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Quasi-Berufsverbot für Olaf Latzel

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GoodFruit
Themenstarter
Beiträge : 1656

Hallo liebe Community,

nun ist es oassiert: Olaf Latzel wurde von seiner Kirche des Dienstes enthoben.

https://www.butenunbinnen.de/nachrichten/kurz-notiert/pastor-latzel-martini-bremen-100.html

Hier ein Kommentar (nicht zur Dienstenthebung sondern zu dem ganzen Vorgang) von Markus Rapp:
https://www.youtube.com/watch?v=cDJF2Qm8ldM

Darin ordnet er die Vorgänge geistlich ein. Ein biblischer Bezug (der in dem ganzen Verfahren gegen Olaf Latzel von der Kirche nie hergestellt wurde) wird gegeben.

Ist jetzt derjenige, der auf der Grundlage der Bibel predigt, sektierer? Wenn der Anteil der theologischen Vorstellung das Maß gibt, ob man "middle of the Road" oder "Sektierer" ist, dann vielleicht. Allerdings frage ich mich, welche Berechtigung eine Kirche haben sollte, sich als "Kirche" zu bezeichnen, wenn die biblische Grundlage abhanden gekommen ist. Sollte man das nicht eher "Philosophieverein" oder ähnlich sein. Das meine ich jetzt nicht herabsetzend, da ich durchaus Verständnis für das Philosophieren haben - aber eine Kirche ist für mich immer noch eine Kirche, ein Ort, wo Gottes Wort so wie es aufgeschrieben ist, gepredigt wird oder zumindest gepredigt werden darf. Soweit meine Ansicht. Was ist Eure?

Liebe Grüße
GoodFruit

Nachtrag vom 16.12.2020 2117
Hier eine gänzlich andere PErspektive:
https://taz.de/Landeskirche-verbietet-Pastor-das-Wort/!5734254/
Interessant: Olaf Latzel bekommt jetzt kein Geld mehr von der Kirche. Perspektive Landeskirche ->Freikirche?

Antwort
1093 Antworten
lubov
 lubov
Beiträge : 2518

Ich finde es wichtig, zumindest kurz nochmal zu umreißen, was passiert ist. Dazu zitiere ich:
den Weserkurier und buten un binnen

Wer nun eine komprimierte, geballte Hasstirade gegen Homosexuelle erwartet, sieht sich getäuscht. Latzel flicht seine umstrittenen Positionen vielmehr in der ersten Stunde des Seminars an etwa einem halben Dutzend Stellen ein. „Irgendwelche Politiker und Theologen erzählen uns vom dritten Geschlecht, von divers, transgender und sonstirgendwas“, heißt es gleich zu Beginn. Dabei habe Gott eine feste Ordnung in seiner Schöpfung: „Er schuf sie als Mann und Frau. Punkt!“

Kurz darauf spricht Latzel davon, dass der „ganze Gender-Dreck ein Angriff auf Gottes Schöpfungsordnung ist, zutiefst teuflisch und satanisch“. Insbesondere die Kinder würden damit indoktriniert. Dies verunsichere die Leute und „zerstört unsere ganze Zivilisation und Kultur“. Homosexualität sei eine „Degenerationsform von Gesellschaft“, die ihre Ursache in Gottlosigkeit habe.

Die Ehe, „wie wir sie nach der Bibel leben“, sieht der Pastor als gefährdet an. Sei es zum Beispiel bis vor gar nicht langer Zeit noch selbstverständlich gewesen, dass nur Mann und Frau gemeinsam eine Wohnung mieten konnten, so würden heute bei der Vermietung alle Lebensformen toleriert: „Da kann man ja noch froh sein, wenn er wirklich mit ihr ankommt und nicht mit einem Schaf oder einem anderen Mann.“

Beim Thema Ehebruch schlägt der Pastor den nächsten Bogen zur Homosexualität. Nicht nur der vollzogene Ehebruch, nein auch das „Reinziehen von Videos auf einem Pornokanal“ oder der eindeutige Flirt mit einer Mitarbeiterin in der Firma sei „genauso todeswürdig und vor Gott ein Gräuel, wie eben gelebte Homosexualität.“ Und „diese Homo-Lobby, dieses Teuflische“ komme immer stärker auf und dränge sich immer mehr ins allgemeine Leben hinein. So werde etwa in den Schulen propagiert, dass Homosexualität normal sei.

Dann folgt der Satz, der die Staatsanwaltschaft mutmaßlich am meisten beschäftigen wird: „Überall laufen diese Verbrecher rum von diesem Christopher-Street-Day, feiern ihre Partys.“ Latzel Kritiker sehen darin den Beweis, dass er homosexuelle Menschen für Verbrecher hält. Er selbst sagt, dass „Verbrecher“ sich nur auf diejenigen bezieht, die auf dem Grundstück der St.-Martini-Gemeinde mehrfach Sachbeschädigungen begingen sowie ihn oder die Gemeinde bedrohten. Auf der Audiodatei ist davon nichts zu hören. In dem Eheseminar stellt er diesen Zusammenhang nicht her.

Latzel ist Pastor der evangelischen St.-Martini-Gemeinde in der Bremer Innenstadt. Er war am 25. November vor dem Amtsgericht wegen Volksverhetzung zu einer Freiheitsstrafe von drei Monaten verurteilt worden, umgewandelt zu einer Geldstrafe von 90 Tagessätzen à 90 Euro. In der Urteilsbegründung sagte Richterin Ellen Best, Latzel habe in einem auf Youtube verbreiteten "Eheseminar" zum Hass gegen Homosexuelle aufgestachelt. Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig, weil Latzels Verteidiger Berufung eingelegt hat.

Solange das Urteil nicht endgültig ist, bleibe das kirchliche Disziplinarverfahren weiterhin ausgesetzt, erläuterte Hatscher. Gegen den Bescheid der Dienstenthebung sei ein Widerspruch zunächst beim Disziplinargericht der Bremischen Evangelischen Kirche und in einer weiteren Instanz bei der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) möglich. Da es sich um ein laufendes Verfahren und eine vorläufige Dienstenthebung handle, blieben Latzels Bezüge davon unberührt.

Jemand bezeichnet Menschen oder ihr Verhalten als unnormal, satanisch, teuflisch, Dreck, als Degenerationsform und zerstörerisch und so weiter und so fort.
Sprüche 8,13: Wer Ehrfurcht vor dem HERRN hat, der hasst das Böse.
Römer 12,9: ...Hasst das Böse, hängt dem Guten an.

Ich denke, Aufstachelung zum Hass kann da durchaus gesehen werden. Abgenzung, Korrekturversuche, Erklärung hinterher ist einfach. Dann ist es aber oft zu spät, die Saat gelegt.

Der Mann darf jetzt bei vollen Bezügen daheim bleiben.

Das Wort "Sektierer" bringst nur du, oder?

Zum Kirchenbashing sage ich mal lieber nichts. Herr Latzel hätte halt drauf achten sollen, was da aus seinem Mund kommt. Man kann durchaus Homosexualität für Sünde halten und das auch sagen, ohne dermaßen ausfällig zu werden wie er. Ja, auch in der Landeskirche. Ich kenne solche Pastoren, und niemand denkt auch nur ganz entfernt an Amtserhebungsverfahren oder an weltliche Gerichtsverfahren für diese Pastoren.

Herrn Latzel als Mehrtürer (ja, ich weiß, wie man Märtyrer schreibt...) zu stilisieren, finde ich lächerlich. Er erntet, was er gesät hat.

lubov antworten
13 Antworten
Banji
 Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3583

Nun gut, Du zitierst aus öffentlichen Medien. Was weißt Du darüber hinaus von seiner Arbeit, von der Gemeinde?

Es wird aus einem Vortrag oder Seminar zitiert. Für die verbalen Entgleisungen hat er sich entschuldigt.

Für seine theologische Meinung braucht er sich nicht entschuldigen. Auch konservative Meinungen gehören zur Vielfalt des Denkens in unseren Kirchen.

banji antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2806

Nun es gibt auch konservative Denkweisen die nicht gehen.
Siehe bei der anderen Fakultät die Pius Brüder. Da war doch ein Brite der den Holocaust leugnete und wusste wenn er das in Deutschland tut ist es strafbar.

jigal antworten
Banji
 Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3583

Ich würde sagen, es gibt grundsätzlich Denkweisen, die nicht gehen - egal ob konservativ, liberal oder sonstwas ... da hast Du Recht, auch mit dem genannten Beispiel.
Aber: in diesem Fall wird es einen Konsens geben, doch in anderen Fällen wird es mit dem Konsens schwieriger: Ehe für alle, Genderei usw. usf. Da müssen wir unterschiedliche Meinungen einfach aushalten (wenn auch nicht in der erwähnten Sprache von Latzel).

banji antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15978
Veröffentlicht von: @banji

Nun gut, Du zitierst aus öffentlichen Medien. Was weißt Du darüber hinaus von seiner Arbeit, von der Gemeinde?

Das steht an dieser Stelle doch gar nicht zur Debatte.

Veröffentlicht von: @banji

Es wird aus einem Vortrag oder Seminar zitiert. Für die verbalen Entgleisungen hat er sich entschuldigt.

Für seine theologische Meinung braucht er sich nicht entschuldigen. Auch konservative Meinungen gehören zur Vielfalt des Denkens in unseren Kirchen.

Wenn Homosexualität mit dem Wirken Satans in Verbindung gebracht wird, dann ist das sehr gefährlich und hat eine ganz andere Qualität, als wenn man einfach nur allgemein von "Sünde" spricht.

Und wenn das theologische Lehrmeinung in christlichen Kirchen ist, dann müsste das Verhältnis des Staates zur Kirche völlig neu überdacht werden.

lucan-7 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2518

Mir geht es - siehe mein Beitrag weiter oben - nicht mal primär um seine Einstellung zu Homosexualität. Damit ist er nicht alleine, und ich kenne Pastoren, die diese teilen, das auch offen tun, und trotzdem völlig ohne medialen Aufschrei ihre Gemeinden betreuen.

Aber seine Wortwahl - und er wird in den medialen Berichten ja zitiert, ebenso wie das Gericht zitiert wird - ist so weit weg von dem, was ich als angemessen erachte für das, was ein Pastor in seiner Eigenschaft als Pastor von sich geben dürfen sollte, dass das einfach nicht geht.

Niemand richtet über Herrn Latzels Arbeit sonst. Ok - ich tue es nicht. Aber an dieser Stelle hat er - als einer, für den das Wort eine besondere Bedeutung haben muss! - das Wort missbraucht. Sprache schafft Realität, damit beginnt die Bibel. Sein Umgang mit Sprache war sträflich, und ich hoffe nur, dass sie nicht zu viel Realität geschaffen hat.

Und dafür muss es Konsequenzen geben. Ein "er hat sich entschuldigt" reicht hier mMn nicht. Echte Reue - und auch Buße bzw. Sühne, also das Anerkennen des Fehlers und die Akzeptanz der Strafe, gehören für mich dazu. Danach kann man weiter reden.

lubov antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2177
Veröffentlicht von: @banji

Für die verbalen Entgleisungen hat er sich entschuldigt.

Sowas geht? 🤨

jack-black antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1344

Ja, man lässt behaupten, man hätte sich entschuldigt und dann haben gefälligst alle sofort mit Kritik aufzuhören. Easy.

Der Strohmann, dass Menschen in Führungspositionen perfekt sein müssen, wurde auch schon aufgestellt.

johnnyd antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2177

Ich hab das mit dem sich entschuldigen immer noch nicht so richtig kapiert. Irgendwann in der Grundschule war es, als mich mein Klassenlehrer nach einem Streit, den ich angefangen hatte, zur Rede stellte. Meine Schilderung, nach welcher ich mich bei meinem Prügel-Kollegen, diesem nachtragenden Arsch doch schon längst entschuldigt hätte (dafür, ihm Slimy in's Haar geschmier zu haben), unterbrach er mittendrin: "Niemand kann sich entschuldigen. Um Entschuldigung kann man nur bitten und es ist Sache des anderen, ob er sie dann auch gewährt."
Das leuchtete mir durch meinen Trotzpanzer hindurch ein.
Aber womöglich besteht ja für Pastoren qua Amt und Würde die Sondermöglichkeit, sich selbst zu entschuldigen; das christliche Sünde-und-Vergebungsdingens ist für mich ja immer noch ein bisserl kryptisch...

Veröffentlicht von: @johnnyd

Der Strohmann, dass Menschen in Führungspositionen perfekt sein müssen, wurde auch schon aufgestellt.

Naja, der Sockel macht halt die Fallhöhe...

jack-black antworten
Banji
 Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3583

Es ist allgemein üblich. Bei dir nicht?

banji antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2518

Tatsächlich bin ich Heidenkind schon von mehreren Lehrern und Theologen drauf hingewiesen worden, dass man sich nicht selbst entschuldigen kann. Man kann um Entschuldigung bitten, aber gewähren tut sie der andere - oder auch nicht. Auch die Kurzform "Entschuldigung" kommt von "Ich bitte um Entschuldigung."

"Ich entschuldige mich" oder auch "entschuldige dich!" ist eigentlich paradox. 😊

lubov antworten
Banji
 Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3583

Ja, natürlich ist das paradox. Aber es ist umgangssprachlich üblich.
Und warum sollte man nun ausgerechnet in diesem speziellen Fall auf die Korrektheit der Sprache hinweisen, während man in anderen Fällen das "Ich entschuldige mich" ohne großes Gezeter hinnimmt?

banji antworten
frosch80
(@frosch80)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 791

Hej Banji,

Veröffentlicht von: @banji

Aber es ist umgangssprachlich üblich.

Schon. Es ist eine durchaus übliche Unsitte 😊. Und ich bin soweit bei dir, dass man da nicht in jedem Fall ein großes Gezeter machen muss. Und doch bin ich der festen Überzeugung, dass "ich bitte um Entschuldung" und "ich entschuldige mich", nicht als beliebig austauschbare Synonyme anzusehen sind. Dabei mag es durchaus Menschen geben, die das "ich entschuldige mich" verwenden und damit tatsächlich die aufrichtige Bitte um Entschuldigung verbinden, das will ich gar nicht bestreiten.

Und doch meine ich, dass es da klare Tendenzen gibt. Es sind nach meiner Beobachtung häufig ziemlich selbstgefällige Menschen, die sich (selbst) entschuldigen und die entsprechende Formulierung wählen. Menschen, die nicht bereit sind, sich davon abhängig zu machen, dass jemand anders eine Bitte von ihnen erfüllt.

Tipp: achte mal ein paar Monate lang darauf, welche Formulierung hier im Forum verwendet wird und von wem.

Inwieweit bei Olaf Latzel für die Wortwahl entscheidend war, dass er nicht "auf die Gnade von solchen Homosexuellen angewiesen sein möchte", sei mal dahingestellt. Unter diesem Aspekt aber die Unterschiede in der Formulierung zu betrachten, könnte schon sinnvoll sein.

Liebe Grüße
fr😊sch

frosch80 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Das müsste auch für die Kirchenpolitik der RKK gelten. Denn ich verachte diese zutiefst und stehe dazu.

M.

Anonymous antworten


Suzanne62
Beiträge : 7550
Veröffentlicht von: @goodfruit

eine Kirche ist für mich immer noch eine Kirche, ein Ort, wo Gottes Wort so wie es aufgeschrieben ist, gepredigt wird oder zumindest gepredigt werden darf. Soweit meine Ansicht. Was ist Eure?

Eine Kirche darf kein Ort sein, an dem Menschen wegen ihrer sexuellen Orientierung ausgegrenzt werden.
Was erwachsene Menschen einvernehmlich im Schlafzimmer (oder wo auch immer) miteinander tun, schädigt niemanden und hat nach meinem Verständnis auch nichts mit Sünde zu tun.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ein biblischer Bezug (der in dem ganzen Verfahren gegen Olaf Latzel von der Kirche nie hergestellt wurde) wird gegeben.

