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Gegensatz Altes und Neues Testament

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ylya7
 ylya7
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Liebes Forum,

im Alten Testament ist sehr häufig die Rede von Eroberungen, ganze Volker werden ( im Auftrag Gottes !) vernichtet, Mord und Totschlag sind von Gott teilweise gefordert - Jesus spricht von Feindesliebe und Vergebung - ich kriege das nicht zusammen. 

Hat sich der Allmächtige denn im Lauf der Zeit verändert ?

Ich kann einfach nicht verstehen, wieso das verheißene Land dem Volk Israel nur durch Kriege gegeben werden konnte. 

 

 

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tf8
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(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

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Veröffentlicht von: @ylya7

Liebes Forum,

im Alten Testament ist sehr häufig die Rede von Eroberungen, ganze Volker werden ( im Auftrag Gottes !) vernichtet, Mord und Totschlag sind von Gott teilweise gefordert - Jesus spricht von Feindesliebe und Vergebung - ich kriege das nicht zusammen. 

Hat sich der Allmächtige denn im Lauf der Zeit verändert ? 

Gott hat sich nicht verändert.

Das Handeln Gottes dagegen wohl, zumindest entnehme ich das der Bibel.

Erst schuf er Adam, dann, da er sah dass es nicht gut sei, dass Adam allein sei, nahm er Fleisch von ihm und schuf Chava.

Er platzierte ihn in den Garten Eden damit er dort einer Beschäftigung nachgehe. Adam und Chava taten dies nicht so, sondern folgten den Worten der Schlange, daraufhin wurden sie von dem Garten Eden vertrieben.

 

Und so weiter und so fort.

Weiteres Beispiel:

Die Sintflut, als er fast allem Menschen auf der Erde vernichtet.

 

Was ist nun mit Jesus?

Auch er spricht von Trennung, von Menschen, denen es gut ergehen wird, und Menschen, welchen es schlecht ergehen wird.

 

Wem wird es gut und wem schlecht ergehen? Ganz einfach, wer Jesus Worte hört und tut, dem verspricht (versprach) Jesus, dass es ihm zunächst schlecht und später gut ergehen wird.

 

Matthäus 5

11Glückselig seid ihr, wenn sie euch schmähen und verfolgen und jedes böse Wort lügnerisch wider euch reden werden um meinetwillen.

Mathäus 7

24 Jeder nun, der irgend diese meine Worte hört und sie tut, den werde ich einem klugen Manne vergleichen, der sein Haus auf den Felsen baute; 

....

Die Stellen mit dem Töten von Völkern, Du kannst gern die Stellen anbringen. Ich kenne sie nicht alle auswendig, ich weiß eine Stelle da geht es um die Amalekiter. Dann geht es um die Völker in Kanaan, dem heutigen Israel.

 

Soweit ich vor kurzem lernte, hatten diese Völker viele verschiedene Götter. Das Volk Israel sollte sich nicht mit solchem Glauben vermischen, sondern nur einen Gott haben.

 

Auch in diesem Punkt kenne ich von Jesus keine andere Lehre.

Oder wo lehrte Jesus: geht zu anderen Völkern, und nehmt deren Götter an?

 

Ich kenne nur, dass die Jünger andere Völker lehren sollen, Jesus Gebote zu tun.

Wie sie das anstellen sollen, und dabei nicht die Lehren jener Völker annehmen sollen, dazu fehlt mir ein wenig die Textkenntnis.

 

Bezüglich Kanaa:

hier gibt es eine Liste der Götter:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_Kanaan%C3%A4ischer_G%C3%B6tter

die englische Seite listet eine viel größere Anzahl auf:

[url] https://en.wikipedia.org/wiki/Canaanite_religion [/url]

https://en.wikipedia.org/wiki/Canaanite_religion

tf8 antworten
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Veröffentlicht von: @ylya7

Liebes Forum,

im Alten Testament ist sehr häufig die Rede von Eroberungen, ganze Volker werden ( im Auftrag Gottes !) vernichtet, Mord und Totschlag sind von Gott teilweise gefordert - Jesus spricht von Feindesliebe und Vergebung - ich kriege das nicht zusammen. 

Hat sich der Allmächtige denn im Lauf der Zeit verändert ?

Ich kann einfach nicht verstehen, wieso das verheißene Land dem Volk Israel nur durch Kriege gegeben werden konnte. 

 

 

Meine Theorie:

Krieg war damals viel normaler als heute. Es geht nicht darum, dass den Krieg gewonnen haben sondern warum, nämlich weil Gott mit ihnen war, das könnte heissen sie waren fitter, weil sie nicht von Sünde korumpiert waren, es herrschte grössere Einigkeit und mehr Zusammenhalt und/oder ähnliches. Es ging den Bibelschreibern also vllt darum diese Werte herauszustellen anstatt eine militärische Überlegenheit oder territoriale Gewinne zu zelebrieren oder gar die Vernichtung eines Feindes.

to be discussed

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Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @ylya7

Liebes Forum,

im Alten Testament ist sehr häufig die Rede von Eroberungen, ganze Volker werden ( im Auftrag Gottes !) vernichtet, Mord und Totschlag sind von Gott teilweise gefordert

so ist es nicht. Gott vernichtet nichts. Denn Gott ist pur Liebe. Hier wird die Liebe Gottes mit dem in aller Schöpfungen innewohnende Gesetz von Ursache und Wirkung verwechselt. Die Liebe Gottes ist die eine Seite und das Gesetz von Ursache und Wirkung die andere Seite. Das Gesetz von Ursache und Wirkung erzeugt die aus dem menschlichen Handlungen hervorgehenden Konsequenzen.

Sind die Handlungen innerhalb der göttlichen Schöpfungsordnung, dann sind die Folgen gut und dann spricht man/frau von " Gottes Segen". Sind dagegen die Handlungen gegen die göttliche Schöpfungsordnung, dann richten sich die Folgen gegen den Handelnden, dann die Folgen eben schlecht und dann spricht man/frau vom "Fluch oder Strafe Gottes". In beiden Fällen ist der Mensch sich selbst der Segnende oder Strafender.

Gott ist sich ewig gleich, Voll Liebe und nur Liebe.

- Jesus spricht von Feindesliebe und Vergebung - ich kriege das nicht zusammen. 

Weil die Menschen nicht fähig waren und auch heute nicht sind und auf das Gesetz starrten, kam Jesus zu uns, um den Unterschied zwischen Gesetz von Ursache und Wirkung und Liebe Gottes zu erläutern.

Hat sich der Allmächtige denn im Lauf der Zeit verändert ?

Nein. Gott ändert sich nie. Was sich ändert, sind menschliche Vorstellungen, bzw. Wissen von Gott und daraus kommen, bzw. entstehen auch veränderte menschliches Verhaltensweisen, -normen.

 

Ich kann einfach nicht verstehen, wieso das verheißene Land dem Volk Israel nur durch Kriege gegeben werden konnte.  

Das verheißene Land ist in Wirklichkeit der göttliche Bewußtseinzustand im Menschen. Dies zu erreichen, bedeutet der "Kampf" mit mit sich selbst, den eigenen falschen Gedanken, Gefühlen und Emotionen, aus denen widergöttliche Handlungen entstehen können. und den Menschen aus dem "Paradies" dem göttlichen Bewußtseinzustand "vertreiben" können.

Die Schrift darfst du niemals buchstäblich, niemals wortwörtlich nehmen. Es sind Analogien. Wie der innere Bewußtseinszustand, so die äußere "Welt" des Menschen.

 

 

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 21904

@rakso 

Gott vernichtet nichts. Denn Gott ist pur Liebe.

Kann sein, dass ich das jetzt verwechsele... aber hattest du nicht selbst irgendwann geschrieben, dass Gott "in allem ist"?

Wenn Gott allgegenwärtig und in Allem ist... dann ist er auch im Schwert des Kreuzritters, in den Kugeln aus dem Maschinengewehr und im Gehirn des Psychopathen.

Wie kann Gott dann "Liebe pur" sein?

lucan-7 antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @lucan-7

@rakso 

Gott vernichtet nichts. Denn Gott ist pur Liebe.

Kann sein, dass ich das jetzt verwechsele... aber hattest du nicht selbst irgendwann geschrieben, dass Gott "in allem ist"?

Ja, so ist es. Gott ist in allem, was ist. Also Gott und der in ihm lebende Mensch. Gott ist Geist und der Mensch als geschaffener Geist aus dem Geiste Gottes. Schöpfer und Geschöpf. Gottes Bewußtsein und Menschliches Bewußtsein. Gottes Schöpfungen und menschliche Schöpfungen oder Welt.

In Gottes Bewußtsein ist nur Liebe. Im menschlichen Bewußtsein ist Angst und daraus entsteht Haß. Daraus ist die Welt entstanden. Der Mensch propft die "Welt" oder die Summe seiner verkörperten Gedanken und Ideen der göttlichen Schöpfungen auf.

Wenn Gott allgegenwärtig und in Allem ist... dann ist er auch im Schwert des Kreuzritters, in den Kugeln aus dem Maschinengewehr und im Gehirn des Psychopathen. 

Nein Gott ist nicht in diesen. Denn dies alles sind nur "Erscheinungen" oder "Ausgeburten" der menschlichen Welt, kommen aus des Menschen Geist und sind auch nur dort zu finden. Vor Gott sind diese menschlichen "Erscheinungen" oder "Ausgeburten" nicht existent, nicht vorhanden. Diese sind nur im menschlichen Geist, im menschlichen Bewußtsein existent, bzw. real. Überspitzt gesagt ist die Welt nichts anderes als menschliches Kopfkino - Illusion - und die Menschheit oder fast alle fallen darauf herein. Weils so "realistisch" ausschaut.

 

Wie kann Gott dann "Liebe pur" sein?

Gottes Liebe und des Menschen Liebe sind entgegengesetzt. Gottes Liebe kann in den Menschen Herz einfließen. Wenn er sich von der "Welt" leer macht. Siehe Jesus.

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7485

@rakso 

Im menschlichen Bewußtsein ist Angst und daraus entsteht Haß.

Nach dem was du schreibst ist ja auch das Gott.

Nein Gott ist nicht in diesen.

Also ist er doch nicht in allem.

Überspitzt gesagt ist die Welt nichts anderes als menschliches Kopfkino

Tja, das ist die Frage: Ist sie nur „Kopfkino”, oder ist diese Welt von Gott geschaffen?

Gott sagt: Sie ist von mir durch mein Wort Jesus geschaffen. Und ich glaube nun mal an Gott und nicht an Rakso.

