Alle Heiligen Schriften ...
.... begegnen uns mit einem "Offenbarungsanspruch" - und das würde ich gerne hier mal zum Bedenken und Reflektieren einbringen.
Doch der Reihe nach und mit einem ersten Packende:
Häufig begegnet uns die Behauptung bzw. das Urteil, dass alle (anderen) Religionen dieser Welt "Versuche sind, Gott/das Göttliche zu erreichen" oder durch eigene Bemühungen, Werke, Anstrengung & Erkenntnis-Bestrebungen mit Gott/dem Göttlichen "ins Reine zu kommen" - wie immer die Wege, Vorstellungen und Benennungen aussehen - während uns in der Bibel GOTTES OFFENBARUNG begegnet, die - von Israels Glaubensanfängen bis hin zum Neuen Testament die ALLEINIGE Wahrheit vermittelt.
Fakt ist nun, dass ALLE HEILIGEN SCHRIFTEN einen Offenbarungsanspruch haben - vom jüdischen Thora-& Schrift-Verständnis (das den nt.lich-christologischen Offenbarungsanspruch nicht als Wahrheit & Erfüllung akzeptiert) über den Koran (als "letzt-gültige" Gottesoffenbarung) bis hin zu den alt-indischen Heiligen Schriften (Veden, Upanishaden, Bhagavadgita), die ihre "Schau des Göttlichen" in ihrer Tiefe auch als Offenbarung verstehen, ebenso wie Gautama Buddhas Einsichten/Erkenntnise (auch ohne Gottesbezug) als Offenbarung (=Einsicht & Erfahrung in die Wahrheiten der Existenz) verstanden und weitergegeben werden.
Hinzukommt, dass Juden, Muslime, Hindus, Buddhisten (und dazu noch manch andere religions-phänomenologische Verzweigungen) ebenso wie wir Christen in IHRER Offenbarung tiefe Erfüllungserfahrungen, inneren Frieden, Sinn, Trost, Lebenshilfe und Wegweisung "im Leben und im Sterben" finden - und u.U. (vorausgesetzt, dass sie ihre Heiligen Schriften nicht auch "exklusiv", "orthodox" und ihren Glauben/ihre Spiritualität als "allein seligmachend" verstehen und gelehrt bekommen!) eine inter-religiöse Freiheit haben und entwickeln können, in der es so etwas wie einen gemeinsamen Grund von Liebe, Barmherzigkeit, Verbundenheit und Wertschätzung behaupten.
Erfüllung, Wahrheitsbezeugung, Gewissheiten, Gottes- und Transzendenzerfahrung und liebende Hingabe (Menschen- und Gottesliebe) gibt es also auch auf dem "Nährboden" anderer Heiliger Schriften.
Andererseits können ALLE Heiligen Schriften ebenso wie die Bibel missbraucht, missverstanden und instrumentalisiert werden. Sie können unduldsam und exklusiv verstanden werden. Und die Tatsache, dass sie geschichtliche, menschliche und in mancherlei Hinsicht auch relative BEZEUGUNGEN sind, kann man bestreiten ... wobei wir wieder bei der Tatsache sind, dass ALLE Heiligen Schriften den Anspruch haben, Offenbarung als Quelle & Ursprung zu haben.
Ist es also richtig, zwingend und nötig, die Bibel GEGEN andere Heilige Schriften mit ihren Wahrheiten zu stellen? Oder haben wir als Christen (ohne unseren Glauben zu verleugnen) die Freiheit, auch andere "Heiligen Schriften" mit Gewinn zu lesen - komplementär, das Gemeinsame suchend & findend, als Inspiration und im Wissen, dass Gottes Wirklichkeit, das Wirken seines Geistes und die in Jesus Christus (seinem Leben, Sterben und Auferstehen) offenbarte Wahrheit größer ist als alle "Schriften" ...?
L'Chaim
Veröffentlicht von: @queequegEs ist wie immer bedenkenswert, was Du schreibst. Aber manchmal verstehe ich Dich trotzdem nicht.
😉
Veröffentlicht von: @queequegHier, was es mit dem "Gericht" auf sich hat. Natürlich kenne ich die übliche Vorstellung. Aber dass es möglich ist, einem Wesen (?) gegenüber, das der höchst denkbare Souverän sein soll, etwas zu tun, was einer Verurteilung bedarf, leuchtet mir nicht ein.
Unser aller Sprache, unsere Phantasie und unsere Vorstellung hat eben ihre Grenzen - und sobald wir anfangen, etwas zu benennen, zu konkretisieren, bleiben wir innerhalb dieser Grenze(n).
Gott/die Göttliche Wirklichkeit ist letzt-endlich mMn trans-personal, keine Gestalt,kein Figur , kein "Wesen", sondern eben transpersonal (auch wenn wir irdisch in einem "Du-Modus" zu "ihm" sind) - deshalb bevorzuge ich bei dem Stichwort "Gericht" eher die Vorstellung, dass wir in ein Licht treten, das unser Leben durchleuchtet und dass es ein Erkennen "angesichts" dieses Lichtes geben wird ... Vielleicht aber bekommt (personal verstanden) das "Angesicht Gottes" und das "vor Christus stehen" eben auch nocheinmal eine Gestalt, Form und Bedeutung, die alles übersteigt ...
Die sog. Nahtoderfahrungen (wie immer wir sie bewerten) kennen ja beides: Ins Licht gehen UND Jesus begegnen, von ihm "empfangen zu werden"
So oder so eine Erfahrung, die uns DANN "einleuchtet" ...
L'Chaim
Kann ich verstehen und - etwas begrenzt - nachvollziehen.
Erinnert mich an eine Filmszene, in der ein Mensch in einem untergehenden Schiff sieht, wie eine Welle in seinen Raum schwappt, kurz die Gestalt eines Menschen annimmt und dann wieder eine pure Welle ist.
Veröffentlicht von: @cheyAber es sollte einem dann auch immer bewusst sein, dass man den anderen Glauben so auch nie ganz verstehen kann.
"GANZ verstehen?" Den Anspruch kann und sollte wohl niemand haben, aber mir geht es um ein BESSERES Verstehen und eine Bereitschaft, sich im eigenen Glauben (bestenfalls) inspirieren, bereichern und weiten zu lassen - und einen Beitrag dazu zu leisten, dass falsche Urteile, unnötige Abgrenzungen und Unwissen ggü. dem Anderen/Fremden (und damit im menschlichen Zu-einander) abgebaut werden kann.
Veröffentlicht von: @cheyMan kann ja auch viel über den christlichen Glauben lesen und diskutieren. Aber um ihn richtig zu verstehen muss man christlich glauben.
Mmmhh ... Selbst den eigenen Glauben "richtig zu verstehen" (im Sinne von korrekt, ganz, vollständig), auch das mag wohl niemand für sich in Anspruch nehmen können, oder? Auch unser Christsein ist ein Weg, unser Wissen Stückwerk, unser Erkennen & Begreifen immer noch "im Vorletzten" (Bonhoeffer).
L'Chaim
Mmmhh ... Selbst den eigenen Glauben "richtig zu verstehen" (im Sinne von korrekt, ganz, vollständig), auch das mag wohl niemand für sich in Anspruch nehmen können, oder? Auch unser Christsein ist ein Weg, unser Wissen Stückwerk, unser Erkennen & Begreifen immer noch "im Vorletzten" (Bonhoeffer).
Aber es heißt eben 'Glauben'. Dieser ist für das wirkliche Verständnis unbedingt notwendig. Den kann man aber nicht bei anderen Glauben haben.
Insofern kann man sich annähern, aber mit Grenzen. Und das sollte einem bewusst sein.
VG
Chey
Grundsätzlich glaube ich das Gott alles benutzen kann um sich zu offenbaren, da ist er nicht auf die Bibel beschrenkt. Also kann er sich durchaus durch die Schriften anderer Religionen offenbaren und eine Lektüre kann gewinnbringend sein.
Allerdings muss man sich klar sein das die Götter der Nationen, nicht Gott sind, und genauso sind die Schriften die in diesem umfeld unter diesen Göttern entstanden sind, nicht die Offenbarung des Gottes der Götter.
@arcangel Also kann er sich durchaus durch die Schriften anderer Religionen offenbaren und eine Lektüre kann gewinnbringend sein.
Ich sehe das eher kritisch.
Schon im Alten Testament wird gewarnt:
5. Mose 12, 30: so hüte dich, dass du dich nicht verführen lässt, es ihnen nachzutun, nachdem sie vertilgt sind vor dir, und dass du nicht fragst nach ihren Göttern und sprichst: Wie haben diese Völker ihren Göttern gedient? Ebenso will auch ich es tun
Außerdem sollte man die geistliche Dimension nicht außer Acht lassen. Paulus erklärt in 1. Korinther 10, 20, dass hinter den Opfern und Kulten anderer Religionen geistliche Mächte (Dämonen) stehen. Aus dieser Sicht könnte die Lektüre solcher Schriften die Gefahr bergen, sich finsteren geistlichen Einflüssen zu öffnen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1@arcangel Also kann er sich durchaus durch die Schriften anderer Religionen offenbaren und eine Lektüre kann gewinnbringend sein.
Ich sehe das eher kritisch.
Schon im Alten Testament wird gewarnt:
5. Mose 12, 30: so hüte dich, dass du dich nicht verführen lässt, es ihnen nachzutun, nachdem sie vertilgt sind vor dir, und dass du nicht fragst nach ihren Göttern und sprichst: Wie haben diese Völker ihren Göttern gedient? Ebenso will auch ich es tunAußerdem sollte man die geistliche Dimension nicht außer Acht lassen. Paulus erklärt in 1. Korinther 10, 20, dass hinter den Opfern und Kulten anderer Religionen geistliche Mächte (Dämonen) stehen. Aus dieser Sicht könnte die Lektüre solcher Schriften die Gefahr bergen, sich finsteren geistlichen Einflüssen zu öffnen.
DAS ist genau der Umgang mit der Bibel, den ich absolut NICHT teile.
Da wird unhistorisch und ohne Kontextualisierung ein Bibelvers aus dem 1.Mose-Buch zitiert (oder wahlweise andere Stellen, die ihren Ort & Sinn adressatenmäßig Jhdte vor Christus in Israels Geschichte mit Gott hatten) - und eine Paulus-Stelle, die ebenfalls für die Gemeinde in Korinth in eine ganz bestimmte Situation spricht (Kontext: Teilnahme an heidnischen "Kultmahlen" damals) - und daraus abgeleitet wird pauschal und undifferenziert eine Ablehnung, Verurteilung und "Verteufelung" jedweder Religion(en) und Spiritualität, die außerhalb des Christentums zu finden ist.
Das ist mMn weder "biblisch" angemessen noch religions-phänomenologisch/-geschichtlich, inter-religiös und von der Realität gelebten Glaubens in anderen Religionen haltbar.
Warum eigentlich immer wieder diese Angst, "finsteren geistlichen Einflüssen" zu erliegen?
L'Chaim
Warum eigentlich immer wieder diese Angst, "finsteren geistlichen Einflüssen" zu erliegen?
Es geht mMn nicht um Angst, sondern um Gehorsam, dem ersten und zweiten Gebot gegenüber.
Schau dich um.... da gibt es Haushalte, in denen T-Shirts mit Todesrune getragen werden, Buddhafiguren in der Ecke sitzen, indianische Traumfänger im Fenster hängen, bestimmte Schmucksteine getragen werden, um das Glück zu zwingen, Materialien und Farben angeordnet werden, um dämonen anzuhalten, Horoskope gelesen werden... dann sag mir, wo die Angst wirklich wohnt.
Ich vermute, wir drehen uns wieder mal im Kreis 😉
Inter-religiöse Offenheit, Verständigung & Lernbereitschaft ist mMn nicht pauschal ein Verstoß gegen das erste und zweite Gebot!
Umschauen, was Du mir rätst, tue ich ja - nur wenger ängstlich, mit anderem Blick (für das Gute, Heilsame, Erhellende) und vorallem differenzierter, wenn ich lese, dass Du "Todesrunen, Buddhafiguren, Traumfänger, Sczhmucksteine und Horoskope" mal eben so als Häppchen rein und in einen Topf wirfst ...
"Sag mir, wo die Angst wirklich wohnt ..." - oh, das meine ich mit Differenzierung: Wieviel der christliche Glaube in Geschichte & Gegenwart mit ANGST zu tun hat, das füllt Bücher, ganze Lebensgeschichten, Seelsorgeerfahrung, Kirchengeschichte und Therapie-Praxen ... Und dass die von Dir eingebrachte "Buddha-Figur" auch dafür stehen kann, dass Aspekte der buddhistischen Erfahrung heilsame und hilfreiche Lebens-Einsicht, inneren Frieden, Gleichmut und Mitgefühl vermitteln, diese "helle Seite" ist eben auch da.
Aber wir hatten das alles schon 😉
L'Chaim
Veröffentlicht von: @awhler.. Und dass die von Dir eingebrachte "Buddha-Figur" auch dafür stehen kann, dass Aspekte der buddhistischen Erfahrung heilsame und hilfreiche Lebens-Einsicht, inneren Frieden, Gleichmut und Mitgefühl vermitteln, diese "helle Seite" ist eben auch da.
Würdest Du Dir eine solche Figur in den Garten oder ins Wohnzimmer stellen?
Würdest Du? - Hab ich 😉 ... in meinem Arbeits- und Lesezimmer - neben all den Büchern, die aus christlicher Sicht, kirchlicher Praxis, kontemplativer und inter-religöser Erfahrung und Begegnung mit Buddhismus, ZEN etc. erwachsen (sind).
Die Christus-Ikone, die mir ebenfalls vor Augen ist, über meinem Schreibtisch, schaut milde und signalisiert mir keine Irritation ...
L'Chaim
Veröffentlicht von: @awhlerWürdest Du? - Hab ich 😉 ...
Puh.
Das klingt jetzt frommer als ich bin und sein möchte, aber ich frage mich echt, ob man, wenn man Jesus (wie er sagt) als 'lebendiges Wasser' betrachtet, an allen möglichen anderen Quellen probieren muss. Und nicht nur das - sondern evtl. auch noch anderen, die diese Gabe der Unterscheidung möglicherweise nicht haben, davon anbietet.
Es ist sicher wichtig, über den eigenen Tellerrand zu gucken, aber ich muss doch nicht in jeden Suppentopf springen.
Es ist sicher wichtig, über den eigenen Tellerrand zu gucken, aber ich muss doch nicht in jeden Suppentopf springen.
cooler Spruch 😆 😆 😆 den merk ich mir ....
Ich gebe Dir doch völlig recht.
