Guten Morgen,
die Frage richtet sich an Christen, die mit einer römisch-katholischen Gemeinde verbunden sind.
Nutzt Ihr den Katechismus? Ist er für Euch hilfreich oder eher nicht? Wie seht Ihr den Aufbau, könnte er anders strukturiert sein? Was fehlt Euch?
Für mich ging es oft darum, dass bestimmte Bibelstellen erklärt werden. Das war leider immer ernüchternd, weil man oft bei anderen Themen gelandet ist, die mit der ursprünglichen Bibelstelle gar nicht in Verbindung stehen. Weshalb ich der Kirche im Blick auf den Katechismus eine Art "Steinbruchexegese" vorwerfe.
Es scheint mir, als würdest du vom Katechismus etwas erwarten, was er gar nicht leisten kann oder will. Ein Katechismus ist etwas anderes als ein Bibelkommentar.
Man glaubt etwas und sucht dafür Aussagen oder Teilaussagen in der Schrift, auch wenn der Kontext ein ganz anderer ist. Z.b. bringt der Katechismus die biblischen Ausführungen zum Gericht mit der Beichte in Beziehung, was schon etwas kurios ist.
Wenn dich meine Meinung dazu interessiert, nenne gerne mal die entsprechende(n) Nummer(n) aus dem Katechismus (oder verlinke es oder kopiere es hier rein).
Ich halte den Katechismus für Fluch und Segen zugleich. Aus ihm ist nicht die Hierarchie der Wahrheiten erkennbar, was am Ende dazu führt, dass der Gläubige die Priorität der Glaubensinhalte nicht einschätzen kann. Außerdem fehlt oft der historische Kontext. Es kann auch dazu führen, dass dem Gläubigen wichtige Zeit für das eigene Bibelstudium fehlt, weil er mehr damit beschäftigt ist, Lehrbriefe durchzuarbeiten. Das ist glaube ich ein Grund, warum am Ende etliche Katholiken ihre Thesen nicht biblisch begründen können. Der Katechismus hatte natürlich eine gute Intention, aber praktisch erhärtet er das Bild einer formalisierten Behörde und steht ein bisschen dem gelebten Glauben entgegen, den evangelische Gläubige u.a. durch den regen Austausch über das Wort Gottes erlangen können.
Das sehe ich z.T. auch so. Die katholische Lehre hat sich in 2000 Jahren entfaltet, man wird also nicht erwarten können, dass man sie „auf einem Bierdeckel“ schreiben kann. 😅
Das beginnt schon damit, dass bei Nichtkatholiken und Katholiken unklar ist, was ein Dogma genau (nicht) ist und wie es entsteht. So besteht - überspitzt formuliert - z.B. der Eindruck, die beiden letzten Mariendogmen hätten sich findige Kardinäle im Vatikan in einer Nacht-und-Nebel-Aktion ausgedacht und dann damit das Glaubensvolk beglückt mit der nachdrücklichen Forderung, dass solches jetzt so geglaubt zu werden hat…
Die historische Genese der Grunddogmen wäre zu ihrem Verständnis oft hilfreicher, da ist dir zuzustimmen.
Dass ausschließlich Katholiken ihre Lehren biblisch nicht begründen könnten, kann ich nicht bestätigen. Da ich jahrzehntelang in der protestantischen Welt unterwegs war, kann ich nur bestätigen, dass der Volkskirchencharakter der Evangelischen Landeskirchen und der Katholischen Kirche wohl dazu geführt hat, dass in beiden „Lagern“ die enge Vernetzung von Lehre und Heiliger Schrift - sagen wir - ausbaufähig ist. 😉
Evangelkale und charismatische/ Katholiken, also solche Christen, die es besonders „ernst“ nehmen, kennen sich dagegen oft sehr gut aus…
Du schreibst, es würde den Katholiken durch das viele Lesen im Katechismus die Zeit zum Bibelstudium fehlen. Da kann ich dich beruhigen. Wer die Bibel nicht liest, liest auch nicht den Katechismus. 😊
Der oft zu hörende Vorwurf, Katholiken würden die Bibel nicht gut kennen, ist übrigens falsch. Wer dem Sonntagsgebot nachkommt, erlebt ein überaus reiches Angebot an Lesungen in jeden Messe (AT + Epistel + Psalm + Evangelium). Darüber war ich vor meiner Konversion überhaupt nicht im Bilde.
