Zweifel
Hallo Ihr Lieben,
ich habe mein Leben Jesus übergeben. Lange habe ich damit gerungen, ihm die Tür zu öffnen, doch irgendwann ist es 'einfach passiert'. Das ist noch nicht lange her und jetzt bräuchte ich echt jemanden, mit dem ich über meine Zweifel sprechen kann. In meiner Gemeinde gibt es zwar ein paar Leute, mit denen ich das gern tun würde, aber ein Treffen muss ausgemachz werden und öfter als alle ein, zwei Wochen geht es dann auch nicht. Außerdem möchte ich gern auch andere Meinungen hören, nicht nur die einer "im Gleichschritt maschierenden" Gemeinde (wobei das jetzt nicht negativ gemeint ist).
Vielleicht haben hier ja meine Fragen Platz? Antworten würden vielleicht meine Zweifel beseitigen und bewirken, dass ich noch tiefer auf Gott und seine Liebe vertrauen kann.
Eine wäre zum Beispiel: wie passt die Geschichte mit dem Sündenfall zur Schöpfungsgeschichte?
Gott erschuf ja die Menschen mit dem Auftrag fruchtbar zu sein und sich zu vermehren und gab ihnen die Erde um sie sich untertan zu machen.
Und dann schuf er Adam?
Kann ja nicht sein, Adam war ja der erste Mensch. Oder war er 'nur' Gottes erster Gefärte?
Oder schuf er an dem Tag der Schöpfungsgeschichte Adam und der Rest mit dem Aufrag und so kam erst nach dem Sündenfall?
Dass in der Bibel nicht alles immer chronologisch geschrieben ist, ist mir ja grundsätzlich bewusst ...
Was habt ihr da für Ansichten/Ideen/Erkenntnisse dazu?
Freu much über eure Antworten!
Zumal die siebte Zeiteinheit, an der er ruhte, wohl noch anhielt als Paulus in Hebräer 4,11 davon sprach, dass wir versuchen sollten ebenfalls "in diese Ruhe einzugehen".
Der Schöpfungsbericht ist für mich also auch kein Widerspruch zu den Naturwissenschaften. Außer zur Evolutionstheorie. Der Schöpfungsbericht hat seine eigene Grammatik. Es heißt jeweils zu Beginn einer Schöpfungsperiode "und Gott sprach". Wir erinnern uns an Johannes 1,1 "Am Anfang war das Wort". Am dritten und sechsten Tag hat das Wort zweimal angehoben. Am dritten Tag kam erst das Land und dann "sprach" Gott erneut und es kamen die Pflanzen. Am sechsten Tag die Tiere auf dem Land, und nachdem Gott erneut sprach, die Menschen. Es gibt also keine evolutionäre Brücke zwischen nichtbelebter und belebter Schöpfung und auch nicht zwischen den Tieren und den Menschen.
Veröffentlicht von: @deborah71Das hebräische Wort yom bedeutet nicht nur Tag, sondern auch Zeitraum
Das ist für mich mal eine Erklärung für die Sechs-Tage-Schöpfung, danke!
Irgendwie sind Übersetzungen problematisch, wen man nicht sinngemäß übersetzt (wobei das wohl auch schwierig wäre).
Bliebe noch der Punkt mit Mose 1, 26 und 27. Da dazwischen würde ich den Sündenfall ansiedeln?
Oder gab es schon vorher andere Menschen, außerhalb von Eden? Immerhin hatte Kain ja dann auch Frau und Kinder. Woher kam sie, wenn sie nicht seine Schwester war?
LG und gute Nacht 😉
Elly
Bliebe noch der Punkt mit Mose 1, 26 und 27. Da dazwischen würde ich den Sündenfall ansiedeln?
Nö...logisch war der später.
Der Inhalt beider Zeilen ist ein anderer: Gott nahm sich etwas vor und setzte es dann um. > Er stellte kein Gedankengebäude ins Regal, er ist nicht passiv. 😉
Dem Grundgedanken begegnest du von Anfang an durch die ganze Schrift.
@deborah71
Eine Logikfrage (auch wenn Logik erst später kommt) für mich ist, ob Gott wusste, dass es einen Sündenfall geben wird.
