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Warum mir gläubige Menschen Angst machen

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 22649

Tja, das ist doch mal eine Überschrift... man darf gespannt sein, zumal es mir damit durchaus ernst ist.

Aber was meine ich jetzt damit? Es ist ja nicht so, dass ich schreiend Reißaus nehme, wenn ich irgendwelchen Christen oder Moslems begegne. Eigentlich komme ich da ja ganz gut klar. Aber es gibt auch ein gewisses Unbehagen, das ich bisher nie so recht formulieren konnte... aber inzwischen denke ich, dass ich langsam dahinterkomme, woher dieses Unbehagen kommt.

Mir wurde das bewusst durch einen anderen Beitrag von mir, bei dem es um Musik ging, die manche Christen für bedenklich halten. Den Beitrag findet man hier.

Kurz gesagt geht es um eine Rock-/Metalband, die das Thema "Satanismus" als Konzept für ihre Musik und Bühnenshow gewählt hat. Der Gründer der Band sieht sich als humanistischer Atheist, ihm geht es nach eigener Aussage um Freiheit und Nächstenliebe, der Teufel ist für ihn nur ein gesellschaftliches Symbol, das er für seine Musik und teils kritischen Texte verwendet.

Dem trat (nicht zum ersten Mal) ein Pastor entgegen, der von sich sagt, dass er ganz selbstverständlich an Gott glaubt und deshalb auch zwangsläufig an den Teufel. Er unterstellt der Band, bewusst dem Satan zu huldigen und damit böse Mächte herauf zu beschwören. Deshalb wollte er mit einem Gebetskreis gegen das geplante Konzert vorgehen... und das war noch recht harmlos, anderswo gab es auch Demonstrationen (Wobei mir da nichts Gewalttätiges bekannt wäre...).

Der Sänger der Band äußerte sich später zu dem Thema und sagte, dass er durchaus bereit gewesen wäre, mit dem Pastor zu sprechen... dass sie aber aufgrund ihres unterschiedlichen Weltbildes wohl auf keine gemeinsame Ebene gekommen wären, auf der sie sich hätten verständigen können.

Klar, der eine hält den Teufel für echt und gefährlich, der andere für eine amüsante Märchenfigur... wie will man da einen Kompromiss finden und sich verständigen...?

Und ich denke, genau das ist der Knackpunkt hier... dass es da eine Ebene gibt, über die keine Verständigung mehr möglich ist. Und das halte ich für eine große Gefahr heutzutage, nicht nur bezogen auf den Glauben.

Nun ist es in der Realität zumindest mit den Christen ja so, dass ich da meist keine großen Probleme sehe... die Christen wollen halt sonntags in den Gottesdienst und singen und Lobpreis machen... und ich bin froh, dass ich mich nochmal grunzend auf die Seite legen und länger schlafen kann. Kein Problem, da hat halt jeder seine Prioritäten. Und mit Vergebung und Nächstenliebe habe ich auch kein Problem, das scheinen mir sehr erstrebenswerte Dinge zu sein.

Aber es bleibt halt trotz allem eine Ebene, auf der keine Verständigung möglich ist. Das ist zwar im Alltag hierzulande kaum von Bedeutung... dennoch bleibt hier ein Befremden und ein gewisses Unbehagen. Denn die Verständigung auf eine gemeinsame Ebene kann von entscheidender Bedeutung sein. Ob man an die Gefahr eines Vulkanausbruches glaubt oder nicht und auf welcher Basis man das tut kann sehr konkrete und drastische Auswirkungen haben... es ist also wichtig, dass man hier auf eine gemeinsame Ebene kommt.

Die Tatsache, dass es hier etwas gibt, mit dem ich mit gläubigen Christen auf keine gemeinsame Ebene kommen kann macht es für mich etwas unheimlich. Ich will das jetzt nicht übermäßig dramatisieren, weil ich keinen konkreten Anlass zur Sorge habe... aber es lässt sich eben auch nicht völlig leugnen.

Und vielleicht geht es vielen hier ja umgekehrt genau so? Der Pastor aus meinem Beispiel hatte jedenfalls definitiv Grund zur Sorge, und er wäre bei einem Austausch mit der Band vermutlich ähnlich verzweifelt... wie kommt man da zusammen, wenn man doch so völlig unterschiedliche Voraussetzungen und Sichtweisen hat?

 

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264 Antworten
Irrwisch
Beiträge : 3570
Veröffentlicht von: @lucan-7

Man kann jetzt darüber diskutieren, wer recht hat, und versuchen, Leute von der jeweils eigenen Perspektive zu überzeugen. Dann hat man am Ende zwei Parteien, die sich gegenüberstehen und auf keinen gemeinsamen Nenner kommen... noch nicht einmal auf eine gemeinsame Diskussionsebene, weil man sich nicht auf eine gemeinsame Realität einigen kann.

Und das ist das eigentlich gefährliche hier...

Sehe ich nicht so.

 

Du bist hier in einem christlichen Forum.

Als bekennener Atheist.

Bist du hier gefährlich?

Für mich nicht.

Eher im Gegenteil.

Denn du und deine Reduktion deiner selbst auf Wissenschaft und Realität lassen mich ganz tief wissen, welchen großes Schatz ich in Jesus und meinem Glauben habe.

 

Wir beide haben da keine gemeinsame Ebene.

Trotzdem können wir miteinander Austausch haben.

 

So wenig, wie dieser Pastor die Kunst beschneidet, so wenig beschneidest auch du meinen Glauben.

 

 

 

 

 

irrwisch antworten
10 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@irrwisch 

Du bist hier in einem christlichen Forum.

Als bekennener Atheist.

Bist du hier gefährlich?

Für mich nicht.

Eher im Gegenteil.

Denn du und deine Reduktion deiner selbst auf Wissenschaft und Realität lassen mich ganz tief wissen, welchen großes Schatz ich in Jesus und meinem Glauben habe.

Nun vertreten wir aber am Ende ganz ähnliche Werte und Ideale. Nur die Begründung und die Basis dafür sind verschieden. Im Ergebnis werden daraus aber wahrscheinlich keine Probleme entstehen.

 

Nun gibt es aber Leute hier, die sagen, dass die Bibel als Wort Gottes für sie die höchste Autorität hat. Nicht ihre eigenen Werte zählen, sondern nur die Werte Gottes, denn er ist auch dann gerecht, wenn wir es nicht verstehen, und alles muss ihm untergeordnet werden.

Nun bin ich mir unschlüssig, wie ich mit einer solchen Behauptung umgehen soll. Denn würde ich sie ernst nehmen, dann müsste ich annehmen, dass diese Leute ohne Rücksicht das durchsetzen würden, was sie für "Gottes Willen" halten. Und das können, wie wir aus der Geschichte wissen, auch sehr unangenehme Dinge sein.

Nun sind die Leute, die so etwas sagen, in der Regel davon überzeugt, dass Gott nichts Grausames von ihnen verlangen würde (Obwohl das in der Bibel vorkommt!). Die Aussage, sie würden "Gott gehorchen", enthält also einige Bedingungen: "Ich gehorche Gott, so lange er nichts Grausames von mir verlangt, das gegen mein Gewissen verstößt!"

Das ist aber nicht das, was diese Leute sagen. Sie sagen vielmehr, dass sie Gott auf jeden Fall gehorchen, vertrauensvoll und bedingungslos, immer und überall.

Tja... nehme ich das nun ernst? Glaube ich also diese Aussage, so wie sie geäußert wurde? Dass der Gehorsam also auch gegen den eigenen Selbsterhaltungstrieb Aktionen gegen andere Menschen einschließen würde, so lange man nur der Überzeugung ist, dass die Aufforderung dazu tatsächlich von Gott kommt?

Oder nehme ich es NICHT ernst, indem ich denke: "Diese Leute würden Gott dann nicht mehr gehorchen, wenn er von ihnen Dinge verlangen würde, die gegen ihr Gewissen verstoßen... in Wahrheit steht also, entgegen ihrer Aussage, nicht Gott an erster Stelle, sondern ihr eigenes Gewissen!"

Man könnte es auch anders formulieren. Die Aussage würde demnach eigentlich lauten: "Ich gehorche Gott so lange, wie er tatsächlich dem Gott entspricht, den ich mir im Moment vorstelle!"

