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Alle Heiligen Schriften ...

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AWHler
 AWHler
Themenstarter
Beiträge : 2621

.... begegnen uns mit einem "Offenbarungsanspruch" - und das würde ich gerne hier mal zum Bedenken und Reflektieren einbringen.

Doch der Reihe nach und mit einem ersten Packende:

Häufig begegnet uns die Behauptung bzw. das Urteil, dass  alle (anderen) Religionen dieser Welt "Versuche sind, Gott/das Göttliche zu erreichen" oder durch eigene Bemühungen, Werke, Anstrengung & Erkenntnis-Bestrebungen mit Gott/dem Göttlichen "ins Reine zu kommen" - wie immer die Wege, Vorstellungen und Benennungen aussehen - während uns in der Bibel GOTTES OFFENBARUNG begegnet, die - von Israels Glaubensanfängen bis hin zum Neuen Testament die ALLEINIGE Wahrheit vermittelt.

Fakt ist nun, dass ALLE HEILIGEN SCHRIFTEN einen Offenbarungsanspruch haben - vom jüdischen Thora-& Schrift-Verständnis (das den nt.lich-christologischen Offenbarungsanspruch nicht als Wahrheit & Erfüllung akzeptiert) über den Koran (als "letzt-gültige" Gottesoffenbarung) bis hin zu den alt-indischen Heiligen Schriften (Veden, Upanishaden, Bhagavadgita), die ihre "Schau des Göttlichen" in ihrer Tiefe auch als Offenbarung verstehen, ebenso wie Gautama Buddhas Einsichten/Erkenntnise (auch ohne Gottesbezug) als Offenbarung (=Einsicht & Erfahrung in die Wahrheiten der Existenz) verstanden und weitergegeben werden.

Hinzukommt, dass Juden, Muslime, Hindus, Buddhisten (und dazu noch manch andere religions-phänomenologische Verzweigungen) ebenso wie wir Christen in IHRER Offenbarung tiefe Erfüllungserfahrungen, inneren Frieden, Sinn, Trost, Lebenshilfe und Wegweisung "im Leben und im Sterben" finden - und u.U. (vorausgesetzt, dass sie ihre Heiligen Schriften nicht auch "exklusiv", "orthodox"  und ihren Glauben/ihre Spiritualität als "allein seligmachend" verstehen und gelehrt bekommen!) eine inter-religiöse Freiheit haben und entwickeln können, in der es so etwas wie einen gemeinsamen Grund von Liebe, Barmherzigkeit, Verbundenheit und Wertschätzung behaupten.

Erfüllung, Wahrheitsbezeugung, Gewissheiten, Gottes- und Transzendenzerfahrung und liebende Hingabe (Menschen- und Gottesliebe) gibt es also auch auf dem "Nährboden" anderer Heiliger Schriften.

Andererseits können ALLE Heiligen Schriften ebenso wie die Bibel missbraucht, missverstanden und instrumentalisiert werden. Sie können unduldsam und exklusiv verstanden werden. Und die Tatsache, dass sie geschichtliche, menschliche und in mancherlei Hinsicht auch relative BEZEUGUNGEN sind, kann man bestreiten ... wobei wir wieder bei der Tatsache sind, dass ALLE Heiligen Schriften den Anspruch haben, Offenbarung als Quelle & Ursprung zu haben.

Ist es also richtig, zwingend und nötig, die Bibel GEGEN andere Heilige Schriften mit ihren Wahrheiten zu stellen? Oder haben wir als Christen (ohne unseren Glauben zu verleugnen) die Freiheit, auch andere "Heiligen Schriften" mit Gewinn zu lesen - komplementär, das Gemeinsame suchend & findend, als Inspiration und im Wissen, dass Gottes Wirklichkeit, das Wirken seines Geistes und die in Jesus Christus (seinem Leben, Sterben und Auferstehen) offenbarte Wahrheit größer ist als alle "Schriften" ...?

L'Chaim

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447 Antworten
Holger F.
Beiträge : 751

@awhler 

Aus katholischer Sicht müssen die Bibel und andere heilige Schriften gar nicht gegeneinandergestellt werden. Seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil erklärt die Kirche in „Nostra Aetate“ (Artikel 2) ausdrücklich, dass sie nichts von dem ablehnt, was in diesen Religionen wahr und heilig ist, da es nicht selten „einen Strahl jener Wahrheit widerspiegeln, die alle Menschen erleuchtet“.