Gottes Liebe kann in den Menschen Herz einfließen. Wenn er sich von der "Welt" leer macht.

Das ist aber nicht, was Jesus gelehrt hat. Beim christlichen Glauben geht es um erfüllen, nicht um leer machen wie im Buddhismus.

Was du schreibst, ist also so was wie ein „trojanisches Pferd”, mit dem der christliche Glaube von innen ausgehöhlt und zu was Anderem transformiert werden soll.

 

hkmwk antworten
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Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @hkmwk

@rakso 

Gottes Liebe kann in den Menschen Herz einfließen. Wenn er sich von der "Welt" leer macht.

Das ist aber nicht, was Jesus gelehrt hat. Beim christlichen Glauben geht es um erfüllen, nicht um leer machen wie im Buddhismus.

Jesus sagt:"Der Vater ist in mir und ich bin im Vater" und er sagte auch "Der Vater aber ist es, der die Werke tut". Du muß dich also zuerst von weltlichen Dingen leeren, damit der göttliche Geist, die Liebe Gottes in Dich einfließen kann. Du muß zuerst das Gefäß leeren, damit etwas anderes in das Gefäß einfließen kann. Du selbst kannst nichts Gutes tun. Es ist immer Gott, der das Gute durch wirkt. Und Du erfüllt überhaupt nichts, da alles durch Gott Wirken geschieht. Gottes Kraft ist die einzige Kraft, die im SEIN wirkt.

Was du schreibst, ist also so was wie ein „trojanisches Pferd”, mit dem der christliche Glaube von innen ausgehöhlt und zu was Anderem transformiert werden soll. 

Wer ist hier das trojanisches Pferd? Ihr behauptet, es gäbe einen "Tod", wo Gott das Leben selbst ist und alles, was ist und lebt, das Leben aus IHM hat. Es gibt keinen "Ort" innerhalb Gott, wo der "Tod" haust. Formen oder Körper haben kein Leben aus sich, sondern diese haben ihr "Leben" aus dem göttlichen Geist.

Ein weiteres trojanisches Pferd ist die Behauptung, das Gott strafen würde. Gott ist pur Liebe und diese Liebe hebt auch den "vor menschlichen Augen" größten Verbrecher zu sich empor. Das was wie Segen oder Strafe Gottes aussieht, sind die Wirkungen aus dem Gesetz von Ursache und Wirkung. Diese Wirkungen sind nichts anderes als Konsequenzen aus menschlichen Handlungen und die hat sich der Mensch selbst zu zuschreiben.

Ein weiteres trojanisches Pferd ist die Behauptung, dass wir hier sind und Gott dort ist und wir sozusagen von Gott getrennt sind. Wir sind in keinster Weise - weder räumlich noch zuständlich - und auch nicht von der Liebe von Gott getrennt. Wir haben Gott nur aus unserem Geist und Bewußtsein gebannt, entfernt. Wir sind innerhalb des unendlichen und allgegenwärtigen Gott und bilden eine untrennbare Einheit mit IHM. Wir können nie aus IHM, aus der Unendlichkeit und Allgegenwärtigkeit Gottes herausfallen, aber IHN aus den Augen verlieren.

Ein weiteres trojanisches Pferd eure Behauptung dass wir nur sündige Menschen sind. Nein, wir sind göttliche Geister aus dem Geiste Gottes, angetan mit göttlicher Macht- und Kraftfülle und göttlichen Möglichkeiten. Deren wir durch unser falsches Denken und Fühlen, durch die Abwendung von Gott nicht mehr bewußt sind. Und so fristen wir unser kümmerliches Dasein - als selbstschränkte Wesen - als Mensch. Wir haben unsere einstige Größe als Kinder und Erben Gottes weggeworfen für ein paar fragwürdige illusionäre Vorstellungen und Wissen. Die nichts anderes als vergehende Illusionen sind. 

Und so könnte ich fortfahren. Deine Bibelauslegung bringt nichts. Du sezierst die Schrift bis geht nicht mehr. Du vergräbst Dich in den Buchstaben. 

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@rakso 

Ihr behauptet, es gäbe einen "Tod",

Gott behauptet das:

1.Ms 2,15 Gott, der HERR, brachte also den Menschen in den Garten Eden. Er übertrug ihm die Aufgabe, den Garten zu pflegen und zu schützen. 16 Weiter sagte er zu ihm: »Du darfst von allen Bäumen des Gartens essen, 17 nur nicht vom Baum der Erkenntnis. Sonst musst du sterben.«

1.Kor 15,26 Der letzte Feind ist der Tod, aber auch ihm wird schließlich ein Ende bereitet.

Of 20,14 Der Tod und die Totenwelt wurden in den See von Feuer geworfen. Dieser See von Feuer ist der zweite, der endgültige Tod.

Ein weiteres trojanisches Pferd ist die Behauptung, dass wir hier sind und Gott dort ist und wir sozusagen von Gott getrennt sind.

Jes 59,2 sondern eure Vergehen sind es, die eine Scheidung gemacht haben zwischen euch und eurem Gott, und eure Sünden haben sein Angesicht vor euch verhüllt, dass er nicht hört.

Ein weiteres trojanisches Pferd eure Behauptung dass wir nur sündige Menschen sind.

Nun, was sagte Jesus dazu:

Mt 7,11 Wenn also ihr, die ihr doch böse seid, das nötige Verständnis habt, um euren Kindern gute Dinge zu geben, wie viel mehr wird dann euer Vater im Himmel denen Gutes geben, die ihn darum bitten.

Lk 17,10 So ist es auch mit euch. Wenn ihr alles getan habt, was Gott euch befohlen hat, dann sagt: ›Wir sind Diener, weiter nichts; wir haben nur getan, was uns aufgetragen war.‹

Du widersprichst dem, was Gott in der Bibel offenbart hat.

Also hast du falsche Vorstellungen über Gott, über Leben und Tod, über die Realität etc.

Und die falschen Vorstellungen willst du uns als richtig verkaufen.

hkmwk antworten
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Veröffentlicht von: @hkmwk

@rakso 

Ihr behauptet, es gäbe einen "Tod",

Gott behauptet das:

1.Ms 2,15 Gott, der HERR, brachte also den Menschen in den Garten Eden. Er übertrug ihm die Aufgabe, den Garten zu pflegen und zu schützen. 16 Weiter sagte er zu ihm: »Du darfst von allen Bäumen des Gartens essen, 17 nur nicht vom Baum der Erkenntnis. Sonst musst du sterben.«

Dein Verständnis bezüglich der Schrift ist wirklich erstaunlich. Du nimmst "wirklich" alles materiell. Wenn Gott Geist ist und dieser göttlicher Geist unendlich und allgegenwärtig ist, dann muß das, was innerhalb von Gott ist, ebenfalls von geistiger Natur sein. Du hast auch eine seltsame Vorstellung von dem Baum des Lebens und vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen. Beide sind keine lokalen Bäume oder Örter. Der Baum des Lebens ist die Liebe Gottes, die dann in den Menschen einfließen kann, wenn er vorher Weltliches aus dem Herzen, aus dem seinem innersten verbannt.

Der Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen ist die Urteilssucht des Menschen. Der aus seinem beschränktem menschlichen Wahrnehmungsvermögen über alles Mögliche urteilt und diese zwei Kategorien "Gut" und "Böse" aufteilt. Und daraus entsteht mit der Zeit ein ganzer Baum mit Ästen, Zweigen und Früchten. Und diese Früchte sind nichts anderes als gestaltgewordenen Urteile in Form von falschen vererbten Erkenntnissen und zivilisatorischen Errungenschaften. Die "schönen todbringenden Äpfel", auf die der Einzelne und die Menschheit so "begeistert" stürzt,

Of 20,14 Der Tod und die Totenwelt wurden in den See von Feuer geworfen. Dieser See von Feuer ist der zweite, der endgültige Tod.

Wenn in der Offenbarung vom Tod die Rede ist, dann in dem Sinne, dass der einzelne Mensch, bzw. die Menschheit eines Tages erkennt, daß es gar keinen Tod gibt, sondern nur Leben aus Gott. Denn innerhalb von Gott, in dem wir sind und leben, gibt es keinen Tod, so wie Du es meinst. Wie kann es denn möglich sein, daß innerhalb von Gott eine Stelle geben kann oder könnte, wo Gottes Leben nicht wirksam wäre. Gott ist durchgängig Gott und somit ist das Leben in all seinen Teilen.

Wenn Du eines Tages für Dich erkennst, daß es keinen Tod und somit auch keine Totenwelt gibt, dann hast Du diese illusionäre Vorstellung in den Feuersee deiner göttlichen Erkenntnis geworfen. Der erste Tod ist die intellektuelle Erkenntnis und der zweite Tod ist die Verinnerlichung der intellektuellen Erkenntnis in dein eigenes Wesen, daß es keinen Tod gibt. 

Ein weiteres trojanisches Pferd ist die Behauptung, dass wir hier sind und Gott dort ist und wir sozusagen von Gott getrennt sind.

Jes 59,2sondern eure Vergehen sind es, die eine Scheidung gemacht haben zwischen euch und eurem Gott, und eure Sünden haben sein Angesicht vor euch verhüllt, dass er nicht hört.

Hier wird die Trennung des menschgewordenen göttlichen Geistes vom Geist Gottes angesprochen. Der von Gott geschaffene göttlicher Geist "stieg" oder "fiel" immer mehr in "Tiefe". Das heißt, er entfernte sich bewußtseinsmäßig immer mehr vom Bewußtsein Gottes und so seine ursprüngliche göttliche Heimat, Fähigkeiten und Möglichkeiten vergaß und mit kümmerlichen Überresten seines einstigen Reichtümer" begnügen mußte.

Ein weiteres trojanisches Pferd eure Behauptung dass wir nur sündige Menschen sind.

Nun, was sagte Jesus dazu:

Mt 7,11 Wenn also ihr, die ihr doch böse seid, das nötige Verständnis habt, um euren Kindern gute Dinge zu geben, wie viel mehr wird dann euer Vater im Himmel denen Gutes geben, die ihn darum bitten.

Was heißt denn "böse". Denn es gibt nur ein Gutes und das kommt aus der Liebe Gottes. Nur Gottes Liebe ist Liebe und sonst nichts. Der Mensch hat keine Liebe, sondern nur Akzeptanz oder Ablehnung. Deswegen muß der Mensch lieben lernen und das tut er, wenn er uneigennützig dem Anderen dient. So kommt er von der Eigenliebe zu Du-Liebe, dann zur immer größeren Wir-Llebe und zum Schluß zur All-Liebe. Also vom Verständnis zur Liebe im Sinne der Liebe Gottes.