Nein, warum auch? Man kann ganz wunderbar hetzen und beleidigen "auf biblischer Grundlage".
Selbstverständlich kann man seine Abneigung gegen nichtheterosexuelle Menschen "biblisch begründen". Aber das ist für die evangelische Kirche in Bremen nicht der Maßstab und für mich auch nicht.

suzanne62 antworten
19 Antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2925
Veröffentlicht von: @suzanne62

Eine Kirche darf kein Ort sein, an dem Menschen wegen ihrer sexuellen Orientierung ausgegrenzt werden.

Olaf Latzel hat nicht ausgegrenzt, sondern er hat abgegrenzt. Das macht die Kirche, wenn auch zu verschiedenen Themen ständig.

orangsaya antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @orangsaya

Olaf Latzel hat nicht ausgegrenzt, sondern er hat abgegrenzt. Das macht die Kirche, wenn auch zu verschiedenen Themen ständig

So kann man es auch bezeichnen.

😉

https://www.weser-kurier.de/bremen/bremen-stadt_artikel,-zutiefst-teuflisch-und-satanisch-die-aussagen-des-pastors-olaf-latzel-_arid,1913375.html

Nachtrag vom 17.12.2020 1206
Link

lombard3 antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1263

Also "abgrenzende Volksverhetzung", hübscher Begriff.

peterpaletti antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15978
Veröffentlicht von: @orangsaya

Olaf Latzel hat nicht ausgegrenzt, sondern er hat abgegrenzt. Das macht die Kirche, wenn auch zu verschiedenen Themen ständig.

Ja, so wie die Apartheit in Südafrika ja auch nur eine klare "Abgrenzung" vollzogen hat...

lucan-7 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2925
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja, so wie die Apartheit in Südafrika ja auch nur eine klare "Abgrenzung" vollzogen hat...

Eine Gleichsetzung mit Rassismus und die Apartheit in Südafrika ist absurd. Bei einer wohlmöglich berechtigten Kritik muss man auf den Teppich bleiben.

orangsaya antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15978

Rassismus und "Homophobie"

Veröffentlicht von: @orangsaya

Eine Gleichsetzung mit Rassismus und die Apartheit in Südafrika ist absurd. Bei einer wohlmöglich berechtigten Kritik muss man auf den Teppich bleiben.

Ich sehe keinen Unterschied, ob man einen Menschen aufgrund seiner Hautfarbe oder seiner sexuellen Orientierung ablehnt.

Und der Versuch, die Homosexualität als "Sünde" vom Menschen zu trennen, den man angeblich wertschätzt, ist ungefär genau so sinnvoll, wie Hautfarbe oder Voklkszugehörigkeit von einem Menschen trennen zu wollen.

lucan-7 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2925

Gleich vorweg, Apartheit wird im Regelfall zurecht abgelehnt, ist aber etwas anderes von dem was deine Vergleiche sind.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich sehe keinen Unterschied, ob man einen Menschen aufgrund seiner Hautfarbe oder seiner sexuellen Orientierung ablehnt.

Wozu sagst du das? Mir ist schon klar, wie du das siehst. aber man kann es auch ganz anders sehen, oder teilweise anders sehen. Auf jeden Fall ist ein Unterschied, zwischen dem was man ist, und dem was man macht.

orangsaya antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15978
Veröffentlicht von: @orangsaya

aber man kann es auch ganz anders sehen, oder teilweise anders sehen. Auf jeden Fall ist ein Unterschied, zwischen dem was man ist, und dem was man macht.

Dann frag' doch einfach mal die Betroffenen, wie die das so sehen. Also Menschen, die entweder aufgrund ihrer Hautfarbe oder aufgrund ihrer sexuellen Orientierung abgelehnt werden.

Ich wette du wirst da verdammt viele Gemeinsamkeiten finden...

lucan-7 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2925
Veröffentlicht von: @lucan-7

Dann frag' doch einfach mal die Betroffenen, wie die das so sehen.

Wenn meine Meinung nach jedem, wie er sich fühlt, ausrichten würde, dann wäre ich nur ein Stück Wachs.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Also Menschen, die entweder aufgrund ihrer Hautfarbe

und

Veröffentlicht von: @lucan-7

r aufgrund ihrer sexuellen Orientierung ...

Natürlich kann man, wie du es machst ungleiche Dinge zu ein und derselben Sache machen. Aber deswegen sind die Dinge nicht gleich. Da sehe ich riesige Unterschiede.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich wette du wirst da verdammt viele Gemeinsamkeiten finden...

Habe ich auf anderen Ebenen gemeinsamen bestritten? Wie käme ich dazu? Mit dem, was du geantwortet hast, habe ich nichts zu tun. Das kratzt mich aber nicht, denn ich will dich nicht zwingen, wie du über mich denkst.

orangsaya antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15978
Veröffentlicht von: @orangsaya

Wenn meine Meinung nach jedem, wie er sich fühlt, ausrichten würde, dann wäre ich nur ein Stück Wachs.

Es geht nicht nur um einzelne Individuen, sondern um ganze Bevölkerungsgruppen.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Natürlich kann man, wie du es machst ungleiche Dinge zu ein und derselben Sache machen. Aber deswegen sind die Dinge nicht gleich. Da sehe ich riesige Unterschiede.

Unterschiede in dem, was die Betroffenen sind... oder der Art, wie sie behandelt werden?

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @orangsaya

aber man kann es auch ganz anders sehen, oder teilweise anders sehen.

Man kann alles irgendwie sehen. Man kann z.B. es so sehen, daß es eben nur eindeutige Männer und Frauen gibt. Es ist ja in der Bibel auch nur von Mann und Frau die Rede.

Naturwissenschaftliche Fakten, nämlich daß Menschen mit xxy- Chromosomensatz existieren (die sich auch so wahrnehmen), kann man dabei ignorieren.

Man kann auch der Meinung sein, daß die Welt vor ein paar tausend Jahren erschaffen wurde. Auch hier kann man naturwissenschaftliche Fakten (Datierungsmethoden/das Auftreten von archäologischen Funden) ignorieren.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Auf jeden Fall ist ein Unterschied, zwischen dem was man ist, und dem was man macht.

Aus einer Giraffe wird kein Elefant. NIE.

tatokala antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2518

Generelle Aussagen...

Veröffentlicht von: @suzanne62

Eine Kirche darf kein Ort sein, an dem Menschen wegen ihrer sexuellen Orientierung ausgegrenzt werden.

Hm. Bei Homosexualität, an die du ja wahrscheinlich denkst, gebe ich dir Recht. Aber so ganz generell gehalten wäre das eine Aussage, die ich mit einem vorsichtigen "jein" oder gar einem "hmpf, doch" beantworten würde. Es gibt durchaus sexuelle Orientierungen, die auch rechtlich relevant sind, wenn ich wüsste, dass jemand die aktiv auslebt und damit kein Problem in Zusammenhang mit seinem Christsein hat und das noch als völlig ok proklamiert, dann würde ich zumindest versuchen wollen, ihm nahezulegen, sich wenigstens eine andere Gemeinde zu suchen.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Was erwachsene Menschen einvernehmlich im Schlafzimmer (oder wo auch immer) miteinander tun, schädigt niemanden und hat nach meinem Verständnis auch nichts mit Sünde zu tun.

Auch hier: So allgemein sehe ich das nicht als richtig an. Ehebruch (und ich meine hier nicht, dass sich jemand, nachdem Eheleute sich getrennt haben, wieder einen Gefährten sucht, sondern ich meine das "Verhältnis" in der Ehe) ist beispielsweise etwas, was erwachsene Menschen einvernehmlich miteinander tun. Das schädigt Ehepartner, ggf. auch Kinder. Ich fange jetzt nicht wieder an mit speziellen sexuellen Praktiken, die erwachsene Menschen einvernehmlich durchführen, und die trotzdem nicht gesund sind. Aber das wäre ein weiteres Beispel.

Zurück zum Ehebruch: Ich habe das Beispiel eines Pfarrers vor Augen, der eine Frau und Kinder hatte, dann feststellte, dass er homosexuell war, sich einen Libhaber nahm, seine Frau Jahre lang mit diesem betrog, und dann flog das alles auf. Der arme Kerl kann nichts dafür, dass er seine sexuelle Orientierung erst sehr spät erkannte. Ich verstehe auch gut, dass er suchte nach dem, was er brauchte, und dass er es sich holte. Aber seine Frau zu betrügen - das nenne ich Sünde. Das ist nicht ok. Dass zuerst seine Kinder auf dem Schulhof von anderen Kindern hören mussten, dass ihr Vater in einer Nachbarstadt mit einem Mann knutschend und händchenhaltend durch die Straße läuft - damit hat er an seinen Kindern gesündigt. Nicht mit dem Knutschen. Nicht mit dem Händchenhalten. Aber mit dem Betrug.

lubov antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7550
Veröffentlicht von: @lubov

Es gibt durchaus sexuelle Orientierungen, die auch rechtlich relevant sind, wenn ich wüsste, dass jemand die aktiv auslebt und damit kein Problem in Zusammenhang mit seinem Christsein hat und das noch als völlig ok proklamiert, dann würde ich zumindest versuchen wollen, ihm nahezulegen, sich wenigstens eine andere Gemeinde zu suchen.

Echt jetzt? So weit es sich da um Erwachsenen handelt, lasse ich Privates gern privat sein.

Veröffentlicht von: @lubov

Ich fange jetzt nicht wieder an mit speziellen sexuellen Praktiken, die erwachsene Menschen einvernehmlich durchführen, und die trotzdem nicht gesund sind.

Und wer entscheidet da, was "gesund" ist und was nicht? Und wen geht das irgendetwas an?
Was den Ehebruch angeht, gebe ich dir recht, Das gilt für jede Paarbeziehung - egal, ob verheiratet oder nicht, ob gleich- oder verschiedengeschlechtlich: natürlich ist das schäbig, seinen Partner zu hintergehen, von mir aus kann man das Sünde nennen. Daran hatte ich nicht gedacht.

suzanne62 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2518

Du hast die wichigen Stellen gelesen?

Veröffentlicht von: @lubov

Es gibt durchaus sexuelle Orientierungen, die auch rechtlich relevant sind, wenn ich wüsste, dass jemand die aktiv auslebt und damit kein Problem in Zusammenhang mit seinem Christsein hat und das noch als völlig ok proklamiert, dann würde ich zumindest versuchen wollen, ihm nahezulegen, sich wenigstens eine andere Gemeinde zu suchen.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Und wer entscheidet da, was "gesund" ist und was nicht? Und wen geht das irgendetwas an?

Spätestens, wenn sichtbare Verletzungen auftreten, kann das noch so einvernehmlich sein - es vermittelt ein ganz, ganz gefährliches Bild vom Menschen und dem Umgang miteinander. Schon der Kinder und Jugendlichen wegen wäre mir wichtig, da deutlich zu machen, dass das nicht gut sein kann.
Ich habe mal in einem Merparteien-Haus gelebt, wo ein Mann seine Frau regelmäßig u.a. mit der Bratpfanne vermöbelt hat - bis ins Krankenhaus. Sie hatte immer irgendwelche Blutergüsse, auch an Armen und Gesicht, Hals... Wenn er sie mal länger als 7 Tage nicht verhauen hat, saß sie heulend bei meinen Eltern am Küchentisch und jammerte, dass er sie wohl nicht mehr lieben würde.
Sollte so jemand bei uns in die Gemeinde kommen, wäre mir wichtig, zumindest deutlich zu signalisieren, dass das keine gesunde Beziehung sein kann, dass man "sowas nicht macht". Möglich, dass andere das anders sehen. Ich lasse andere Beispiele mal weg. Vielleichtreicht das, um klar zu machen, an was ich denke. (Aaaah, und bevor jetzt jemand kommt... nein, das fällt für mich nicht mehr unter "ganz normales" BDSM, bei dem "sicher, gesund und einvernehmlich" ja wichtig sind...)

lubov antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15978

Das scheint mir allerdings ein recht extremes Beispiel zu sein... auch im Bereich SM geht es ja meist nicht um echte Verletzungen.

Sicher, man hört da manchmal die verrücktesten Dinge. Aber ich denke mal, wenn man von "Einvernehmlichkeit zwischen Erwachsenen" spricht, dann ist eigentlich klar wie es gemeint ist.
Dinge wie einvernehmlicher Kanibalismus (Wie es ihn ja wohl tatsächlich gibt...) und ähnliche Extreme kämen mir dabei jedenfalls nicht in den Sinn.

Ich würde bei dem Satz "Einvernehmlichkeit" sogar so weit gehen, auch nicht anwesende Personen mit einzubeziehen... also auch Ehebruch und Betrug am Partner dabei auszuschliessen, sofern es keine ausdrücklich "offene Beziehung" ist.

lucan-7 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2518

Manchmal wünschte ich mir dieses Mindset. Dass das Beispiel extrem ist, ist mir klar. Aber es existiert. Ebenso wie einvernehmlicher Kannibalismus - den hatte ich unter den Fingern, hab ihn dann aber weggelassen. Der wenigstens ist mir nur aus den Medien bekannt.
Aber auch Extreme sind halt leider durch generelle Aussagen gedeckt, drum tendiere ich dazu, behutsam einzuschränken. Ich bin auch gerne bereit, meine ganz subjektiv gezogenen Grenzen je Einzelfall zu prüfen, aber an manchen Stellen mag ich halt nicht grenzenlos formulieren, weil ich weiß, was so an den Rändern lauert. *seufz*

lubov antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15978

Einvernehmliche Körperverletzung ist ja auch juristisch schwer zu fassen... da wird wohl auch von Fall zu Fall die Verhältnismäßigkeit abgewogen.

Aber grundsätzlich geht man bei einer "Einvernehmlichkeit" ja davon aus, dass kein Schaden zugefügt wird. Juristisch betrifft es dann fast immer ausschliesslich die jeweils Beteiligten, moralisch würde ich, wie gesagt, gegebenenfalls auch Unbeteiligte mit einbeziehen, denen unter Umständen ja auch ein Schaden entsteht.

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @lubov

das nenne ich Sünde. Das ist nicht ok. Dass zuerst seine Kinder auf dem Schulhof von anderen Kindern hören mussten, dass ihr Vater in einer Nachbarstadt mit einem Mann knutschend und händchenhaltend durch die Straße läuft - damit hat er an seinen Kindern gesündigt. Nicht mit dem Knutschen. Nicht mit dem Händchenhalten. Aber mit dem Betrug.

Hm. Allerdings sagt es sich als Außenstehender (der selbst nicht in eine solche Situation geraten würde) leicht: Das hätte er eben anders machen sollen. Einfach ehrlich sein und gut. 😕

Äh, naja.

tatokala antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2518

Auch ich habe schon Scheiße gemacht, habe mich falsch verhalten. Dass jeder sündigt, ist eine Grundlage unseres Glaubens. Ich hab auch keine so hohe Meinung von mir, dass ich behaupten würde, dass ich nicht zu solchem Scheiß fähig wäre. Ich hoffe, ich würde schneller reinen Tisch machen, nicht erst nach Jahren. Aber ich weiß es nicht.

Trotzdem darf ich anmerken, dass sein Handeln unter aller Sau war. Und ja, wenn mir - oder über mich - das jemand sagen würde, nachdem ich mich so verhalten hätte, dann hätte er Recht.

lubov antworten
Orangsaya
Beiträge : 2925

Interessant ist doch auch, wie das Urteil bei unseren Nachbarn ankommt.
Hier ein Bericht aus Polen.
https://www.youtube.com/watch?v=GwBhhEcIs6s
In diesem Video wird über die Verurteilung von Latzel berichtet und ein Vergleich zum Nationalsozialismus und mit Hitler gezogen.,

orangsaya antworten
90 Antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1263

Also das geht dann doch zu weit, Herr Latzel ist doch kein Nazi.

peterpaletti antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2925
Veröffentlicht von: @peterpaletti

Also das geht dann doch zu weit, Herr Latzel ist doch kein Nazi.