Im Prinzip ja, weil er ja allwissend ist und andererseits hätte er sich die Mühe mit der Schöpfung ja nicht machen brauchen, wenn er vorher schon wusste, dass der Mensch nicht pfleglich damit umgeht.
Wobei ich sagen muss, dass mir solche Gedanken manchmal in den Kopf fallen, mich aber nicht grundsätzlich an Gott zweifeln lassen.
Logik und Beziehung können sich gegenseitig aushebeln, aber... sie können sich auch ergänzen.
Es kommt darauf an, wozu ich Logik verwenden will. ...den dunklen Wolf des Zweifels füttern oder den hellen Wolf, Gott auch in der Tiefe der Gedanken zu begegnen?
@deborah71 Es gibt Gedanken und Zweifel, durch die 'muss ich durch'.
Und es gibt Gedanken, da kann ich ein bissel dran rumdenken und dann darf ich sie zu den Akten legen.
@elly guten Tag Elly,
ich verstehe deine Fragen. Es gibt auch den Ansatz das diese ersten Kapitel einfach bildlich zu verstehen sind. Das sind uralte Überlieferungen.
Der Kern ist auf jeden Fall, das sich sehr früh bzw. sehr lange her die Menschheit von Gott getrennt hat, es jeden heute lebenden betrifft und auch die heutigen Probleme damit in einem Zusammenhang stehen.
Wie konnte dann Jesus mit Bestimmtheit aus dem Schöpfungsbericht zitieren wenn es nur ein Bild wäre? Ihr kennt den Text:
Jesus gab zur Antwort: „Habt ihr nicht gelesen, dass der Schöpfer die Menschen von Anfang an als Mann und Frau gemacht hat.
Markus 19,4
Guten Tag,
das ist ja trotzdem nicht falsch. Mensch als Mann und Frau sind ja grundlegend so geschaffen und vor aller Zeit geplant.
Deshalb müssen es aber nicht zwanghaft 6 24 Stunden Tage gewesen sein, das meinte ich. Es sind ja vom ganzen Ablauf her, nur Fragmente die hier Überliefert wurden. Man kann mit wenigen Sätzen nicht jedes Detail der Schaffung beschreiben. Zumal die direkten Leser aus der Bronzezeit stammten, deren Horizont ein gänzlich anderer war wie wir heute.
Vg Eddie
"Markus 19,4"
ööhhh... ??
Vielleicht probierst du es mal mit Matthäus? Da gibt es genug Kapitel... 🙂
Weil er den Text kannte und zitiert hat? Er wird doch heute auch häufig zitiert? Was hat das mit "Bild" oder nicht zu tun?
Matthäus 19,4 - nicht Markus. Sorry, mein Fehler.
Dass es sich um 24h-Tage handelte, glaube ich auch nicht. An einem Tag kann Adam unmöglich allen Tieren Namen gegeben haben, danach noch Gott ihm seine Frau. Und erst danach sagte Gott ja "Es war sehr gut, ein sechster Tag..." Der dann folgende siebte Ruhetag dauerte zudem noch an, als Paulus in Hebräer 4 davon sprach, dass auch unser Ziel sein sollte, in die Ruhe einzugehen. War also auch kein 24-Stunden-Tag.
Ich würde erst gar nicht versuchen beide Schöpfungsberichte in eines verpacken zu wollen.
Der erste jüngere Text ist ein eher lyrischer (ist das das richtige Adjektiv? bin mir gerade nicht sicher) Text.
6 Arbeitstage, jeweils Paarweise Erschaffung des Raums und Befüllung selbiges:
1. und 4. Tag: Trennung Licht/Finsternis - Erschaffung von Sonne Mond Sterne;
2. und 5. Tag: Trennung der Wasser oben und unten - Erschaffung der Wassertiere und Vögel;
3. und 6. Tag. Erschaffung und Begrünung von Land - Erschaffung der Landlebewesen;
Der Text hat immer wiederholende Formeln. Das ist vieles, aber kein Tatsachenbericht. Daher verstehe ich den zwang vieler nicht, ihn so verstehen zu wollen.
Und auch der zweite Bericht spricht für mich recht deutlich in Bildern. Ein Mensch, der aus Staub gemacht wird. Eine Frau, die aus der Rippe des Mannes gemacht wird. Tiere, die benannt werden müssen. In diesen Bildern stecken Aussagen, die übermittelt werden sollen.