Lk 17,10 So ist es auch mit euch. Wenn ihr alles getan habt, was Gott euch befohlen hat, dann sagt: ›Wir sind Diener, weiter nichts; wir haben nur getan, was uns aufgetragen war.‹

Gott ist die Kraft in uns und ohne die göttliche Kraft in uns - weil Gott beständig in uns ist und wir beständig in IHM sind  - kannst Du nichts, aber auch gar nichts ohne Gott bewirken. Denn bist beständig von Gott durchdrungen und umgeben. Darum sagte Jesus: "Ich bim Vater und der Vater ist in mmir und wirket durch mich. Er ist es, der die Werke vollbringt, die ich tue.

Du widersprichst dem, was Gott in der Bibel offenbart hat.

Nein, ich habe nur ein anderes Verständnis.

Also hast du falsche Vorstellungen über Gott, über Leben und Tod, über die Realität etc.

Das wird sich eines Tages weisen, wenn wir unseren sterblichen Körper verlassen haben.

Und die falschen Vorstellungen willst du uns als richtig verkaufen.

Ich verkaufe gar nichts. Du muß ja gar nicht antworten. Und mein Verständnis muß Du auch nicht annehmen. 

Schönen Sonntag allerseits

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@rakso 

Du nimmst "wirklich" alles materiell.

Ich nehme das wörtlich, was offensichtlich wörtlich gemeint ist. Und dazu gehört auch, dass die materielle Welt eben nicht nur ein Fantasie von uns ist, sondern real - eine Schöpfung Gottes, die schon vor dem ersten Menschen existierte.

Wenn Gott Geist ist und dieser göttlicher Geist unendlich und allgegenwärtig ist, dann muß das, was innerhalb von Gott ist, ebenfalls von geistiger Natur sein.

Du behauptest also, dass Gott als Geist keine echte Materie hervorbringen kann. Woher willst du denn das wissen? Auf so eine Spekulation hin soll ich das anzweifeln, was Gott gesagt hat, um es dann gewaltsam umzudeuten?

Wenn in der Offenbarung vom Tod die Rede ist, dann in dem Sinne, dass der einzelne Mensch, bzw. die Menschheit eines Tages erkennt, daß es gar keinen Tod gibt

Nenn mir bitte mal einen Vers in der Offenbarung, aus dem du das herleiten kannst.

Irgendwas aus dem Ärmel schütteln kann jeder, aber das heißt ja auch, dass das so produzierte nur leere Spekulation ist, die höchstens zufällig mal ausnahmsweise auch stimmt.

Hier wird die Trennung des menschgewordenen göttlichen Geistes vom Geist Gottes angesprochen.

Mal abgesehen davon, dass »menschgeworden« die Dinge viel zu sehr vereinfacht (im echten Sinn Mensch geworden ist nur Jesus): Du hattest behauptest, dass es diese Trennung nicht gibt.

Was heißt denn "böse".

Der Gegensatz zu gut. Das, was Gott feindlich gesinnt ist. Und der Feind Gottes ist Satan.

Gott ist die Kraft in uns und ohne die göttliche Kraft in uns - weil Gott beständig in uns ist und wir beständig in IHM sind - kannst Du nichts, aber auch gar nichts ohne Gott bewirken.

Man kann nichts Gutes ohne Gott bewirken, aber man kann ohne Gott (also getrennt von Gott, sieh oben) durchaus Einiges bewirken. Mit Satan sogar Wunder, die andere Menschen in die Irre führen.

Nein, ich habe nur ein anderes Verständnis.

Verständnis kommt von Verstehen. Du zeigst aber kein Verstehen. Um das zu zeigen, müsstest du Bibelverse zitieren und daraus logisch ein Verständnis (Interpretation) ableiten. Stattdessen stellst du einfach irgendwelche Sätze auf, die nicht in der Bibel stehen, und benutzt das als Grundlage für dein „Verständnis”. So was nennt man auch uminterpretieren.

Ich verkaufe gar nichts.

Im wörtlichen Sinne natürlich nicht. Aber du bietest ein Verständnis an - und das kostet was, nämlich die wahre Erkenntnis, die so verdunkelt wird. Aber den Preis bin ich nicht gewollt zu zahlen.

hkmwk antworten
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Veröffentlicht von: @hkmwk

@rakso 

Du nimmst "wirklich" alles materiell.

Ich nehme das wörtlich, was offensichtlich wörtlich gemeint ist. Und dazu gehört auch, dass die materielle Welt eben nicht nur ein Fantasie von uns ist, sondern real - eine Schöpfung Gottes,

was ist real und wer bestimmt was real ist. Realität hat mit Wirklichkeit tun. Es gibt nur eine Wirklichkeit und das ist die göttliche Wirklichkeit und diese ist immer geistiger Natur. Denn Gott ist Geist und daher kann aus Gott nur Geistiges hervorgehen. Wie diese göttliche Wirklichkeit gesehen wird, hängt allerdings von den Fähigkeiten und Möglichkeiten des Betrachtenden ab. Es ist ein großer Unterschied, ob Gott seine eigenen Werke betrachtet oder ob diese Werke von seinen Kindern, bzw. von seinen Geschöpfen betrachtet werden. Ihre Sicht der Wirklichkeit hängt von ihren Wahrnehmungsfähigkeiten ab.

Alles was Schöpfung ist, ist immer geistiger Natur, ist von verschiedener Schwingung und somit von unterschiedlicher „Zusammensetzung“ und „Dichtigkeit“. Was also ist Materie? Nichts anderes als eine verdichtete Form des Geistigen, das zur Substanz und noch weiter zu Materie wird.

die schon vor dem ersten Menschen existierte.

Richtig. Aber was ist ein Mensch? Nichts anderes als ein inkarnierter göttlicher Geist und der war vor aller materieller Schöpfung da. Denn zuerst ist Gott und aus diesen die göttlichen Geister. Und es gab noch keine Schöpfungen „materieller“ Art. Der Geist steigt also in die „Tiefe“ und dazu benötigt der Geist eine „materielle Umwelt und einen angepaßten Körper“ und je weiter der Geist hinuntersteigt, desto materieller wird die Umwelt und sein Körper, desto mehr nimmt er dann die Umwelt durch seine körperlichen Sinne wahr und das ist ein sehr beschränktes „Sehen“ von dem was ist.

Wenn Gott Geist ist und dieser göttlicher Geist unendlich und allgegenwärtig ist, dann muß das, was innerhalb von Gott ist, ebenfalls von geistiger Natur sein.

Du behauptest also, dass Gott als Geist keine echte Materie hervorbringen kann. Woher willst du denn das wissen? Auf so eine Spekulation hin soll ich das anzweifeln, was Gott gesagt hat, um es dann gewaltsam umzudeuten?

Habe ich das jemals behauptet, daß Gott keine Materie erschaffen kann. Gott kann dasjenige hervorbringen, was wir mit unseren Sinnen und Verstand als Materie wahrnehmen. Deswegen ist es von Gott aus gesehen trotzdem immer Geistiges. Je mehr das Geistige aus Gott und durch Gott verdichtet wird, desto mehr erscheint es unseren Sinnen und Verstand gegenüber als Materie. So ungefähr wie das Geistige aus Gott zu Äther, Äther zu Luft, die Luft zu Wasser, Wasser zu Erde werden kann. Es ist also eine schrittweise der Verdichtung des Geistigen aus Gott hin zu den Elementen, die in Zusammensetzung ihrer Konglomerate aus verschiedenen „Stoffen“ oder Geistzuständen bestehen.

Für Gott ist alles geistig, weil alles was, ist aus IHM, aus seinem Geist kommt. Wir erfahren es auf der körperlichen Ebene als „Materie“, auf der seelischen Ebene als Substanz und auf der geistigen Ebene als Geistiges aus Gott. Er schaut von „oben“ her, wir schauen von „unten“.

Wenn in der Offenbarung vom Tod die Rede ist, dann in dem Sinne, dass der einzelne Mensch, bzw. die Menschheit eines Tages erkennt, daß es gar keinen Tod gibt

Nenn mir bitte mal einenVers in der Offenbarung, aus dem du das herleiten kannst.

Denk einfach mal nach. Gott ist das Leben selbst in all seinen „Teilen“ und da wir innerhalb der Unendlichkeit und Allgegenwärtigkeit Gottes sind und leben, kann es doch innerhalb des „Raumes“ namens Gottes doch keine einzige Stelle geben, wo das Leben Gottes nicht ist, nicht waltet. Es ist eine ganz einfache Überlegung bzgl. Gott.

Irgendwas aus dem Ärmel schütteln kann jeder, aber das heißt ja auch, dass das so produzierte nur leere Spekulation ist, die höchstens zufällig mal ausnahmsweise auch stimmt.

So wie das Teile der Priesterschaft, Wissenschaft und Politik von jeher her das auch machen. Blendgranaten werfen.

Hier wird die Trennung des menschgewordenen göttlichen Geistes vom Geist Gottes angesprochen.

Mal abgesehen davon, dass »menschgeworden« die Dinge viel zu sehr vereinfacht (im echten Sinn Mensch geworden ist nur Jesus): Du hattest behauptest, dass es diese Trennung nicht gibt.

Nein Trennung gibt es nicht. Wir sind innerhalb von Gott und von daher gibt es keine Trennung von Gott. "Trennung" gibt es nur in unserem Bewußtsein, wenn es sich von Gott abwendet und anderen Dingen zuwendet.

Jeder kann ein wahrer Mensch werden. Dazu ist ja Jesus in die „Welt“ gekommen, um uns zu zeigen, wie man ein wahrer Mensch werden kann. Was heißt aber ein wahrer Mensch sein? Nichts anderes, als daß wir alles Widergöttliches, also alles, was nicht mit dem Göttlichen übereinstimmt, aus unserem menschlichen Geist, aus unsrem Bewußtsein hinausschaffen und so „Raum“ für das Göttliche, für Gott schaffen. Das dann durch uns wirken kann. Dann sind Mensch nach dem Bilde Gottes. So wie Jesus. Er hat auch „Raum“ für das Göttliche, für den Vater in sich geschaffen. Darum konnte er von sich sagen: „Ich bin im Vater und der Vater ist in mir“.