Darüberhinaus gibt es nicht wenige, die das tägliche Stundengebet mitbeten, das natürlich biblische Texte enthält. Persönlich mache (nicht nur) ich es so, dass ich täglich die Evangelien der katholischen Leseordnung lese, so wird man durch sämtliche Texte der Evangelien geleitet…
LG
Das sehe ich z.T. auch so. Die katholische Lehre hat sich in 2000 Jahren entfaltet, man wird also nicht erwarten können, dass man sie „auf einem Bierdeckel“ schreiben kann.
Zumindest müsste in einem Lehrwerk klar werden, welche Teile entfaltend sind. Natürlich kann man das Problem auch ganz pragmatisch lösen: wenn alles Entfaltungen des ursprünglichen apostolischen Glaubensbekenntnisses sind, müssen alle untergeordneten Paragraphen inhaltlich auf das hinauslaufen, was im apostolischen Glaubensbekenntnis ausgesagt wird. Ich brauche mich mit den Unterpunkten dann nicht weiter zu befassen und kann es als Job der Theologen verstehen, das, was ich glaube, mit dem Glauben der Kirche in Einklang zu bringen. Damit ist das Lehramt aber wahrscheinlich auch nicht zufrieden und möchte schon, dass sich Katholiken auch mit den Unterpunkten befassen, um ihnen zuzustimmen. Wobei man sich fragen muss, ob es notwendig ist, ihnen konkret zuzustimmen, wenn es sich um eine wirkliche Lehrentfaltung dessen handelt, was ich im Glaubensbekenntnis zu glauben aussage.
Das beginnt schon damit, dass bei Nichtkatholiken und Katholiken unklar ist, was ein Dogma genau (nicht) ist und wie es entsteht. So besteht - überspitzt formuliert - z.B. der Eindruck, die beiden letzten Mariendogmen hätten sich findige Kardinäle im Vatikan in einer Nacht-und-Nebel-Aktion ausgedacht und dann damit das Glaubensvolk beglückt mit der nachdrücklichen Forderung, dass solches jetzt so geglaubt zu werden hat…
Vor einigen Monaten hatte ich mich zu den Dogmen mit einem Kirchenrechtlicher unterhalten. Er erklärte mir, dass Dogmen Antworten auf geschichtliche Fragen ihrer jeweiligen Zeit sind und manchmal für die heutigen Gläubigen gar nichts mehr sagen (müssen), ja dass es aufgrund der zeitlich und historisch bedingten Formulierungen, die in diesen Formeln stecken, sogar dazu kommen kann, dass die Sätze heute etwas aussagen, was völlig dem widerspricht, was ursprünglich ausgesagt werden sollte.
Wenn also die Aussage getroffen wird, dass Maria frei von der Erbsünde war, ging es gar nicht um die Frage, ob sie frei von Erbsünde wahr, sondern um klar zu machen, dass Jesus nicht der Erbsünde unterliegen kann, weil er sie nicht von Maria "geerbt" haben kann, weil bereits Maria frei von Erbsünde war.
Die historische Genese der Grunddogmen wäre zu ihrem Verständnis oft hilfreicher, da ist dir zuzustimmen.
Was nicht selten bedeuten würde, dass die Leute erstmal Scholastik lernen müssten. Beispiel: Philosophisch kann man erklären, dass die zweite Hypostase in Jesus Christus Mensch wurde, dort die menschliche Natur "angenommen" hat und in der Versöhnung sowohl mit seiner menschlichen als auch göttlichen Natur später in den Himmel gefahren ist, während sich das Haupt des Leibes im Himmel befindet und die zweite Hypostase als Leib in der Form der Kirche/Gemeinde auf Erden gegenwärtig ist, in den Christen durch die Taufe aufgenommen werden. In diesem Leib werden sie nun durch den Heiligen Geist, der dritten Hypostase, geheiligt, weshalb die Kirche klassisch die Sakramente kennt.