In der Enzyklika Redemptoris Missio (Artikel 28) hat Johannes Paul II. außerdem dargelegt, dass das Wirken des Heiligen Geistes die Grenzen der sichtbaren Kirche überschreitet: „Die Gegenwart und das Wirken des Geistes betreffen nicht nur einzelne Menschen, sondern auch die Gesellschaft und die Geschichte, die Völker, die Kulturen und Religionen.“

 

holger-f antworten


Tamaro
 Tamaro
Beiträge : 2068

@awhler 

 

Guten Tag AWHler

Ich hätte mich sehr über eine Antwort, den einen oder anderen Gedanken von dir zu meinem Beitrag gefreut.

Zum Beitrag

Ich habe Zeit aufgewendet, um mir Gedanken zu machen und den entsprechenden Text zu schreiben und zu posten. So gar keine Antwort von dir zu erhalten finde ich etwas wenig und schwach.

 

 

tamaro antworten
2 Antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2621

@tamaro 

Guten Tag zurück, Tamaro

Sorry, wenn Du vergeblich auf eine Antwort von mir gewartet hast, die auf Dein Posting eingeht, und das Ausbleiben einer Antwort sogar als "schwach" bewertest.

Das Problem, das wohl nicht nur ich habe hier im Forum, ist über die Tage, Wochen und Monate schlicht die FÜLLE all dessen, was hier hin und her geht, zu lesen, zu beantworten und zu bedenken ist. Und da passiert es natürlicherweise (zumal ich ja an anderen Stellen in letzter Zeit wieder intensivst unterwegs war im Reagieren und Parieren), dass Manches ohne böse Absicht oder Ignoranz "auf der Strecke" bleibt ... 

Du schreibst ja selbst (wenn auch in Deinem Posting im anderen Kontext): "Noch mehr lesen... ach du meine Güte  .." 😉 ... Das Dran-Bleiben und Allem gerecht werden, geht also leider nicht ... Dazu kommt noch, dass jeder und jede von uns eben noch sein Leben abseits vom Forum hat.

Ich muss also, als Reaktion auf Dein Posting und den gesetzten Link, erstmal in Ruhe lesen, was ich beantworten kann - und das gerade nicht jetzt, ok? 

L'Chaim

awhler antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 2068

@awhler 

 

Das Problem, das wohl nicht nur ich habe hier im Forum, ist über die Tage, Wochen und Monate schlicht die FÜLLE all dessen, was hier hin und her geht, zu lesen, zu beantworten und zu bedenken ist.

Na ja, du eröffnest hier ja auch recht viele Threads, von daher überrascht es mich nicht, dass du mit Antworten zugeschüttet wirst.

 

Und da passiert es natürlicherweise (zumal ich ja an anderen Stellen in letzter Zeit wieder intensivst unterwegs war im Reagieren und Parieren), dass Manches ohne böse Absicht oder Ignoranz "auf der Strecke" bleibt ...

Natürlich passiert das und dann kann es natürlicherweise auch passieren, dass sich deswegen jemand ein wenig nervt. 🙂  ... und ich habe eben den Eindruck, dass es mir hier (zu oft) passiert, dass ich überlesen werde. Deshalb muss ich mich auch mal zur Wehr setzen. 🙂 

 

Ich muss also, als Reaktion auf Dein Posting und den gesetzten Link, erstmal in Ruhe lesen, was ich beantworten kann - und das gerade nicht jetzt, ok?

Kein Problem, lass dir nur so viel Zeit, wie du möchtest. Nur das Wissen, dass ich nichts "zu Schräges" geschrieben habe, reicht mir eigentlich schon.

 

tamaro antworten
Salvatore23
Beiträge : 110

@awhler Sehr gute Gedanken, herzlichen Dank dafür.  Der kath. Theologe, Hans Küng- nicht mehr unter uns weilend- hat sich darüber Gedanken gemacht, was Menschen unterschiedlicher oder auch ohne Religionszügehörigkeit im zwischenmenschlichen Dialog verbinden könnte. 