Wir sind Geist, hervorgegangen aus dem universalen und allgegenwärtigen Geist Gottes. Wir befinden uns als Geist aus Gott wie ein „Fisch“ im „Wasser“ innerhalb des universalen und allgegenwärtigen Geist Gottes. Wir sind sozusagen das „Zweite“ aus dem „Ersten“. Wir sind also „Verdichtungen“ des göttlichen Geistes.

Was heißt denn "böse".

Der Gegensatz zu gut. Das, was Gott feindlich gesinnt ist. Und der Feind Gottes ist Satan.

In Gott gibt weder das „Gute“ noch das „Böse“, sondern nur Ganzheit oder Vollkommenheit. Das „Gute“ und das „Böse“ sind menschliche Begriffe, sind Bezeichnungen von Polaritäten, von Zuständen, die nur für die Schöpfungen gelten, nicht für Gott. Mit „Gut“ wird ein Gedanke, eine Handlung des Menschen innerhalb der Ordnung Gottes und mit „Böse“ eine Handlung außerhalb der Ordnung Gottes bezeichnet. Und so ist das „Gute“ ein „Feind“ des „Bösen“ und das „Böse“ ein „Feind“ des „Guten“. Weil diese Polaritäten unvereinbar sind und doch gehören diese zusammen. Denn das Eine kann ohne das Andere nicht geben.

Es gibt nichts Feindliches innerhalb des Geistes Gottes. Der göttliche Geist, das göttliche Bewußtsein ist in sich vollkommene Einheit, also ungespalten. Was beim menschlichen Geist eben nicht der Fall ist. Obwohl der Geist des Menschen innerhalb Gottes Geist ist, so kann das Bewußtsein des Menschen sich vom Bewußtsein Gottes abwenden und ihn mit eigenen Inhalten füllen. Aus diesen verschiedenen Inhalten entsteht dann die sogenannte „Welt“. Und diese „Welt“, also unsere „positiven“ und „negativen“ Vorstellungen und Bilder pfropfen oder überstülpen wir den göttlichen Schöpfungen über.

Gott ist die Kraft in uns und ohne die göttliche Kraft in uns - weil Gott beständig in uns ist und wir beständig in IHM sind - kannst Du nichts, aber auch gar nichts ohne Gott bewirken.

Man kann nichts Gutes ohne Gott bewirken, aber man kann ohne Gott (also getrennt von Gott, sieh oben) durchaus Einiges bewirken. Mit Satan sogar Wunder, die andere Menschen in die Irre führen.

Es gibt keine Wunder und es gibt keinen wirklichen Satan. Wunder sind Prozesse in der Schöpfung, die außerhalb unserer Wahrnehmung ablaufen. Der Satan ist eine Allegorie, eine Entsprechung. So wie den Teufel auch nicht gibt. Du scheinst es immer noch nicht verinnerlicht zu haben, daß wir 1. innerhalb Gott sind und 2. innerhalb Gott nichts Böses gibt.

Dass Geister und Menschen sich gegenseitig in die Irre führen können und auch tun, ist klar. Das tun diese aber nur, weil sie nicht bewußt sind, dass im Grunde sich nur selbst betrügen und somit Schmerzen sich selbst zufügen. Im Zustand der Bewußtheit würden sie es nicht tun.

Nein, ich habe nur ein anderes Verständnis.

Verständnis kommt von Verstehen. Du zeigst aber kein Verstehen.

Verstehen und Verstehen sind zwei paar Stiefel. Du verstehst es auf deine Art und Weise, ich verstehe es auf meine Art und Weise und ein Dritter auf sine Art und Weise usw.

Um das zu zeigen, müsstest du Bibelverse zitieren und daraus logisch ein Verständnis (Interpretation) ableiten.

Du interpretierst die Bibel auf deine Art und ich interpretiere sie auf meine Art und Weise. Wo liegt also das Problem? In der Übersetzbarkeit damaliger Lebensumstände und Verständnis in die heutigen Lebensumstände und Verständnis. Die Bibel ist eine Sammlung von Beschreibungen längst vergangener Ereignisse. Beschreibungen damals lebenden Personen, die die Ereignisse aus ihrem Empfinden und Verständnis schilderten und es mit ihrem Wortschatz erklären versuchten.

Und wir versuchen heute in ihre damalige Welt einzutauchen und diese zu verstehen. Diese Lebensumstände gibt es nicht mehr und finden nur kümmerliche Überreste. Und  bei dieser Suche verlieren den heutigen Gott - der stets in unserem Herzen lebt und ist - aus den Augen.

Stattdessen stellst du einfach irgendwelche Sätze auf, die nicht in der Bibel stehen, und benutzt das als Grundlage für dein „Verständnis”. So was nennt man auch uminterpretieren.

Im kleinen „Rechenbuch“ steht vieles nicht drin, was in einem „großen“ Rechenbuch enthalten ist. Oder in einem „früherem“ Buch steht nicht das drin, was in einem „späterem“ Buch zu finden ist. Und ein älteres Auto hat nicht das, was neues Auto hat. Und dein Wissen ändert sich auch von Tag zu Tag, kommt neuer hinzu. Ständig kommt was Neues hinzu. Was soll also der Hinweis mit irgendwelchen Sätzen aufstellen und uminterpretieren. Du kannst ja bei deinen altem Sauerteige verbleiben. Ist ja dein Problem und nicht meines.

Ich verkaufe gar nichts.

Im wörtlichen Sinne natürlich nicht. Aber du bietest ein Verständnis an - und das kostet was, nämlich die wahre Erkenntnis, die so verdunkelt wird. Aber den Preis bin ich nicht gewollt zu zahlen.

Du hast also die wahre Erkenntnis, um das zu erkennen, dass mein Verständnis dein Verständnis verdunkelt. Interessant. Dann bleibt nur in deiner Verdunklung, dann muß Du auch keinen Preis bezahlen. Den Preis für das erweiterte Wissen und Erkenntnis.

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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@rakso 

Es gibt nur eine Wirklichkeit und das ist die göttliche Wirklichkeit und diese ist immer geistiger Natur.

Und das hast du so bestimmt?

Denn Gott ist Geist und daher kann aus Gott nur Geistiges hervorgehen.

Gott ist Geist, und deswegen kann Er auch Materie schaffen. Gott ruft das was nicht existiert in Dasein (Rö 4,17). Die Materie war nicht in Gott, sie ist aus Nichts geschaffen, und nicht Geist.

Aber was ist ein Mensch? Nichts anderes als ein inkarnierter göttlicher Geist

Nein. »Inkarniert« impliziert, dass er schon da war, bevor er einen materiellen Körper bekam. Aber ein Mensch ist ein Geschöpf Gottes, dass vor seiner Erschaffung nicht existierte, das ist Erschaffung und nicht Inkarnation.

Deswegen ist es von Gott aus gesehen trotzdem immer Geistiges.

Du bestimmst so etwas nicht. Gott hat niemals gesagt, dass diese Ansicht unterstützt - oder kannst du mir einen entsprechenden Bibelvers zeigen?

Du interpretierst die Bibel auf deine Art und ich interpretiere sie auf meine Art und Weise

Stimmt doch gar nicht. wenn du die Bibel interpretieren würdest, dann würdest du mir Bibelstellen nennen und erklären, wie daraus das folgt, was du sagst. Aber du nennst fast keine Stellen, und selbst auf Anfrage hin kannst du keine nennen.

Also interpretierst du die Bibel nicht, sondern du ignorierst sie und widersprichst ihr.

Denk einfach mal nach.

Das war deine Reaktion auf die Aufforderung,m Bibelstellen zu nennen.

Wenn man etwas übersieht, kann das Denken auch in die Irre gehen. Gott hat deutlich vom Tod geredet, schon im zweiten Kapitel der Bibel kommt das vor. Und nirgendwo wird gesagt, dass der Tod nicht real ist. nein, er ist real, und er wird der letzte Feind sein, der überwunden wird (1.Ko 15,26).

Also läuft es darauf hinaus: Soll ich Rakso glauben, der die Bibel »interpretiert«, ohne sie zu benutzen, oder soll ich dem glauben, was in der Bibel steht?

Wir sind innerhalb von Gott

Welche der beiden Bedeutungen, die ich für diesen Ausdruck aufgezeigt hat, meinst du jetzt? Die, nach der dieser Ausdruck stimmt, oder die, mit der er falsch wird?

Jeder kann ein wahrer Mensch werden.

Ein Mensch ist schon per Definition ein echter Mensch und muss nicht erst dazu werden. Jesus wurde wahrer Mensch, weil Er eben nicht wie wir als Mensch geschaffen wurde, sondern schon vor seinem Menschenleben existierte.

Wir sind Geist

Nein, wir sind Staub.

In Gott gibt weder das „Gute“ noch das „Böse“

Das ist eine Lüge des Bösen.

Jes 5,20 Weh denen, die Böses gut und Gutes böse nennen, die aus Schwarz Weiß und aus Weiß Schwarz machen, aus sauer süß und aus süß sauer!

Du hast also die wahre Erkenntnis

Nicht im Sinn eines Besitzes, über den ich verfüge. Aber ich kenne die Bibel (du zeigst durch dein Verhalten dass du sie nicht kennst) und kenne auch die Warnungen vor Lügen, die darin stehen.

Und genau deshalb widerspreche ich dir.

Wenn du mir anhand der Bibel zeigst, dass etwas was ich denke nicht stimmt, bin ich bereit umzudenken. Aber einfach so Behauptungen aufstellen, ohne auch nur den Versuch zu machen, das aus der Bibel abzuleiten (und dann noch die Frechheit zu sagen, das wär Bibelinterpretation!) - das bestätigt meine schlimmen Vermutungen.

hkmwk antworten
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Veröffentlicht von: @hkmwk

@rakso 

Es gibt nur eine Wirklichkeit und das ist die göttliche Wirklichkeit und diese ist immer geistiger Natur.

Und das hast du so bestimmt?

Jesus sagt: "Gott ist Geist und im  Geiste und Wahrheit sollst Du zu Gott beten. Und wenn Gott Geist ist, dann ist alles aus Gott Hervorgehende ebenfalls geistiger Natur. Und wenn Du das tausendmal aufgrund deiner materiellen Wahrnehmungssysteme, deiner materiellen Sinne als "Materie" bezeichnest, es ändert nichts, dass alles was Gott Geist kommt, geistiger Natur ist.

Denn Gott ist Geist und daher kann aus Gott nur Geistiges hervorgehen.

Gott ist Geist, und deswegen kann Er auch Materie schaffen. Gott ruft das was nicht existiert in Dasein (Rö 4,17). Die Materie war nicht in Gott, sie ist aus Nichts geschaffen, und nicht Geist.

