einen Arzt aufsuchen)
Die übertragene Ängstlichkeit eines Elternteils als Reaktionsgewohnheit
Die Gewohnheit, zuerst an Bedrohung oder Bedrückung zu denken
Angsterkrankungen, Traumareaktionen
Eingeschüchtert worden sein durch dominante, manipulative Menschen
Dort, wo ein Durchbruch zu einer dämonischen Belastung durch Intensität geschaffen worden ist (die Bibel nennt das "plötzlicher Schrecken") , da kann ein angstdämon sich im Umfeld der Person platzieren und ständig Ereignisse anziehen, die Angst machen in einem deutlich überzogenen Maß
Eine einfache Unterscheidung, Grenzen gegen Angstbelastung zu ziehen, ist die Prüfung zwischen Schutzangst und lebenseinschränkender Angst gemäß Joh 10,10 , ein stabiles Selbstbewusstsein aufbauen und sich in Resilienz üben.
Wie denkst du Unverträglichkeiten dazu? Welche Unverträglichkeiten?
zB dass du eine Reiseübelkeit hattest, das meinte ich
@goodfruit diese Überheblichkeit, die du hier zeigst, wird dann für den schlechten Geist eine wahre Freude sein. Super.
Es wird übrigens niemand "Exorzist einfach nur von Amtswegen" her... Und solche Sachen sind kein "Klacks", bloß weil man "mit Jesus erfüllt ist" bzw meint, mit Jesus erfüllt zu sein.
Überlasse das bitte Menschen mit angemessener Demut.
@simba Es wird übrigens niemand "Exorzist einfach nur von Amtswegen" her... Und solche Sachen sind kein "Klacks", bloß weil man "mit Jesus erfüllt ist" bzw meint, mit Jesus erfüllt zu sein.
Was erwartest Du denn als Voraussetzung für das Austreiben von Dämonen? Ein abgeschlossenes Studium in "Dämologie"?
Jesus verlangt von seinen Jüngern, dass sie es praktizieren und meist klappt das ja auch. Und Jesus ist schwer enttäuscht von den Jüngern, wenn sie es nicht hinbekommen. An dieser Stelle gibt Jesus einen wichtigen Hinweis: Fasten und Beten. Und das funktioniert! Fasten ist wichtig und dann einfach in den Lobpreis gehen - dass ist der ganze Trick bei schwierigen Fällen. Da braucht man noch nicht einmal auf Dämonen fokussieren!
Überlasse das bitte Menschen mit angemessener Demut.
Demut vor wem? Den Dämonen? Jetzt nicht Dein Ernst, oder?
@goodfruit ne, nicht mein Ernst. Habe ich nämlich nicht geschrieben. Ich meinte damit, du sollst dieses überhebliche Gehabe lassen.
Ich steh meist rechts daneben. 🙂 - Wie viel weißt du bisher über Gottes Reich, über seinen Geist, über Gott selbst?
@neubaugoere Hi! Was heißt das du stehst rechts daneben?
Tatsächlich noch nicht viel, bin erst dabei dazu zu lernen 🙂
Das ist eine meiner Humorformen, entschuldige, wenn die so nicht ankam bei dir. Du fragtest, wie ich dazu stehe. Das war meine Steilvorlage. Ich mag diese Art von Fragen nicht und denke, dass du etwas Bestimmtes im Kopf hast, aber die Frage recht allgemein halten möchtest. - Wenn ich richtig liege (was nicht unbedingt sein muss, damit kann ich auch leben), hast du sicher eine Antwort auf meine Rückfrage: Was möchtest du denn eigentlich wissen? 😉
Wie viel weißt du denn nun? Was ist "nicht viel"? Magst du mal ausführen, was genau du schon weißt?
Grüßle 🙂
@emelyes Es gibt keine Dämonen und Exorzismen sind pseudoeffektiver Psycho-Humbug, der eigentlich verboten gehörte wie homöopathische Medikamente: im besten Fall wirkungsfrei.
@stern Und was sagst du den Leuten, die sie sehen?
Ich bin kein Psychiater, daher gerate ich praktisch nie in entsprechende Situationen.
und Exorzismen sind pseudoeffektiver Psycho-Humbug, der eigentlich verboten gehörte wie homöopathische Medikamente: im besten Fall wirkungsfrei.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es bleibt also schwierig. Denn so lange Menschen an derartige Dinge glauben wird man mit Vernunft und Logik nicht weiterkommen
Derlei Antworten zeigen mir - bei aller Zugewandtheit - auch immer wieder, wie du über Glauben denkst. Ich zweifle an dem Gott, den du zu kennen glaubst, ach nein, du glaubst ja gar nicht. Du hast demzufolge ein Konstrukt in deinem Kopf, aber mit Glauben und dem Gott, an den so viele hier glauben, weil sie ihn persönlich kennengelernt haben, hat das nichts zu tun.
Danke, dass du Menschen, die glauben - auch an Dämonen und Geister, weil es biblisch ist -, "bescheinigst", dass sie's mit Logik und Vernunft nicht haben.
Genau dafür mag ich eure Kommunikation. 😀 Wenn zwei Atheisten sich über geistliche Dinge austauschen. 😉 😀
🙂
Danke, dass du Menschen, die glauben - auch an Dämonen und Geister, weil es biblisch ist -, "bescheinigst", dass sie's mit Logik und Vernunft nicht haben.
Zum einen bedeutet es nicht, dass sie es grundsätzlich nicht mit Vernunft und Logik haben, sondern lediglich, dass sie diese in bestimmten Fällen nicht anwenden.
Zum anderen wird mir ja auch von gläubigen Christen immer wieder gesagt, dass einen Vernunft und Logik in bestimmten Fragen eher im Weg sind, man sich also in manchen Fällen nicht davon leiten lassen sollte.
Und auch die Bibel bestätigt das:
"Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist’s eine Gotteskraft. Denn es steht geschrieben: »Ich will zunichtemachen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen." (1. Korinther 1, 18-19)
Die Anwendung von wissenschaftlicher Vernunft und Logik führt hingegen immer nur zu einem Schluss: Dass es weder Geister noch Dämonen gibt.
Daher ist der Verzicht auf deren Anwendung hier notwendig, wenn man denn Wert darauf legt, an so etwas zu glauben.
@lucan-7 Allerdings kenne ich auch persönlich Fälle, in denen so etwas einer Person geholfen hat, loslassen zu können, wo der Effekt also positiv war.
Davon kenne ich auch viele, schließlich lebte ich ja einst in der alternativ-linken Bubble, in welcher praktisch die Hälfte der Frauen felsenfest davon überzeugt war, ihnen, ihren Kindern oder wenigstens den Katzen von Cousinen zweiten Grades hätten die richtigen Globuli ganz sicher geholfen.
Freilich müssen es immer die richtigen sein. Das ist dasselbe mit den Dämonen: die müssen mit dem jeweils richtigen Hokuspokus ausgetrieben werden, bei den alten Inkas oder Sumerern waren das völlig andere Psycho-Medikamentationen als bei den Katholiken oder Voodoo-Gläubigen.