Das wird aber so nie gesagt... der "Gehorsam" wird immer ohne Einschränkung genannt.

Wie ernst soll ich das also demnach nehmen...?

lucan-7 antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 3570

@lucan-7 Nun, ich muss meinem eigenen Gewissen folgen.

 

An markanter Stelle habe ich einmal ein wichtiges Wort aus der Bibel erhalten.

 

Petrus fragt einmal am Feuer nach der Auferstehung Jesus, was aus dem Jünger Johannes werden wird.

 

Worauf Jesus knapp uns sehr klar antwortete:

" Was geht es dich an....Folge DU mir nach!"

 

Diese letzten 4 Worte sind es, die mich in meinem Leben begleiten.Ich muss mich nicht an den Anderen orientieren.

Oder gar mich über deren Tun oder auch Lassen ängstigen.

Es genügt in meinem Leben,  wenn ich das tue, was für mich Nachfolge beinhaltet.

Was ich erkannt habe, das ist meine Aufgabe.

 

Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

 Das macht mich frei.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

irrwisch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@irrwisch 

Es genügt in meinem Leben, wenn ich das tue, was für mich Nachfolge beinhaltet.

Das setzt aber doch voraus, dass Jesus dich immer dorthin führen wird, wo es gut und richtig für dich ist und mit deinem Gewissen zu vereinbaren. Würde Jesus dich auf einen erkennbar schlechten Weg führen, dann würdest du die Nachfolge beenden.

Das heißt, die "Nachfolge" ist mit gewissen Bedingungen verknüpft, die du als gegeben voraussetzt.

lucan-7 antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 3570
Veröffentlicht von: @lucan-7

@irrwisch 

Es genügt in meinem Leben, wenn ich das tue, was für mich Nachfolge beinhaltet.

Das setzt aber doch voraus, dass Jesus dich immer dorthin führen wird, wo es gut und richtig für dich ist und mit deinem Gewissen zu vereinbaren. Würde Jesus dich auf einen erkennbar schlechten Weg führen, dann würdest du die Nachfolge beenden.

Das heißt, die "Nachfolge" ist mit gewissen Bedingungen verknüpft, die du als gegeben voraussetzt.

Nöö

Zum Glück bin ich auch als Christ und Nachfolgerin mit Gehirn und eigenständigemDenken ausgestattet.

 

Das musst ich zu keiner Zeit in meinem Leben abgeben.

 

Mir stellt sich aber inzwischen eine andereFrage:

 

Was würdest du einem Menschen empfehlen, der solch offenbar massive Ängste vor solch einer kleinen, zugegeben manchmal vereinzelt extremistischen Gruppierung hat, wie du sie für dich hier postulierst??

 

irrwisch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@irrwisch 

Was würdest du einem Menschen empfehlen, der solch offenbar massive Ängste vor solch einer kleinen, zugegeben manchmal vereinzelt extremistischen Gruppierung hat, wie du sie für dich hier postulierst??

Dass er sich besser nicht über radikale evangelikale Gruppierungen in den USA und etlichen Afrikanischen Staaten informieren sollte... denn wer bei solchen Kleinigkeiten schon die Krise kriegt, der würde wohl komplett durchdrehen, wenn er mitbekommen würde was es da an politischer Einflussnahme und radikalen Forderungen gibt...

lucan-7 antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 3570

@lucan-7 

Du schreibst aber über unser Deutschland.

 

 

irrwisch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@irrwisch 

Du schreibst aber über unser Deutschland.

Die eingangs erwähnte Geschichte mit der Band und dem Pastor hat sich in den USA zugetragen.

In Südamerika hat die Band ständig mit Auftrittsverboten zu kämpfen, in Deutschland sind mir bisher keine Probleme bekannt.

Das sagt auch etwas über die Gesellschaften aus, nämlich wie ernst es ihnen mit Meinungs- und Kunstfreiheit wirklich ist.

 

 

lucan-7 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2680

@lucan-7 

Nun gibt es aber Leute hier, die sagen, dass die Bibel als Wort Gottes für sie die höchste Autorität hat. Nicht ihre eigenen Werte zählen, sondern nur die Werte Gottes, denn er ist auch dann gerecht, wenn wir es nicht verstehen, und alles muss ihm untergeordnet werden.

Nun bin ich mir unschlüssig, wie ich mit einer solchen Behauptung umgehen soll. Denn würde ich sie ernst nehmen, dann müsste ich annehmen, dass diese Leute ohne Rücksicht das durchsetzen würden, was sie für "Gottes Willen" halten.

Tja, wie kann so etwas praktisch aussehen … die Bibel als höchste Autorität ... Glaube, Gehorsam und Vertrauen auf Gott. Mittlerweile bin ich ja alt und versuche mal, mein Leben etwas Revue passieren zu lassen. Der Beitrag könnte ein wenig lang werden, was bei mir nur selten vor kommt. Es stecken ja auch Jahrzehnte in knapper Kurzfassung drin. Nebenbei bemerkt:  ich komme aus keinem christlichen Elternhaus, aber es war intakt …

Wenn ich zurückblicke, brauchte ich mich nie um eine Arbeitsstelle zu bewerben. Es war immer Berufung.  Nach meiner Ausbildung arbeitete ich ein paar Jahre in einem Bauunternehmen in der Finanzbuchhaltung und hatte eine Karriereleiter dort vor mir bis zur Stelle von unserem Geschäftsführer.

Eine Zeit lang besuchte ich jährlich für  ein paar Tage einen Bibelkurs. In einem Jahr ging es um die Glaubensmänner vom  AT, da hat mich das Lebensbild vom Abraham gepackt.  In unseren Häusern wird ja immer etwas umgebaut oder angebaut oder aufgestockt.  Aber Abraham war bereit, seine vertraute Umgebung  zu verlassen, in Zelten zu leben und immer wieder Abbruchbereit zu sein um weiterzuziehen. Er hörte auf Gottes Ruf lt. 1. Mose 12 „Zieh aus! …. “ und vertraute Gott, dass Er ihn richtig führen würde.

Da wusste ich, "jetzt" meint Gott mich ganz persönlich. Er hat klar und deutlich in mein Leben hinein gesprochen, da gab es kein dran rütteln.  Mein nächster Schritt sollte mich in ein theologisches Seminar führen. Das war mein innerer Ruf (in dem ich in meinem Inneren Gottes Stimme hörte) und die Bestätigung durch Menschen, die gar nichts von meinem Erleben wussten, folgten kurz darauf.

Für mich sah das gar nicht einfach aus. In meiner Heimatgemeinde hatte ich einige Zeit zuvor u.a. ehrenamtlich Kreise für Kinder und Teenager aufgebaut und suchte dann nach Leuten, welche diese Arbeiten übernehmen konnten. Meine Eltern waren damals noch sehr auf meine finanzielle Unterstützung angewiesen und das Studium hat viel Geld gekostet, das ich dadurch nicht hatte. Als ich meinen Eltern von meiner Berufung erzählte, bekam ich von ihnen zur Antwort: wenn du das machst, dann bist du für uns tot. Wir werden dich in keiner Weise unterstützen. Alle deine Sachen kommen zum Sperrmüll, damit uns nichts mehr an dich erinnert. Du darfst nie wieder nach Hause kommen.

Nun standen für mich Bibelverse vor Augen wie „Du sollst Gott mehr gehorchen als den Menschen“ als auch: „Du sollst Vater und Mutter ehren“, „…ihnen gehorchen“.  Also habe ich darum gebetet, wenn Gott wirklich von mir will, dass ich gehe, dann nur unter der Voraussetzung, dass meine Eltern einverstanden sind etc. … Etwa zweieinhalb Jahre später war der Weg für mich frei. Meine Chefin hat noch nachgefragt, ob ich nach meinem Studium mehr verdienen würde als bei ihr und hat mir angeboten, dass ich jederzeit in ihre Firma zurückkommen könnte. Sie hat geweint.

Dem Ruf „Geh aus deiner Verwandtschaft …“ war ich gefolgt und habe so erlebt, wie er mich bis zum heutigen Tag durch mein Leben geführt hat und immer noch beruft, obwohl ich mich im Ruhestand befinde.