Du nennst das "verdichtete" in Form gebrachte Geistige aus Gottes Geist Materie. Kannste ja, solange Du willst. Es ändert nichts an seiner Beschaffenheit als aus Gott kommende Geistiges.

Aber was ist ein Mensch? Nichts anderes als ein inkarnierter göttlicher Geist

Nein. »Inkarniert« impliziert, dass er schon da war, bevor er einen materiellen Körper bekam. Aber ein Mensch ist ein Geschöpf Gottes, dass vor seiner Erschaffung nicht existierte, das ist Erschaffung und nicht Inkarnation.

Da irrst Du Dich aber ganz gewaltig. Gott ist Geist und aus IHM kommen die Geister. Einige dieser urgeschaffenen Geister "traten, begaben, fielen" den Weg in die "Tiefe" an und dabei wurden ihre "Kleider" immer dichter und dichter und inkarnierten als Mensch auf der Erde. Jeder Mensch ist ein urgeschaffener Geist aus Gott, die als Menschen auf der Erde inkarnieren.

Deswegen ist es von Gott aus gesehen trotzdem immer Geistiges.

Du bestimmst so etwas nicht. Gott hat niemals gesagt, dass diese Ansicht unterstützt - oder kannst du mir einen entsprechenden Bibelvers zeigen?

Und Du erst recht nicht. Gott hat vieles gesagt, was Du nicht weiß und auch nicht wissen willst. Das ist dein Problem, weil es dein bisheriges Weltbild verändern oder zertrümmern würde.

Du interpretierst die Bibel auf deine Art und ich interpretiere sie auf meine Art und Weise

Stimmt doch gar nicht. wenn du die Bibel interpretieren würdest, dann würdest du mir Bibelstellen nennen und erklären, wie daraus das folgt, was du sagst. Aber du nennst fast keine Stellen, und selbst auf Anfrage hin kannst du keine nennen.

Also interpretierst du die Bibel nicht, sondern du ignorierst sie und widersprichst ihr.

Jedes Wort der Bibel ist ein zweischneidiges Wort und es kommt darauf, von welcher Seite Du es betrachtest. So wie die Hitze der Kälte widerspricht, so wider spricht die Kälte der Hitze.

Denk einfach mal nach.

Das war deine Reaktion auf die Aufforderung,m Bibelstellen zu nennen.

Wenn man etwas übersieht, kann das Denken auch in die Irre gehen. Gott hat deutlich vom Tod geredet, schon im zweiten Kapitel der Bibel kommt das vor. Und nirgendwo wird gesagt, dass der Tod nicht real ist. nein, er ist real, und er wird der letzte Feind sein, der überwunden wird (1.Ko 15,26).

Also läuft es darauf hinaus: Soll ich Rakso glauben, der die Bibel »interpretiert«, ohne sie zu benutzen, oder soll ich dem glauben, was in der Bibel steht?

Du kannst einfach nicht akzeptieren, daß es keinen "Tod". Jesus hat den Tod durch seine Auferstehung widerlegt. Du bist so in dem Glauben gefangen - wie viele andere auch - daß nicht einmal die Worte Jesus es bisher nicht geschafft haben, dich von diesem irrigen Glauben des "Todes" abzubringen. Also glaube von mir aus, was Du willst. Es ist ja deine Sache, dein Problem.

Wir sind innerhalb von Gott

Welche der beiden Bedeutungen, die ich für diesen Ausdruck aufgezeigt hat, meinst du jetzt? Die, nach der dieser Ausdruck stimmt, oder die, mit der er falsch wird?

Wenn ich sage, innerhalb von Gott, dann meine ich das auch so. In dem Sinne, daß wir innerhalb des Universum sind und leben. Und das Universum ist innerhalb von Gott. Gott ist unendlich und allgegenwärtig und alles was ist, befindet sich innerhalb Gott. Daher sind wir - von uns aus gesehen - "räumlich", zuständlich innerhalb von Gott. Das heißt: im Grunde des Grundes ist alles was ist. Gott. Dieses zu vergegenwärtigen ist nicht einfach. Weil Du wahrscheinlich so bisher noch nicht gedacht hast.

Jeder kann ein wahrer Mensch werden.

Ein Mensch ist schon per Definition ein echter Mensch und muss nicht erst dazu werden. Jesus wurde wahrer Mensch, weil Er eben nicht wie wir als Mensch geschaffen wurde, sondern schon vor seinem Menschenleben existierte.

Wir existierten schon vor unserer Geburt, vor unserem Menschenleben als reiner Geist aus Gott.

Wir sind Geist

Nein, wir sind Staub.

Nur dem "sterblichen" Körper nach 

In Gott gibt weder das „Gute“ noch das „Böse“

Das ist eine Lüge des Bösen.

Nein. Es gibt das menschlich "Gute" und das menschlich "Böse" und diese beiden kommen aus unseren Urteilen über Dinge, deren wahre Beschaffenheit wir gar nicht kennen. Darum gibt es den Baum des "Guten" und des "Bösen".

Und dann gibt es das Gute in Gott und das ist die göttliche Vollkommenheit allen Dingen. Daraus kommt der Vers: Und Gott sah, daß alles gut war, was ER erschaffen hatte. Gott ist also weder Gut noch Böse, sondern vollkommen. Gott in sich hat keine Polaritäten, in sich selbst keine Gegensätze wie der Mensch. Polaritäten bestehen nur in Schöpfungen, sonst nirgends.

Gegen diese göttlich Gute kann der Mensch handeln und dann begeht der Mensch einen Fehler gegen die göttliche Ordnung und die Schöpfung richtet sich dann gegen den Menschen.

Jes 5,20 Weh denen, die Böses gut und Gutes böse nennen, die aus Schwarz Weiß und aus Weiß Schwarz machen, aus sauer süß und aus süß sauer!

Du hast also die wahre Erkenntnis

Nicht im Sinn eines Besitzes, über den ich verfüge. Aber ich kenne die Bibel (du zeigst durch dein Verhalten dass du sie nicht kennst) und kenne auch die Warnungen vor Lügen, die darin stehen.

Du kennst Bibel lediglich auf deine Art und Weise und legst diese auch auf deine Art und Weise aus. Sonst nichts.

Und genau deshalb widerspreche ich dir.

Kannst Du ja, solange Du willst und Lust hast.

Wenn du mir anhand der Bibel zeigst, dass etwas was ich denke nicht stimmt, bin ich bereit umzudenken. Aber einfach so Behauptungen aufstellen, ohne auch nur den Versuch zu machen, das aus der Bibel abzuleiten (und dann noch die Frechheit zu sagen, das wär Bibelinterpretation!) - das bestätigt meine schlimmen Vermutungen.

Du nimmst die Bibel auf deine Art und ich nehme sie auf meine Art. Warten wir doch, bis wir das "große Tor" durchschritten haben, und dann wenden wir uns an Jesus. Der wird uns sagen, wer von uns in welchem der strittigen Punkte richtig oder falsch liegt.

schönen Tag allerseits

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@rakso 

Und wenn Gott Geist ist, dann ist alles aus Gott Hervorgehende ebenfalls geistiger Natur.

Das ist kein logischer Schluss. Du behauptest, dass Gott nicht fähig ist, echt Materielles zu schaffen. Woher willst du das wissen?

Es ändert nichts an seiner Beschaffenheit als aus Gott kommende Geistiges.

Wo bitte steht das in der Bibel? Gott nennt Adam nicht Geist, sondern Staub. Warum widersprichst du?

Einige dieser urgeschaffenen Geister "traten, begaben, fielen" den Weg in die "Tiefe" an und dabei wurden ihre "Kleider" immer dichter und dichter und inkarnierten als Mensch auf der Erde.

Du irrst dich. Es gab Geister, die „fielen”, und sie wurden in den Tartarus gesperrt (2.Pt 2,4).

Menschen sind aber keine Geister, sondern von Gott als Menschen geschaffen worden.

Und während Gott sich über uns Menschen erbarmt, hat er für die gefallenen Geister kein Erbarmen (Hbr 2,16).

Gott hat vieles gesagt, was Du nicht weiß

Alles, was wir wissen müssen, hat der Heilige Geist den inspirierten Schreibern der Bibel eingegeben. Das reicht aus (2.Tm 3,16).

Jedes Wort der Bibel ist ein zweischneidiges Wort und es kommt darauf, von welcher Seite Du es betrachtest.

Eben. Deswegen soll man auch stets Bibel durch Bibel auslegen, und nicht so, dass das gewünschte Ergebnis (etwa deine »Menschen sind Geister«-Theorie) herauskommt.

Ich bin bereit, meine Ansichten zu korrigieren, wenn sie biblisch widerlegt werden. Du auch?

Jesus hat den Tod durch seine Auferstehung widerlegt.

Indem du von Widerlegen sprichst (von dem weder Jesus noch irgendein Bibelschreiber was sagt)n statt von besiegen, verdrehst du die Lehre der Bibel, dass der Tod real ist.

In dem Sinne, daß wir innerhalb des Universum sind und leben. Und das Universum ist innerhalb von Gott.

Aber durch den Sündenfall hat es sich von Gott gelöst. oder jedenfalls die Erde, die jetzt von den Weltbeherschern dieser Finsternis regiert wird (Eph 6,11, ELB Ü). In gewisser Hinsicht ist die Erde Feindesland, und wir Gläubigen Partisanen auf Gottes Seites.

Dieser Aspekt ist dir völlig unbekannt.

Wir existierten schon vor unserer Geburt

Wo steht das in der Bibel?

Gott in sich hat keine Polaritäten

Doch, Er ist der gute Vater, und der Feind des Bösen. Sagt doch auch Jesus, z.B. im Gleichnis Mt 13,24-30.

Du kennst Bibel lediglich auf deine Art und Weise

Und du kennst sie nur bruchstückhaft. Ich kann auf biblische Zusammenhänge eingehen, wenn ich meine Ansichten begründe, du kannst zu dem was du sagst höchstens ausnahmsweise mal einen Bibelvers bringen.