Davon kenne ich auch viele, schließlich lebte ich ja einst in der alternativ-linken Bubble, in welcher praktisch die Hälfte der Frauen felsenfest davon überzeugt war, ihnen, ihren Kindern oder wenigstens den Katzen von Cousinen zweiten Grades hätten die richtigen Globuli ganz sicher geholfen.
In diesem Fall ging es nicht um Globuli, sondern um eine Person, die sich von einem sektenähnlichen Glauben losgesagt hatte, in dem auch Geister und dergleichen eine Rolle spielten.
Diese Person hatte dann die Befürchtung, dass irgendwas davon in der Wohnung möglicherweise zurückgeblieben sei... und bat dann einen katholischen Priester um eine Art Austreibung.
Für diese Person war das im Anschluss eine große Erleichterung. Und ich denke nicht, dass die Erleichterung ähnlich groß gewesen wäre, wenn jemand wie ich dahergekommen wäre und erklärt hätte, dass das doch alles Quatsch ist und man sich da generell keine Sorgen machen braucht. Da hatte die Austreibung einfach mehr Erfolg... und war in dem Fall auch die pragmatischere Lösung.
@lucan-7 Ah okay, dann passte da tatsächlich mein Homöopathie-Vegleich nicht und man sollte lieber eine Analogie zur Drogen-Substituierung ziehen. In dem Sinne, dass der relativ ungefährliche Hokuspokus, den der katholische Priester da veranstaltete, den gefährlicheren Hokuspokus der vorherigen Sekte ersetzte, so, wie man ja Heroin durch Methadon substituieren kann, wodurch zwar die Sucht nicht beendet wird, aber die Symptome soweit gemildert werden können, dass die erkrankte Person wieder halbwegs funktional durch's Leben gehen kann.
Na gut: ich gestehe Dir zu, dass es unterschiedlich gefährliche, d.h. die Lebensqualität beeinträchtigende Grade von Dämonenwahn gibt und dass womöglich es besser ist, dass jemand dem katholischen Dämonenwahn anhängt als einem, der sein Wohlbefinden (oder dass seiner Umgebung) stärker gefährdet.
Was ich mich da nun frage: Warum gibt's dann nicht Exorzismus auf Kassenschein? Ist die katholische Lobby unfähiger als die Homöopathie-Lobby?
dann passte da tatsächlich mein Homöopathie-Vegleich nicht und man sollte lieber eine Analogie zur Drogen-Substituierung ziehen. In dem Sinne, dass der relativ ungefährliche Hokuspokus, den der katholische Priester da veranstaltete, den gefährlicheren Hokuspokus der vorherigen Sekte ersetzte, so, wie man ja Heroin durch Methadon substituieren kann
Katholischer Glaube als Methadon-Programm... immer noch besser als "Opium für das Volk", aber so ganz passend finde ich den Vergleich dennoch nicht, auch wenn ich verstehe worauf du hinaus willst...
Was ich mich da nun frage: Warum gibt's dann nicht Exorzismus auf Kassenschein? Ist die katholische Lobby unfähiger als die Homöopathie-Lobby?
Nun, die besagte Person ist selbst katholisch... und ich denke nicht, dass sie damals eine Rechnung erhalten hat, insofern ist das versicherungstechnisch wohl auch irrelevant.
@lucan-7 Nun, die besagte Person ist selbst katholisch...
Wie gut, dass es sich um katholische Dämonen handelte, die da ausgetrieben werden mußten. Man stelle sich vor, es wären hinduistische oder daoistische Dämonen gewesen, die hätten ja gar nicht verstanden, was der freundliche Herr in dem feminin anmutenden Gewande von ihnen wollte. Es hätten hinduistische oder daoistische Exorzismusexperten zurate gezogen werden müssen, oder mindestens Simultanübersetzer per Fernschalte... Was für ein Aufwand! Zum Glück gehörten Besessener und Besetzer der gleichen Konfession an.
ich denke nicht, dass sie damals eine Rechnung erhalten hat, insofern ist das versicherungstechnisch wohl auch irrelevant.
Na, dann handelt sich's wohl um Kundenservice-Leistungen, die im per Kirchensteuer finanzierten Gesamtabonnement schon mit inbegriffen sein mögen.
Es bleibt also schwierig. Denn so lange Menschen an derartige Dinge glauben wird man mit Vernunft und Logik nicht weiterkommen.
Und deswegen hat Jesus nicht mit Vernunft und Logik beim gequälten Gadarener agiert, sondern Legion rausgeworfen. Dass da was war.... man sah es an den Schweinen und der blitzschnellen Normalisierung des Gadareners.
Aber klar... Jesus war nicht aufgeklärt und hatte als Gott-Sohn keine Ahnung von der unsichtbaren Welt. *Ironie*
Und deswegen hat Jesus nicht mit Vernunft und Logik beim gequälten Gadarener agiert, sondern Legion rausgeworfen. Dass da was war.... man sah es an den Schweinen und der blitzschnellen Normalisierung des Gadareners.
Klar, so was passiert ja auch heute noch ständig...
Dämonen sind heute nur in einer realen Form bekannt: Als Erzählung.
Dämonen sind heute nur in einer realen Form bekannt: Als Erzählung.
Wenn du dich da mal nicht irrst 😉
Welche Symptome hatte die betroffene Person denn?
Du beziehst dich auf die Person, die sich von dieser "Geistersekte" losgesagt hatte? (Mehr will ich da jetzt nicht ins Detail gehen).
Das war einfach nur eine allgemeine Angst. In dieser Sekte gibt es Leute, die von sich sagen, sie hätten die Macht, Menschen zu verfluchen und verschiedene Dinge zu beeinflussen. Ist keine deutsche Sekte, so viel sei gesagt, und gehört in das Umfeld des Voodoo-Glaubens. Und manche Leute haben da wohl auch konkrete Drohungen ausgesprochen.
Und das sind natürlich Dinge, über die man sich Sorgen macht, je nachdem wie empfänglich man dafür ist. Ich denke, selbst nüchterne Menschen mögen gelegentlich dazu neigen zu denken: "Und was, wenn da doch etwas dran ist...?".
Über Ängste lassen sich Menschen nun einmal leicht manipulieren.
Deshalb war diese "Austreibung" durch die katholische Kirche auch entsprechend wirkungsvoll... die katholische Kirche verkörperte hier die größere Autorität (Was angesichts Verbreitung und Anhängerschaft auch zweifellos stimmt... Christen würden natürlich sagen: Jesus hat eh die größte Autorität!), und das hatte dann einen entsprechend beruhigenden Effekt.
@lucan-7 Danke für die näheren Hintergrundinformationen! Es freut mich, dass deinem Bekannten geholfen werden konnte. Und hat die katholische Kirche vor der Austreibung ein Gutachten eines Psychiaters o.Ä. verlangt? Und wie oft musste die Austreibung wiederholt werden?
Und hat die katholische Kirche vor der Austreibung ein Gutachten eines Psychiaters o.Ä. verlangt? Und wie oft musste die Austreibung wiederholt werden?
