Wer ist ist ein*e Christ*in?
Das ist sicher keine neue Frage - aber eine, mit der man sich sicher immer wieder neu auseinander setzen kann. Gekommen ist mir die Frage, wie ich eben mal wieder in diesen Thead reingeklickt habe: https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?ctrl [post_uid]=12751486
Wo ich dabei stehe?
Für mich war Glaube stets sehr natürlich. Als Christ geprägt wurde ich in Kindheit, Jugend und den weiteren Jahren. Ich habe viel mitbekommen, aufgesogen, mit Gott erlebt (bzw. es so zugeordnet). Ich habe viel nachgedacht, mich mit vielem auseinandergesetzt und mich viel ausgetauscht. Ich habe es gelernt, auszuhalten und stehen zu lassen. Christus nachfolgen - das war/ ist es, was mein Christ-Sein ausmachte.
Was hat sich verändert?
Gott verblasst. Er ist mir weniger präsent. Christus verschwindet. Er erscheint mir in bestimmten Glaubenssätzen nur noch als Vokabel. Die Tiefe meines Glaubens ist noch da - aber sie entfernt sich von mir. Warum? Ich habe zu viel gehört, gedacht, zu viele (brechende) Fassaden gesehen, zu viel erlebt, dass jede*r biegt/ schiebt/ dreht - nicht aus bösem Willen. Ich zweifele weniger an Gott als an uns Menschen und indirekt dann doch auch an Ihm.
Ich denke, ich bin und bleibe Christ, weil ich mich (fest)halten will - soweit es mir gelingt - an Christus. Ich stelle fest, Christen bin ich immer weniger konform. Leider. Aber Christen überzeugen mich oft zu wenig. Von mir bin ich auch nicht überzeugt, gebe dies aber auch nicht vor. Ich bin Christ, Nachfolger Christi - suchend, scheiternd, gesucht, gefunden und gehalten von Gott. So hoffe, so glaube ich.
Was macht dein Christ-Sein aus?
wer getauft ist owt
Sehr gewagt! Der Erzbischof hat mir mal im Gespräch bestätigt, dass die große Mehrzahl der Mitglieder seiner Kirche nicht gerettet ist.
Auch das göttliche Geschenk der biblischen Taufe auf den dreieinen Gott ist eine Taufe zur Umkehr. Die bringt nichts, wenn man nicht aus der Taufe heraus lebt, wenn man nicht in der Umkehr lebt, wenn auf Gottes "Ja" zu mir nicht mein "Ja" zu Ihm wird.
Das mag alles sein, oder auch nicht, aber die Frage war nicht, wer "gerettet ist" oder "aus der Taufe heraus lebt", sondern wer Christ ist.
Aber nicht jeder Getaufte bleibt auch Christ. Man kann ja zu einer anderen Religion konvertieren und für sich beschließen, es mit der Religion ganz bleiben zu lassen....das haben in meiner Familie einige gemacht.
Sie sind also getauft, bezeichnen sich aber nicht mehr als Christen.
Nachtrag vom 27.03.2020 0126
Ups, falsches Verbindungswort: man kann zu einer anderen Religion konvertieren oder für sich beschließen, es mit der Religion ganz bleiben zu lassen....war wohl doch schon zu spät in der Nacht.
Trotzdem kann die Taufe nicht rückgängig gemacht werden (character indelebilis). Auch Häretiker, Schismatiker und Apostaten bleiben Christen.
Veröffentlicht von: @pankratiusAuch Häretiker, Schismatiker und Apostaten bleiben Christen.
Mein Vater hat sich dem Buddhismus zugewandt und meine Geschwister sind beide aus der Kirche ausgetreten, weil sie sich mit ihren Glaubensinhalten nicht mehr identifizieren können.
Sie alle wollen ausdrücklich nicht als Christen bezeichnet werden und ich finde, das sollte auch respektiert werden.
In unserer Gemeinde gibt es ja auch den umgekehrten Fall, dass Menschen, die aus einer anderen Religion konvertiert sind, getauft werden und z.B. ausdrücklich nicht mehr als Muslim bezeichnet werden wollen.
Wenn "einmal Muslim, immer Muslim" nicht gelten soll, dann ist "einmal Christ, immer Christ" genauso wenig möglich.
Wenn das Recht auf Religionsfreiheit ernst genommen wird, dann gehört für mich dazu auch, dass ein religionsmündiger Mensch (und das ist man bei uns ab 14 Jahren) selbst über seine Religionszugehörigkeit bestimmt.
Veröffentlicht von: @pankratiusTrotzdem kann die Taufe nicht rückgängig gemacht werden (character indelebilis).
Klar!
Veröffentlicht von: @pankratiusAuch Häretiker, Schismatiker und Apostaten bleiben Christen.
Jain, ja, nein!
Dem, der die häretische Lehre verkündet, Jesus wäre stets mit rosa Wollsocken herumgelaufen, kann ich zwar die geistige Zurechnungsfähigkeit, nicht zwangsläufig aber auch das Christsein absprechen. Das gilt auch dann noch, wenn er Anhänger um sich schart, die den Papst ablehnen, weil der keine rosa Wollsocken trägt.
Wenn jedoch jemand Christi Tod und Auferstehung für eine erdachte Legende erklärt, die nur tiefenpsychologisch gedeutet werden dürfe, kann er nicht anerkennen, dass Jesus lebt. Wie will er Ihn dann als seinen Meister anerkennen? Und ohne eine persönliche Beziehung zum Meister keine Jüngerschaft. Also kein Christsein.
Neben der fehlenden Beziehung muss aber auch die fehlende Bereitschaft gesehen werden, die Lehre seines Meisters anzunehmen. Wenn ein Häretiker gegen alles lehrt, was in den Briefen, der Apostelgeschichte und der Offenbarung über den Willen Gottes steht, aber Jesus und alles, was Er den Evangelien zu Folge gelehrt hat, sucht, bekennt und lehrt, dann ist er ein Arroganter Christ, der zu seinem eigenen Schutz erst mal eine Weile eingesperrt werden sollte. Sucht, bekennt und lehrt er jedoch nicht Christus, ist er auch kein Christ. Beachte aber dazu
Was ich gesagt habe, das sage ich noch einmal: Wer euch ein anderes Evangelium verkündet im Widerspruch zu dem, das wir verkündet haben - er sei verflucht.
Bei Apostaten erübrigt sich jede Diskussion.
Denn es ist unmöglich, die, die einmal erleuchtet worden sind und geschmeckt haben die himmlische Gabe und Anteil bekommen haben am Heiligen Geist und geschmeckt haben das gute Wort Gottes und die Kräfte der zukünftigen Welt und dann abgefallen sind, wieder zu erneuern zur Buße, da sie für sich selbst den Sohn Gottes abermals kreuzigen und zum Spott machen.
Veröffentlicht von: @vollbrachtBei Apostaten erübrigt sich jede Diskussion.
So lange jemand von sich selbst sagt, dass kein Christ (mehr) ist, ist das zu respektieren.
Dennoch ist es möglich, dass jemand den Weg zurück findet und wieder in die Kirche eintritt.
Das kommt immer wieder vor - und ich bin froh, dass die Kirche diesen Menschen den Wiedereintritt nicht verwehrt.
Alles gut! Andererseits macht der Vers wohl auch klar, dass die Voraussetzungen für den Wiedereintritt nicht die gewesen sein können, dass jemand geglaubt hat und das Wirken des Geistes erlebt hat, dann vom Glauben abgefallen ist, um dann doch wieder zu glauben.
In das Herz derer, die Du beschreibst, kann ich nicht hinein sehen. Aber, wenn die Bibel das ausschließt, kann das meiner Überzeugung nach auch nicht geschehen. Also muss das, was Du beschrieben hast, etwas anderes sein. Die Bibel schreibt ja nichts über Menschen, die von totem Glauben abgefallen waren, oder über solche, die nur die Denomination gewechselt haben. Das aber wäre beides nichts, was ich wirklich als Apostasie bezeichnen würde.
Veröffentlicht von: @pankratiusDas mag alles sein, oder auch nicht, aber die Frage war nicht, wer "gerettet ist" oder "aus der Taufe heraus lebt", sondern wer Christ ist.
Und diese Frage hatte ich wohl ausführlich beantwortet. Wenn Du mir darin aber widersprichst, dann widerspreche meinen Argumenten mit Gegenargumenten.
Wie schwarz gedruckt auf Papier. Und wenn man vor Gott steht, dann zeigt man seinen "Passierschein"?? Getauft am....somit Automatisch Christ.
M.
Christus in mir
Ich täte sogar behaupten, nicht das bloße Vollziehen einer Handlung macht dich zu etwas - egal, wozu -, sondern das Erkennen dessen, wer der Herr ist und was Er gegeben hat, seine Liebe, sein Leben. Dass dieser sich dann taufen lässt, ist folgerichtig, weil ihm das im Herzen brennt, der Wunsch.
Hallo Vollbracht
Veröffentlicht von: @vollbrachtSehr gewagt! Der Erzbischof hat mir mal im Gespräch bestätigt, dass die große Mehrzahl der Mitglieder seiner Kirche nicht gerettet ist.
Welcher Erzbischof hat Dir das bestätigt? So allgemein, wie Du formulierst, ist Deine Aussage nicht sonderlich gehaltvoll.
Für den Fall, daß Du einen konkreten Namen nennst: Würde sich dieser Erzbischof an die Aussage erinnern, wenn man ihn jetzt damit konfrontierte und Dich als Zeugen nennt?
Beste Grüße
Orleander
OT: Mitglieder, die nicht glauben
Veröffentlicht von: @orleanderWelcher Erzbischof hat Dir das bestätigt?
Na, doch wohl der für mich zuständige.
Veröffentlicht von: @orleanderWürde sich dieser Erzbischof an die Aussage erinnern, wenn man ihn jetzt damit konfrontierte und Dich als Zeugen nennt?
Das letzte Gespräch ist schon ein paar Jahre her. Aber frag doch einfach den für Deine Gegend zuständigen Bischof! Der wird Dir gewiss nichts anderes sagen.
Letzten Endes wird es in jeder Denomination derartige Leichen geben. Meine Gemeinde ist voll davon. In der RKK gibt es meiner Einschätzung nach schon vergleichsweise mehr Gläubige und in den Freikirchen sind die Leichen wohl dünn gesät.
Schlimm wird es eigentlich erst, wenn Pfarrer, bzw. Priester keinen Glauben haben. Und das scheint in der RKK meiner Einschätzung nach eher selten der Fall zu sein. Für meine Kirche sehe ich das leider anders. Aber ich freue mich, wenn ich da falsch liegen sollte. Immerhin habe ich schon einige gläubige Pfarrer in der evangelischen Landeskirche kennen gelernt.
Veröffentlicht von: @vollbrachtNa, doch wohl der für mich zuständige.
Warum schreibst Du das dann nicht konkret? So, wie Du es geschrieben hast, könnte es wer weiß welcher Erzbischof sein.
Veröffentlicht von: @vollbrachtDas letzte Gespräch ist schon ein paar Jahre her. Aber frag doch einfach den für Deine Gegend zuständigen Bischof! Der wird Dir gewiss nichts anderes sagen.
Mir ging es jetzt nicht so sehr um eine Umfrage unter Erzbischöfen, sondern darum, ob Du eine allgemeine, wolkige Aussage treffen wolltest, wie das in den Foren zuweilen vorkommt, oder ob Du diese Aussage auch konkretisieren kannst.
Spannend wäre natürlich zu erfahren, nach welchen Kriterien der Erzbischof darüber urteilt, welche seiner Gemeindemitglieder verloren sind.
Beste Grüße
Orleander
Nur weil jemand getauft ist, ist er noch längst nicht Christ.
Ich kenne eine Menge Leute, die zwar getauft sind, mit Jesus, mit Gott, mit dem Glauben aber nichts am Hut haben.
Die Taufe allein macht einen Menschen nicht(!) zum Christen.
...ich werde nicht zu einem Hamburger, nur weil ich zu McDonalds fahre.
Vergleich
Der Vergleich ist schön, plakativ, aber eigentlich nicht sehr treffend.
Und irgendwie bekomme ich jetzt Hunger. 😀
Gesegnete Mahlzeit!
wie sagt man: nicht alles, was hinkt, ist ein vergleich.
Christ ist, wer getauft ist
Hallo Felicia,
Veröffentlicht von: @feliciahDie Taufe allein macht einen Menschen nicht(!) zum Christen.
warum nicht? Sachlich und von außen betrachtet muss ich Pankratius Recht geben. Gerade diejenigen mit einem Taufverständnis, das die Taufe als reines menschliches Bekenntnis sieht (Freikirchen), sollten hier doch zustimmen können.
Die Taufe hinein in die Gemeinde der Gläubigen ist ein Alleinstellungs- und Erkennungmerkmal der Christen. Das ist ungetauften Menschen und besonders Konvertiten sehr bekannt. Eigenartigerweise wird die Taufe von vielen Christen selbst mindestens unterschätzt, wenn nicht gering geachtet.
Menschen, auch mir, hilft in Not- und Anfechtungszeiten das Bewusstsein, die Erinnerung daran, getauft zu sein und damit unabhängig von meinem momentanen Zustand und Gefühl, zu Gott zu gehören.
LG OpaStefan
Gott selbst sagt uns in seinem Wort, dass gerettet ist, wer an Christus glaubt.
Waren die Jünger, die mit Jesus unterwegs waren, getauft?
Hallo Herbstrose,
Veröffentlicht von: @herbstroseGott selbst sagt uns in seinem Wort, dass gerettet ist, wer an Christus glaubt.
Es geht doch bei der Frage um das Erkennungsmerkmal des Begriffs Christ. Ist es falsch, wenn ich dieses Merkmal die Taufe nenne.
Veröffentlicht von: @herbstroseWaren die Jünger, die mit Jesus unterwegs waren, getauft?
Wurden sie Christen genannt?
LG OpaStefan
Sie wurden "Christen" genannt (was übrigens zunächst als Schimpfwort gedacht war), weil sie Christus nachfolgen.
Du hast aber meine Frage noch nicht beantwortet, ob die Jünger, die mit Jesus unterwegs waren, getauft waren.
Ich kann dir eine ganze Reihe an Personen nennen, die getauft wurden, aber dennoch keine Christen sind.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch kann dir eine ganze Reihe an Personen nennen, die getauft wurden, aber dennoch keine Christen sind.
Keine Christen nach deiner Definition eben.
Nach der Definition der Mehrheit der Christenheit ist jeder Getaufte Christ und bleibt es.
Unterschätze das Wirken Gottes nicht.
Die Taufe tilgt die Erbsünde und alle faktischen Sünden, bewirkt die Wiedergeburt als Kinder Gottes, gliedert uns in die Kirche, den Leib Christi ein, und beteiligt uns an ihrer Sendung.
Nicht nach meiner Definition, sondern nach eigener Aussage.
Die Taufe tilgt die Erbsünde
Nein. Jesu Tod tilgt alle Sünde.
Veröffentlicht von: @herbstroseDie Taufe tilgt die Erbsünde
Veröffentlicht von: @herbstroseNein. Jesu Tod tilgt alle Sünde.
Das ist doch kein Widerspruch.
Wir sind getauft auf Christi Tod (Römer 6:3f.).
Das Heil und die Erlösung werden uns nicht auf irgendeine magisch-mystische Weise zuteil, sondern durch die von Jesus eingesetzten Sakramente.
Die Erlösung findet aber nicht erst bei unserer Taufe statt. Die Erlösung fand bereits am Kreuz statt. Sie gehört uns, wenn wir uns zu Jesus bekennen.
Ich bezweifle, dass Jesus die Sakramente eingesetzt hat. Erst die spätere Kirche hat aus Abendmahl, Taufe, Eheschließung... einen Ritus gemacht.
Veröffentlicht von: @herbstroseDie Erlösung findet aber nicht erst bei unserer Taufe statt. Die Erlösung fand bereits am Kreuz statt.
Veröffentlicht von: @herbstroseSie gehört uns, wenn wir uns zu Jesus bekennen.
Da beißt sich doch etwas. Der erste Teil ist bedingungsfrei, der Zweite stellt eine Bedingung.
chubzi
Da beißt sich gar nichts.
Das Johannesevangelium, insbesondere Kapitel 3, ist diesbezüglich sehr ausführlich.
Hallo Herbstrose
Veröffentlicht von: @herbstroseNein. Jesu Tod tilgt alle Sünde.
Nein, Jesus unterrichtete die Verlorenen Schafe des Hauses Israel bezüglich Tilgungsmöglichkeit ihrer bisheriger Sünden, (durch solche Gesetze Mose entstanden, durch das Tun derselben (Töten von Mitmenschen für dies und das) sie sich zu Bosheit hinreissen liessen, womit sie sich vor vor Gottes Geist in Jesus, dem himmlischen Vater unmöglich als Gerechte erweisen konnten.
Apg 13,38 So sei euch nun kundgetan, ihr Männer, liebe Brüder, dass euch durch ihn Vergebung der Sünden verkündigt wird; und in all dem, worin ihr durch das Gesetz des Mose nicht gerecht werden konntet,
Aber auch solche Sünden vergab Gott in Christus als er durch den Mund seines Sohnes lehrte, wie er in Wahrheit ist und was es zur Wiederherstellung einer gelingenden Gottbeziehung braucht.
2Kor 5,19 Denn Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit ihm selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu und hat unter uns aufgerichtet das Wort von der Versöhnung.
Dies brachte ihm Verfolgung seitens derer ein, die das Volk Israel zum Sündigen aufriefen.
Jesus lehrte den Ausweg aus einstiger Sündenknechtschaft, wie dann seine Jünger und Apostel Paulus, Sie wurden wegen Weiterlehrens dessen was Jesus tat ebenfalls verfolgt....
Getreuliche Nachfolge Jesu Christi hilft bisherige Sünden als solche zu erkennen un künftig zu unterlassen und möglichst keine neuen hinzukommen zu lassen.
lg lulute
Oder glaubst Du wirklich, Gott freue es, wenn man ausgerechnet IHM die Kreuzigung seines Sohnes Jesus und somit seines würdigsten Erdenvertreters aller Zeiten anlastet, der Jesus ja vom Tode erweckte, damit er seinen IHM vom wahrhaftigen Gott gegebenen Missionsauftrag an die treuen Jünger weitergeben konnte, aufdass immer mehr Menschen ein von Sünde befreites Leben eingehen können?
Christen in Christi Sinn erweisen sich als Mitbauer und Ausbreiter bezüglich Reich Gottes wie im Himmel so auf Erden.
Wer Befreiung aus den Fängen der Macht der Finsternis erlebte, durch dementsprechende Veränderung, bleibt mit Freuden und aus innerer Überzeugung im Licht, der Liebe Gottes, dem Himmlischen Vater.
(Wer immer wieder rückfällig wird, darf wohl mit der Barmherzigkeit des Vaters im Himmel rechnen, doch auf Dauer wäre dies dann ein Ausnützen seiner Gnade, also eines Christen in Christi Sinn wohl eher unwürdiges Verhalten)
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisOder glaubst Du wirklich, Gott freue es, wenn man ausgerechnet IHM die Kreuzigung seines Sohnes Jesus und somit seines würdigsten Erdenvertreters aller Zeiten anlastet
Ich glaub nicht, dass er sich "gefreut" hat, darum geht es nicht.
Aber Jesus wird nicht umsonst am Kreuz geschrien haben "Mein Gott, warum hast du mich verlassen?". Es ist einfach eine Tatsache, dass Gott Jesus in seiner Todesstunde verlassen hat, weil Jesus die Sünde der Welt in sich aufnahm.
Kein Vater freut sich, wenn sowas passiert. Aber Gott hat ihn genau dafür auf die Welt gesandt, wie in Johannes 3,16 steht.
Versteh nicht, warum Du das immer noch leugnest.
Hallo Tristesse
Veröffentlicht von: @tristesseAber Jesus wird nicht umsonst am Kreuz geschrien haben "Mein Gott, warum hast du mich verlassen?". Es ist einfach eine Tatsache, dass Gott Jesus in seiner Todesstunde verlassen hat, weil Jesus die Sünde der Welt in sich aufnahm.
Jesus kam die Sünde aus der Welt zu schaffen, einstige Vorgaben zu entfernen was in Wahrheit zum Sündigen führte.
Jesus schrie zudem auch; Vater vergib ihnen (also jenen, welche seinen Tod am Kreuz forderten).....denn sie wissen nicht was sie tun.
Veröffentlicht von: @tristesseKein Vater freut sich, wenn sowas passiert. Aber Gott hat ihn genau dafür auf die Welt gesandt, wie in Johannes 3,16 steht.
Ach da steht wahrhaftig nicht, Gott habe seinen Sohn als Sühneopfer gesandt, hingegeben. Dies wird dort hineingedichtet.
Der Vater im Himmel sandte seinen Sohn Jesus um die Wahrheit über ihn zu verbreiten, dazu wurde Jesus geboren, wie er gegenüber Pilatus bezeugte.
Veröffentlicht von: @tristesseVersteh nicht, warum Du das immer noch leugnest.
Was soll ich noch immer leugnen? Dass Jesus mitunter auch wegen seiner opferfreien Sündenvergebung seitens seinem Vater von denen verfolgt wurde, welchen er bezeugte, sie hätten nicht Gott sondern den Teufel zum Vater? Damit meinte er nicht DIE Juden sondern die religiösen Machthaber....
Der Vater im Himmel sagte, Dies ist mein geliebter Sohn auf den sollt ihr hören....und nicht, den sollt ihr als Sünneopfer ans Kreuz nageln lassen.....
Wie der himmlische Vater wem Sünden vergibt, solltest auch Du von Jesus Christus gelernt haben. Sogar Johannes der Täufer bot Vergebung von Sünden ganz ohne Opferung an.
Die Kreuzigung wird in der Apg. einzig den Pharisäern zugeordnet. Der Part Gottes Geistes in Jesus war die Auferweckung seines Sohnes Jesus.
Mein Glaube, dass der Vater im Himmel seinen Sohn Jesus als Orientiertungshilfe für wahre Göttlichkeit sandte, so auch in dem Zusammenhang, wie dieser gnadenvolle, barmherzige Gott aller Menschen wem wie Sünden vergibt, hat mir zum Einssein mit Gott und Jesus verholfen. Also sooooo falsch kann MEINE Sicht von Nachfolge Jesus, Christ sein nach seinen Vorgaben wohl nicht sein, wie Du und andere mir anscheinend einreden wollen.
lg lulute
Lieber lulute,
wenn es um den Kern der christlichen Lehre geht, sollten wir Christen uns aber schon einig sein. Wenn jemand nichts vom Christentum weiß, als nur das, was Tris geschrieben hat, dann ist das für den Anfang genug. Wenn Du aber schreibst,
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisAch da steht wahrhaftig nicht, Gott habe seinen Sohn als Sühneopfer gesandt, hingegeben. Dies wird dort hineingedichtet.
dann leugnest Du den Kern unserer Errettung.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisWas soll ich noch immer leugnen?
Insbesondere genau das sollst Du nicht immer noch leugnen!
[..] wie auch Christus uns geliebt hat und hat sich selbst für uns gegeben als Gabe und Opfer, Gott zu einem lieblichen Geruch.