Warten wir doch, bis wir das "große Tor" durchschritten haben, und dann wenden wir uns an Jesus

Dann könnte es für dich zu spät sein …

hkmwk antworten
Sonntagskind
(@sonntagskind)
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Beiträge : 15

@hkmwk 

Mit der Homomoral in unserer Klasse wird noch kein neuer Menschen gebaut. 

sonntagskind antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@sonntagskind 

Ich sehe keinen Zusammenhang mit dem, was ich geschrieben habe.

hkmwk antworten
Sonntagskind
(@sonntagskind)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 15

@lucan-7 

Gott ist nicht nur Liebe pur sondern auch allumfassende Liebe und, für uns noch wichtiger, bedingungslose Liebe. Das ist ja gerade die frohe Botschaft für uns Christen und die große Schwirigkeit das in dieser Welt zu verstehen. Und was für eine hohe "Forderung" an uns selbst, wenn man bedenkt, dass wir "aus dem gleichen Holz geschnitzt sind. Im alten Testament finden wir schon Hinweise aber erst Jesus hat es unmissverständlich in die Welt gebracht. Er verurteilt uns nie, liebt uns sogar als Mörder, und freut sich mit uns bei jedem kleinen Schritt den wir hier in der Dunkelheit zu uns selbst oder zu ihm gelangen.

Und so wie aus einem Winzerhandbuch kein Wein fließt ersetzt die Bibel nicht die Begegnung. Ich hatte gerade eine mit Jesus und er meinte dass ihm Mose 3.18 und 3.19 gar nicht gefällt. Er hat sich herausgefordert gefühlt, weil weiter unten im Forum steht er hätte das alte Testament bzw die Ausagen der Propheten für richtig befunden. (sorry dass ich nicht den genauen Wortlaut zitiere). Als ich meinte "ob da nicht genug Gott drin stecke" und meinte er nur " kluger Junge" und ihr sollt es wie immer selber prüfen. (Also nicht ob da nicht genug "Gott" drinsteckt sondern erkennen warum es ihm nicht gefällt)

Er möchte jetzt alles verändern und er baut auf die, die ihn kennen. (Ich kenn ihn wahrscheinlich schlechter wie die meisten hier. "But in Love" )

Es ist mir ein wenig peinlich, dieser ungewöhnlichen Einstieg. Ich rede sonst eigentlich nur für mich selbst und stehe dafür grade.

 

sonntagskind antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@sonntagskind 

Gott ist nicht nur Liebe pur sondern auch allumfassende Liebe und, für uns noch wichtiger, bedingungslose Liebe. Das ist ja gerade die frohe Botschaft für uns Christen und die große Schwirigkeit das in dieser Welt zu verstehen.

Nun, das hört sich zwar gut an. Es ist aber nur eine Behauptung. Gottes Liebe ist nicht "allumfassend", denn unsere materielle Wirklichkeit umfasst sie nicht. Selbst dem gläubigsten Menschen können schlimme Dinge zustoßen, die Gott nicht verhindert.

Gottes Liebe ist auch nicht bedingungslos. Denn sie gilt in erster Linie jenen, die an ihn glauben und Christen sind. Die Annahme von Jesus Opfer ist die Bedingung für Gottes Liebe - welche den Menschen auch nicht vollumfänglich in dieser Welt, sondern erst nach dem Tod zuteil wird.

Ich hatte gerade eine mit Jesus und er meinte dass ihm Mose 3.18 und 3.19 gar nicht gefällt

Nun, es mag wohl sein, dass du da eine Begegnung hattest, das kann ich nicht beurteilen.

Das Problem dabei ist jedoch, dass auch andere Menschen von solchen Begegnungen erzählen... und dabei ganz andere Dinge berichten.

Wie aber könnte man hier eine echte Botschaft erkennen, wenn selbst jene, die den Heiligen Geist zu haben glauben, sich nicht einig werden können, was genau er zu sagen hat...?

lucan-7 antworten
Sonntagskind
(@sonntagskind)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 15

@lucan-7 

Ein Vater liebt nun mal seine Kinder und zwar alle. Wenn sie sich ihm zuwenden haben sie einfach nur das Glück das auch zu spühren. Wir sind die, die den ersten Stein werfen und andere oder uns selbst verurteilen und sagen: So wird/soll dir Gottes Liebe nicht zu teil werden. 

Als ich noch ein Kind war hatte ich nicht das Gefühl, dass Gott so weit weg ist und kannte noch mein liebevolles Wesen, dass wie ein Resonanzraum war. Zum Teil liegt es nur an uns und womit wir uns identifizieren, ob der Himmel noch offen ist. Manche Konflikte scheinen jedoch vorprogrammiert zu sein und damit auch unser Weg in die Dunkelheit. Auch sich zu verrennen und zu verlieren in der Welt,  scheint vorprogrammiert. Ein  "Seelenverlust" allerdings kommt auch durch falsche Vorstellungen von Gott oder Seelengesundheit sprich: darf ich so sein wie ich bin oder mich fühle? Deswegen ist die Frage nach dem Gottesbild im alten Testament schon eine wichtige! Und ich für mich selbst kann nur sagen, ich kann damit eben gar nichts anfangen, mich behindert es und hätte mich sogar zerstört und mir Seelenquaalen bereitet. Für andere kann das ganz anders sein. Ich hatte irgendwann dann jedefalls garnix mehr gespührt von meiner Seele und dass obwohl ich immer "guter" Mensch war. (Und die "Regeln" befolgt habe). Das "der verlorene Sohn" einen Weg nach Hause finden muss, und dafür bereit ist alles aufzugeben (und dabei groß wird), gehört wohl auch dazu zum Weg eines Christen. Jetzt bin ich ein Sohn Gottes von vielen und "geh' immer nur noch Heim", nach Hause in die Liebe. Wir sind alle Schwestern und Brüder - auch die schwierigen.  

 

sonntagskind antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21904

@sonntagskind 

Ein Vater liebt nun mal seine Kinder und zwar alle. Wenn sie sich ihm zuwenden haben sie einfach nur das Glück das auch zu spühren.

Reden wir hier von "Kindern" oder von "Erwachsenen"? Kinder wissen nicht genau was sie tun, sie probieren Dinge aus, und die Eltern lieben sie, egal was sie tun - bedingungslos.

Das ändert sich, wenn die Kinder die Eltern verlassen, erwachsen werden und ihr eigenes Leben leben. Dann sind wir für uns selbst verantwortlich... und nicht mehr die Eltern.

Ein "Seelenverlust" allerdings kommt auch durch falsche Vorstellungen von Gott oder Seelengesundheit sprich: darf ich so sein wie ich bin oder mich fühle? Deswegen ist die Frage nach dem Gottesbild im alten Testament schon eine wichtige! Und ich für mich selbst kann nur sagen, ich kann damit eben gar nichts anfangen, mich behindert es und hätte mich sogar zerstört und mir Seelenquaalen bereitet. Für andere kann das ganz anders sein.

Ja... mir scheint, jeder bastelt sich seinen eigenen Gott zurecht. Daran ist nichts Schlimmes, ich denke das machen letztlich alle Gläubigen.

Aber das stellt natürlich auch die allgemeine Wahrheit in Frage, die das Christentum doch beansprucht... in Wirklichkeit gibt es sehr viele "Wahrheiten", die sich teils sehr massiv voneinander unterscheiden.

Deshalb betrachte ich mich ja nach meiner vergeblichen Suche auch als "Atheisten"... was für mich bedeutet, dass ich in keiner Religion irgendeine gültige Wahrheit erkenne.

Da sind nur Rätsel und Fragen, aber keine Antworten...

 

lucan-7 antworten
Sonntagskind
(@sonntagskind)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

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@lucan-7 

Ich kann dich gut verstehen, auch dass du enttäuscht bist. Vielleicht findest du ja ohne Gott sogar schneller die "Liebe auf irdisch"

Die kirchliche Sexualmoral hat vielen Christen eine innere Hölle geschaffen und ihre Paradispfanzen vertrocknen lassen. Unsere Seele ist nach wie vor im Paradies. Damit Gott und seine Helfer uns erreichen können ist es nahezu notwendig dass wir lernen kindlich-regressive Gefühle wieder zuzulassen sowie alles andere was sich göttlich anfühlt. Der innere Himmel gehört uns allein. Keine Rechenschaft vor Nichts und Niemandem. Hier wird Gottes Königreich errichtet. Wenn Jesus prophezeite, dass wir ihn in dieser Zeit übertreffen werden, so meinte er bestimmt nicht dass wir dazu Wunder vollbringen müssen im außen. "Der Göttliche" zu werden nach eigenen Maßstäben kann in der heutigen Zeit dazu führen dass man Wunder am laufenden Band erlebt und sich von den ehernen Ketten löst. Gott will mitspielen auf der Erde und nicht von uns in den Himmel gedacht werden. Wir brauchen auch vor Niemandem Angst zu haben und Niemanden höher stellen als uns Selbst. Ich hatte immer Angst vor Luzifer und vor einem göttlichen Gericht. Das hat mich unglaubliche Überwindung gekostet. Die Auseinandersetzung hat mich groß gemacht und das Ergebnis war ganz anders als erwartet. Das Leben kann eine große Heldengeschichte werden wenn man die tiefe der Psyche zulässt und auf Nervenkitzel steht.

sonntagskind antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 21904

@sonntagskind 

Ich kann dich gut verstehen, auch dass du enttäuscht bist. Vielleicht findest du ja ohne Gott sogar schneller die "Liebe auf irdisch"

Ich verstehe jetzt nicht so ganz, was du meinst... aber ich habe ohnehin gerade im Bereich "Glauben" das Gefühl, dass viele Leute zwar die gleichen Worte verwenden, aber ganz verschiedene Dinge meinen. Und umgekehrt auch, dass sie ganz verschiedene Worte wählen, aber eigentlich das gleiche meinen.

Ist halt nicht ganz einfach, der Bereich...

 

 

lucan-7 antworten
Sonntagskind
(@sonntagskind)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

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@lucan-7 

Ich denke du hast in gewisser Weise recht, wenn du sagst, dass sich jeder seinen eigenen Gott zusammen und  seinen "personal Jesus" hat. Die Wahrheit in Reinform (oder Gott) wird sich wohl von der Erde aus nicht finden lassen. Sie (Er) zeigt sich in unterschiedlichen Gewändern. Und eine Möglichkeit "sehend" zu werden ist die Liebe. 