Niemand muss sich im inter-religiösen Bezug oder in inter-religiösen Bezügen umtun, wenn er/sie sagt: Das will, mussn, möchte und brauche ich nicht.
Mir geht es - im Forums-Kontext und mit dem, was ich teile - doch nur um mehr Verständnis und Zugeständnis dafür, dass "andere Suppentöpfe" nicht grundsätzlich giftig, zurückzuschieben oder ungenießbar sind ... 😉
L'Chaim
@awhler Und welche Suppe bietest Du mir an, wenn ich hungrig bin?
@chey Warst Du schon mal in einem riesigen Supermarkt vor Kilometern von Nudeln gestanden?
Am Ende musst Du Dich dann doch für eine Sorte Spaghetti entscheiden.
Wenn Du jetzt noch anfängst, bei den anderen Beilagen zu suchen, bist Du verloren.
Ähnlich seh ich es hier mit diesem Überangebot an Erleuchtungsmöglichkeiten.
Man kann in diesem Angebot ersaufen.
naja, das Angebot an Nudeln bei unserem EDEKA ist für mich noch überschaubar.
Das Angebot allein der verschiedenen christlichen Gruppierungen in meinem Einzugsgebiet hingegen schon nicht mehr.
Insofern verstehe ich schon, was Du meinst.
Nur sehe ich keine Alternative, denn ansonsten bleibt man doch dort, wo man reingeboren wird oder womit man mal zufällig engeren Kontakt hat. Und so ist es ja auch bei vielen.
Wenn ich das so gemacht hätte und nicht offen gegenüber vielen (nicht allen) gewesen wäre, hätte ich nicht gefunden, wo ich jetzt 100% zu Hause bin.
VG
Vhey
Wenn ich das so gemacht hätte und nicht offen gegenüber vielen (nicht allen) gewesen wäre, hätte ich nicht gefunden, wo ich jetzt 100% zu Hause bin.
Dass du dich wohlfühlst ist noch keine Gewähr dafür, dass du bei der Wahrheit gelandet bist.
Das stimmt natürlich. Aber es ist auch kein Beleg dafür, dass dem nicht so ist
Letztlich müssen wir uns alle entscheiden, welchen Weg wir gehen. Und oft sind wir dabei in einer Gemeinschaft, wo einiges, vielleicht vieles stimmt. Sich 100 % richtig zu fühlen ist nach meiner Erfahrung aber eher selten.
VG
Chey
Mir geht es - im Forums-Kontext und mit dem, was ich teile - doch nur um mehr Verständnis und Zugeständnis dafür, dass "andere Suppentöpfe" nicht grundsätzlich giftig, zurückzuschieben oder ungenießbar sind ... 😉
Woher wissen wir, was giftig ist und was nicht?
Es gibt ja die Sprüche von Religion als Opium. Lenin (Opium für das Volk) erwähne ich nur der Vollständigkeit halber (und um Verwechslungen zu vermeiden), der wäre hier völlig offtopic. Aber bei Marx (Opium des Volks) ist ein interessanter Gedanke: Das Volk der Armen benutzt Religion, um sich im Leiden trösten zu lasen, statt die Ursachen des Leids anzugehen. Ist sicher auch so vorgekommen (aber natürlich nicht immer - das wär ein Thema für sich).
Auch für Leute, denen es nicht einfach um Trost im Leiden geht, ist ein Opium-Effekt denkbar: Eine Spiritualität, die gewisse geistliche Bedürfnisse befriedigt, aber letztlich doch schädlich ist.
Und so wie es Leute gibt, die ihre Heroinsucht im Griff haben und ein normales Leben führen können (kostet viel, aber wer Geld hat …), noch kein Hinweis darauf sind, dass Heroin doch letztlich harmlos ist, gibt es auch durchaus genießbare Spiritualität, bei man erst spät (im schlimmsten Fall erst im Jenseits) merkt, wie sehr man verführt wurde.
Wir sollen vor dem Bilderdienst fliehen, dazu gibt es viele Bibelstellen. Weswegen jedes Bild, das verehrt wird, eine Gefahr darstellt, egal, ob nun ein Monster, dem aus Angst Opfer gebracht werden, eine Buddha-Statue oder eine Christus-Ikone. Und gerade das, was sich als harmlos tarnt, ist besonders gefährlich, denn wenn man eine Gefahr erkannt ist, erliegt man der Verführung nicht so schnell.
Und ja: Mir ist bewusst, dass auch Habsucht ein Götzendienst ist …
Das ist ja ok, dass DIR das einfällt ...
Ich glaube, Gautama und Jesus hätten sich viel zu sagen und auszutauschen und würden einander auf getrennten Wege mit Respekt und in der Entdeckung mancher Gemeinsamkeiten begegnen.
L'Chaim
@awhler Ich glaube, Gautama und Jesus hätten sich viel zu sagen und auszutauschen und würden einander auf getrennten Wege mit Respekt und in der Entdeckung mancher Gemeinsamkeiten begegnen.
Das mag sein, dass Du das glaubst.
Jesus jedoch ist Gott, während Gautama ein kleines Menschlein mit eigenen Weisheiten war. Und als Gott muss Jesus auch keine Gemeinsamkeiten "entdecken", sondern Er weiß schon lange, was zusammenpasst und was nicht.
Außerdem gibt es zwischen dem Buddhismus und dem, was Jesus Christus - auch später durch Paulus - offenbart hat, gravierende Unterschiede. Schon das Gottesbild ist völlig verschieden und während Jesus den Schöpfergott als Seinen liebenden Vater erkannte und in Beziehung mit Ihm lebte, hätte Gautama wohl damit nichts anfangen können.
Deine Meinung und Dein Urteil steht 😉
Ich vermute allerdings, dass Du dich nicht weiter, tiefer und ausgiebiger mit dem Thema beschäftigt hast, sondern dass es Dir argumentativ reicht, was Du schreibst. Wenn es anders ist, lass es mich wissen.
Nimm aber bitte wenigstens zur Kenntnis, dass es in der Tat aus christlicher Sicht, im Bereich der Kirche, in der persönlichen Erfahrung vieler Christen und in der tatsächlich sich vollziehenden, interreligiösen Begegnung auch ganz andere Sicht- und Erlebnisweisen gibt.
L'Chaim
der jüdische Theologe Leo Baeck sah im Buddhismus vom "Gottesbild" (das der Buddhismus so ja nicht hat, deshalb "") das genaue Gegenteil zum Judentum.
Er zog daraus den Schluss, dass genau deshalb der Austausch und die gegenseitige Wertschätzung wichtig und richtig ist. Denn beides bildet sozusagen die Eckpunkte, den Rahmen dessen, was Glaube für Menschen bedeutet: Die monotheistische Gottessicht und die Zentrierung auf den Menschen selbst.
VG
Chey
(war jetzt frei von mir wiedergegeben. Ist schon ein bisschen her, dass ich Baeck gelesen habe)
Denn beides bildet sozusagen die Eckpunkte, den Rahmen dessen, was Glaube für Menschen bedeutet
Bei dem Ansatz bleibt die Frage, was Wahrheit war, außen vor.
Das ist bei Buddhismus (und Hinduismus) so angelegt: Niemand weiß, was wahr ist, man sollte bei dem Glauben bleiben, der einem durch Geburt zugeteilt wurde (weshalb hinduistische Gurus, die Westeuropäer »missionieren«, etwas vom Hinduismus als schlecht Bewertetes tun, und vermutlich noch andere moralische Fehler haben).
Im Judentum gibt es oft ein ähnliches Denken, wenn auch auf anderer Grundlage, da treffen sich dann Judentum und Buddhismus.
Nur in der Bibel (insbesondere im NT) geht es um Wahrheit gegen Lüge, Licht gegen Finsternis, Gott gegen Satan und dämonische Verführung.
DU hast das Thema ANGST mit ins Spiel gebracht ... und weil ich ebenfalls "Seinen Frieden" habe, bin ich selbst nicht ängstlich, ich könnte mit meinen inter-religiöen Bezügen diesen Frieden verlieren.
Ob und inwieweit hinter Deiner Überzeugung nicht doch/auch die Angst (Sorge, Befürchtung) steht, Du könntest gegen das 1. und 2. Gebot verstoßen, kannst nur Du selbst reflektieren und beantworten, ich nicht.
Ich nehme nur Deine Reaktion mit dem Vorwurf der "Unterstellung" und Dein "Kommt nicht gut" wahr. Nicht mehr und nicht weniger.
L'Chaim
@awhler Wenn ich jetzt im Herbst in den Wald gehe und Pilze sammle, ist eine gewisse Vorsicht nicht als Angst zu betrachten.
Da lass ich dann lieber was stehen, bevor ich mir den Magen verrenke.
Gutes Beispiel, das ich gerne anders aufgreife:
Ja, es gibt giftige Pilze und die lässt man lieber stehen ... und ja, wenn ich nicht "plilzkundig" bin, verunsichert, oder eh überhaupt keine Pilze mag, dann lass ich halt die Finger davon.
Aber (alle) Pilze grundsätzlich für ungenießbar zu erklären und zu sagen, dass sie nicht auch auf die Speisekarte dürfen, ist ja auch kein angemessener Umgang damit ...
L'Chaim
Keine Ahnung ... Einige haben sich wohl schon mal den Magen an ihnen verdorben, andere mögen aus Prinzip keine Pilze, wiederum andere haben sich in der Tat noch nie mit Pilzen beschäftigt oder allenfalls mal ne (mehr oder weniger leckere) "Pizza Funghi" probiert ...
Ich möchte einfach nur mitteilen, wer immer hier die Speisekarten mit erstellt, mitkocht und mit serviert, dass ich bestimmte Pilzarten & Pilzgerichte für bekömmlich halte, ja sogar für empfehlenswert halte.
Was auf anderen Tellern Platz findet und Appetit macht oder nicht, keine Ahnung.
😉
L'Chaim
Und mancher behauptet, nur ein einziges Mal so einen mexikanischen Pilz verkostet zu haben, der ihm aber zu einer ekstatischen Offenbarung geworden ist ... Aber dazu rate ich keinesfalls und da habe ich - Castaneda hin oder her - überhaupt keine Erfahrung! 😉
L'Chaim
Auch hier habe ich keine Ahnung, ist ja ein relativer und vieldeutiger Begriff ...
Ich gerate schon mal "in Ekstase" bei einem g***** Gitarren-Solo (jaja, Alt-78er) oder bei perfekten Spielzügen voller Dribblings mit anschließendem Fallrückzieher ins obere Eck ...
War David in Ekstase, als er um die Lade tanzte? War Paulus ekstatisch in den 3. Himmel (es war doch der dritte, oder) entrückt?
Buddha empfiehlt übrigens Klarheit und Nüchternheit ... auch wenn manche ZEN-Meister wohl heimlich auch Alkoholiker waren.
Puuh 😉
L'Chaim
Castaneda hin oder her
Im Studium hatte ein Dozent nebenbei bemerkt, dass Castaneda ein Scharlatan ist und seine Berichte frei erfunden sind.
Es geht ja aber hierbei nicht um geniessbar oder ungeniessbar. Einen Steinpilz roh zu essen zu essen kann nach hintern losgehen, das Chitin darin kann bei Rohverzehr zu schwerer Übelkeit und Problemen mit den Nieren füren. Auch Morcheln sind nicht nicht unbedenklich wenn sie Frisch sind und nicht richtig gegart werden.
Also es kommt auf den Umgang an auch bei fermeindlich harmlosen Pilzen kann der falsche Konsum zu Problemen führen.
Um wieder weg von den Pilzen zu kommen. Ich denke das auch andere religöse Texte ihren wert haben und wenn es nur darum geht zu verstehen wie andere denken und was deren Werte sind.
Aber es währe gefährlich anzunehmen, dass man auch in den Texten anderer Religionen eine Offenbarung Gottes findet. Sie können wahrheiten über die Welt und das zusammenleben der Menschen enthalten, aber sie enthalten keine Wahrheiten über YHWH.
DU hast das Thema ANGST mit ins Spiel gebracht ..
öhm...nein.... du hast zuerst von Angst vor dämonen geschrieben weiter oben
Ob und inwieweit hinter Deiner Überzeugung nicht doch/auch die Angst (Sorge, Befürchtung) steht, Du könntest gegen das 1. und 2. Gebot verstoßen, kannst nur Du selbst reflektieren und beantworten, ich nicht.
Dritter Versuch.... Genug!
DU hast das Thema ANGST mit ins Spiel gebracht
Irrtum - da ich verspätet die Beiträge hier schnell hintereinander lese, weiß ich, dass du es warst, der das Stichwort Angst in die Debatte einführte.
Ich halte dir zugute, dass dir das vermutlich nicht bewusst war, aber es zeigt vermutlich deine (unbewussten) Vorurteile.
Ja, ich habe das "Stichwort Angst in die Debatte eingeführt", das ist richtig
Aber ich habe es ins Forum hinein als Frage formuliert:"Warum eigentlich immer wieder diese Angst, "finsteren geistlichen Einflüssen" zu erliegen?"
Wer sich darin nicht wiederfindet und sagt: "Mit Angst hat das (für mich) garnichts zu tun!", dem kann ich nicht widersprechen, denn es ist eine antwortende Selbstaussage ... Und wer mich so versteht, dass ich damit Jedem diese Angst unterstelle, der liegt falsch.
Aber es ist (meiner vielfältigen Erfahrung nach) wohl eine Tatsache, dass in evangelikaler Frömmigkeit bei bestimmten Themen, die außerhalb der eigenen Glaubenswelt bzw. des eigenen Glaubensverständnisses liegen (und dazu gehört halt auch das Thema andere Religionen, Spiritualität, Mystik), immer wieder eine Furcht, Angst und Sorge zum Vorschein kommt, vom "rechten Weg" abzukommen, Jesus untreu zu werden und sich auf etwas einzulassen, was Gott nicht will und billigt, wovor er warnt.
Dass ich nicht dafür pladiere, sich auf alles einzulassen, setze ich mal bitte voraus 😉
Soviel nochmal als Erklärung.
L'Chaim
@awhler Inter-religiöse Offenheit, Verständigung & Lernbereitschaft ist mMn nicht pauschal ein Verstoß gegen das erste und zweite Gebot!
Ich bin der Herr, dein Gott, du sollst keine anderen Götter haben neben mir.
Sorry, aber wenn damit nicht deutlich eine "inter-religiöse Offenheit" abgelehnt wird, dann hört Sprache auf, sinnvoll zu funktionieren.
Ich lese da sprachlich nicht, was Du behauptest.