So entstand ja der Weltethos...das aufschlussreiche sehr gut dargestellte Kurzvideo auf deren HP kann ich wärmstens empfehlen. 

So kam es zur eigentlich weitreichend bekannten Goldenen Regel. Im Christentum sind es ja Jesus Worte womit man künftig die Gesetze und Propheten erfüllt. Mt 7.12 Alles was ihr wollt das die Leute euch tun sollen das tut ihnen auch,

Praktisch zur gleichen Zeit erklärt der babylonisch-jüdische Rabbiner die gesamte Tora als vollkommen erfüllt wenn man niemandem etwas antue das einem selber nicht lieb wäre (Talmud Shabbat 31a)

Wenn man den edlen achtfachen Pfad im Buddhismus mit den fürs Evangelium Reich Gottes relevanten Denk- und Verhaltensanweisungen des Paulus in Galater 5,19-24 vergleicht, dann lehrt Paulus nichts Anderes als künftig alles an Gedanken, Verhaltensweisen loszulassen, was zu schlechtem Karma führen könne.

Im sogenannten Reich Gottes zählt offenbar nicht, ob und welcher Religion man angehört, Hauptsache man ist gewillt nach dem Willen Gottes dem himmlischen Vater zu leben. Das können aufgrund meiner Erfahrung auch Muslime. Im Koran wird Jesus ja mehrmals mit dem Zusatz Messias erwähnt. 

Kol 3 8 Nun aber legt auch ihr das alles ab: Zorn, Grimm, Bosheit, Lästerung, schandbare Worte aus eurem Munde; 9 belügt einander nicht; denn ihr habt den alten Menschen mit seinen Werken ausgezogen 10 und den neuen angezogen, der erneuert wird zur Erkenntnis nach dem Ebenbild dessen, der ihn geschaffen hat. 

11 Da ist nicht mehr Grieche oder Jude, Beschnittener oder Unbeschnittener, Nichtgrieche, Skythe, Sklave, Freier, sondern alles und in allen Christus. 

12 So zieht nun an als die Auserwählten Gottes, als die Heiligen und Geliebten, herzliches Erbarmen, Freundlichkeit, Demut, Sanftmut, Geduld; 13 und ertrage einer den andern und vergebt euch untereinander, wenn jemand Klage hat gegen den andern; wie der Herr euch vergeben hat, so vergebt auch ihr!

 14 Über alles aber zieht an die Liebe, die da ist das Band der Vollkommenheit. 15 Und der Friede Christi, zu dem ihr berufen seid in einem Leibe, regiere in euren Herzen; und seid dankbar.

salvatore23 antworten
5 Antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4645

@salvatore23 Im sogenannten Reich Gottes zählt offenbar nicht, ob und welcher Religion man angehört, Hauptsache man ist gewillt nach dem Willen Gottes dem himmlischen Vater zu leben.

Epheser 2, 8+9: „Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es, nicht aus Werken, damit sich nicht jemand rühme.“

Römer 3, 23+24+28: „Denn alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist. [...] Denn wir urteilen, dass ein Mensch durch Glauben gerechtfertigt wird, ohne Gesetzeswerke.“

Titus 3, 5: „... rettete er uns, nicht aus Werken, die, in Gerechtigkeit vollbracht, wir getan hatten, sondern nach seiner Barmherzigkeit durch das Bad der Wiedergeburt und die Erneuerung des Heiligen Geistes.“

turmfalke1 antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2621

@turmfalke1 

Und was ist mit Matthäus 25, 31-46 ?

L'Chaim

awhler antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4645

@awhler Und was ist mit Matthäus 25, 31-46 ?

Das ist kein Widerspruch - Wahrer Glaube wird nie ohne Frucht in Form von guten Werken bleiben. Aber wir werden nicht durch gute Werke oder ein moralisch einwandfreies Leben gerettet, sondern durch den Glauben an Jesu Gnade. Und hier ging es nun mal um die Aussage, dass es im Reich Gottes nicht zählen würde, welcher Religion man angehört.

turmfalke1 antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2621

@turmfalke1 

Du verknüpfst, wenn ich es richtig verstehe, die guten Werke mit dem "wahren Glauben" - als Früchte dieses Glaubens.