Denn Christus ist nicht eingegangen in das Heiligtum, das mit Händen gemacht und ein Abbild des wahren Heiligtums ist, sondern in den Himmel selbst, um jetzt zu erscheinen vor dem Angesicht Gottes für uns; auch nicht, um sich oftmals zu opfern, wie der Hohepriester alle Jahre mit fremdem Blut in das Heiligtum geht; sonst hätte er oft leiden müssen vom Anfang der Welt an. Nun aber, am Ende der Zeiten, ist er ein für alle Mal erschienen, um durch sein eigenes Opfer die Sünde aufzuheben. Und wie den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht: so ist auch Christus einmal geopfert worden, die Sünden vieler wegzunehmen; [..]
In diesem Thread geht es darum, wer Christ ist. Deshalb noch die Hinweise:
Jesus antwortete ihm: Wenn ich dich nicht wasche, so hast du kein Teil an mir.
und
Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut;
(Allein aufgrund dieser beiden kurzen Textstellen will ich zwar kein steinbruchegetisches Urteil fällen, aber versuch bitte nicht an den Grundlagen des christlichen Glaubens zu wackeln!)
Segen!
Hallo Lulute
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisAch da steht wahrhaftig nicht, Gott habe seinen Sohn als Sühneopfer gesandt, hingegeben. Dies wird dort hineingedichtet.
Für die anhänger des Sühneopfer Gedankens müßte der wichtigste Jünger der Iskariote sein, denn ohne Einen wie ihn gäbe es keinen Sühnetod.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisJesus schrie zudem auch; Vater vergib ihnen (also jenen, welche seinen Tod am Kreuz forderten).....denn sie wissen nicht was sie tun.
Ja das schrie er, jedoch denke das er dies noch Heute schreit wenn er unser heutiges Tuen sieht. Wir wissen immer noch nicht was wir tun.
chubzi
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisNein
Es ist traurig, dass Du in einem christlichen Forum immer wieder die Tilgung der Sünde durch Jesu Kreuzestod leugnest. Die Bibel sagt ganz klar:
1. Petrus 2, 24:
welcher unsre Sünden selbst hinaufgetragen hat an seinem Leibe auf das Holz, ...
Gal. 1, 4:
der sich selbst für unsere Sünden gegeben hat.
Eph. 1, 7
an welchem wir haben die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden, nach dem Reichtum seiner Gnade.
Kol. 2
13 ... (er) hat uns vergeben alle Sünden
14 und ausgetilgt die Handschrift, so wider uns war, welche durch Satzungen entstand und uns entgegen war, und hat sie aus dem Mittel getan und an das Kreuz geheftet.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisJesus unterrichtete die Verlorenen Schafe des Hauses Israel bezüglich Tilgungsmöglichkeit ihrer bisheriger Sünden
Diese Reduzierung Jesu auf Seine Rolle als Lehrer ist eine Beleidigung Christi, da dieser für einen Christen viel mehr ist als nur ein Lehrer.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisTilgungsmöglichkeit ihrer bisheriger Sünden, (durch solche Gesetze Mose entstanden, durch das Tun derselben
Die Sünden waren nicht durch das Tun der Gesetze Mose entstanden, sondern dadurch, dass kein Mensch in der Lage ist, das Gesetz vollkommen zu halten. Deshalb war das Gesetz auch nicht in der Lage, die Menschen zu erretten bzw. wie in Apg. 13, 38 steht, konnten die Menschen nicht durch das Gesetz Mose gerecht werden. Du verdrehst ja geradezu die Verse in ihrer Bedeutung.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisdurch den Mund seines Sohnes lehrte, wie er in Wahrheit ist und was es zur Wiederherstellung einer gelingenden Gottbeziehung braucht.
Jesus hat uns nicht gelehrt, was es zur Wiederherstellung einer gelingenden Gottbeziehuing braucht, sondern Er hat Selbst die Gottbeziehung wieder hergestellt für uns, dass wir nun darin leben können:
2. Kor. 5
20 So sind wir nun Botschafter an Christi Statt, denn Gott vermahnt durch uns; so bitten wir nun an Christi Statt: Lasset euch versöhnen mit Gott.
21 Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, auf dass wir würden in ihm die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt.
Römer 10, 4:
Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisJesus lehrte den Ausweg
Jesus lehrte nicht nur den Ausweg, sondern Er ist Selbst der Weg zum Vater.
Hallo Turmfalke
Ich bin Christin und ich habe von Jesus nebst einzig wahrem Gottesglauben auch gelernt, wie der Vater im Himmel wem Sünden vergibt.
Die Tilgung der Sünden geschah damals und geschieht dort und NUR dort, wo Menschen sich dazu aufmachen, sich von aller Bosheit zu bekehren.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Gal. 1, 4:
der sich selbst für unsere Sünden gegeben hat.
Das sind Worte eines einstigen Christenverfolgers, der die Verbreiter Jesu Christi Lehren meinte verfolgen, überantworten, gefangen nehmen zu müssen.
Das UNSERE bezieht Paulus auf einst ihm Gleichgesinnte. Du identifizierst dich hoffentlich nicht mit solcherlei.....
Veröffentlicht von: @turmfalke1Kol. 2
13 ... (er) hat uns vergeben alle Sünden
14 und ausgetilgt die Handschrift, so wider uns war, welche durch Satzungen entstand und uns entgegen war, und hat sie aus dem Mittel getan und an das Kreuz geheftet.
Ja, Jesus hat Paulus seine Sünde bezüglich Christenverfolgung vergeben. 14 solltest Du mehr als einmal lesen, dann erkennst Du auch den Sinn.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Diese Reduzierung Jesu auf Seine Rolle als Lehrer ist eine Beleidigung Christi, da dieser für einen Christen viel mehr ist als nur ein Lehrer.
Ich bin überzeugte Christin. Und ich bin sicher, Jesus freut sich mehr über jene Christen, welche durch das Befolgen all seiner Lehren selber zu Lichtern dort wurden, als über jene Christen welche ihn zwar anhimmeln, aber seine wahrhaft ins Licht Gottes führenden Lehren mit Füssen zu treten scheinen.
Zu Letzteren würde unser Retter und Erlöser aus den Fängen der Macht der Finsternis sicherlich noch heute sagen: Warum nennt ihr mich Herr, Herr und tut doch nicht was ich euch beibringen will?
Die damaligen treuen Jünger nannten Jesus Meister, weisen Lehrer.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Die Sünden waren nicht durch das Tun der Gesetze Mose entstanden, sondern dadurch, dass kein Mensch in der Lage ist, das Gesetz vollkommen zu halten. Deshalb war das Gesetz auch nicht in der Lage, die Menschen zu erretten bzw. wie in Apg. 13, 38 steht, konnten die Menschen nicht durch das Gesetz Mose gerecht werden. Du verdrehst ja geradezu die Verse in ihrer Bedeutung.
Wer Apg 13,38 verdreht bist Du. Denn durch gewisse mosaische Gesetzeswerke konnte man unmöglich vor dem Vater unseres Herrn Jesus als Gerechter gelten. Auch solchen wurde durch Gottes Geist in Jesus Vergebung jener Sünden zugesprochen.
Apg 13,38 So sei euch nun kundgetan, ihr Männer, liebe Brüder, dass euch durch ihn Vergebung der Sünden verkündigt wird; und in all dem, worin ihr durch das Gesetz des Mose nicht gerecht werden konntet,
Durch jene besagten Gesetzes Werke, Werke des Gesetzes genannt, konnte kein Mensch gerecht werden, wäre dem so gewesen, wäre Jesus umsonst gestorben um sie auf den rechten Weg zu führen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @###user_nicename###durch den Mund seines Sohnes lehrte, wie er in Wahrheit ist und was es zur Wiederherstellung einer gelingenden Gottbeziehung braucht.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Jesus hat uns nicht gelehrt, was es zur Wiederherstellung einer gelingenden Gottbeziehuing braucht, sondern Er hat Selbst die Gottbeziehung wieder hergestellt für uns, dass wir nun darin leben können:
Oh, da bist Du aber auf dem Holzweg, respektive breiten Weg. Wer Sünde tut ist der Sünde Knecht. Und nach Jesus haben auch seine Jünger und Apostel darin unterrichtet nurmehr gottgefällig zu leben.
Jesus nimmt zusammen mit dem Vater im Himmel NUR in jenen Wohnung, die Jesus Gebote kennen und HALTEN, schon vergessen?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Römer 10, 4:
Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht.
Du scheinst nicht zu wissen, welches Gesetzes Ende Jesus ist. Alle zu Lieblosigkeiten führenden Gesetze Mose, zählten wohl noch für Juden aber NICHT mehr für Anhänger Jesus. Wie auch Beschneidung bei Jesus nicht von Bedeutung war/ist.
Bei Jesus und auch seinen Jüngern und Apostel ist es einfach ein nurmehr gottgefälliges Leben führen zu können. Lebe Liebe, bleibe in der Liebe, und Gott kann in und aus Dir seine unendliche Liebe fruchtend strömen lassen.
Wer die Lehren Jesu Christi mit Füssen tritt, tut sich keinen Gefallen.
An Jesus glauben allein macht noch keinen Christen in Christi Sinn aus.
Im getreulichen Umsetzen der Lehren Jesu Christi fanden schon viele damals aus der Finsternis ins Licht, Erlösung vom Überwindung des Bösen in und um sich.
lg lulute
Hallo Lulute,
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisich habe von Jesus nebst einzig wahrem Gottesglauben auch gelernt, wie der Vater im Himmel wem Sünden vergibt.
Hebr. 9, 22: ... ohne Blut vergießen geschieht keine Vergebung.
Mt. 26, 28: das ist mein Blut des neuen Testaments, welches vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDas UNSERE bezieht Paulus auf einst ihm Gleichgesinnte. Du identifizierst dich hoffentlich nicht mit solcherlei.....
Er bezieht es genausogut auf die Galater, an die der Brief gerichtet ist, und das waren keine ehemaligen Christenverfolger.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris14 solltest Du mehr als einmal lesen, dann erkennst Du auch den Sinn.
Ich habe den Vers schon sehr oft gelesen und glaube, dass ich sehr wohl den Sinn erkannt habe.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisUnd ich bin sicher, Jesus freut sich mehr über jene Christen, welche durch das Befolgen all seiner Lehren selber zu Lichtern dort wurden, als über jene Christen welche ihn zwar anhimmeln, aber seine wahrhaft ins Licht Gottes führenden Lehren mit Füssen zu treten scheinen.
Warum unterstellst Du denen, die in Jesus mehr sehen als einen Lehrer, dass sie ihn nur "anhimmeln" würden. Gerade weil Jesus viel mehr ist als ein Lehrer, werden diejenigen, die das erkannt haben, Seine Lehren niemals mit Füßen treten. Gerade weil Jesus uns erlöst hat, sind wir ja in die Lage versetzt, auch Seinen Willen zu leben.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDie damaligen treuen Jünger nannten Jesus Meister, weisen Lehrer.
Weil Jesus vor Seiner Kreuzigung, Auferstehung und dem Pfingstgeschehen für sie auch nur Lehrer gewesen ist. Die wahre Bedeutung Jesu konnten sie doch erst nach Pfingsten begreifen, als der Heilige Geist über sie kam. Während sie vorher mit Ihm unterwegs waren, lebte Christus danach in ihnen und sie lebten in Ihm. "Christus in uns" und "Wir in Christus" - das sind die Grundgeheimnisse, die Paulus der Menschheit predigte.
Und während die Jünger Jesus als ihren Meister und Lehrer erkannten, sagten seine "Ich-Bin-Worte" schon damals viel mehr, was sie aber einfach noch nicht verstehen konnten:
- Ich bin der Weg
- Ich bin der Weg
- Ich bin die Wahrheit
- Ich bin das Brot des Lebens
- Ich bin der Weinstock
- Ich bin der gute Hirte
- Ich bin die Tür
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisdurch gewisse mosaische Gesetzeswerke konnte man unmöglich vor dem Vater unseres Herrn Jesus als Gerechter gelten.
Man kann durch überhaupt keine Gesetzeswerke vor Gott als gerecht gelten, "denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht." Selbstverständlich kann man nicht an Christus glauben, und trotzdem in der Sünde fortfahren. Das geht ebenfalls nicht. Wer gerecht gesprochen ist vor Gott, der ist aufgerufen, auch gerecht zu leben.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDurch jene besagten Gesetzes Werke, Werke des Gesetzes genannt, konnte kein Mensch gerecht werden, wäre dem so gewesen, wäre Jesus umsonst gestorben um sie auf den rechten Weg zu führen.
Christus wäre umsonst gestorben, wenn es möglich wäre, überhaupt durch ein Gesetz gerecht zu werden. Gerechtigkeit wird uns aus Gnaden geschenkt durch den Kreuzestod Jesu. Deshalb ist Jesus auch nicht gestorben, um uns auf den rechten Weg zu führen, sondern Er ist darum gestorben, dass wir mit Gott versöhnt zu wahren Gotteskindern werden. Und wer durch Ihn gerechtfertigt ist, der wandelt dann auch auf dem rechten Weg.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisOh, da bist Du aber auf dem Holzweg, respektive breiten Weg.
Zum Glück hast nicht Du zu beurteilen, auf welchem Weg ich bin, und ich verbitte mir, dass Du mich auf den breiten Weg verortest, dessen Ende die Verdammnis ist.
Ich weiß, dass wer Sünde tut, der Sünde Knecht ist und wir aufgerufen sind, gottgefällig zu leben. Das nehme ich auch für mich an. Das hat aber mit den von mir geschriebenen Sätzen überhaupt nichts zu tun. Ich schrieb, dass Christus für uns die Gottesbeziehung wieder hergestellt hat, dass wir nun darin leben könne. Und das bedeutet nun mal Abkehr von der Sünde und ein Streben nach Heiligung, ohne welche niemand Gott schauen wird, wie Paulus schreibt.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisAlle zu Lieblosigkeiten führenden Gesetze Mose
Wie kann man nur Gottes Gesetz so verleumden. In Römer 7, 12 und Folgeverse schreibt Paulus ganz klar, dass das Gesetz heilig, recht und gut ist - aber trotzdem den Menschen zum Tode bringt, weil kein Mensch in der Lage ist das Gesetz zu halten und deshalb durch das Gesetz zum Tode verurteilt wird. Und von diesem Fluch hat uns Christus erlöst, weil Er Selbst am Kreuz für uns zum Fluch wurde (Gal. 3, 13)
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisWer die Lehren Jesu Christi mit Füssen tritt, tut sich keinen Gefallen.
Und warum tust Du es dann?
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisAn Jesus glauben allein macht noch keinen Christen in Christi Sinn aus.
Römer 10, 4: ... wer an den glaubt, der ist gerecht.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDie Tilgung der Sünden geschah damals und geschieht dort und NUR dort, wo Menschen sich dazu aufmachen, sich von aller Bosheit zu bekehren.
... und sich damit selbst zu erretten...
Wassn Quatsch! Der Kern der christlichen Lehre ist doch gerade, dass dazu kein Mensch, der von einem Menschen gezeugt wurde, jemals dazu in der Lage gewesen wäre. Selbst lulute nicht. ;->
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDas UNSERE bezieht Paulus auf einst ihm Gleichgesinnte. Du identifizierst dich hoffentlich nicht mit solcherlei.....
Dieser Paulus war auch als Jugendlicher bereits ein Eiferer vor dem Herrn, der bestens im Gesetz unterwiesen versucht hatte, Ihm durch Beachtung des Gesetzes gerecht zu werden. Und nur in Unkenntnis der Bergpredigt war er möglicherweise der irrigen Meinung, vor Gott gerecht zu sein.
nun aber identifiziere ich mich mit Menschen, die, wie Paulus, erkennen, dass sie das böse, was sie hassen tun und das gute, was sie wollen, lassen, während der Lohn der Sünde immer noch stets der Tod ist, und deshalb zwangsläufig und immer wieder auf das Erlösungswerk Christi angewiesen sind.
Segen!
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisIch bin Christin und ich habe von Jesus nebst einzig wahrem Gottesglauben auch gelernt, wie der Vater im Himmel wem Sünden vergibt.
Gar nichts hast du gelernt. Im Gegenteil. Du erhöhst dich selbst zur allein wahrhaft Glaubenden, setzt dich über alle anderen, leugnest die Bedeutung der Kreuzigung Jesu und maßt dir obendrein an, allen anderen hier den Glauben abzusprechen.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDie Tilgung der Sünden geschah damals und geschieht dort und NUR dort, wo Menschen sich dazu aufmachen, sich von aller Bosheit zu bekehren.
Ich weiß nicht, was für eine Bibel du verwendest. Die Bibel, die das Wort Gottes ist, ist es sicher nicht.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisVeröffentlicht von: @###user_nicename###Gal. 1, 4:
der sich selbst für unsere Sünden gegeben hat.Das sind Worte eines einstigen Christenverfolgers, der die Verbreiter Jesu Christi Lehren meinte verfolgen, überantworten, gefangen nehmen zu müssen.
Das UNSERE bezieht Paulus auf einst ihm Gleichgesinnte. Du identifizierst dich hoffentlich nicht mit solcherlei.....
Oh du arme, fehlgeleitete Kreatur ...
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisIch bin überzeugte Christin. Und ich bin sicher, Jesus freut sich mehr über jene Christen, welche durch das Befolgen all seiner Lehren selber zu Lichtern dort wurden, als über jene Christen welche ihn zwar anhimmeln, aber seine wahrhaft ins Licht Gottes führenden Lehren mit Füssen zu treten scheinen.
Du bist ganz schön selbstgefällig und trittst permanent Gottes Wort mit Füßen.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisOh, da bist Du aber auf dem Holzweg, respektive breiten Weg. Wer Sünde tut ist der Sünde Knecht. Und nach Jesus haben auch seine Jünger und Apostel darin unterrichtet nurmehr gottgefällig zu leben.
Und schon wieder schießt du über das Ziel hinaus.
Ich nehme mal an, dass du nie sündigst. Deshalb kannst du an dieser Stelle auch nicht mitreden.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisWer die Lehren Jesu Christi mit Füssen tritt, tut sich keinen Gefallen.
An Jesus glauben allein macht noch keinen Christen in Christi Sinn aus.
Du bist gerade diejenige, die Gottes Wort mit Füßen tritt. Denn du behauptest genau das Gegenteil von dem, was Jesus immer wieder sagt.
Veröffentlicht von: @herbstroseDu erhöhst dich selbst zur allein wahrhaft Glaubenden, setzt dich über alle anderen
Lustig, nach meiner Wahrnehmung trifft das ziemlich genau deine Beiträge zu.
Veröffentlicht von: @pankratiusLustig, nach meiner Wahrnehmung trifft das ziemlich genau deine Beiträge zu.
Habe ich dir oder anderen jemals antichristliches Verhalten vorgeworfen?
Also das habe ich bei Herbstrose nun wirklich noch nicht erlebt, bei Lulute dagegen schon oft. Vor allem bezeichnet Lulute Allgemeingut christlichen Glaubens als antichristlich und lehnt den Sühnecharakter des Kreuzestodes Jesu ab.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisOder glaubst Du wirklich, Gott freue es, wenn man ausgerechnet IHM die Kreuzigung seines Sohnes Jesus und somit seines würdigsten Erdenvertreters aller Zeiten anlastet,
Ich weiß nicht, was für eine krude Bibel du hast, dass du zu solch einem Schluss kommst.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisWer Befreiung aus den Fängen der Macht der Finsternis erlebte, durch dementsprechende Veränderung, bleibt mit Freuden und aus innerer Überzeugung im Licht, der Liebe Gottes, dem Himmlischen Vater.
Durch Veränderung geschieht keine Befreiung.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris(Wer immer wieder rückfällig wird, darf wohl mit der Barmherzigkeit des Vaters im Himmel rechnen, doch auf Dauer wäre dies dann ein Ausnützen seiner Gnade, also eines Christen in Christi Sinn wohl eher unwürdiges Verhalten)
Du solltest darauf achten, dass dein Glashaus schön heil blibt.
Veröffentlicht von: @herbstroseDu hast aber meine Frage noch nicht beantwortet, ob die Jünger, die mit Jesus unterwegs waren, getauft waren.
Weißt du es? In der Bibel lesen wir nichts davon. Sie wurden ja auch nicht Christen genannt. Die Taufe auf den Namen Jesu in die Christliche Gemeinde hinein gibt es erst seit Pfingsten.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch kann dir eine ganze Reihe an Personen nennen, die getauft wurden, aber dennoch keine Christen sind.
Das ist deine Bewertung. Meinst du, dass Gott auch genau so urteilt?
LG OpaStefan
Das ist deine Bewertung. Meinst du, dass Gott auch genau so urteilt?
Nein, das ist nicht meine Bewertung. Das ist das Bekenntnis dieser Personen. Aus Tradition getauft worden und seitdem nie mehr mit Gott zu tun gehabt.
Jesus selbst sagt, dass es nicht reicht, zu ihm zu kommen. Man muss auch bleiben:
Joh 15,4 Bleibt in mir und ich in euch. Wie die Rebe keine Frucht bringen kann aus sich selbst, wenn sie nicht am Weinstock bleibt, so auch ihr nicht, wenn ihr nicht an mir bleibt.
Joh 15,6 Wer nicht in mir bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe und verdorrt, und man sammelt die Reben und wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen.
Lies bitte meine Antwort unten an deborah, die auch zu deinem Post passt.
LG OpaStefan
Mir ist die Taufe ein Gehorsamsakt ... eine öffentliches Bekenntnis meines Glaubens.
Christ ist wer dem Christus nachfolgt, wer IHM gehorsam ist, IHM Ehre erweist.
War der Schächer nicht unzweifelhaft errettet, jedoch ungetauft?
Also ungehorsam? Bevor ich dem zustimme sage ich das er ohne Wasser getauft ist ... jedoch mit dem Geist die Taufe erfuhr.
Oder wiegt nicht die Zusage des Christus mehr als die Handlung einer Taufe wie Johannes taufte?
So wie ein neu geborenes Kind in den Schutzkreis der Familie aufgenommen wird, damit Mensch ist,
so wird mit der Taufe der Mensch in den Schutzkreis Christi aufgenommen und wird damit Christ.
Allerdings sollte dies dann auch mit einem entsprechenden Leben gelebt werden.
Schutzkreis Jesu? Was ist das denn bitte?
Und bitte, wenn du schon zitierst, dann bitte vollständig. Sonst lautet nämlich deine letzte Aussage: "Geistwissen ist der Wg und die Wahrheit und das Leben."
Grüß Gott
Da lese mal den Psalm 91
vielleicht kommt dir dann das notwendige Geist-wissen, was mit dem Schutzkreis Christi sein kann.
Das Zitat ist richtig. Lese die Bibel und du wirst es gewiß finden.
Auch ist gesagt: Wen ich sende in meinem Namen, so ist es, als wäre ich selber hier.
Nun bin ich hier und weise de Weg mit Geistwissen.
Veröffentlicht von: @geistwissenAuch ist gesagt: Wen ich sende in meinem Namen, so ist es, als wäre ich selber hier.
Nun bin ich hier und weise de Weg mit Geistwissen.
Du oder von dem sprichst Du?
Wenn Du Gottes Wort zitieren solltest, wäre es gut, dass irgendwie kenntlich zu machen.
Wie nett
Warum denn?
Ist das Wort, also Christus, so unbekannt, das es unentwegt, gebetsmühlenartig, genannt sein muß?
Ich empfehle die Bibel zu lesen, mindestens eines von den 4 Evangelien.
(ohne das des Judas)
Das ist keine Antwort auf meine Frage.
ich hab keine Ahnung, was Du sagen willst.