Schließlich bedeutet Dialog nicht, andere Götter anzunehmen sondern bezieht sich auf den Umgang mit anderen Glauben.
VG
Chey
@chey Schließlich bedeutet Dialog nicht, andere Götter anzunehmen (...)
Dialog und Offenheit sind zweierlei. In einen Dialog kann man auch treten, wenn man keinesfalls vorhat, die inhaltlichen Positionen des Gegenübers zu übernehmen. Offenheit bedeutet - und darauf bezog sich meine Einlassung -, dass man prinzipiell bereit ist, die Positionen des Gegenübers zu übernehmen, dass man diese Möglichkeit also von Anfang an einräumt.
Dass mit Anhängern anderer Religionen überhaupt nicht geredet werden dürfe, unterstelle ich nicht - in dem Falle wäre ja jedwede Missions-Initiative stets eine der Gewalt, da die gewaltfreie Art und Weise ausgeschlossen würde. Nicht, dass das erste Gebot nicht auch zur Rechtfertigung gewaltsamer Heidenmissionierungen herangezogen wäre...
Ohne Offenheit ist meines Erachtens kein Dialog möglich sondern nur Monologe, die aneinander vorbei gehen.
VG
Chey
@chey Ohne Offenheit ist meines Erachtens kein Dialog möglich (...)
Wenn zwei einander etwas sagen, dann ist das ein Dialog. Wenn nur einer redet, ist das ein Monolog.
Um zu belegen, dass Dein Erachten hier falsch liegt, brauche ich also nur ein Beispiel dafür bringen, wo ein Dialog geführt wird, in welchem mindestens eine der beiden Dialogparteien nicht offen dafür ist, ihre Position zu ändern. Das tat ich oben mit der Erwähnung der Mission. Wer missioniert, ist in der Regel nicht dafür offen, die Position der Gegenseite zu übernehmen (einzelne Missionare, die kurioserweise am Ende selbst "bekehrt" wurden, bilden die Ausnahme). Genaugenommen ist der Missionar (Gesandte) nicht einmal dazu berechtigt, die von ihm vertretene Position zu ändern und die Position der Gegenseite anzunehmen. Wenn christliche Missionare nun also zu den Heiden gehen und versuchen, mit denen in's Gespräch zu kommen - sind die dann grundsätzlich dafür offen, von jenen bekehrt zu werden, oder nicht? Falls Du ehrlicherweise mit nein antworten solltest - würde das dann bedeuten, dass die Gespräche, die sie mit den Heiden führen, bloße Monologe seien?
Man kann vollständig und unbeirrbar von der Richtigkeit seiner Position überzeugt sein und also keineswegs offen dafür, die ihr widersprechende Position* anzunehmen, und dennoch die dialogische Methode anwenden, um andere zu überzeugen. Dafür gibt's sogar einen "Fachbegriff" nämlich: sokratische Methode. Man wendet sie nicht an, weil man sich seiner Position unsicher und offen für Alternativen wäre, sondern man wendet sie aus eristischen Gründen an: weil sich erfahrungsgemäß effektiver per Dialog statt per Monolog überzeugen lässt.
*Um einem möglichen (!) spitzfindigen Einwand zuvorzukommen: Klar - man muss dafür ein "offenes Ohr" haben, und der Gegenseite zuhören, denn die dialogische Methode funktioniert nur dann, wenn das Gegenüber auch das Gefühl hat, gehört zu werden. Aber das ist eine andere Offenheit als diejenige, von der hier gesprochen wurde, nämlich der Offenheit dafür, die inhaltlichen Positionen des Gegenübers zu übernehmen.
Wenn christliche Missionare nun also zu den Heiden gehen und versuchen, mit denen in's Gespräch zu kommen - sind die dann grundsätzlich dafür offen, von jenen bekehrt zu werden, oder nicht? Falls Du ehrlicherweise mit nein antworten solltest - würde das dann bedeuten, dass die Gespräche, die sie mit den Heiden führen, bloße Monologe seien?
Ja, ich sehe das im Kern als Monolog. Weshalb ich und meine Glaubensgruppe auch Missionierung ablehnen, da sie Offenheit im Dialog widerspricht.
Missionierung will ihre Wahrheit verkünden, sie will nicht zuhören und auch nicht lernen. Allenfalls so weit, wie es der Missionierung nutzt.
Ein Quäkerideal im Gespräch ist es, dem anderen zuzuhören, zu versuchen zu verstehen, was er meint und sagt und das dann erst einmal zu durchdenken, bevor man antwortet. Zugegeben, wir, auch ich, tun uns damit auch oft schwer (sieht man ja auch bei mir hier oft im Forum 😉 ). Aber diese Offenheit für Neues, für anderes, das ist das Ziel. Untereinander und gegenüber anderen. Schließlich geht die Spanne schon bei unseren Mitgliedern von Atheisten bis hin zu für ihren Glauben brennenden Christen. Ohne Offenheit und Akzeptanz wäre das nicht möglich.
VG
Chey
Missionierung will ihre Wahrheit verkünden, sie will nicht zuhören und auch nicht lernen.
Das ist jetzt zu schwarz-weiß gedacht. Ein Missionar kann durchaus in einer anderen Kultur erkennen, dass Dinge, die er als selbstverständlich in seiner Kultur gelernt hat, auch anders sein können, und so Aspekte der biblischen Botschaft tiefer verstehen als ohne den Kontakt mit der fremden Kultur.
Gegenseitig voneinander zu lernen und den Anderen vom eigenen Glauben zu überzeugen versuchen schließen sich nicht aus.
Denn wie mal jemand treffend gesagt hat: Nicht wir haben die Wahrheit, die Wahrheit hat uns!
Aber diese Wahrheit, die uns (hoffentlich alle) hat, verträgt sich schlecht mit Lüge - auch wenn Gott da zuweilen geduldig sein kann.
Ich finde schon, dass sich das ausschließt.
Ein erfolgreicher Missionar wird sich natürlich mit den Menschen und der Kultur derer beschäftigen, die er missionieren will. Aber eben nicht primär mit dem Ziel, diese kennen zu lernen, um etwas für sich zu lernen sondern eben, seinen Glauben zu verbreiten.
Missionieren ist keine gleiche Augenhöhe. Kann es nicht sein.
VG
Chey
Dem würde mein alter Konfirmationspfarrer, der mehr als 10 Jahre Missionar in Indonesien war, vehement widersprechen. Er sagte, dass man nicht mehr wissend als die Menschen in den Ländern auftretend dürfe, sondern gerade sie und ihre Religion zu verstehen lernen. "Wir haben damals so viel falsch gemacht. Die beste Mission wäre gewesen, wenn wir denen nicht unaufgefordert etwas erzählt, sondern zugehört hätten. Dann hätten sie im Erleben des "Menschen Missionar" besser und ernsthafter die christliche Religion annehmen können.
Es ist auch nicht leicht, up to date zu sein.
Es gibt Missionsgesellschaften, die haben es intus, dass die fremde Kultur erst mal »anders, aber nicht automatisch schlechter« ist. Und es gibt andere. ich habe mal einer kleinen Missionsgesellschaft einen Kontakt zu Wycliff empfohlen (hat sviw auch was genutzt. Aber auch von einem Koreaner gehört, der so stur vorgegangen ist, dass er in einem zentralasiatischem Land (oder wars die Türkei - mein Gedächtnis verrät es mir nicht mehr) einen Sturm der Entrüstung entfacht hat.
Wenn ein Missionar die Kultur nicht kennenlernen will, wo will er dann anknüpfen?
Der Glaube ist ein Geschenk. Als erstes muss man Menschen zuhören, bevor man ihnen was schenken kann.
Da Jesus Christus die abschließende Offenbarung ist, stellt sie keine Alternative dar, sondern vollendet und vervollständigt den Glauben der Menschen.
Wie du vielleicht merkst, stehe ich Mission sehr kritisch gegenüber.
Natürlich kommt es immer auf das 'wie' an. Gegen Outreach (den eigenen Glauben zeigen) z.b. habe ich nichts.
Für mich bedeutet Glaube, dass jeder Mensch selbst sucht und hoffentlich irgendwann seinen Weg findet und nicht, anderen den eigenen Weg aufzudrängen. Und 'aufdrängen' fängt bei mir schon mit der Behauptung an, es gäbe nur einen Weg.
VG
Chey
Und 'aufdrängen' fängt bei mir schon mit der Behauptung an, es gäbe nur einen Weg.
Kommt drauf an, wer es sagt(e).
Jesus sagte: Ich bin der Weg.....
Natürlich gibt es viele Wege zu Jesus... individuell gegangen....... aber nur einen Weg zum Vater.
Und irgendwo müsstest du ja von Jesus hören oder lesen.
Ich interpretiere Jesus und die Bibel anders. Ohne den Anspruch, dass ich da die alleinige Wahrheit und Definition gefunden habe 😉
Für mich berichtet die Bibel von Jesus und andere Schriften gibt es ja nicht (Apokryphen mal ausgenommen). Schade, dass Jesus keine eigenen Schriften hinterlassen hat.
Aber ich empfinde es so, dass sich das Christentum mehr an Paulus als an Jesus ausgerichtet hat und meines Erachtens hat Paulus die Botschaft von Jesus verändert.
Ich bin der Überzeugung, dass es kein Buch in der Dicke der Bibel braucht, um Gottes Botschaft zu verkünden.Ja dass der Umfang der Botschaft wegen der Vieldeutigkeit oft im Wege steht. Mit Bibel wurden bekanntlich auch Kriege, Unterdrückung und Terrorherrschaft gerechtfertigt. Dennoch ist die Bibel natürlich wertvoll.
Alles was Jesus gesagt und getan hat lässt sich auf 2 Dinge reduzieren: Gottesliebe und Nächstenliebe.
Und das ist die Botschaft Gottes, die man genauso im Judentum findet. Genau diesen Fokus auf das Wesentliche hat Jesus hergestellt.
Alles andere stört im besten Fall diese Botschaft nicht und steht ihr im schlimmsten Fall entgegen.
VG
Chey
Nimmst du das AT weg,
😆
Ich tue genau das Gegenteil. Ich orientiere mich am noachidischen Weg. Und der ist kein Widerspruch zu Jesus sondern völlig auf einer Linie mit ihm. Was auch nicht überraschend ist, denn er war ja Jude.
Aber ich orientiere mich nicht an dem Bild, dass das Christentum aus dem Tanach gemacht hat.
VG
Chey
Aber ich empfinde es so, dass sich das Christentum mehr an Paulus als an Jesus ausgerichtet hat und meines Erachtens hat Paulus die Botschaft von Jesus verändert.
Kommt darauf an wie du das meinst: Jesus ist natürlich nicht herumgelaufen und hat gesagt: Ich bin für euch gestorben und auferstanden, um euch zu retten - das war ja noch Zukunft. Da musste die Botschaft zwangsläufig geändert werden.
Und Manches, was Leute an Paulus stört, sind Facetten der Botschaft Jesu, die gerne mal ausgeklammert werden. Was man indirekt auch an einer »Veränderung« von Paulus merkt, die kaum jemand kennt: Anders als Jesus spricht Paulus zwar (auch) von Gericht, aber nie von der Hölle.
Wer das Kapitel »es droht die Hölle« ausklammert, der sollte nicht behaupten, dass er die Botschaft Jesu uneingeschränkt akzeptiert (natürlich ist es auch eine starke Veränderung, wenn die Hölle zum Hauptthema gemacht wird).
Alles was Jesus gesagt und getan hat lässt sich auf 2 Dinge reduzieren: Gottesliebe und Nächstenliebe.
Das sind die wichtigsten Gebote. Aber was nützt der Hinweis auf Gebote ohne die Vergebung Gottes? Auch jeder Pharisäer hat seinerzeit zugestimmt, dass Gottesliebe und Nächstenliebe die höchsten Gebote sind … und gerade bei der Vergebung für und Gemeinschaft mit Sündern wurden sie zu Gegnern Jesu.
Bist Du Dir sicher, dass Dein Bild der Pharisäer stimmt?
Schließlich wurde keine andere Gruppe durch das Christentum so diffamiert wie sie.
Meiner Ansicht nach stand Jesus den Pharisäern sehr nah, sah aber eben, wie manche von ihnen es übertrieben mit dem Zaun um die Tora. Derartige Kritik ist aber im Judentum normal. Ein Großteil des Talmuds sind Streitschriften.
Und nein, ich sehe Paulus anders als Du. Er machte aus einer jüdischen Reformbestrebung eine nichtjüdische Religion.
Hätte es ihn nicht gegeben, hätte es kein heutiges Christentum gegeben. Das hat sicher sein Gutes, aber ist meines Erachtens nicht das, was Jesus beabsichtigte.
All das sind übrigens meine persönlichen Überzeugungen. Viele meiner Glaubensfreunde würden mir widersprechen.
VG
Chey
@chey Und nein, ich sehe Paulus anders als Du. Er machte aus einer jüdischen Reformbestrebung eine nichtjüdische Religion.
Hat nicht Jesus gesagt: "Macht zu Jüngern alle Völker?"
Du schreibst: "Reformbewegung". War Jesus nun der verheißene Christus, der Messias, oder nicht? Er Selbst hat sich ja sehr wohl als solcher bezeichnet.
Das Thema wäre ein eigener Thread wert.
Weisst Du, was zu Jesus Zeiten 'Messias" bedeutete?
Nicht das, was das Christentum später daraus machte.
Bei Johannes hat Jesus auch klar ablehnt, Gott zu sein.
Wie gesagt, ein eigenes Thema
VG
Chey
Weisst Du, was zu Jesus Zeiten 'Messias" bedeutete?
Nicht das, was das Christentum später daraus machte
Ich denke ich weiß schon Einiges darüber. Und wenn du den Unterschied zwischen einem Messias ben Joseph und einem Messias ben David kennst, glaube ich dir auch, dass du darüber mehr weißt als ich.
Bei Johannes hat Jesus auch klar ablehnt, Gott zu sein.
Jh 20,28 Thomas sagte zu ihm: »Mein Herr und mein Gott!« 29 Jesus erwiderte: »Jetzt, wo du mich gesehen hast, glaubst du. Glücklich zu nennen sind die, die nicht sehen und trotzdem glauben.«
Das ist für deine Begriffe eine klare Ablehunung, Gott zu sein?
Ich bin jetzt etwas zu faul, die Bibelstelle raus zu suchen, aber ziemlich am Ende von Johannes nach Kreuzigung und Wiederauferstehung steht in etwa:
Ich gehe jetzt zu meinem Gott und Eurem Gott.
Ich denke, das ist deutlich klarer als die einzige Stelle die man anders interpretieren kann von seinen Worten, die Du zitierst.