Der einzige, der das im Hinblick des Videos behauptet, bist bislang Du und das mittelbar. . Keine sonst behauptet so etwas. Wie gut, dass du deiner Annahme gleich widersprichst.

orangsaya antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1263

Wieso? Wenn da ein Vergleich zum Nationalsozialismus und Hitler gezogen wird?
Herr Latzel mag zwar ein Volksverhetzer sein, aber Nazi ist sicher nicht. Außerdem hat er auch keinen Rechtsscheitel oder Oberlippenbärtchen. Und aus Österreich kommt er auch nicht.

peterpaletti antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2925
Veröffentlicht von: @peterpaletti

Herr Latzel mag zwar ein Volksverhetzer sein, aber Nazi ist sicher nicht.

Dann zitiere doch mal aus dem Video, wo Latzel mit Nazis verglichen wird.

orangsaya antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1263

Du hast doch von einem Vergleich mit Nazis und Hitler geschrieben, ich doch nicht.

peterpaletti antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Nicht Latzel wird mit den Nazis verglichen, sondern die deutsche Regierung in ihrem Umgang mit ihm.

turmfalke1 antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1263

Ach so. Wäre ich nie draufgekommen. Vielen Dank für den Hinweis.

Naja, einen Vergleich in dieser Richtung finde ich genauso absurd.

peterpaletti antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2177
Veröffentlicht von: @peterpaletti

Ach so. Wäre ich nie draufgekommen.

Und ich dachte, da endlich mal ein schönes Beispiel für trockene Ironie in Deinen obenstehenden Beiträgen gefunden zu haben. 🙁

jack-black antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1263

Ironie wird entweder sofort oder nie verstanden. 😉

peterpaletti antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2518

Ganz offenbar war deine Wiedergabe des Videos missverständlich. Videos können Wortbeiträge ergänzen, aber nicht ersetzen... ach, bitte guck doch einfach selbst mal in die FAQ. Weißt du, es gibt Leute, die aus dem einen oder anderen guten Grund nicht auf Videos zugreifen können oder wollen. Darum sollen Videos eigentlich so zusammengefasst werden, dass auch jemand, der sie nicht gesehen hat, mit drüber reden kann.
Von daher: Bitte achte da doch zukünftig drauf, dass du Videos sinnerhaltend zusammenfasst. Danke.

lubov antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2925

Deshalb habe ich ja eine kurze Angabe des Videos gemacht.
Nachher habe ich ein ausführliche Seite darüber gefunden.
Die will ich niemanden vorenthalten.
https://megachurch.pl/news/erklarung-der-kirche-des-neuen-bundes-in-lublin-zum-prozess-und-zur-verurteilung-von-pastor-olaf-latzel-von-der-evangelischen-st-martini-kirche-bremen/

orangsaya antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2518

Missbrauch der bekennenden Kirche
Wie die das Niemöller-Zitat missbrauchen, zieht einem die Schuhe aus! 😕

lubov antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2806

Hätte mich doch gewundert, dass die Katholiken für so einen Pastor einer Hansestadt interessieren. Freikirchliches Portal wie dieses hier spricht natürlich darüber.

jigal antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2177
Veröffentlicht von: @jigal

Hätte mich doch gewundert, dass die Katholiken für so einen Pastor einer Hansestadt interessieren.

Wenn ich mir Polen anschaue mit seinen "Homofreien Zonen" oder die von der orthodoxen russischen Kirche unterstützte und forcierte Anti-Homosexuellenpolitik in Rußland, dann würde es mich nicht wundern, wenn in Sachen Schwulenfeindlichkeit Ökumene von manchen Gottesgetreuen ganz groß geschrieben wird. Da entdeckt man Gemeinsamkeiten, da reicht man sich die Hände über den ansonsten unüberwindbaren Graben des unterschiedlichen Abendmahlsverständnisses hinweg. Vermutlich könnten zu Herrn Latzels diesbezüglichen Aussagen auch manch hyperfromme Juden und Muslime noch Applaus spenden..

jack-black antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2925

Wenn man von Polen spricht, sollte man auch in Polen bleiben. Aber am Rande was die Kirchen betrifft, dann sind es praktisch alle orthodoxen Kirchen. Wenn du die wenigen Länder nennst, dann sind es fast alle östlichen Länder. Polen kann man als einzelnes Thema nehmen, aber nicht um eine Trennung zu untermauern.

Veröffentlicht von: @jack-black

Schwulenfeindlichkeit

Ich behaupte mal Schwulenfeindlich ist eine Diskriminierung. Mindestens aber so pauschal eine Unterstellung.
Mensch Jack Black kannst du nicht andere akzeptieren, wenn ihre Sichtweise nicht deinem Gusto entsprechen?

Veröffentlicht von: @jack-black

Vermutlich könnten zu Herrn Latzels diesbezüglichen Aussagen auch manch hyperfromme Juden und Muslime noch Applaus spenden..

Selbstverständlich und noch mehr, denn das was jetzt als unabrückbare Veränderung angepriesen wird, kommt Menschen in anderen Länder skurril vor. Das nicht nur bei besonders frommen Menschen.

orangsaya antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2177
Veröffentlicht von: @orangsaya

Mensch Jack Black kannst du nicht andere akzeptieren, wenn ihre Sichtweise nicht deinem Gusto entsprechen?

Naja, was soll man dazu sagen? Wer schwulenfeindlich handelt, den nenne ich schwulenfeindlich. Akzeptiere ihn also als Schwulenfeind. ^^

Veröffentlicht von: @orangsaya

Selbstverständlich und noch mehr, denn das was jetzt als unabrückbare Veränderung angepriesen wird, kommt Menschen in anderen Länder skurril vor. Das nicht nur bei besonders frommen Menschen.

q.e.d.

jack-black antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2806

Ach Polen interessieren sich für evangelische Pfarrer?
Die Kirche Augsburger Bekenntnisses ist in Polen ja recht klein.

jigal antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15978
Veröffentlicht von: @orangsaya

In diesem Video wird über die Verurteilung von Latzel berichtet und ein Vergleich zum Nationalsozialismus und mit Hitler gezogen.,

Und was genau wird da verglichen?

lucan-7 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2925

Was das Gericht betrifft:

Wir glauben, dass dies eine Rückkehr zu den Methoden der Nazis darstellt, und dass diese Verurteilung erfolgt ist, um Geistliche einzuschüchtern,

Des Weiteren:

Indem die deutsche Regierung den Pastoren das Recht entzog, Jesus Christus zu verkünden, kehrte sie zur Praxis von Hitler zurück, als der Staat, nicht Gott und die Bibel, die Grundlage von Moral und Recht war.

Für mich als Deutschen ist diese Haltung überzogen. Aber hier gebe ich ihm Recht:

Das Urteil des deutschen Gerichts beraubt Christen nicht nur des Rechts, ihre religiösen Ansichten zu äußern, sondern verstößt auch gegen das allgemein erklärte Prinzip der Sekularität des Staates (d. h. seine Neutralität in religiösen und ideologischen Streitigkeiten)

Es mag ja sein, dass dir das gefällt, dass hier der Grundsatz der Neutralität flankiert wird, weil du deine Meinung über Diskriminierung offenbar als einzig zulässige Meinung einstufst, aber es ist trotzdem ein Angriff auf den Glauben, wenn der Glaube einen nicht passt und das ist wenig neutral.

orangsaya antworten
agapia
 agapia
(@agapia)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1360

Findest du irgendetwas von dem, was da kritisiert wird, im Fall Olaf Latzel wieder?

agapia antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2925
Veröffentlicht von: @agapia

Findest du irgendetwas von dem, was da kritisiert wird, im Fall Olaf Latzel wieder?

Darum geht es nicht. Die Polen, die selbst das polnische Kriegsrecht in die Knie gezwungen haben, haben eben aus dieser Perspektive ihre Sicht. Das ist auch in anderen Fragen so.
Was meine Meinung betrifft, würde ich einige Aussagen anders Gewichten. Aber nicht jede Aussage für falsch halten.

orangsaya antworten
agapia
 agapia
(@agapia)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1360

Worum geht es denn dann? Es ist schlicht falsch, was der Kommentator behauptet. Angefangen von der Behauptung, die deutsche Regierung hätte Herrn Latzel das Recht auf Verkündigung entzogen bis zu der Anklage, religiöse Ansichten dürften nicht mehr öffentlich geäußert werden. Und das ganze auch noch verglichen mit den Methoden des Naziregimes.

agapia antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Lüge

Veröffentlicht von: @agapia

Worum geht es denn dann? Es ist schlicht falsch, was der Kommentator behauptet. Angefangen von der Behauptung, die deutsche Regierung hätte Herrn Latzel das Recht auf Verkündigung entzogen bis zu der Anklage, religiöse Ansichten dürften nicht mehr öffentlich geäußert werden. Und das ganze auch noch verglichen mit den Methoden des Naziregimes.

Wenn das stimmt, dann wäre das gegen eines der 10. Gebote

lombard3 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2925
Veröffentlicht von: @lombard3

Wenn das stimmt, dann wäre das gegen eines der 10. Gebote

So einfach ist das nicht und so klar, wie hier behauptet wird, hat er das nicht gesagt. Sicherlich sieht er in der Verantwortung den Gesetzgeber und in der Verurteilung kann man ableiten, er darf das nicht sagen. Sonst wäre er ja nicht verurteilt worden.
Ich sehe immer noch eher ein Fehlurteil in der Verurteilung. Die nicht rechtsgültig ist. Abwarten. Der Streit, den es um die LGBT und durch die LGBT gibt, artet immer mehr in einen Kulturkampf aus.

orangsaya antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2518
Veröffentlicht von: @orangsaya

Der Streit, den es um die LGBT und durch die LGBT gibt, artet immer mehr in einen Kulturkampf aus.

Häh?

Beispiel: Hier hat es in der Stadt ein Pastorenehepaar. Einander in rührender Zärtlichkeit zugetan - nur wenige "alte" Ehepaare gucken sich in der Öffentlichkeit so liebevoll an. Ansonsten beide sehr zurückhaltende Menschen, ganz unauffällige Erscheinungen, die aber überall eine helfende Hand und ein offenes Ohr bieten, der eine predigt großartig, der andere zumindest engagiert und glaubwürdig. Obwohl unser Pfarrer sie - und die Tatsache, dass sie kirchlich verheiratet sind - mal in einem Leserbrief in der Lokalpresse (!) ziemlich abgewatscht hat, übernimmt einer von ihnen immer mal seine Urlaubsvertretung, ganz selbstverständlich und freiwillig. Kulturkampf? Hmmm. Der eine trägt oft bräunliche Strick-Pullunder, was ich kulturbanausig finde. Aber er hat noch nie gefordert, andere mögen das auch tun.

Was, bitte, meinst du nur?

lubov antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2925

Was hat das mit Polen zu tun?

orangsaya antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2518

Ah, du warst noch in Polen. Na dann. Deine Formulierung war allgemein, ohne diesen Bezug erkennen zu lassen.

Aber auch so: Was soll denn das für ein "Kulturkampf" sein, bzw. welches ach so grässliche Ziel soll denn von LSBTIQ-Seite dieser "Krieg" haben, und wie wird er von dieser Seite geführt?
Wenn ich es richtig verstehe, ist Ziel doch ganz unabhängig vom Ort, in Sicherheit vor Strafen und Verfolgung ein Leben ohne Diskriminierung führen zu können, in der Identität, in die man passt, und z.B. das Recht zu haben, sich um die Menschen, die man liebt, auch verantwortungsvoll kümmern zu dürfen. -?

lubov antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @orangsaya

So einfach ist das nicht und so klar, wie hier behauptet wird, hat er das nicht gesagt.

Aber ich meinte den Youtube Beitrag.

lombard3 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2925

Wenn es um Polen geht, ein Teil war meiner Familie war polnisch bevor sie sich der deutschen Kultur zuwandte. Dann bin ich zu diesem Thema vorsichtig, Deutschland hat den ersten Weltkrieg begonnen, indem Polen mit einer Lüge überfallen wurde. Die systematische Vernichtung Systemrelevanter Polen (z.B die polnische Intelligenz). Die Unterdrücken und die Art der Unterdrückung der Polen. Auschwitz wurde ursprünglich als KZ eingeführt um wehrfähige junge Männer einzusperren und wurde so, auch, wenn das Konzept zu einem Vernichtungslager für Juden erweitert wurde, so bis zum Ende genutzt, dann bin ich recht vorsichtig mit dem Begriff Lüge. Erstrecht, wenn man im Feintuning der Zusammenhänge ungenau ist. Die Nazis gingen oft, grob gesagt den "kleinen Amtsweg" für ihre barbarischen Ziele. Für Gerichtsurteile ist der Gesetzgeber zuständig und das auch mit einem Ziel. Deswegen ist es in letzter Konsequenz nicht falsch, wenn Deutschland dafür verantwortlich ist.
Ich habe recherchiert, wer der Mann auf Youtube ist. Soweit ich es verstanden habe, ist er eine Art Baptist, der Religion und Glaube in seiner Aktivität verbindet. Ich halte das für eine gefährliche Verbindung. Auch dann, wenn ich Ansichten teilweise teile.

orangsaya antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Offenbarungswissen und Gestaltung der Gesellschaft dadurch

Veröffentlicht von: @orangsaya

Ich habe recherchiert, wer der Mann auf Youtube ist. Soweit ich es verstanden habe, ist er eine Art Baptist, der Religion und Glaube in seiner Aktivität verbindet. Ich halte das für eine gefährliche Verbindung. Auch dann, wenn ich Ansichten teilweise teile.

Ja.

Ich finde es gefährlich, wenn aufgrund von Offenbarungswissen unsere Gesellschaft gestaltet werden soll - eben wie bei Latzel, wo er meint, sagen zu können, wer in Ordnung ist/wer nicht, und sich dabei auf die Bibel als Begründung beruft.

lombard3 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2518

Danke für die Zitate. Ich finde das putzig. Dass das Vokabular problematisch sein könnte - und nicht die Einstellung "Homosexuelles Verhalten ist mit der Bibel und dem Christentum nicht vereinbar!" - haben sie nicht verstanden? Nun ja, haben hier ja auch viele nicht.

lubov antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813

Das ist ja wirklich unglaublich - ich hatte schon seit langem überlegt mir eine Religion zuzulegen, um ungestraft beleidigen, lügen, hetzen und geifern zu können... und nun sagen mir die Polen, dass man das gar nicht darf? Mist!

Sollte jemand Ironie finden, muss ich einen weiteren Nachtrag erstellen, ich wollte zynisch wirken 😉 😀

littlebat antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2177
Veröffentlicht von: @littlebat

Sollte jemand Ironie finden, muss ich einen weiteren Nachtrag erstellen, ich wollte zynisch wirken 😉 😀

Jaja, das mit dem Zynismus und der Ironie und dem Sarkasmus und dem schwarzen Humor... Falls Du's nicht schon kennen solltest, kann ich Dir sehr das Buch "Kritik der zynischen Vernunft" von Sloterdijk empfehlen. Nach der Lektüre wirst Du verstehen, warum Du vermutlich überhaupt nicht zum Zynismus fähig bist.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15978

Täter Opfer Umkehr... mal wieder
Na ja, die übliche Opfer-Täter Umkehr halt... soll man auf diesen Blödsinn jetzt echt noch ernsthaft eingehen?

Der deutsche Staat hat sich hier schützend vor jene gestellt, die einst vom Nazi Regime verfolgt wurden.
Aber in Polen wird ja auch gerne wieder in diese Richtung gehetzt...

Und die "Neutralität des Staates" gegenüber religösen Inhalten wird auch in Polen ganz schnell ihr Ende finden, wenn salafistische Hassprediger auftauchen. Der Staat wird also auch dort sehr genau hinhören und gegebenenfalls einschreiten.