Das ist für mich Gott und sein Wort ernst nehmen, Jesus lieb haben und mit ihm zu leben. So war mein Leben manchmal schwer, aber doch Freude. Das bedeutet für mich nicht, dass andere Christen nun genauso leben müssen wie ich. (Auch wenn ich es manchmal für gut finden würde, wenn jeder mal eine Bibelschule besucht 😉 )

adjutante antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@adjutante 

Tja, wie kann so etwas praktisch aussehen … die Bibel als höchste Autorität ... Glaube, Gehorsam und Vertrauen auf Gott. Mittlerweile bin ich ja alt und versuche mal, mein Leben etwas Revue passieren zu lassen. Der Beitrag könnte ein wenig lang werden, was bei mir nur selten vor kommt. Es stecken ja auch Jahrzehnte in knapper Kurzfassung drin.

Danke für deine Schilderung. Im Grunde beschreibst du hier etwas, das ich mir ja auch einst vom Glauben erhofft hatte: Dass ich meine Berufung finden und mein Leben sinnvoll sein würde, wenn ich Gott folge.

Ich bin mir immer noch etwas unschlüssig, wie ich dazu jetzt stehe. Eines ist jedenfalls klar, und das beschreibst du ja auch: Es ist kein "blindes", bedingungsloses Nachfolgen, denn du hast ja auch klar Bedingungen genannt, die nötig waren, damit du diesem Weg folgen konntest. Es waren letztlich deine Werte, die hier ausschlaggebend waren - und so muss es ja auch sein, andernfalls würde man ja jegliche Verantwortung ablehnen für das, was man tut.

Es geht also tatsächlich mehr um Beziehung als um blinden Gehorsam. Vielleicht sollte ich also, wenn ich hier von Bedenken gegenüber Gläubigen im allgemeinen schreibe, eine gewisse Fallunterscheidung treffen... also welche Art von Glauben mir tatsächlich Angst macht und wo ich eher keine Bedenken habe...

lucan-7 antworten
wisefool
(@wisefool)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 53
Veröffentlicht von: @lucan-7

@irrwisch 

Du bist hier in einem christlichen Forum.

Als bekennener Atheist.

Bist du hier gefährlich?

Für mich nicht.

Eher im Gegenteil.

Denn du und deine Reduktion deiner selbst auf Wissenschaft und Realität lassen mich ganz tief wissen, welchen großes Schatz ich in Jesus und meinem Glauben habe.

Nun vertreten wir aber am Ende ganz ähnliche Werte und Ideale. Nur die Begründung und die Basis dafür sind verschieden. Im Ergebnis werden daraus aber wahrscheinlich keine Probleme entstehen.

 

Nun gibt es aber Leute hier, die sagen, dass die Bibel als Wort Gottes für sie die höchste Autorität hat. Nicht ihre eigenen Werte zählen, sondern nur die Werte Gottes, denn er ist auch dann gerecht, wenn wir es nicht verstehen, und alles muss ihm untergeordnet werden.

Nun bin ich mir unschlüssig, wie ich mit einer solchen Behauptung umgehen soll. Denn würde ich sie ernst nehmen, dann müsste ich annehmen, dass diese Leute ohne Rücksicht das durchsetzen würden, was sie für "Gottes Willen" halten. Und das können, wie wir aus der Geschichte wissen, auch sehr unangenehme Dinge sein.

Nun sind die Leute, die so etwas sagen, in der Regel davon überzeugt, dass Gott nichts Grausames von ihnen verlangen würde (Obwohl das in der Bibel vorkommt!). Die Aussage, sie würden "Gott gehorchen", enthält also einige Bedingungen: "Ich gehorche Gott, so lange er nichts Grausames von mir verlangt, das gegen mein Gewissen verstößt!"

Das ist aber nicht das, was diese Leute sagen. Sie sagen vielmehr, dass sie Gott auf jeden Fall gehorchen, vertrauensvoll und bedingungslos, immer und überall.

Tja... nehme ich das nun ernst? Glaube ich also diese Aussage, so wie sie geäußert wurde? Dass der Gehorsam also auch gegen den eigenen Selbsterhaltungstrieb Aktionen gegen andere Menschen einschließen würde, so lange man nur der Überzeugung ist, dass die Aufforderung dazu tatsächlich von Gott kommt?

Oder nehme ich es NICHT ernst, indem ich denke: "Diese Leute würden Gott dann nicht mehr gehorchen, wenn er von ihnen Dinge verlangen würde, die gegen ihr Gewissen verstoßen... in Wahrheit steht also, entgegen ihrer Aussage, nicht Gott an erster Stelle, sondern ihr eigenes Gewissen!"

Man könnte es auch anders formulieren. Die Aussage würde demnach eigentlich lauten: "Ich gehorche Gott so lange, wie er tatsächlich dem Gott entspricht, den ich mir im Moment vorstelle!"

Das wird aber so nie gesagt... der "Gehorsam" wird immer ohne Einschränkung genannt.

Wie ernst soll ich das also demnach nehmen...?

Das ist sehr gute Beobachtung!

wisefool antworten


Simba
 Simba
Beiträge : 82

@lucan-7 Was war/ist jetzt genau dein Problem? Ich habs nicht verstanden.

Dass dir manche religiöse Menschen Unbehagen bereiten? Jo, das geht mir auch so. Ebenso, wie manche unreligiöse Menschen Unbehagen bereiten können, wie überhaupt Menschen generell manchmal Unbehagen bereiten können...

Ist halt manchmal so. Das ist der Mensch. 

simba antworten
5 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@simba 

Was war/ist jetzt genau dein Problem? Ich habs nicht verstanden.

Dass wir in verschiedenen Realitäten leben.

Und das hat zur Folge, dass in bestimmten Bereichen keine sinnvolle Diskussion möglich ist - wie in dem Beispiel mit der "satanischen Musik", das ich genannt hatte.

Diese "unterschiedlichen Realitäten" finden sich auch in anderen Bereichen, etwa der Politik, dort ist das Problem sicher noch drängender. Aber im Glauben ist das eben auch der Fall.

lucan-7 antworten
Simba
 Simba
(@simba)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 82

@lucan-7 also andere Leute sehen etwas anders als du und das ist nun dein Problem? Herzlich willkommen, das nennt sich Leben.

Und sorry, ich selbst sehe das zwar meist nicht so eng, aber da ist eine Band, die sich mit gewissen Symbolen umgibt, damit ja ganz offensichtlich spielt und provoziert (das ist ja der Sinn in dieser Szene), und ein Frommer sagt dann, dass er dies nicht gutheiße - das ist jetzt das Problem? Weil genau die Reaktion kommt, die man ja provozieren will?

Es gibt so eine Empörung über die Empörung, die manchmal wirklich lächerlich ist. Klar, wenn du das in eine evangelikale oder sonstwie fromme Gemeinde reinhältst, dann bekommst du diese Reaktionen. Das kannst du doch an einer Hand ablesen. Der größte Teil der Christen wird wohl eher mit den Schultern zucken und sagen: Na, denn... Wer diese Symbole noch braucht und aus der Pubertät und der Cosplay-Phase noch nicht raus ist, der braucht das halt.

 

simba antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@simba 

also andere Leute sehen etwas anders als du und das ist nun dein Problem? Herzlich willkommen, das nennt sich Leben.

Dass manche Menschen Dinge "anders" sehen ist ein wichtiger Teil des Lebens. Unsere Unterschiedlichkeit ermöglicht es uns, Dinge aus verschiedenen Perspektiven zu sehen - und daraus können große Fortschritte resultieren.

Aber so einfach ist das hier nicht. Denn es geht nicht nur darum, Dinge "anders" zu sehen - wir reden hier von grundsätzlich verschiedenen Realitäten.

So gibt es ja verschiedene Lösungsvorschläge, wie wir den Klimawandel in den nächsten Jahren verhindern können. Darüber kann man diskutieren, denn es müssen viele verschiedene Faktoren berücksichtigt werden, und jeder wird seinen Schwerpunkt da etwas Anders setzen.