Ich war ja nicht selbst dabei, aber so viel ich weiss war das alles relativ unspektakulär... es war ja auch kein "Exorzismus" im engeren Sinne, weil es nicht um ein bestimmtes Wesen ging, es sollte nur allgemein ein Zeichen gesetzt werden. Es gab wohl Gespräche im Vorfeld, wo die Hintergründe erklärt wurden, und dann eben eine Zeremonie in der Wohnung.
Seitdem war die Sache auch kein Thema mehr, deshalb werde ich da selbst auch nicht mehr nachhaken.
@jack-black Da möchte ich mal ne LAnze für homöopathische Experimente brechen. Ich habe beste Erfahrungen damit gemacht.
Dir Kritik basiert ja meist um die naturwissenschaftlichen Vorstellungen des Herrn Hahnemann (verstorben 1843).
Glaubst Du im Ernst, dass Herr Hahnemann naturwissenschaftlich durchdringen konnte, was er da praktizierte?
Heute können wir das - und trotzdem argumentieren die Gegner auf einen Kenntnisstand von 1843, womit sie sich als Naturwissenschaftler disqualifizieren und lächerlich machen.
Die Verhältnisse sind auch heute nicht leicht zu durchdringen, weil das Lösemittel, in dem verschüttelt wird, physikalisch chemisch relativ unstabile Verhältnisse zeigt. Es ist das eine Alkohol-Wassermischung mit 43% Ethanol. Bei diesem Mischungsverhältnis, hat man den Punkt, wo die eher starre Struktur des Wassers aus Wasserstoffbrückenbindungen sich auflöst und der Übergang zu physikalisch chemischen Verhältnissen des Alkohols geschieht. Eine Art Zwischenwelt also, die über sehr komplexe und schwer zu modellierende Lösungsverhältnisse verfügt.
In diesem Medium findet die Lösung aus den Pflanzenextrakten usw. statt. Ich kann Dir garantieren, dass Du da keine gleichmäßige Verteilung der Inhaltsstoffe, die für eine ideale Verdünnung notwendig wäre, vorfinden wirst. All die Berechnungen ala "Stück Würfelzucker im Bodensee" sind also quatsch und naturwissenschaftlich blamabel für den, der damit argumentiert. Es wird da einfach ein Narrativ bedient, das nicht mehr hinterfragt und daher den einfältigen Zuhörer meist beeindruckt.
Was könnte also beim "Verdünnen" (das nicht meiner Meinung kein Verdünnen ist) wirklich passieren?
Du hast da also eine Mischung aus verschiedenen Molekülen in der Wasser-Alkohol-Matrix. Diese wird verschüttelt und durch Aufschlagen auf ein Lederkissen wird eine Energie ins System gebracht, die zu einem Kracken von lose gebunden Komplexen führen sollte. Durch das verschütteln werden Moleküle gemäß ihrer physikalisch-chemischen Eigenschaften hydratisiert. Sie bekommen eine Wasserhülle und werden dadurch effektiv größer. Es ist zu erwarten, dass besonders größere Aromaten dadurch noch einmal größer werden.
Jetzt könne ein Effekt einsetzen, der als "Brasil-Nut-Effekt" bekannt ist. Dabei würde es zu einer Ordnung der Moleküle in der Matrix kommen, bei der die großen Moleküle oben und die kleinen unten wären.
Wenn ich jetzt aus so einer nach Molkekülgröße geordneten Matrix immer die oberste Schicht abtropfe, überführe ich von Schritt zu Schritt nie ein Aliquot der gleichmäßig verteilten Lösung (was eine echte Verdünnung wäre), sondern immer die größten Moleküle. Damit würden von Verdünnungsschritt zu Verdünnungsschritt (der effektiv kein Verdünnungsschritt ist) immer nur die größte Moleküle in die nächste Stufe der Dilution gebracht. Von Stufe zu Stufe wird also immer derselbe Inhalt überführt - nur dass er von Stufe zu Stufe immer mehr aufgereinigt wird und durch das Verschütteln möglicherweise die Hydrathülle mehr und mehr wächst und die Polarität in den Molekülen verstärkt wird.
Ich würde also als Endpunkt einer homöopathischen Verdünnungsreihe hochreine und aktivierte Moleküle großen Durchmessers erwarten und nicht nur ein "Nichts".
Bitte schau es Dir selber mal an. Vielleicht kommst Du zu einer anderen Idee als ich, denn ich präsentiere hier ja nur eine Hypothese und keine Theorie. Was für mich feststeht ist, dass die Argument, die bislang die Homöopathie lächerlich machen wollen, im Licht der Naturwissenschaft selber absurd bis lächerlich sind.
Bitte schau es Dir selber mal an. Vielleicht kommst Du zu einer anderen Idee als ich, denn ich präsentiere hier ja nur eine Hypothese und keine Theorie. Was für mich feststeht ist, dass die Argument, die bislang die Homöopathie lächerlich machen wollen, im Licht der Naturwissenschaft selber absurd bis lächerlich sind.
Du präsentierst hier einen Trick: Erst erfindest du eine Schein-Naturwissenschaft, die hier gar nicht angewendet wird... und dann behauptest du, mit der Widerlegung der Scheinwissenschaft auch die echte Naturwissenschaft widerlegt zu haben.
Glaubst Du im Ernst, dass Herr Hahnemann naturwissenschaftlich durchdringen konnte, was er da praktizierte?
Heute können wir das - und trotzdem argumentieren die Gegner auf einen Kenntnisstand von 1843, womit sie sich als Naturwissenschaftler disqualifizieren und lächerlich machen.
Mir scheint eher, dass dein Kenntnisstand nicht viel weiter ist als damals...
@lucan-7 Du präsentierst hier einen Trick: Erst erfindest du eine Schein-Naturwissenschaft, die hier gar nicht angewendet wird... und dann behauptest du, mit der Widerlegung der Scheinwissenschaft auch die echte Naturwissenschaft widerlegt zu haben.
Nein, kein Trick! Ich schaue nur an, was ich sehe und versuche es in ein realistisches naturwissenschaftliches Weltbild zu bringen. Das sollte jeder tun, der eine Sache, naturwissenschaftlich korrekt beschreiben will bzw. den Weg zu einer akzeptablen Therorie finden möchte.
Wenn ich nun die Homöopathie unreflektiert als "Scheinwissenschaft" abkanzeln würde, würde ich eine Vorverurteilung begehen. Das ist unseriös, wird aber in der Regel so gemacht. Und um nicht selber denken zu müssen, argumentiert man von einer fast 200 Jahre alten wissenschaftlichen Basis, was einfach nur absurd ist.
Um mich fair der Homöopathie zu nähern, muss ich mir die Mühe machen, zu schauen, wie die Präparate hergestellt werden. Das kann ich vor allem von der physikalisch chemischen Ebene tun. Und dann werde ich schnell feststellen, dass die Idee, die der Herr Hahnemann von seiner Methode hatte, den realen Gegebenheiten nicht entspricht. Dann darf ich aber auch von dieser Ebene nicht mehr argumentieren.
Mir scheint eher, dass dein Kenntnisstand nicht viel weiter ist als damals...
Von einem Kenntnisstand kann man erst sprechen, wenn man eine Theorie hat. Ohne wissenschaftliche Belege führt die beste Hypothese nicht zu Erkenntnis. Insofern hast Dur Recht.