Warum alle dies als Tatsachenberichte verstehen wollen? Tradition und Angst? Keine Ahnung.
Bei der Untersuchung des Schöpfungsberichts ist es hilfreich, im Sinn zu behalten, daß über die Geschehnisse aus der Sicht eines irdischen Beobachters berichtet wird. Die Ereignisse werden so beschrieben, wie menschliche Beobachter sie gesehen hätten, wenn sie dabeigewesen wären. Das wird bei der Wiedergabe der Geschehnisse des vierten Schöpfungs„tages“ deutlich. Sonne und Mond werden hier als große Himmelskörper beschrieben, und das, obwohl viele Sterne weit größer als unsere Sonne sind und der Mond im Vergleich zu ihnen unbedeutend ist. Aber nicht für den irdischen Beobachter! Von der Erde aus gesehen, erscheint die Sonne als ein ‘größeres Licht zur Beherrschung des Tages’ und der Mond als ein ‘geringeres Licht zur Beherrschung der Nacht’.
Der Bericht in Kapitel 2 wird lediglich zu einem Zeitpunkt am dritten „Tag“ wiederaufgenommen, nachdem das trockene Land erschienen war, aber bevor Landpflanzen erschaffen wurden, und er enthält zusätzliche Einzelheiten über das Erscheinen der Menschen — Adam, die lebende Seele, seine Wohnstätte, der Garten Eden, und Eva, seine Frau.
In dem Bericht werden zehn hauptsächliche Stufen in folgender Reihenfolge aufgezählt: 1. Anfang; 2. eine urzeitliche Erde, dunkel und in schwere Gase und Wasser gehüllt; 3. Licht; 4. eine Ausdehnung oder Atmosphäre; 5. große Flächen trockenes Land; 6. Landpflanzen; 7. Sonne, Mond und Sterne in der Ausdehnung sichtbar, Jahreszeiten setzen ein; 8. Meerestiere und fliegende Geschöpfe; 9. Säugetiere (wildlebende Tiere und Haustiere); 10. der Mensch. Wissenschaftler stimmen der Reihenfolge dieser Stufen zu.
Die Weisen Ägyptens hätten in all ihrer Weisheit Moses, dem Schreiber der Genesis, nicht einen einzigen Anhaltspunkt für den Schöpfungsprozeß geben können. Die legendären Schöpfungsgeschichten der Völker des Altertums haben keine Ähnlichkeit mit dem, was Moses in seinem ersten Buch schrieb. Woher bezog Moses sein Wissen? Ich sage: göttliche Inspiration.
Hallo Elly, ich finde, das AT ist nicht so leicht zu verstehen. Wie wir wissen, legte Jesus die Schriften teilweise anders aus als die Schriftgelehrten, deswegen würde ich mich an deiner Stelle grundsätzlich eher an den Worten Jesu orientieren als an den Worten des AT. Wie steht denn deine Gemeinde zu den Texten der Bibel? Da gibt es ja unter Christen ganz unterschiedliche Auffassungen, wie buchstäblich alles aufgefasst werden muss.
Um ein wenig Einblick in die Gedankenwelt des AT zu bekommen, habe ich vor längerer Zeit ein wenig Hebräisch gelernt. Mein Hebräisch-Lehrer sagte, dass das AT nicht chronologisch erzählt sondern "in Kreisen". Ich finde, das erkennt man auch ganz gut in der "Schöpfungserzählung".
1.Mose 1,1 Im Anfang erschuf Gott Himmel und Erde. 2 Die Erde war wüst und wirr und Finsternis lag über der Urflut und Gottes Geist schwebte über dem Wasser.
Mit "Himmel" und "Erde" ist auch der Mensch gemeint, der ja Himmel und Erde in sich trägt. Hier fragt man sich, wodurch denn das Tohuwabohu auf der Erde entstand, denn eine Schöpfung Gottes kann nicht wüst und wirr sein. Wie es dazu gekommen ist, wird in 1. Mose 3 erzählt. Gott hat selbstverständlich den Menschen zuerst in den Garten Eden gesetzt. Die Menschen haben aus dem Garten Eden eine wüste und wirre Erde gemacht, ohne den Geist Gottes und ohne das Licht Gottes.