VG
Chey
Die Trinität ist der Kern des christlichen Glaubens. Warum will man den wegdeuten?
@chey Ich gehe jetzt zu meinem Gott und Eurem Gott.
Aber das ist kein Widerspruch. Im Hebräerbrief wird das sehr schön erklärt:
Hebräer 1, 8+9 „Aber von dem Sohn [spricht er]: ‚Gott, dein Thron währt von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter des Rechts ist das Zepter deines Reiches. Du hast geliebt die Gerechtigkeit und gehasst die Ungerechtigkeit; darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl wie keinen deinesgleichen.‘“
Aber nun doch noch mal aus dem Johannesevangelium, wo übrigens am deutlichsten die Göttlichkeit Jesu proklamiert ist:
Johannes 1 (1) „Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. (14) Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.
Ich gehe jetzt zu meinem Gott und Eurem Gott.
Als Trinitarier habe ich keine Probleme, den Vater als den Gott vom Sohn zu verstehen. Also kein Problem mit Jh 20,17.
Ich denke, das ist deutlich klarer als die einzige Stelle die man anders interpretieren kann von seinen Worten, die Du zitierst.
Wie interpretierst du denn Jh 20,28f?
@chey Bei Johannes hat Jesus auch klar ablehnt, Gott zu sein.
Das Gegenteil ist der Fall. Bereits ganz am Anfang des Johannesevangeliums wird klar herausgestellt, dass Jesus Gott ist. Du brauchst nur das erste Kapitel zu lesen.
Hätte es ihn nicht gegeben, hätte es kein heutiges Christentum gegeben. Das hat sicher sein Gutes, aber ist meines Erachtens nicht das, was Jesus beabsichtigte.
Welche Quellen von Jesus gibt es, so dass ich prüfen kann ?
Letztlich läuft das auf Interpretationen der Evangelien hinaus.
Wie gesagt, eine dünne Quellenlage, wenn es um Historie geht.
Ich versuche, Jesus mit jüdischem Verständnis zu sehen. Und das ändert die Sicht.
VG
Chey
@chey Du berufst Dich also auf christliche Quellen, um diese Quellen gleichzeitig als unglaubwürdig einzustufen? Ich finde, der Ansatz funktioniert nicht.
Das hat aber dann wenig mit dem christlichen Verständnis zu tun. Christlich kommt nunmal von Christus.
Meiner Ansicht nach stand Jesus den Pharisäern sehr nah
Nähe schließt Konkurrenz nicht aus.
Und nein, ich sehe Paulus anders als Du. Er machte aus einer jüdischen Reformbestrebung eine nichtjüdische Religion.
Nö, nichtjüdisch wurde das Christentum erst nach 70 - ein Prozess, der wohl erst im späten 2.Jh. abgeschlossen war.
Bei Paulus findest du noch Spuren vom Judentum zur Zeit Jesu, die im heutigen Judentum verloren gingen, z.T. als Abgrenzung gegen das Christentum. Z.B. die Sicht von zwei Kräften im Himmel (two powers in heaven), die wegen der Nähe zur sich herausbildenden Trinitätslehre vom Judentum verworfen wurde.
Hätte es ihn nicht gegeben, hätte es kein heutiges Christentum gegeben
Da Paulus seine Theologie im Wesentlichen in der Gemeinde in Antiochia am Orontes gelernt hat (die als erstes systematisch auch Nichtjuden missionierte), halte ich das für eine gewagte These. Wenn nicht Paulus, wäre es jemand anders gewesen, der die Entwicklung angestoßen hätte.
Nicht zu vergessen auch die von Paulus unabhängigen Richtungen, die wir im Johannesevangelium (und den Briefen) und den Petrusbriefen sehen.
Außerdem sollten wir nicht übersehen, dass Paullus (so sein römischer Name) von Jesus selbst als »auserwähltes Werkzeug« berufen wurde!
Im Gegenteil, Nähe führt sogar oft zu einer verstärkten Auseinandersetzung. Das ist ja einer der Ansätze, der zu dieser These führt.
Meines,Wissens gab es zum Thema Heidenmission Streit unter den Jüngern. Paulus trat für die ein und mit der Heidenmission wurde das Christentum zunächst in Teilen, irgendwann ganz nichtjüdisch. Der Anfang aber war Paulus
Evtl. wäre das Christentum sonst eine jüdische Gruppierung geworden wie später der Sabbatianismus.
VG
Chey
Meines,Wissens gab es zum Thema Heidenmission Streit unter den Jüngern
Darum drehte es sich im sog. Apostelkonzil (Apg 15). Nach Bauckham deuten die von Jakobus zitierten Verse (und v.a., wie sie zitiert werden) auf einen Ausdruck hin, der in der LXX mit »Proselyten unter euch« wiedergegeben wurde, woraus sich die Forderung in Apg 15,1 ergab, während der hebräische Text »Fremdlinge unter euch« liest, also von einem Volk neben dem Volk Israel, wie es Jakobus in V.14 erwähnt. So ergeben sich dann auch die Mindestanforderungen an die Heidenchristen - mehr Details in den Fußnoten der NGÜ zur Stelle (im Bibelserver aktuell Fn.23).
Es ist unwahrscheinlich, dass Lukas von diesen Hintergründen wusste, geschweige denn von den jüdischen Auslegungsmethoden, die da eine Rolle spielen.
Evtl. wäre das Christentum sonst eine jüdische Gruppierung geworden wie später der Sabbatianismus.
Was wäre wenn ist immer schwer zu entscheiden. Wie gesagt: Wenn Paulus nicht gewesen wäre, hätte der Geist wahrscheinlich jemand Anders aussenden lassen, der die Idee der universellen Heidenmission verbreitete, die ja entstand, bevor Paulus nach Antiochia am Orontes kam.
Ist wie mit der Reformation: Wenn Luther nicht gewesen wäre, hätte höchstwahrscheinlich jemand Anders Erfolg gehabt, der die Ideen verbreitete, die seit dem 14.Jh. schon vorhanden waren - Luther war »nur« der Erste, der dank Drucktechnik eine Reichweite erzielte, von der Wyclif und Hus nur hätten träumen können.
@chey meines Erachtens hat Paulus die Botschaft von Jesus verändert.
Hat nicht Jesus selbst gesagt: "Ich habe euch noch viel zu sagen ..."? Und wie stehst Du dann zu den anderen Briefen - z. B. von Petrus. Die haben ja durchaus Parallelen zu Paulus, und Petrus gehörte zur engsten Gefolgschaft von Jesus.
Alles was Jesus gesagt und getan hat lässt sich auf 2 Dinge reduzieren: Gottesliebe und Nächstenliebe.
...
Alles andere stört im besten Fall diese Botschaft nicht und steht ihr im schlimmsten Fall entgegen.
Also als Jesus gefragt wurde, was man tun soll, um Gottes Werke zu wirken, sagte Er nicht: "Habt euch alle lieb.", sondern Er sagte: "Das ist Gottes Werk, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat.
Sicher fordert Jesus zur Gottes- und Nächstenliebe auf, aber wenn man das andere weglässt wird m.E. das Evangelium als Rettungbotschaft zum moralischen Gesetz herabgestuft, welches keiner halten kann. Jesus hat das Gebot der Liebe in der Bergpredigt (Matthäus 5) verschärft: Wer seinen Bruder nur zornig beschimpft, ist reif für das Gericht (Matthäus 5,22). Wenn die Lehre Jesu nur aus der Forderung nach Liebe besteht, scheitern wir kläglich. Das Gebot der Liebe zeigt uns wie ein Spiegel unsere eigene Unfähigkeit und Sündhaftigkeit. Es rettet uns nicht, sondern es klagt uns an.
Und da kommt Jesus als Retter ins Spiel - Er ist nicht Sittelehrer, Er ist der, der das Gesetz vollkommen erfüllt hat. Er sagt nicht "Glaubt an die Liebe." Er sagt: "Glaubt an mich." "Wer an mich glaubt, hat das ewige Leben" (Joh. 6, 47) oder "Niemand kommt zum Vater als durch mich." (Joh. 14, 6). Er fordert, dass man Ihn mehr liebt als Menschen (Mt. 10, 37). Er bezeichnet sich als Weltenrichter (Mt. 25, 31). Das geht weit über eine Liebesethik hinaus.
Die Reihenfolge des Evangelium lautet: Erst Erlösung und dann Frucht der Liebe.
Natürlich ist das moralische Gesetz haltbar. Jesus sagt doch sogar wie:Wenn jemand friert und du hast einen Mantel, gibt die Hälfte ab usw. (sollte man wohl als Bild sehen und nicht wortwörtlich)
Jesus war Jude. Das Verständnis der Gebote und wie sie zu halten waren, waren ihm sicher bekannt
Ist das nicht oft eher eine Ausrede, nicht zu helfen?
VG
Chey
Natürlich ist das moralische Gesetz haltbar.
Nur nicht in der Auslegung der Bergpredigt: »Ihr sollt so vollkommen sein wie euer Vater im Himmel«. Wer ist denn bitte so perfekt wie Gott?
Jesus sagt doch sogar wie:Wenn jemand friert und du hast einen Mantel, gibt die Hälfte ab usw
Wo sagt er das? Es klingt so ähnlich wie das, was der Täufer predigte, und man kann das 8indirekt) aus dem was Jesus sagt, folgern, aber das Jesus das so gesagt hätte: Wo kann ich das nachlesen?
Das habe ich mit St. Martin verwechselt. Sorry.
Aber Lukas 3: Wer zwei Gewänder hat, der gebe eines davon dem, der keines hat, und wer zu essen hat, der handle ebenso!
Das ist das gleiche, nur mit einem ganzen Mantel, was auch sinnvoller ist.
VG
Chey
@chey Natürlich ist das moralische Gesetz haltbar.
Aber nicht so, wie es Jesus fordert. Jesus beurteilt nicht nur die Tat, sondern die dahinterstehende Herzenshaltung: den begehrlichen Blick, den inneren Ärger auf den Nächsten ... Und ein neues Herz kann sich nunmal kein Mensch selber schenken. Das war es ja gerade, was Jesus bei den Pharisäern kritisierte und was diese so gegen Ihn aufbrachte: Äußerlich waren sie moralisch einwandfrei - aber eben trotzdem nicht gerecht vor Gott.
Jesus war Jude. Das Verständnis der Gebote und wie sie zu halten waren, waren ihm sicher bekannt
Und genau von diesem jüdischen Verständnis ist Jesus ja abgewichen.
Ist das nicht oft eher eine Ausrede, nicht zu helfen?
Hat nicht gerade das Christentum viele Hilfsprojekte ins Leben gerufen? Ist es nicht gerade der Heilige Geist, der dazu aufruft, als Erlöste für andere zum Segen zu werden?
Alles was Jesus gesagt und getan hat lässt sich auf 2 Dinge reduzieren: Gottesliebe und Nächstenliebe.
Auch wenn das jetzt kein Beitrag von mir zur Diskussion ist, muss ich an der Stelle mal was loswerden: Ich finde das was du schreibst richtig gut. Genau den Gedanken hatte ich auch schon. Dass das genau auf den Punkt gebracht ist, was Jesus uns vermitteln wollte und sich viele christliche Strömungen viel zu sehr in Nebenschauplätzen verlieren, obwohl die Kernbotschaft doch so simpel ist.
Das kann man natürlich so sehen, allerdings ist das Christentum im Kern missionarisch.
Dein letzter Absatz hat einen Wahrheitsanspruch. Damit bist Du schon in der missionarischen Kiste mit drin.
Oh, ich habe für mich einen Wahrheitsanspruch. Ich bin der Überzeugung, dass mein Glaube der richtige ist. Sonst hätte ich ihn ja nicht und wäre extrem zweifelnd oder beliebig.
Aber ich bin ebenfalls der Überzeugung, daß andere Menschen andere Wege haben.
Mission ist schwierig zu definieren. Letztlich ist schon der Fakt, dass wenn man seinen Glauben einfach lebt, eine Art von Mission. Deshalb trenne ich Mission von Outreach. Ich verstecke meinen Glauben nicht, erzähle offen von ihm. Aber nicht mit dem Ziel, den anderen davon zu überzeugen sondern als Austausch, durchaus auch als Angebot. Aber eben nicht eines, das allein der Weg zu sein vorgibt. Und Grenzen sind zwingend zu respektieren.
Zumal Outreach ja auch nicht einen einzigen Weg vorgibt sondern eine Art des Miteinander.
VG
Chey
Heutzutage gehen wir bei Mission häufig von Stuhlkreisen aus, wo sowieso alle das christliche Menschenbild und Wertegerüst teilen und Mission nur noch eine Frage theologischer, philosophischer oder anderer weltanschaulich geprägter Begriffe ist.
Mission bedeutete klassisch doch viel eher...
Kann ich als Christ eine Religion akzeptieren, die Menschen opfert?
Kann ich als Christ ein Religion akzeptieren, in der Frauen vergraben werden?
Kann ich als Christ akzeptieren, dass Menschen ihre letzte Ernte und ihr letztes Hab und Gut für einen Gott opfern, um das Wetter zu beeinflussen, auch wenn ich weiß, dass sie dann hungern müssen?
Es wird übersehen, dass Missionierung immer ganz extreme Zustände bekämpft hat, die gegen das menschliche Menschenbild gerichtet waren.
Heutzutage wäre wohl die Frage: Ist kulturell bedingte Beschneidung von Mädchen akzeptabel, weil ich einfach sage, dass das schon ein Weg zur Wahrheit sein wird und ich mich da nicht einzumischen habe?
Ein bisschen geht dieser gutgemeinte Relativismus in den Postkolonialismus über. Da gibt es z.b. Autoren, die der Meinung sind, dass die Frage, ob der Körper der Frau der Frau oder dem Stamm gehört, wäre eine dort zu entscheidende Frage. Auch Menschenrechte seien kolonialistisches Bestreben des Menschen.
Mission setzt bei der Frage an, ob es Werte und Rechte gibt, die objektiv für alle Menschen gelten oder ob aufgrund kultureller Entwicklungen in bestimmten Gegenden manche Menschen diese Recht nicht haben.
Das sind die Fragen, die mit Mission zusammenhängen.
Mission bedeutete klassisch doch viel eher...