Dann lese die 4 Evangelien, dort findest du alle Antworten.
Veröffentlicht von: @geistwissenDann lese die 4 Evangelien, dort findest du alle Antworten.
Warum dieser überhebliche Ton?
Veröffentlicht von: @geistwissenDann lese die 4 Evangelien, dort findest du alle Antworten.
Na, dann bitte poste mir doch bitte die Bibelstele aus den 4 Evangelien, die meine Fragen an Dich beantworten. Wenn Du mir das vorschlägst, kann es ja nicht so schwer sein.
Das Zitat ist unvollständig. So macht es den Anschein als beziehe es sich auf dich. Zur Vollständigkeit fehlt "Jesus Christus spricht: ...". Des Weiteren gehört die Stellenangabe dazu.
Btw: die Befehlsform von "lesen" ist nicht "lese", sondern "lies".
Danke des Hinweises
irdischer Bürokratie, die in jeder Form von Gott weglenkt.
Darum spreche:
Lieber Himmlischer Vater, sei mir armen Sünder gnädig.
So kommen wir sind auf den Weg der Wahrheit und des Lebens, zu unserem lieben Himmlischen Vater.
Darum spreche:
Lieber Himmlischer Vater, sei mir armen Sünder gnädig.
Vor dem Doppelpunkt fehlt ein "ich"
Was für eine Übersetzung verwendest Du?
Veröffentlicht von: @geistwissenSo wie ein neu geborenes Kind in den Schutzkreis der Familie aufgenommen wird, damit Mensch ist,
Du willst andeuten das ein Kind ohne Familie, vielleicht in einem Heim oder in Pflege bei einer Person, somit kein Mensch ist resp. wird?
Was ist denn bitte der Schutzkreis Christi? Bitte definiere doch das, danke.
[gestrichen - MfG Orleander]
[kein sinnvoller Gesprächsbeitrag - MfG Orleander]
Mt 23, 12
Veröffentlicht von: @herbstroseMt 23, 12
Richtig, nur fehlt das Geist-Wissen, um sich selber zu erkennen.
Geistwissen weist den Weg zum Weg.
Welchen Weg?
Den Christusweg der da beschreiben wird mit:
Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Keiner kommt zum Vater, denn durch mich.
Also auch hier, gehe in die "Tiefen" deiner Seele.
Bringe Licht, Christus, in dein Dunkel, damit du hell und leuchtend wirst.
Veröffentlicht von: @geistwissenRichtig, nur fehlt das Geist-Wissen, um sich selber zu erkennen.
Nein. Was fehlt, ist Demut.
Veröffentlicht von: @geistwissenGeistwissen weist den Weg zum Weg
So ein Schmarrn!
Gute Frau,
Sprache ist dafür da, dass wir uns mit einander verständigen. Mir scheint, Du sprichst eine sehr andere Sprache, als wir, so, als ob Du uns die Erkenntnisse vermitteln wolltest, die Du bei Rosenkreuzern, o. Ä. gewonnen hast.
Hat das Methode, die Sprache derart zu verschieben, dass nur jene, die sich auf eine Wiedergeburt hinein in den Geist Deiner Gemeinschaft einlassen, lernen, Deinen Worten Bedeutung beizumessen?
Ich zweifele nicht daran, dass hier eine gewisse Nähe zum Prozess der Christwerdung existiert. Doch bedeutet das meiner Einschätzung nach auch, dass der Geist jener Gemeinschaft dann nicht der Geist meines Gottes sein kann.
Ich frage Dich also noch einmal: was für eine Übersetzung, bzw. heilige Schrift liegt Deinen Worten zugrunde?
Veröffentlicht von: @pvmWar der Schächer nicht unzweifelhaft errettet, jedoch ungetauft?
Also ungehorsam? Bevor ich dem zustimme sage ich das er ohne Wasser getauft ist ... jedoch mit dem Geist die Taufe erfuhr.
Na, das halte ich aber für eine Krücke.
Unzweifelhaft ist, dass beide Schächer in den Kasematten des Pilatus die selbe Taufe wie Jesus erhalten haben. (βάπτειν τινὰ βάμμα Σαρδιανιϗόν, Einem eine sardianische Purpurfärbung angedeihen lassen)
Unzweifelhaft ist aber auch, dass niemand als ungehorsam gelten kann, der etwas nicht tut, was er nicht tun kann. Diese Krücke ist also mehr als flüssig...
Segen!
Wer an Christus glaubt
ist ein Christ. Die Taufe ist das äußere Bekenntnis des inneren Glaubens.
Denn nicht, wer nicht getauft ist, geht verloren, sondern wer nicht glaubt.
Veröffentlicht von: @herbstroseist ein Christ. Die Taufe ist das äußere Bekenntnis des inneren Glaubens.
Das gilt, wenn es hoch kommt, für die "Glaubenstaufe" der Baptisten. Aber dass ein Säugling an seine Eltern glaubt, kann selbst dann nicht so interpretiert werden, wenn die Eltern gläubig sind.
Übrigens legt die Bibel nahe, dass Taufe auf Glauben hin gut und richtig ist, aber sie erklärt die Säuglingstaufe nicht für generell unwirksam.
Segen!
Die Taufen, von denen wir in der Bibel lesen, fanden statt, nachdem derjenige von Christus erfahren hatte.
Die klarste Aussage trifft wohl Apg. 16, 31
Du brauchst mit mir darüber nicht diskutieren. Grundsätzlich sehe ich das weitestgehend genau so. Aber einer Wassertaufe, die gläubige Geschwister für gültig erachten, sodass sie aus dem Bewusstsein heraus leben, getauft zu sein, sollten wir nicht für ungültig erklären, weil ein Formfehler bei der Durchführung stattgefunden hat, wenn die Geschwister erkennbar auch den Heiligen Geist empfangen haben.
Es ging mir darum, dass eine Taufe keinen Christen macht, sondern allein der Glaube. Ich spreche niemandem den Glauben ab, der als Kind getauft wurde.
Meine Erfahrung mit verschiedensten Menschen besagt, dass Getaufte nicht zwangsläufig Christen sind. Ich kenne etliche Exemplare, die nicht an Gott glauben, obwohl sie - aus Tradition - getauft wurden.
Genau! Und unbedingt, wenn wir das auf die Wassertaufe beziehen.
Es gibt nur eine Taufe (Eph 4:5), insofern kannst du das despektierlich anmutende davor auch weglassen.
OT: eine Taufe
Veröffentlicht von: @pankratiusEs gibt nur eine Taufe (Eph 4:5), insofern kannst du das despektierlich anmutende davor auch weglassen.
Du interpretierst diesen Vers falsch, da die Bibel klar mehrere Taufen bezeugt: die Wassertaufe des Johannes zur Buße, die Wassertaufe auf den dreieinen Gott, die nicht nur Sigel auf unserem Leben, sondern ebenfalls eine Taufe zur Buße, d. h. Umkehr ist, die Geistestaufe, in der wir die Kräfte der zukünftigen Welt schmecken... Ja sogar die sardianische Purpurfärbung, die Jesus in den Kasematten des Pilatus empfangen hat, und über die sich meinem Verständnis nach Jesus mit den Söhnen des Zebedäus in Mk. 10:35-40 unterhält, wird mit dem selben griechischen Wort bezeichnet.
Eine Taufe bedeutet nach meinem Verständnis, dass eben nicht Wassertaufen auf unterschiedliche Apostel, oder Denominationen, sondern nur eine auf den dreieinen Gott gespendet werden soll. Nicht mehr und nicht weniger.
Segen!
Das sehe ich deutlich anders.
Die Taufe des Johannes ist ein Vorläufer bzw. eine Vorausdeutung der christlichen Taufe, so wie viele alttestamentarische Analogien auch. Der englische Terminus "foreshadowing" trifft vielleicht besser, was ich meine.
Jedenfalls ist die Taufe des Johannes als Vorläufer ja abgelöst durch die christliche Taufe und wird - von Christen - nicht mehr praktiziert.
Interessant ist deine Beobachtung zu Markus 10. Tatsächlich würde ich das in einer ähnlichen Weise argumentieren. Schlussendlich werden Christen ja, indem sie auf den Tod Christi getauft werden, auch in derselben Weise getauft.
Worauf ich eigentlich hinauswollte, ist die evangelikale Sonderlehre einer Trennung in "Wassertaufe" und "Geistes-" bzw. "Feuertaufe".
Wenn es in der Hl. Schrift mehrmals heißt, Johannes habe mit Wasser getauft, Jesus aber werde mit Feuer oder mit dem Heiligen Geist taufen, dann sind damit keine zwei Taufen gemeint, die vollzogen werden müssten. Dass Christen also zuerst mit Wasser getauft würden und später auf irgendeine Weise den Heiligen Geist erhalten würden. Sondern es heißt, dass wir in der einen christlichen Taufe, deren Element weiterhin das Wasser ist, den Heiligen Geist empfangen (wie ich oben schrieb: wir werden neugeboren als Kinder Gottes).
Darum ging es mir eigentlich, und nur aus diesem Kontext kenne ich den Terminus "Wassertaufe" - eben als Abgrenzung zu einer ominösen "Geistestaufe" oder "Feuertaufe", und damit als Degradierung der ja 'nur äußerlichen' "Wassertaufe".
Wasser ist immer das Element der Taufe, aber die Wirkung der Taufe ist nicht nur, dass wir nass werden, sondern (s. o.) ...
Den Heiligen Geist bekommen wir aber schon vor der Taufe:
Apg 10,47 Kann auch jemand denen das Wasser zur Taufe verwehren, die den Heiligen Geist empfangen haben ebenso wie wir?
Hast du mal bemerkt, dass es zwei Täufer sind?
Der Heilige Geist tauft in den Tod und die Auferstehung Jesu.
Der Heilige Geist tauft in den Leib Christi.
Jesus tauft mit Feuer und Heiligem Geist.
In der Wassertaufe taucht der Dienende den Täufling in Wasser nach unten und holt ihn wieder herauf.
In der Heilig Geisttaufe legt der Dienende die Hände auf und die Übertauchung kommt von oben.
Der Heilige Geist tauft nicht, sondern lebt in uns. Er ist es, der den Glauben in uns lebendig werden lässt, der uns alles lehrt, uns trägt, uns tröstet ...
Veröffentlicht von: @herbstroseDer Heilige Geist tauft nicht, sondern lebt in uns. Er ist es, der den Glauben in uns lebendig werden lässt, der uns alles lehrt, uns trägt, uns tröstet ...
Ich schätze ich habe die seltsamste Wahrnehmung was die Taufe angeht!
Der Geist Gottes befindet sich auch nach meinem Verständnis in den Menschen und zwar ungeteilt, deshalb ist auch der Mensch der wahre Tempel Gottes, vgl. 1 Kor 3, 16; 2 Kor 6, 16 und deshalb werden wir auch eines Tages feststellen, dass wir uns in Jesus und dieser sich in uns befindet Joh 14, 20 (ich in euch). (Jesus sprach die Worte des unsichtbaren Vaters)
Was die Gabe des heiligen Geistes angeht, da sehe ich es wie folgt. Jesus erklärt in Joh 14, 15-26 dem Leser, dass der unsichtbare Vater den Heiligen Geist in Form des Geistes der Wahrheit im Namen Jesus Christus senden wird. Er erklärt dort auch, dass der Mensch diesen nicht von sich aus und auf andere Art und Weise empfangen kann. In der Apg 2, 38 erklärt Petrus, dass die Taufe auf den Namen Jesus Christus den Empfang dieses im Namen Jesus Christus gesandten Mediums (Heiliger Geist) zur Folge hat. Das entspricht der Aufforderung Jesu in Mt 28, 19, sich auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes taufen zu lassen, da Jesu diese alle dreien in einer Person geschichtlich vereinte.
Hierzu nur eine Frage: Wessen Ohren registrieren die Taufe auf den Namen Jesus Christus?
Lu17 1. Kor 12, 13 Denn wir sind durch einen Geist alle zu einem Leib getauft, wir seien Juden oder Griechen, Sklaven oder Freie, und sind alle mit einem Geist getränkt.
Das wird gerne überlesen 😊
Gottes Geist ja, Gabe des Heiligen Geistes?
Der obige Vers beschreibt ein Wirken des Heiligen Geistes in Bezug zum Leib Christi.
Die Gabe des Heiligen Geistes ist davon nochmal unterschieden.
Ich sehe darin eben auch einen Unterschied, vor allem aber sehe ich, dass niemand sich auf den Namen Jesus Christus taufen lässt. Noch viel weniger sehe ich, dass Menschen verstehen, dass sich der Geist Gottes auch im Gegenüber befindet.
Was wäre wohl das Ergebnis, würden man Menschen endlich erklären, dass der Mensch selbst ein Gotteshaus ist und nicht ein sakrales Gebäude, weil sich der Geist Gottes im Gegenüber befindet?
Was die Gabe des Heiligen Geistes angeht, so erhält man diese gemäß der Schrift ausschließlich durch die Taufe auf den Namen Jesus Christus, vgl. Joh 14, 15-26.
In den Leib Christi durch den Heiligen Geist getauft werden, spricht von Zugehörigkeit, zur Familie Gottes.
Die Taufe in den Heiligen Geist spricht von Handwerkszeug, der Kraftausrüstung zum Dienen und der Frucht.
Was die Gabe des Heiligen Geistes angeht, so erhält man diese gemäß der Schrift ausschließlich durch die Taufe auf den Namen Jesus Christus, vgl. Joh 14, 15-26.
In diesem Text steht als Bedingung "wer mich liebt". Von Taufe lese ich dort nichts.
15 Liebt ihr mich, so werdet ihr meine Gebote halten. 16 Und ich will den Vater bitten und er wird euch einen andern Tröster geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit: 17 den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, denn sie sieht ihn nicht und kennt ihn nicht. Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein.
Der weitere Text ist eine Wiederholung bzw. Präzisierung dieser Passage.
Veröffentlicht von: @herbstrose15 Liebt ihr mich, so werdet ihr meine Gebote halten. 16 Und ich will den Vater bitten und er wird euch einen andern Tröster geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit: 17 den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, denn sie sieht ihn nicht und kennt ihn nicht. Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein.
Sein Gebot ist das Gebot der Liebe, ohne jeden Zweifel, aber forderte er nicht auch die Menschen dazu auf, sich auf den Namen des Vaters und des Sohnes und den Heiligen Geistes taufen zu lassen, vgl. Mt 28, 19?
Spricht er nicht in Joh 14, 26, dass der Vater den Heiligen Geist in Form des Geistes der Wahrheit im Namen Jesus Christus senden wird und erklärt uns Petrus nicht in Apg 2, 38, dass man dieses gesandte Medium durch die Taufe auf den Namen Jesus Christus auch empfangen kann? Senden und Empfangen, zwei Vokabeln die an fortschrittliche Technik erinnern. Was ist denn, wenn die Ohren diesen Namen der im Übrigen der Name des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes ist bei der Taufe auch registrieren müssen, damit man das Update (GABE des Heiligen Geistes) auch erhalten kann? Würde ein Schöpfer denn primitiver arbeiten als die Schöpfung selbst? Was wenn man doch etwas empfangen kann, wer hätt es dann bisher empfangen können?
Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, so sie um etwas bitten werden, sie werden es erhalten. Wie viele Menschen sind auf den Namen Jesus Christus getauft und für wie viele Menschen steht das Gebot der Liebe unabhängig des Gegenübers an oberster Stelle eines Gottesdienstes?
So, ich verschwinde in mein Wochendende und wünsche noch einen schönen Sonntag
Veröffentlicht von: @dippelappesSein Gebot ist das Gebot der Liebe, ohne jeden Zweifel, aber forderte er nicht auch die Menschen dazu auf, sich auf den Namen des Vaters und des Sohnes und den Heiligen Geistes taufen zu lassen, vgl. Mt 28, 19?
Lies nochmal, was du im Zusammenhang mit der von dir genannten und von mir zitierten Stelle geschrieben hast. In dieser Stelle geht es nicht um die Taufe.
Gehen wir nochmal an den Anfang des 2. Kapitels der Apostelgeschichte:
1 Und als der Pfingsttag gekommen war, waren sie alle beieinander an einem Ort. 2 Und es geschah plötzlich ein Brausen vom Himmel wie von einem gewaltigen Sturm und erfüllte das ganze Haus, in dem sie saßen. 3 Und es erschienen ihnen Zungen, zerteilt und wie von Feuer, und setzten sich auf einen jeden von ihnen, 4 und sie wurden alle erfüllt von dem Heiligen Geist und fingen an zu predigen in andern Sprachen, wie der Geist ihnen zu reden eingab.
Frage: waren die 12 getauft?
erklärt uns Petrus nicht in Apg 2, 38, dass man dieses gesandte Medium durch die Taufe auf den Namen Jesus Christus auch empfangen ka
Richtig, auch. Allerdings ist hier nicht die Taufe das entscheidende Moment, sondern die Vergebung der Sünden.
An anderer Stelle wird berichtet, dass Apostel gebeten wurden, jemanden zu taufen, von dem sie wussten, dass er die Gabe des Heiligen Geistes bereits hatte.
oder...
... Jesus haucht an (zu Ostern).
... Der Geist fällt einfach so auf die Zuhörer (z. B. Petri), und die Wassertaufe folgt danach.
Danke, das du an das Pfingstereignis erinnerst.
Mein Christsein und Pfingsten
Ich habe ein paar mal darüber nachgedacht, wie Du das gemeint hast, denn an Pfingsten hatte ich ja gar nicht erinnert.
Diese "Geburt der Kirche" vollständig richtig zu deuten fällt mir immer noch schwer.
Kann jemand, der den Heiligen Geist empfangen hat nicht auch anschließend und darüber hinaus vom Heiligen Geist erfüllt werden? Geht es hier nicht viel mehr um die Kraft des Geistes?
Tragen wir zusammen:
Andere aber hatten ihren Spott und sprachen: Sie sind voll süßen Weins.
...werte ich als Hinweis darauf, dass ...
und fingen an zu predigen in andern Sprachen, wie der Geist ihnen zu reden eingab.
... die Charismata der Lehre und der Glossolallie meint, wie sie heute in charismatischen Kreisen verstanden werden. (Allerdings steht da tatsächlich ἕτεραις [heterais], also anderen und nicht νέαις [neais], also neuen.)
Was bedeutet das für die anderen Menschen vor Ort?
Als nun dieses Brausen geschah, kam die Menge zusammen und wurde verstört, denn ein jeder hörte sie in seiner eigenen Sprache reden.
Bedeutet das, dass jene, die sie verstanden haben, zugleich auch den Heiligen Geist empfangen haben und mit der Gabe der Auslegung zugerüstet wurden? Oder hat ein Edomiter einen Galilläer für betrunken gehalten, weil er nicht verstanden hat, dass der gerade Parthisch gesprochen hatte? (Nicht, dass es wirklich darauf ankäme - Wunder bleibt Wunder!)
Ganz allgemein hatte ich diesem Charisma des Redens in neuen Zungen immer kritisch gegenüber gestanden. in Teilen tue ich es noch heute, wenn z. B. in einer Gemeindeversammlung in Anwesenheit unreifer Geschwister die Praktizierung dessen erwartet wird. Zu leicht können Menschen so tun als ob, um einen Grad der Zugehörigkeit vorzugaukeln, den sie anstreben, aber für sich nicht erkannt haben. Liegt auch hierin eine Sünde wider den Heiligen Geist vor?
Andererseits hatte ich mich irgendwann darauf festgelegt (immer ein Fehler!), mich zunächst nur mit indogermanischen Sprachen zu befassen. Meine Favoriten waren Italienisch und Spanisch. Irgendwann, ich denke, es ist jetzt knapp 3 Jahre her, bin ich mit dem Fahrrad in der Natur unterwegs gewesen und habe gebetet. Ich habe Gott gefragt, welche Sprache ich mir als nächstes vornehmen soll, dass ich sie lerne. Für mich überraschend und nicht wirklich meinen ursprünglichen Vorstellungen entsprechend ist dann in meinem Verstand "Neue Zungen" aufgepoppt. Das war einfach da. Ich habe dann verstanden, dass ich diese Gabe habe und ausleben soll - dass Gott sich freut, wenn ich Ihn in neuen Zungen preise. (Ich tue es weiterhin viel zu selten und fast ausschließlich allein.)
Gott ist wunderbar! Preist Ihn!
Segen euch allen!
Veröffentlicht von: @vollbracht... Jesus haucht an (zu Ostern).
auf welchen Vers beziehst du dich da?
Hl. Geist von Jesus empfangen
Veröffentlicht von: @deborah71Veröffentlicht von: @deborah71... Jesus haucht an (zu Ostern).
auf welchen Vers beziehst du dich da?
Und als er das gesagt hatte, blies er sie an und spricht zu ihnen: Nehmt hin den Heiligen Geist!
Haja...den hatte ich im Kopf.... ich stolperte über das zu Ostern.... es war kurz nach Ostern.
Das Wort für anhauchen soll ein Bild tragen, wie jemand, der in ein Instrument hineinbläst.
Und dann wurden sie nochmal übertaucht vom Heiligen Geist an Pfingsten.
Veröffentlicht von: @deborah71Haja...den hatte ich im Kopf.... ich stolperte über das zu Ostern.... es war kurz nach Ostern.
Am Abend des Ostersonntag! Aber das ist natürlich ein Anachronismus. Der Begriff "Ostern" war denen natürlich noch unbekannt.
Veröffentlicht von: @vollbrachteiner [T]aufe, die gläubige Geschwister für gültig erachten, sodass sie aus dem Bewusstsein heraus leben, getauft zu sein, sollten wir nicht für ungültig erklären, weil ein Formfehler bei der Durchführung stattgefunden hat
In dem Falle gilt grundsätzlich erst einmal: Ecclesia supplet. Im Zweifelsfall kann auch eine erneute Spendung der Taufe sub conditione erfolgen.
Veröffentlicht von: @pankratiusVeröffentlicht von: @pankratiuseiner [T]aufe, die gläubige Geschwister für gültig erachten, sodass sie aus dem Bewusstsein heraus leben, getauft zu sein, sollten wir nicht für ungültig erklären, weil ein Formfehler bei der Durchführung stattgefunden hat
In dem Falle gilt grundsätzlich erst einmal: Ecclesia supplet. Im Zweifelsfall kann auch eine erneute Spendung der Taufe sub conditione erfolgen.
Ich dachte, das gilt grundsätzlich in dem Fall, wenn Geschwister ihre eigene Taufe für ungültig erachten und deshalb noch nicht aus dem Bewusstsein heraus leben können, getauft zu sein.
Jetzt verstehe ich nicht ganz, was du meinst?
Wann, denkst Du, sollte eine Taufe sub conditione "erneut" vollzogen werden? Wenn der Gläubige nicht sicher ist, formalkorrekt getauft zu sein, oder, wenn ein Priester bei einem Gläubigen, der sich für getauft hält, seine Zweifel hat?
wenn es ernsthafte und objektive Anhaltspunkte dafür gibt, dass bei der Taufe ein Fehler in Form, Materie oder Intention bestanden haben könnte
Was ist objektiv? Vor 100 Jahren wurde eine evangelische Taufe von der RKK nur dann anerkannt, wenn das Wasser geflossen war. Heute wird da nicht mehr nach gefragt. Hat die RKK vor 100 Jahren falsch gelegen? Liegt sie heute falsch? Viele Christen sind überzeugt, dass eine Taufe nur durch Untertauchen korrekt vollzogen werden kann.