Wenn aber jemand kommt und sagt: "Es gibt überhaupt keinen Klimawandel!" - dann kann man auch nicht mehr abwägen. Dann ist noch nicht einmal eine Diskussion möglich, denn dieser Mensch glaubt ja, dass es überhaupt keiner Maßnahmen bedarf. Es gibt keine gemeinsame Ebene mehr, auf der ein sinnvolles Gespräch geführt werden könnte.

Genau so ist es auch bezüglich dieses Konzertes: Entweder "finstere Mächte" existieren und werden durch diese Musik und Texte beeinflusst - oder derartige Mächte existieren nicht.

Eine Diskussion oder ein Kompromiss sind auf dieser Basis nicht möglich... im Grund lässt sich noch nicht einmal ein sinnvolles Gespräch führen ausser dem, in dem man die unterschiedlichen Standpunkte klar macht. Aber eine Verständigung ist nicht möglich.

Und das ist es, was ich hier bedenklich finde.

 

Und sorry, ich selbst sehe das zwar meist nicht so eng, aber da ist eine Band, die sich mit gewissen Symbolen umgibt, damit ja ganz offensichtlich spielt und provoziert (das ist ja der Sinn in dieser Szene), und ein Frommer sagt dann, dass er dies nicht gutheiße - das ist jetzt das Problem? Weil genau die Reaktion kommt, die man ja provozieren will?

Wie du selber sagst: Eigentlich sollte es heutzutage überhaupt keine Provokation mehr sein.

 

Der größte Teil der Christen wird wohl eher mit den Schultern zucken und sagen: Na, denn... Wer diese Symbole noch braucht und aus der Pubertät und der Cosplay-Phase noch nicht raus ist, der braucht das halt.

In erster Linie geht es natürlich nur um die Show... manche der Texte sind aber durchaus tiefschürfend. Wobei das nicht im Zentrum steht, es geht vor allem auch um Anspielungen auf verschiedene kulturelle Aspekte.

lucan-7 antworten
Simba
 Simba
(@simba)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 82

@lucan-7 aber was hat jetzt der Klimawandel damit zu tun?

simba antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@simba 

aber was hat jetzt der Klimawandel damit zu tun?

Es ist ein weiteres Beispiel dafür, dass man mit manchen Leuten bei bestimmten Themen auf keine gemeinsame Ebene kommt.

 

 

lucan-7 antworten
Irrwisch
Beiträge : 3570
Veröffentlicht von: @lucan-7

Die eingangs erwähnte Geschichte mit der Band und dem Pastor hat sich in den USA zugetragen.

OK,Danke für die Info.

 

Deswegen meinst du so ganz pauschal, dass Christen dir Angst machen?

 

Ich meine inzwischen etwas ganz anderes.

Wenn ein Mensch, der vonsich sagt, Atheist zu sein, nur der Wissenschaft glaubt, Kirchenmitglied ist und damit getauft und auch konfirmiert sein sollte, hier mit solch einer reisserischen Überschrift auch mich in diesen Vorfall "eingemeindet", dann muss ich inzwischen erkennen, dass das Pferd, auf dem du reitest, längst tot ist.

 

Absteigen solltest du bei Gelegenheit selbst.

 

Denn im Grunde führst du nicht die Christen vor.

Ein Blick in den Spiegel genügt, zu sehen, wer sich hier selbst vorführt.

 

Vielleicht sogar dabei überlegen, inwieweit deine Pauschalität andere Christen hier verletzt hat.

Um entsprechend zu reagieren.

 

 

irrwisch antworten
1 Antwort
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@irrwisch 

 

Denn im Grunde führst du nicht die Christen vor.

Ein Blick in den Spiegel genügt, zu sehen, wer sich hier selbst vorführt.

 

Vielleicht sogar dabei überlegen, inwieweit deine Pauschalität andere Christen hier verletzt hat.

Um entsprechend zu reagieren.

Ich hatte in meinem Eingangsbeitrag geschrieben:

 

Die Tatsache, dass es hier etwas gibt, mit dem ich mit gläubigen Christen auf keine gemeinsame Ebene kommen kann macht es für mich etwas unheimlich. Ich will das jetzt nicht übermäßig dramatisieren, weil ich keinen konkreten Anlass zur Sorge habe... aber es lässt sich eben auch nicht völlig leugnen.

Und vielleicht geht es vielen hier ja umgekehrt genau so? Der Pastor aus meinem Beispiel hatte jedenfalls definitiv Grund zur Sorge, und er wäre bei einem Austausch mit der Band vermutlich ähnlich verzweifelt... wie kommt man da zusammen, wenn man doch so völlig unterschiedliche Voraussetzungen und Sichtweisen hat?

Ich habe nie bestritten, dass die Sache auf Gegenseitigkeit beruht.

 

 

lucan-7 antworten


Jigal
 Jigal
Beiträge : 3927

Der König lebt,  König Charles III, Verteidiger des  Glaubens, lebt. Die Gerüchte im Internet sind anscheinend Fake News aus Russland.

jigal antworten
Channuschka
Beiträge : 4677

@lucan-7 

Umso mehr ich lese um so mehr komm ich zu dem Schluss, dass dir einfach Angst macht, was du nicht verstehst und nachvollziehen kannst. Willkommen also als Teil der Menschheit! Denn leider funktionieren wir so, dass uns das was wir nicht kennen und nicht verstehen Angst macht. Hat auch einen guten Grund. Man kann die wirkliche Gefahr nicht abschätzen und geht daher davon aus, dass es eher gefährlicher als ungefährlicher ist. Dient eigentlich dem Selbstschutz.

Nur sind es heutzutage weniger Pflanzen oder Tiere, die uns bedrohren als eben Meinungen anderer Menschen. Vorallem weil wir durch das Internet viel mehr vernetzt sind und viel mehr Meinungen mitbekommen. Und da extreme Meinungen Klicks bringen, verbreiten die sich jetzt noch viel rasanter seit es soziale Medien gibt.

Leider ist es echt schwer mit Menschen mit extremer Meinung zu reden, weil diese oft so einen Tunnelblick haben, dass man da höchsten überrannt wird. Und meistens steckt da Angst dahinter. Auch bei denen, die eine Apokalypse wollen oder den Satan in der Rockmusik sehen. Und gegen Angst - vorallem, wenn diese nicht als solche wahrgenommen wird von denen, die sie haben - lässt sich argumentativ schwer vorgehen.

Mir hilft da dann eben der Glaube, dass Gott im Notfall eingreifen könnte und das Schlimmste verhindern (wobei er scheinbar oft anderer Meinung ist, was schlimm ist als wir Menschen). Da bin ich dann für dieses und das Leben danach ganz seiner Gnade ausgeliefert. Und solange es nicht zum Schlimmsten gekommen ist, hab ich ja noch ne Chance in meinen Möglichkeiten alles zu tun um das zu verhindern. (was mich gerade daran erinnert, dass ich nochmal die Kandidaten für die OB-Wahl am Sonntag anschauen wollte...wenn man so keine Ahnung hat, was man wählen will....)

channuschka antworten
16 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@channuschka 

Umso mehr ich lese um so mehr komm ich zu dem Schluss, dass dir einfach Angst macht, was du nicht verstehst und nachvollziehen kannst.

Denn müssten mir wohl 99,999... % der Welt Angst machen. Denn was vermag ein einzelner Mensch schon zu verstehen? Wir verstehen uns ja teils selber nicht.

Nein, da gibt es schon gewisse Unterschiede.

 

Leider ist es echt schwer mit Menschen mit extremer Meinung zu reden, weil diese oft so einen Tunnelblick haben, dass man da höchsten überrannt wird. Und meistens steckt da Angst dahinter. Auch bei denen, die eine Apokalypse wollen oder den Satan in der Rockmusik sehen. Und gegen Angst - vorallem, wenn diese nicht als solche wahrgenommen wird von denen, die sie haben - lässt sich argumentativ schwer vorgehen.

Richtig, das ist wohl ein Grund. Und Angst ist immer ein schlechter Ratgeber - was ja ein Grund ist, weshalb ich mich damit aktiv auseinandersetze. Denn ich will mich hier ja nicht in irgendetwas reinsteigern.