Das sicher auch. Aber zuweilen bedeutete Mission auch, dass den Leuten beigebracht wurde, der Obrigkeit untertan zu sein (wobei Obrigkeit natürlich nur der Kaiser in Deutschland o.ä., nie aber der Stammeshäuptling war), sich anständig zu kleiden (und was anständige Kleidung bedeutete, das war natürlich die europäische Sichtweise), fleißig zu arbeiten (schließlich musste die Kopfsteuer bezahlt werden!), während z.B. Gastfreundschaft kein Thema war (denn da hätten viele Missionare von den Einheimischen lernen können). Lies mal in 1.Ms 19 nach, was Gastfreundschaft für den gerechten (2.Pt 2,7!) Lot alles umfasste …
Ich könnte noch viel mehr über Fehler von Missionaren berichten, aber auch deine Liste von dem, was durch Missionare Gutes geschah, noch deutlich verlängern. Wir müssen nur eben Beides sehen.
Da gab’s natürlich auch Fehlentwicklungen jedweder Coleur und die Fragen der Mission, auch über die Herangehensweise, ändern sich natürlich mit der Zeit. Von Menschenopfern muss man wohl niemanden mehr befreien 🙂
Aber die meisten Missionsgesellschaften, auch evangelikale, sind sich heute dessen bewusst.
Und es gab schon immer Vorbilder, etwa Hudson Taylor, der schon im 19.Jh. die europäische Kleidung ablegte und sich chinesisch kleidete …
Wo gibt es denn noch diese Art von Mission? Urvölker sind doch fast verschwunden (auch wegen Mission) und die wenigen, die es gibt, müssen stastlicherseits massiv vor verrückten Missionaren geschützt werden. Da wird dann locker in Kauf genommen, dass alle durch eingeschleppt Krankheit sterben, denn Hauptsache, die werden Christen.
Nein, ich meine die normale Mission.
Für das andere braucht es keine Mission (bei vielen missionierenden Christen ist es mit Gleichberechtigung von Frauen und queeren Menschen ja auch nicht gerade sehr weit) sondern dem Verbreiten von Demokratie und Menschenrechten.
Und man kann Hungernden sehr gut helfen, auch ohne sie zu missionieren. Meine Glaubensgemeinschaft macht das z.b. so.
VG
Chey
Helfen kannst Du immer ohne Religion. Deswegen verlieren Konfessionen, die sich auf dieser Weise auf die Diesseitigkeit vereinseitigt haben, auch an Bedeutung. Es fehlt das tiefere Fundament. Man handelt nur noch im Äußeren. Interessant wäre, ob man langfristig überhaupt einen inneren Kompass für das Gute behält, wenn man nur noch im Äußeren lebt. Davon abgesehen findet man wahrscheinlich außerhalb christlicher Gemeinschaften viel professionellere Player, wenn es um bestimmte Formen des Ehrenamts geht.
Glücklicherweise. Meine Frau und ich unterstützen z.b. seit vielen Jahren Ärzte ohne Grenzen.
Glaubst Du, dass gesellschaftliches Engagement zum Verlust des Glaubenskerns führt? Kann man nicht beides haben, so dass sich das gegenseitig bedingt?
VG
Chey
Kirchliche Gemeinschaft und NGO schließt sich nicht aus. Insbesondere betreiben gerade die großen Kirchen ja NGOs ( Caritas, etc.).
Und es gibt durchaus christliche Gemeinschaften, die sich eingraben. Die alles weltliche verteufeln und bestenfalls sich mal zu irgendwelchen Strassenmissionen zeigen.
Mein Verständnis von Glauben ist ein anderes. Zum Glauben gehört auch weltlichen Engagement.
Bei uns ist das evtl. schon sehr stark ausgeprägt. Wir sind ja auch eine der 3 klassischen Friedenskirchen. Dazu kommt die (gerade in Deutschland wegen der Hilfe nach dem 2. Wk bekannte) Quäkerhilfe als Hilfe für Notleidende.
Aber wie kann man Nächstenliebe predigen und dann nicht praktizieren?
VG
Chey
@chey Mir ging es ja um die „Vereinseitigung“ ins Diesseits. Also gerade nicht um einen in der Gottesliebe wurzelnde Nächstenliebe, sondern um „Gut handeln kann man auch ohne Gott“, aber das sind dann eben Werke, die nicht in Gott ihren Ursprung finden. Die können natürlich Gutes bewirken, führen meiner Meinung nach von Gott weg, weil ihr Ursprung ein anderer ist.
Ich mache es mal krass und konkret:
Oskar Schindler war kein gläubiger Christ. Er rettete tausenden Juden das Leben, weshalb er bei den Juden als Gerechter unter den Völkern gilt (sprich er ist bei Gott).
Du bist der Meinung, diese Tat hat ihn eher von Gott weggeführt?
VG
Chey
Als in den 90-ern die Balkankriege tobten haben wir in einer Hilfsorganisation auch Gemeinden um finanzielle oder sonstige Hilfe gebeten. Alle Gemeinden aller Konfessionen einschließlich einer jüdischen haben uns unterstützt.
Nur eine freie Gemeinde weigerte sich mit der Begründung, dass die betroffenen Menschen dort keine Lebensmittel brauche sondern Gottes Wort, Sie wollten uns 50 Bibeln spenden, auf die wir dann allerdings verzichtet haben.
Als in den 90-ern die Balkankriege tobten haben wir in einer Hilfsorganisation auch Gemeinden um finanzielle oder sonstige Hilfe gebeten.
Also verstehe ich das richtig?
Ihr habt auch um "sonstige Hilfe" gebeten und euch wurde daraufhin 50 Bibeln angeboten und die habt ihr abgelehnt?
Warum?
Warum nicht mit den Lebensmitteln auch Bibel mitliefern?
🤔
Natürlich haben wir die Bibel abgelehnt. Die wären das Letzte gewesen, was sie gebraucht hätten. Ihnen fehlten Nahrungsmittel, Kleidung, Baustoffe.
Ihnen stattdessen Bibeln anzubieten wäre ein Hohn ohnegleichen - abgesehen davon, dass sie selbst genug Bibeln hatten.
"ob alle mit dem Wort Gottes versorgt sind"
Wie bitte sollen wir das denn gemacht haben?
Wir haben in Deutschland und in Bosnien, Kroatien und Serbien mit ADRA, der Hilfsorganisation der Adventisten zusammengearbeitet, die als einzige unparteiisch die Hilfsmittel verteilte.
Man darf an dieser Stelle auch nicht die ganze Spendenlogistik vergessen. Ausreichend Platz hat man da selten. Ich hatte vor ein paar Jahren bei einem größeren Team mitgemacht, das zentral Hilfen für die Ukraine gesorgt hat. Lagerkapazität 60000 kg. Wir hatten einen Flughafenhangar dafür. Regelmäßig wurden Paletten mit LKWs abgeholt, die an der ukrainischen Grenze lokal weitergeleitet wurden und dort unter Lebensgefahr transportiert wurden. Wenn wir den Platz für Bibeln genutzt hätten - das wäre nicht richtig gewesen.
Wem hätte ich hier eine kroatische Bibel verkaufen sollen? Es wäre außerdem eine zusätzliche Arbeit gewesen, von der wir schon genug hatten. Eine solche internationale Hilfe kann man nicht in der Mittagspause organisieren.
Abgesehen von vor- und nachbereitenden Gesprächen mit allen Beteiligten und der Organisation der Hilfsmittel und Transportmöglichkeiten gab es immer wieder Verzögerungen und nicht vorhersehbare Schwierigkeiten - überwiegend bürokratischer Natur. Z.B. sollte ein LKW von uns an einer Grenze nicht abgefertigt werden, weil es dort ein Feiertag war und sie deshalb nicht dazu verpflichtet waren. Das bedeutete dann stundenlange Telefonieren zuerst mit deren Außenministerium und dann dem Innenministerium. Und natürlich ebenso langsamen Warten für die Fahrer.
Eine Komplikation war aber fast schon lustig. Mein früherer Chef und ein Stationsarzt von ihm wollten in eine bosnische Stadt, um sich alles vor Ort anzusehen und einen größeren vierstelligen Geldbetrag für die dortige Psychiatrie abzugeben. Bis zu einem Fluss kurz vor Bosnien lief alles glatt. Dann zeigte sich, dass die Brücke, über die sie mussten, zerstört war und nur noch eine provisorische Pontonbrücke genutzt werden konnte - für Militär und Diplomaten, Zivilisten durften sie nicht befahren.
Also musste zuerst der kommandierende Offizier der Brücke kontaktiert werden und dann die amerikanische Botschaft in Deutschland. Nach einer Menge hin und her bekamen mein früherer Chef und sein Begleiter einen diplomatischen Status und durften über die Brücke fahren.
@queequeg Ich versteh Dich da voll und ganz. Es gibt für alles seine Zeit und in solchen Momenten zählt vor allem die Grundversorgung mit Essen, Kleidung, Hygieneartikeln und medizinischen Produkten. Bzw für Kinder Spielzeug und Malbücher. Aber überhaupt Literatur ist schon schwierig, weil die Leute andere Sorgen haben.
Ja genau so ist es.
Übrigens, wir hatten unseren Hauptkontakt mit einem kroatischen Adventistenpfarrer, der sozusagen das Zentrum für die Länder aller kriegsführenden Parteien war. Während der ganzen Zeit unserer Zusammenarbeit hatte er in keiner Weise irgendwelche religiösen Fragen gestellt oder Äußerungen gemacht.
Erst als wir uns später privat trafen, haben wir solche Themen diskutiert.
Die wären das Letzte gewesen, was sie gebraucht hätten … abgesehen davon, dass sie selbst genug Bibeln hatten.
Wenn ich aktuell höre, wie dankbar manche Ukrainer für Bibeln sind, die ihnen gebracht werden, dann wage ich diese Aussage zu bezweifeln. Zur Resilienz bei Krisen gehört auch seelische Stabilität.
Aber nur Bibeln zu liefern und nichts Anderes, das wäre natürlich Hohn.
Glaubst Du, dass gesellschaftliches Engagement zum Verlust des Glaubenskerns führt?
Zu meinen, dass äußeres Helfen reicht, ohne »die Seelen der Menschen zu retten«, das ist Verlust des Glaubenskerns. Aber nur Predigen, ohne zu helfen … dazu steht ja was im Jakobusbrief.
Meine 2¢.
Wenn die ersten Christen so gehandelt hätten, gäbe es - menschlich gesehen - wohl kein Christentum.
Wenn ich jemandem helfe, dann nicht, um irgendeinem göttlichen Gebot zu gehorchen, sondern um dem hilfsbedürftigen Menschen gerecht zu werden. Da sind religiöse Gründe durchaus zynisch, weil sie eben nicht den Menschen meinen, sondern weil man es sich nicht mit Gott verscherzen will.
sondern um dem hilfsbedürftigen Menschen gerecht zu werden
Und da jeder Mensch es nötig hat, vor Gottes gerechtem Gericht gerettet zu werden, gehört die Weitergabe des Evangeliums dazu, Menschen zu helfen.
2ko 5,14 Denn die Liebe, die Christus uns erwiesen hat, bestimmt mein ganzes Handeln. Ich halte mir stets vor Augen: Einer ist für alle in den Tod gegangen, also sind sie alle gestorben.
Das ist übrigens die Bibelstelle, aus der der Wahlspruch »Einer für alle, alle für Einen« abgeleitet ist. 😉
Das auf »irgendeinem göttlichen Gebot zu gehorchen« zu reduzieren geht an der Sache vorbei.
Natürlich muss der Nahrung und Medikamente bekommen. Aber du baust einen Gegensatz auf, den es so nicht gibt. Missionare haben zu allen Zeiten auch Menschen geholfen (und die es nicht taten, waren schlechte Missionare).
Hast du jenen Beitrag nicht gelesen?
Du hattest aber sehr grundsätzlich formuliert, und nicht auf euren Einsatz bezogen. Versteh bitte,dass ich auf das reagiere, was du schreibst, und nicht auf das, was du dir dabei denkst - ich kann nicht Gedankenlesen 😉
@queequeg Da sind religiöse Gründe durchaus zynisch, weil sie eben nicht den Menschen meinen, sondern weil man es sich nicht mit Gott verscherzen will.
Wie kommst Du darauf? Grund der Mission ist nicht, es mit Gott nicht zu verscherzen. Grund der Mission ist, Menschen zum Leben zu führen, zu dem Leben, das ewig bleibt.
@queequeg Ich glaube nicht, dass der Hauptgrund für viele christliche Aktivitäten ist, es sich nicht mit Gott zu verscherzen. Es ist doch wohl eher so, dass man etwas weitergeben will, was man denkt, dass es in Gottes Sinne ist.
Das kann schon sein. Aber bei vielen besonders eifrigen "Missionaren" hatte ich den Eindruck, dass es ihnen weniger um etwas ging, was sie anderen geben konnten, sondern mehr sich selbst. Besonders auffällig war das in der Gruppe "Menschenfischer".
Veröffentlicht von: @queequegBesonders auffällig war das in der Gruppe "Menschenfischer".
Ich denke, dass ich diese Gruppe schon kenne.
Aber auch da denke ich, dass es nicht die Angst war, es sich mit Gott zu verscherzen.
Eher ging's (aus meiner Sicht) darum, ein paar Extra-Punkte zu generieren.
(Und - ganz eventuell - auch darum, den einen oder anderen Punkt mehr als ein 'Konkurrent' zu bekommen)
Eher ging's (aus meiner Sicht) darum, ein paar Extra-Punkte zu generieren.
(Und - ganz eventuell - auch darum, den einen oder anderen Punkt mehr als ein 'Konkurrent' zu bekommen)
Ganz merkwürdige Theologie. In welcher »Ecke« gibt es die?
@hkmwk Ich denke, das muss man mit einem Zwinkern sehen.
Es gibt einfach Menschen, die müssen ein bissel 'besser' sein als andere.
Da ich selber in diesem Bereich recht frei von Ehrgeiz bin, kann ich hier nur über meine Beobachtungen schreiben.
Da wird dann locker in Kauf genommen, dass alle durch eingeschleppt Krankheit sterben, denn Hauptsache, die werden Christen.
Das halte ich für Verleumdung. Die Sache mit den Krankheiten wurde früher nicht vorhergesehen. Heute ist man vorsichtiger. Und total isolierte Völker sind heute selten - zu den Sentinel will sviw keine Gesellschaft Missionare schicken.
Und man kann Hungernden sehr gut helfen, auch ohne sie zu missionieren
OMF (auch so ne evangelikale Missionsgesellschaft) hat ausdrücklich Maßnahmen getroffen, um sog. Reis-Christen zu vermeiden. Du rennst auch da offene Türen ein.
Die Haltung gab es durchaus und viele Indigene sind auf Grund von Missionierung auch gestorben.