Aber ich bin insofern weiter, als dass ich die Argumente gegen die Homöopathie naturwissenschaftlich ziemlich deutlich widerlegen kann. Die physikalisch-chemischen Verhältnisse sind einfach nicht so, als dass ich ich von einer idealen Verdünnung ausgehen könnte, die als Endpunkt eine Lösung mit kaum oder bei höheren Potenzen gesichert keinem materiellen Inhalt erwarten ließe. Da wird aber nichts schrittweise verdünnt - da werden Moleküle einer bestimmten Mindestgröße von Ansatz zu Ansatz weitergetragen und dabei immer mehr aufgereinigt. Das ist es, was zu erwarten ist und das ist ein Ergebnis, was erheblich von der irrigen Annahme einer echten Verdünnung abweicht.
Diese Moleküle können dann vom Köper wahrgenommen werden und den Prozess anstoßen, den Hahnemann bei der Einnahme der Urtinktur beobachten konnte und die etwas im Körper anstößt, was ihn in Richtung Gleichgewicht bringt, was nicht selber die Heilung in Bezug auf Krankheitssymptome ist, aber die Heilung zur Folge hat.
Das sollte jeder tun, der eine Sache, naturwissenschaftlich korrekt beschreiben will bzw. den Weg zu einer akzeptablen Therorie finden möchte.
Wenn ich nun die Homöopathie unreflektiert als "Scheinwissenschaft" abkanzeln würde, würde ich eine Vorverurteilung begehen.
Nö, würdest du nicht... die Sache ist gegessen. Es ist nachgewiesenermaßen Blödsinn, egal wie sehr du dich auch dagegen wehrst, Dinge unterstellst und irgendwelche Pseudostudien heranführst.
Und ich weiß, dass du die Sache gerne am Kochen halten würdest, indem du unterstellst, die Gegner würden ja gar nicht auf die "Gegenargumente" eingehen und der ganze Quatsch... sorry, ja. Werde ich hier nicht mehr tun. Weil es genau so sinnlos ist wie bei den Kurzzeitkreationisten oder den Flat-Earthlern... es ist widerlegt, Punkt!
Wenn du das Ganze endlos wieder aufwärmen willst, dann wird es nicht besser, auch wenn du darauf hoffen magst, dass hier irgendwer ist, der die Argumente noch nicht kennt und immer noch für den Murks empfänglich ist... sorry, bin ich nicht.
Murks bleibt Murks. Auch dann, wenn ich nicht weiter darauf eingehe....
@lucan-7 Nö, würdest du nicht... die Sache ist gegessen. Es ist nachgewiesenermaßen Blödsinn, egal wie sehr du dich auch dagegen wehrst, Dinge unterstellst und irgendwelche Pseudostudien heranführst.
Dann nenne mir doch mal ernsthafte Studien, die sich mit dem beschäftigen, was beim Potenzieren passiert. Ich kenne da nicht eine, die das je ernsthaft versucht hätte! Da begnügt man sich mit dem "Verdünnungsansatz", der aus Gründen des physikalisch chemischen Umfeldes der Matrix, in der Potenziert wird, schon mal kompletter Blödsinn ist.
Aber man verfasst da ja eine Studie über "Murks" und es soll "Murks" herauskommen. Das ist der erbärmliche Beitrag der klassischen Wissenschaft in dieser Sache. Es gibt da wirklich nichts, was als Grundlage für konstruktive Kritik herhalten könnte.
Dann nenne mir doch mal ernsthafte Studien, die sich mit dem beschäftigen, was beim Potenzieren passiert. Ich kenne da nicht eine, die das je ernsthaft versucht hätte!
Ach...? Dabei ist das Ganze, was du hier beschreibst, doch total "naturwissenschaftlich"?
Wenn es dazu gar keine Studien gibt... woher hast du denn dann eigentlich DEIN Wissen darüber?
In schlaflosen Nächten ausgedacht, oder wie?
@stern Die Idee ist folgende:
In der speziellen alkoholischen Lösung, bei der ein Übergangsbereich von Wassercharakteristik und Alkoholcharakteristik bezüglich des Lösungsverhaltens gegeben ist, zusammen mit dem Verschütteln, was Molekülen mächtige Wasserhüllen verschaffen sollte, haben wir eine Situation, bei der keine gleichförmige Lösung mit einer zufälligen Verteilung der Inhaltsstoffe zu erwarten ist, sondern die größeren Moleküle werden oben in dem Ansatz zu finden sein und die kleinen und unpolaren Bestandteile werden auf den Boden durchrauschen.
Wenn aus so einem Ansatz eine definierte Menge auf den nächsten Ansatz der Potenzierung übertragen wird, können wir erwarten, dass vor allem große Molekülen in der übertragenen Flüssigkeit enthalten sind. Da das Potenzieren immer gleich erfolgt, werden immer die gleichen Moleküle übertragen. Es findet keine Verdünnung statt.
Dafür wird der Anteil der Moleküle, die besonders groß und polar sind (und hier ist das Molekül mit der Wasserhülle wirksam) immer exklusiver in dem überführten Aliquot enthalten sein. Kleinere und unpolare Moleküle verschwinden mehr und mehr. Das meine ich mit "Aufreinigen".
Bei dem Prozess spielen chemische Reaktionen keine Rolle. Es sind vielmehr die physikalisch-chemischen Eigenschaften von Lösungsmittel und Molekülen entscheidend.
Die physikalsich chemischen Eigenschaften umfassen die Charakteristik der Matrix des Lösungsmittel mit Wasserstoffbrückenbindungen, Wasserclustern, die in der speziellen Alkohollösung nicht mehr besonders dicht und massiv sein dürften, Van-der-Waals-Kräfte und dergleichen mehr. Die wässrig-alkoholische Matrix bildet eine Voraussetzung für unterschiedliche Sinkgeschwindigkeit von Molekülen nach Größe und Ladung. Die Größe der Moleküle selbst und ihre Ladung ist eben auch wichtig, weil das auch Einfluss auf die Fähigkeit hat, Wasserhüllen zu formen, die in der besonderen Behandlung im homöopathischen Ansatz (Schütteln in nur einer Dimension und Schlagen) besonders ausgeprägt entstehen dürften. Das Schlagen wird dazu beitragen, dass Molekülkomplexe aufgetrennt werden und nur einzelne Moleküle mit Wasserhülle im Ansatz verbleiben.
Danke für die Mühe es zu erklären.
Nun, es ist zumindest physikalisch vorstellbar.
Was es dann im Körper bewirkt, das kann man ja nicht wirklich erforschen.
ehm.... genau 10x Schütteln.... und dann springt die behandelte Person, die einen Löffel flüssige Potenzierung eingenommen hat, fröhlich 10 Treppenstufen herunter und bringt alles durcheinander, während die Löffelmenge Flüssigkeit in ihrem Bauch geschüttelt wird.