Ich würde sagen, das sind durchaus Grunddogmen über Jesus Christus, die Dreifaltigkeit, den Heiligen Geist, die Kirche und die Heiligung.
Aber wie willst Du das normalen Leuten erklären und was machst Du mit Leuten, die in diesen Details manche Punkte anders sehen, es aber aus ihrer Sicht ihre legitime Deutungen der einzelnen Punkte im Glaubensbekenntnis sind? Also was machst Du mit jemandem, der davon ausgeht, dass die Substanz in der Eucharistie nicht gewandelt wird, weil er davon ausgeht, dass die Substanz nicht unabhängig von den Akzidenzien besteht? Kann man sagen: Das ist seine Sache. Aber im nächsten Schritt würde die Person vielleicht auch die Gottheit Jesu leugnen, weil sie in den äußerlichen, zufälligen menschlichen Merkmalen keinen Hinweis auf die Gottheit Jesu hat?
Ich glaube, die theologischen Ausdeutungen sind so abstrakt geworden, dass sie für die meisten Menschen kaum greifbar sind, und Dogmen basieren oft auf diesen Ausdeutungen.
Evangelkale und charismatische/ Katholiken, also solche Christen, die es besonders „ernst“ nehmen, kennen sich dagegen oft sehr gut aus…
Wobei ich mich immer wundere, dass dort ausgerechnet die beiden Sakramente Abendmahl und Taufe ziemlich vernachlässigt werden, aber das ist wahrscheinlich ein anderes Thema.
Du schreibst, es würde den Katholiken durch das viele Lesen im Katechismus die Zeit zum Bibelstudium fehlen. Da kann ich dich beruhigen. Wer die Bibel nicht liest, liest auch nicht den Katechismus.
Die Frage, um die es mir dabei geht:
Wenn ich bereits in einem Buch wie dem Katechismus die Deutung vorliegen habe, welche Notwendigkeit und Motivation wird daraus resultieren, die Bibel noch zu durchdringen? Ich denke, eine Motivation, die Schrift zu lesen und zu durchdringen ist, Antworten auf ganz grundsätzliche Fragen zu finden. Ich überziehe das mal klassisch, mit durchaus einem schmunzelnden Auge: In welcher Konfession Du bist, erkennst Du darin, ob es einen Bibelkreis oder einen Kolpingkreis gibt. Ich glaube, der wichtige Punkt ist nicht so sehr die Frage, ob "Sola Scriptura" als erkenntnistheoretisches Prinzip haltbar ist, sondern dass diese (durchaus nicht historische) Herangehensweise nicht am Ende dazu führt, dass sich Christen evangelischer Konfession deshalb mit der Schrift befassen, weil sie glauben, darin alles finden zu können. Als katholischer Christ müsste man das eigentlich nicht, weil man einfach den Katechismus aufschlagen kann und alles beantwortet hat. Welche Motivation hat man in diesem Moment, sich mit der Bibel auseinanderzusetzen? Und was machst Du, wenn Du zu einem anderen Ergebnis als das kommt, was im Katechismus steht? Deine Einsichten verwerfen, weil Du am Ende doch das Lehramt hast, dass Dir die Schrift irrtumsfrei auslegt und Dich aus dem Subjektivismus befreit?
Der oft zu hörende Vorwurf, Katholiken würden die Bibel nicht gut kennen, ist übrigens falsch. Wer dem Sonntagsgebot nachkommt, erlebt ein überaus reiches Angebot an Lesungen in jeden Messe (AT + Epistel + Psalm + Evangelium). Darüber war ich vor meiner Konversion überhaupt nicht im Bilde.