Ich selbst bin getauft, stehe jedoch nicht in der apostolischen Sukzession. Auch von meiner eigenen Gemeinde bin ich nicht ordiniert. Den Regeln der RKK zu Folge darf ich nur in dringenden Ausnahmefällen taufen. Was aber, wenn ich per Anhalter irgendwo bei einem Eunuchen der Kandake mit fahre, den für das Reich Gottes gewinne und der mich fragt, "Da ist der Lippesee. Was hindert's, dass ich mich taufen lasse?" Wenn ich dann nicht zögere und ihn taufe, was wäre dann ein Anhaltspunkt für Dich, dass in Form, Materie, oder Intention ein Fehler vorliegen könnte?
Segen!
Veröffentlicht von: @vollbrachtVor 100 Jahren wurde eine evangelische Taufe von der RKK nur dann anerkannt, wenn das Wasser geflossen war. Heute wird da nicht mehr nach gefragt. Hat die RKK vor 100 Jahren falsch gelegen? Liegt sie heute falsch?
Heute wird gemäß der Magdeburger Erklärung zur wechselseitigen Anerkennung der Taufe davon ausgegangen, dass auch bei der evangelischen Taufe das Wasser fließt:
"Deshalb erkennen wir jede nach dem Auftrag Jesu im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes mit der Zeichenhandlung des Untertauchens im Wasser bzw. des Übergießens mit Wasser vollzogene Taufe an und freuen uns über jeden Menschen, der getauft wird."
https://de.wikipedia.org/wiki/Magdeburger_Erkl%C3%A4rung#Text_der_Vereinbarung (Hervorhebung meinerseits)
Insofern lag die Katholische Kirche weder vor 100 Jahren falsch noch liegt sie heute falsch.
Wenn bei einem Konvertiten ernsthafte Hinweise vorlägen, dass seine Taufe nicht durch Untertauchen oder Übergießen vollzogen worden wäre, so wäre das aus meiner Sicht durchaus ein Grund, eine Spendung sub conditione in Erwägung zu ziehen (wobei nach wie vor auch das Ecclesia supplet gilt).
Veröffentlicht von: @vollbrachtViele Christen sind überzeugt, dass eine Taufe nur durch Untertauchen korrekt vollzogen werden kann.
Für diese Einschätzung sehe ich keine Grundlage. Bereits in der Didache heißt es:
"1. Bezüglich der Taufe haltet es so: Wenn ihr all das Vorhergehende gesagt habt, "taufet auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" in fließendem Wasser. 2. Wenn du aber kein fließendes Wasser hast, dann taufe in einem anderen Wasser; wenn du es nicht in kaltem tun kannst, tue es im warmen. 3. Wenn du beides nicht hast, gieße dreimal Wasser auf den Kopf "auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes".
http://www.unifr.ch/bkv/kapitel1-7.htm
Veröffentlicht von: @vollbrachtDen Regeln der RKK zu Folge darf ich nur in dringenden Ausnahmefällen taufen.
Durch dich vollzogene Taufen in anderen Fällen als Notlagen gelten nach katholischem Verständnis zwar als illegal, aber nicht grundsätzlich als ungültig (siehe unten).
Veröffentlicht von: @vollbracht[...] was wäre dann ein Anhaltspunkt für Dich, dass in Form, Materie, oder Intention ein Fehler vorliegen könnte?
Ein Fehler in Materie scheint mir zunächst ausgeschlossen, wenn du die Taufe durch Untertauchen im Lippesee vollziehst.
Ein Fehler in der Form läge vor, wenn du z. B. nicht sagen würdest "ich taufe dich im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes", sondern nur "im Namen Jesu" o. ä.
Bei der Intention könnte man natürlich über das Taufverständnis sprechen, aber soweit ich weiß (ich bin kein Theologe), ist die Messlatte für die Ungültigkeit hier relativ hoch gehängt. Einen Fehler in der Intention würde ich folglich nur erkennen können, wenn du die Taufe nur im Spaß und nicht mit ernsthafter Absicht vollziehen würdest.
OT: katholische Taufe
Danke für den Beitrag!
Aber jetzt muss ich mal spitz fragen: Ist die Didache noch aktuell?
7. Kap. Anweisung über die Spendung der Taufe.
1. Bezüglich der Taufe haltet es so: Wenn ihr all das Vorhergehende gesagt habt, "taufet auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes"1 in fließendem Wasser. 2. Wenn du aber kein fließendes Wasser hast, dann taufe in einem anderen Wasser; wenn du es nicht in kaltem tun kannst, tue es im warmen. 3. Wenn du beides nicht hast, gieße dreimal Wasser auf den Kopf "auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes".
Hier gibt es die Pader. Hier gab es zumindest bis vor 5 Jahren mindestens ein beheizbares Taufbecken mit Treppe. In verschiedenen Märkten kann man aufblasbare Swimmingpools für eine Wassertiefe von 1,3m kaufen. Die Voraussetzungen für 1. und 2. sind stets erfüllt. Wieso habe ich nie erlebt, dass ein katholischer Priester dem folgend getauft hat? War das denn dann nicht stets illegal?
Wenn es um die persönliche Frage ginge "Was macht mich zum Christen?" "Woher weiß ich, dass ich zu Christus gehöre und gerettet bin?" - dann bin ich geneigt, dem zuzustimmen. An nichts anderem kann ich meine Zugehörigkeit zu Christus festmachen als an dem, was von außen her an mir geschehen ist. Alles andere ist zu unsicher.
Allerdings als fast mathematische Formel "Christ ist, wer getauft ist", und damit auch als Aussage über andere, tue ich mich sehr schwer.
Gibt es doch Getaufte, die sich heute mit Nachdruck verbitten würden, Christen genannt zu werden, sondern sich selbst etwa mit guten Gründen als Atheisten, Buddhisten, Muslime ... verstehen. Werden die mit dieser Aussage nicht ungerechtfertigt vereinnahmt?
Veröffentlicht von: @andreas-wendtAllerdings als fast mathematische Formel "Christ ist, wer getauft ist", und damit auch als Aussage über andere, tue ich mich sehr schwer.
Ich finde, gerade bei der Aussage über andere ist das doch ein sicheres Kennzeichen, an dem man, und nicht nur Christen, einen anderen Christen erkennt. Ob jemand wirklich gerettet ist, kann ich und niemand über einen anderen Menschen mit Sicherheit feststellen. Doch die Taufe ist wohl, von Ausnahmen abgesehen, bei Christen allgemein.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtGibt es doch Getaufte, die sich heute mit Nachdruck verbitten würden, Christen genannt zu werden, sondern sich selbst etwa mit guten Gründen als Atheisten, Buddhisten, Muslime ... verstehen. Werden die mit dieser Aussage nicht ungerechtfertigt vereinnahmt?
Getauft ist getauft, enttaufen geht nicht. Es ist eine nachfolgende Feststellung, wie jemand selbst zu seiner Taufe und dem Christsein steht.
Ich sehe es wie eine Staatsbürgerschaft. Deutscher ist man, auch wenn man damit nichts anfangen kann oder sich dafür schämt, oder ablehnt. Man muss hingehen und selbst die Ausbürgerung beantragen, um seine Rechte und Pflichten, z.B. als Deutscher, zu verlieren.
LG OpaStefan
Abfallen geht
Ich wiederhole mich mal:
Veröffentlicht von: @opastefanVeröffentlicht von: @opastefanGibt es doch Getaufte, die sich heute mit Nachdruck verbitten würden, Christen genannt zu werden, sondern sich selbst etwa mit guten Gründen als Atheisten, Buddhisten, Muslime ... verstehen. Werden die mit dieser Aussage nicht ungerechtfertigt vereinnahmt?
Getauft ist getauft, enttaufen geht nicht.
Aber abfallen geht. Das wird auch in der Bibel beschrieben.
Veröffentlicht von: @opastefanIch sehe es wie eine Staatsbürgerschaft. Deutscher ist man, auch wenn man damit nichts anfangen kann oder sich dafür schämt, oder ablehnt. Man muss hingehen und selbst die Ausbürgerung beantragen, um seine Rechte und Pflichten, z.B. als Deutscher, zu verlieren.
Ja, Mensch, aber Christ sein ist Jünger, also Schüler sein - nicht getaufter, also Staatsbürger sein.
Veröffentlicht von: @vollbrachtAber abfallen geht. Das wird auch in der Bibel beschrieben.
Aber das Abfallen kann die Taufe nicht rückgängig oder ungeschehen machen.
Veröffentlicht von: @pankratiusAber das Abfallen kann die Taufe nicht rückgängig oder ungeschehen machen.
Manch ein Taufschein ist das Papier nicht wert, auf dem er steht.
Traurig, dass du das Handeln Gottes zu unserer Erlösung so herabsetzt.
Veröffentlicht von: @pankratiusTraurig, dass du das Handeln Gottes zu unserer Erlösung so herabsetzt.
Nicht ich, sondern diejenigen, die sich von Gott abwenden.
Für mich gilt immer noch, was Gott selbst sagt und nicht das, was Kirchen daraus gemacht haben.
Veröffentlicht von: @herbstroseFür mich gilt immer noch, was Gott selbst sagt
Hast du da einen exklusiven Zugriff?
Veröffentlicht von: @pankratiusHast du da einen exklusiven Zugriff?
Den gleichen wie du auch.
Hallo Herbstrose,
ist dein Taufschein das Papier wert?
Was macht ihn wertvoller als den Taufschein, von dem du schriebst?
LG OpaStefan
Ich habe es an anderer Stelle schon geschrieben: es gibt Leute, die getauft wurden, aber nicht gläubig sind. Sie wurden getauft, weil man das eben so macht und haben mit Glauben nichts am Hut.
Ich habe es auch schon mehrfach geschrieben: Die Taufe ist nicht die Entscheidung des Menschen für Gott, sondern die Entscheidung Gottes für den Menschen. Die Gültigkeit und Wirkungen der Taufe hängen nicht am Glauben des Empfängers oder Spenders.
Veröffentlicht von: @pankratiussondern die Entscheidung Gottes für den Menschen.
An welcher Bibelstelle machst Du das fest?
Veröffentlicht von: @pankratiusDie Gültigkeit und Wirkungen der Taufe hängen nicht am Glauben des Empfängers oder Spenders.
Das Gericht wird kommen, weil die Menschen nicht an Jesus glauben - sie ist DIE Sünde - so die Schrift. Hebt also die Taufe die Folgen des Unglauben und das Gericht auf?
Gruß Andy
Dazu mal eine ganz konkrete Frage:
Welchen Unterschied macht es für das ewige Heil eines ungläubigen Menschen, ob er getauft ist oder nicht?
Veröffentlicht von: @pankratiusDie Taufe ist nicht die Entscheidung des Menschen für Gott, sondern die Entscheidung Gottes für den Menschen.
Nein. Gottes Entscheidung für den Menschen liegt viel früher. Es gefiel Gott, den Menschen zu machen. Du erinnerst dich?
In der Bibel geht die Taufe vom Menschen aus. In allen dokumentierten Beispielen ist es der Mensch der verlangt getauft zu werden. An keiner einzigen Stelle lese ich: "Ich, der Herr, dein Gott, taufe dich jetzt. Ist mir egal, ob du das willst. Ich will das aber, weil ich mich zu dir bekenne."
Veröffentlicht von: @pankratiusDie Gültigkeit und Wirkungen der Taufe hängen nicht am Glauben des Empfängers oder Spenders.
Was soll denn die Taufe noch wirken, außer nach außen hin den Glauben zu dokumentieren, den man längst schon glaubt? Der Glaube entsteht doch nicht in der Taufe. Jedenfalls lehrt die Bibel, dass der Glaube aus dem Wort Gottes kommt.
Was ändert eine Taufe bei jemandem, der nicht glaubt?
Veröffentlicht von: @herbstroseWas soll denn die Taufe noch wirken, außer nach außen hin den Glauben zu dokumentieren, den man längst schon glaubt? Der Glaube entsteht doch nicht in der Taufe. Jedenfalls lehrt die Bibel, dass der Glaube aus dem Wort Gottes kommt.
Was meinst du, war die Taufe des Johannes von Gott oder von den Menschen? Und hier ist mehr als Johannes.
LG OpaStefan
Eine Gegenfeage ist keine Antwort.
Das habe ich bei Jesus abgekukt.
Deine Frage:
Was ändert eine Taufe bei jemandem, der nicht glaubt?
Mindestens: Gott nimmt mit ihm Kontakt auf und öffnet einen Kanal für sein Wort und sein Heil.
Manche Menschen bekommen dabei schon die himmlische Staatsbürgerschaft.
Ja, gerettet wird man durch den Glauben an Jesus. Doch Gott hat viele Wege dorthin, einer ist auch durch die Taufe.
So, jetzt bist du dran mit antworten.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @herbstroseWas ändert eine Taufe bei jemandem, der nicht glaubt?
Er wird Kind Gottes, Glied seines Leibes, erfährt die Wiedergeburt im Geiste und die Vergebung der Sünden.
Nachtrag vom 18.04.2020 1756
Also dasselbe, was die Taufe bei Glaubenden bewirkt. Sakramente wirken ex opere operato.
Veröffentlicht von: @pankratiusEr wird Kind Gottes, Glied seines Leibes, erfährt die Wiedergeburt im Geiste und die Vergebung der Sünden.
Das hast du ganz wunderbar auf den Punkt gebracht.
Einen schönen Weißen Sonntag wünsche ich dir.
Veröffentlicht von: @pankratiusVeröffentlicht von: @pankratiusWas ändert eine Taufe bei jemandem, der nicht glaubt?
Veröffentlicht von: @pankratiusEr wird Kind Gottes, Glied seines Leibes, erfährt die Wiedergeburt im Geiste und die Vergebung der Sünden.
Auch das ist nicht biblisch. Ein Kind Gottes wird, wer an ihn glaubt.
Joh 1,12 Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden: denen, die an seinen Namen glauben,
Veröffentlicht von: @pankratiusEr wird Kind Gottes, Glied seines Leibes, erfährt die Wiedergeburt im Geiste und die Vergebung der Sünden.
Ist ein Ungläubiger, der getauft ist, Kind Gottes bzw. Glied des Leibes, an den Er gar nicht glaubt? Wie steht es mit der Frage des Heils?
Man sollte da nichts durcheinander werfen.
Die Taufe an Kindern wirkt ja weil die Eltern ihre Verantwortung vor Gott an Unmündigen wahrnehmen!!
Das man als heidnischer Erwachsener sich zu Christus bekehren kann, verneint auch die Kirche nicht.
Allerdings wird in den älteren, nicht Protestantischen Kirchen auch gelehrt das man abfallen kann. Das lehren aber auch alle die dem Arminianismus nahe stehen. Die Bibel gibt auch Anhaltspunkte dazu.
Die alten Kirchen und ihre Tradition haben nunmal eine sehr alte Auslegung der Schriften und gerade im Bezug der Sakramente. Die scheint manchen Stellen des Wortes zu widersprechen aber das Wort wird dort meines Wissens anders betrachtet und dafür eben die alte Tradition
Dass ein Mensch sich abkehren kann ist eine Sache. Die andere Frage ist, ob er damit verworfen ist von Gott.
Jesus sagte: und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. Mein Vater, der mir sie gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann sie aus des Vaters Hand reißen. (Joh 10,28.29)
Er spricht dort von seinen Schafen, deren Hirte er ist und die seine Stimme kennen. Bedeutet das nun, wenn ein Schaf nicht in der Herde bleibt, dass es verloren ist? Hat er nicht zu genau eben dieser Metapher (dem verlorenen Schaf) auch etwas gesagt?
Es hat doch ohnehin kein Mensch dieses Licht in sich selbst entzündet, sondern Er (2. Kor 4,6).
Hast du wenigstens mal über meine Fragen nachgedacht?
Ich weiß, dass du mein Taufverständnis nicht teilst. Das sei dir unbenommen. Was ich mindestens merkwürdig finde, ist, dass du auf ein anderes Taufverständnis herabschaust. Du mißt den Wert einer Taufe nach deinen menschlichen Maßstäben, nach dem was vor Augen ist.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanDu mißt den Wert einer Taufe nach deinen menschlichen Maßstäben, nach dem was vor Augen ist.
Du irrst.
In der Bibel lese ich, dass gerettet ist, wer an Christus glaubt. Und ich lese, dass Menschen nach der Taufe verlangen, die bereits glauben.
Wenn nun jemand getauft wird, aber nicht glaubt bzw. sich aktiv vom Glauben abwendet, welchen Wert hat dann die Taufe?
Entschuldigt ich habe die Diskussion vom Abfallen her nachgelesen.
Taufe ist ein so heißes Eisen, dass ich mir jetzt überlegt habe, schreibe ich oder nicht.
Zwei Dinge habe ich dazu. Ich war mit einem Gemeinschaftspastor auf den Spuren Jesu unterwegs. Als in der Gruppe die Frage nach einer Taufe im Jordan aufkam meinte er. Wenn jemand das möchte würde wäre es möglich. Würde man nach seiner Meinung als Theologe fragen sieht er keinen Grund, außer dem Wunsch, eine Taufe zu wiederholen, da sie gültig bliebe. Man könne sie auch nicht zurücknehmen.
Wenn man dann die Schriften in Informationen liest die von der Evangelischen Kirche in Deutschland im Jahr der Taufe herausgegeben wurden, dann sagt Gott in der Taufe ja zu dem Menschen. Gott wird dieses liebende "Ja, ich habe Dich bei deinem Namen gerufen, DU bist MEIN" nicht zurücknehmen. Auch wenn sich der Mensch von ihm abwendet. Das kann man jetzt auch als Wert der Taufe sehe, Gott sagt ja, egal wie die Beziehung ausgeht, es besteht auch immer die Möglichkeit der Rückkehr.
Gott wird dieses liebende "Ja, ich habe Dich bei deinem Namen gerufen, DU bist MEIN" nicht zurücknehmen.
Diese Zusage lesen wir bereits bei Jesaja. Bevor Taufe überhaupt ein Thema war.
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn nun jemand getauft wird, aber nicht glaubt bzw. sich aktiv vom Glauben abwendet, welchen Wert hat dann die Taufe?
Wenn dieser Mensch wieder zum Glauben findet. Muss er sich dann nach deiner Lehre nochmal taufen lassen?
LG OpaStefan
Warum beantwortest du meine Frage nicht?
Du beantwortest doch meine Fragen auch nicht.
Also hier deine Frage:
Wenn nun jemand getauft wird, aber nicht glaubt bzw. sich aktiv vom Glauben abwendet, welchen Wert hat dann die Taufe?
Das können weder du noch ich beurteilen, sondern allein Gott. Deshalb wäre ich an deiner Stelle vorsichtiger mit dem Beurteilen geistlicher Vorgänge bei anderen Menschen. Die Taufe ist nämlich nicht nur reines menschliches Bekenntnis, ohne dass von Gott her etwas geschieht. Dann könnte ich mich ja selbst und auch wiederholt taufen oder taufen lassen.
Das wird deutlich, als Paulus ihm unbekannte Christen nach ihrer Taufe fragt. Apg.19,1ff Als menschliches Bekenntnis hätte doch ihre Taufe ausgereicht.
LG OpaStefan
Paulus sagt aber auch: "Glaube an den Herrn Jesus, so wirst du und dein Haus gerettet werden." Als Folge dieses Glaubens lässt der Angesprochene sich taufen. Ich lese nicht, dass er dazu aufgefordert wird. (Apg. 16)
Die Taufe ist von Gott eingesetzt
Veröffentlicht von: @herbstrosePaulus sagt aber auch: "Glaube an den Herrn Jesus, so wirst du und dein Haus gerettet werden." Als Folge dieses Glaubens lässt der Angesprochene sich taufen. Ich lese nicht, dass er dazu aufgefordert wird. (Apg. 16)
Paulus sagt hier sogar, dass der Glaube des Hausherrn alle im Haus rettet. Als Folge ließ der Kerkermeister seine Hausgenossen taufen. Es steht nicht da, dass sie gefragt wurden. Da könnten gut auch Kinder dabei gewesen sein.
Bist du als Kind getauft worden?
LG OpaStefan
Sicher wurden, wenn das Haus getauft wurde, siehe Hauptmann, auch Kinder getauft. Martin Luther heisst übrigens Martin da er am 10. November geboren ist. Am 11. November seinem Tauftag ist St. Martin.
Immer wenn Luther von Zweifeln geplagt wurde soll er mit Kreide auf den Tisch Baptitatus Sum geschrieben haben. Ich bin getauft war für ihn eine Beruhigung.
Nachtrag vom 18.04.2020 1742
Es sollte aber jedem überlassen werden, wann er bzw sie sich taufen lässt, bzw. seine Kinder taufen lässt. Die Taufe der Kinder ist ein Streitthema seit fast 2.000 Jahren.
Veröffentlicht von: @jigalImmer wenn Luther von Zweifeln geplagt wurde soll er mit Kreide auf den Tisch Baptitatus Sum geschrieben haben.
Das habe ich von ihm gelernt. Es hilft mir auch, mich in Anfechtungen auf meine (Kinder-)Taufe zu berufen.
LG OpaStefan
Nun für Dich zählt sie, für Gott zählt sie, die meisten christlichen Glaubensrichtungen erkennen sie an. Selbst bei Baptisten wird sie oft inzwischen akzeptiert und das waren vor Jahren diejenigen die am meisten damit Probleme hatten. Somit ist alles gut.
Das Wichtigstes ist doch wie man sich damit fühlt.
Ich verurteile daher auch niemand, der oder die das Bedürfnis hat die Taufe zu wiederholen, auch wenn es theologisch keinen Sinn macht.
Gegenseitig das Einzige was dabei wichtig ist die Taufe wie Jesus es gesagt hat. Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.
ich bin auch christ und nicht getauft
Veröffentlicht von: @opastefanWenn dieser Mensch wieder zum Glauben findet. Muss er sich dann nach deiner Lehre nochmal taufen lassen?
Wieso "meine Lehre"? Ich schaue, was Gottes wort sagt. Und das deckt sich nicht immer mit dem, was einige Kirchen lehren.
Ich kenne einige Beispiele, wo jemand wenige Tage nach der Geburt getauft wurde, weil "man das so macht und das ein schönes Familienfest ist". Ansonsten spielte Glaube keine Rolle. Bis sie Jesus begegnet sind. Und den Wunsch verspürt haben, ihr Bekenntnis in der Taufe zu besiegeln. Und zutiefst traurig waren, dass sie dieses Erlebnisses beraubt waren.
Kirche 1 sagt: Deine Taufe ist gültig.
Kirche 2 sagt: deine Taufe ist gültig, wenn du möchtest, können wir gern ein Taufgedächtnis veranstalten.
Kirche 3 sagt: erst Glaube, dann Taufe, aber du darfst selber entscheiden, für uns ist maßgeblich, dass du glaubst
Kirche 4 sagt: erst Glaube, dann Taufe; wir erkennen deine Taufe nicht an. Um bei uns Mitglied zu werden, musst du dich taufen lassen.
Wer hat nun recht?
Veröffentlicht von: @herbstroseWieso "meine Lehre"? Ich schaue, was Gottes wort sagt. Und das deckt sich nicht immer mit dem, was einige Kirchen lehren.