Es gibt heute schlicht kaum noch solche Urvölker, aber selbst bei den wenigen versuchen es illegalerweise immer mal wieder Missionare. Einer davon ein früherer Schulfreund von mir, der zumindest damals genau diese Einstellung hatte.
Es findet sich immer eine meist freikirchliche Geneinde, die das unterstützt.
VG
Chey
@chey fängt bei mir schon mit der Behauptung an, es gäbe nur einen Weg.
Das hat Jesus Selbst "behauptet" und gehört m.E. zum Grundverständnis des christlichen Glaubens.
Er ist der Weg, Er ist die Wahrheit, Er ist die Tür, ...
Es gibt nicht mehrere Wege, Wahrheiten und Türen.
Es gehört zum Grundverständnis vieler christlicher Gemeinschaften, nicht von allen. Die Tendenz geht dahin, das eher nicht so zu sehen.
VG
Chey
Es geht nicht um ein Grundverständnis. Es geht darum, was Gottes Wort, die Bibel dazu sagt.
Nö 😉 ... Was man rausliest oder hineininterpretiert, das muss ich Dir nicht erklären.
Aber wenn Du schon so schön "theologisch" hier beisteuerst, schwenke ich ein auf die Schiene:
Wer sagt denn, dass der EINE GOTT sich nicht auch viel-fältig(er) und an Orten, wo wir ihn nicht vermuten würden, zeigt, zur Erfahrung wird oder sich OFFENBART 😉
Und "inter-religiös" in Konflikt mit dem 1. und 2. Gebot passt ja schon nicht zum Buddhismus oder zum ZEN, weil es da nicht um Theo-logie geht und die Wahrnehmungsebene eine ganz andere ist.
Und "sinnvoll funktionierende Sprache" ... mein Gott! 😉 ... das ist ja noch mal ein eigenes Thema, das vielleicht schon an sich selber scheitert 🤣
L'Chaim
@awhler Gibt es Deiner Ansicht nach eine biblische Aussage, die 'einfach' zu verstehen ist?
Ich find's schon lustig, dass Jack diesen Punkt so klar benennt - er nimmt den Glauben zwar nicht für sich in Anspruch, aber die Aussage des Satzes gibt ihm offensichtlich nicht so viel Spielraum.
@awhler Aber wenn Du schon so schön "theologisch" hier beisteuerst, schwenke ich ein auf die Schiene:
Naja, theologisch... Du ignoriertest das von deborah angeführte erste Gebot, das jenen Exklusivitätsanspruch transportiert, der sich in zweitausend Jahren Christenheit (die davorliegenden paar hundert Jahre Judentum klammere ich mal aus, um die runde Zahl zu behalten und weil's hier ja um die christliche Religionsvariante geht) immer wieder in Taten konkretisierte, die zu Deinem modernen/zeitgeistlichen Ideal religiös-kultureller Offenheit und Durchlässigkeit halt überhaupt nicht passten. Weiter oben reagiertest Du auf einen Beitrag Turmfalkes so:
Das ist mMn weder "biblisch" angemessen noch religions-phänomenologisch/-geschichtlich, inter-religiös und von der Realität gelebten Glaubens in anderen Religionen haltbar.
Das klingt so, als würdest Du die Legitimität Deines Ideals irgendwie wissenschaftlich begründen können, so von wegen religions-phänomenologisch/-geschichtlich... Dabei ignorierst Du - und witzigerweise setzt Du "biblisch" fein in Klammern, weil Du zu wissen scheinst, dass, wenn man dem Bibeltext zuviel Autorität zumisst, Deine Position schwer zu verteidigen ist - mit Deinem Widerspruch zu der von Turmfalke und später auch von deborah vertretenen Lesart, dass historisch (geschichtlich) betrachtet die christlichen Religions-Phänomene regelhaft eher turmfalkes oder deborahs Positionen abbildeten.
Wer sagt denn, dass der EINE GOTT sich nicht auch viel-fältig(er) und an Orten, wo wir ihn nicht vermuten würden, zeigt, zur Erfahrung wird oder sich OFFENBART
Ich nicht. Weil ich ja eh mit dem Offenbarungsanspruch nichts anfangen kann und mir hier und sonstwo noch niemand so recht zu erklären vermochte, was das sei (Helmut hatte es weiter oben zumindest versucht, wenn auch vergeblich). Dass der jüdisch-christliche Gott sich nicht in anderen Religionen offenbare, lese ich allerdings aus dem Bibeltext heraus (ohne mich da sonderlich in sophistischen Turmübungen verrenken zu müssen), und viele Christen tun dies ebenso. Wenn ein Nicht-Christ und Christen (die vermutlich, über die Jahrhunderte betrachtet, die kompakte Mehrheit bildeten) trotz nahezu diametral unterschiedlicher Weltbilder den Bibeltext gleich verstehen, also sowohl jemand, dem kein "Geistwesen" bei der Interpretation zur Seite steht, wie auch solche, die anscheinend auf Du und Du mit dem Heiligen Geist sind, bei der Lektüre dasselbe herauslesen, scheint mir dies ein starkes Indiz darauf zu sein, dass diese Interpretation nah an dem ist, was die Autoren intendierten.
Nenne es religions-phänomenlogisch, nenne es geschichtlich: Deine Lesart der Bibel ist eine Minderheitenposition. Man kann diese Position sympathisch finden. Aber sie läuft auf die Aufgabe des zentralen Kriteriums hinaus, das die christliche Religion ausmacht: des Exklusivitätsanspruchs, der im ersten Gebot schriftlich fixiert wurde, und den Turmfalke und Deborah gemäß der sich sehr überzeugend anbietenden Bibeltextinterpretation verteidigen.
Dieser Exklusivitätsanspruch passt zwar nicht zu dem, was sich historisch empirisch feststellen lässt. Aber zu dem passt eben die christliche Ideologie insgesamt nicht.
Entweder, Du wäschst Dir den Pelz, oder Du machst Dich nicht nass. ^^
Und "sinnvoll funktionierende Sprache" ... mein Gott!
... das ist ja noch mal ein eigenes Thema, das vielleicht schon an sich selber scheitert
Du hast recht: wenn man Sprache einsetzt und nicht davon ausgeht, dass mittelst ihrer Sinnzusammenhänge vermittelt werden können, dann kann man's auch lassen. Das solltest Du dann aber aus Höflichkeitsgründen den hier Mitdiskutierenden vielleicht im Vorfeld signalisieren, damit sie dann nicht unter der falschen Annahme, Du würdest hier den Anspruch vertreten, Sinnvolles sprachlich vorzustellen, an einer Diskussion teilnehmen, der Du keinen Sinn beimisst.
Vorhin, bei der Masse der Beiträge, wollte ich nicht auch darauf eingehen, aber jetzt habe ich etwas zeit dazu:
Dieser Exklusivitätsanspruch passt zwar nicht zu dem, was sich historisch empirisch feststellen lässt. Aber zu dem passt eben die christliche Ideologie insgesamt nicht.
Ich sehe nicht, wie sich zu dem Exklusivanspruch etwas empirisch feststellen ließe.
Apg 14,16 Bis jetzt hat er alle Völker außer den Juden ihre eigenen Wege gehen lassen. 17 Und doch hat er sich auch ihnen schon immer zu erkennen gegeben: Er ist es doch, der euch Wohltaten erweist! Er gibt euch den Regen und lässt die Ernte reifen! Er gibt euch zu essen und macht euch froh und glücklich!
Dass Gott sich dafür entschieden hat, manche Völker lange Zeit sich selbst zu überlassen, spricht ja nicht gegen den Exklusivanspruch des Christentums (das Judentum hat keinen, und der wäre auch nicht biblisch begründbar).
Dass sich solche Aussagen mit deinem Weltbild beißen - geschenkt. Aber was für Daten könnten denn empirisch dagegen sprechen?
@hkmwk Hi!
Ich war jetzt drei, vier Tage unterwegs und bin deswegen "raus" aus dem Thema. Entschuldige bitte, dass ich Dir jetzt nicht mehr auf Deinen Einwand antworte, es fehlen mir gerade Lust und Zeit, mich da wieder reinzudenken.
Und "inter-religiös" in Konflikt mit dem 1. und 2. Gebot passt ja schon nicht zum Buddhismus oder zum ZEN, weil es da nicht um Theo-logie geht und die Wahrnehmungsebene eine ganz andere ist.
Der Buddhismus hat ungefähr den gleichen Gott wie die alten stoischen Philosophen: Das Weltall (das gemäß dem damaligen Weltbild kugelförmig war). Anders ausgedrückt: Der Buddhismus ist pantheistisch.
Ich kann aus dem NT nicht erkennen, dass die stoische Philosophie mit dem christlichen Glauben vereinbar wäre, obwohl deren Ethik (anders als z.B. die Epikuräer) durchaus gewisse Berührungspunkte mit christlicher Ethik haben (aber auch in dem Punkt steht die Stoa dem Buddhismus näher als dem Christentum).
Deswegen finde ich die oben zitierte Aussage fehlerhaft.
PS: Falls @jack-black in dem oben Gesagten Fehler erkennt: Bitte korrigieren! Ich habe mich auf dünnes Eis begeben 😉
Veröffentlicht von: @awhler... inter-religiös ...
Warum eigentlich immer wieder diese Angst, "finsteren geistlichen Einflüssen" zu erliegen?
Vielleicht weil die Bibel immer wieder davor warnt?
Auch wenn's in eine andere Zeit gesprochen war und andere Gottheiten gemeint waren.
In der Begegnung mit anderen Religionen und Menschen anderer Religionen erkennen wir letztendlich auch die Besonderheit unserer eigenen Religion. „Interreligiös“ meint im Grunde diese Begegnung. Sie kann helfen, das eigene Profil zu schärfen. Ist es nicht das gleiche, was in Diskussionen zwischen Menschen passiert, die sich in unterschiedlicher Weise dem Christentum zugehörig fühlen?
Ich erlebe das in unseren Taizé Andachten, die wir in der Gemeinde feiern. Das ist ein katholisch-evangelischer Mix, läuft aber nicht als ökumenische Veranstaltung, sondern ist einfach eine Zusammenkunft, die konfessionell nicht beschränkt ist. Auch da kommt es gelegentlich zum interreligiösen Austausch, obwohl unsere Positionen so verschieden sind.
Für mich ist es ein Irrtum, dass die Gemeinsamkeiten mit Menschen anderer Religionen zwangsläufig kleiner sein müssten als die mit Menschen, die sich als Christen sehen.
Veröffentlicht von: @rafaelFür mich ist es ein Irrtum, dass die Gemeinsamkeiten mit Menschen anderer Religionen zwangsläufig kleiner sein müssten als die mit Menschen, die sich als Christen sehen.
Ja klar, da kommt ja auch noch viel zwischenmenschliches dazu.
Auch konkret inhaltlich ist der Konsens unter Menschen, die sich zum Christentum zugehörig fühlen, nicht grundsätzlich vorhanden. Innerhalb der jeweiligen Konfessionen natürlich, aber zwischen den Konfessionen gibt es Schnittmengen und graduelle Übereinstimmungen, die man aber auch mit anderen Religionen hat. Daher würde für interreligiöse Offenheit plädieren. Für mich hat sich daher ein Modell konzentrischer Kreise bewährt. In der Mitte ist Christus und verschiedene Weltanschauungen stehen in unterschiedlicher Übereinstimmung zu Christus.
Veröffentlicht von: @rafaelFür mich hat sich daher ein Modell konzentrischer Kreise bewährt.
Ich hab da nicht konzentrische Kreise vor Augen, sondern eben sich überschneidende Kreise mit (evtl. auch) unterschiedlichen Schnittmengen.
Aber ich denke, wir meinen Ähnliches.
Und ja, natürlich - möglicherweise hab ich mit einer liberalen Muslima mehr Schnittmengen als mit einer fundamentalistischen Christin. Während die (bis auf den Glauben) einige Gemeinsamkeiten mit anderen Fundamentalisten hat.
Das fiel mir ganz besonders auf in einer Zeit, als die muslimische Kollegin und ich zwei mehr oder weniger ähnlich kranke Männer hatten. Das ist etwas, was über Religionsgrenzen hinweg verbindet.
Wobei ich das Eingangsposting von @AWHler anders verstanden hatte - da ging's ja (wenn ich es richtig verstanden habe) eher um ein religiöses 'Mitbringbuffet'.
Wenn ich an Paulus denke: dem Jude ein Jude sein, dem Griechen ein Griechen. Er hatte sich so darauf ausgerichtet, andere Gedankengebäude kennenzulernen, dass er den Athenern nicht sagen musste, dass sie Dämonen verehren, sondern dass der unbekannte Gott, den sie verehren, ihm gut bekannt ist. Der unbekannte Gott war kein Dämon. Er war Gott, der unbekannt ist. Auf der anderen Seite kennt die Bibel auch Götzen. Es gibt also offensichtlich beides. Die Verfehlung unserer Ausrichtung, wenn wir anstelle von Gott etwa anderes verehren, und unser Wissen, das Stückwerk ist und das erst durch eine Offenbarung Gottes vervollständigt werden kann. Die Frage ist, wo die Grenze liegt, wo sucht man Erkenntnis in anderen Göttern oder wo versucht man, das, was Gott so wunderbar gemacht hat, über die Erkenntnis anderer Weltanschauungen kennenzulernen. Die letzteres Ausrichtung geht immer wieder auf den uns nicht unbekannten Gott hin.
dass er den Athenern nicht sagen musste, dass sie Dämonen verehren, sondern dass der unbekannte Gott, den sie verehren, ihm gut bekannt ist
Die Sache ist nicht so einfach wie du denkst:
- Paulus benutzt einen Trick: Nach allem was wir wissen gab es in Athen Altäre für unbekannte Götter, aber von einem Altar, der nur einem unbekannten Gott gewidmet ist, redet nur Paulus.
- Paulus redet vor dem Areopag. der hatte seine Funktion als oberster Gerichtshof, wie wir sie noch vom Prozess gegen Sokrates kennen, unter römischer Oberhoheit längst verloren, war aber noch zuständig für die Frage, welche Kulte in Athen praktiziert werden durften. Der unbekannte Gott war die Antwort auf den Vorwurf, fremde Götter zu verkünden.
- Zugleich konnte Paulus verdeutlichen, was an dem was er verkündete neu war: Sein »Kult« verlangte keine Tempel, die für Gott gebaut werden müssen (V.24), und verlangt auch keine Opfer oder anderen kultischen Dienst (V.25).
- Diese »Neuigkeiten« waren den Philosophen nicht wirklich neu, gab es doch durchaus philosophische Kritik am Götterglauben, Paulus redet ja vor allem zu philosophisch gebildeten Leuten (die ihn als eklektischen Dilettanten beurteilten, V.18).