1.Mose1,3 Gott sprach: Es werde Licht. Und es wurde Licht. 4 Gott sah, dass das Licht gut war. Und Gott schied das Licht von der Finsternis.
Ab diesem Vers wird beschrieben, was geschieht, wenn das Licht Gottes anfängt, im Menschen zu wirken und nach und nach alles im Menschen vom Licht Gottes durchdrungen wird, bis schließlich der Mensch nicht mehr tot ist sondern voll und ganz lebendig im Geiste Gottes. Hier denkt man sofort an Jesus, als das Licht der Welt.
@chai Die Reihenfolge der Schöpfung versteh ich schon chronologisch.
Dann schuf Gott also am ersten/zweiten die Erde mitsamt dem Wasser, dann, am dritten Tag die Vegetation - und danach dann erst (am 4. Tag) die "Sterne am Himmel"?
Das Wort bara für schöpfen kann auch mit ordnen übersetzt werden.
@deborah71 Das Wort bara für schöpfen kann auch mit ordnen übersetzt werden.
Mag ja sein. Dann wurden also die Sterne am Himmel erst am vierten Tag geordnet. Naja, Chaim kann ja für sich selbst entscheiden, ob damit das Problem gelöst ist.
Ich für mein Teil bin immer wieder erstaunt, was Christen so unter authentisch verstehen.
Veröffentlicht von: @jack-blackNaja, Chaim kann ja für sich selbst entscheiden, ob damit das Problem gelöst ist.
Es ist für mich kein Problem.
Aber anscheinend ist mein Glaube grundsätzlich eher unkompliziert - manche sagen vielleicht auch 'naiv'.
@chai Es ist für mich kein Problem.
Öhm... jetzt frag ich aber nochmal nach: was meinst Du denn mit "chronologisch"?
Zur Erläuterung: für mich ist der Umstand, dass die Autoren des Schöpfungsberichts da diesen klaren Fehler mit einbauten, ein sehr starkes Indiz dafür, dass sie ihn sich einfach ausdachten. Dass Gott die Himmelskörper da erst später an's Firmament geheftet haben könne, ergibt aus der bronzezeitlichen "menschlichen Perspektive" durchaus Sinn: dass es sich bei den damals als Sterne gesehenen Lichtern um Sonnen (oder Planeten) handelte, wusste ja niemand. Die Dinger waren einfach nur mehr oder minder geordnete Beleuchtung. Und wenn man dann überlegt: "Wie würde ich das denn machen, wenn ich die Welt schaffen würde?", dann kommt man recht zwanglos zu dem Schluß, dass Beleuchtung erst gebraucht wird, wenn's auch Zuschauer gibt.
Die Chronologie ist an der Stelle also nicht nur eindeutig falsch - sie ist sogar nachvollziehbarerweise falsch*, sobald man die Möglichkeit einräumt, dass dieser "Schöpfungsbericht" Fiktion sein könnte. Diese Art von Fehlern schleicht sich ein, wenn Leute, die über die tatsächlichen kosmologischen Vorgänge nicht viel wissen, sie sich auszudenken versuchen.
Die Gestirne hätten übrigens noch vor dem ersten Schöpfungstag (gemäß der Bibel) geschaffen worden sein müssen, da ja die schwereren Elemente unserer Erde einstigen Supernovae und ähnlichen Ereignisse lang vor der Entstehung unseres Sonnensystems entstammen. Die "Ordnung" der Himmelskörper war also Voraussetzung für die Entstehung der Erde mit ihrem Wasser, wodurch dann selbst für den Fall, dass wir Deborah71 folgen und mal kurz annehmen, es sei da gar nicht von Schöpfung, sondern nur von Ordnung im Schöpfungsbericht die Rede, die Chronologie immer noch falsch ist.
Der "Schöpfungsbericht" lässt sich daher m.A.n. nur auf die Weise "glätten", dass man ihn einfach nur als Bild für die Aussage: Gott hat alles gemacht, nimmt und sämtliche Details aussen vor lässt. Eben auch die Chronologie.