Mich wundert nur, dass du dir nicht zu schade bist auf so etwas auch noch hinzuweisen...

lucan-7 antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2806

Na vielleicht ist Homosexualität in Polen strafbar, wie in Russland.

jigal antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2925
Veröffentlicht von: @jigal

Na vielleicht ist Homosexualität in Polen strafbar, wie in Russland.

Nö, ist es nicht. Es gibt allerdings weder eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft, noch eine derartige Ehe in Polen.

orangsaya antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2925
Veröffentlicht von: @lucan-7

Na ja, die übliche Opfer-Täter Umkehr halt... soll man auf diesen Blödsinn jetzt echt noch ernsthaft eingehen?

Olaf Latzel ist kein Täter. Den Vergleich mit den Nazis nehme ich mit Vorbehalt zur Kenntnis.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und die "Neutralität des Staates" gegenüber religösen Inhalten wird auch in Polen ganz schnell ihr Ende finden, wenn salafistische Hassprediger auftauchen. Der Staat wird also auch dort sehr genau hinhören und gegebenenfalls einschreiten.

Ist ja ein ganz anderes Thema. Ich denke viele Polen werden einer Islamisierungsquote, wie der Vorwand, es seinen Flüchtlinge nicht mittragen. Sie sehen ja das Chaos in Deutschland.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Mich wundert nur, dass du dir nicht zu schade bist auf so etwas auch noch hinzuweisen...

Natürlich weise ich darauf hin, wie es in Nachbarländern ankommt. Ich tippe mal in Rumänen wird das auch nicht viel anders gesehen.

orangsaya antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15978
Veröffentlicht von: @orangsaya

Olaf Latzel ist kein Täter.

Selbstverständlich ist er das. "Täter" wird man nicht erst dann, wenn man mit der Waffe auf jemanden losgeht. Latzel hat ohne Not massiv gegen homosexuelle und transidente Menschen gehetzt, und das macht ihn zum Täter.

Wie schwer diese Tat wiegt und wie sie begründet wird steht auf einem anderen Blatt. Aber der Staat hat hier versucht, die Opfer des Angriffs - nämlich Menschen einer bestimmten sexuellen Orientierung - zu schützen, so wie es seine Aufgabe ist.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Ist ja ein ganz anderes Thema.

Nein. Es war von der "Einmischung des Staates in religöse Angelegenheiten" die Rede.
Tatsächlich gemeint war natürlich: "Konservativ-christliche Ansichten", aber das wäre ja zu offensichtlich gewesen.

Deshalb mein Beispiel mit dem islamischen Prediger.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Natürlich weise ich darauf hin, wie es in Nachbarländern ankommt. Ich tippe mal in Rumänen wird das auch nicht viel anders gesehen.

Hälst du das für repräsentativ?

lucan-7 antworten
agapia
 agapia
(@agapia)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1360

ot
Gehört zwar nicht zum Thema, trotzdem interessiert mich, was das

Veröffentlicht von: @orangsaya

Islamisierungsquote

sein soll?

agapia antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Angriff auf die Rechtstaatlichkeit

Veröffentlicht von: @orangsaya

Olaf Latzel ist kein Täter.

Dafür spricht aber die Verurteilung.

Natürlich können Richter auch falsch liegen, aber das wird ja glaube ich eine nächste Instanz entscheiden.

Allerhöchstens kann man sagen: Ob Olaf Latzel (juristisch) ein Täter ist, muss noch festgestellt werden.

Aufgrund der Zitate und Youtube Videos kann aber jeder für sich entscheiden, lesen und hören, was Herr Latzel gesagt hat und in welcher Position.

lombard3 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2925
Veröffentlicht von: @lombard3

Natürlich können Richter auch falsch liegen, aber das wird ja glaube ich eine nächste Instanz entscheiden.

Ja, natürlich kann das in höherer Instanz berichtigt werden. Das Problem ist aber, dass es durchaus ein halbes Jahrzehnt dauern kann, bis Latzel restlos entlastet ist. Dieses noch nicht gültige Urteil kann als Werkzeug genutzt werden, dass Latzel als evangelischer Pfarrer zerstört wird. Das Ergebnis wäre, dass Latzel voll und ganz entlastet ist, er aber in der Kirche nicht rehabilitiert wird. Ich denke auch, dass ist das unfaire Ziel von einigen Kirchenträgern.

orangsaya antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Ich denke auch, dass ist das unfaire Ziel von einigen Kirchenträgern.

Wieso unfair?

ungehorsam antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Wieso unfair?

Du würdest es als fair empfinden, wenn Latzel zwar vor dem Gericht entlastet aber in der Kirche nicht rehabilitiert würde???

turmfalke1 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Bis jetzt hat ihn noch kein Gericht entlastet. Und so lange das so ist, darf er sein Amt nicht weiter ausüben.
Ich weiß gar nicht, was es da zu diskutieren gibt.

ungehorsam antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2806

Eigentlich hast du recht. Es gibt nichts zu diskutieren.
Die Richter waren der Meinung, dass es falsch ist was Herr Latzel sagte.
Daher ist es richtig ihn nicht weiter predigen zu lassen.
Das interessiert die Ewigdiskutierer hier aber gar nicht.
Denen ist doch nur langweilig. Ehrenamt haben sie keines wie es mir scheint.
Da gibt es nur die freie Gemeinde und da ist momentan nichts.
Da kann man ja auf eine Gliedkirche der EKD rumhauen.

jigal antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2518

Offtopic - oder nicht?
Muss denn diese Fiesmöppeligkeit grade sein? Das trägt zu einem gesunden Gesprächsklima ganz ungemein bei. 😕

Herrn Latzel wird Hetze vorgeworfen, sein Umgang mit bestimmten Menschen bzw. sein Reden über sie kritisiert. Und, wie redest du über bestimmte Menschen?

lubov antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Wenn Dir die Diskussion nicht zusagt (Dein Zitat: Ewigdiskutierer), dann halte Dich doch raus. Jesus.de ist nun mal ein Diskussionsforum. Lebt eine Diskussion nicht nun mal von verschiedenen Meinungen?
Außerdem bin ich in unserer Gemeinde sehr wohl ehrenamtlich tätig - an mehreren Stellen.

Veröffentlicht von: @jigal

Die Richter waren der Meinung, dass es falsch ist was Herr Latzel sagte.

Bis jetzt erstmal nur eine Richterin. Mal sehen, was in den weiteren Gängen entschieden wird.

turmfalke1 antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2806

Na ihr dreht euch doch im Kreis, diskutiert um einen einzelnen Pfarrer zu dessen Konfession ihr vermutlich gar nicht gehört.

Eine Bank wird auch keinen Kassier an die Kasse setzen, wenn ein Verfahren noch nicht geklärt ist.

jigal antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @jigal

Na ihr dreht euch doch im Kreis, diskutiert um einen einzelnen Pfarrer zu dessen Konfession ihr vermutlich gar nicht gehört.

Ich höre Pastor Olaf Latzels Predigten aber sehr gern und kann den Umgang mit ihm nicht nachvollziehen.

turmfalke1 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2518

Nun, er hat sich an einer Stelle innerhalb seines Kernarbeitsbereiches so daneben benommen, dass das tatsächlich zumindest mal einem ersten Gericht für eine Verurteilung genug war.

Angenommen, Hans ist Maurer. Er baut unterschiedlichste Mauern, große, kleine, von Häusern, zwischen Gärten... ganz wie gewünscht. Schlichte, kunstvoll verzierte... und nun fällt eine dieser Mauern um. Nein, es kommt kein Mensch zu Schaden- aber das war nur Glück, diese Mauer hätte auch Menschen unter sich begraben können.
Sollte dann nicht jemand einerseits diese ganz bestimmte Mauer untersuchen, als auch seine Tätigkeit insgesamt?
Nun hat jemand die Mauer und den Untergrund und das Material untersucht, und festgestellt: Es lag nicht daran, sondern Hans hat fehlerhaft gearbeitet. Und dass er auch früher schonmal fehlerhaft gearbeitet hat, wenn auch nicht so sehr wie dieses Mal, ist auch akten- und offenkundig.

Das ändert nichts daran, dass auch weiterhin unterschiedlichste Mauern von Hans noch stehen, große, kleine, von Häusern, zwischen Gärten... schlichte, kunstvoll verzierte. Aber die ändern halt auch nichts daran, dass eine Mauer umgefallen ist, und dass auch früher schon eine Mauer fehlerhaft war.

Wenn jetzt Hans in Berufung geht - wäre es dann nicht verantwortungsvoll von seinem Arbeitgeber, ihn erstmal nicht mehr weiter mauern zu lassen? Immerhin könnte er weiter fehlerhaft arbeiten - und damit Menschen gefährden.

lubov antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @lubov

Nun, er hat sich an einer Stelle innerhalb seines Kernarbeitsbereiches so daneben benommen, dass das tatsächlich zumindest mal einem ersten Gericht für eine Verurteilung genug war.

Nur eigenartigerweise hat er sich zwar aus Sicht der Staatsanwaltschaft und der Richterin daneben benommen, aber seine Gemeinde, die immer Umgang mit ihm hat und seine Arbeit am besten einschätzen kann, sieht das völlig anders.
Ist es da, Deiner Meinung nach oK, wenn die Kirchenleitung, ohne überhaupt seine Gemeinde mal anzuhören, sich voll und ganz dem weltlichen Gericht anschließt und Pastor Latzel seines Dienstes enthebt, so dass die Gemeinde plötzlich ohne Hirten dasteht? Fallen nicht gerade dadurch Mauern ein, wodurch vielleicht Menschen erschlagen werden? Zu Kirchenaustritten hat diese Vorgehensweise ja schon geführt.

Veröffentlicht von: @lubov

dass er auch früher schonmal fehlerhaft gearbeitet hat, wenn auch nicht so sehr wie dieses Mal, ist auch akten- und offenkundig.

Vielleicht aus Sicht der Kirchenleitung, also ich sehe seine ernsten Warnungen vor Religionsvermischung keinesfalls als fehlerhaft an.
Aber er hat sich erlaubt, auf Fehler der Kirche hinzuweisen, und zwar auf gravierende, und dadurch war er wohl der Kirchenleitung schon lange ein Dorn im Auge.
Ich glaube, der Kirchenvorstand von St. Martini, der ja nach wie vor klar hinter Latzel steht, hat deutlich gemacht, wo wirklich "Mauern einfallen", so sogar Stützmauern "eingerissen" werden:

"Hier sei nur auf die Äußerungen der Präsidentin des Kirchenausschusses, Frau Bosse, in Ihrer Videobotschaft zu Pfingsten oder auf ihre Ausführungen zur Abkehr vom traditionellen biblischen Familienbild von Vater, Mutter, Kind in ihrem Grußwort anlässlich eines „Eröffnungsgottesdienstes“ zum diesjährigen Christopher Street Day im August in Bremen verwiesen.

Des Weiteren haben wir schweigend ertragen, dass sich der Schriftführer der BEK, Herr Pastor Dr. Kuschnerus, in seiner öffentlichen Botschaft zum Reformationstag 2020 grundsätzlich dagegen aussprach, moralische Normen aus Anordnungen Gottes oder aus der Bibel herzuleiten. Dies sei ein Gebots-Fundamentalismus, so seine Worte. Vielmehr seien Menschen frei, „… selbst zu beurteilen und miteinander auszuhandeln, was im Sinne der Liebe jeweils das richtige ist.“
Ein aus unserer Sicht unfassbarer Vorgang, der nicht nur den Kern des Christentums in Frage stellt, sondern sich auch direkt gegen unseren gelebten Glauben in St. Martini richtet."

turmfalke1 antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1344

Die Gemeinde kann seine strafrechtliche Verantwortung nicht sinnvoll einschätzen; ein Gericht aus seiner Gemeinde wäre befangen.

Dienstrechtliche Fehler sehe ich nicht; eine Anhörung wird es gegeben haben. Die Hürden dafür werden auch dort denkbar gering sein.

Kirchenaustritte halte ich für eine theatralische Überreaktion und in der Sache undurchdacht und kontraproduktiv; der Angeklagte selbst hat nicht einmal sein Amt ruhen lassen und als offensichtlich Außenstehender kann man seinem Guru nun noch weniger helfen als bisher.

Auch die Diskussion hier zeigt, dass die Bremische Kirche in diesem Stadium richtig gehandelt hat.

johnnyd antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2518

Genau so. Danke.

lubov antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Kein Argument

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Nur eigenartigerweise hat er sich zwar aus Sicht der Staatsanwaltschaft und der Richterin daneben benommen, aber seine Gemeinde, die immer Umgang mit ihm hat und seine Arbeit am besten einschätzen kann, sieht das völlig anders.

Ich finde das ist gerade kein Argument.

Gerade engere Gruppen haben doch oft eine Eigendynamik.

lombard3 antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1263

Der Mann hat sich doch selber ins Abseits geboxt. Jetzt muss er die Suppe, die er sich eingebrockt hat auch auslöffeln.

peterpaletti antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2806

wie geht die Kirchen in Bremen mit der Ehe fuer alle um
Welche Regelung hat denn die Kirche in Bremen für gleichgeschlechtliche Ehepaare.
Ist die Regelung wie oft, dass es Traugottesdienste gibt, die Pfarrer/innen aber selbst entscheiden können, ob sie diese durchführen.

Dann schiesst er ja gegen seinen Arbeitgeber, das geht gar nicht.

jigal antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2925

In den Vorgängen und der freien Gestaltung gibt es keinen Unterschied. Formal geht s der normalen Ehe den gleichen Weg.

Es gibt eine Besonderheit. Der Pfarrer kann aus Gewissensgründen ablehnen zu trauen. Genau genommen, könnte man das als Diskriminierung auch betrachten. Die, die völlig frei und unbefangen gerne so einen Vorwurf machen, machen das auch.

Für mich ist diese ausdrückliche Erwähnung ein Indiz dafür, dass es keine Normalität ist, obwohl einige gerne so tun.

orangsaya antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2806

In Baden ist es ähnlich. Das sind Entscheidungen einer Synode, somit ein parlamentarischer Kompromiss.

jigal antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Dominanz oder Einsichtigkeit

Veröffentlicht von: @orangsaya

Das Ergebnis wäre, dass Latzel voll und ganz entlastet ist, er aber in der Kirche nicht rehabilitiert wird. Ich denke auch, dass ist das unfaire Ziel von einigen Kirchenträgern.

Warum sollte er rehabilitiert werden, nachdem, was über ihn bekannt wurde?

Einerseits "entschuldigt" er sich, gibt also gewisse Schuld zu, andererseits will er es nicht sehen.

Ich finde das kein integres Verhalten - so oder so.

Nachtrag vom 18.12.2020 1130
Mit "nicht sehen", meinte ich, "nicht einsehen und geht in die nächste Instanz"

lombard3 antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1344

Das „entschuldigen“ ist nur eine Schutzbehauptung. Nicht einmal seine Anhänger nehmen ihm ab, dass dahinter eine geläuterte Betrachtung seines Fehlverhaltens steckt.

johnnyd antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2518

Wo finde ich denn Aussagen seiner Gemeinde und eventuell "anderer Anhänger" dazu? Das würde mich ja schon interessieren.

lubov antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @lubov

Wo finde ich denn Aussagen seiner Gemeinde und eventuell "anderer Anhänger" dazu? Das würde mich ja schon interessieren.

Ich müsste jetzt nochmals Googeln bzw. nach Youtube Videos schauen, aber man kann es in den Kommentaren ggf. finden.

lombard3 antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1344

Ich meine den rechten Internetmob.

Würden die die „Entschuldigung“ glauben, würden sie ihn nicht mehr verteidigen, sondern fallenlassen oder als Verräter bekämpfen.

johnnyd antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2518

Ah. Ok. Manchmal bin ich froh, dass ich doch nur wenig von dem mitbekomme, was so im Netz abgeht. Es gibt einen rechten Internetmob, der Herrn Latzel verteidigt?

lubov antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @johnnyd

Ich meine den rechten Internetmob.