Daraus ergibt sich erstmal kein Verständnis. Natürlich ein Nachdenken über eine Passage. Aber das eigentliche Verständnis kommt meiner Meinung nach immer durch den Kontext, also der Text vor und nach dem Vers. Bestes Beispiel: Es wird unter Katholiken und Protestanten diskutiert, ob Maria jungfrei war. Protestantische Christen argumentieren damit, dass von den Brüdern Jesu gesprochen wird. Katholische Christen werden antworten, dass er griechische Begriff für Brüder auch für nahe Verwandte oder Cousins genutzt wird. Die Orthodoxie sieht in diesem Vers unter Berücksichtigung der Apokryphen die Halbbrüder Jesu. Ein katholischer Christ würde argumentieren, dass sich die Interpretation, dass es nicht um leibliche Brüder geht, aus der Jungfrauenschaft von Maria ergibt. Lesen wir aber weiter, wird im Vers auch geschrieben, dass auch Jesu Schwestern bekannt sind. Damit würde die Deutung, dass es um leibliche Brüder geht, erhärten, weil hier die Konstellation von Schwestern und Brüdern angeführt wird. Man könnte zwar trotzdem die Jungfrauengeburt erhalten, aber das Dogma "immerwährender Jungfräuchlichkeit", als auch nach Jesu Geburt, wäre nicht mehr haltbar. Und wenn man sich anschaut, dass das Dogma der immerwährenden Jungfräulichkeit eigentlich nur die Souveränität Gottes aussagen will, kommen wir wieder bei dem Punkt an, dass etwas anderes ausgesagt werden soll als es vielleicht verstanden wird. Kontexte sind also Trumpf, nicht nur isolierte Verse.
Darüberhinaus gibt es nicht wenige, die das tägliche Stundengebet mitbeten, das natürlich biblische Texte enthält. Persönlich mache (nicht nur) ich es so, dass ich täglich die Evangelien der katholischen Leseordnung lese, so wird man durch sämtliche Texte der Evangelien geleitet…
LG
Das besteht aber meines Wissens aus den Psalmen oder?
Was ich als schwerwiegende Änderung empfinde, ist die Verwendung des 'nicht würdig' von einem Adverb (dem Verhalten zugeordnet) zu einem Adjektiv (unwürdige Person) im Bekennen vor der Eucharistie "HERR, ich bin nicht würdig, dass du eingehst unter mein Dach, aber sprich nur ein Wort, so wird meine Seele gesund". Ist der kath Christ nicht würdig gemacht durch die Taufe und den Blutbund in Brot und Wein oder verstehe ich das falsch?
@kerygma Das Problem ist, die Bibel sagt, man soll nichts hinzufügen zu der Bibel. Und das tun die Katholiken.
Bist du selbst katholisch?
Das Problem ist, die Bibel sagt, man soll nichts hinzufügen zu der Bibel. Und das tun die Katholiken.
Bist du selbst katholisch?
Das sagt „die Bibel“ gar nicht. Wie sollte das auch „technisch“ gehen?
Einzelne Schriften können sich mit der Warnung vor dem „Hinzufügen“ nicht auf die kanonisierte Heilige Schrift bezogen haben, da die erst in einem langen, ca. 350 Jahre dauernden Prozess entstanden ist.
In diesen drei Jahrhunderten waren viele Schriften, die dann später nicht kanonisiert wurden, beliebt und im gottesdienstlichen Gebrauch, z.B. die Didache, der Hirte des Hermas, der erste Clemensbrief, die Briefe des Ignatius von Antiochien, der Barnabasbrief und die Polykarp-Briefe.
Wie hätten also in diesen drei Jahrhunderten Christen entscheiden sollen, was wozu „hinzugefügt“ wäre oder nicht hätte hinzugefügt werden dürfen?
Die Warnung vor dem „Hinzufügen“ findet sich zudem schon im Alten Testament (5. Mose 4,2, 5. Mose 13,1, Sprüche 30,5–6). Mit der Logik einiger evangelikaler Christen wären schon die neutestamentlichen Schriften und deren Inhalte strikt abzulehnen, da sie den alttestamentlichen „hinzugefügt“ wurden…
Es bleibt die Stelle in Offenbarung 22,18-19. Die bezieht sich aber offenkundig direkt auf das Buch der Offenbarung selbst. Den „Worten der Weissagung dieses Buches“ soll nichts „hinzugefügt“ werden.
Wer diese „Warnung-vor-Hinzfügungs-Verse“ gegen die christliche Tradition der (Orthodoxen, Katholischen, Lutherischen) Kirchen in Stellung bringen möchte, begibt sich auf ganz dünnes exegetischen Eis und fügt - ja, so ironisch kann Geschichte sein - diesen Versen eine Bedeutung hinzu, die sie schlicht nicht haben…