Was denkst du von mir? Dass ich an ein Dogma glaube ohne selbst zu denken? Ich nehme an, ich schaue in das gleiche Gottes Wort wie du und komme zu einer anderen Erkenntnis. Na und, was ist so schlimm daran?
Veröffentlicht von: @herbstroseIch kenne einige Beispiele, wo jemand wenige Tage nach der Geburt getauft wurde, weil "man das so macht und das ein schönes Familienfest ist". Ansonsten spielte Glaube keine Rolle. Bis sie Jesus begegnet sind. Und den Wunsch verspürt haben, ihr Bekenntnis in der Taufe zu besiegeln. Und zutiefst traurig waren, dass sie dieses Erlebnisses beraubt waren.
Das verstehe ich nicht. Wenn sie dann getauft wurden hatten sie doch das Erlebnis, oder?
Es auch sein, dass die Begegnung mit Jesus eine Folge der Kindertaufe war. Was weißt du, wie Gott in anderen Menschen wirkt? Du siehst nur was vor Augen ist.
LG OpaStefan
Warum diskutiert man über Kindertaufe, das bringt nichts, darüber diskutiert man seit Jahrhunderten ohne Ergebnis.
Veröffentlicht von: @opastefanWas denkst du von mir? Dass ich an ein Dogma glaube ohne selbst zu denken?
Habe ich das irgendwo geschrieben?
Veröffentlicht von: @opastefanIch nehme an, ich schaue in das gleiche Gottes Wort wie du und komme zu einer anderen Erkenntnis. Na und, was ist so schlimm daran?
Wo habe ich geschrieben, dass das schlimm ist?
Veröffentlicht von: @opastefanDas verstehe ich nicht. Wenn sie dann getauft wurden hatten sie doch das Erlebnis, oder?
An was aus deiner Zeit als Neugeborenes erinnerst du dich?
Veröffentlicht von: @opastefanEs auch sein, dass die Begegnung mit Jesus eine Folge der Kindertaufe war
Kann, muss aber nicht. Es soll sogar Leute geben, die überrascht sind, dass sie plötzlich Kirchensteuer und Kirchgeld zahlen müssen.
Veröffentlicht von: @opastefanWas weißt du, wie Gott in anderen Menschen wirkt? Du siehst nur was vor Augen ist.
Man kann sehr wohl sehen, was Gott in Menschen wirkt. Dazu braucht man nur offene Augen.
"" Kann, muss aber nicht. Es soll sogar Leute geben, die überrascht sind, dass sie plötzlich Kirchensteuer und Kirchgeld zahlen müssen.""
Geradezu günstig im Vergleich zum Zehnten wenn ich mich zynisch äußern darf. Wenn man man Predigten mitbekommen hat die einem zum Zehnten naja... Überzeugen sollten... Dann sieht man das mittlerweile anders.
Dann steht es wohl schlecht um ihn. Das muss der Tatsache das die Taufe grundsätzlich notwendig sein sollte nicht aushebeln denke ich
Was macht dein Christ-Sein aus?
Was macht dein Christ-Sein aus?
Um diese Frage geht es mir - ganz persönlich.
* die Gewissheit: Er ist da. Er liebt mich. Er sorgt für mich.
* die Kraft, die ich im Lobpreis tanke, selbst, wenn ich ganz alleine singe
* die Ruhe beim Einschlafen
* die Begierde zu lernen, was meinem geistlichen Wachstum dient
* der Unmut über offensichtlich der Bibel in Kernaussagen widersprechende Lehre
* der Unmut über die Verurteilung von Geschwistern für Lehren, die ich als richtig erkannt habe
* der Schmerz über Menschen, die es nicht schaffen, meine Freude am Herrn zu teilen
* eben diese Freude, die ich immer wieder verspüre, wenn ich Gottes Wirken bei meinen Mitmenschen erlebe, insbesondere, wenn Er mich dabei gebraucht
* Gottes Reden und Wirken, welches mich weiter bringt und mir zum Zeugnis vor meinen Mitmenschen werden kann
* mein Wachstum in dem sich schleichend, oder in Schüben meine Haltung und mein Handeln gegenüber meinen Mitmenschen verändert
* meine Liebe zu meinen Mitmenschen (auch wenn Ihr nicht viel davon merkt, wenn ich mal wieder leidenschaftlich meinen Glauben verfechte)
* mein erklärter Wunsch, Gottes Willen zu erkennen und zu tun (auch wenn ich dem nur zu oft nicht gerecht werde)
weisst du was mir an deiner Aufzählung fehlt?
Deine Liebe zu Jesus. Aus dieser Liebe heraus folgen ALLE Dinge auch die, den Nächsten lieben zu können.
Nur so erfüllst Du alle "Gebote" und das ist der Wille Gottes ...
Wie meine Liebe zu Jesus aussieht ist persönlich und individuell, so wie das bei der Liebe immer ist.
Persönlich kann ich dazu sagen: Liebe ist nicht immer einfach und fordert unser ganzes SEIN. Liebe kommt auch mal auf den "Prüfstand". Ich habe das erlebt und stecke noch mitten drin. Fühlen tue ich es gerade nicht, aber meine Entscheidung FÜR Jesus ist gefallen und ändert sich nicht. Ebenso meine Liebe zu IHM. Vieles was die letzten - vor allen Dingen 2 Jahren - in meinem Leben passiert ist, ging und geht an meine Grenzen. Ja auch das Vertrauen hat sehr gelitten. Aber trotz allem weiß ich, ER LEBT! und weil er lebt, ist die Bibel und das was von Jesus dort beschrieben ist, die Wahrheit, auch was er über den Teufel, Dämonen und die Hölle gesagt hat. Denn wer außer IHM könnte das wissen, da er aus dieser Dimension kam und auch dort wieder hinging?
Also kompakt noch mal zusammengefasst: Mein "Christ sein" macht meine Liebe zu Jesus aus, und seine Liebe zu mir. Das Eine bedingt sich für mich zum Anderen … Das ist die Wahrheit und die macht FREI ...
Veröffentlicht von: @angieblauweisst du was mir an deiner Aufzählung fehlt?
Deine Liebe zu Jesus.
Oh! Stimmt! Die hätte ich auch explizit hin schreiben können.
Aber immerhin hast Du die ja aus meiner Auflistung heraus lesen können.
Wenn Du mir von einem Mann schreiben würdest, dessen Nähe Dich glücklich macht, von dem Du immer mehr willst, dessen Rufschädigung Dich verletzt, dessen Willen zu tun Dich erfüllt, dann bräuchtest Du mich nicht extra darauf hinweisen, dass Du ihn liebst. Aber Er hört es natürlich trotz dem gerne.
Segen!
Veröffentlicht von: @vollbrachtWenn Du mir von einem Mann schreiben würdest, dessen Nähe Dich glücklich macht, von dem Du immer mehr willst, dessen Rufschädigung Dich verletzt, dessen Willen zu tun Dich erfüllt, dann bräuchtest Du mich nicht extra darauf hinweisen, dass Du ihn liebst. Aber Er hört es natürlich trotz dem gerne.
Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was du damit Aussagen willst.
Warum ich auf meine Liebe zu Jesus hinweise? Weil das MEIN Christ-Sein ausmacht. Das war hier die Frage.
Das wundert mich jetzt.
Du schreibst, dass Du Ihn liebst. Ich hatte geschrieben, was meine Liebe ausmacht. Und eigentlich sollte jeder meine Liebe erkennen können. Aber ich hatte tatsächlich nicht explizit geschrieben, dass ich Ihn liebe. Ich dachte, das hätte ich jetzt mit diesem Vergleich klar gemacht.
Segen!
Die Beziehung zu Jesus macht mein Christ sein aus. Ich kann ihn immer tiefer erleben, immer größeres Glück in ihm erleben. Gott nahe zu sein ist Glück, genau das ist es, was ich erlebe. Ich bin nicht mehr allein, ich bin eingehegt in seine Liebe. Und ich darf immer mehr erfahren wie großartig er ist. Ich bin immer zufriedener mit ihm und komme in immer größere Harmonie mit ihm.
Bis auf kleinere Schwankungen ist das ein Prozess, der mich seit meinem Bekehrungerlebnis vor knapp 20 Jahren abläuft. Nie hätte ich mir träumen lassen, dass Gott so nahe und so gut ist! Und obwohl ich es nun weiß, werde ich doch immer wieder aufs Neue überrascht.
christen sind menschen, die nach christlicher überlieferung getauft sind. so wie der akt der eheschliessung einen menschen zum ehepartner / partnerin macht, so macht der akt der taufe einen menschen zum christen.
alles andere, was du ansprichst, sind fragen nach dem "wie sollte eine chirst sein", wie sollte er sich fühlen, welchen werten sollte er verpflichtet sein, wie sollte sein glaubensleben aussehen etc.
dabei finde ich das zweitrangig. denn egal, wie wir versuchen, unseren glauben "gut" zu leben, bleibt alles doch nur eine art stammelei. ich kenne keinen perfekt glaubenden menschen. wir alle bleiben im leben und am ende unseres lebens angewiesen auf die gnade gottes.
und mit genau diesem gnädigen gott sind wir verbunden, seitdem wir getauft sind. egal wie holprig unser leben verläuft.
Du gibst immerhin eine, wenn auch schwache Begründung für die Position, die bereits Pankratius vertreten hat. Aber, wie wir nun umfangreich begründet haben, sie bleibt falsch.
Gerade hinsichtlich der nicht ganz unumstrittenen Säuglingstaufe muss ihr unbedingt widersprochen werden. Die Taufe ist eine Gnade und ein Geschenk Gottes an uns, die wir glauben. Dieses Geschenk kann auch vom unmündigen Kind empfangen werden. Aber ein Momentum der Eheschließung ist darin in keinster Weise enthalten. Das kannst Du hingegen im Herrenmahl finden, wo Jesus einem alten Hochzeitsritus folgend Seiner Braut den Kelch reicht, mit den Worten, "Nimm und trink hieraus - dies ist der neue Bund in meinem Blut!"
Wenn die Taufe eine solche Zwangsverheiratung wäre, könnte ich mich ja mit einem Eimer Wasser auf 'm Balkon auf die Lauer legen: "Da kommt wieder einer." - Schwupps -"Ich taufe dich..." :->
Veröffentlicht von: @vollbrachtAber ein Momentum der Eheschließung ist darin in keinster Weise enthalten.
da hast du mich falsch verstanden, oder ich habe mich falsch ausgedrückt. das sollte eine analogie sein, um zu verdeutlichen, dass es handlungen gibt, die ich empfangen kann, und die mich existenziell verändern. nach der handlung bin ich ein anderer als vor der handlung. als verheirateter BIN ich ein ehemann, und nicht einfach nur einer, der irgendwann mal im traugottesdienst ganz vorne gestanden hat. und als getaufter BIN ich ein christ, egal was danach noch so alles in meinem leben passiert. die taufe werde ich auch nicht einfach los mit kirchenaustritt oder konversion.
Veröffentlicht von: @deadmandas sollte eine analogie sein, um zu verdeutlichen, dass es handlungen gibt, die ich empfangen kann, und die mich existenziell verändern. nach der handlung bin ich ein anderer als vor der handlung.
Schon klar! Aber es macht zum Einen bei vielen Handlungen halt einen Unterschied, ob sie aus und im Glauben vollzogen werden. Zum Anderen hat die Taufe unabhängig von ihrer Wirksamkeit keinerlei Einfluss auf die Eigenschaft, Jünger zu sein.
Sie hat gewiss einen Einfluss darauf, dass getaufte mit größerer Wahrscheinlichkeit Jünger werden, wenn sie es bei der Taufe noch nicht waren. Den Jüngern ist sie ein sicherer Halt, wenn sie aus dem Bewusstsein getauft zu sein heraus leben. Aber sie macht einen Menschen so wenig zum Jünger, wie die Geburtsurkunde ein Kind zum Schüler macht.
Nicht die Gesellschaft, sondern die Bibel entscheidet, wer Christ ist. Und die ist eindeutig. Nur ein Jünger Christi ist ein Christ. Jeder Christ ist ein Jünger Christi.
Veröffentlicht von: @deadmandie taufe werde ich auch nicht einfach los mit kirchenaustritt oder konversion.
Klar! Abgesehen davon, dass man selbst dann noch Christ sein kann, wenn man einer bestimmten Denomination nicht mehr angehört, wächst einem nach einer jüdischen Beschneidung unter der Taufe ja auch die Vorhaut nicht plötzlich nach.
Und wenn ich unter die Reichsbürger ginge und meinen Perso schreddern würde, würde ich auch die bundesdeutsche Staatsbürgerschaft nicht verlieren. Aber bei diesem Vergleich können wir gerne bleiben: Wenn ich in Timbuktu meine Ausweise vernichten würde und auf Nachfrage erklären würde, nichts mit der BRD zu tun zu haben, würde ich alle Privilegien verlieren, die sich aus meiner Bürgerschaft ergeben. Ich könnte als Staatenloser leben und sterben. Meine Geburt, die ja nicht rückgängig gemacht werden kann, würde mir immerhin das Privileg verschaffen, mir neue Belege für meine Bürgerschaft verschaffen zu können. Aber ohne den Willen und ohne kongruentes Handeln ist dieses Privileg keinen Pfifferling wert. Und die Belege erhalte ich auch nur durch das Wohlwollen der Behörden. Dieses kann man sich durch kriminelles Handeln auch verspielen.
Wenn ich als Kind traditionsbewusster Agnostiker die Wassertaufe empfangen habe, jedoch nie ein Zeichen von Jüngerschaft an den Tag gelegt habe, ist das so, als ob ich als deutscher Junge in Timbuktu leben würde. Unser Staat kann dann nicht mehr für mich tun, als meine Eltern freundlich zu bitten, mich doch in einer Schule anzumelden. Aber erst, wenn ich tatsächlich zur Schule gehe, bin ich Schüler.
Hat sie nach Traditioneller Auslegung schon.
Die Taufe davon loszukoppeln naja das hatte sogar Luther bekämpft.
Die Taufe ist zuerst ein Handeln Gottes, die Gnade in Christus steht bekanntlich allen Menschen frei.
Die Eltern haben Verantwortung und bringen die Kinder damit Gott quasi da
Natürlich ist es dann noch eine Sache, was diese dann damit machen.
Das andere Extrem ist, Gemeinden die zu Hohe Ansprüche an Tauflinge stellen oder man die Jugendalter hinter sich haben muss.... Alles gefährlich. Was ist wenn man vorher stirbt und die Menschen wurden künstlich ausgeschlossen?
Angenommen die Tradition hat recht : Das ist es auf jeden Fall besser Kinder zu taufen. Angenommen die Wiedertäufer haben recht oder die, für welche die Taufe kein Sakrament ist? Dann schadet es umgekehrt nicht als Kind getauft zu sein.
Auch deshalb haben wir wohl unsere Tochter auch Taufen lassen, obwohl ich damals auch noch anfangs unsicher war.
Veröffentlicht von: @vollbrachtwäre, könnte ich mich ja mit einem Eimer Wasser auf 'm Balkon auf die Lauer legen:
kannst du nicht, weil du als Nichtgeistlicher dazu keine vollmacht hast.
Welche Denomination vertritt denn diese Ansicht?
Wo kommt es denn bei diesem Szenario auf die Vollmacht an? Wer so zu taufen versucht spendet eh keine gültige Taufe, sondern nur Ärger. Dieses absurde Szenario kann immerhin auf die überhaupt nicht absurde Frage hinweisen, ob man einen Segen empfangen kann, den man ablehnt.
Im Übrigen bin ich im äußersten Notfall tatsächlich in der Lage eine christliche Taufe zu spenden, die zumindest von allen Kirchen, die zur Magdeburger Erklärung stehen, anerkannt wird. Aber verlass Dich darauf, dass ich nur dann eine Taufe spenden werde, wenn die auch vor Gott, vor allen geistlichen Mächten und vor allen Denominationen Bestand hat. (Bestimmt nicht mit 'm Eimer Wasser vom Balkon aus)
Hallo,
Veröffentlicht von: @deadmanchristen sind menschen, die nach christlicher überlieferung getauft sind. so wie der akt der eheschliessung einen menschen zum ehepartner / partnerin macht, so macht der akt der taufe einen menschen zum christen.
Anstatt mich an "christliche Überlieferungen" zu halten, glaube ich dem Wort Gottes:
Johannes 3, ab Vers :
"Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde. Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er hat nicht geglaubt an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes."
(Hervorhebung durch mich)
Ich stamme aus einer Ecke, die Taufe für sehr wichtig hält. Ich bin in einer Täufergemeinde groß geworden, sich taufen zu lassen ist für mich eine Selbstverständlichkeit und unerlässlich.
Aber sie ist nach meinem Schriftverständnis nicht heilsentscheidend.
Denn der Glaube wirkt das Heil und nicht die Taufe. Sonst könntest Du ja, wie Vollbracht es so schön humorvoll ausgedrückt hat, Dich mit einem Eimer aufs Dach stellen und taufen 😊 Dann hätte auch Jesus den Schächer am Kreuz in der Stunde seines Todes angelogen, denn dieser ist nicht getauft worden, sondern ohne Taufe gestorben.
Das Faß "Kindertaufe" mach ich hier nicht auf, dazu ist meine Position in ziemlichen vielen Threads nachzulesen.
Die Entscheidung zur Taufe gehört nach meiner Erkenntnis zum Christenleben dazu, sie ist ein Sakrament und hat eine hohe Bedeutung. Aber auch jemand, der nicht getauft ist, kann Christ sein. Du sprichst hier einer Menge von Leuten ab, Christen zu sein und das ist nicht in Ordnung.
Trissi
Da muss ich jetzt "nein" sagen.
Die Traditionen hat letztlich die gleiche Quelle wie der Kanon, die alte Kirche.
Einzelne Bibelpassagen wörtlich über alles zu stellen ist mit Vorsicht zu genießen. Man findet auch welche die die Taufe in den Mittelpunkt heben.
Ich denke das für ein menschliches Leben beide genannten Punkte wichtig und relevant sind. Sind Menschen mündig und leben ohne Gott, wird er aller regel nach ihnen erstmal in einer Begegnung des Glaubens - begegnen und retten oder sie annehmen. Die Taufe gehört wenn dieses Leben nicht aprupt enden sollte später auch dazu.
Die angesprochene Unmündigen Taufe ist der Eintritt der Gnade Gottes initiiert durch die Verantwortung der Eltern. Das man hier nicht jeden wildfremden mit Wasser Zwangs taufen kann erschließt sich im Kontext und sollte der Überlieferung auch nicht jeder machen.
VG Eddie
Wie gesagt, ich diskutiere hier nicht mehr die Kindertaufe.
Veröffentlicht von: @derneinsager. Die Taufe gehört wenn dieses Leben nicht aprupt enden sollte später auch dazu.
Nichts anderes hab ich gesagt, daher versteh ich Deinen Widerspruch nicht.
Veröffentlicht von: @tristesseJohannes 3, ab Vers :
da gehts um glauben an gott bzw. jesus, nicht um "der ist christ, und der da nicht."
Veröffentlicht von: @tristesseAber sie ist nach meinem Schriftverständnis nicht heilsentscheidend.
nein? hat dann der taufbefehl jesu nur eine geringe bedeutung?
Veröffentlicht von: @tristesseAber auch jemand, der nicht getauft ist, kann Christ sein.
und was für ein vorgang macht jemand dann zu einem christen?
es kann kaum das ergebnis einer kognitiven auseinandersetzung mit der christlichen botschaft sein, die einen menschen rational und emotional so überzeugt, dass er aus ganzem herzen ein glaubensbekenntnis spricht oder in einem wohl formulierten gebet gott und jesus sein leben übergibt - oder was es sonst noch für bekehrungsanforderungen gibt.
denn dann würdest du jedem menschen auf der welt mit einem IQ von 40 oder niedriger absprechen, christ werden zu können. diese menschen schaffen sowas nicht. damit machst du das, was du mir vorwirfst:
Veröffentlicht von: @tristesseDu sprichst hier einer Menge von Leuten ab, Christen zu sein und das ist nicht in Ordnung.
Veröffentlicht von: @deadmanda gehts um glauben an gott bzw. jesus, nicht um "der ist christ, und der da nicht."
Oh, ich wußte nicht, dass Du das trennst.
Veröffentlicht von: @deadmannein? hat dann der taufbefehl jesu nur eine geringe bedeutung?
Hab ich genau wo so gesagt?!
Ich hab gesagt, sie ist nicht heilsentscheidend, hab ich gesagt und nicht sie ist unbedeutend.
Veröffentlicht von: @deadmanund was für ein vorgang macht jemand dann zu einem christen?
Ab dem Moment wo jemand bekennt, dass er an das Erlösungswerk Christi glaubt.
Nach meinem Schriftverständnis.
Zu schnell abgeschickt.
Veröffentlicht von: @deadmanes kann kaum das ergebnis einer kognitiven auseinandersetzung mit der christlichen botschaft sein, die einen menschen rational und emotional so überzeugt, dass er aus ganzem herzen ein glaubensbekenntnis spricht
Ich hab schon dreijährige Kinder gesehen, die Jesus als ihren Freund angenommen haben.
Veröffentlicht von: @deadmandass er aus ganzem herzen ein glaubensbekenntnis spricht oder in einem wohl formulierten gebet gott und jesus sein leben übergibt - oder was es sonst noch für bekehrungsanforderungen gibt.
Ich hab mit keinem Wort eine Bekehrungsanforderung an irgendwen gestellt. Ich finde es absolut daneben, was Du mir hier unterstellst. Ich hab nichts davon gesagt.
Veröffentlicht von: @deadmandenn dann würdest du jedem menschen auf der welt mit einem IQ von 40 oder niedriger absprechen, christ werden zu können. diese menschen schaffen sowas nicht. damit machst du das, was du mir vorwirfst:
Nein, würde ich nicht.
Also hör auf, Sachen zu erfinden, die ich nie gesagt hab.
Ich hab hier keinem Menschen irgendwas abgesprochen, ich glaub, es hackt.
Sonderschüler
Veröffentlicht von: @deadmanVeröffentlicht von: @deadmanAber sie ist nach meinem Schriftverständnis nicht heilsentscheidend.
nein? hat dann der taufbefehl jesu nur eine geringe bedeutung?
Dies ist eine logisch nicht nachvollziehbare Schlussfolgerung.
Veröffentlicht von: @deadmanund was für ein vorgang macht jemand dann zu einem christen?
Hast Du meinen ersten Beitrag in diesem Thread gelesen? Kein Vorgang, sondern eine Haltung und ein Verhalten. Das hatte ich aus der Bibel heraus nachgewiesen.
Veröffentlicht von: @deadmandenn dann würdest du jedem menschen auf der welt mit einem IQ von 40 oder niedriger absprechen, christ werden zu können. diese menschen schaffen sowas nicht. damit machst du das, was du mir vorwirfst:
Falsch! Nicht jeder Schüler macht sein Abi mit 9 Jahren. Jesus hatte den Definitionen des IQ zu Folge einen IQ > 200. Dennoch können wir alle Ihm als Jünger nachfolgen. Da macht es nicht viel Unterschied, ob wir Gymnasiasten, oder Sonderschüler sind. Ein IQ > 20 bedeutet, dass wir in unseren ersten 1000 Wochen mehr als ein fünftel von dem lernen, was der Durchschnitt in der Zeit zu lernen vermag. Warum sollte dabei nicht Jesus Lehrer sein?