Andere Menschen tun aber genau das, und da kenne ich auch Verschiedene. Und gelegentlich erscheint mir auch religiöser Glaube bereits als "extreme Meinung", je nachdem worum es geht und wie ich mich damit auseinandersetze.

 

 

lucan-7 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4677

@lucan-7 

Andere Menschen tun aber genau das, und da kenne ich auch Verschiedene. Und gelegentlich erscheint mir auch religiöser Glaube bereits als "extreme Meinung", je nachdem worum es geht und wie ich mich damit auseinandersetze.

Klar ist religöser Glaube extrem. Allerdings ist das Problem da weniger der Glaube, sondern eine religöse Auslegung dessen. Dass um den Glaube ein Konstrukt gebaut wird mit Regeln und Geboten, die sich so oft gar nicht eindeutig aus dem Glauben an sich ergeben. Und da Religionen meistens nur den eigenen Mitgliedern Trost/Sicherheit/etc geben, bedrohen sie häufig Aussenstehende oder wirken irgendwie bedrohlich - und wenn es nur das eigene Weltbild ist, das bedroht wird.

Allerdings würde ich das nicht auf religösen Glauben beschränken. Mir ist jeder suspekt, der bereit ist für eine Überzeugung zu töten und Gelwalt anzuwenden. Ob diese Überzeugungen jetzt religöser, politischer oder sonstiger Natur sind, ist mir da ziemlich egal.

channuschka antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@channuschka 

Allerdings würde ich das nicht auf religösen Glauben beschränken. Mir ist jeder suspekt, der bereit ist für eine Überzeugung zu töten und Gelwalt anzuwenden. Ob diese Überzeugungen jetzt religöser, politischer oder sonstiger Natur sind, ist mir da ziemlich egal.

Also, nur um das an dieser Stelle noch einmal klar zu stellen: Religiöser Glaube ist bei weitem nicht meine größte Angst. Da gibt es einiges, das mir wesentlich schlimmer erscheint.

Es ist auch nicht so, dass ich jetzt keinen Schlaf mehr finde aus Angst vor gläubigen Menschen oder so etwas... da habe ich ganz andere Sorgen!

Aber dennoch gibt es da eine gewisse Komponente am Glauben, die mich ängstigt. Nicht so, dass es mir wirklich Probleme bereitet... aber es ist ein Aspekt, der mir bislang nicht so bewusst war. Da ist eine gewisse Unruhe, auch ein Misstrauen. Und mir ist kürzlich bewusst geworden, wo genau das herkommt und wie ich das benennen kann... eben mit diesen "unterschiedlichen Ebenen".

Und ich denke, wenn man weiß, wo eine Angst herkommt und was sie ausmacht, ist man schon einen wesentlichen Schritt weiter. Denn dass Angst kein guter Ratgeber ist und schnell in Ablehnung oder Hass umschlagen kann - dessen bin ich mir bewusst.

lucan-7 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4677

@lucan-7 

Aber dennoch gibt es da eine gewisse Komponente am Glauben, die mich ängstigt. Nicht so, dass es mir wirklich Probleme bereitet... aber es ist ein Aspekt, der mir bislang nicht so bewusst war. Da ist eine gewisse Unruhe, auch ein Misstrauen. Und mir ist kürzlich bewusst geworden, wo genau das herkommt und wie ich das benennen kann... eben mit diesen "unterschiedlichen Ebenen".

Wir setzten halt andere Axiome voraus als andere. In einem gewissen Sinne tun wir das alle - also Axiome voraussetzten. Und ich denke auch, dass sie sich von Mensch zu Mensch unterscheiden. Vieles hängt ja mit unserem Erleben/Erlebten zusammen. Und gerade religöser Glaube, der sich ja viel auch im transzendeziellen Bereich bewegt, bringt eine Ebene mit, die vielleicht nicht für jeden gut zu fassen ist.

Wenn ich so drüber nachdenke, verstehe ich da die Angst oder das Unbehagen ganz gut. Wenn mir dann auch vielleicht andere Dinge Angst machen. (Wobei mir auch christliche Fundamentalisten vorallem in den USA Sorgen bereiten und ich sie für schwer einschätzbar halte. Der christliche Glaube des einen scheint manchmal recht wenig mit dem christlichen Glauben des anderen zu tun zu haben. In einer Weise finde ich das total okay, eben weil wir uns mit Glauben in einem Feld bewegen, über das wir nur bedingt Aussagen treffen können. Heißt ja auch Glaube und nicht Wissenschaft. Auf der anderen Seite sehen es eben nicht alle so wie ich.... und so kommt man oft trotz teilweise gleicher Axiome nicht auf eine Ebene auf der man miteinander reden kann.)

Ich kann mit meiner Angst zu Gott kommen und darauf vertrauen, dass er es schon irgendwie in der Hand hat. Auch wenn ich manchmal anderer Meinung bin, wie er eingreifen und wo er wie eingreifen sollte 🙂 Aber ich hab eben dieses Grundvertrauen - und ich weiß nicht, wo ich gerade ohne dieses stehen würde.

Und ich denke, wenn man weiß, wo eine Angst herkommt und was sie ausmacht, ist man schon einen wesentlichen Schritt weiter. Denn dass Angst kein guter Ratgeber ist und schnell in Ablehnung oder Hass umschlagen kann - dessen bin ich mir bewusst.

Ablehnung und Hass sind ja da eigentlich auch nur Schutzmechanismen der Psyche - allerdings sehr unkonstruktive, die dafür sorgen können, dass aus der Angst eine wirkliche Bedrohung wird. Hass und ablehnung erzeugen Hass und Ablehnung auf der anderen Seite und damit hat man ja dann auch "bewiesen", dass die Angst begründet war.

Nehmen kann dir die Angst so vermutlich niemand von uns. Eben weil der Unterschied im Weltbild, diese unterschiedlichen Axiome bleiben.

Was man tun kann, ist sich dafür einsetzen, dass man trotzdem friedlich und miteinander lebt. Gleichberechtigt. Wenn das die Mehrheit lebt und davon überzeugt ist, dann ist schon viel gewonnen.

Nur leider kann es eben auch von einigen wenigen, wenn sie gewaltbereit sind, schnell zerstört werden.

channuschka antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22649

@channuschka 

Wir setzten halt andere Axiome voraus als andere. In einem gewissen Sinne tun wir das alle - also Axiome voraussetzten.

Ja, aber da kann man halt noch einmal zwischen einem "Axiom" und einem "Dogma" unterscheiden. Ein Axiom lässt sich nicht mehr weiter reduzieren ("Die Mathematik ist universell gültig"), ein Dogma hingegen schon ("Der biblische Gott existiert" zu "Der biblische Gott existiert möglicherweise, möglicherweise aber auch nicht").

Und ich denke auch, dass sie sich von Mensch zu Mensch unterscheiden. Vieles hängt ja mit unserem Erleben/Erlebten zusammen. Und gerade religöser Glaube, der sich ja viel auch im transzendeziellen Bereich bewegt, bringt eine Ebene mit, die vielleicht nicht für jeden gut zu fassen ist.

Hier sehe ich die wissenschaftliche Sichtweise klar im Vorteil - denn sie vermag es, wirklich allen Menschen eine gemeinsame Ebene zumindest in den Bereichen zu geben, die die Wissenschaft abzudecken vermag.

Dabei gibt es natürlich viele Bereiche, vor allem im zwischenmenschlichen, die die Wissenschaft nicht abdecken kann, und wo man halt auf anderen Grundlagen eine Verständigung suchen muss - aber zumindest wesentliche Fragen der Realität können dadurch abgedeckt werden.

Glaube bleibt davon natürlich unberührt. Das ist so lange kein Problem, wie der Glaube eine rein persönliche Angelegenheit bleibt - problematisch wird es, wenn er zur Allgemeingültigkeit erhoben wird und andere davon betroffen sind.

Dann hängt es sehr von den Inhalten ab, inwieweit das tolerabel ist oder nicht...

 

Nehmen kann dir die Angst so vermutlich niemand von uns. Eben weil der Unterschied im Weltbild, diese unterschiedlichen Axiome bleiben.