Wie verliert Wasser eigentlich wieder sein Potenzgedächtnis, wenn es zurück in den Wasserkreislauf der Erde gebracht wird? Täte es das nämlich nicht, dann würde eine Potenzierung mit anderen sich vermischen o.ä. und unbeteiligte Person würden dann über die Wasserentnahme aus dem Wasserhahn und trinken des Wassers mitbehandelt. Ähnlich den Effekten von Hormonen im Wasser usw.....
Ich glaub das Homöopathiedingen auch nicht. Manche Substanzen sind unverdünnt nicht hilfreich bis schädlich z.B. Belladonna, oder Fingerhutpräparate.... aber dass ausgerechnet 10x Schütteln, wie es immer wieder propagiert wurde, eine bestimmte Wirkung haben soll, steht für mich im Bereich des Aberglaubens.
@deborah71 ehm.... genau 10x Schütteln.... und dann springt die behandelte Person, die einen Löffel flüssige Potenzierung eingenommen hat, fröhlich 10 Treppenstufen herunter und bringt alles durcheinander, während die Löffelmenge Flüssigkeit in ihrem Bauch geschüttelt wird.
Das Besondere an der Bewegung bei der Herrstellung homöopathischer Präparate ist, dass Du eine Bewegung in einer Dimension hast; es geht nur auf und ab und nicht hin- und her.
Die nächste Spezialität ist der stark gebremste Richtungswechsel durch den Schlag auf ein Lederkissen. Es ist vorstellbar, dass es an diesem Punkt eher zu einem Auftrennen von Molekülkomplexen in einzelne Moleküle kommt.
Das Ergebnis sind dan einzelne Moleküle, die eine äußerst dicke Hydrathülle haben und damit effektiv einen sehr großen Durchmesser (grad bei eh großen und stark polaren Molekülen) haben dürften, die durch den Brasil-Nut-Effekt dann oben landen und von Stufe zu Stufe weitergetragen werden.
Wie verliert Wasser eigentlich wieder sein Potenzgedächtnis, wenn es zurück in den Wasserkreislauf der Erde gebracht wird?
Ich gehe bei meiner Theorie nicht von einem "Wassergedächtnis" aus, sondern von hoch aktivierten großen Molekülen - also eine reale Übertragung von Substanz, die auch stark aromatische Moleküle enthält. Die Substanz ist in der letzten Potenz vorhanden, weil ich von keiner Verdünnung ausgehe (die dürfte es nur bei einer idealen Verteilung der Substanzen in den Lösungen geben, die wir auf keinen Fall in der verwendeten Matrix erwarten können), sondern von einer Aufreinigung der größten Moleküle (incl. Hydrathülle bezüglich des Durchmessers), die über alle Potenzierungsschritte weitergetragen werden, aus. Damit entfällt das "mystische" oder zumindest unbekannt Element der Funktionalität homöopathischer Präparate und wir würden uns rein im Bereich ganz klassischer Naturwissenschaft bewegen.
In der speziellen alkoholischen Lösung, bei der ein Übergangsbereich von Wassercharakteristik und Alkoholcharakteristik bezüglich des Lösungsverhaltens gegeben ist, zusammen mit dem Verschütteln, was Molekülen mächtige Wasserhüllen verschaffen sollte, haben wir eine Situation, bei der keine gleichförmige Lösung mit einer zufälligen Verteilung der Inhaltsstoffe zu erwarten ist, sondern die größeren Moleküle werden oben in dem Ansatz zu finden sein und die kleinen und unpolaren Bestandteile werden auf den Boden durchrauschen.
Das funktioniert bekanntlich in einer Müslipackung, die man schüttelt, wo sich die großen, leichten Teile nach dem Schütteln oben ansammeln und die kleinen, schweren Teile nach unten wandern.
Das funktioniert aber nicht im molekularen Bereich, schon gar nicht nach "zehnmal schütteln". Wäre das so, dann wäre die Anreicherung von Uran 235 nicht so aufwändig, sondern wäre mit ein paarmal Schütteln erledigt.
Würde das, was du hier beschreibst, tatsächlich so ablaufen, dann gäbe es längst entsprechende industrielle Verfahren in der chemischen Industrie, die diesen Effekt ausnutzen.
Es hat seinen Grund, warum das nicht der Fall ist...vielleicht kommst du ja selbst drauf.
@lucan-7 Das funktioniert bekanntlich in einer Müslipackung, die man schüttelt, wo sich die großen, leichten Teile nach dem Schütteln oben ansammeln und die kleinen, schweren Teile nach unten wandern.
Ich habe hier mal den englischsprachigen Wikipediabeitrag, weil der deutschsprachige etwas dürftig ausgefallen ist:
https://en.wikipedia.org/wiki/Granular_convection
Der Effekt wurde sogar bei winzigen Partikeln beobachtet, die nur durch die Brownsche Bewegung ohne externe Energiezufuhr angetrieben wurden. [ 11 ]
Das ganze scheint auf jeder Dimension zu funktionieren: Von der Ebene der Moleküle bis in den Bereich astronomischer Strukturen wie Asteroiden gibt es Nachweise des Effektes.
Zur Urananreicherung kann ich nichts sagen. Ich kenne die Matrix nicht, in der die Anreicherung geschieht.
Der Effekt wurde sogar bei winzigen Partikeln beobachtet, die nur durch die Brownsche Bewegung ohne externe Energiezufuhr angetrieben wurden. [ 11 ]
Natürlich hat die Größe von Teilchen auch auf molekularer Ebene einen Einfluss.
Die Brownsche Bewegung hat aber nichts mit Schütteln zu tun.
@lucan-7 Die Brownsche Bewegung hat aber nichts mit Schütteln zu tun.
#Egal wo die Bewegung herkommt - der Brasil Nut effect (Paranusseffekt) ist da. Und wenn die Brownsche Molekularbewegung so etwas treiben kann - dann lassen sich auch Moleküle durch diesen Effekt grob nach Größe sortieren. Und wenn man dann noch die Hydrathülle mit hineinnimmt, dann dürfte es in solchen Ansätzen wirklich Moleküle geben, die wie einzelne große Paranüsse zuverlässig auf der Oberfläche der Matrix ankommen.
#Egal wo die Bewegung herkommt - der Brasil Nut effect (Paranusseffekt) ist da.
Nein, du kannst nicht mal eben Atome und Moleküle durch zehnmal Schütteln sortieren... das würdest du doch wohl merken, wenn der flüssige Inhalt eines Glases plötzlich nach molekularer Größe sortiert wäre!
Aber den ganzen Murks hatten wir ja schonmal hier bei Jesus.de, etwa vor 3 Jahren:
das-ende-der-homoeopathie-neues-aus-dem-mailab
Da gibt es einen Link zu MaiLab, wo der ganze Schmus nochmal auseinandergenommen wird.
Wie gesagt: Die Sache ist schon seit Jahren gegessen und durch, auch wenn du den Quark noch so oft aufwärmst.
Damit war's das dann auch für mich, ich bin da eh schon viel zu sehr drauf eingegangen...
@lucan-7 Nein, du kannst nicht mal eben Atome und Moleküle durch zehnmal Schütteln sortieren..
Nein, das ist kein Schütteln. Schütteln sortiert überhaupt nichts - das ist eine Auf-Ab Bewegung mit einem Freiheitsgrad. Das ist etwas anderes. Dazu dann der Stupfe Aufprall beim Richtungswechsel.