Mein Post mit der Homomoral oben ist leider an der falschen Stelle - sorry Helmut. Der sollte unter meinen eigenen, was Jesus ģegen Moses Regeln haben könnte. Da steht geschrieben: "Wenn ein Mann bei einem Manne liegt, ist mir das ein gräul". Mal abgesehen davon, dass es Gott immer um die persönliche Auseinandersetzung geht und nicht darum allgemeingültige Regeln aufzustellen sieht man hier ganz gut wo das hinführt wenn ein Mensch wie Moses die inneren Prinzipien als Regeln ins Aussen setzten möchte. Plötzlich ist auch Liebe unter Männern, schwule Liebe sogar Zärtlichkeit verboten nur weil der gute Herr in Ägypten Dinge gesehen hat die Ihm nicht gefallen haben. Und Abermillionen von Christen müssen Jahrtausende lang leiden. Liebe macht zwar blind für weltliche Dinge oder wenn es um einen kühlen Kopf geht doch sie macht sehend wenn es um einen "lebendigen" Gott geht. Arme christliche Schwule und Andersfühlende, für sie hat das alte Testament Gott chiffriert und war kein Wegweiser. 

 

sonntagskind antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@sonntagskind 

Mein Post mit der Homomoral oben ist leider an der falschen Stelle - sorry Helmut.

Alles klar, Fehler passieren mal, und jesus.de ist zuweilen sehr unübersichtlich. grummel

Aber jetzt interessiert mich, was du schreibst.

Mal abgesehen davon, dass es Gott immer um die persönliche Auseinandersetzung geht und nicht darum allgemeingültige Regeln aufzustellen sieht man hier ganz gut wo das hinführt wenn ein Mensch wie Moses die inneren Prinzipien als Regeln ins Aussen setzten möchte

Also ich finde es gefährlich, wenn man auf diese Art Bibelstellen, die einem nicht passen, einfach so wegschmeißt. Jesus hat immerhin gesagt, dass alle Gebote in der Thora gültig bleiben - und dazu zählt nun auch das von dir genannte Gebot aus der Thora.

hkmwk antworten
Sonntagskind
(@sonntagskind)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 15

@hkmwk 

Für Menschen die Halt brauchen und eine moralische Richtschnur mag das gefährlich sein, ich bin da anders. Wenn ich etwas ganz tief in mir fühle oder als richtig erachte dann dann trete ich damit Gott gegenüber völlig gleich wer was gesagt hat- ich schmeiß mich damit ins Feuer auch wenn ich ganz alleine dastünde oder ausgelöscht würde. Am Anfang dachte ich Gott steht auf meine Bereitschaft und feiert mich deswegen so dafür. Mittlerweile denke ich dass die Möglichkeit Gott zu begegnen eben so aufgebaut ist. (Im Dunkeln zu tappen und bedürftig wie ein Baby und doch zu 100% für sich einzustehen). Ich habe schon hundertmal versucht Gott oder seinen Helfern eine Aussage oder eine Wahrheit zu entlocken doch jedesmal wird der "Ball" an mich zurückgegeben und in der Resonanz erlange ich Bestätigung (oder eben nicht). Deswegen bin ich mir ziemlich sicher, dass es bei Moses auch so war. Gott hat ihm zu verstehen gegeben, dass er keine teuren Stoffe brauche, sich nicht den Bart stutzen müsse und auch nicht bei sexuellen Modewellen mitspielen müsse um zu ihm zu gehören und "richtig" zu sein. 

Interessant finde ich auch die Aussage (Gottes), nur eine Sorte einer Frucht pro Acker anzubauen. Das ist aus heutiger Sicht nähmlich sehr gewagt ohne Herbizide, Pestizide und Fungizide und von daher für mich ebenfalls ein Hinweis darauf, dass es sich dabei um eine "persönliche Absprache" von Moses und Gott gehandelt haben muss und nicht um eine allgemein gültige Regel.

Vielleicht hatte Jesus auch einfach keine Lust sich in Details zu verlieren und deshalb nicht wiedersprochen und sich einfach nur einen Satz heraus gepickt: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. (wie du dich selbst lieben würdest) der ja in der selben Schrift steht. Schneide dir nicht die Haare, hat er meines Wissens nicht gesagt. Und so habe ich eben meine Interpretation und sage: Gott kann nicht gegen die Liebe sein (oder Zärtlichkeit oder das was zwei Menschen gut tut), das geht nicht - völlig unmöglich. (Und lege meine Seele dafür ins Feuer). Moses ist ja deswegen kein Lügner, er hat lediglich den Adressaten nicht verstanden - völlig natürlich meiner Meinung nach wenn man von sowas großem wie Gott "angesprochen" wird. Jeder, jeder einzelne ist ihm wichtig. Nicht die Masse und nicht die Moral in der Masse. 

sonntagskind antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7485

@sonntagskind 

Vielleicht hatte Jesus auch einfach keine Lust sich in Details zu verlieren und deshalb nicht wiedersprochen und sich einfach nur einen Satz heraus gepickt:

Jesus hat gesagt:

Mt 5,18 Ich versichere euch: Solange Himmel und Erde bestehen, wird kein i-Punkt und kein Komma im Gesetz gestrichen. Das ganze Gesetz muss erfüllt werden. 19 Wer also ein noch so unbedeutendes Gebot für ungültig erklärt und die Menschen in diesem Sinne lehrt, wird in der neuen Welt Gottes den letzten Platz einnehmen. Wer es aber befolgt und andere dazu anhält, wird in der neuen Welt Gottes hoch geachtet sein.

Das ist doch kein nicht widersprechen und sich was rauspicken, sondern eine ausdrückliche Bestätigung von Allem.

hkmwk antworten
Sonntagskind
(@sonntagskind)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 15

@hkmwk 

Krass, das wusste ich nicht das so etwas in der Bibel steht. Dann werde ich eben Jesus auch noch wiedersprechen und ich tue es mit Gott an meiner Seite. Stellt sich dir da nicht auch die Frage, wie kann nur ein einziger Christ zum Frisour gehen oder sich die Haare schneiden oder sich rasieren? Das steht da unmissverständlich. Ich habe auch von Niemandem gehört der für die Seele von jemandem betet der beim Frisour war oder sich einen artenreichen Acker angelegt hat oder Kleidung mit Mischgewebe trägt. Das klingt vielleicht als würde ich mich darüber lustig machen aber das tue ich nicht, ich meine das ganz ernst. Es gibt ja genauso auch Christen, die denken "Männer lieben" sei nicht OK für Gott. Aber das ist nicht mein Thema gerade. Mir geht es um moralische Forderungen die sich aus Geboten ergeben. Meiner Meinung nach wird hier das Pferd von der falschen Seite aufgezäumt. Nehmen wir zum Beispiel das Gebot "du sollst nicht stehlen". Jedem Menschen ist bewusst, dass es einen Unterschied macht ob ich jemanden etwas wegnehme weil ich gerade am Verhungern bin oder ob ich es aus Habgier tue oder ob ich jemandem damit Schaden will. Und denoch kann ich das Gebot als "göttliches Prinzip" in mir wiederfinden. Dass das Gebot  in der Bibel steht hilft mir darüber zu reflektieren und wir können uns darüber austauschen. Und immer bleibt die "Gefahr" andere zu verurteilen, die sich nicht daran halten. Es gibt meiner Meinung nach ein Gebot in der Bibel, dass alle anderen in den Schatten stellt. Nähmlich das Gebot der "Feindesliebe". (Das sich zwar aus dem Gebot der Nächstenliebe ergiebt aber von Jesus explizit hervorgehoben wurde). Versteht man dieses Gebot als Forderung also quasi als Handlungsanweisung scheint es fast unmöglich sich daran zu halten. Denn wie soll ich jemanden lieben, der mich quält, mir schadet oder mich zerstören will. Das klingt wie die Quadratur des Kreises. Nicht jedoch wenn ich mir meiner Natur bewusst werde, wenn ich weiß, dass ich aus "Gottes Holz geschnitzt" bin. (Und in meinen Worten, dass ich eigentlich "bedingungslose Liebe" bin). Da kann gerne auch Jesus zu mir kommen und sagen: Aus den Geboten wird kein Komma rausgestrichen. Dann werde ich sagen: Sorry Bro, ich nehm lieber dein Brot. "Danke dafür es wird ein weiter Weg aber ich verstehe lieber als zu gehorchen". (Gott würde ich schon gehorchen aber auch das scheint anders geplant zu sein damit ich "gross", "ich selbst", "ganz" oder eben halt göttlicher werde). Meinst du nicht es ist dann ziemlich egal ob ich oder du sich die Haare schneiden bei dieser großen Aufgabe? 

sonntagskind antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7485

@sonntagskind 

wie kann nur ein einziger Christ zum Frisour gehen oder sich die Haare schneiden oder sich rasieren?

Meinst du das Verbot, sich bei Trauer die haare abschneiden zu lassen?

Mal abgesehen davon: Die Gebote sind dem Volk Israel gegeben. Deine Frage könnte also höchstens lauten: „Wie kann nur ein einziger Judenchrist zum Frisour gehen oder sich die Haare schneiden oder sich rasieren?” Denn für uns Heidenchristen gelten ja nur wenige Gebote, vor allem:

Apg 15,28 Der Heilige Geist selbst und unter seiner Führung auch wir haben nämlich beschlossen, euch nur die folgenden unbedingt nötigen Anweisungen zu geben und euch darüber hinaus keine weitere Last aufzuerlegen: 29 Esst kein Fleisch, das den Götzen geopfert wurde, unterlasst den Genuss von Blut und von nicht ausgeblutetem Fleisch und haltet euch fern von jeder Unmoral! Wenn ihr euch vor diesen Dingen in Acht nehmt, verhaltet ihr euch richtig. Und nun lebt wohl!

Bei jedem anderen Gebot, das jemand als für mich verbindlich erklären will, hätte ich gerne einen Beleg aus dem NT, dass es auch für mich, einem Heidenchristen, verpflichtend ist.

Es gibt ja genauso auch Christen, die denken "Männer lieben" sei nicht OK für Gott.

Steht ja auch so in der Bibel:

1.Ko 6,9 Muss ich euch daran erinnern, dass die, die Unrecht tun, keinen Anteil am Reich Gottes bekommen werden, dem Erbe, das Gott für uns bereithält? Macht euch nichts vor: Keiner, der ein unmoralisches Leben führt, Götzen anbetet, die Ehe bricht, homosexuelle Beziehungen eingeht, 10 stiehlt, geldgierig ist, trinkt, Verleumdungen verbreitet oder andere beraubt, wird an Gottes Reich teilhaben.

Da stehen, wie du siehst, auch noch andere Dinge, die für Gott genauso wenig ok sind. Und nicht zu vergessen, wie der Text weitergeht:

11 Auch ihr gehörtet zu denen, die so leben und sich so verhalten – zumindest einige von euch. Aber das ist Vergangenheit. Der Schmutz eurer Verfehlungen ist von euch abgewaschen, ihr gehört jetzt zu Gottes heiligem Volk, ihr seid von aller Schuld freigesprochen, und zwar durch den Namen von Jesus Christus, dem Herrn, und durch den Geist unseres Gottes.