Wenn aber jemand nahezu anenzephal geboren wird, kann er eine Nottaufe empfangen, aber nicht Schüler, bzw. Jünger werden. Gott kann sich in Seiner Macht sogar aus dessen Dasein auch im Himmelreich ein Lobpreis schaffen. Aber als Christ kann dieser Mensch der Bibel zu Folge nicht bezeichnet werden. Es tut mir leid.
Hingegen hat Tris in der Tat recht, wenn sie z. B. jene als Christen bezeichnet, die sich zu Jesus bekennen und Ihm nachfolgen uns sich deshalb zu einem Taufkurs angemeldet haben, und Dir vorwirft, denen das abzusprechen.
Wenn Du an dieser Haltung fest hältst, sei doch bitte so gut und begründe das mal mit der Bibel, oder offiziellen Verlautbarungen Deiner Kirche. Ich bin mir indes sehr sicher, dass die offizielle Lehrmeinung Deiner Kirche eben nicht der Bibel widerspricht. Und damit gilt, was ich am Anfang in diesem Thread geschrieben hatte.
pax tecum
Veröffentlicht von: @vollbrachtWenn Du an dieser Haltung fest hältst, sei doch bitte so gut und begründe das mal mit der Bibel, oder offiziellen Verlautbarungen Deiner Kirche. Ich bin mir indes sehr sicher, dass die offizielle Lehrmeinung Deiner Kirche eben nicht der Bibel widerspricht. Und damit gilt, was ich am Anfang in diesem Thread geschrieben hatte.
Ich hab das Interesse verloren mit Dir zu diskutieren. Das liegt an Deinem Diskussionsstil.
ok.
so selten, wie ich hier beiträge poste, wirst du dich ohnhin nur selten über mich ärgern können.
ich wünsch dir weiterhin viel freude und fruchtbaren austausch mit interessanteren diskussionspartnern!
(das ist ehrlich ironiefrei gemeint! so wie ich gestrickt bin, muss ich das dazu sagen)
Danke, gegen Dich persönlich hab ich ja nichts, wie Du weißt. Ich schätze nur nicht, wenn man mir im Vorfeld schon mal prophylaktisch eine Argumentation vorwirft, die ich nicht getätigt habe.
Mein Haltung zu Kindertaufe ist hinlänglich bekannt und da drehst Du mich jetzt auch nicht mehr um 😊
Veröffentlicht von: @tristesseMein Haltung zu Kindertaufe ist hinlänglich bekannt und da drehst Du mich jetzt auch nicht mehr um 😊
na, deine glaubenserkenntnisse umdrehen zu wollken, das würde ich mich nie trauen! 😉
Ich mag Deine Empathie und Deinen Humor 😊
Danke!
Offensichtlich widersprechen sich biblisches und EKD-Verständnis. Das kann ich nur so hinnehmen.
Veröffentlicht von: @vollbrachtOffensichtlich widersprechen sich biblisches und EKD-Verständnis.
das ist eine echt steile these, capeau!!
etwas weniger abwertend würde es klingen, wenn du zwischen "widersprechen" und "sich" noch ein "mein" eingefügt hättest.
oder bist du davon überzeugt, dass die überwiegende mehrheit der ekd-theologen in zentralen themen des christentums völlig falsch liegt - und du dagegen zu einem maekllosen schriftverständnis gefunden hast?
Veröffentlicht von: @vollbrachtDas kann ich nur so hinnehmen.
bedeutet das "hinnehmen" auch, dass du christen, die sich einer kirche der ekd verbunden fühlen - und damit auch die aussagen in meinem link überwiegend teilen - als glaubensgeschwister respektierst?
Veröffentlicht von: @deadmanVeröffentlicht von: @deadmanOffensichtlich widersprechen sich biblisches und EKD-Verständnis.
das ist eine echt steile these, capeau!!
etwas weniger abwertend würde es klingen, wenn du zwischen "widersprechen" und "sich" noch ein "mein" eingefügt hättest.
Ist doch ganz einfach: die biblische Position habe ich dargelegt. Wenn an der Stelle jemand meiner Sicht widersprechen möchte, lasse ich mich gerne von Argumenten überzeugen. Die EKD-Position hast Du belegt. Diese beiden Positionen widersprechen sich. Das lässt sich kaum weg diskutieren. Aber versuch es.
Und bitte nicht mit einem platten Verweis auf meine geringe Reputation gegenüber Deiner "überwiegenden mehrheit der ekd-theologen". Mein Schriftverständnis betrachte ich selbst nicht als sakrosankt. Die Schrift hingegen schon.
Veröffentlicht von: @deadmanbedeutet das "hinnehmen" auch, dass du christen, die sich einer kirche der ekd verbunden fühlen - und damit auch die aussagen in meinem link überwiegend teilen - als glaubensgeschwister respektierst?
Ich bin Mitglied einer solchen Gemeinde. Und ja! Auch Menschen, die in theologischen Fragen eine falsche Position beziehen, können Christen sein, denn sonst gäbe es keine.
Wer Christ ist und meint, er wäre es, weil er getauft ist, ist Christ. Aber, wer behauptet, Christ zu sein, weil er getauft ist, aber Jesus nicht als Jünger nachzufolgen bereit ist, ist ein Dummschwätzer. Nur gut, dass wir den Heiligen Geist haben. Denn sonst würden wir alle wohl über kurz, oder lang als Dummschwätzer da stehen.
die kombination deiner aussagen
1.
Veröffentlicht von: @vollbrachtIst doch ganz einfach: die biblische Position habe ich dargelegt. Wenn an der Stelle jemand meiner Sicht widersprechen möchte, lasse ich mich gerne von Argumenten überzeugen. Die EKD-Position hast Du belegt. Diese beiden Positionen widersprechen sich.
und 2.
Veröffentlicht von: @vollbrachtNur gut, dass wir den Heiligen Geist haben. Denn sonst würden wir alle wohl über kurz, oder lang als Dummschwätzer da stehen.
lässt erkennen, dass deiner meinung nach menschen, die deine erkenntnisse nicht teilen, ohne (oder zumindest mit zu wenig) einfluss des heiligen geistes über glaubensthemen nachdenken.
dann wiederum sagst du:
Veröffentlicht von: @vollbrachtAuch Menschen, die in theologischen Fragen eine falsche Position beziehen, können Christen sein, denn sonst gäbe es keine.
das lässt mich wiederum hoffen. denn das heisst ja, dass selbst du die möglichkeit nicht ausschliesst, selbst einmal eine falsche position beziehen zu können.
was den christlichen glauben und das chrsitsein auszeichnet, ist doch die tatsache, dass es eine buchregligion ist, in der es von anfang an diskussionen und streiterei um die deutung des buches gab und immer geben wird. die jüdische theologie kann das sogar noch besser als die christliche. und wer sich am streit beteiligt, findet immer einen, von dem er dafür als dummschwätzer beschimpft wird.
Veröffentlicht von: @vollbrachtDenn sonst würden wir alle wohl über kurz, oder lang als Dummschwätzer da stehen.
das tun wir jetzt schon - alle miteinander.
Veröffentlicht von: @deadmandie kombination deiner aussagen
1.Veröffentlicht von: @vollbrachtIst doch ganz einfach: die biblische Position habe ich dargelegt. Wenn an der Stelle jemand meiner Sicht widersprechen möchte, lasse ich mich gerne von Argumenten überzeugen. Die EKD-Position hast Du belegt. Diese beiden Positionen widersprechen sich.
und 2.
Veröffentlicht von: @vollbrachtNur gut, dass wir den Heiligen Geist haben. Denn sonst würden wir alle wohl über kurz, oder lang als Dummschwätzer da stehen.
Veröffentlicht von: @deadmanlässt erkennen, ...
wie man durch Auslassungen Worte verdrehen kann.
Wenn wir den Heiligen Geist nicht hätten, würden wir über Kurz, oder Lang in unserem Glauben und damit auch in unserer Jüngerschaft scheitern. Daher ist es so wichtig, dass wir den Heiligen Geist empfangen, wenn wir Jünger werden. Über Argumente, die geistgewirkt, oder ungeistlich sein mögen, habe ich damit doch überhaupt nichts ausgesagt. Und die Aussage 1 hat mit der Aussage 2 überhaupt nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @deadmanVeröffentlicht von: @###user_nicename###Auch Menschen, die in theologischen Fragen eine falsche Position beziehen, können Christen sein, denn sonst gäbe es keine.
das lässt mich wiederum hoffen. denn das heisst ja, dass selbst du die möglichkeit nicht ausschliesst, selbst einmal eine falsche position beziehen zu können.
Genau! Und zwar ohne Zweifel daran, dass ich dennoch Christ bin.
Veröffentlicht von: @deadmanund wer sich am streit beteiligt, findet immer einen, von dem er dafür als dummschwätzer beschimpft wird.
Noch dazu zu Recht, oder zu Unrecht. Mir ging es bei diesem Begriff dabei eben nicht um die Christen, die eine theologisch andere Position beziehen, als ich, sondern um jene, die zu Unrecht prahlen, Christ zu sein. Und zu denen habe ich definitiv etliche Jahre ebenfalls gehört.
Christ wird man durch einen Vorgang
Ich denke, hier liegen Missveständnisse vor. Jeder füllt den Begriff Christ anders.
Veröffentlicht von: @vollbrachtein Vorgang, sondern eine Haltung und ein Verhalten. Das hatte ich aus der Bibel heraus nachgewiesen.
Wie ich unten schrieb - von außen und sachlich betrachtet begründet ein Vorgang das Christsein - die Taufe. Eine Haltung oder Verhalten als Begründung anzunehmen legt eine subjektive Wertung und einen temporären Zustand zugrunde. Dann wäre ich nämlich nur manchmal Christ und oft auch nicht.
Gerade die Taufe ist es doch, durch die der Grund unseres Christseins außerhalb von uns, bei Gott liegt. Ich stelle mit das wie eine Staatsbürgerschaft vor, die man durch die Geburt erhält, also ein Vorgang, der mich zum Christen macht.
LG OpaStefan
danke für deinen beitrag, du fasst das gut zusammen, wie ich es auch meinte.
Veröffentlicht von: @opastefanIch denke, hier liegen Missveständnisse vor. Jeder füllt den Begriff Christ anders.
und da ist dann ein Problem.... wer weiß nun, welche Sicht die richtige ist? Denn aus den verschiedenen Füllungen her kann man voll aneinander vorbeireden oder sich effektiv zertreiten.
Hallo deborah,
Veröffentlicht von: @deborah71und da ist dann ein Problem.... wer weiß nun, welche Sicht die richtige ist? Denn aus den verschiedenen Füllungen her kann man voll aneinander vorbeireden oder sich effektiv zertreiten.
und ich finde da einen Vorgang, einen Rahmen, ein äußeres, allgemein anerkanntes Zeichen sehr hilfreich.
Ähnlich verhält es sich mit der Frage "Wer ist ein/e Ehemann/frau"
LG OpaStefan
Die äußere Erfahrung macht deutlich, was im Inneren schon passiert ist, meiner Meinung nach.
Wenn du vom Vergleich Ehepaar ausgehst.... sie haben sich erst verliebt... und dann geheiratet und ihrer Liebe einen Rahmen und eine Ordnung und ein Zeugnis zueinander zu stehen öffentlich gegeben.
Veröffentlicht von: @deborah71Die äußere Erfahrung macht deutlich, was im Inneren schon passiert ist, meiner Meinung nach.
Du meinst der äußere Vorgang macht deutlich ...
Veröffentlicht von: @deborah71Wenn du vom Vergleich Ehepaar ausgehst.... sie haben sich erst verliebt... und dann geheiratet und ihrer Liebe einen Rahmen und eine Ordnung und ein Zeugnis zueinander zu stehen öffentlich gegeben.
Ja, aber ein Ehepaar sind sie erst nach dem öffentlichen Akt oder Vorgang. Es spielt dabei keine Rolle, ob sie sich schon lange oder kurz oder überhaupt nicht kannten, wie es bei manchen Soldatenhochzeiten gewesen ist.
LG OpaStefan
Da du das Beispiel Ehepaar gebracht hast, gehe ich an dem weiter...
Deine Beschreibung macht eine Eheschließung zu einem reinen Verwaltungsakt...... da ist die Vorgabe z.B. der kath Kirche mehr beziehungsorientiert: ohne die Vereinigung keine Ehe, auch wenn da was auf dem Papier steht und die Steuer günstiger ist, sowie eine gegenseitige Verantwortung übernommen wird..... und was unabdingbar auch bei einer staatlichen sowie kirchlichen Eheschließung ist: das gegenseitige Ja und dann die Vereinigung.
So ist es in 1. Mose ...anhangen, ein Fleisch sein... und Paulus wiederholt das, als er über Ehe schreibt.
Natürlich hinkt ein Beispiel an einer Ecke..... und kann nicht 1:1 übertragen werden.
Petrus gibt an Pfingsten ein Grundmuster für eine Vollständigkeit:
Umkehr (Überführung von Unglaube zu Glaube Röm 3,23+24), Taufe (hineingetaucht in das, was man im Herzen glaubte Röm 6 ) , Kraftausrüstung (Apg 1,8 und weitere: Übertaucht werden mit dem Heiligen Geist)
Bei Kornelius ist auch zuerst der Glaube da... der Heilige Geist übertauchte dann erst (als Hilfe für Petrus' Glauben) und dann kam die Wassertaufe. Kornelius war da schon wiedergeboren, als es ins Wasser ging.
Der Kämmerer der Kandake glaubte und sein Lebenszeichen war, dass er getauft werden wollte.
Eine Sache, über die es auch nachzudenken gilt bzgl der verschiedenen Vorstellungen: im Judentum gibt es keine Erbsündenlehre... daher auch keine Babymikwe (Waschung)
Aus der kath Erbsündenlehre wurde eine Babytaufe als notwendig erachtet und die persönliche Glaubensbeziehung rückte in den Hintergrund, bis Luther Röm 3,23+24 wiederentdeckte.
Veröffentlicht von: @deborah71Deine Beschreibung macht eine Eheschließung zu einem reinen Verwaltungsakt...... da ist die Vorgabe z.B. der kath Kirche mehr beziehungsorientiert: ohne die Vereinigung keine Ehe, auch wenn da was auf dem Papier steht und die Steuer günstiger ist, sowie eine gegenseitige Verantwortung übernommen wird..... und was unabdingbar auch bei einer staatlichen sowie kirchlichen Eheschließung ist: das gegenseitige Ja und dann die Vereinigung.
Deine Antwort macht die Missverständnisse sehr deutlich. Es steht die Frage "Wer ist ein/e Eheman/Frau?" und nicht "Wie gestaltet man eine Ehe?". Die Antwort ist doch deutlich an die Eheschließung oder Trauung gebunden. Ehemann/frau darf sich wohl nur nennen, wer unterschieben hat.
Es ist doch nicht zu leugnen, dass man Christen an der Taufe erkennen kann, oder? Deine bibl. Beispiele beziehen sich auf das Ausfüllen des Begriffes Christ und nicht auf die Bezeichnung selbst. Den Begriff gab es zu Jesu Zeiten noch gar nicht. In Antiochia wurden eine ganze Zeit nach Pfingsten die "Anhänger des neuen Weges" zuerst Christen genannt und das wohl von den Nichtchristen. Meinst du nicht auch, dass das Erkennungsmerkmal für die neue Religion die Taufe war?
LG OpaStefan
Christ wird man durch einen Vorgang des Heiligen Geistes
Veröffentlicht von: @opastefanEs ist doch nicht zu leugnen, dass man Christen an der Taufe erkennen kann, oder?
Nein, so wie ich Christsein verstehe, nicht. In Antiochia wurden die Christen zuerst mit diesem Namen genannt, weil sie dasselbe taten, wie Jesus:
Reich Gottes verkünden, heilen, befreien.
Sie wurden von Gott bestätigt. Taufscheine gab es damals noch nicht.
Heute zeigt einer seinen Taufschein vor und beharrt darauf Christ zu sein, obwohl er weder glaubt, noch irgendwelche Zeichen ihm folgen.
Und ich kenne mindestens 1 Person, die auf ihrer Kirchenzugehörigkeit als Christsein beharrt, und ansonsten nichts mit Glauben oder Jesus am Hut hat.
Du glaubst, OpaStefan, und von dir geht auch Kraft des Heiligen Geistes aus. Du wirst also von Jesus bestätigt, nicht von einem Papier oder von einer Handlung, die man an dir als Baby vollzogen hat.
Das bedeutet aber nicht, dass die Taufe keinen Sinn machen würde.
Sie ist wesentlicher Teil der gesamten Torte:
Umkehr/Glaube, Taufe, Kraftausrüstung (Taufe in den Heiligen Geist)
Wieviel jemand von der Torte möchte, steht im frei. Jesus zwingt niemanden.
Dass mit der Taufe selbst etwas besonderes ist, das merkt man speziell beim strengen Islam, denn wenn einer sagt, er ist Christ geworden, dann finden sie das nicht gut....lässt er sich aber taufen, dann ist da ein deutliches Verlassen des Islam und dann kann es gefährlich werden.
Und aufgrund dessen, dass diejenigen Christen, die hier auf der Plattform schreiben, durch ihre Glaubensäusserungen erkannt werden und Jesus sich zu ihnen bekennt, sind sie von Gott bestätigte Christen.
Wer von Jesus gerufen und im Herzen verändert wurde und sich zu ihm bekennt, ist schon Christ... nicht erst nach der Taufe.
Taufe als Erkennungsmerkmal ist ein schwaches Argument... denn auch die Freimaurer taufen... u.a.
wenn Taufe, da müsste dann konkretisiert werden:
Taufe im Namen des Vaters, des Sohnes und Heiligen Geistes (Autorisierung) in den Namen Jesu (Tod und Auferstehung).
Veröffentlicht von: @deborah71Wer von Jesus gerufen und im Herzen verändert wurde und sich zu ihm bekennt, ist schon Christ... nicht erst nach der Taufe.
Gut ausgedrückt, Deborah. Sehe ich auch so.
lg
Veröffentlicht von: @deborah71Du wirst also von Jesus bestätigt, nicht von einem Papier
Gott benutzt auch "Papier" (offizielles Dokument):
Off. 20, 12: "...ich sah die Toten, Groß und Klein, stehen vor dem Thron, und BÜCHER wurden aufgetan. Und ein andres BUCH wurde aufgetan, welches ist das Buch des Lebens. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben steht"
Veröffentlicht von: @deborah71Nein, so wie ich Christsein verstehe, nicht. In Antiochia wurden die Christen zuerst mit diesem Namen genannt, weil sie dasselbe taten, wie Jesus:
Reich Gottes verkünden, heilen, befreien.
Sie wurden von Gott bestätigt. Taufscheine gab es damals noch nicht.
Das ist eben dein Bild und Verständnis von einem Christen. Du füllst den Begriff danach.
Jeder, der Christ sein wollte wurde getauft, auch wenn es keinen Taufschein gab.
Veröffentlicht von: @deborah71Heute zeigt einer seinen Taufschein vor und beharrt darauf Christ zu sein, obwohl er weder glaubt, noch irgendwelche Zeichen ihm folgen.
Und ich kenne mindestens 1 Person, die auf ihrer Kirchenzugehörigkeit als Christsein beharrt, und ansonsten nichts mit Glauben oder Jesus am Hut hat.
Würdest du das auch so sagen, wenn du mit dieser Person vor Gott stehst?
Veröffentlicht von: @deborah71Dass mit der Taufe selbst etwas besonderes ist, das merkt man speziell beim strengen Islam, denn wenn einer sagt, er ist Christ geworden, dann finden sie das nicht gut....lässt er sich aber taufen, dann ist da ein deutliches Verlassen des Islam und dann kann es gefährlich werden.
Ist das nicht deutlich genug? Wie ich schon mal unten schrieb. Komischerweise nehmen Andersgläubige und die Nichtchristen die Taufe viel wichtiger und ernster als viele Christen, obwohl sie so ein heilsames Mittel gegen Anfechtung und in der Gottesferne ist. Ich denke nicht, dass Gott sie so auf die leichte Schulter nimmt.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanDas ist eben dein Bild und Verständnis von einem Christen. Du füllst den Begriff danach.
Ich lese es in der Schrift. 😊
Veröffentlicht von: @opastefanWürdest du das auch so sagen, wenn du mit dieser Person vor Gott stehst?
Diese Person sagt es selbst, dass sie mit Jesus nichts zu tun haben will. Da muss ich nichts zu sagen.
Die Schrift zeigt immer wieder: erst Glaube und dann Taufe.
Du verteidigst nun: erst Taufe, dann Glaube. Ich finde dies aber nicht in der Schrift. Daher kann ich dem nicht zustimmen.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich lese es in der Schrift. 😊
Du liest in der Schrift und weißt durch den heiligen Geist, dass du eine Christin bist und das ewige Leben hast, aber nicht, ob das bei deinem Nachbar, der sich Christ nennt, auch so ist.
Veröffentlicht von: @deborah71Diese Person sagt es selbst, dass sie mit Jesus nichts zu tun haben will. Da muss ich nichts zu sagen.
Solche Menschen kenne ich auch. Es sind auch welche darunter, die viel Gutes tun und denen aus meiner Sicht nur noch dieser Schritt zu Jesus fehlt. Sind sie deshalb verloren, weil ich so einen beschränkten Horizont habe? Wenn ich Matthäus 25 ab Vers 14 lese wird mir bewusst, dass Gott einmal ganz anders urteilen wird als ich mit meiner manchmal sturen "Bekehrungstheologie".
Veröffentlicht von: @deborah71Du verteidigst nun: erst Taufe, dann Glaube. Ich finde dies aber nicht in der Schrift. Daher kann ich dem nicht zustimmen.
Das ist eine Behauptung, die nicht stimmt. Nirgendwo habe ich auf dieser Reihenfolge beharrt und sie verteidigt.
Ich habe nur die Taufe als Erkennungsmerkmal für einen Christen verteidigt, worin du leider nicht zustimmst.
Ich denke, dass es nicht nur den einen Weg Glaube->Taufe gibt. Ich bin selbst Zeuge dafür, weil es bei mir anders herum war und meine Säuglingstaufe als vollgültig ansehe. Gott hat weit mehr Möglichkeiten, wie Menschen zu ihm und Jesus finden. Die Taufe ist ein Schritt auf diesem Weg, bei manchem am Anfang, bei anderen später, der jedoch in der Regel von jedem Christen gegangen wird und deshalb gut als Erkennungsmerkmal dienen kann.
LG OpaStefan
Damit keine Mistverständnisse aufkommen> Ich lese in der Schrift: erst Glaube, dann Taufe.
Veröffentlicht von: @opastefanSolche Menschen kenne ich auch. Es sind auch welche darunter, die viel Gutes tun und denen aus meiner Sicht nur noch dieser Schritt zu Jesus fehlt.
Eben.... man kommt nicht an Jesus und dem Kreuz vorbei.
Veröffentlicht von: @opastefanDas ist eine Behauptung, die nicht stimmt. Nirgendwo habe ich auf dieser Reihenfolge beharrt und sie verteidigt.
Nun, ich verstehe deine Argumentation so, weil du nirgends die Wichtigkeit des Glaubens anführst und gar nicht drauf eingegangen bist bislang.
Ein Säugling kann nicht im christlichen Sinne glauben und in eine Jüngerschaft eintreten. Es gibt auch kein biblisches Vorbild dazu.
Es steht natürlich jedem frei, nachträglich seine Säuglingstaufe für sich anzuerkennen.