Wen meinst Du damit?

turmfalke1 antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1344

Menschen mit hohem moralischen Impetus bei gleichzeitigem Desinteresse an Fakten und systematischer Wahrheitssuche.

johnnyd antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2925

Hat dir das ein Anhänger gesagt, oder hast Du deine Behauptung gelesen. Fest steht, die Rücknahme also Erklärung des Zusammenhangs und Entschuldigung kam kurz nachdem diese leicht missverständliche Tonaufnahme veröffentlich wurde. Das lange bevor die Aufnahme herauskam. Auch von den Teilnehmern der Tagung kommt, dass sie in der niederträchtigen Auslegung das nicht verstanden haben. Das ist auch kein Wunder, denn sie kennen nicht nur den Ausschnitt, sondern den gesamten Kontext.

orangsaya antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1344

Den Kontext kennen Staatsanwaltschaft und Gericht auch.

johnnyd antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2518
Veröffentlicht von: @orangsaya

Auch von den Teilnehmern der Tagung kommt, dass sie in der niederträchtigen Auslegung das nicht verstanden haben. Das ist auch kein Wunder, denn sie kennen nicht nur den Ausschnitt, sondern den gesamten Kontext.

Im Gericht wurden wohl anderthalb Stunden am Stück vorgespielt - die Dauer des ganzen Seminars.

lubov antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1344

Die dienstrechtlichen Folgen bei Straftätern sind häufig gravierender als die strafrechtliche Verurteilung.

johnnyd antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1263
Veröffentlicht von: @orangsaya

Es mag ja sein, dass dir das gefällt, dass hier der Grundsatz der Neutralität flankiert wird, weil du deine Meinung über Diskriminierung offenbar als einzig zulässige Meinung einstufst, aber es ist trotzdem ein Angriff auf den Glauben, wenn der Glaube einen nicht passt und das ist wenig neutral.

Nö, Kirche ist kein rechtsfreier Raum und Predigt kein Freibrief zur Volksverhetzung. Sonst könnte ich mit dem Mäntelchen des Glaubens ja jeden diskriminierenden Unsinn zudecken.

peterpaletti antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2925
Veröffentlicht von: @peterpaletti

Nö, Kirche ist kein rechtsfreier Raum und Predigt kein Freibrief zur Volksverhetzung.

Ob der Vorwurf, der Volksverhetzung bestätigt wird, wissen wir nicht. In der kleinsten Instanz, welches bestehen würde, wenn Latzel dem Urteil einwilligen würde, gibt es etwas.
Die Problematik der Volksverhetzung ist immer schwierig, weil sie mit anderen Grundsätzen einer freien Gesellschaft kollidieren, kann, wie z.B. Meinungsfreiheit, Glaubensfreiheit, Pressefreiheit usw. Es ist ein Sachverhalt, der im Grundsatz eine Berechtigung hat, aber es liegt in der Natur einer freien Gesellschaft, dass immer eine Widerspruch besteht. In der Vergangenheit war es so, dass dieses Problem weitmöglichst auf den Nationalsozialismus beschränkt wurde Heute erschein mir der Vorwurf manchmal inflationär was zu weiteren leichtfertigen Vorwürfen führt. Es ist ein Mechanismus ähnlich wie beim Geld.
Ich selbst halte Homosexualität für eine Ausuferung die nicht richtig ist. Im Grundsatz habe ich kein Problem damit, wenn jemand es anders sieht. Ein Problem habe ich damit, wenn ein ganzer Schwanz an Vorwürfen und Unterstellungen daran gehängt wird. Das ist nicht anderes als eine ähnliche Entgleisung auf einer anderen Ebene, die menschlich ist und auch mir hier und da unterläuft.
Ich selbst käme nicht aufn den Gedanken Homosexualität als etwas satanisches zu bezeichnen. Nur wenn der Betroffene sich darauf bezieht. Aus religiöser Sicht kann man damit auch anders umgehen. Die Religionsfreiheit lässt das zu. Eine Diskriminierung ist das nicht. Es kann allerdings als Nebenwirkung zur Diskriminierung führen. Wenn ich Homosexuell und in einer Kirche ist, dann würde ich mich wie in anderen Fragen auch, fragen, ob ich im richtigen Club bin. Bei der evangelischen Kirche wäre es nicht schwer, denn es gibt ja in der Kirche auch Gemeinden, bei denen es kein Problem ist.

orangsaya antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1263
Veröffentlicht von: @orangsaya

Ob der Vorwurf, der Volksverhetzung

Es geht mitnichten um einen Vorwurf, sondern um eine Anklage, die in 1. Instanz zu einem Urteil geführt hat.

peterpaletti antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2925
Veröffentlicht von: @peterpaletti

Es geht mitnichten um einen Vorwurf, sondern um eine Anklage, die in 1. Instanz zu einem Urteil geführt hat.

Wenn du sachlich diskutieren willst, dann müsstest du sagen eine Verurteilung die keine Rechtsgültigkeit hat.

orangsaya antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1344

Nein, das macht keinen Sinn.

johnnyd antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1263

Das Urteil ist nicht rechtskräftig, weil Berufung eingelegt wurde. Darum geht es aber trotzdem über einen bloßen "Vorwurf" hinaus.

Also bist du unsachlich, wenn du den beschönigenden Begriff "Vorwurf" verwendest. Das, was du machst, nenne ich mit "Nebelkerzen werfen".

peterpaletti antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Begründung

Veröffentlicht von: @orangsaya

Ich selbst halte Homosexualität für eine Ausuferung die nicht richtig ist.

Und was ist die Begründung?

lombard3 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2925
Veröffentlicht von: @lombard3

Und was ist die Begründung?

Das ist nicht hier das Thema. Wenn es dazu einen Thread gibt, würde ich vielleicht teilweise an der Diskussion teilnehmen. Aber so etwas hatten wir hier schon mehrfach. Deswegen weiß ich, dass ich bei einem Widerspruch eigentlich der Grundhaltung dem ich antworte widersprechen werde und dieser es nicht versteht. Vermutlich weil er seine Meinung der Allgemeinheit zuordnet.

orangsaya antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Opfer
Für mich sind die Opfer, diejenigen, die mit homosexueller Veranlagung geboren wurden und unter Vorurteilen anderer leiden müssen.

Jetzt wird ein Hetzer zum Opfer gemacht.

lombard3 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7550
Veröffentlicht von: @orangsaya

n diesem Video wird über die Verurteilung von Latzel berichtet und ein Vergleich zum Nationalsozialismus und mit Hitler gezogen.,

Es wundert mich nicht, dass hier mal wieder die Nazi-Keule ausgepackt wird, wenn es mich auch anwidert.
Was mich jedoch immer wieder wundert: dass Leute, die so ungemein kräftig austeilen können wie Latzel sich mit dem Einstecken so dermaßen schwer tun....

suzanne62 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1656

Auch wenn ich mit dem Beitrag damit einhergehe, dass es sich um eine Art politischen Urteils handelt, so lehne ich doch die darin erkennbar Eskalierung der Situation ab.
Da werden doch ziemlich große Geschütze aufgefahren.
Es ist dies aber eine Tendenz, die wir überall in der welt sehen können: Es gibt Lagerbildung, die Vermittlung eines verzerrten Bildes des Gegners und keinerlei Versuche, eines Ausgleichs und einer friedlichen Perspektive.
Das ist nicht gut. Als Chrristen haben wir den Befehl, unsere Feinde zu lieben. Da sehe ich unsere Aufgabe, gesellschaftliche Konflikte zu entschärfen und letztendlich zu überwinden.

goodfruit antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @goodfruit

Als Chrristen haben wir den Befehl, unsere Feinde zu lieben. Da sehe ich unsere Aufgabe, gesellschaftliche Konflikte zu entschärfen und letztendlich zu überwinden.

Und das macht man mit einem Vokabular und Ansichten wie dieses Pastors? 😯

littlebat antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1656
Veröffentlicht von: @littlebat

Und das macht man mit einem Vokabular und Ansichten wie dieses Pastors? 😯

Ja, das ist nicht eben ideal. Hoffentlich bewegt da auch die Sache was im Leben von Olaf Latzel. Umkehr führt zur Rettung. Seie Ansichten mögen sogar richtig sein - aber die Liebe in seinem Herzen ist nicht immer erkennbar.

Schlimm wäre es, wenn er darüber noch härter werden würde ...

goodfruit antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @goodfruit

Schlimm wäre es, wenn er darüber noch härter werden würde ...

Dann sollte man lieber gar nicht strafen, nicht wahr? Nicht dass den armen Tätern noch was passiert - nicht auszudenken.

Schon klar, dass viele christliche Gemeinden Probleme mit der Verfolgung von Tätern in ihren Reihen haben. Egal welche Denomination.

littlebat antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1656
Veröffentlicht von: @littlebat

Dann sollte man lieber gar nicht strafen, nicht wahr? Nicht dass den armen Tätern noch was passiert - nicht auszudenken.

Habe ich in dem Beitrag beklagt, dass er verurteilt wurde? Ich habe gesagt, dass es eine Chance zur Buße und Umkehr ist (und dafür haben wir die Gerichte ja auch, dass sie Momente schaffen, in denen die Notwendigkeit einer Umkehr bewußt gemacht wird).

Ich habe meine Befürchtung, dass Olaf Latzel darüber noch härter werden könnte nicht als Kritik am Urteil verstanden, sondern habe die Folgen des Urteils menschlich betrachtet.

Wenn uns in Leben etwas Heftiges widerfährt, dann haben wir immer zwei Optionen: wir können daran wachsen oder wir können daran zerbrechen.

Für Olaf Latzel heißt das, dass für ihn vielleicht jetzt mal ne echte Auszeit dran ist und er seine Haltung reflecktiert und noch mal mit Bibellesen den Spiegel Gottes vorhält - denn das ist ja eine wichtige Funktion der Bibel, dass wir uns darin erkennen - jemand hat mal gesagt: nicht ich lese die Bibel, sondern die Bibel liest mich. Wenn der Heilige Geist ihn führt, dann kann er da einen wirklichen Wachstumsschritt erfahren.

Aber es gibt eben auch der noch tiefere Fall. Ich schmecke in den harten Worten Olaf Latzels, wengen derer er jetzt verurteilt wurde, eine gute Prise Zynismus heraus. Das ist keine schöne Haltung, weil sie zeigt, dass jemand enttäuscht ist von der Welt, sich dafür ein Stück weit zu gemacht hat und sich selber mit merkwürdigem Humor schützt und Heilung verhindert. Friedrich der Große muss über so eine Entwicklung zum unausstehlichen Ekelpaket geworden sein.

Das hier ist eine Weiche im Leben, über die Olaf Latzel grad fährt. Und ich hoffe für ihn, dass er weder entgleist noch aufs falsche Gleis gerät.

goodfruit antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2518

Merkwürdiger Humor?

Veröffentlicht von: @goodfruit

Ich schmecke in den harten Worten Olaf Latzels, wengen derer er jetzt verurteilt wurde, eine gute Prise Zynismus heraus. Das ist keine schöne Haltung, weil sie zeigt, dass jemand enttäuscht ist von der Welt, sich dafür ein Stück weit zu gemacht hat und sich selber mit merkwürdigem Humor schützt und Heilung verhindert.

Merkwürdiger Humor?

lubov antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1656
Veröffentlicht von: @lubov

Merkwürdiger Humor?

So bezeichne ich mal Zynismus.

goodfruit antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2518

Und den findest du wo in Herrn Latzels Ausführungen im Eheseminar?

lubov antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @goodfruit

Das hier ist eine Weiche im Leben, über die Olaf Latzel grad fährt. Und ich hoffe für ihn, dass er weder entgleist noch aufs falsche Gleis gerät.

Naja, viel falscher dürfte es kaum noch gehen.

Übrigens sehe ich da nirgends Zynismus in den Worten. Ich sehe da Hass auf eine Menschengruppe.
Wie man auf Zynismus kommt, ist mir schleierhaft.

littlebat antworten
ALF.MELMAC
(@alf-melmac)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2154

...eines religiösen Fanatikers, kann man vernachlässigen...

Nachtrag vom 21.12.2020 1809
vermutlich kennt fast kein Mensch in Polen den Namen Olaf L.

alf-melmac antworten


lhoovpee
Beiträge : 2256
Veröffentlicht von: @goodfruit

Ist jetzt derjenige, der auf der Grundlage der Bibel predigt, sektierer?

Nö, aber der der die Nächstenliebe missachtet und Menschengruppen ausgrenzt.

lhoovpee antworten
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Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2925

Ist dann deiner Meinung nach die katholische Kirche auch von Sektierern geleitet.

orangsaya antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15978
Veröffentlicht von: @orangsaya

Ist dann deiner Meinung nach die katholische Kirche auch von Sektierern geleitet.

Was sagt denn der Papst zur Homosexualität?

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1656
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was sagt denn der Papst zur Homosexualität?

Er überfordert seine Kirche!
https://www.domradio.de/themen/papst-franziskus/2020-10-24/wurden-aussagen-von-franziskus-aus-dem-zusammenhang-gerissen-papstworte-zu-homosexualitaet-sorgen

Daraus:
In der am Mittwoch in Rom vorgestellten Doku des russischen Regisseurs Jewgeni Afinejewski befürwortet Franziskus - deutlich wie nie - eingetragene, zivile Partnerschaften für gleichgeschlechtliche Paare. "Homosexuelle haben das Recht, in einer Familie zu leben", so das Kirchenoberhaupt in einer Szene. Auch sie seien Kinder Gottes. Und dann folgt der entscheidende Satz: "Was wir benötigen, ist ein Gesetz, das eine zivile Partnerschaft ermöglicht."

goodfruit antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2256

Wen meinst du denn jetzt konkret?
Sofern du jene meinst, die Kinderschänder decken und Homosexuelle diskriminieren: Ja, das sind für mich Irrlehrer und Heuchler.
Nun sind ja bei weitem nicht alle so.

lhoovpee antworten
GoodFruit
Themenstarter
Beiträge : 1656

Artikel mit wesentlichen Informationen zur Anklage
Hallo Community,

ich habe hier einen Artikel gefunden, der sich ziemlich umfassend mit dem ersten Strafverfahren und der Anklage sowie dem Wortlaut des Predigtabschnittes, der zur Anklage führte, beschäftigt:

https://zeitzeichen.net/node/8671

Sehr zu empfehlen, denn hier gibt es "Butter bei de Fische" ...

goodfruit antworten
4 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Danke für den Link mit den ausführlichen Informationen über die Gerichtsverhandlung. Es geht dann übrigens noch weiter, nämlich hier:

https://zeitzeichen.net/index.php/node/8708

und hier

https://zeitzeichen.net/index.php/node/8714

Anonymous antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2518

Danke für die aktuelleren Links!