Was man tun kann, ist sich dafür einsetzen, dass man trotzdem friedlich und miteinander lebt. Gleichberechtigt. Wenn das die Mehrheit lebt und davon überzeugt ist, dann ist schon viel gewonnen.

Richtig. Leider ist es nicht selbstverständlich, dass man so eine gemeinsame Ebene findet, auf der man sich begegnen und dem Anderen seine Sichtweise zugestehen kann. Deshalb ist es ja wichtig, sich auszutauschen und die Grenzen festzulegen... und das ist nur möglich, wenn man sich immer wieder begegnet.

 

lucan-7 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4677

@lucan-7 

Ein Axiom lässt sich nicht mehr weiter reduzieren ("Die Mathematik ist universell gültig"), ein Dogma hingegen schon ("Der biblische Gott existiert" zu "Der biblische Gott existiert möglicherweise, möglicherweise aber auch nicht").

Ich seh das anders. Ein Axiom ist eine beweislos gültige Grundannahe für die auch kein Beweis gewollt wird. "Gott existiert" ist ein Axiom, weil sich darauf der ganze Rest aufbaut. Wenn ich ein "möglicherweise, möglicherweise nicht" einbaue, dann hab ich schon wieder ein anderes Axiom auf das ich den Rest aufbaue. Genauso ist "Gott existiert nicht" ein anderes Axiom, wie ein "möglicherweise nicht". Denn ob ich sicher davon ausgehe, dass es Gott gibt oder das ganze mit einem "möglicherweise" wieder in Zweifel ziehe, prägt so wohl den Menschen als auch sein Weltbild und seinen Glauben, den er darauf aufbaut. Die ganzen Dogmen (Lehren vom Glauben/Glaubensätze) ergenben nur Sinn, wenn ich die Existenz Gottes als gegeben vorsetze. Genauso wie mancheiner etwas ändert in seinem Leben, seinem Verhalten, in dem Moment, wo er seine Grundüberzeugung "Gott existiert nicht" zu "Gott existiert möglicherweise nicht" ändert. Und die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes ist einfach nicht wirklich zu beweisen. Nicht mal theoretisch - oder vorallem nicht theoretisch.

Ich denke sogar, dass es gefährlicher ist, dieses "möglicherweise nicht" einbauen zu wollen oder dieses Zugeständnis von anderen hören zu wollen, eben weil es an einer Grundfeste des Weltbildes rüttelt. Zweifel sind immer Unsicherheiten und diese Erzeugen Angst und was daraus folgt/folgen kann, haben wir weiter oben ja schon erörtert.

 

Richtig. Leider ist es nicht selbstverständlich, dass man so eine gemeinsame Ebene findet, auf der man sich begegnen und dem Anderen seine Sichtweise zugestehen kann. Deshalb ist es ja wichtig, sich auszutauschen und die Grenzen festzulegen... und das ist nur möglich, wenn man sich immer wieder begegnet.

Der Kernsatz hier ist "dem Anderen seine Sichtweise zugestehen kann". Ich habe oft das Gefühl, dass daran selbst diejenigen oft scheitern, die sich eigentlich für total liberal und "jeder sollte den anderen akzeptieren wie er ist" halten - zumindest sobald es um den Glauben geht (und ganz besonders um den christlichen Glauben. Vielleicht weil viele mit diesem sich doch wenigstens gesellschaftlich so verbunden fühlen, dass sie da nichts anders stehen lassen können - und weil viele Glaube, Religion und die Institution Kirche nicht auseinander halten können.) Da bleibt auch mir oft nichts anderes übrig als das Gespräch an der Stelle zu beenden, wenn ich nicht verletzt werden möchte.

Und ich hab leider das Gefühl, dass dieses "Zugestehen" vielen immer schwerer fällt. Vielleicht weil wir uns alle irgendwie unbewusst, durch die politische und wirtschaftliche Situation (und Vorhersagen) verunsichert fühlen und nach Halt suchen und wenn alle um mich meine Meinung haben, dann gibt das Sicherheit. Aber eigentlich ist es für unsere Sicherheit sehr wichtig, anderen ihre Meinung zuzugestehen. Die dürfen sie haben. Wir sollten uns nur einig sein, dass aus einer Meinung keine Bedrohung und kein Zwang anderen gegenüber entsteht.

 

channuschka antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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@channuschka "Gott existiert" ist ein Axiom, weil sich darauf der ganze Rest aufbaut.

Naja, der "ganze Rest", auf dem z.B. Putins Propaganda hinsichtlich seines Angriffskriegs auf die Ukraine aufbaut, ließe sich ja auch formulieren: "Russland wird durch den kollektiven Westen bedroht." <-- würdest Du so einen Satz dann auch als Axiom bezeichnen wollen? Wie würdest Du ein Axiom von einer Grundannahme, auf welcher man einen "Fall" aufbaut, unterscheiden wollen? Solche Grundannahmen gibt es ja zuhauf: "Herr Müller ist der Mörder!" ist beispielsweise die Grundannahme, auf welcher der Staatsanwalt seine ganze Klage aufbaut. Würde man ihm dieses Grundannahme bestreiten, so hätte das doch wohl nicht das zur Folge, was Du so beschreibst:

Ich denke sogar, dass es gefährlicher ist, dieses "möglicherweise nicht" einbauen zu wollen oder dieses Zugeständnis von anderen hören zu wollen, eben weil es an einer Grundfeste des Weltbildes rüttelt. Zweifel sind immer Unsicherheiten und diese Erzeugen Angst und was daraus folgt/folgen kann, haben wir weiter oben ja schon erörtert.

 

Wenn wir beispielsweise die klassischen Gottesbeweis-Versuche hernehmen - wozu sollen die gut sein, wenn das Argument, man dürfe die Gottesexistenz nicht in Zweifel stellen, weil dies an den Grundfesten irgendwelcher Weltbilder rüttele, valide wäre? Weltbilder sind Perspektiven - wenn eine Perspektive falsch ist (bekanntes Beispiel: Flat-Earth-Theorie), dann ist es möglicherweise wichtig, richtig und gut für alle, wenn sie erschüttert werden.

Oder nehmen wir die Grundannahme: "Es existieren Echsenwesen, die sich als Politiker tarnen." Sollte man so einerm Axiom widersprechen oder es stehen lassen, weil schließlich Zugeständnisse hinsichtlich seiner Zweifelhaftigkeit unschöne Folgen haben könnten? 🤔 

Axiome, so, wie ich es verstehe, sind denknotwendige Voraussetzungen innerhalb von formalen Systemen, die benötigt werden, um aus ihnen bestimmte Schlüsse logisch ableiten zu können. Nun fragt sich halt, für welches formale System "Es existiert ein Gott XYZ" eine denknotwendige Voraussetzung sein soll. Insbesondere, da sich mir sofort die Frage aufdrängen würde, wie Gott da überhaupt definiert sein mag.

Aber auch, weil ich mich nicht mit dem Gedanken anfreunden mag, die Welt (oder die Gesamtheit der sie betreffenden Sätze) sei ein formales System, in welchem ohne das Axiom "Es existiert ein Gott" nicht genügend wahre Schlüsse gezogen werden könnten.

"Es existiert ein Gott." ist nach meinem Dafürhalten kein Axiom.

Zwar könnte man behaupten, ein religiöser Glaube wie der christliche sei ein formalisiertes System im Sinne von Hilberts Axiom-Begriff:

Ein Axiom ist (...) eine grundlegende Aussage, die

  • Bestandteil eines formalisierten Systems von Sätzen ist,

  • ohne Beweis angenommen wird und

  • aus der zusammen mit anderen Axiomen alle Sätze (Theoreme) des Systems logisch abgeleitet werden.

Aber lassen sich denn sämtliche Sätze so eines formalisierten "Religions-Systems" logisch daraus und etwaigen anderen "Axiomen" (welche wären das?) ableiten? Das wage ich zu bezweifeln, denn jene Theologien, die mir bekannt sind, beinhalten allesamt Widersprüche, also Behauptungen, die nicht logisch konsistent aus irgendwelchen Axiomen abgeleitet werden, und dies wird von prominenten Glaubensvertretern auch eingestanden.

 

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@channuschka 

Ich seh das anders. Ein Axiom ist eine beweislos gültige Grundannahe für die auch kein Beweis gewollt wird.