Wenn man das so tut, dann allerdings ignoriert man den Grund, dessentwegen überhaupt irgendwann mal jemand auf die Frage kam, auf die der Schöpfungsbericht dann die Antwort war: "Wie ist die Welt entstanden?" Der Satz: "Gott hat sie erschaffen!", erscheint mir ein wenig dürftig als Antwort; er passt eher auf die Frage: "Warum gibt es die Welt?"
Aber anscheinend ist mein Glaube grundsätzlich eher unkompliziert - manche sagen vielleicht auch 'naiv'.
Wir sind hier ja bei "authentisch Christsein" - und da frage ich mich nun doch: ist die angedeutete Selbstbezichtigung der Naivität nun Ausdruck von Authentizität? Oder ist sie nicht eher eine freundlich abwimmelde Art, Zweifel, wie sie ja die Threaderstellerin hatte, als belanglos hinzustellen: "Och naja, wenn man da nicht so genau hindenkt, dann hat man da auch keinen Stress mit Konsistenzfragen!"?
Statt zu sagen, so ein Glaube sei "eher unkompliziert", kann man ja auch befinden, so ein Glaube sei desinteressiert am hier diskutierten Gegenstand. Denn wenn man auf sich ergebende Widersprüche hinsichtlich des eigenen Glaubens mit einem "Schwamm drüber!" reagiert, statt nach Wegen zu suchen, sie entweder aufzulösen oder - das kann ja auch passieren, wenn man mit Widersprüchlichkeiten hinsichtlich des eigenen Glaubens konfrontiert wird - aus ihnen die Konsequenz zu ziehen und zu dem Schluß zu gelangen: nein, das, was ich glaubte, kann so nicht wahr sein... - dann ist macht man es sich intellektuell recht bequem.
Dagegen ist nichts einzuwenden, Bequemlichkeit ist eine Konstante über die Menschheit hinaus: Jede Lebensform spart gern Energie und Aufwand, wenn sich Gelegenheiten bieten.
Aber: wenn eine Sache wichtig ist, wenn es drauf ankommt, ob man etwas Richtiges glaubt oder etwas Falsches - dann, so will ich meinen, ist Bequemlichkeit kein guter Ratgeber.
Das können einem viele Leute bestätigen, die unkompliziert und naiv irgendwelchen windigen Anlageberatern auf den Leim gingen...
*Was wäre ein besserer Beweis für die Stimmigkeit der Offenbarungsbehauptung gewesen, wenn im biblischen Schöpfungsbericht die Chronologie korrekt gewesen sei, zweitausend Jahre, bevor man sie hätte naturwissenschaftlich bestätigen können? Das wäre mal ein beeindruckendes "Zeichen" gewesen, das auch Skeptiker wie mich zum Grübeln und womöglich zum "wahren Glauben" gebracht hätte... 🙂
@jack-black Ok, vielleicht mach ich's mir einfach.
Ich glaube, dass Gott die Welt erschaffen hat - in einer chronologischen Reihenfolge; gern auch in sechs wie auch immer gearteten Zeitabschnitten.
Die Sache mit den Himmelskörpern hat mich noch nicht so sehr beschäftigt - aber die Reihenfolge der Entstehung von Lebewesen erscheint mir -nach dem, was ich darüber schon gelesen habe- durchaus plausibel.
Und insgesamt finde ich - ganz persönlich - es hochinteressant, über welche Themen man sich in Glaubensdingen Gedanken machen kann. (Ich bin ja schon länger in diesem Bereich unterwegs und hab genug Diskussionen und Haarspaltereien um einzelne Satzzeichen erlebt, dass ich das nicht mehr zwingend brauche.)
Mir persönlich tut's immer wieder gut, manche Kompliziertheit zurückzustellen und mich auf die Basics zu besinnen.
Die Reihenfolge der Schöpfung versteh ich schon chronologisch.
Meinst du die Reihenfolge in 1.Mose1 - 2,3? Die Reihenfolge sehe ich auch als richtig an, aber eben ab 1.Mose1,3 als Beschreibung der Neugeburt des Menschen aus Wasser und (heiligem) Geist, von der Jesus ja auch spricht.