Selbst, wenn das Urteil in höheren Instanzen gekippt werden sollte, finde ich, als Pastor - als Mann des Wortes - sollte Herr Latzel sich die Urteilsbegründung sehr sorgfältig zu Herzen nehmen. Die Richterin hat wichtiges gesagt:

Auch läge der Tatbestand der Volksverhetzung, so die Vizepräsidentin des Gerichts, „weiterhin nur dann vor, wenn der Angeklagte durch seine Äußerungen zum Hass aufgestachelt“ habe. Dabei seien nach der früheren Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes die erfolgten Äußerungen selbst zu bewerten, nicht etwa ihr theologischer Hintergrund! Und ganz wichtig: „Diese Äußerungen müssen über Ablehnung und Verachtung hinausgehen. Die Äußerungen müssen über die Überzeugungsbindung hinaus mittelbar auf Idealbegriffe angelegt und geeignet sein, etwa durch die Form von aggressiven Emotionalisierungen oder durch Herabsetzung von Hemmschwellen, rechtsgutgefährdende Folgen unmittelbar auszulösen.“

Zudem müssten die Äußerungen so gefasst sein, dass sie als „emotionale Grundlage“ für Aktionen in Betracht kommen, die auf Stimmungsmache abzielen, zum Beispiel durch Übertreibungen und Verzerrungen. „Dies ist hier vorliegend der Fall“, stellte Ellen Best klar. Gender als „Dreck“ zu bezeichnen, als „teuflisch“ und „satanisch“, das sei Stimmungsmache. Und dass dies laut den Äußerungen des Angeklagten einen Angriff auf Gottes Schöpfungsordnung darstelle, bringe „sprachliche Militanz“ ins Spiel, so die Richterin, denn: „Gegen Angriffe muss man sich ja in der Regel wehren.“

Dass Homosexualität eine „Degenerationsform in der Gesellschaft“ sei, gehe nach Auffassung des Gerichts „weit über eine Missachtungskundgebung hinaus“. Es sei eine Verzerrung, die emotionalisiere, ebenso wie die Bezeichnung einer „Homolobby“ als „teuflisch“. Schließlich habe Olaf Latzel die „Teilnehmer vom Christopher-Street-Day“, einem Tag, von dem man wisse, dass an ihm einmal jährlich Menschen unterschiedlicher sexueller Ausrichtung für ihre Rechte demonstrierten, sogar als „Verbrecher“ bezeichnet. Hier werde ganz deutlich: „Gegen Verbrecher darf man vorgehen“ und dies könne als „Lizenz zum Handeln“ gegen diese Menschen verstanden werden.

Und damit sei auch – so die Auffassung des Gerichts – zugleich die „Menschenwürde dieser Gruppe“ angegriffen. Damit wäre Ziffer 2 der Vorschrift von Paragraph 130 erfüllt, denn der Angriff gegen den Menschenwürde anderer setze voraus, „dass sich die feindselige Handlung nicht nur gegen die einzelnen Persönlichkeitsrechte wie die Ehre richtet, sondern den Menschen im Kern seiner Persönlichkeit trifft, indem er unter Missachtung des Gleichheitssatzes als minderwertig dargestellt wird und ihm das Lebensrecht in der Gemeinschaft bestritten wird“.

Und auch der Kontext, in dem Latzel die Äußerungen machte und auf die er und seine Verteidigung sich ausdrücklich berufen hatten, mildere dies nicht ab. Im Gegenteil, so Amtsrichterin Best, denn die Homosexualität werde von Latzel in den verschiedenen gesellschaftlichen Sphären als Bedrohung angesehen, gegen die man sich wehren müsse.
...
Die Wahrung des öffentlichen Friedens, so Richterin Best, beziehe sich insoweit auf die aufgerufene Meinungsäußerung, dass sie etwa „durch Appelle oder Emotionalisierungen, die bei den Angesprochenen Handlungen auslösen könnten oder Hemmschwellen herabsetzen oder Dritte unmittelbar einschüchtern“ könnten. Und eins ist der Ellen Best in diesem Zusammenhang auch noch wichtig: „Die Anforderungen der Vorschrift sind auch nach der Rechtsprechung hier nicht als hoch anzusehen, es ist nicht mal erforderlich, dass die betreffenden Gruppe davon erfährt.“
...
odann nahm die Ellen Best eine Abwägung zwischen der „Meinungsfreiheit nach Artikel fünf und der Glaubens- und Bekenntnisfreiheit nach Artikel vier Grundgesetzes und den Persönlichkeitsrechten, die das Grundgesetz in Verbindung mit Artikel eins und Artikel zwei Grundgesetz , ebenso vorsehe. Dabei bejahte sie, dass die Auffassung, „die Bibel erlaube Homosexualität nicht (…) selbstverständlich vertreten werden dürfe, denn „generell ruft noch nicht zum Hass auf, wer Homosexualität oder ,Gender‘ verbal ablehnt“. Dies, so die Richterin, falle in der Tat unter „freie Meinungsäußerung“. Und „unabhängig davon, dass es verschiedene Auslegungen der Bibel gibt“, sei auch „keine Beweisaufnahme darüber notwendig, wie die Bibel auszulegen ist“, da nach Artikel fünf Grundgesetz auch „unrichtige Auffassungen“ geäußert werden dürfen. Also wäre es auch vom Recht auf Meinungsfreiheit umfasst, die Bibel falsch auszulegen. Aber es gelte eben auch: „Die Ausübung der Meinungsfreiheit darf nicht gegen geltendes Recht verstoßen, wie den Paragraph 130 Strafgesetzbuch, der die Persönlichkeitsrechte von Minderheiten schützt.“ Ellen Best stellte klar: „Andere zu verunglimpfen ist von dem Recht auf die eigene Meinung, dies zu äußern oder seine Religion auszuüben, nicht umfasst.“
...
Schließlich nahm sich die Vizepräsidentin des Amtsgerichts noch die Frage vor, „ob diese Tat hier vorsätzlich ausgeübt wurde, oder zumindest – wie man unter Juristen sagt – von einer ,wichtigen Inkaufnahme‘“ ausgegangen werden könne. Dies bejahte Richterin Best: „Ich gehe bei einem Seminar, bei dem eine Stunde und 45 Minuten gesprochen wird, davon aus, dass das vorbereitet ist.“ Die Äußerungen scheinen also „nicht im Affekt“ oder im „Eifer des Gefechts“ abgegeben worden zu sein.
...
Dann wurde die Richterin und Vizepräsident grundsätzlich: Sie wolle in diesem ungewöhnlichen Verfahren „auf zwei Dinge eingehen", die auch seitens der Verteidigung geäußert wurden: Es wurde die Sorge geäußert, die Bibel könnte wirklich irgendwann verboten werden, weil da Dinge drinstehen, die nicht mehr gesagt werden dürfen.“ Diese Sorge hält Best für unbegründet, denn: „Erstens bahnt sich das in keiner Weise an, und es gibt ja das starke Grundrecht der Glaubensfreiheit und -ausübung, das in unserem Land sehr ernstgenommen wird.“ Und zweitens: „Natürlich kann aus der Bibel zitiert werden, es ist ja darüber hinaus auch ein historisches Dokument.“
...
Entschieden verurteilte die Richterin, dass es an der Martinikirche und am PKW des Pastors zu Sachbeschädigungen gekommen sei. Allerdings vergaß sie auch nicht zu erwähnen in der Zeitung gelesen zu haben, dass die „Präsidentin der Evangelischen Kirche wegen dieses Verfahrens auch böse beleidigende und beschimpfende Nachrichten erhält“. Ihr Fazit: „Das sind sehr unschöne Entwicklungen, denen wir uns da stellen müssen, und der Gesetzgeber und die Rechtsprechung pönalisieren deshalb diese Art von Kommunikationsformen immer mehr.“
...
Als letztes schließlich wandte sich die Vizepräsidentin und Richterin dann direkt an den Angeklagten: „Unzweifelhaft, Herr Latzel, sind Sie ein sehr großes Redetalent, wir haben es gehört! Es bleibt zu wünschen, dass Sie diese Begabung, die Sie haben, zur Schaffung einer friedlichen Gesellschaft und freundlichen Umgangsformen einsetzen.“

ganz spannend auch:

Sollten Staatsanwaltschaft und Richterin vielleicht doch, wie die Verteidigung zuweilen durchblicken ließ, im Lande Bremen unter politischem Druck gestanden haben, dass es in dieser Causa zu einem Schuldspruch kommt? Das erscheint, nachdem wie man Richterin Ellen Best erlebt hat, mehr als unwahrscheinlich. Wahrscheinlicher ist eher, dass sie – fest mit einem Marsch Latzels und seiner Anwälte durch die Instanzen rechnend – diese Sache bewusst an höhere gerichtliche Instanzen verweisen wollte, vielleicht sogar letztlich an das Bundesverfassungsgericht, um so einen Fall von Volksverhetzung auch in Bezug auf die Beleidigung von sexuellen Minderheiten höchstrichterlich abklären zu lassen. Hätte sie ihn freigesprochen, wäre dies ja nicht passiert, weil die Staatsanwaltschaft sicher kaum Berufung eingelegt hätte, obwohl sie dies angeblich auch überlegt. Latzels Anwalt Böttner jedenfalls sagte auf die Frage, ob das Bundesverfassungsgericht in dieser Sache die höchste Instanz sei, dass er sich sogar vorstellen könne, damit wenn nötig bis zum Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte zu ziehen.

Hat sie Herrn Latzel vielleicht sogar einen Gefallen getan? Darf man als Pastor problemlos und selbstverständlich solche Worte auf Menschen münzen? Jetzt kann er es herausfinden.

Der zweite Link mit dem Kommentar zur Berufung ist auch sehr gut:

...
Was für ein großes Ärgernis! Latzels Äußerungen haben dem Ansehen der evangelischen Kirche in Bremen und darüber hinaus sehr geschadet. Es ist und bleibt ein Rätsel, warum die sich bürgerlich gebende Bremer St.-Martini-Kirche so beinhart zu ihrem Prediger hält. Weder Latzel selbst, noch die ihn unterstützende Gemeinde, scheint es etwas auszumachen, dass ihre beharrliche Weigerung, die Sache zu befrieden, Kreise und Milieus stärkt und unterstützt, die anders als Latzel aus ihren Ressentiments gegen Schwule, Lesben und Transgender keinen Hehl machen. Das scheinen Olaf Latzel und die Seinen billigend in Kauf zu nehmen. Es scheint, als wolle sich der wortgewaltige Schimpfprediger mit einem starren vormodernen biblizistischen Schriftverständnis gar als neuer Luther inszenieren. Bizarr!
...
Selbst eine liberale, weltoffene Kirche wie die Bremische kann sich nicht alles bieten lassen. Auch sie muss abwägen zwischen dem öffentlichen Schaden, den die Kirche als Ganzes nimmt, und der von seinen Anhängern so hymnisch hochgehaltenen angeblichen „Glaubens- und Gewissensfreiheit“ des St.-Martini-Pfarrers, womit sein peinliches Beschimpfen von Minderheiten nun wirklich nichts zu tun hat.

lubov antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Danke dafür!
Das finde ich sehr erhellend. Die Richterin hat, so meine ich, weise entschieden. Das Urteil wurde nachvollziehbar und ohne Paragraphenreiterei begründet.

Es steht Pfarrer Latzel natürlich frei, durch die Instanzen zu marschieren. Doch solange er das tut, sehe ich bei ihm keine Reue, keine Demut, keine Buße.

ungehorsam antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2518

Randbemerkung

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Danke dafür!
Das finde ich sehr erhellend. Die Richterin hat, so meine ich, weise entschieden. Das Urteil wurde nachvollziehbar und ohne Paragraphenreiterei begründet.

Ich habe allerdings nur Auszüge hier eingestellt. Der zusammenfassende (!) Artikel aus der Zeitschrift ist schon nochmal länger. Es lohnt sich, dem Link zu folgen und den Artikel ganz zu lesen.

lubov antworten


Miss.Piggy
Beiträge : 1629
Veröffentlicht von: @goodfruit

Ist jetzt derjenige, der auf der Grundlage der Bibel predigt, sektierer?

Wenn jemand lieblos und abfällig über andere redet – selbst wenn es Menschen sind, die ihm feindlich gesonnen sind –, dann verlässt er in diesem Punkt die Grundlage der Bibel. Man kann sich nicht über eine bestimmte Sünde echauffieren und dabei gleichzeitig selbst sündigen. Das passt nicht zusammen.

Gerade bei diesen Themen – Homosexualität und Genderthematik – wünsche ich mir von einem Pastor und Prediger einen sensiblen und respektvollen Umgang. Er sollte z.B. im Blick haben, dass auch in seiner Gemeinde Geschwister sein könnten, die davon in irgendeiner Form selbst betroffen sind.

Andererseits halte ich es dennoch für sehr überzogen und unverhältnismäßig, wie seine Äußerungen nun aufgebläht werden und dass er sich dafür sogar vor Gericht verantworten muss. Ich bin kein Jurist, aber mir kommt das schon sehr gewollt vor. So nach dem Motto: Endlich merzen wir die letzte Bastion des Widerstands gegen die allgemeine Akzeptanz der Homosexualität auch noch aus.

miss-piggy antworten
77 Antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1656
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Andererseits halte ich es dennoch für sehr überzogen und unverhältnismäßig, wie seine Äußerungen nun aufgebläht werden und dass er sich dafür sogar vor Gericht verantworten muss. Ich bin kein Jurist, aber mir kommt das schon sehr gewollt vor. So nach dem Motto: Endlich merzen wir die letzte Bastion des Widerstands gegen die allgemeine Akzeptanz der Homosexualität auch noch aus.

Das ist für mich auch ein Eindruck. Und den halte ich gesellschaftlich wie juristisch für sehr problematisch. Ein Säule unseres Staates lässt sich von Interessengruppen gebrauchen. Das ist für mich schon auch ein politisches Urteil. So etwas beschmutzt unser ganzes Rechtssystem und schwächt die Demokratie. Auffällig war mir auch, dass man da mit zwei Staatsanwälten auftrat. Da sollte wohl wirklich so rein gar nichts schief gehen.

goodfruit antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1344

An zwei Staatsanwälten ist nun gar nichts auffällig.

johnnyd antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1656
Veröffentlicht von: @johnnyd

An zwei Staatsanwälten ist nun gar nichts auffällig.

Ich meine nur wegen der Parität. Früher galt mal "zwei auf einen" als feige.

goodfruit antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1344

Vergleichst du ein Gericht gerade ernsthaft mit einem Kindergarten?

johnnyd antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1656
Veröffentlicht von: @johnnyd

Vergleichst du ein Gericht gerade ernsthaft mit einem Kindergarten?

Parität ist doch nicht nur im Kindergarten wichtig. Ich halte es für eine kulturelle Norm, die das ganze Leben durchzieht - und wer ein Klima der Fairness schaffen möchte (eigentlich für ein Gericht ein Muss), der hält sich dran. Vielleicht hat aber auch Olaf Latzel für so ein rethorisches Schwergewicht gehalten, dass man sich einfach mal erlaubt hat, diesen Vorteil durch Überzahl auszugleichen ...

goodfruit antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Ich bin kein Jurist, aber mir kommt das schon sehr gewollt vor. So nach dem Motto: Endlich merzen wir die letzte Bastion des Widerstands gegen die allgemeine Akzeptanz der Homosexualität auch noch aus.

Sollten wir das nicht tun?

lombard3 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1629
Veröffentlicht von: @lombard3

Sollten wir das nicht tun?

Nein, Akzeptanz kann man nicht erzwingen. Toleranz reicht völlig aus und tut niemandem weh.

miss-piggy antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Nein, Akzeptanz kann man nicht erzwingen. Toleranz reicht völlig aus und tut niemandem weh.

Tut mir leid, das sehe ich nicht so.

Ich möchte dazu sagen, dass ich rein vom Empfinden es nicht schön finde, sich zwei küssende Männer zu sehen, aber ich akzeptiere es.

Genau so wie ich Mitarbeiter in einer Firma nicht "toleriere", sondern akzeptiere.

Nachtrag vom 18.12.2020 1055
Ich meinte, farbige Mitarbeiter

lombard3 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1629

Ich akzeptiere die Geschäftspartnerin meines Chefs auch als Mensch. Sie ist mir sogar sehr sympathisch und ich hätte nichts dagegen, wenn sie meine Chefin wäre. Deswegen muss ich aber ihre lesbischen Beziehungen nicht gut finden oder gutheißen. Darum geht es mir.

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15978
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Toleranz reicht völlig aus und tut niemandem weh.

so tolerant wie Latzel?

lucan-7 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1629
Veröffentlicht von: @lucan-7

so tolerant wie Latzel?

Ich habe ja geschrieben, was ich von seinen Äußerungen halte.

Dennoch würde ich lieber in einer Gesellschaft leben, die so etwas aushält und diskutiert anstatt ihn gleich vor Gericht zu zerren. Was ja nicht heißt, dass man seine Aussagen kritiklos stehen lassen muss.

miss-piggy antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @miss-piggy

Dennoch würde ich lieber in einer Gesellschaft leben, die so etwas aushält und diskutiert anstatt ihn gleich vor Gericht zu zerren.