- Aber während die Philosophen nichts dagegen hatten, das Volk in seinem primitiven Götterglauben zu belassen, sagt Paulus, dass diese Unwissenheit von Gott gnädigerweise »übersehen« wurde, aber jetzt alle Menschen umkehren sollen. Denn es gibt einen Richter, den Auferstanden … und da wird er unterbrochen durch Gelächter.
Was sagt das zur Frage, ob die Leute bei Götzenopfern Dämonen verehren? Nichts.
PS: Das gibt eine Geschichte (bei irgendeinem Kirchvater), nach der Altäre für unbekannte Götter in Athen errichtet wurden, als eine Seuche sich nicht durch Opfer zu bekannten Gottheiten beenden ließ. Die Hauptfigur, die demnach den Athenern den Ratschlag gab, solche Altäre zu errichten, wird von Paulus als Prophet bezeichnet (Tt 1,12). Die Geschichte ist wohl eine nicht historische Legende, aber anscheinend hat Paulus sie oder eine Vorform davon gekannt (oder sie wurde von Christen nachträglich konstruiert?).
Ich hab da nicht konzentrische Kreise vor Augen, sondern eben sich überschneidende Kreise mit (evtl. auch) unterschiedlichen Schnittmengen.
Aber ich denke, wir meinen Ähnliches.
Ja, vielleicht auch so. Am Ende geht es um die Frage von Überschneidungen, ich denke auch, dass das eine relativ dynamische Angelegenheit sein dürfte.
Am Ende geht es mir darum, diese Starrheit, mit der wir dualistisch Christentum und andere Religionen voneinander abgrenzen, etwas zu relativieren, weil die Übergänge zu fließend sind. Man darf dabei eben auch nie vergessen, dass Christus die Wahrheit ist und nicht eine spezielle Religion, Konfession oder Weltanschauung und die Wahrheit für uns immer ein Gegenüber bleibt.
Das fiel mir ganz besonders auf in einer Zeit, als die muslimische Kollegin und ich zwei mehr oder weniger ähnlich kranke Männer hatten. Das ist etwas, was über Religionsgrenzen hinweg verbindet.
Es gibt Momente, da fällt es einem stärker auf.
Ich hab da nicht konzentrische Kreise vor Augen, sondern eben sich überschneidende Kreise mit (evtl. auch) unterschiedlichen Schnittmengen.
Entscheidend ist die Frage, ob es den Kreis gibt, an dem (also an der entsprechenden Schnittmenge) alle anderen Kreise zu messen sind, oder ob ein relativistisches Religionsbild wie im Hinduismus vertreten wird.
von der Realität gelebten Glaubens in anderen Religionen haltbar.
... von dem genau Paulus die Menschen in der Antike wegzuführen suchte i eine lebendige Beziehung zu Jesus Christus hinein. Warum wohl?
@awhler Warum eigentlich immer wieder diese Angst, "finsteren geistlichen Einflüssen" zu erliegen?
Es ist keine Angst, aber warum sollen wir uns, die wir die Quelle lebendigen Wassers haben, uns mit anderen Gewässern abgeben, zumal Johannes schreibt: „Daran sollt ihr den Geist Gottes erkennen: Ein jeder Geist, der bekennt, dass Jesus Christus in das Fleisch gekommen ist, der ist von Gott; und ein jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, der ist nicht von Gott. Und das ist der Geist des Antichrists, von dem ihr gehört habt, dass er kommen werde, und er ist jetzt schon in der Welt." Warum sollten wir als Christen, die doch den Heiligen Geist haben, uns mit Geistern abgeben, die nicht von Gott sind?
Sagst du während Paulus bei seiner Predigt auf dem Aeropag den kretische Dichter Epimenides wird mit den Worten: „In ihm leben wir, bewegen uns und sind wir” und auch noch Aratos von Soloi mit „Wir sind seines Geschlechts” zitiert.
Offensichtlich hielt der selbe Paulus der vor den dämonischen Mächten warnte es für sinnvoll solche Literatur zu lesen.
5. Mose 12.30 warnt vor dem Nachmachen also den Taten nicht vor dem Lesen.
Psalm 74 und 86 sind zum teil eine wortwörtliche Übername aus dem Baalszyklus einfach nicht auf Baal sondern auf YHWH gemünzt. Der Psalmist kannte also diese Texte, ergo hat er sie gelesen. Es gibt noch ander Psalme in denen direkt auf andere Religionen bezug genommen wird und aus deren Heiligen Schriften Zitiert wird.
Die Bibel selbst enthält als Zitate aus den Heiligen Schriften anderer Religionen.
@arcangel Paulus wollte ich in diesem Zusammenhang gerade anbieten. 😆
Das mit den Psalmen finde ich sehr spannend. Weißt du noch mehr an konkreten Beispielen oder kannst du Literatur empfehlen?
Lg Tatokala
Sorry kam gestern nicht mehr dazu dir das rauchzusuchen.
Paradebeispiel ist Psalm 29 welcher direkt aus einem ugaritischen Gedicht über Baal übernommen wurde, wobei YHWH an die Stelle der kanaanitischen Gottheit tritt. Der Bezug zu Gott als einer, der “auf den Wolken reitet”, wird als direkte Übernahme von Baals Titel “Wolkenreiter” interpretiert.
Psalm 74 enthält Anspielungen auf mythologische Feinde Gottes, insbesondere auf die Bezwingung von Leviathan, eine Figur, die auch in kanaanitischen Texten vorkommt. Mark Smith beobachtet, dass die Psalmen zwar nicht die umfangreiche mythologische Erzählung des Baal-Zyklus enthalten, aber mythologische Anspielungen auf YHWH göttliche Feinde aufweisen. 120 der 150 Psalmen sind in unterschiedlichem Maße von ugaritischen Formen abhängig sind. Der kanaanitische Hintergrund der Psalmen zeigt sich besonders in ihrem poetischen Stil, wobei die Parallelität als Hauptmerkmal sowohl der kanaanitischen als auch der biblischen Poesie fungiert.
Der grosse Unterschied besteht jedoch darin: Während Israel an Monotheismus/Hennotheismus glaubt, praktizierten die kanaanitischen Nachbarn Polytheismus; obwohl Stil, Themen und Vokabular geteilt werden, unterscheidet sich die Art der Annäherung an das Göttliche grundlegend.
Als Buch kann ich dir das hier empfelen
Mark S. Smith, „Canaanite Backgrounds to the Psalms“, in The Oxford Handbook of the Psalms, hg. von William P. Brown, Oxford Handbooks (New York; Oxford: Oxford University Press, 2014),
Und falls zu zugang zu Academischen Papers hast dann kannst du es auch online nachschlagen.
Auch das Buch hier kann ich nur wärmstens empfelen
Michael S. Heiser, The Bible Unfiltered: Approaching Scripture on Its Own Terms (Bellingham, WA: Lexham Press, 2017).
Und ein Frei verfügbarer aber spezifischen Artikel findest du hier: Are Yahweh and El Distinct Deities in Deut. 32:8-9 and Psalm 82?
PS: Mark S.Smith vertritt die konsensmeinung in der Wissenschaft, macht aber dennoch viele wertvolle beobachtungen. Ich empfle dir den Artikel den ich verlinkt habe dazu zu lesen, um Smith besser einordnen zu können.
Offensichtlich hielt der selbe Paulus der vor den dämonischen Mächten warnte es für sinnvoll solche Literatur zu lesen.
Die eine Sache ist, solche Literatur zu lesen, eine andere, wie man sie dann benutzt.
Ein Ami mit koreanischem »Hintergrund«, der als Missionar für Nordkoreaner in Nordkorea geschnappt und verurteilt wurde, musste sich täglich Loblieder auf den geliebten Führer anhören. Irgendwann merkte er, dass er eigentlich nur den Namen des Führers durch Jesus ersetzen musste, und er konnte die ihm vorgesetzte Fernsehpropaganda zum Lob Gottes nutzen …
Irgendwie denke ich, dass du das, was Turmfalke wollte, mit an sich richtigen Dingen abwehrst, obwohl es im Grunde berechtigt ist.
Veröffentlicht von: @hkmwkOffensichtlich hielt der selbe Paulus der vor den dämonischen Mächten warnte es für sinnvoll solche Literatur zu lesen.
Die eine Sache ist, solche Literatur zu lesen, eine andere, wie man sie dann benutzt.
Genau das ist es.
Geht es um eine Horizonterweiterung, damit man versteht, worum es dem anderen geht oder ist es ein 'Eintauchen' in einen anderen Glauben?
Ein Ami mit koreanischem »Hintergrund«, der als Missionar für Nordkoreaner in Nordkorea geschnappt und verurteilt wurde, musste sich täglich Loblieder auf den geliebten Führer anhören. Irgendwann merkte er, dass er eigentlich nur den Namen des Führers durch Jesus ersetzen musste, und er konnte die ihm vorgesetzte Fernsehpropaganda zum Lob Gottes nutzen …
Gute Geschichte.
Und damit hat er dann wieder die Kontrolle.
Veröffentlicht von: @arcangelaber sie enthalten keine Wahrheiten über YHWH.
Warum nicht?
Hat der biblisch bezeugte YHWH = Schöpfer, Herr und Ribono shel Olam nicht die FREIHEIT und SOUVERÄNITÄT(schon in der Hebräischen Bibel), sich all dessen (auch des Fremden) zu bedienen, um sich zu zeigen, sich kund zu tun, Israel zu belehren?
L'Chaim
Veröffentlicht von: @arcangel
aber sie enthalten keine Wahrheiten über YHWH.
Warum nicht?
Ich frage mich ,warum es für dich so schlimm zu seien scheint, das es so ist? 🤔
Das sich Gott nur in der Bibel offenbart ❣️
Zumal Gott die Bibel bezeugt aber kein anderes Buch der Welt.
Gott möchte das jeder Jesus Christus kennenlernt. Damit jeder sich durch IHN retten lassen kann.
Apg 4,12
Und es ist in keinem anderen das Heil; denn es ist kein anderer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden sollen!
❤️
Das sich YHWH dem Fremden bedienen kann, dass steht ausser Zweifel. Die Frage die ich an andere Quellen Stelle, ist wer offenbart sich dort, ich gehe durchaus davon aus, dass es noch andere Mächte und Gewallten gibt, die ihre eigenen Intressen verfolgen.
Es gibt einen Grund warum Gott im AT, Geister beschwörung verbietet. Wir wissen schlicht nicht mit wem wir kommunizieren. Es kann ein Gott treuer Elohim sein wie Samuel bei der Totenbeschwörerin von En-Dor aber es kann auch ein anderer Elohim sein, der YHWH nicht treu ist. Uns fehlt das Sensorium zur Unterscheidung, nicht umsonst ist es eine Gabe des Heiligen Geistes, Geister unterscheiden zu können. Lügen können aus 90% wahrheit bestehen, es sind die 10% die sie gefährlich machen.
Wenn ich also wissen will wer YHWH ist werde ich keine Antworten in den Schriften von Swaminyaran finden. Das heist jetzt nicht das er nichts wertvolles im Bezug auf die menschliche Natur oder Spiritualität geschrieben hat. Aber in den Büchern von C.S. Lewis werde ich mehr wahrheit über Gott erfahren als in den Schriften von Gandi. Und das liegt an einem ganz speziellen Umstand, Lewis war ein Geisterfülltes Kind Gottes. Gandi war zwar Weise, aber so viel mir bekannt ist kein Christ.
YHWH ruft die Menschen aus dieser Welt herraus um ihn kennen zu lernen. Und es gibt ganz viele andere Stimmen die davon ablenken wollen.
Und es gibt ganz viele andere Stimmen die davon ablenken wollen.
Nicht wenige meiner Ansicht nach unter christlichem Deckmantel.
Jesus richtete den wohlwollenden Blick nicht auf die offiziell richtig Glaubenden sondern auf die Außenseiter und formal Ungläubigen wie den Samariter. Insofern wäre ich vorsichtig, dass man von Gandhi weniger lernen kann als von Christen wie Lewis.
nicht umsonst ist es eine Gabe des Heiligen Geistes
den wir alle haben, wenn wir wollen.
VG
Chey
nicht umsonst ist es eine Gabe des Heiligen Geistes
den wir alle haben, wenn wir wollen.
Aber nur durch den Glauben an Jesus Christus:
Epheser 1,13: „In ihm [Christus] seid auch ihr, als ihr das Wort der Wahrheit gehört habt, das Evangelium von eurer Rettung – in ihm habt auch ihr, als ihr gläubig wurdet, das Siegel des Heiligen Geistes empfangen, der verheißen war.“
Galater 3, 2: Habt ihr den Geist empfangen durch des Gesetzes Werke oder durch die Predigt vom Glauben?
(In Vers 14 schreibt er: ... damit wir die Verheißung des Geistes durch den Glauben empfangen.)
Johannes 7, 38-39: „Wer an mich glaubt, von dessen Leib werden, wie die Schrift sagt, Ströme lebendigen Wassers fließen. Das sagte er aber von dem Geist, den die empfangen sollten, die an ihn glaubten; denn der Geist war noch nicht da; denn Jesus war noch nicht verherrlicht.“
Apg. 2, 38: „Kehrt um, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden; so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes.“
[Zitat arcangel:] nicht umsonst ist es eine Gabe des Heiligen Geistes
den wir alle haben, wenn wir wollen.
Aber nicht jeder hat alle Gaben, 1.Kor 12,7-10. Das heißt also, dass nicht jeder, der den Heiligen Geist hat, auch die Gabe der Geisterunterscheidung hat.
Ja, das wäre möglich.
Ich zitiere mal von unserer Website:
Quäker und die Bibel
Die Bibel, die Überlieferungen der Quäker und alle Schriften über die Offenbarungen Gottes sind uns – mit großen individuellen Schwerpunkten und Vorlieben – wichtig. Aber Gottes Geist wirkt auch bei gewöhnlichen Tätigkeiten und Erfahrungen des täglichen Lebens! Inspiration umgibt uns überall, wir sind aufgefordert, uns neuem Licht zu öffnen. Quäker haben Dinge erlebt und gefunden – die unmittelbare Gegenwärtigkeit des Göttlichen, Gütekraft, “das von Gott in jedem Menschen”. Sie sind aber Suchende, die undogmatisch offen sind für neue Erfahrungen aus vertrauten wie auch unerwarteten Richtungen. Eine Folge dieser Haltung ist die religiöse Toleranz der Quäker, die auch unter ihren Mitgliedern eine große Breite von religiösen Auffassungen – von bibeltreuen Christen bis zu religiösen Humanisten – in Übereinstimmung bringen kann.