Es steht auch jedem frei, das nicht zu tun und sich aus Glauben taufen zu lassen.
lg
Deborah
Veröffentlicht von: @deborah71Eben.... man kommt nicht an Jesus und dem Kreuz vorbei.
Das sehe ich auch so.
Veröffentlicht von: @deborah71Nun, ich verstehe deine Argumentation so, weil du nirgends die Wichtigkeit des Glaubens anführst und gar nicht drauf eingegangen bist bislang.
Es geht hier nicht um den Glauben sondern um das Erkennungsmerkmal der Taufe für einen Christen. Wenn gefragt wird "Wer ist ein Christ" und ich antworte, derjenige, der getauft ist, weil in der Regel jeder Christ getauft wird, was ist falsch daran?
Veröffentlicht von: @deborah71Es steht natürlich jedem frei, nachträglich seine Säuglingstaufe für sich anzuerkennen.
Es steht auch jedem frei, das nicht zu tun und sich aus Glauben taufen zu lassen.
Wenn man dieses Taufverständnis hat und darin lediglich ein Bekenntnis in Abhängigkeit des eigenen Glaubens und eigener Entscheidung sieht ist das wohl so. Ich und viele Christen teilen dieses Verständnis nicht.
Veröffentlicht von: @deborah71Ein Säugling kann nicht im christlichen Sinne glauben und in eine Jüngerschaft eintreten. Es gibt auch kein biblisches Vorbild dazu.
Manch geistig behinderte Mensch kann ebenfalls nicht deine Glaubensmerkmale aufweisen. Sollten wir ihm die Taufe deshalb verweigern? Ich war mal bei einem Taufgottesdienst dabei, wo einer körperbehinderten Frau die Taufe verweigert wurde weil sie nicht ins Taufbecken konnte. Die anderen wurden getauft. Das war sehr traurig.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanEs geht hier nicht um den Glauben sondern um das Erkennungsmerkmal der Taufe für einen Christen. Wenn gefragt wird "Wer ist ein Christ" und ich antworte, derjenige, der getauft ist, weil in der Regel jeder Christ getauft wird, was ist falsch daran?
Es ist die Absolutheit deiner Aussage, die sie wackelig macht und die Bindung an eine von Menschen ausgeführte Handlung.
Es ist wackelig , weil ein Mensch, der sich zu Jesus bekehrt hat, schon vor der Taufe ein Christ ist. (Beispiel Kornelius)
Die Bibel ist ein Beziehungsbuch. Das gilt auch für mich als eine Voraussetzung für Taufe.
Deiner Anmerkung zu geistig behinderten Menschen: lt Bibel sind Unmündige nicht verloren.
Veröffentlicht von: @opastefanIch war mal bei einem Taufgottesdienst dabei, wo einer körperbehinderten Frau die Taufe verweigert wurde weil sie nicht ins Taufbecken konnte. Die anderen wurden getauft. Das war sehr traurig.
Das ist auch sehr traurig. Da stimme ich dir voll zu. 😊
lg
Deborah
Veröffentlicht von: @deborah71Es ist die Absolutheit deiner Aussage, die sie wackelig macht
Es ist wohl eher das Verständnis des Begriffes. Wenn ich sage, dass jeder positiv getestete die Coronagrippe hat, sage ich doch damit nicht absolut, das nur wer positiv getestet wurde, infiziert ist.
Veröffentlicht von: @deborah71die Bindung an eine von Menschen ausgeführte Handlung.
Hier haben wir unterschiedliche Verständnisse. Ich denke, dass in der Taufe, wie bei der Trauung, Gott der Handelnde ist und von Gott her etwas geschieht.
Veröffentlicht von: @deborah71Die Bibel ist ein Beziehungsbuch. Das gilt auch für mich als eine Voraussetzung für Taufe.
Die Taufe führt mir dagegen immer wieder vor Augen, dass mich Gott ohne jegliche Voraussetzung und Vorbedingung angenommen hat. Das ist ein Heilmittel, darauf kann ich mich berufen.
LG OpaStefan
...Corona... nö... kein Beispiel für mich.
Ja, wir haben deutlich unterschiedliche Verständnisse. 😊
Veröffentlicht von: @opastefanDie Taufe führt mir dagegen immer wieder vor Augen, dass mich Gott ohne jegliche Voraussetzung und Vorbedingung angenommen hat. Das ist ein Heilmittel, darauf kann ich mich berufen.
Das ist für mich das Kreuz und die Auferstehung und das vergossene Blut.
Die Taufe bezieht sich darauf, aber am Kreuz ist die Erlösung geschehen.
lg
Deborah
Veröffentlicht von: @deborah71Das ist für mich das Kreuz und die Auferstehung und das vergossene Blut.
Die Taufe bezieht sich darauf, aber am Kreuz ist die Erlösung geschehen.
Jesu sagt zu Nikodemus, die Neugeburt geschieht durch Wasser und Blut. Das sind zwei Elemente. Das Blut reinigt mich von meiner Sünde. In der Taufe nimmt mich Gott als gereinigten Sünder an. Das gehört zusammen.
LG OpaStefan
Das habe ich anders in Erinnerung, was Jesus zu Nikodemus sagt und mal eben gesucht, ob ich mich verkehrt erinnere...
Joh 3, 5 Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht geboren wird aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen.
Meine Ansicht nach, bezieht sich das nicht auf die Wassertaufe, sondern auf das Wasserbad im Wort.
lg
Deborah
Veröffentlicht von: @deborah71Joh 3, 5 Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht geboren wird aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen.
Ja, du hast Recht ich habe falsch zitiert.
Veröffentlicht von: @deborah71Meine Ansicht nach, bezieht sich das nicht auf die Wassertaufe, sondern auf das Wasserbad im Wort.
Das magst du so sehen. Ich finde es zu weit hergeholt, nehme Jesus beim Wort und bleibe bei dem Wasser der Taufe.
Ich hatte wohl die Johannesstelle gemeint:
1.Joh.5,6 Dieser ist's, der gekommen ist durch Wasser und Blut, Jesus Christus; nicht im Wasser allein, sondern im Wasser und im Blut; und der Geist ist's, der das bezeugt, denn der Geist ist die Wahrheit. 7 Denn drei sind, die das bezeugen: 8 der Geist und das Wasser und das Blut; und die drei stimmen überein.
Es gehören neben dem Geist noch die zwei Elemente dazu. So wie zur Heilstat Jesu sein Tod am Kreuz (Blut, Vergebung) und die Auferstehung (Wasser, neue Kreatur aus der Taufe) gehören.
LG OpaStefan
Die Johannesstelle ist interessant....
auch da ist nicht ganz klar, ob das Wasser der Taufe gemeint ist, oder der Beweis seines Todes, als sich durch den Lanzenstich zeigte, dass sich das Blut schon in feste Bestandteile (dick und rot) und Plasma(wässrig) getrennt hatte.
Das Wasser kann sich bei Jesus natürlich auch auf seine Taufe durch Johannes beziehen... da ER aber nicht wegen Sündenabwaschen getauft worden war, ist da auch noch ein loser Faden.
lg
Deborah
Veröffentlicht von: @opastefanVeröffentlicht von: @opastefanHeute zeigt einer seinen Taufschein vor und beharrt darauf Christ zu sein, obwohl er weder glaubt, noch irgendwelche Zeichen ihm folgen.
Und ich kenne mindestens 1 Person, die auf ihrer Kirchenzugehörigkeit als Christsein beharrt, und ansonsten nichts mit Glauben oder Jesus am Hut hat.Würdest du das auch so sagen, wenn du mit dieser Person vor Gott stehst?
Dir ist klar, dass wir alle mal da stehen werden? Die Einen zum Leben und die Anderen zum Gericht! Die Bibel ist da eindeutig genug. Zumal hier mehr als eindeutig nur von dem Ritual der Wassertaufe in einer Landeskirche die Rede ist, denn in den anderen Kirchen ist die Taufe nicht vom Glauben zu trennen. Wenn derjenige dann Gnade empfangen sollte, dann nur, weil er zuletzt zum Glauben durchgedrungen ist. Die Taufe mag daran einen Anteil haben.
Deine bisherige Argumentation wird immer auf die Säuglingstaufe bezogen werden und daher die Wiedergeburt aus Wasser und Geist außer Acht lassen. Und ich bestätige Dir, dass auch die Wassertaufe der Baptisten am Anfang und nicht am Ende des Glaubens steht. Ich zweifele auch nicht, dass die Säuglingstaufe auf den Glauben der beteiligten mündigen Christen hin in selber Weise, wie die "Glaubenstaufe" dieses wirksame Sigel vor der sichtbaren und unsichtbaren Welt darzustellen vermag, wenn der Täufling sich später kongruent verhält. Aber daran scheitert es ja gerade oft: es gibt einfach zu viele Eltern und selbst Pfarrer, denen der Glaube an den Trost in der Tradition und der Halt im ethischen Wertekanon den Glauben an einen lebendigen Gott ersetzt hat. Man kann in solchen Fällen nachfragen und so die Spreu vom Weizen trennen. Wenn mich ein Religionslehrer für verrückt erklärt, weil ich glaube, das Jesus wirklich tot war und zwei Tage später mit einer tiefen Stichwunde in der Seite lebendig rumgelaufen ist, dann muss ich nicht erst noch ein Urteil über dessen Glauben fällen. Kann jemand Jünger sein, der seinen "Meister" für ein Hirngespinst hält?
Veröffentlicht von: @opastefanDeine Antwort macht die Missverständnisse sehr deutlich. Es steht die Frage "Wer ist ein/e Eheman/Frau?" und nicht "Wie gestaltet man eine Ehe?". Die Antwort ist doch deutlich an die Eheschließung oder Trauung gebunden. Ehemann/frau darf sich wohl nur nennen, wer unterschieben hat.
Deshalb hinkt das Beispiel der Ehe ja auch so. Es passt in vielerlei Hinsicht zum Herrenmahl, aber nicht zur Taufe.
Veröffentlicht von: @opastefanEs ist doch nicht zu leugnen, dass man Christen an der Taufe erkennen kann, oder?
Doch! Taufe ist ein so weit gefasster Begriff. Aber sie ist nichts, woran man zwingend einen Christen erkennen kann.
Der Eunuch der Kandake war nach der Taufe sicher noch eine Weile nass. Aber das Sigel vor der sichtbaren und unsichtbaren Welt ist nicht zugleich das Erkennungszeichen.
Daran wird jedermann erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt.
Veröffentlicht von: @opastefanIn Antiochia wurden eine ganze Zeit nach Pfingsten die "Anhänger des neuen Weges" zuerst Christen genannt und das wohl von den Nichtchristen.
Dies, lieber Stefan, ist schlimm! Welcher Satan hat Dich denn geritten, diese Stelle (Apg. 11:26), die ein Beleg wider Dich ist, so abzuändern, dass es keiner merken soll? Der Text lautet so:
και ευρων αυτον ηγαγεν αυτον εις αντιοχειαν εγενετο δε αυτους ενιαυτον ολον συναχθηναι εν τη εκκλησια και διδαξαι οχλον ικανον χρηματισαι τε πρωτον εν αντιοχεια τους μαθητας χριστιανους
und die letzten Worte: in Antiochia [tus mathetas] Christen und "τους μαθητας" heißt "die Jünger". Und in den Worten davor geht es um Unterweisung, nicht um Taufe.
Und jetzt sei bitte so gut und click im folgenden Zitat auf "zum Beitrag":
Veröffentlicht von: @vollbrachtDas einfachste vorweg:
In Antiochia wurden die Jünger zuerst Christen genannt.
Christen sind also Jünger Christi. Jünger Christi sind Christen. Also ist die Frage, wer ein Jünger Christi ist.
Segen!
Nachtrag vom 31.03.2020 1954
Korrektur für falschen Link: Apg. 11:26
Vom Satan geritten?
Ich diskutiere nicht mit jemand, der mir unterstellt von einem Satan geritten zu sein.
LG OpaStefan
Auch ich kann mich nicht davon frei sprechen, dass mir das passieren kann. Selbst Petrus ist das passiert. Also verstehe diese Anschuldigung nicht als Kritik an Dir und Deiner Persönlichkeit.
Aber ich kann nicht glauben, dass Du bei reiflicher Überlegung willentlich die Worte der Bibel derart abändern würdest, dass verdeckt wird, dass die Bibel Deine Position klar widerlegt.
Und darüber hinaus auch noch Oberlehrer?
M.
Bestätigung
Ich bestätige, dass ich von Euch wünsche, ähnlich angefahren zu werden, wenn ich ähnliche Fehler mache.
Vollbracht
Veröffentlicht von: @opastefanIch denke, hier liegen Missveständnisse vor. Jeder füllt den Begriff Christ anders.
Und da liegt der Hase im Pfeffer! Sind wir denn in solchen Fragen etwa ohne Maßstab, dass ruhig jeder nach seiner Fasson heilig werden kann?
Veröffentlicht von: @opastefanVeröffentlicht von: @###user_nicename###ein Vorgang, sondern eine Haltung und ein Verhalten. Das hatte ich aus der Bibel heraus nachgewiesen.
Wie ich unten schrieb - von außen und sachlich betrachtet begründet ein Vorgang das Christsein - die Taufe. Eine Haltung oder Verhalten als Begründung anzunehmen legt eine subjektive Wertung und einen temporären Zustand zugrunde. Dann wäre ich nämlich nur manchmal Christ und oft auch nicht.
Das beschreibt einen Aspekt, der unbedingt Beachtung finden muss. Aus dem Bewusstsein heraus, getauft zu sein, dürfen und sollen wir leben. Das hängt dann mittelbar auch mit unserem Christsein zusammen. Die Taufe, die als Wiedergeburt aus Wasser und Geist empfangen wurde, mag uns das Bürgerrecht geben. Jeder Bürger unterliegt der Schulpflicht. Wer eingeschult wurde, ist Schüler - auch in den Sommerferien. Wer sich aber in diese Schulpflicht nicht hinein nehmen lässt, der ist eben kein Schüler. Und das hat eine andere Qualität, als bloß mal eine Weile seine Hausaufgaben nicht zu machen.
Vielleicht sollten wir hoffen, dass ich falsch liege, aber ich vermute manchmal, dass die vielen Bürger hier, die sich nicht einschulen lassen, am Ende schlechter dran sein werden, als die Ausländer, die von ihren Oberen daran gehindert werden, das nasse Einbürgerungsamt zu betreten.
Segen!
Veröffentlicht von: @vollbrachtJesus hatte den Definitionen des IQ zu Folge einen IQ > 200.
Da würde mich doch die Begründung interessieren, wie du darauf kommst.
Veröffentlicht von: @vollbrachtEin IQ > 20 bedeutet, dass wir in unseren ersten 1000 Wochen mehr als ein fünftel von dem lernen, was der Durchschnitt in der Zeit zu lernen vermag.
Nein.
Veröffentlicht von: @pankratiusVeröffentlicht von: @pankratiusJesus hatte den Definitionen des IQ zu Folge einen IQ > 200.
Da würde mich doch die Begründung interessieren, wie du darauf kommst.
Es war nicht meine Idee. Aber begründete wird diese These mit der Sicht, dass der 12-jährige Jesus im Tempel einen Kenntnisstand gezeigt hat, der den eines voll ausgebildeten (erwachsenen) Rabbis überstieg.
Man kann jedoch auch begründen, dass Jesus von Anbeginn der Welt bereits alle Dinge wusste und weiß, also nichts mehr lernen kann. Sein IQ liegt also Magels Lernfähigkeit bei 0. Überzeugt Dich das mehr?
Veröffentlicht von: @pankratiusVeröffentlicht von: @pankratiusEin IQ > 20 bedeutet, dass wir in unseren ersten 1000 Wochen mehr als ein fünftel von dem lernen, was der Durchschnitt in der Zeit zu lernen vermag.
Nein.
Wiso nich? Will abboa!
Tests sind doch heute auf das Erwachsenenalter normiert. Mit 1000 Wochen ist man erwachsen. Formell korrekter müsste es aber wohl heißen, dass ein Mensch mit IQ > 20 mit 1000 Wochen ein Intelligenzalter > 200 Wochen, also > 4 Jahren haben muss.
Segen!
OT: etwas Testtheorie
Veröffentlicht von: @vollbrachtEs war nicht meine Idee. Aber begründete wird diese These mit der Sicht, dass der 12-jährige Jesus im Tempel einen Kenntnisstand gezeigt hat, der den eines voll ausgebildeten (erwachsenen) Rabbis überstieg.
Ok, so könnte man argumentieren, natürlich ohne dass man verlässliche Daten darüber hatte, was genau Jesus im Tempel wusste. Aber selbst wenn, hat man damit höchstens die kristalline Intelligenz ("Wissensstand") gemessen. Ich kenne keinen Intelligenztest, der lediglich diesen Aspekt berücksichtigt, dafür einige (z. B. fast alle nonverbale), die nur die fluide Intelligenz zugrunde legen. Anspruchsvolle und umfangreiche Testverfahren berücksichtigen natürlich beides. Über Faktoren der fluiden Intelligenz von Jesus finde ich keinerlei Anhaltspunkte in der Bibel. Generell ist es aus testtheoretischer Sicht Unsinn, solche Überlegungen über Verstorbene anzustellen. Aber sei es drum ... danke für die Erläuterung.
Veröffentlicht von: @vollbrachtMan kann jedoch auch begründen, dass Jesus von Anbeginn der Welt bereits alle Dinge wusste und weiß, also nichts mehr lernen kann. Sein IQ liegt also Magels Lernfähigkeit bei 0. Überzeugt Dich das mehr?
Nein. Intelligenz beinhaltet auch mehr als die "Lernfähigkeit" (je nach Definition von 'Intelligenz' und 'Lernfähigkeit' (siehe auch oben)).
Veröffentlicht von: @vollbrachtTests sind doch heute auf das Erwachsenenalter normiert. Mit 1000 Wochen ist man erwachsen. Formell korrekter müsste es aber wohl heißen, dass ein Mensch mit IQ > 20 mit 1000 Wochen ein Intelligenzalter > 200 Wochen, also > 4 Jahren haben muss.
Dazu verschiedene Punkte:
1. Die Messung eines "Intelligenzalters" gehört in die Anfangszeit der psychometrischen Intelligenzdiagnostik und wird heute nicht mehr in diesem Sinne angewandt. Mit der Formel: "Intelligenzalter" = (IQ * Lebensalter) / 100 käme man damals tatsächlich auf ein Fünftel des Lebensalters bei einem IQ von 20. Aber wie gesagt entspricht dieses Vorgehen einem psychologischen Stand von vor ca. 100 Jahren.
2. Heute (und schon lange) gilt: Intelligenztests müssen für das Alter der Testperson normiert sein, sonst kann man keine halbwegs verlässliche Aussage treffen. Wenn ich mit einem sechsjährigen Kind ein Testverfahren durchführe, vergleiche ich es mit der Normstichprobe der Sechsjährigen, mit denen das Verfahren normiert wurde, nicht mit der von Erwachsenen.
3. Die heutige IQ-Skala ist eine Intervallskala, keine Verhältnisskala. Man kann also nicht sagen, jemand mit einer gemessenen Intelligenz von 100 sei 'doppelt so intelligent', wie jemand mit 50, oder jemand mit 20 'ein Fünftel so intelligent' wie jemand mit 100, wie du es hier versuchst. Man kann lediglich sagen, dass Abstand zwischen Intelligenzquotient z. B. 80 und 100 gleich groß ist (das gleiche Intervall) wie der zwischen 100 und 120.
4. Einen IQ von 20 kann man de facto mit Intelligenztests aufgrund der Bodeneffekte auch gar nicht realistisch messen.
Bodeneffekt
Derart detaillierte Betrachtungen zum IQ Jesu sind tatsächlich sehr OT. Aber eigentlich kam es mir im vorvorherigen Beitrag eher auf etwas anderes an.
Veröffentlicht von: @deadmanJesus hatte den Definitionen des IQ zu Folge einen IQ > 200. Dennoch können wir alle Ihm als Jünger nachfolgen. Da macht es nicht viel Unterschied, ob wir Gymnasiasten, oder Sonderschüler sind. Ein IQ > 20 bedeutet, dass wir in unseren ersten 1000 Wochen mehr als ein fünftel von dem lernen, was der Durchschnitt in der Zeit zu lernen vermag. Warum sollte dabei nicht Jesus Lehrer sein?
Sollte eigentlich bloß heißen, dass wir vor Ihm so klein sind, dass wir auch mit einem IQ von 120 kaum mehr lernen können, als Jesus und Ihn als den gekreuzigten. Ist dazu jemand mit sagen wir mal einem IQ von 40 nicht fähig, selbst, wenn der dazu 10 Jahre braucht?
Selig sind, die da geistlich arm sind; denn ihrer ist das Himmelreich.
Wie anenzephal muss jemand sein, dass er diese Hürde niemals nehmen wird?
In diesem Sinne:
Veröffentlicht von: @pankratius4. Einen IQ von 20 kann man de facto mit Intelligenztests aufgrund der Bodeneffekte auch gar nicht realistisch messen.
Bodeneffektflugzeuge brauchen nur wenig Energie. Und, ja! Ja! Sie fliegen!
Segen!
PS:
Veröffentlicht von: @pankratiusVeröffentlicht von: @###user_nicename###Man kann jedoch auch begründen, dass Jesus von Anbeginn der Welt bereits alle Dinge wusste und weiß, also nichts mehr lernen kann. Sein IQ liegt also Magels Lernfähigkeit bei 0. Überzeugt Dich das mehr?
Nein. Intelligenz beinhaltet auch mehr als die "Lernfähigkeit" (je nach Definition von 'Intelligenz' und 'Lernfähigkeit' (siehe auch oben)).
Hier hast Du mich entschieden zu ernst genommen! 😉
Nachtrag vom 02.04.2020 0144
Uuups! Da ist eine Zitat-Markierung falsch 'rein gerutscht.
Sorry, aber deine Unterstellungen gehen mal gar nicht. Die Bibel ist sehr eindeutig. Es heißt, wer nicht glaubt, der ist schon jetzt verloren. Da steht nicht, dass man verloren ist, wenn man nicht getauft ist.
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogelWas macht dein Christ-Sein aus?
Mein Christ-Sein macht aus, dass ich eine gelebte Liebesbeziehung zu meinem Vater im Himmel habe, dem ich den ersten Platz in meinem Herzen und Leben gebe (geben will - daran muss ich immer wieder arbeiten) und dem ich aus Liebe und im Gehorsam diene.
Dienst ist für mich, mich täglich Ihm zur Verfügung zu stellen, dass Er mich gebrauchen kann, sein Reich zu bauen. Dazu hat Er mich befähigt und mir Geistesgaben gegeben, um die von Ihm 'vorbereiteten Werke' (Eph 2,10) zu tun.
Ich weiß, dass ich sein geliebtes Kind und sein Erbe bin, so dass ich aus seiner Fülle leben darf.
LG.
Clay
Hallo Clay
Veröffentlicht von: @clayVeröffentlicht von: @clayWas macht dein Christ-Sein aus?
Mein Christ-Sein macht aus, dass ich eine gelebte Liebesbeziehung zu meinem Vater im Himmel habe, dem ich den ersten Platz in meinem Herzen und Leben gebe (geben will - daran muss ich immer wieder arbeiten) und dem ich aus Liebe und im Gehorsam diene.