@goodfruit Wenn ich jetzt aus so einer nach Molkekülgröße geordneten Matrix immer die oberste Schicht abtropfe, überführe ich von Schritt zu Schritt nie ein Aliquot der gleichmäßig verteilten Lösung (was eine echte Verdünnung wäre), sondern immer die größten Moleküle. Damit würden von Verdünnungsschritt zu Verdünnungsschritt (der effektiv kein Verdünnungsschritt ist) immer nur die größte Moleküle in die nächste Stufe der Dilution gebracht.
Ach, so funktioniert also der naturwissenschaftlich durchdrungene Exorzismus. Schichten von luziferischer Dilution, aliquotisch in der Matrix der Höllenkreise geordnet, werden abgetropft, bis die gleichmäßig verteilten Dämonen verdünnisiert wurden.
Wieder was dazu gelernt. 🙂
@jack-black Ach, so funktioniert also der naturwissenschaftlich durchdrungene Exorzismus. Schichten von luziferischer Dilution, aliquotisch in der Matrix der Höllenkreise geordnet, werden abgetropft, bis die gleichmäßig verteilten Dämonen verdünnisiert wurden.
Eben kein Hokuspokus - sondern ich liefere hier eine reinst naturwissenschaftliche Erklärung, wie beim Prozess der Herstellung homöopathischer Präparate etwas herauskommen kann, das sehr wohl Moleküle enthält - und zwar solche, die auf Grund ihrer im Prozess bevorzugten Eigenschaften höchst aromatische Eigenschaften haben dürften. Das wird man jetzt nicht riechen können, aber es ist denkbar, dass es im Bereich des Schmeckens Strukturen gibt, die solche Spuren wahrnehmen können. Primitive Nematoden erkennen Artgenossen an einzelnen Molekülen. Da sollte dem Menschen doch eine vergleichbar sensible Sensorik möglich sein! Dann hier aber nicht zum Erkennen von Artgenossen, sondern von Hinweisen auf Gefahren, die den Körper darauf vorbereiten können, bevor ihn eine krankmachende Ladung davon erreicht (man denke an Menschen, die in der Nähe eines Flusses siedeln und deren Immunsystem vorzeitig auf Probleme weiter Flussaufwärts vorbereitet wird. Das wäre auf jeden Fall ein Mechanismus, der im Sinne einer evolutionär stabilen Strategie begünstigt sein dürfte.
Sorry, Jack, aber Deine Antwort spiegelt leider nur den Reflex klassischer Schulmedizin und stellt somit keine konstruktive Beschäftigung mit der Thematik dar. Damit bist Du kein den Naturwissenschaften dienliches Vorbild sondern mehr so der Erkenntnisverhinderer. Hahnemanns Erklärung mag in dem Umfeld, dass Du zu umreißen versuchst noch passen. In jenen Jahren gab es aber in keiner medizinischen Disziplin ernsthafte naturwissenschaftliche Grundlagen. Es sei ihm also verziehen - und es sollte schnell Schluss damit sein, sich auf dem Niveau weiter damit zu beschäftigen. Mein Ansatz stellt ein Versuch dar, naturwissenschaftlich fundiert zu erklären, was bei der Herstellung homöopathischer Therapeutika geschieht. Das ist eine Hypothese - mehr nicht. Aber es ist eine Hypothese, die den Vorteil hat, auf naturwissenschaftliche Überlegungen und den gegebenen Bedingungen heraus, eine Vorstellung zu entwickeln, was in den Globuli am Ende wirklich drin ist. So viel steht für mich jedenfalls fest: es ist nicht nichts!
Eben kein Hokuspokus - sondern ich liefere hier eine reinst naturwissenschaftliche Erklärung, wie beim Prozess der Herstellung homöopathischer Präparate etwas herauskommen kann, das sehr wohl Moleküle enthält - und zwar solche, die auf Grund ihrer im Prozess bevorzugten Eigenschaften höchst aromatische Eigenschaften haben dürften.
Du lieferst hier Behauptungen. Dir wurde schon die die Frage gestellt, auf welchen physikalischen Eigenschaften deine behaupteten Prozesse denn nun beruhen - und wie die von dir behaupteten Strukturen naturwissenschaftlich (!) nachgewiesen werden können... geschweige denn deren Wirkung!
Da kommt von dir nur Schwurbelei, sorry... mit "Naturwissenschaft" hat das gar nichts zu tun, ganz im Gegenteil lehnst du deren Methodik hier ja ausdrücklich ab - nur um dem Ganzen mit dem Wort "wissenschaftlich" dann doch noch einen seriösen Anstrich aufkleistern zu wollen...
Sorry, ist nicht.
Das ist Schwurbelei, sonst nichts.
@lucan-7 Die Grundlagen für meine Hypothese finden sich in bekannten und gesicherten Theorien, die man alle auf Google Scholar finden kann. Dazu muss man sich ein wenig mit den physikalisch chemischen Eigenschaften von Alkohol-Wassermischungen beschäftigen und den Strukturen darin. Dabei stellt der Fall des Mischungsverhältnisses, bei dem das Regime von Wasser und Alkohol ausgeglichen ist, ein hier verwendeter Sonderfall dar.
Dann wäre noch die Bildung von Hydrathüllen ein wichtiger Inhalt.
Veröffentlicht von: @goodfruitEben kein Hokuspokus - sondern ich liefere hier eine reinst naturwissenschaftliche Erklärung, wie beim Prozess der Herstellung homöopathischer Präparate etwas herauskommen kann, das sehr wohl Moleküle enthält - und zwar solche, die auf Grund ihrer im Prozess bevorzugten Eigenschaften höchst aromatische Eigenschaften haben dürften. Das wird man jetzt nicht riechen können, aber es ist denkbar, dass es im Bereich des Schmeckens Strukturen gibt, die solche Spuren wahrnehmen können. Primitive Nematoden erkennen Artgenossen an einzelnen Molekülen. Da sollte dem Menschen doch eine vergleichbar sensible Sensorik möglich sein! Dann hier aber nicht zum Erkennen von Artgenossen, sondern von Hinweisen auf Gefahren, die den Körper darauf vorbereiten können, bevor ihn eine krankmachende Ladung davon erreicht (man denke an Menschen, die in der Nähe eines Flusses siedeln und deren Immunsystem vorzeitig auf Probleme weiter Flussaufwärts vorbereitet wird. Das wäre auf jeden Fall ein Mechanismus, der im Sinne einer evolutionär stabilen Strategie begünstigt sein dürfte.