Was aber meinst Du mit dem "wahren Glauben"? Haben ihn auch Menschen, die keine Christen, weil es "im Reich Gottes nicht zählt, welcher Religion man angehört"? Bestehen im Gericht also auch Menschen, die aus ihrem anderen, nicht-christlichen Glauben heraus die guten Werke tun?

Die Pointe des Gleichnisses ist mMn ja nicht der (intern richtig zu betonende) christliche Zusammenhang von Glaube und Werken (wie Jakobus es auch schreibt), sondern die Tatsache, dass  die Menschen mit ihren Werken ja überhaupt keinen Bezug zu Jesus hatten/haben.

Was meinst Du?

L'Chaim

awhler antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4645

@awhler Haben ihn auch Menschen, die keine Christen, weil es "im Reich Gottes nicht zählt, welcher Religion man angehört"?

Das war die Aussage von Salvatore, nicht von mir. M.E. zählt die Religion nichts, aber sehr wohl die Frage, ob man in einem lebendigen Glauben anJesus steht.

@awhler Die Pointe des Gleichnisses ist mMn ja nicht der (intern richtig zu betonende) christliche Zusammenhang von Glaube und Werken (wie Jakobus es auch schreibt), sondern die Tatsache, dass  die Menschen mit ihren Werken ja überhaupt keinen Bezug zu Jesus hatten/haben.

Diese Deutung würde die Grundaussage der Paulusbriefe aushebeln, die eindeutig sagen, dass es das Heil nur durch den Glauben an Jesus Christus gibt. Wie es einmal bei denen aussieht, die nie von Jesus gehört haben, steht auf einem anderen Blatt. 

turmfalke1 antworten


AWHler
 AWHler
Themenstarter
Beiträge : 2621
Veröffentlicht von: @tamaro

für mich ist die Bibel meine geistige Heimat, anhand derer ich versuche, diese Welt zu ergründen.

So, gerne nun eine Antwort ... Hier stimme ich Dir zunächst zu, mit der Ergänzung, dass nicht nur "die Bibel" (die ja durchaus komplex im Verstehen ist)  hilft (auch mir), "diese Welt zu ergründen", sondern auch andere Quellen der Lebenseinsicht, der Weisheit und der Welt-Erfahrung vorhanden sind ... Die "Welt" zu ergründen heißt, das Leben, mich selbst, uns Menschen, das Dasein besser zu verstehen - und dazu helfen eben auch Naturwissenschaft, Psychologie, Geschichte, Philosophie, Filme, Bücher und ggf. die Beschäftigung mit anderen religiösen Ein-Sichten & Erfahrungen.

Veröffentlicht von: @tamaro

Natürlich haben wir diese Freiheit, aber was soll es mir denn genau bringen?

Eben dies: Die Welt/das Leben tiefer und besser zu verstehen - in der Freiheit, nicht nur auf die Bibel beschränkt zu bleiben, die ja auf viele Fragen unserer modernen/post-modernen Welt keine direkten und konkreten Antworten geben kann, weil die biblische Zeitverortung ja eine andere war/ist.

Veröffentlicht von: @tamaro

Ich denke, wenn du dich an eine Heilige Schrift aus einem anderen Kulturraum heranwagen willst, so müsstest du die entsprechende Kultur und Sprache zuvor schon gut kennengelernt haben, um sie richtig verstehen und einordnen zu können. Dieser ganze Aufwand scheint mir eigentlich nur sinnvoll zu sein, wenn du bspw. intensive Kontakte zu Menschen pflegst, die diesem Kulturraum entstammen

Ich gebe Dir recht, dass es in der Tat Grenzen gibt, weil wir unsere eigenen Verortungen haben und keine asiatische, indische, afrikanische, muslimische etc. ... Aber erstens gibt es in unserer Wissens-, Kommunikations- und Verstehenswelt doch durchaus hilfreiche und angemessene Vermittlungs-Möglichkeiten, die uns helfen, das Fremde und Andere besser, gut und angemessen zu verstehen. Es gibt inter-religiöse Kommunikation, Bildung, Dialog - in der wir Menschen verschiedenster Verortungen uns helfen, erzählen, vermitteln, korrigieren und inspirieren --- und ich muss selbst kein Jude, Muslim, Buddhist o.a. sein, um besser zu verstehen und mich durch etwas auch bereichern zu lassen.