Dienst ist für mich, mich täglich Ihm zur Verfügung zu stellen, dass Er mich gebrauchen kann, sein Reich zu bauen. Dazu hat Er mich befähigt und mir Geistesgaben gegeben, um die von Ihm 'vorbereiteten Werke' (Eph 2,10) zu tun.
Ich weiß, dass ich sein geliebtes Kind und sein Erbe bin, so dass ich aus seiner Fülle leben darf.
Genau so sieht mein Christsein auch schon lange Zeit aus....und es ist bereichernd und beglückend, Lebenssinn erfüllend. Und das alles verdanken wir Jesus und seinen damaligen Jüngern und Aposteln.
Sie verbreiteten die Anleitungen dafür, obwohl sie deswegen verfolgt wurden. Unser Vate im Himml freut sich über jeden irdischen Mitwirker an seinem Reich.
Lg lulute
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisUnd das alles verdanken wir Jesus und seinen damaligen Jüngern und Aposteln.
Nicht nur, denn ohne den Heiligen Geist, der uns 'in alle Wahrheit leitet' und uns täglich führt, könnten wir nicht nach Gottes Plan für unser Leben und im konkreten Willen Gottes für uns heute leben.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogelChristen überzeugen mich oft zu wenig.
Es gibt Christen und "Christen".
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogelWas macht dein Christ-Sein aus?
Zum ersten Mal erschien der Begriff "Christen" in Apostelgeschichte 11 "In Antiochia wurden die Jünger zuerst Christen genannt."
Semantische Ehrlichkeit erfordert einen Verweis auf die ursprüngliche Bedeutung
resultierend aus dem Zusammenhang.
Daher Christen waren also Menschen, die
* gute Nachricht vom Herrn Jesus kannten (Apostelgeschichte 11:20),
* wurden gläubig und bekehrten sich zum Herrn (Apostelgeschichte 11:21),
* mit festem Herzen an dem Herrn blieben (Apostelgeschichte 11:23)
* anderen Menschen für den Herrn gewannen (Apostelgeschichte 11:24),
* waren mit der Kirchengemeinde verbunden (Apostelgeschichte 11,26)
* und Jünger Jesu waren (Apostelgeschichte 11:26).
Was macht DEIN Christ-Sein aus?
... zu schade, dass sich dieser Thread in so viel Theoretisiererei 😌 verliert. Genau dieses ist es, was mich am Glauben zweifeln lässt. Gestartet habe ich diesen Thread aus einer Not heraus. Versöhnter mit mir, meinem Glauben bin ich bereits im Umkehrschluss - wenn ich mir einen Teil eurer Beiträge ansehe, dann freut sich das Kind in mir und alles wird mir einfach und leicht. Denn glauben dürfen (gar sollen) wir, wie die Kinder. 😊
Von OpaStefan las ich eben: "Jeder füllt den Begriff Christ anders." Genauso ist es. Und was es für meine Frage am wenigsten braucht, ist, wer es dabei am richtigsten macht und am wenigstens überzeugend sind für mich Worte, die ohne ein "was-meinst-du-damit?" nicht greifbar sind.
Danke für die wenigen Beiträge, die auf mein Anliegen eingehen. ❤
In Seiner Hand...
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogel... zu schade, dass sich dieser Thread in so viel Theoretisiererei 😌 verliert.
Naja, wenn du eine glaubenstheoretische Frage in den Eröffnungstitel schreibst, musst du dich nicht wundern.
Der wird doch als Erstes gelesen und dann darauf reflektiert.
Wer ist ist ein*e Christ*in?
Dass du etwas anderes meintest, verschwindet dann am Ende des Textes. 😉
Vollbracht hat diesen deinen Satz herausgegriffen: "Ich denke, ich bin und bleibe Christ, weil ich mich (fest)halten will - soweit es mir gelingt - an Christus." und eine schöne Antwort verfasst.
Dein Satz klingt für mich nach Anstrengung.... dabei ist jeder eingeladen, sich in die Hand Jesu fallen zu lassen und dort zu bleiben.
Joh 10, 27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie und sie folgen mir;
28 und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen.
ER hält dich.
ER hält dich.
ER hält dich.
ER hält dich.
Ich fühle mich auch nicht immer so....aber Gefühle sind wetterwendisch.
Auf Seinem Wort kann ich gehen, stehen und liegen und zur Ruhe kommen, wenn ich mal wieder versucht war, mich abzustrampeln.
Vielleicht magst du dich mal in das Bild hineindenken.
lg
Deborah
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogelschade, dass sich dieser Thread in so viel Theoretisiererei
Du hast eine Wahl zwischen menschlichen Theorien und Gottes Wort. Wenn Du auf Gottes Wort - Seine Definition (Ap. 11.26 in Zusammenhang) - baust, dann Deine Glaube ein starke Fundament hatten wird. Das wünsche ich Dir!
Wenn jemand eine aufrichtige Frage zu einem christlichen Glauben hat, geht er nicht zum Papst, Priester, Bischof, Pastor, Professor der Theologie oder zu einer Kirche - sondern in erster Linie zu GOTT. Er gab Antworten auf unsere Fragen! Diese finden sich in der Bibel, insbesondere im Neuen Testament.
Veröffentlicht von: @stan-malinaWenn jemand eine aufrichtige Frage zu einem christlichen Glauben hat, geht er nicht zum Papst, Priester, Bischof, Pastor, Professor der Theologie oder zu einer Kirche - sondern in erster Linie zu GOTT.
Seit wann bestimmst Du, wer mit seinen Fragen wohin geht 🤨
Veröffentlicht von: @tristesseSeit wann bestimmst Du, wer mit seinen Fragen wohin geht 🤨
Was soll solche Kontrollfrage?
Ernst: 2 Tim 4, 2-4: Predige das Wort, stehe dazu, es sei zur Zeit oder zur Unzeit; weise zurecht, drohe, ermahne mit aller Geduld und Lehre.
Denn es wird eine Zeit kommen, da sie die heilsame Lehre nicht ertragen werden; sondern nach ihrem eigenen Begehren werden sie sich selbst Lehrer aufladen, nach denen ihnen die Ohren jucken, und werden die Ohren von der Wahrheit abwenden und sich den Fabeln zukehren.
Veröffentlicht von: @stan-malinaWas soll solche Kontrollfrage
Was ist eine Kontrollfrage?
Veröffentlicht von: @stan-malinaErnst: 2 Tim 4, 2-4: Predige das Wort, stehe dazu, es sei zur Zeit oder zur Unzeit; weise zurecht, drohe, ermahne mit aller Geduld und Lehre.
Denn es wird eine Zeit kommen, da sie die heilsame Lehre nicht ertragen werden; sondern nach ihrem eigenen Begehren werden sie sich selbst Lehrer aufladen, nach denen ihnen die Ohren jucken, und werden die Ohren von der Wahrheit abwenden und sich den Fabeln zukehren.
In dieser Bibelstelle geht es aber nicht darum, dass wenn man eine Verständnisfrage hat, sich an jemanden wendet. Es geht in dem Vers um falsche theologische Aussagen und darum dass Gottes Wort verdreht wird.
Veröffentlicht von: @tristesseWas ist eine Kontrollfrage?
= der Kontrolle dienende Frage - hier bei jemanden der/die kontrolliert / beherrscht.
Veröffentlicht von: @tristesseIn dieser Bibelstelle geht es aber nicht
es geht darum, das Wort zu predigen - im Bezug auf Deine vorheriege Frage ("Seit wann bestimmst Du, wer mit seinen Fragen wohin geht"). - und bezieht sich auf die ordinierte Person (so wie Timotheus von Paulus ordiniert wurde)
Veröffentlicht von: @tristessePredige das Wort
und weiter geht es um Umstände.
Veröffentlicht von: @stan-malina= der Kontrolle dienende Frage - hier bei jemanden der/die kontrolliert / beherrscht.
Und wo hab ich das getan 🤨
Ich hab Dir eine einfache Frage gestellt.
Anstatt jetzt hier eine Grundsatzdiskussion loszutreten wäre es einfacher gewesen, zu antworten. Und wäre vermutlich schneller gegangen.
Veröffentlicht von: @stan-malinaes geht darum, das Wort zu predigen - im Bezug auf Deine vorheriege Frage ("Seit wann bestimmst Du, wer mit seinen Fragen wohin geht"). - und bezieht sich auf die ordinierte Person (so wie Timotheus von Paulus ordiniert wurde)
Häh?
Veröffentlicht von: @stan-malinaund weiter geht es um Umstände.
Häh?
Hallo stan.malina
Veröffentlicht von: @stan-malinaWas soll solche Kontrollfrage?
Ich weiß nicht so recht, was eine Kontrollfrage sein soll.
In jedem Fall empfinde ich die Nachfrage von tristesse an dieser Stelle für völlig legitim. Die Absolutheit, mit der Du festlegst, wer sich mit einer bestimmten Frage an wen zu wenden hat, empfinde ich auch als nachfragenswert. 😊
Beste Grüße
Orleander
Veröffentlicht von: @orleanderIch weiß nicht so recht, was eine Kontrollfrage sein soll.
Ich nahm es von Duden.
Veröffentlicht von: @orleanderDie Absolutheit, mit der Du festlegst, wer sich mit einer bestimmten Frage an wen zu wenden hat, empfinde ich auch als nachfragenswert.
Es ist ok was Du oder tristesee empfindest. Ich bevorzuge die Absolutheit vor dem Zweifel. Letztendlich die Definition der "Christentum" ich hingebracht hat (oben) - kommt nur von Gottes Wort, die Absolut ist (also es ist nicht meine Definition). Vielleicht Katechismen, Theologie Professoren und unterschiedlichen kirchlichen Lehren sind nachfragenswert, aber nicht Gottes Wort.
Oder? 😊
LG
S.
Veröffentlicht von: @stan-malinaVielleicht Katechismen, Theologie Professoren und unterschiedlichen kirchlichen Lehren sind nachfragenswert, aber nicht Gottes Wort.
Gottes Wort ist die Wahrheit, da hast Du absolut recht. Das Problem ist nur die Auslegung, denn darin können wir alle - Du eingeschlossen - irren, d.h. so wie Du oder ich es verstehen, so muss es nicht stimmen. Deshalb brauchen wir einander zu Ergänzung und zur Korrektur. Das gelingt aber nur, wenn man andere Sichtweisen anhand der Bibel und nicht anhand der eigenen Sichtweise prüft. Zugegeben, das ist nicht einfach, weil unsere Lehrer uns gewissermaßen eine Brille aufgesetzt haben, mit der wir die Bibel lesen. Wir lesen sie also immer auf einem gewissen Hintergrund, der bei uns allen durch die individuelle Prägung unterschiedlich ist. Darum kann niemand von uns sich anmaßen, nur seine Sichtweise sei die einzig richtige. Niemand kann einen Absolutheitsanspruch erheben.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayDas Problem ist nur die Auslegung
Glaubst Du wirklich, dass hier braucht man eine Auslegung?
"Zum ersten Mal erschien der Begriff "Christen" in Apostelgeschichte 11 "In Antiochia wurden die Jünger zuerst Christen genannt."
Semantische Ehrlichkeit erfordert einen Verweis auf die ursprüngliche Bedeutung resultierend aus dem Zusammenhang.
Daher Christen waren also Menschen, die
* gute Nachricht vom Herrn Jesus kannten (Apostelgeschichte 11:20),
* wurden gläubig und bekehrten sich zum Herrn (Apostelgeschichte 11:21),
* mit festem Herzen an dem Herrn blieben (Apostelgeschichte 11:23)
* anderen Menschen für den Herrn gewannen (Apostelgeschichte 11:24),
* waren mit der Kirchengemeinde verbunden (Apostelgeschichte 11,26)
* und Jünger Jesu waren (Apostelgeschichte 11:26)."
Sicherlich für die Predige, Bibelstunden etc. aber nicht für Ursprüngliche Bedeutung von "Christentum" im Kontext.
Veröffentlicht von: @clayandere Sichtweisen anhand der Bibel
Es gebe in der Bibel keine andere Sichtweise zu Thema "Christentum".
Veröffentlicht von: @claynur seine Sichtweise sei die einzig richtige
Das ist nicht nur meine Sichtweise.
Veröffentlicht von: @clayNiemand kann einen Absolutheitsanspruch erheben.
Ich habe doch kein Anspruch, ich sage nur meine Meinung. So wie alle andere hier. Ich stelle auch keine Fragen, weil ich Thread Frage nicht gestellt habe.
Ich glaube nicht dass (z. B.) "christliche" Kreuzritter - also Mörder, Christen waren.
Wenn jemand sowas glaubt , dann für mich ist er ein "Christ" (aber in Anführungszeichen - d.h. nominal, nicht inhaltlich).
Veröffentlicht von: @clayNiemand kann einen Absolutheitsanspruch erheben.
Deswegen ist der Autor dieses Tread jetzt konfus statt bewusst.
LG
S.
Veröffentlicht von: @stan-malinaGlaubst Du wirklich, dass hier braucht man eine Auslegung?
Ich meinte, dass generell bei der Auslegung der Bibel Irrtümer möglich sind, weil wir alle nur bruchstückhaft erkennen.
Bzgl. des Begriffs 'Christ' muss man definieren, was man darunter versteht. Viele nennen sich Christen, weil sie mal als Säugling getauft wurden, haben aber nie eine persönliche Entscheidung für die Beziehung mit Gott getroffen.
Christen im Sinne der Bibel sind aber nur die, die das Evangelium gehört und angenommen haben, d.h. eine Entscheidung für diese Beziehung getroffen haben. Ich denke, dass wir darin übereinstimmen.
Veröffentlicht von: @stan-malinaNiemand kann einen Absolutheitsanspruch erheben.
Ich habe doch kein Anspruch, ich sage nur meine Meinung. So wie alle andere hier.
Darauf habe ich mich bezogen, ich zitiere Dich:
'Ich bevorzuge die Absolutheit vor dem Zweifel. Letztendlich die Definition der "Christentum" ich hingebracht hat (oben) - kommt nur von Gottes Wort, die Absolut ist (also es ist nicht meine Definition). Vielleicht Katechismen, Theologie Professoren und unterschiedlichen kirchlichen Lehren sind nachfragenswert, aber nicht Gottes Wort.' Zitat Ende.
Gottes Wort ist die absolute Wahrheit, aber in der Auslegung gibt es unterschiedliches Verständnis bei 'Katechismen, Theologie-Professoren und kirchlichen Lehren'. So gibt es für uns die persönliche biblische Wahrheit, weil wir subjektiv belehrt wurden und Erfahrungen gemacht haben, was uns zu einer Überzeugung bringt, die aber nicht in allen Punkten der absoluten Wahrheit entsprechen muss. Deshalb kannst Du niemandem das Christ-sein absprechen, wenn er nicht Deine Überzeugung hat.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayChristen im Sinne der Bibel sind aber nur die, die das Evangelium gehört und angenommen haben, d.h. eine Entscheidung für diese Beziehung getroffen haben. Ich denke, dass wir darin übereinstimmen.
Jawohl, deswegen habe ich schon irgendwo hier geschrieben dass es Christen und "Christen" gibt.
Veröffentlicht von: @clayIch habe doch kein Anspruch, ich sage nur meine Meinung. So wie alle andere hier.
Darauf habe ich mich bezogen, ich zitiere Dich:
'Ich bevorzuge die Absolutheit vor dem Zweifel.
Es sind hier doch zwei verschiedene Begriffe: Absolutheit und Anspruch.
Ich wiederhole mich: Ich habe doch kein Anspruch, aber persönlich bevorzuge Absolutheit vor dem Zweifel.
Veröffentlicht von: @claySo gibt es für uns die persönliche biblische Wahrheit, weil wir subjektiv belehrt wurden und Erfahrungen gemacht haben, was uns zu einer Überzeugung bringt, die aber nicht in allen Punkten der absoluten Wahrheit entsprechen muss.
Ich denke, hier (Thread) geht nicht allgemein um Hermeneutik sondern nur um "Christ"-Bedeutung.
Veröffentlicht von: @clayDeshalb kannst Du niemandem das Christ-sein absprechen, wenn er nicht Deine Überzeugung hat.
So mache ich auch konsequent und benutze zitierte schon biblische Definition (siehe oben). Für mich "Christen" sind diejenigen die biblischen Bedeutung entsprechen.
Es gibt auch andere Namen, und es ist gut so: "Katholik", "Lutheraner", "Baptist", "Pfingstler" etc.
Es tut mir (nicht) Leid, aber ich als Christ werde mich nicht mit - extrem zu sagen - Banditen-„Christen“ identifizieren. Das Problem in „Christentum“ das Durcheinander ist – Mangel an Klarheit.
Gesegnete Wochenende!
Hm. In der Bibel seh ich nur Glaube und Taufe keine Übergabe oder Entscheidung
Veröffentlicht von: @derneinsagerHm. In der Bibel seh ich nur Glaube und Taufe keine Übergabe oder Entscheidung
30.03.6:51
Zum ersten Mal erschien der Begriff "Christen" in Apostelgeschichte 11 "In Antiochia wurden die Jünger zuerst Christen genannt."
Semantische Ehrlichkeit erfordert einen Verweis auf die ursprüngliche Bedeutung
resultierend aus dem Zusammenhang.
Daher Christen waren also Menschen, die
* gute Nachricht vom Herrn Jesus kannten (Apostelgeschichte 11:20),
* wurden gläubig und bekehrten sich zum Herrn (Apostelgeschichte 11:21),
* mit festem Herzen an dem Herrn blieben (Apostelgeschichte 11:23)
* anderen Menschen für den Herrn gewannen (Apostelgeschichte 11:24),
* waren mit der Kirchengemeinde verbunden (Apostelgeschichte 11,26)
* und Jünger Jesu waren (Apostelgeschichte 11:26).
Gruß
Danke; sehr gut auf den Punkt gebracht!
GBY
Clay
Veröffentlicht von: @derneinsagerHm. In der Bibel seh ich nur Glaube und Taufe keine Übergabe oder Entscheidung
Wow, muss Deine Bibel zerfleddert sein ... 😀
Ich sehe auch sehr viel Unglauben und vieles anderes.
Welche Taufe meinst Du?
"Ich zwar taufe euch mit Wasser zur Buße; der nach mir Kommende aber ist stärker als ich, dessen Sandalen zu tragen ich nicht würdig bin; er wird euch mit Heiligem Geist und Feuer taufen:" Mat 3,11
Jesus aber sagte zu ihnen: Ihr wisst nicht, um was ihr bittet. Könnt ihr den Kelch trinken, den ich trinke, oder mit der Taufe getauft werden, mit der ich getauft werde?" Mar 10,38
"Geht [nun] hin und 1. macht alle Nationen zu Jüngern, und 2. tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, ..." Mat 28,19
Wenn Paulus u.a. das Evangelium verkündigten und einige Zuhörer nahmen es an, andere nicht, war das keine Entscheidung?
Annehmen oder ablehnen ist eine Entscheidung.
Kannst Du in der Apostelgeschichte nachlesen.
Wenn man die Bibel liest, stellt man fest, dass es immer um Entscheidung geht, sündigen oder nicht sündigen; Gott gehorchen oder gegen Ihn rebellieren; für oder gegen eine Beziehung mit Ihm, usw.
Wir haben uns entschieden, zu sündigen, und wurden Sünder;
wir müssen uns genauso entscheiden, die Erlösung anzunehmen, um zu Gerechten zu werden.
Sonst würden auch Firmung und Konfirmation gar keinen Sinn machen, wenn eine Taufe als Säugling oder überhaupt uns in eine Beziehung mit Gott brächte.
LG.
Clay
Glaube
Zur Erinnerung die beiden Begriffe des "Glaubens":
christlich / ursprünglich
Wir geloben, was uns eine feste Gewissheit ist.
unchristlich / umgangssprachlich
"Glauben heißt nicht wissen." (Eigentlich kein Glaube, sondern bloß Vermutung!)
Nur, wenn Du einen falschen Begriff von Glauben hast, kannst Du die Entscheidung im Glauben übersehen. Und die Entscheidung und "Übergabe" tritt spätestens da zutage, wo wir an unseren Herrn und Gott glauben. Denn wenn wir glauben, dass ein Gott ist, der uns jedoch gleichgültig ist, weil wir anderen Herren dienen, dann machen wir uns mit Satan und allen Dämonen gleich. Die glauben auch - und zittern.
Der errettende Glaube ist allein der an unseren Gott, womit wir anerkennen, dass Er genau das ist: unser Gott und damit auch unser Herr. Und das kann Er nur dann sein, wenn wir für Ihn von unserem Lebensthron herab steigen, um Ihm dort Platz zu machen. Und genau das wird dann auch gelegentlich als "Übergabe" bezeichnet...
Segen!
Veröffentlicht von: @stan-malinaEs sind hier doch zwei verschiedene Begriffe: Absolutheit und Anspruch.
Ich wiederhole mich: Ich habe doch kein Anspruch, aber persönlich bevorzuge Absolutheit vor dem Zweifel.
Jetzt wird es für mich verständlicher, wie Du das meinst.
Wenn es für Dich absolut ist, okay; ich verstand es so, dass Du der Meinung bist, dass man es nur so sehen kann, wie Du es siehst.
Da habe ich wohl nicht sorgfältig genug gelesen, mein Fehler. Sorry.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @claydass Du der Meinung bist, dass man es nur so sehen kann, wie Du es siehst.
Nein, ich habe so nicht geschrieben. Ich habe geschrieben dass ich solche Meinung habe. Andere verstehen wie sie möchten - das ist nicht mein Problem (soweit ich nicht persönlichen Kontakt habe); und ich lese auch über andere Meinungen obwohl ich selbe an Absolutheit basiere.
Du hast übrigens auch genau in diesen Sinne so an Chubzi geschrieben (unten): "Es ist eine falsche Lehre" - Absolutheit. Punkt. Ich stimme übrigens zu - es ist falsche Lehre (was er da sagt).
Aber früher an mich "Niemand kann einen Absolutheitsanspruch erheben“.
Ich kann mir auch nicht vorstellen dass in Deine Kirche jeder Pastor predigt was er will (z. B. gegen die Lehre der Kirche).
Es war einmal ein schöner Buch, noch aus unseren alten Zeiten von Francis Schaeffer (L'Abri) zu Thema "Absolute" - "The God Who Is There" (deutsch: Gott ist keine Illusion). Sehr empfehlenswert.
Genug davon. Wir müssen uns nicht quetschen. Es gibt wichtigere Sachen, wie zum Beispiel schöne Wetter zu genießen 😊 - und unseren Gott preisen.
LG
S
Wurde zum Thread über Taufe
Lieber Vogel,
es tut mir leid, dass wir uns hier jetzt über theoretische Grundsatzfragen die Köpfe heiß reden. Aber auch der Eifer für die Wahrheit dessen, was wir in der Bibel erkannt haben, gehört dazu.
Wenn wir dann nur im Blick haben, dass bei allem, was unsere Geschwister oder wir selbst lehren, Menschen in der Wahrheit unterwiesen und errettet werden, verlieren wir oft die Menschen aus dem Blick, mit denen wir diskutieren.
Und dann geht es mir nur zu oft allein darum, dass ich Recht habe und "die Anderen" Unrecht. Das ist Ehrpusseligkeit. Das ist nicht christlich, sondern menschlich. Aber auch diese Unvollkommenheit im Angesicht unseres vollkommenen Gottes und die Erkenntnis derselben gehören zu meinem Christsein dazu.
Segen!