"Nicht gewollt" klingt an dieser Stelle recht beliebig. Wenn ich gerne möchte, dass in den Wäldern unsichtbare Einhörner leben, dann lege ich einfach als Axiom fest: "Unsichtbare Einhörner existieren!" - und schon kann ich den ganzen Rest auf dieser "Tatsache" aufbauen?

Es wäre wesentlich sinnvoller, die nötigen Axiome ein paar Stufen niedriger anzusetzen, um so objektiv wie möglich etwas über die Existenz von jenen Einhörnern sagen zu können. Und das schließt nun einmal die Möglichkeit ein, dass sie möglicherweise gar nicht existieren.

Falls ich aber darauf beharre, dass sie auf jeden Fall existieren - ohne dafür objektive Belege vorweisen zu können - dann habe ich kein Axiom, sondern ein Dogma. Auf diesem Dogma baue ich dann eine entsprechende Glaubensstruktur auf, die immer davon ausgeht, dass das, wovon ich spreche, auch tatsächlich existiert... auch ohne es belegen zu können.

lucan-7 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4677

@lucan-7 

Ich beziehe mich auf die Definition, die ich in Philosophie (und dann in die Theologie übernommen) als Axiom gelernt habe - und ich der Psychologie wird es manchmal wohl auch verwendet.

Wenn du also dein Weltbild auf der Existenz von unsichtbaren Einhörnern aufbauen willst... dann ja.

Meistens gibt es aber mehrere Axiome, die die Grundlage bilden. Als Beispiel:

Gott existiert - er ist transzendent - Er wirkt in diese Welt

Diese drei Dinge werden dann vorausgesetzt und müssen nicht bewiesen werden, dürfen sich aber nicht widersprechen.

Alle Dogmen, die du dann daraus entwickelst, dürfen diesen nicht widersprechen.

 

channuschka antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@channuschka 

Ich beziehe mich auf die Definition, die ich in Philosophie (und dann in die Theologie übernommen) als Axiom gelernt habe - und ich der Psychologie wird es manchmal wohl auch verwendet.

Wenn du also dein Weltbild auf der Existenz von unsichtbaren Einhörnern aufbauen willst... dann ja.

Wenn du darauf bestehst, das alles "Axiom" zu nennen, dann müsste man solche Axiome, die der Erkenntnisgewinnung dienen von solchen unterscheiden, die einen Glauben bestätigen sollen.

Denn das sind zwei völlig unterschiedliche Zielsetzungen.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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@lucan-7 Ein Axiom lässt sich nicht mehr weiter reduzieren ("Die Mathematik ist universell gültig")

Nur des Verständnis halber nachgefragt: Meinst Du, der Satz "Die Mathematik ist universell gültig." sei ein Axiom?

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22649

@jack-black 

Nur des Verständnis halber nachgefragt: Meinst Du, der Satz "Die Mathematik ist universell gültig." sei ein Axiom?

Wenn du schon so fragst...

Korrekt müsste es wohl heißen: "Es gibt eine universell gültige Mathematik", so lange man nicht genau festlegt, was "die Mathematik" genau umfasst.

Denn die Axiome beziehen sich ja normalerweise auf Teilbereiche.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3954

@lucan-7 "Es gibt eine universell gültige Mathematik"

In welchem formalen System gilt dieser Satz denn als Axiom? Welche anderen Axiome gelten in jenem formalen System dann noch?

 

p.s.: Ich denke nicht, dass der Satz "Es existiert ein Gott" als Axiom bezeichnet werden kann. Da bin ich sozusagen auf Deiner Seite. Allerdings weiß ich dann immer noch nicht, was genau Du als Axiom bezeichnest, denn "es gibt eine universell gültige Mathematik" halte ich auch nicht für ein Axiom.

Lasse mich aber eines Besseren belehren! 🙂

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@jack-black 

Allerdings weiß ich dann immer noch nicht, was genau Du als Axiom bezeichnest, denn "es gibt eine universell gültige Mathematik" halte ich auch nicht für ein Axiom.

Wie gesagt: Eigentlich gelten ja Teilbereiche der Mathematik als Axiom. Aber auch die universelle Gültigkeit von Mathematik muss man wohl als Axiom bezeichnen.

Denn wir können nicht beweisen, dass die Mathematik an allen Orten und allen Zeiten die gleiche Gültigkeit hat. Wir können die Gültigkeit hier und jetzt zeigen - aber nicht in der fernen Vergangenheit oder Zukunft oder an allen Orten des Universums.

Heißt: Es kann sein, dass wir eines Tages aufwachen, und aus einem unerfindlichen Grund  2+2=5 gilt.

Klingt absurd, kann aber halt trotzdem nicht bewiesen werden und muss deshalb als "Axiom" gelten.

"EINE universelle Mathematik deshalb, weil das eben nicht nur für einzelne Bereiche, sondern für die Mathematik generell gilt... wobei man da eben trotzdem nochmal festlegen muss, was man mit "der Mathematik" eigentlich meint.

Ich kenne mich da überhaupt nicht aus, aber prinzipiell wäre es ja denkbar, dass Teilbereiche der Mathematik keine universelle Gültigkeit haben, andere Teile hingegen schon.

Deshalb muss man diese Bereiche auch genauer benennen.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3954

@lucan-7 Eigentlich gelten ja Teilbereiche der Mathematik als Axiom.

Sorry, dass ich so korinthenkackkermäßig wirken dürfte, aber: Teilbereiche der Mathematik? Es gibt für unterschiedliche mathematische Systeme (wenn man so will, Teilbereiche der mathematik) unterschiedliche Axiome, aber ein Axiom läßt sich wohl kaum als "Teilbereich" verstehen.

Denn wir können nicht beweisen, dass die Mathematik an allen Orten und allen Zeiten die gleiche Gültigkeit hat.

Aber das ist doch völlig irrelevant!? Im Ernst: man kann sich womöglich fragen, ob sich die Mathematik, wie sie die Menschen bis heute entwickelt haben, auf sämtliche empirisch erfahrbaren Gegenstände anwenden lässt - aber das ist doch dann nicht eine Frage hinsichtlich eines mathematischen (formalen) Systems, sondern eine Frage hinsichtlich der Welt - welche man wiederum wohl kaum sinnvoll als "formales System" verstehen kann. Ich bin kein Mathematiker, aber soweit ich das per kurzem Googeln auf die Schnelle herausfinden kann, gibt es kein mathematisches System, in welchem der Satz "Die Mathematik ist universell gültig" als Axiom betrachtet würde. Man braucht ihn nicht zum Rechnen.

Ich bitte um Verzeihung, falls das jetzt überheblich oder beleidigend rüberkommen sollte, aber:

Weder der Satz "Es gibt einen Gott" noch der Satz "Die Mathematik ist universell gültig" sind Axiome und Du hast, wenn Du Channuschka aufzeigen wolltest, dass ihre Behauptung, "Es gibt einen Gott" sei ein Axiom, unsinnig sei, ein ebenso unsinniges Beispiel für ein "richtiges" Axiom gewählt.

Eurer beide Sätze kann man als "Grundannahmen" im diskursiven Sinne verstehen, von welchen ausgehend man dann vielleicht zu weiteren Annahmen gelangt. Dafür gibt es aber nun wirklich unendlich viele Beispiele: Wenn ich z.B. annehme, dass Dunkelhäutige weniger intelligent seien als Hellhäutige, lassen sich daraus allerhand weitere Annahmen innerhalb eines rassistischen Weltbildes ableiten, aber das macht ja die blödsinnige Grundannahme nicht gleich zum Axiom (wie auch das rassistische Weltbild kein formales System ist).

Es lassen sich von der Grundannahme, es existiere ein Gott, sicherlich - zusammen mit weiteren Annahmen (z.B.: Gott ist der Schöpfer der Welt) weitere Annahmen mehr oder minder plausibel (überzeugend) folgern. Aber wie ich schon in meiner Antwort an Channuschka schrieb: Religionen sind keine formalen Systeme, innerhalb denen sich aus Axiomen sämtliche (!!!) anderen Aussagen per logischem Beweis herleiten lassen.