Hier fragt man sich, wodurch denn das Tohuwabohu auf der Erde entstand, denn eine Schöpfung Gottes kann nicht wüst und wirr sein. Wie es dazu gekommen ist, wird in 1. Mose 3 erzählt. Gott hat selbstverständlich den Menschen zuerst in den Garten Eden gesetzt. Die Menschen haben aus dem Garten Eden eine wüste und wirre Erde gemacht, ohne den Geist Gottes und ohne das Licht Gottes.
Echt jetzt? 😉 Nö....Gott hat den Menschen aus Eden rausgesetzt, damit Eden nicht verwüstet wird und hat einen Engel davor gestellt, dass das nicht passiert und die Sünde nicht ewig wird. Eden war eine Region und darin der Garten Eden. Durch den Sündenfall wurde der Rest der Welt negativ beeinflusst auf Gottes Wort hin und machte Mühe bei der Kultivierung, denn der Mensch kann nicht einfach sprechen und alles rückt an seinen Platz. Er muss schon selbst kochen, putzen, aufräumen, staubsaugen, staubwischen, spülen, Unkraut jäten ..... sich bücken, statt aufrecht von den Fruchbäumen zu pflücken.
Gott hat den Menschen aus Eden rausgesetzt, damit Eden nicht verwüstet wird und hat einen Engel davor gestellt, dass das nicht passiert und die Sünde nicht ewig wird. Eden war eine Region und darin der Garten Eden.
Verstehe ich dich richtig? Du glaubst, dass Eden ein Ort auf der Erde ist, der immer noch existiert aber zur Zeit nicht betreten werden kann?
Ich glaube, dass der Mensch im Garten Eden einen paradiesischen Zustand des Menschen beschreibt, in dem der Mensch eins ist mit Gott, mit sich selbst, mit anderen Menschen und mit der Natur. Der Mensch/die Menschen haben diesen Zustand verloren, weil sie sich von Gott abgewendet haben.
Durch den Sündenfall wurde der Rest der Welt negativ beeinflusst auf Gottes Wort hin und machte Mühe bei der Kultivierung, denn der Mensch kann nicht einfach sprechen und alles rückt an seinen Platz. Er muss schon selbst kochen, putzen, aufräumen, staubsaugen, staubwischen, spülen, Unkraut jäten ..... sich bücken, statt aufrecht von den Fruchbäumen zu pflücken.
Ja, das glaube ich auch, mit dem einzigen Unterschied, dass die ganze Welt negativ beeinflusst wurde, weil der Mensch sich von Gott abwendete.
Dass in der Bibel nicht alles immer chronologisch geschrieben ist, ist mir ja grundsätzlich bewusst ...
Ja, es sind Textsammlungen. Es gibt 2 Schöpfungsberichte, wobei der zweite älter als der erste ist. Und
"Die sich überschneidenden Geschichten in Genesis 1 und 2 werden im Allgemeinen als widersprüchlich, aber auch als sich ergänzend angesehen, wobei sich die erste (die Priestergeschichte) mit der Erschaffung des gesamten Kosmos befasst, während die zweite (die Jahwistengeschichte) sich auf den Menschen als moralischen Akteur und Gestalter seiner Umwelt konzentriert ."
Quelle: wikipedia
Es bleibt spannend.
Veröffentlicht von: @mariaWie steht denn deine Gemeinde zu den Texten der Bibel?
Die Gemeinde, in die ich gehe, nimmt es sicher auch nicht buchstabengetreu und das NT ist auch der Teil der Bibel, an dem wir uns in erster Linie orientieren. Ich denke, es ist eine gute Gemeinde, die versucht, die Menschen dabei zu unterstützen, Jesus nachzufolgen. Auch wenn sie natürlich auch an ihre Grenzen stößt und nicht alles perfekt ist.
Ich bin normalerweise jemand, der nicht viel hinterfragt, sondern nach Gefühl 'glaubt'. Nur in letzter Zeit bringen mich Zweifel eben dazu, alles zu hinterfragen, als wolle der Zweifel bestätigt werden.
Danke euch allen für eure Beiträge, sie haben mir geholfen, mich wieder einigermaßen sicher zu fühlen. Ich brauche den Austausch mit Christen, denke ich, jeden Tag. Momentan bin ich allerdings mit den Kindern auf Urlaub 😉
Liebe Grüße und danke noch mal euch allen!