Und bzgl. der "intensiven Kontakte zu Menschen" aus anderen Kulturräumen, darf ich wohl auch gesegnet sein (sic!), weil ich beruflich, im Freundeskreis und bis in die Familie hinein genau dies haben durfte und immer noch habe. Das meine ich nicht überheblich, sondern um deutlich zu machen, dass mir da Vieles geschenkt wurde.

Veröffentlicht von: @tamaro

Im Endeffekt denkt ja jeder, dass seine Version der offenbarten Wahrheit grösser ist als alle Schriften.

Den Satz verstehe ich nicht ganz, weil er irgendwie widersprüchlich ist: Entweder glaube ich meine "Version der offenbarten Wahrheit" als "größer"ggü. anderen - oder ich glaube, dass die Wahrheit selbst  (als Meta-Ebene) "grösser ist als alle Schriften", dann relatviert das ja auch meine eigene ... Mmhh.

Veröffentlicht von: @tamaro

Ich denke, was du und auch andere Menschen in anderen Heiligen Schriften zu finden hoffen, hätten wir schon längst in unserem Christentum.

Bei uns im Westen ist aber wohl vieles davon verloren gegangen. Meines Wissens haben die verschiedenen Orthodoxen Kirchen und vor allem die ägyptischen Kopten eine sehr lange, alte und natürliche Tradition einer kontemplativen Praxis. Auch in der römisch-katholischen Kirche ist wohl noch einiges davon erhalten geblieben. Aber unsere evangelischen (oder auch evangelikalen) Denominationen sind äusserst wort- und kopflastig und oftmals staubtrocken. Die Kanzel wurde durch die Reformation zum optischen und inhaltlichen Mittelpunkt anstelle des Altars. Die Reformatoren befürchteten, dass die unmittelbare, wortlose Gotteserfahrung im Inneren dazu führen könnte, dass das Studium des geschriebenen Wortes vernachlässigt würde und man eben vom Glauben abfallen könnte.

Da stimme ich Dir sehr zu.

Immer wieder geht es ja gerade so, dass in der Begegnung mit dem Anderen/Fremden das Eigene NEU und WIEDER zu Tage tritt 🙂

Veröffentlicht von: @tamaro

ich denke, es wird mal Zeit, den Glauben zu leben oder auch zu erleben.

Auch hier: ZUstimmung ... Und eben auch der Aspekt, dass ich immer wieder Respekt habe, beeindruckt und motiviert bin, wenn ich erlebe, mit wieviel Ernsthaftigkeit (zum Guten, friedlich, heilsam, barmherzig - und nicht fanatisch!) viele Muslime oder buddhistisch Praktizierende ihren Glauben/ihre Spiritualität leben!

Soviel mal 🙂

L'Chaim

awhler antworten
AWHler
 AWHler
Themenstarter
Beiträge : 2621
Veröffentlicht von: @turmfalke1

M.E. zählt die Religion nichts, aber sehr wohl die Frage, ob man in einem lebendigen Glauben anJesus steht.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wie es einmal bei denen aussieht, die nie von Jesus gehört haben, steht auf einem anderen Blatt. 

Es bleibt eine Spannung zwischen dem "Sola Gratia" und dem "Gericht nach den Werken/nach unserem Tun".

Und es bleibt unklar, ob bei Christen (wenn sie durch Gnadenempfang selig werden) die Gewichtung der Werke wegfällt - oder wir Christen auch nach den Werken gefragt und danach beurteilt werden (was wiederum die Gültigkeit des Sola Gratia konterkariert)?

Und weiter:  Gilt der Gnadenempfang nicht für die, die niemals von Jesus gehört haben? Haben sie - unverschuldet - das Werksurteil zu empfangen, vor dem sie nicht bestehen können- zumindest  im Lichte des Paulus, der sagt, dass niemand aufgrund seiner Werke selig werden kann?

Es bleibt verzwickt, denke ich ... Wobei ich selbst auf eine umfassende Gnade hoffe und davon die Frage trenne, dass wir alle zu dem aufgerufen sind, was Mt. 25 an guten Taten auflistet ...

L'Chaim

awhler antworten


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