Wir sind der Ansicht, dass wahre Religion nicht aus Büchern oder vorgegebenen Gebeten, Worten oder Ritualen gelernt werden kann. Wir weigern uns daher, die Bibel alleine zum endgültigen Kriterium für die richtige Lebensgestaltung und die wahre Lehre zu machen: Der gleiche Geist, der in der Vergangenheit die biblischen Schriften inspiriert hat, kann auch Jahrhunderte später glaubende Menschen inspirieren. Viele Quäker lesen die Bibel – und oft auch Schriften anderer Religionen oder philosophische Schriften – nicht als letzte Autorität, sondern als historische Zeugnisse dieser Offenbarung.
Quäker haben erfahren, dass Gott durch das Innere Licht allen Menschen Zugang zur Wahrheit gibt, und wir wissen, dass kein Buch diese lebendige Erfahrung ersetzen kann, und die Kenntnis von Bibelstellen keine vollständige Antwort ist, wenn wir gefragt werden: Was kannst du sagen?
VG
Chey
Wir wissen schlicht nicht mit wem wir kommunizieren. Es kann ein Gott treuer Elohim sein wie Samuel bei der Totenbeschwörerin
Wir wissen nicht sicher, ob das wirklich Samuel war oder sich doch ein anderer Geist als Samuel ausgegeben hat. Manche Ausleger vermuten Letzteres, v.a. aus dem Inhalt der Botschaft, die Saul in Verzweiflung und am Ende in den Selbstmord getrieben hat.
Lügen können aus 90% wahrheit bestehen, es sind die 10% die sie gefährlich machen.
Ein Beispiel ist der Qor'an, mit manchen biblischen Wahrheiten, aber auch antichristlichen Lügen.
Veröffentlicht von: @arcangelich gehe durchaus davon aus, dass es noch andere Mächte und Gewallten gibt, die ihre eigenen Intressen verfolgen.
Habe ich ja nicht bestritten, mir geht es um das, was heilsam, lebensdienlich, wahrheitsfördernd und er-hellend ist.
Veröffentlicht von: @arcangelWenn ich also wissen will wer YHWH ist werde ich keine Antworten in den Schriften von Swaminyaran finden.
Ich gehe ja auch nicht mit der Frage ran, "wer YHWEH" ist, sondern was ... siehe meinen ersten Satz 😉
Veröffentlicht von: @arcangelAber in den Büchern von C.S. Lewis werde ich mehr wahrheit über Gott erfahren als in den Schriften von Gandi.
Nun ja, C.S. Lewis war ein Mensch seiner Zeit, er hatte auch seine "blinden Flecken", in manchen Anschauungen widerspreche ich ihm deutlich (oder bin anderer Meinung) ... Und Gandhi war dem Evangelium, Jesus und dem Geist Gottes entschieden näher, als manch fromme Christen, Kirchen, Gemeinden, die z.B. der Bergpredigt keinen Raum geben und ihren Glauben verquicken oder interpretieren, wie es Gott gar nicht gefällt.
L'Chaim
"wer YHWEH" ist, sondern was ... siehe meinen ersten Satz
Ja eben darum ist es wichtig zu wissen wer YHWH ist, denn er ist das Leben, das Heil, die Wahrheit und das Licht.
Wer also ein "was heilsam, lebensdienlich, wahrheitsfördernd und er-hellend.." leben führen will muss denjenigen kennen der all das ist. alles ausserhalb von ihm ist mehr oder weniger gutes immitat.
Und Gandhi war dem Evangelium, Jesus und dem Geist Gottes entschieden näher, als manch fromme Christen, Kirchen, Gemeinden,
Wust ichs doch das diese Aussage kommen wird. Das evanglium ist keine Botschaft wie man ein Morallisch korrektes Leben führt. Das evangelium ist eine Botschaft wie man ein Kind Gottes wird, die Bergpredigt ist ein Gradmesser dafür wie sehr wir unserem Vater gleichen.
Man kann die Bergpredigt auch abseits vom Vater als moralisches Imperativ umsetzen (oder zumindest versuchen). Aber selbst wenn alles in der Bergpredigt eingehalten wird aber Jesus nicht als seinen Erlöser, Herr und Bruder erkennt hat, hat man das Evangelium nicht er- und begriffen.
Das evanglium ist keine Botschaft wie man ein Morallisch korrektes Leben führt.
So was in der Art lese ich oft. Nur müsste man dann wohl fast die Hälfte der Aussagen Jesu aus den Evangelien entfernen.
VG
Chey
Ja und darauf läuft dieser unitarische Ansatz hinaus, der unbekannte Gott den wir alle individuell in allen möglichen Formen und Facetten finden können will das wir ein heilsames, lebendienliches, wahrheitsförderndes leben führen. Diese Gott offenbart sich denen einen als YHWH den anderen als Jesus den anderen als Brahma usw. aber schlussendlich ist es Gott in uns der zu uns redet und in uns alle wirkt. Ein penentheistisches unitarischer agnostischer Ansatz der Gott zu allem und zu nichts spezifischen machen.
So zimlich das gegenteil davon wie sich YHWH offenbart hat.
Wer die Bibel meiner Ansicht ernst nimmt, kann nicht zu Ansicht 'allein der Glaube' kommen.
Aber wie willst Du eigentlich jemand von Deinem Glauben überzeugen? Dazu braucht es ja eine Offenheit des anderen. Die Du aber selbst nicht hast. Und die der andere, wenn er dir folgt, auch sofort bei sich ablegen muss.
VG
Chey
Jetzt scheint hier erstmal ein durcheinander zu herrschen. Auf welchen Beitrag antwortest du?
Aber um deine Frage nachzukommen.
Wer die Bibel meiner Ansicht ernst nimmt, kann nicht zu Ansicht 'allein der Glaube' kommen.
Ich gebe dir recht allein der Glauben rettet nicht. Richtig ist das Glaube alleine rettet.
Nicht die tatsache das wir glauben rettet, sondern das entscheidende ist wem wir glauben. Und das griechische Wort pistis / pistos, bedeutet nicht etwas für wahrhalten, sondern es hat viel mehr etwas mit treu sein zu tun.
Also alleine die Tatsache, dass ich Gott für wahrhalte rettet nicht. Was rettet ist das ich Gott vertraue, ihm treu bin und mich auf ihn verlasse.
Ergänzung: Dieser Unterschied wird von Jakobus auf den Punkt gebracht:
Jk 2,19 Du glaubst, dass nur einer Gott ist? Gut! Das glauben die bösen Geister auch – und zittern vor Angst.
Paulus würde den in diesem Vers genannten Glauben nicht als Glauben anerkennen, was m.E. besonders in Rö 4 deutlich wird.
Das evanglium ist keine Botschaft wie man ein Morallisch korrektes Leben führt. Das evangelium ist eine Botschaft wie man ein Kind Gottes wird, die Bergpredigt ist ein Gradmesser dafür wie sehr wir unserem Vater gleichen.
!Amen! doppelt unterstreiche 😇
Veröffentlicht von: @deborah71Das evanglium ist keine Botschaft wie man ein Morallisch korrektes Leben führt. Das evangelium ist eine Botschaft wie man ein Kind Gottes wird, die Bergpredigt ist ein Gradmesser dafür wie sehr wir unserem Vater gleichen.
!Amen! doppelt unterstreiche 😇
Ich formuliere Deine Sätze mal um, wie ich selbst es glaube und verstehen darf:
Das Evangelium ist die Botschaft von der Liebe Gottes und von seiner Barmherzigkeit, die auch denen gilt die kein moralisch gerechtes Leben vorzuweisen haben und die sich als (fürs Leben, für Gott, für Andere, für sich selbst) "Verlorene" erleben oder dafür gehalten werden.
Es ist zugleich der Ruf an alle, uns (mit Jesu Augen) als Kinder Gottes verstehen und leben zu dürfen, was immer wieder auch "Umkehr" von falschen (unheilen, zerstörerischen) Wegen bedeutet und Gottes Willen zu suchen.
Und mit der Bergpredigt haben wir in Mt 5-7 eine fundamentale Ansage, wie wir Menschen dem "Reich Gottes" entsprechen und wie wir Jesus nachfolgen, wenn wir von falschem Tun & Denken umkehren und (in der Lebens- und Weltgestaltung) die Weisungen und Verheißungen annehmen und danach leben. So wie die 10 Weisungen und die Rede der Propheten ja auch in die Richtung zeigen, in die Gott uns und die Welt zum Leben, zum Heil und zur Zurechtbringung ruft. (An dieser Stelle sehe ich Gandhi dem Geist Jesu - Stw. Feindesliebe - sehr nahe und gottgefällig.)
Ich weiß, dass das jetzt sehr komprimierte Formulierungen sind, die wiederum weiter zu entfalten wären oder an denen sich wieder Rückfragen festmachen - mir geht es aber im Kern um die Richtung, in die ich als Christ denke und glaube.
L'Chaim
Es sind Arcangels Sätze, die ich zitiert habe. Du formulierst also seine Sätze um.
Es ist zugleich der Ruf an alle, uns (mit Jesu Augen) als Kinder Gottes verstehen und leben zu dürfen, was immer wieder auch "Umkehr" von falschen (unheilen, zerstörerischen) Wegen bedeutet und Gottes Willen zu suchen.
Jesus macht einen Unterschied zwischen Geschöpfen Gottes (wir alle auf diesem Globus) und Kindern Gottes (alle, die Ihn aufnahmen und dadurch das Recht erhielten, Kinder Gottes zu werden)
Joh 1,11 Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf. 12 Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden: denen, die an seinen Namen glauben, 13 die nicht aus menschlichem Geblüt noch aus dem Willen des Fleisches noch aus dem Willen eines Mannes, sondern aus Gott geboren sind.)
Viele setzen Geschöpfe Gottes und Kinder Gottes synonym, damit biegen sie aber falsch ab und versuchen am Kreuz vorbei durch Wohlverhalten in den Himmel zu kommen.
Es ist zugleich der Ruf an alle, uns (mit Jesu Augen) als Kinder Gottes verstehen und leben zu dürfen
Wie passt das damit zusammen, dass Jesus unverhohlen mit der Hölle gedroht hat, z.B. den Städten, die ihn abgelehnt haben (Mt 11,20-24)?
Ich finde, dass Paulus (der nie direkt von der Hölle spricht) war mit seiner Lehre, dass wir durch den Glauben zu Kinder Gottes werden, näher an Jesus als du.
Aber selbst wenn alles in der Bergpredigt eingehalten wird …
Wenn jemand den Maßstab von Mt 5,48 erfüllt wird, ist derjenige gerettet!
Nur gehört als »Hintergrund« zur Guten Nachricht eben auch die schlechte Nachricht, dass niemand so vollkommen wie Gott ist, also Jeder ein Sünder, der Gottes Vergebung nötig hat (Rö 1-3!).
Nur gehört zur vollkommenheit auch die bedinungnglose und vollkommene Liebe gegenüber Gott. Das heist auch ein moralisch Perfekt lebender Mensch ist nicht vollkommen wenn er Gott nicht liebt.
Veröffentlicht von: @emberIch frage mich ,warum es für dich so schlimm zu seien scheint, das es so ist?
Es geht nicht darum, ob ich persönlich etwas "schlimm" finde, sondern darum, wie wir Christen angemessen, lernbereit und inspiriert auch mit dem umgehen dürfen, was uns in der Welt und auch in den Religionen an Gutem, Wahren & Schönen begegnen kann.
Ich glaube nämlich, dass Gott, Christus und sein Geist auch immer wieder wirkt und zu finden ist, wo wir ihn nicht vermuten, sehen und doch auch suchen dürfen.
Veröffentlicht von: @emberDas sich Gott nur in der Bibel offenbart
Bei aller Fundierung und Wertschätzung der Bibel, die ich teile, glaube ich in der Tat, dass sich der darin bezeugte Gott NICHT NUR in und durch die Bibel bezeugt - und das halte ich für "biblisch" 😉
Veröffentlicht von: @emberGott möchte das jeder Jesus Christus kennenlernt. Damit jeder sich durch IHN retten lassen kann.
Dagegen sage ich doch garnix.
Veröffentlicht von: @emberApg 4,12
Und es ist in keinem anderen das Heil; denn es ist kein anderer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden sollen!
Dagegen sage ich auch nix ... aber in SEINEM Namen darf ich inter-religiös engagiert und welt-offen sein... und lebe eben nicht von Abgrenzungen, Beschränkungen und Zurückweisungen - in der ständigen Sorge, IHM untreu zu werden.
L'Chaim
Es geht nicht darum, ob ich persönlich etwas "schlimm" finde, ....
Doch genau darum dreht sich alles 😉.
Wie du das Evangelium von Jesus Christus, ganz persönlich für dich selbst,siehst.
Für mich ist ein "Christ" ein feststehender Begriff,der etwas ganz spezifisches aussagt.
Dieser Mensch glaubt das Jesus Christus der alleinige Gott ist.
Die Bibel ist Gottes Wort.
Jesus Christus ist der einzige Retter, sonst ist in keinem anderen Namen Rettung zu finden.
Jeder braucht Jesus Christus.
Was Jesus Christus sagt ist die absolute Wahrheit und es gibt nur eine einzige Antwort für einen Christen auf Jesu Worte die ER spricht: Ja HERR, Amen ❣️
Kein weglassen SEINER Worte, kein hinzufügen SEINER Worte. Kein verdrehen SEINER Worte!
Dagegen sage ich auch nix ... aber in SEINEM Namen darf ich inter-religiös engagiert und welt-offen sein...
1Joh 2,15
Habt nicht lieb die Welt, noch was in der Welt ist! Wenn jemand die Welt lieb hat, so ist die Liebe des Vaters nicht in ihm.
- in der ständigen Sorge, IHM untreu zu werden.
Nunja.. sich aber keine Sorgen zu machen wenn man alle anderen Religionen und Glaubensüberzeugungen mit der Lehre Jesus Christus gleichsetz .? Hmm..
Jesus Christus sagt niemand kommt zum Vater als nur durch mich !
Also entweder Jesus Christus spricht die Wahrheit oder nicht . Der Mensch muss sich entscheiden ob er Jesus Worten glaubt oder nicht .
In diesem Kontext,sich vielleicht Sorgen zu machen,ist vielleicht doch nicht schlecht..
Richter 2,12
und sie verließen den HERRN, den Gott ihrer Väter, der sie aus dem Land Ägypten herausgeführt hatte, und folgten anderen Göttern nach, von den Göttern der Völker, die um sie her wohnten, und beteten sie an und erzürnten den HERRN;
😶