Das kann man sich vielleicht am besten klar machen, wenn man sich mal überlegt, welche Axiome denn z.B. im Christentum anzunehmen wären neben der Annahme, es existiere ein Gott. Man könnte womöglich noch meinen, dass die drei folgenden Grundannahmen hinzukämen:

- Gott hat die Welt erschaffen.

- Gott ist allmächtig im sinnvollen Sinne (er kann alles bewirken, was nicht in sich selbst widersprüchlich ist)

und

- Gott liebt alle Menschen.

So - und nun leite man mal allein aus diesen "Axiomen" logisch ab, dass Gott sich ein Volk auswählte, auf dessen Seite er immer stand, oder dass Gottes Sohn Jesus Christus für die Sünden der Menschen an's Kreuz geschlagen werden musste... Usw. usf. Das läßt sich nicht logisch ableiten, fast jeder Glaubenssatz in der christlichen Religion müsste als weiteres Axiom gelten...

Nein, der Satz "Es existiert ein Gott" ist kein Axiom, sondern nur eine Grundannahme, deren Verwandtschaft mit einem Axiom allein darin besteht, dass sie offenbar ebenfalls unbeweisbar ist... Ob man sie schon als Dogma bezeichnen sollte, sei dahingestellt, das hängt dann vom jeweiligen Verständnis des Dogma-Begriffs ab.

Und der Satz "Mathematik gilt universell" ist eine aus Erfahrungswissen gewonnene Hypothese, die man bis zum Beleg ihres Gegenteils in der praktischen Arbeit halt annimmt: Naturwissenschaftler versuchen, sämtliche empirisch gewonnene Daten mathematisch zu strukturieren, weil sich das in der Vergangenheit regelmäßig als (erkenntnis-) gewinnträchtig erwies*. Dort, wo sich mit bekannten mathematischen Vorhergehensweisen keine befriedigenden Erkenntnisse erringen lassen, heißt es dann womöglich: wir brauchen eine "neue Mathematik". Aber auch ohne solche "Unstimmigkeiten" hinsichtlich empirischer Befunde gab es Beispiele für die Entwicklung neuer mathematischer Systeme, beispielsweise der nichteuklidischen Geometrie.

Witzigerweise entstanden, wie im Artikel nachzulesen, die nichteuklidischen Geometrien, indem eines der Axiome der euklidischen Geometrie, das Parallelenaxiom, weggelassen oder modifiziert wurde. Und interessanterweise ließen sich die so modifizierten Geometrien später besser auf Einsteins Entdeckungen bzgl. der Krümmung des Raumes usw. anwenden...

 

Zusammengefaßt: Die Sätze "Es existiert ein Gott" und "Mathematik ist universell gültig" sind Hypothesen, keine Axiome.

Wobei beide Hypothesen daran kranken, dass ihr Gegenstand erstmal näher definiert werden müsste, um sie auch nur wahrheitsfähig zu machen.

 

 

 

 

*Es ließe sich der Satz ja auch so umformulieren: "Alles, was wir empirisch erfahren können, läßt sich berechnen (in mathematischen Formeln ausdrücken)" Diese Grundannahme hat mal irgendein berühmter Wissenschaftler, dessen Name mir gerade entfallen ist, so ausgedrückt: "Wir gehen davon aus, dass in der Natur alles mit rechten Dingen zugeht."

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@jack-black 

Weder der Satz "Es gibt einen Gott" noch der Satz "Die Mathematik ist universell gültig" sind Axiome und Du hast, wenn Du Channuschka aufzeigen wolltest, dass ihre Behauptung, "Es gibt einen Gott" sei ein Axiom, unsinnig sei, ein ebenso unsinniges Beispiel für ein "richtiges" Axiom gewählt.

Eurer beide Sätze kann man als "Grundannahmen" im diskursiven Sinne verstehen, von welchen ausgehend man dann vielleicht zu weiteren Annahmen gelangt.

Das sehe ich anders. Denn die Grundannahme, dass Bereiche der Mathematik universelle Gültigkeit haben besteht ja tatsächlich. Die Ansicht, die Mathematik könne sich ändern und morgen (Oder an anderen Orten im Universum) ganz anders sein ist ja nirgendwo verbreitet - die Ansicht, dass es möglicherweise keinen Gott gibt findet man hingegen immer wieder.

Es ist auch notwendige Voraussetzung für Naturwissenschaften, da man ja davon ausgeht, dass die Naturgesetze ein paar Lichtjahre von uns entfernt genau so gültig sind wie bei uns - und dass die Mathematik, die zu deren Beschreibung benutzt wird, dort ebenso anwendbar ist.

 

Und der Satz "Mathematik gilt universell" ist eine aus Erfahrungswissen gewonnene Hypothese, die man bis zum Beleg ihres Gegenteils in der praktischen Arbeit halt annimmt:

Ja... und das unterscheidet es jetzt wie genau von einem Axiom, da es sich doch um eine unbewiesene Annahme handelt, die einfach so als gültig vorausgesetzt wird...?

lucan-7 antworten


Monifere
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@lucan-7 Vielleicht ist das Unheimliche die Gegenwart Gottes?

monifere antworten
5 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@monifere 

Vielleicht ist das Unheimliche die Gegenwart Gottes?

Und wenn es so wäre... was genau würde das dann bedeuten?

 

lucan-7 antworten
Monifere
(@monifere)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 95

@lucan-7 Was würde es dir bedeuten?

monifere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@monifere 

Was würde es dir bedeuten?

Das ist so ähnlich wie die Frage, was es mir bedeuten würde, wenn es Außerirdische auf der Erde geben würde... dazu kann ich nicht viel sagen, denn es hinge viel von den konkreten Umständen und Glaubwürdigkeit ab.

 

 

 

lucan-7 antworten
Monifere
(@monifere)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 95

@lucan-7 

Du schiebst die Frage sehr schnell beiseite. Denk nochmal richtig drüber nach...

monifere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@monifere 

Du schiebst die Frage sehr schnell beiseite. Denk nochmal richtig drüber nach...

Ich habe über diese Frage über Jahrzehnte sehr intensiv nachgedacht.  Sie ist nicht pauschal in einem einzigen Satz zu beantworten.

Da wäre zum einen die frohe Botschaft und die Vergebung der Sünden. Es bedeutet, ein Licht und einen Leitstern zu haben in dieser leider viel zu oft sehr finsteren Welt.

Und es bedeutet, dass dieser Leitstern nicht fern und unerreichbar ist, sondern ganz nah. Ein Licht nicht am Ende des Tunnel - sondern in uns selbst. Ein Licht, dass nicht nur uns Gewissheit und Trost schenken kann, sondern auch für andere durch uns sichtbar werden kann.

Jesus nachzufolgen bedeutet, ein anderer Mensch zu werden... aber kein Fremder, sondern der Mensch, der wir wirklich sind... wenn auch nicht perfekt, natürlich, denn wir leben immer noch in einer unperfekten Welt.

Nun sollte ich also antworten: Hey, das würde mir sehr viel bedeuten!

Nur bleibt nicht mehr viel von alledem, wenn ich mir die Bibel, die Christen und die christliche Kirche ansehe (So wie ich es ja in den letzten Jahrzehnten getan habe).

Die Bibel ergibt für mich allenfalls als historisches Dokument einen Sinn. Gott scheint selbst nicht zu wissen, was er überhaupt will und wie er die Erde aus dem Schlamassel holt, für den er selbst als Allmächtiger laut christlicher Lehre nicht verantwortlich ist. Gott ist laut Bibel dennoch voller menschlicher Fehler und Schwächen, die keinen Sinn ergeben. 

Und wenn man sich dann die Geschichte anschaut und die christlichen Kirchen und das alles auch mit anderen Religionen vergleicht... dann bleibt meiner Ansicht nach halt nicht mehr viel übrig von der "Frohen Botschaft" oder einer glaubwürdigen Überlieferung.

Mir ist klar, dass das viele Menschen anders sehen und nach wie vor an der frohen Botschaft festhalten und das Ganze sicher auch positiv erleben... aber man kann immer nur seine eigene Perspektive übernehmen. Und das nicht zu tun wäre auch nicht ehrlich.

 

lucan-7 antworten
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