Sorry, Jack, aber Deine Antwort spiegelt leider nur den Reflex klassischer Schulmedizin und stellt somit keine konstruktive Beschäftigung mit der Thematik dar. Damit bist Du kein den Naturwissenschaften dienliches Vorbild sondern mehr so der Erkenntnisverhinderer. Hahnemanns Erklärung mag in dem Umfeld, dass Du zu umreißen versuchst noch passen. In jenen Jahren gab es aber in keiner medizinischen Disziplin ernsthafte naturwissenschaftliche Grundlagen. Es sei ihm also verziehen - und es sollte schnell Schluss damit sein, sich auf dem Niveau weiter damit zu beschäftigen. Mein Ansatz stellt ein Versuch dar, naturwissenschaftlich fundiert zu erklären, was bei der Herstellung homöopathischer Therapeutika geschieht. Das ist eine Hypothese - mehr nicht. Aber es ist eine Hypothese, die den Vorteil hat, auf naturwissenschaftliche Überlegungen und den gegebenen Bedingungen heraus, eine Vorstellung zu entwickeln, was in den Globuli am Ende wirklich drin ist. So viel steht für mich jedenfalls fest: es ist nicht nichts!
Ziemlich viel 'könnte', 'dürfte' 'es ist denkbar', 'Hypothese' ...
@goodfruit Natürlich ist es nicht Nichts. Es ist ein Globuli oder eine Flüssigkeit. Du kannst es einnehmen und daran glauben und es wirkt mindestes genauso gut wie ein Placebo. Es bleibt aber dabei, dass ein Wirkstoff - davon ging ich bisher zumindest aus - nicht nachgewiesen kann. Oder habe ich da bei deiner Begeisterung für die Funktionsweise (deiner Vorstellung nach) von homöopathischen Mitteln etwas überlesen?
@seidenlaubenvogel Der Placeboeffekt ist natürlich eine Sache, die man auf jeden Fall bei jeder angestrebten Heilung mitnehmen sollte. Da ist erstaunliches möglich!
Aber ich versuche hier darzustellen, dass sehr wohl in homöopathischen Präparaten auch Wirksubstanz enthalten ist. Ich sehe das aber nicht als eine Menge, die gemäß der Wirkungsweise einer Dose-Response-Beziehung in klassischen medizinischen Präparaten funktioniert, sondern eine Informationswirkung, wie wir sie im Wirkbereich nach der Arndt-Schulz Regel. Die in dem verlinkten Beitrag enthaltene Kritik könnte ich mit meinen Vorstellungen von der Natur homöopathischer Präparate entkräften, weil ich ja von einem Vorhandensein von Molekülen ausgehe.
@goodfruit Sorry, Jack, aber Deine Antwort spiegelt leider nur den Reflex klassischer Schulmedizin und stellt somit keine konstruktive Beschäftigung mit der Thematik dar. Damit bist Du kein den Naturwissenschaften dienliches Vorbild sondern mehr so der Erkenntnisverhinderer.
Na denn. ^^
Veröffentlicht von: @lucan-7Allerdings kenne ich auch persönlich Fälle, in denen so etwas einer Person geholfen hat, loslassen zu können, wo der Effekt also positiv war.Es bleibt also schwierig. Denn so lange Menschen an derartige Dinge glauben wird man mit Vernunft und Logik nicht weiterkommen.
Das erinnert mich daran, dass mal Jemand zu mir kam und darum bat, dass ich ihm helfe, einen dunklen Schatten der Besessenheit loszuwerden. Er erzählte mir eine bizarre, sehr konkrete Geschichte von Verhextheit und im Anschluss daran depressiven und dunklen Beschwernissen - alles sehr konkret.
Die Pointe war, dass er davon berichtete, dass die evangelischen Pfarrer, zu denen er ging, bis dato alle nur psychologisch und mit Verweis auf psychotherapeutische Hilfe reagiert hätten. Als er daraufhin zu einem katholischen Priester ging, habe der ihn mit in seine Kirche genommen und mit einem Ritus & Austreibungsgebet reagiert ... Danach wäre es (für ein paar Wochen) schlagartig besser geworden und der "Spuk" wäre erstmal zu Ende gewesen ...
Ich denke: Es geht hier um bestimmte Empfänglichkeiten, die in einem Menschen etwas hervorrufen. Wenn das "Koordinatensystem" deines Glaubens und deiner Weltanschauung dahin geht, dass Du psychische "Belastungenn, Störungen und Gebundenheiten" metaphysisch einordnest und "dunklen Mächten" zuordnest, dann bist Du auch empfänglich und "erlöst", wenn Jemand genau auf dieser Wellenlänge mit Exorzismen reagiert ...
Neutestamentlich halte ich die "Dämonen" für die schlichte Erfahrung, dass Menschen psychisch / psychosomatisch all das Erleben und Erleiden, was man Schizophrenie, Epilepsie, dysfunktionale Störungen und Belastungen nennt - erfahren und gedeutet als die "ungute" (übersetzt "böse") Erfahrung, dass Menschen nicht mehr "Herr/Frau ihrer selbst" sind und getrieben, rasend oder außer Kontrolle geraten.
Dass Jesus offenbar eine heilende Kraft und Ausstrahlung hatte in der Begegnung mit solchen Menschen, das steckt wohl hinter den ntlichen Erzählungen und macht ihn groß, ohne dass ich mich heute genötigt sehe, die Dämonenfrage zu einer Glaubensfrage zu machen 😉
L'Chaim
@awhler
Ein epileptischer Anfall kann schon beängstigend sein (für die Betroffenen und für die Beteiligten). Und mit dem damaligen Wissen war die einzige Erklärung eben der 'böse Geist'.
Beängstigend ist es aber auch, wenn ein Mensch durch die Straßen läuft und in allen möglichen Stimmen alles zusammenschreit. Da drängt sich der Gedanke an einen 'bösen Geist' schon auf.
Ja, Menschen sind "außer sich" ... und Jesus gibt ihnen ihr "verlorenes Ich" wieder ... was immer da von einem Menschen "Besitz ergriffen hat" ... "böse Geister" sind ja nur eine Vorstellung oder Begrifflichkeit für etwas Desaströses, Kontrollverlust und Selbst-Zerstörung.
Was Menschen für Laute von sich geben können (Knurren, veränderte Stimmlagen, wirre Rede, Flüche, verbate Abwehrmechanismen) - das ist auch neuro-physiologisch/energetisch verstehbar ...
finde ich 😉
L'Chaim
Veröffentlicht von: @awhlerJa, Menschen sind "außer sich" ... und Jesus gibt ihnen ihr "verlorenes Ich" wieder ... was immer da von einem Menschen "Besitz ergriffen hat" ... "böse Geister" sind ja nur eine Vorstellung oder Begrifflichkeit für etwas Desaströses, Kontrollverlust und Selbst-Zerstörung.
'Außer sich' - der Begriff trifft's gut.
Was Menschen für Laute von sich geben können (Knurren, veränderte Stimmlagen, wirre Rede, Flüche, verbate Abwehrmechanismen) - das ist auch neuro-physiologisch/energetisch verstehbar ...
Vieles davon. Aber ich schließe das Andere nicht ganz aus.
Was Menschen für Laute von sich geben können (Knurren, veränderte Stimmlagen, wirre Rede, Flüche, verbate Abwehrmechanismen) - das ist auch neuro-physiologisch/energetisch verstehbar ...
Das ist die Schwierigkeit wofür es z.B. a) medizinische Voruntersuchung in der Kath Kirche gibt bevor sie an eine Exorzismuszeremonie denken und sie erlauben b) die Symptome können sehr gleich sein, aber aus einer anderen Quelle kommen, denn dämonen haben nur die Äußerungsmöglichkeiten eines Menschen zur Verfügung mehr oder weniger intensiv c) darum ist die Gabe der Unterscheidungen der Geister notwendig, bevor falsch mit dem betroffenen Menschen umgegangen wird.