Aber wenn dies nun ein Iman gesagt hätte?

Man sieht ja, wie hier Gläubige aufgestachelt werden, (Dresden) homophobe Straftaten zu begehen.

Christen werden das nicht tun, aber eben im Innern (Familie, Freundeskreis, Nachbarschaft) Homosexuelle ablehnen, vielleicht schlecht über sie reden und psychisches Leid verursachen.

lombard3 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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Veröffentlicht von: @lombard3

Aber wenn dies nun ein Iman gesagt hätte?

Das hatte ich durchaus im Hinterkopf. Ich bin dafür, dass die Grenzen dessen, was ungestraft gesagt werden darf, nicht zu eng gesteckt werden.

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @miss-piggy

Dennoch würde ich lieber in einer Gesellschaft leben, die so etwas aushält und diskutiert anstatt ihn gleich vor Gericht zu zerren. Was ja nicht heißt, dass man seine Aussagen kritiklos stehen lassen muss.

Ich halte es für richtig, den Fall anzuzeigen, um deutlich zu machen dass hier eine Grenze überschritten wurde. Und die Urteilsbegründung ist für mich auch nachvollziehbar.

Ich stimme dir aber zu, dass es bedenklich wird, wenn Menschen allzu überempfindlich reagieren und alles und Jedes zur Klage bringen. Das widerspricht jeglicher Diskussionskultur.

Insofern, auch wenn es für die Beteiligten ärgerlich ist, würde ich mir hier doch einen Durchgang durch die Instanzen wünschen, in denen dann hoffentlich der Sachverhalt auf eine Weise geklärt wird, der die Grenzen in der Kirche, sprich: wie mit umstrittenen biblischen Themen umgegangen werden kann, aufzeigt.

Was dann generell als Richtlinie gelten kann und Pastoren in ähnlichen Fällen auch eine gewisse Sicherheit gibt, wie das Thema behandelt wird.

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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Veröffentlicht von: @lombard3

Sollten wir das nicht tun?

Dir ist bewußt, was der Ausdruck "Ausmärzen" bedeutet?
https://www.duden.de/rechtschreibung/ausmerzen

Von der Herkunft war es wohl so, dass im März geborene Schaflämmer schwächer waren. Die wurden ausgemärzt - d.h. umgebracht.

Außerdem gehst Du hier einigermaßen diktatorisch von einem naturalistischen Primat aus. Wenn an der Bibel was dran ist, was weder ich beweisen noch Du widerlegen kannst, dann wäre es unverantwortlich, die dort niedergeschirebenen Warnungen in den Wind zu schreiben.
Du magst damit leben wollen, eine Zukunft in der Hölle vor Dir zu haben (nach Olaf Latzel kein schöner Ort). Andere wären dann froh, wenn sie jemand gewarnt hätte. Willst Du wirklich diesen Menschen die Rettung verwehren?

goodfruit antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Die wären schon froh, wenn sie im Diesseits vor Schwulenhassern gerettet werden.

ungehorsam antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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Veröffentlicht von: @ungehorsam

Die wären schon froh, wenn sie im Diesseits vor Schwulenhassern gerettet werden.

1) Ich glaube nicht, dass Olaf Latzel sie persönlich in ihrem Umfeld angegriffen hat. Ich denke mal, dass er sich nicht vor Bars und Kneipen, die viel von Homosexuellen frequentiert werden, hingestellt hat, um Traktate zu verteilen. Er hat sie nicht zu Hause besucht oder auf der STraße angesprochen. Um zu erfahren, dass da jemand nicht so gut von ihnen redet, mussten sie sich erkennbar christliche Videos anhören, in einen Gottesdienst gehen oder ein Eheseminar besuchen.

2) Ich weiß nicht, ob es nicht wichtiger ist, für die Ewigkeit gerettet zu sein, als wie hier davon frei zu sein, dass da jemand ist, der in einer Kirche predigt, die ich nie besuchen werden, und der schlecht von mir spricht.

goodfruit antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

1) Ich glaube nicht, dass Olaf Latzel sie persönlich in ihrem Umfeld angegriffen hat. Ich denke mal, dass er sich nicht vor Bars und Kneipen, die viel von Homosexuellen frequentiert werden, hingestellt hat, um Traktate zu verteilen. Er hat sie nicht zu Hause besucht oder auf der STraße angesprochen.

Genau das hätte er aber tun sollen, um sie zu erreichen und vor der imaginären Verdammnis zu warnen.

ungehorsam antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @ungehorsam

Genau das hätte er aber tun sollen, um sie zu erreichen und vor der imaginären Verdammnis zu warnen.

Vielleicht heuert er jetzt ja bei den Zeugen Jehovas an - dann hat er die Möglichkeit zur sehr persönlichen Ansprache ...

goodfruit antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Dir ist schon klar, dass das Wort ausmerzen aufgriff und im argumentativen Sinne meinte.

Veröffentlicht von: @goodfruit

Wenn an der Bibel was dran ist, was weder ich beweisen noch Du widerlegen kannst, dann wäre es unverantwortlich, die dort niedergeschirebenen Warnungen in den Wind zu schreiben.

Wenn etwas an der Hinduistischen Lehre dran ist, was weder ich beweisen noch du widerlegen kann, dann wäre es unverantwortlich nicht nach den Hinduistischen Satzungen zu leben.

lombard3 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @lombard3

Wenn etwas an der Hinduistischen Lehre dran ist, was weder ich beweisen noch du widerlegen kann, dann wäre es unverantwortlich nicht nach den Hinduistischen Satzungen zu leben.

Ich will mich gerne mit Hindus über ihren Glauben unterhalten - aber irgendwie ist das hier immer noch ein christlich geprägtes Land und ch würde hier hinduistische Satzungen als sehr befremdlich finden, wobei es sicher auf den Inhalt ankommt.

goodfruit antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Wenn man sich über wahre oder annähernd wahre Dinge unterhaltet, müsste eigentlich die Prägung des Landes egal sein.

lombard3 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1656
Veröffentlicht von: @lombard3

Wenn man sich über wahre oder annähernd wahre Dinge unterhaltet, müsste eigentlich die Prägung des Landes egal sein.

Nicht unbedingt. Es ist ein Unterschied, ob mir ne Karriere als Regenwurm droht, wenn ich hier über die Maßen Mist gebaut habe - oder aber ob ich in den feurigen Pfuhl komme, wenn ich hier Mist gebaut habe und meinen Retter nicht gefunden oder angenommen habe.

goodfruit antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
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Die Buddhisten glauben, swiw, dass es keinen feurigen Pfuhl gibt. Was, wenn sie Recht haben? 😉

lubov antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @lubov

Die Buddhisten glauben, swiw, dass es keinen feurigen Pfuhl gibt. Was, wenn sie Recht haben? 😉

Wenn Du magst, dann glaub das gerne.
Hast Du Dir denn schon was ausgesucht fürs nächste Karma? Hat man da überhaupt Einfluss darauf?

goodfruit antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2518

*Haare rauf*
Was die, die dir hier von anderen Religionen sprechen, versuchen, ist, dich dazu zu bringen, um der Empathie und um der Logik willen (putzige Kombi, oder?) einen hypotetischen Standpunktwechsel vorzunehmen.

Ich selbst bin Christin mit aktiver Beziehung zu meinem Gott. Aber nicht allen Menschen ist dieses Geschenk gemacht. Und manchmal ist es hilfreich (für erfolgreiche Kommunikation mit anderen), wenigstens den Versuch zu machen, zu verstehen, wie diese anderen ticken.

Also: Was, wenn es keinen feurigen Pfuhl gibt?

lubov antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @lubov

Also: Was, wenn es keinen feurigen Pfuhl gibt?

Nun, auf diesen letzten Ort für den Teufel und den Seinen wird in der Bibel an mehreren Stellen Bezug genommen - auch Jesus nimmt ja Bezug darauf. Das ist also keine Einzelansicht sondern scheint zum Konzept der letzten Zeit zu gehören.

Und dann gab es Menschen, die das wohl schon mit ansehen mussten, die gnädigerweise dorthin entrückt wurden, um eine Warnung vor dem zu bekommen, wohin sie unterwegs waren. Genau wie es auch Menschen gibt, die schon im Himmel entrückt waren und die das als eine sehr, sehr schöne Erfahrung berichten.

goodfruit antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2518

Danke für das Gespräch. Ich nehme daraus mit, dass du entweder nicht willens oder nicht fähig bist zu einer Übertragungsleistung. Das ist nicht schlimm, und keine Beleidigung oder so, bloß eine Feststellung. Das bedeutet aber, dass ich dir an der Stelle nicht vermitteln kann, was ich meine, weil dazu Übertragungsfähigkeit bei dir notwendig wäre (oder vielleicht eine Umstrukturierung meiner Argumentation, aber das übersteigt gerade meine diskursiven Möglichkeiten - vielleicht kann das jemand anderes).

lubov antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1629
Veröffentlicht von: @lubov

oder vielleicht eine Umstrukturierung meiner Argumentation, aber das übersteigt gerade meine diskursiven Möglichkeiten

Ja, scheint mir auch so, dass du dich ein bisschen schwer tust mit deiner Fragestellung. Welche Antwort erwartest du denn, wenn du einen Christen fragst, ob die Buddhisten vielleicht richtig liegen mit ihrer Jenseitsvorstellung?

Ich weiß schon, worauf du hinauswillst. Aber du hast es wirklich unglücklich formuliert.

miss-piggy antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2518

Ich hab das irgendwie anders gelernt.
Klar weiß ich, dass mein Erlöser lebt. ❤✝❤
Aber: Ich bin in der Lage, mir vorzustellen, was jemand, der das nicht glaubt und demnach auch nicht weiß, denken könnte.
"Stell dir vor, es gäbe keine Hölle - was wäre dann?" ist für mich eine interessante Frage, und ich kann durchaus erfolgreich "mir vorstellen", z.B. im Gedankenkonstrukt eines Hindus zu denken. Ich kann mich eindenken und einfühlen. Dass jemand das nicht kann, nehme ich erstmal nicht an, weil ich Übertragungsleistung und Empathie für Grundeigenschaften von Menschen halte.

Aber: Wenn du weißt, worauf ich hinaus will, bitte hilf mir: Wie komme ich da hin auf anderem Wege? Wie mache ich mich verständlich? Stell doch bitte mal die richtigen Fragen für mich an GoodFruit, ich kann's nicht und würde gerne lernen. Danke! 😘

lubov antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1629
Veröffentlicht von: @lubov

Aber: Wenn du weißt, worauf ich hinaus will, bitte hilf mir: Wie komme ich da hin auf anderem Wege? Wie mache ich mich verständlich? Stell doch bitte mal die richtigen Fragen für mich an GoodFruit, ich kann's nicht und würde gerne lernen. Danke! 😘

Du hast dich doch jetzt verständlich gemacht.

Aber so, wie du weiter oben deine Fragen formuliert hast, hätte ich auch nicht anders geantwortet als GoodFruit.

miss-piggy antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Gibt es die Hölle / den feurigen Pfuhl?

Veröffentlicht von: @goodfruit

Nicht unbedingt. Es ist ein Unterschied, ob mir ne Karriere als Regenwurm droht, wenn ich hier über die Maßen Mist gebaut habe - oder aber ob ich in den feurigen Pfuhl komme, wenn ich hier Mist gebaut habe und meinen Retter nicht gefunden oder angenommen habe.

Ich denke, das hast du ironisch gemeint richtig?

Denn wenn es die Hölle / den feurigen Pfuhl im Jenseits gibt, dann ist es ja egal, ob man Christ, Moslem, oder Hindu war: Man wird vor dem gleichen Gott stehen im Gericht.

Richtig?

lombard3 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lombard3

Wenn etwas an der Hinduistischen Lehre dran ist, was weder ich beweisen noch du widerlegen kann, dann wäre es unverantwortlich nicht nach den Hinduistischen Satzungen zu leben.

Beim Hinduismus ist es wurscht hast du anständig gelebt wirst du höher reinkarniert, wenn nicht halt niedriger. Gilt auch für andersgläubige

johannes22 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Wenn an der Bibel was dran ist, was weder ich beweisen noch Du widerlegen kannst, dann wäre es unverantwortlich, die dort niedergeschirebenen Warnungen in den Wind zu schreiben.

Danke.

Ich hatte allerdings nur einen Satz der vorherigen Schreibers verwendet und Bibel ersetzt durch Hinduistische Lehre.

Um zu verdeutlichen, dass man in diesen Satz genauso gut auch andere Religionen oder Schriften einsetzen könnte.

lombard3 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Glaube an die Hölle als Beweggrund

Veröffentlicht von: @goodfruit

Du magst damit leben wollen, eine Zukunft in der Hölle vor Dir zu haben (nach Olaf Latzel kein schöner Ort). Andere wären dann froh, wenn sie jemand gewarnt hätte. Willst Du wirklich diesen Menschen die Rettung verwehren?

Ich denke, das ist der Beweggrund, die Angst vor der Hölle.

lombard3 antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1344

Ist in so einer Jenseitsvorstellung nicht der Himmel die eigentliche Hölle?

johnnyd antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @johnnyd

Ist in so einer Jenseitsvorstellung nicht der Himmel die eigentliche Hölle?

Meinst du damit, dass Angehörige oder die eigenen Kinder in der Hölle sein können, man selbst aber gerettet?

lombard3 antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1344

Kann einem der Himmel Himmel sein, wenn man weiß, dass andere Menschen in der Hölle sind? Und wie verträgt sich das mit der Feindesliebe? Und mit einem allmächtigen und liebenden Gott? Höllenpredigten habe ich noch nie verstanden; der dort verkündigte Gott bietet einen Himmel an, der die Hölle ist.

johnnyd antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Höllenpredigten habe ich noch nie verstanden; der dort verkündigte Gott bietet einen Himmel an, der die Hölle ist.

Sehr guter Satz! Den muß ich mir merken.

ungehorsam antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @johnnyd

Kann einem der Himmel Himmel sein, wenn man weiß, dass andere Menschen in der Hölle sind? Und wie verträgt sich das mit der Feindesliebe? Und mit einem allmächtigen und liebenden Gott? Höllenpredigten habe ich noch nie verstanden; der dort verkündigte Gott bietet einen Himmel an, der die Hölle ist.

Ich kann mich dem/diesen Fragen anschließen.

Ich kann ebenso nicht verstehen, wenn man an die Hölle glaubt, man Kinder in die Welt setzt, die als Erwachsene Gott ablehnen könnten und dann die Ewigkeit in der Hölle zubringen.

Ich kann auch keinen Gott verstehen, der zu Beginn der Schöpfung gewusst haben muss, dass der Großteil seiner Geschöpfe in die Hölle kommen wird ("Wenige sind's ..").

Es muss ihm egal gewesen sein, er hat sich entschieden, die Schöpfung durchzuziehen, damit am Ende die von ihm geschaffenen Wesen in zwei Gruppen aufgeteilt sind: Die einen im Himmel, die anderen in der Hölle.

lombard3 antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1344

Die Radikalen verstoßen ihre Kinder und haben damit für sich das Problem gelöst.

johnnyd antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Hast du das schon mal erlebt?

ungehorsam antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1656
Veröffentlicht von: @lombard3

Ich denke, das ist der Beweggrund, die Angst vor der Hölle.

An sich halte ich Angst für einen eher unmöglichen Motivator. Und es ist an sich auch traurig, wenn es nur die Angst ist, die mich zu Jesus treibt.

Die Praxis zeigt aber, dass viele Menschen den Einstieg in den Glauben finden, wenn Du Sie fragst, wo sie sein werden, wenn sie heute Nacht sterben. Dann wird deutlich:
- Das habe ich viel zu wenig reflektiert.
- Ich fürchte mich vor dem Sterben.
- Gibt es wirklich etwas, was ich hier tun kann, um dort gerettet zu sein?