@awhler Die Pointe war, dass er davon berichtete, dass die evangelischen Pfarrer, zu denen er ging, bis dato alle nur psychologisch und mit Verweis auf psychotherapeutische Hilfe reagiert hätten.
Das ehrt diese Pastoren sehr! Sie reagierten verantwortungsvoll.
Das erinnert mich daran, dass mal Jemand zu mir kam und darum bat, dass ich ihm helfe, einen dunklen Schatten der Besessenheit loszuwerden.
(...)
Als er daraufhin zu einem katholischen Priester ging, habe der ihn mit in seine Kirche genommen und mit einem Ritus & Austreibungsgebet reagiert ... Danach wäre es (für ein paar Wochen) schlagartig besser geworden und der "Spuk" wäre erstmal zu Ende gewesen ...
Moment mal, nur dass ich da die Reihenfolge richtig verstehe: Dieser jemand kam zu Dir, um von Dir Hilfe zu bekommen. War er vorher schon bei den evangelischen Pastoren (wenn ich mich nicht irre, gibt's gar keine evangelischen Pfarrer, sondern nur Pastoren - oder ist das rum wie num?) gewesen?
Und wann ging er dann zum katholischen Austreibungs-Pfarrer - erst nach Eurem Gespräch? Weil: Wenn er vorher schon dort gewesen war und "es" dann nach dem Exorzismus "für ein paar Wochen schlagartig besser geworden" und der "Spuk zu Ende gewesen" wäre - warum hätte die Person denn dann noch zu Dir kommen und um Hilfe bitten sollen?
Hattest Du also den Betreffenden erstmal abgewiesen, bzw. ihm nicht helfen können - oder waren die "paar Wochen" inzwischen um, und die belastenden Symptome (von was auch immer) hatten sich wieder eingestellt? Für den Fall wäre es ja nun interessant zu erfahren, wie die Sache weiterging: Noch ein Exorzismus? Und falls ja - wie lang hielt der dann vor? Entwickeln Dämonen womöglich, wenn man alle paar Wochen eine Austreibung veranstaltet, irgendwann analog zu "Krankenhaus-Keimen" Exorzismus-Resistenzen, sodass die Behandlung immer schwerere Geschütze auffahren muss, bis am Ende kein wirksames Anti-Dämonikum mehr im Exorzisten-Köcher übrig ist?
😉 ... zum Sortieren.
Er kam zu mir (selbst vormals Pfarrer in einer Großstadtgemeinde, jetzt i.R.) und erzählte mir von seiner Frustration mit anderen Pfarrern und dann von der "befreienden" Erfahrung durch das, was der katholische Priester getan hat.
Ich habe ihm zugehört, ihn zu verstehen versucht, ihm signalisiert, dass ich auch zu denen gehöre, die nicht von einer "Besessenheit" und "dunklen Mächten" ausgehen und habe - weil er darum bat - dann das Vater-Unser mit ihm gebetet, was er gut fand ...
Ich habe ihn nie wiedergesehen.
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Erinnert mich übrigens an ein Erlebnis in den 80ern, als ich im Rahmen einer KSA-Ausbildung (Klinische Seelsorge Ausbildung) in der Geriatrie Patienten besucht habe ... Ich besuchte einen alten Mann, der mir davon erzählte, dass seine Nachbarin jede Nacht in seine Wohnung kam, sich über sein Bett beugte und ihn mit einer Spraydose angriff ... Ehe ich groß darauf reagieren konnte, sagte er: "Aber das ist ja garnicht das Schlimmste!" ... "das Schlimmste ist, das mir das niemand glaubt!"
Ich schildere das nicht mit Belustigung, sondern weil es zum Thema hier passt: Auf welcher Ebene bin ich für was empfänglich - und reagiere dem entsprechend?
Wie damit umgehen?
Im geschildertenFall hilft weder ein "Ich glaube es natürlich auch nicht!" 😉 oder der Versuch ihm zu sagen, dass er sich das tatsächlich nur einbildet --, sondern ein zurückspiegelndes Aufgreifen seines Gefühls, sich nicht verstanden zu fühlen ...und gerade darin eben, ihm nahe zu bleiben und zu sagen: "Das stelle ich mir sehr schwer vor, damit umzugehen" ...
L'Chaim
Ich besuchte einen alten Mann, der mir davon erzählte, dass seine Nachbarin jede Nacht in seine Wohnung kam, sich über sein Bett beugte und ihn mit einer Spraydose angriff ...
War denn sicher, daß er Quatsch erzählte? Vielleicht gab es ja mal einen realen Hintergrund, den er ausbaute?
Ich besuchte einen alten Mann, der mir davon erzählte, dass seine Nachbarin jede Nacht in seine Wohnung kam, sich über sein Bett beugte und ihn mit einer Spraydose angriff ... Ehe ich groß darauf reagieren konnte, sagte er: "Aber das ist ja garnicht das Schlimmste!" ... "das Schlimmste ist, das mir das niemand glaubt!"
Ich hätte ihm erstmal geglaubt.
Ich hatte eine Nachbarin, der es gelungen war über 40 Jahre lang an die Schlüssel diverser Wohnungen im Haus zu kommen. Ich erwischte sie dabei, wie sie aus der Wohnung meiner gegenüberliegenden Nachbarin kam. Nach ihrer Aussage weil sie die Erlaubnis hatte "nach dem Rechten" zu sehen".
Die gegenüberliegender Nachbarin fiel aus allen Wolken, als ich ihr es erzählte. Sie hatte sich schon gewundert, dass es manchmal in der Wohnung kleine Veränderungen gab, wenn sie von der Arbeit nach Hause kam, hatte sich aber nicht getraut mit jemandem darüber zu reden, weil sie Angst hatte, für verrückt erklärt zu werden.
Die Schlösser wurden neu gemacht, es gab keine Veränderungen mehr und der "Spuk" war zuende.
@murphyline Das ist ja öfter ein Problem von alten Leuten, von denen man denkt (oder behauptet), sie wären an der Grenze zur Demenz.
Und ganz sicher wird oft behauptet, irgendjemand würde sie beklauen, aber ich kann mir schon gut vorstellen, dass es auch vorkommt, dass dieser 'Verfolgungswahn' ausgenutzt wird.
Bei der einen alten Tante kam's tatsächlich vor, dass sich die Nachbarin an ihren Vorräten bedient hat. Aber weil sie halt schon ein bissel tüdelig war, wurde eben alles auf die Demenz geschoben.
Entwickeln Dämonen womöglich, wenn man alle paar Wochen eine Austreibung veranstaltet, irgendwann analog zu "Krankenhaus-Keimen" Exorzismus-Resistenzen, sodass die Behandlung immer schwerere Geschütze auffahren muss, bis am Ende kein wirksames Anti-Dämonikum mehr im Exorzisten-Köcher übrig ist?
🤣 😆 🙃
sehr interessanter Ansatz 😉