... und dann erkennt man, wie wichtig es ist, seinen Retter kennenzuleren. Die Angst weicht der Liebe, wenn man ihn dann mal kennengelernt hat. Zum Glück!

goodfruit antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @goodfruit

An sich halte ich Angst für einen eher unmöglichen Motivator.

Ich nicht.

lombard3 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1656
Veröffentlicht von: @lombard3

Ich nicht.

Immer mit dem Knüppel dru? Kulturbanause!

goodfruit antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Widerspruch
Deine Reaktion auf Widerspruch ist interessant.

lombard3 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1656
Veröffentlicht von: @lombard3

Deine Reaktion auf Widerspruch ist interessant.

Dann kannst Du mir vielleicht mal erhellen, wo und wie Angst je nütlich oder hilfreich ist.
Für mich ist sie sinnloser als ein Blinddarm - und wird vom Teuefel gerne verwendet, um Menschen oder ganze Systeme zu destabilisieren. Sie führt zu irrationalen Entscheidungen und im Grunde genommen nie in konstruktive Entwicklungen hinein. Sie blockiert statt zu befreien. Sie verhindert, wenn sie Panikraktionen auslöst, sinnvolles Handeln.

Angst ist Mist. Und dann findest Du Angst gut? Meine Reaktion war so zu verstehen, dass ich Dir einen der klassichen "Angstmacher" - besonders gerne in totalitären Staaten eingesetzt - irronischer Weise als Lösung vorgeschlagen haben.

goodfruit antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @goodfruit

Angst ist Mist. Und dann findest Du Angst gut?

Wo habe ich das geschrieben.

Du schriebst:
"An sich halte ich Angst für einen eher unmöglichen Motivator."

Und ich schrieb daraufhin: Ich nicht.

Du hälst Angst also nicht für möglichen Motivator?
😀

lombard3 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1656
Veröffentlicht von: @lombard3

Du hälst Angst also nicht für möglichen Motivator?
😀

Angst ist ein Motivator:
- für Panik, die rationales Handeln ausschließt
- ein Motivator für das Unterdrücken von Kreativität und Fortschritt
- ein Motivator für totalitäre Regierungen ein Angstgebäude in den Köpfen der Menschen zu installieren, eben um Fortschritt zu unterbinden.
- Motivator für desaströse Prozesse im Körper eines Menschen in Bezug auf dessen Gesundheit (Stress, Hemmung des Immunsystems ...)

"Angst essen Seelen auf" war ein Film von Rainer Werner Fassbinder.
Ja, das ist so: Wer die Persönlichkeit eines Menschen ruinieren will, der muss sie nur in den Zustand von Angst versetzen. Jesus warnt ausdrücklich davor!
Die Fassbinder Filme sind jetzt ja schon ganz schön in die Jahre gekommen. Aber ich finde es erschreckend, wie aktuell die dort behandelten Thematiken heute immer noch sind und wie sich eine Dynamik für Entwicklungen eher in die falsche Richtungen eingestellt haben.

goodfruit antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2518

Das kleine gallische Dorf innerhalb der EKD

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Endlich merzen wir die letzte Bastion des Widerstands gegen die allgemeine Akzeptanz der Homosexualität auch noch aus.

Herr Latzel und seine Gemeinde sind keineswegs "die letzte Bastion des Widerstands gegen die allgemeine Akzeptanz der Homosexualität" innerhalb der EKD. Ich weiß nicht, woher diese Wahrnehmung kommt, aber sie ist eine Fehlwahrnehmung. Warum sonst heißt es z.B. in den Richtlinien meiner Landeskirche:

Paare, die in gleichgeschlechtlicher Partnerschaft leben, können in der Evangelischen Kirche in Mitteldeutschland in einem Gottesdienst gesegnet werden. Dabei soll das Einvernehmen in der Gemeinde, insbesondere zwischen Gemeindekirchenrat und den Ordinierten, angestrebt werden. Eine Bitte um Segnung gleichgeschlechtlicher Paare kann mit Verweis auf das Zeugnis der Schrift aus Gewissensgründen abgelehnt werden. In diesem Fall soll gleichwohl die Möglichkeit einer gottesdienstlichen Segnung in unserer Kirche eingeräumt werden.

Eben. Wer also nicht will, dass in seiner Gemeinde ein homosexuelles Paar seine Ehe segnen lassen möchte, lässt es sein. Das Paar wird dann an liberalere Gemeinden verwiesen.
Wenn es nicht Pastoren und Gemeinden innerhalb meiner Landeskirche gäbe, die gelebte Homosexualität innerhalb einer verantwortlichen Partnerschaft nicht in Übereinstimmung mit ihrem christlichen Glauben bringen können, bräuchte es diesen Absatz gar nicht.

lubov antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1629
Veröffentlicht von: @lubov

Herr Latzel und seine Gemeinde sind keineswegs "die letzte Bastion des Widerstands gegen die allgemeine Akzeptanz der Homosexualität" innerhalb der EKD.

Ich meinte gar nicht "innerhalb der EKD", sondern in der Gesellschaft. Außer konservativen Christen gibt es doch nicht viele, die offiziell noch eine andere Position vertreten.

miss-piggy antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2518
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Außer konservativen Christen gibt es doch nicht viele, die offiziell noch eine andere Position vertreten.

Ich erlebe die konservativen Christen als erstaunlich präsent für ihre angeblich kleine Zahl. Übrigens sind auch Muslime in der Regel gegen eine allgemeine Akzeptanz der Homosexualität.

lubov antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1629
Veröffentlicht von: @lubov

Ich erlebe die konservativen Christen als erstaunlich präsent für ihre angeblich kleine Zahl.

Das freut mich. 😊

Veröffentlicht von: @lubov

Übrigens sind auch Muslime in der Regel gegen eine allgemeine Akzeptanz der Homosexualität.

Ich weiß. Leider gab es sogar diesen schrecklichen Anschlag in Dresden mit einem Todesopfer und einem Schwerverletzten. Darüber nehme ich aber erstaunlich wenig Empörung wahr. Dass es sich bei den beiden Touristen um ein schwules Paar gehandelt hat, wird in vielen Artikeln nicht mal erwähnt.

miss-piggy antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2518

Randbemerkung

Veröffentlicht von: @miss-piggy
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Ich erlebe die konservativen Christen als erstaunlich präsent für ihre angeblich kleine Zahl.

Das freut mich. 😊

Das war auch nicht nur sachlich, sondern durchaus positiv gemeint. Ja, an vielen Stellen, grade, wenn es um ethische Konsequenzen geht, bin ich wohl sehr liberal. Aber ich weiß durchaus, welchen Schatz wir an ganz vielen Stellen in den konservativen Geschwistern haben (und an vielen Stellen rechne ich mich auch dazu).

Veröffentlicht von: @miss-piggy

diesen schrecklichen Anschlag in Dresden mit einem Todesopfer und einem Schwerverletzten. Darüber nehme ich aber erstaunlich wenig Empörung wahr.

Ich hätte mich wohl empört, wenn das nur bis zu mir durchgedrungen wäre. 😯

lubov antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1629
Veröffentlicht von: @lubov

Das war auch nicht nur sachlich, sondern durchaus positiv gemeint.

Ah, dann freut es mich umso mehr.

Veröffentlicht von: @lubov

Ich hätte mich wohl empört, wenn das nur bis zu mir durchgedrungen wäre. 😯

Tja, siehste, das ist doch bezeichnend, oder? Ich glaube, du bist nicht die Einzige, zu der es noch nicht mal durchgedrungen ist.

miss-piggy antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2518
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Tja, siehste, das ist doch bezeichnend, oder? Ich glaube, du bist nicht die Einzige, zu der es noch nicht mal durchgedrungen ist.

Erzähl doch bitte mal.

lubov antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1629

Ich zitiere mal aus diesem insgesamt sehr lesenswerten Artikel:

Zwei Männer, 53 und 55 Jahre alt, Touristen aus Nordrhein-Westfalen, waren an einem Sonntagabend auf dem Rückweg in ihr Hotel offenbar aus dem Nichts mit einem Messer angegriffen und so schwer verletzt worden, dass der ältere der beiden kurz darauf im Krankenhaus starb.

Zwei Wochen später nahm die Polizei nach intensiver Fahndung einen 20 Jahre alten Mann aus Syrien als mutmaßlichen Täter fest, der 2015 als unbegleiteter Minderjähriger über die Balkan-Route eingereist war, den die Behörden als hochgradigen islamistischen Gefährder eingestuft hatten und der erst wenige Tage zuvor nach mehr als drei Jahren aus der Haft entlassen worden war.

miss-piggy antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2518

Danke.

O Gott.

lubov antworten
Tinkerbell
(@tinkerbell)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1503
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Ich weiß. Leider gab es sogar diesen schrecklichen Anschlag in Dresden mit einem Todesopfer und einem Schwerverletzten. Darüber nehme ich aber erstaunlich wenig Empörung wahr. Dass es sich bei den beiden Touristen um ein schwules Paar gehandelt hat, wird in vielen Artikeln nicht mal erwähnt.

Das schockiert mich immer noch. Meine einzige Erklärung ist, dass es, glaube ich, kurz nach der schrecklichen Tat in Frankreich geschah und dadurch etwas unterging.

Ich finde es übrigens schwierig, in Fragen der Akzeptanz von Homosexualität konservative Christen und Moslems in einem Atemzug zu nennen, nach dem Motto "Die lehnen es auch ab." Ja, tun viele (es gibt ja auch einige wenige liberale Richtungen), aber im Gegensatz zum Christentum gibt es Bestrafungen - die können, je nach Land und Rechtsschule, von Haft bis Todesstrafe gehen. Deswegen ist es in meinen Augen schon sehr wichtig, dort klar zu trennen und das auch im Gespräch mit anderen deutlich zu machen. Gerade weil man immer mehr erlebt, dass konservativen Christen viel unterstellt wird, wenn es um diese Frage geht.

tinkerbell antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1629
Veröffentlicht von: @tinkerbell

Das schockiert mich immer noch. Meine einzige Erklärung ist, dass es, glaube ich, kurz nach der schrecklichen Tat in Frankreich geschah und dadurch etwas unterging.

Meine Erklärung ist, dass es in Deutschland geschah.

Es war doch schon bei dem Weihnachtsmarkt-Anschlag 2016 ein Armutszeugnis sondersgleichen, wie damit umgegangen wurde. Ein Jahr später (!) hat die Kanzlerin es geschafft, sich mal mit den Hinterbliebenen zu treffen.

Auch die deutschen Terroropfer von 9/11 bzw. deren Angehörige oder andere, die im Ausland Opfer wurden (z.B. in der Türkei), haben wenig Unterstützung bekommen. Hab ich mal in einer Doku gesehen.

Veröffentlicht von: @tinkerbell

Ich finde es übrigens schwierig, in Fragen der Akzeptanz von Homosexualität konservative Christen und Moslems in einem Atemzug zu nennen, nach dem Motto "Die lehnen es auch ab." Ja, tun viele (es gibt ja auch einige wenige liberale Richtungen), aber im Gegensatz zum Christentum gibt es Bestrafungen - die können, je nach Land und Rechtsschule, von Haft bis Todesstrafe gehen. Deswegen ist es in meinen Augen schon sehr wichtig, dort klar zu trennen und das auch im Gespräch mit anderen deutlich zu machen. Gerade weil man immer mehr erlebt, dass konservativen Christen viel unterstellt wird, wenn es um diese Frage geht.

Da gebe ich dir absolut recht!

miss-piggy antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2518

Akzeptanz von Homosexualität
Ich denke, hier in Deutschland besteht zwischen konservativen Christen und Muslimen in Bezug auf Homosexuelle in großen Teilen noch der Unterschied, dass die Christen, die Homosexualität verurteilen, das nur zu sehr kleinen Teilen auch im weltlichen Recht umgesetzt sehen wollen. Aber ich habe sowohl mit Christen aus Afrika gesprochen (ja, aus mehr als einem Land und mehr als einer "Richtung") und von Katholiken und Freikirchlern in Polen und Ungarn gelesen - da ist man sich zum Teil (es gibt immer Bandbreite) recht einig, dass Homosexualität verboten gehört, und dass schon das Outing verboten gehört - viel mehr natürlich sowas wie öffentliche Zurschaustellung, also z.B. händchenhaltend durch die Stadt gehen - von sexuellen Praktiken ganz zu schweigen. Und wer tut, was verboten ist, gehört dann auch bestraft, natürlich.

Darum erlaube ich mir, ohne schlechtes Gewissen und ohne das Gefühl zu haben, Geschwister ungerechtfertigt in eine Ecke zu drängen, sie da mit Muslimen durchaus in einem Atemzug zu nennen.

lubov antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1629
Veröffentlicht von: @lubov

Ich denke, hier in Deutschland besteht zwischen konservativen Christen und Muslimen in Bezug auf Homosexuelle in großen Teilen noch der Unterschied, dass die Christen, die Homosexualität verurteilen, das nur zu sehr kleinen Teilen auch im weltlichen Recht umgesetzt sehen wollen.

Ja und um Deutschland geht es doch gerade.

Veröffentlicht von: @lubov

Aber ich habe sowohl mit Christen aus Afrika gesprochen (ja, aus mehr als einem Land und mehr als einer "Richtung") und von Katholiken und Freikirchlern in Polen und Ungarn gelesen - da ist man sich zum Teil (es gibt immer Bandbreite) recht einig, dass Homosexualität verboten gehört, und dass schon das Outing verboten gehört - viel mehr natürlich sowas wie öffentliche Zurschaustellung, also z.B. händchenhaltend durch die Stadt gehen - von sexuellen Praktiken ganz zu schweigen. Und wer tut, was verboten ist, gehört dann auch bestraft, natürlich.

Ich habe letztens eine Amerikanerin „kennengelernt“ (über Zoom), die als Missionarin in Polen lebt. Von ihrer gleichgeschlechtlichen Neigung wissen nur die Amerikaner in ihrem Team, ihren polnischen Freunden würde sie davon nicht erzählen. Die könnten damit nicht umgehen, obwohl sie ja bewusst keine HS-Beziehung lebt.

Von Afrikanern weiß ich auch, dass Homosexualität für sie ein No-Go ist. Für andere sexuelle Verfehlungen wie Promiskuität scheint das aber nicht so zu gelten. Krasse Doppelmoral.

In solchen Ländern würde ich nicht gern leben wollen.

miss-piggy antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
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Veröffentlicht von: @miss-piggy
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Ich denke, hier in Deutschland besteht zwischen konservativen Christen und Muslimen in Bezug auf Homosexuelle in großen Teilen noch der Unterschied, dass die Christen, die Homosexualität verurteilen, das nur zu sehr kleinen Teilen auch im weltlichen Recht umgesetzt sehen wollen.

Ja und um Deutschland geht es doch gerade.

Schon. Aber dass schon unsere direkten Nachbarn, und nicht nur die in Europa, eben eine ganz andere Gesetzgebung haben - und zum Teil ja "wieder" haben swiw - zeigt mir, dass dieser Unterschied nichts gottgegebenes, in Stein gemeißeltes ist. War es Katy, die sich hier für eine änderung der Rechtsprechung auch in Deutschland aussprach? Das war ja nicht allein aus ihr heraus, sondern das kam ja auch aus ihrer Gemeinde, meine ich zu erinnern. Es mögen, wie ich schrieb, noch große Teile sein, die da Unterschiede machen - aber bleibt das so? Das politische Klima ändert sich, die Töne werden rauher, Randgruppen aller art werden mit mehr Misstrauen beäugt... ich wünsche mir, dass wir uns die liberale Rechtsprechung behalten - sowohl in Bezug auf Homosexualität als auch auf Glaubensfreiheit. Aber ich weiß es nicht. Und es macht mir Sorgen, dass es in ein paar Jahren hier so werden könnte wie in Polen etc. Da müssen wir, glaube ich, sehr aufpassen und gegensteuern. Mit Geduld, Liebe und Sachlichkeit. Angst und Hass wachsen eh schon überall.

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Miss.Piggy