Homosexuelle Handlungen als besonders sündig hervorzuheben ist also auch nicht ok.

Es gibt meiner Meinung nach ein Gebot in der Bibel, dass alle anderen in den Schatten stellt. Nähmlich das Gebot der "Feindesliebe".

Seh ich genauso.

Denn wie soll ich jemanden lieben, der mich quält, mir schadet oder mich zerstören will. Das klingt wie die Quadratur des Kreises

Das kann man sich von Gott schenken lassen. So wie es Frau Geske erlebt hat (für die Radiosendung, in der sie das erzählte, habe ich keinen Link).

Da kann gerne auch Jesus zu mir kommen … Gott würde ich schon gehorchen

Jesus ist Gott.

hkmwk antworten
Sonntagskind
(@sonntagskind)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 15

@hkmwk 

Die zitierten Gebote, von denen du erst sagst,  dass sie mit Strich und Komma gelten und dann plötzlich doch nicht mehr, stammen aus Mose 3.19. 

Jesus ist Gott, weil es keine Trennung zwischen ihnen gibt. Der Schluss "Jesus = Gott" ist denoch nicht zulässig. Jesus war ebenso wie wir "genötigt" Worte (Symbole) zu verwenden. Gott macht das meiner Erfahrung nach beispielsweise nicht. Auch was du da als Sündhaft anführst trifft meiner Erfahrung nach nicht den Kern, denn er möchte uns in unserem liebevollen Wesen, da klingt das als müsse man erst den "Knigge" lesen um mit ihm tafeln zu dürfen. Wenn wir mit ihm verbunden sind fühlt sich das wunderbar oder großartig an und ich würde das so gerne festhalten aber auch das geht nicht. Und er will uns alle "bei sich",  egal ob Schwul oder mit schwieriger Vergangenheit oder anders. 

Auch hat Jesus zu seinen Jungern gesagt: "Haltet mich doch nicht für gut ... werdet wie die Kinder." Wie und warum hätte er das sagen sollen als "Alleiniger, Unfehlbarer". Vielmehr ist es doch ein Hinweis auf die "Gottekindschaft" jedes einzelnen und gegen die Unterwerfung vor ihm. Meinst du etwa wenn ich mich traue wem auch immer zu wiedersprechen und für das was ich fühle einzustehen, könnte mich das entzweien?(Uns beide vielleicht leider) Bisweilen mag es schmerzhaft sein aber meistens war das Gegenteil der Fall und es war als würde der Himmel mich feiern und sich bedanken. Ich mach das ja nicht aus Trotz sondern weil ich denke/fühle "dieda" machen die Liebe kaputt. Wir alle tragen das "Gottesgen" in uns und Jesus hat es vorgemacht. Wenn jetzt daraus folgt den Worten von Jesus und den Propheten zu vertrauen anstatt Gottes Stimme/Musik zu lauschen, ist sein Vermächtnis ein Verhängnis. 

Nichts für ungut, Zwinkersmily, und gutes Gelingen!

sonntagskind antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@sonntagskind 

Der Schluss "Jesus = Gott"

Mit "Jesus = Gott" hab ich auch Probleme. Gott ist Vater, Sohn und Heiliger Geist, Jesus ist »nur« der Sohn. Aber Jesus ist JHWH, durch ihn (das Wort Gottes) wurde die Welt erschaffen, alles ist durch und für Ihn erschaffen (Kol 1,16).

Allerdings ist Jesus auch Mensch. Die traditionelle Formel lautet ja „Wahrer Mensch und wahrer Gott”, also so was wie »zu 100% Mensch und zu 100% Gott«, und das „unvermischt und ungetrennt”. Mit dieser »Theorie« namens Trinitätslehre (Abteilung »Zweinaturenlehre«) sind dann alle Aussagen der Bibel zu diesem Thema unter einen Hut gefasst. Aber es gibt wohl keinen, der behauptet, die damit beschriebene Realität wirklich verstanden zu haben.

Meinst du etwa wenn ich mich traue wem auch immer zu wiedersprechen und für das was ich fühle einzustehen, könnte mich das entzweien?

Die Frage kann nur Gott beantworten. Auch in der Bibel widersprechen Menschen zuweilen Gott, am ausführlichsten wohl Hiob, der am Ende gerechter war als seine drei Freunde, die fast das ganze Buch über Gott gegen die Anklagen Hiobs theologisch verteidigt haben.

Es ist letztlich eine Beziehungssache zwischen Mensch und Gott.

Wenn jetzt daraus folgt den Worten von Jesus und den Propheten zu vertrauen anstatt Gottes Stimme/Musik zu lauschen

Das Problem ist, dass Menschen zuweilen ihr eigenes Unterbewusstsein mit Gottes Stimme verwechseln oder gar auf den »Engel des Lichts« hereinfallen (der wohl wegen dieser Tarnung im Mittelalter den Namen Lucifer verpasst bekam).

Bei der Bibel sind wir auf der sicheren Seite, alles Andere muss daran geprüft werden.

hkmwk antworten
Sonntagskind
(@sonntagskind)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 15

@hkmwk 

Ich wiederspreche ja garnicht Gott ich wiederspreche Moses wenn er sagt: Gott gebietet, schneidet euch nicht die Haare. Und ich wiederspreche Jesus wenn er dieses Gebot für wichtig hält. 

Viel bedeutender und absolut bahnbrechend finde ich aber dein Zitat: Apg 15,28 Der Heilige Geist selbst und unter seiner Führung auch wir haben nämlich beschlossen, euch nur die folgenden unbedingt nötigen Anweisungen zu geben und euch darüber hinaus keine weitere Last aufzuerlegen: 29 Esst kein Fleisch, das den Götzen geopfert wurde, unterlasst den Genuss von Blut und von nicht ausgeblutetem Fleisch und haltet euch fern von jeder Unmoral! Wenn ihr euch vor diesen Dingen in Acht nehmt, verhaltet ihr euch richtig. Und nun lebt wohl!

Denn das stellt alles in den Schatten was ich jemals in der Bibel gelesen habe. Denn damit ist nicht nur eindeutig klar dass es Gott nicht um Ge- oder Verbote geht sondern um moralisches Handeln. (also nach Kant um deine Maximen) und vielmehr um jene göttliche Instanz in einem die falsch und richtig unterscheidet. Demnach wären beispielsweise nicht nur jegliche sexuelle Handlungen völlig undogmatisch zu bewerten und individuell zu betrachten sondern genau dass was mir persönlich am wichtigsten ist auch durch die Bibel eindeutig untermauert: Moral bezieht sich auf handeln und nicht auf die Ebene der Psyche - für das was in uns ist und für Gefühle die in uns aufsteigen muss ich vor Niemandem Rechenschaft ablegen. Und Moral bezieht sich ebenso nicht auf unsere Beziehung zu Gott - wir sind hier und machen Fehler und Gott liebt uns unendlich, und bedingungslos. 

Wie sehr er uns liebt geht meiner Meinung nach eindeutig hervor aus dem Gleichnis vom verlorenen Sohn. Nichts anderes ist ihm so wichtig wie wir. Und genauso fühlt es sich für mich an. Da gibt es keinen Zweifel.

Würde man das Gottesbild des alten Testamentes dagegen stellen wo Gott uns beobachtet, prüft und straft, so würde er mit dem Fernglas am Fenster stehen, und immer wenn wir straucheln würde er schimpfen und Boten aussenden die uns prügeln. Doch Jesus erzählt die Geschichte ganz anders. Gerade wenn wir scheitern und verweifelt sind und dann den seelischen Schmerz nicht verdrängen, dann ist er bei uns. Er kennt uns und weiß wie schwer wir es haben. 

sonntagskind antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7485

@sonntagskind 

Ich wiederspreche ja garnicht Gott ich wiederspreche Moses wenn er sagt: Gott gebietet, schneidet euch nicht die Haare. Und ich wiederspreche Jesus wenn er dieses Gebot für wichtig hält.

Dann hast du einen anderen Gott als wir Christen.

Denn damit ist nicht nur eindeutig klar dass es Gott nicht um Ge- oder Verbote geht sondern um moralisches Handeln

Beim Verbot von Blut (also auch Blutwurst) geht es um Moral?

Moral bezieht sich auf handeln und nicht auf die Ebene der Psyche

Sprich: Wenn man nur innerhalb der Ehe Sex haben soll, ist es egal ob einem das gefällt oder nicht, und ein »aber wir lieben und doch« ist kein Argument. So gesehen kann ich dir da Recht geben.

Würde man das Gottesbild des alten Testamentes dagegen stellen

Auch im AT wird Gottes Liebe betont. Du kannst sagen: im NT mehr - aber im NT wird auch der gerechte Zorn Gottes stärker betont. Jesus hat vor der Hölle gewarnt - im AT wirst du keinen direkten Hinweis auf die Hölle finden …

hkmwk antworten
Sonntagskind
(@sonntagskind)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 15

@hkmwk 

Danke für deine Worte, das hilft mir schon, das alte Testament besser einschätzen zu können. Ich hab natürlich keinen anderen Gott als irgendjemand anderes, denn es gibt nur einen. Wir Menschen machen uns halt unterschiedliche Vorstellungen und sehen oder betonen andere Seiten seiner Persönlichkeit. 

Manches in der Bibel brachte mir da mehr Verwirrung als Klarheit und Aussagen über Homosexualität haben mich mit ihr als Gesammtwek brechen lassen, so dass ich dann nur noch Jesus vertraute. Ich bin nicht schwul aber wenn es um Liebe geht bin ich ein sturer Bock. Da schmor ich lieber in der Hölle als von meiner inneren Haltung abzuweichen. Und jetzt wo ich durchgegangen bin (und ein "kleines bischen Gott gesehen" habe) empfinde ich Worte über Homosexualität in der Bibel als große Gefahr auch wenn sie eventuell gar nicht mit Liebe oder Liebesbeziehungen zu tun haben. Vor allem sind Worte an sich eben ein bisschen schwierig. Vieleicht hat Jesus deswegen selbst nichts aufgeschrieben. Nimm zum Beispiel die Worte von Paulus (kor 11,2 - 16) wo er behauptet ein Mann schändet sein Haupt wenn er sich lange Haare wachsen lässt und verliere seine Ehre. Das steht doch im krassen Gegensatz zu dem was bei Mose steht. Wenn ich jetzt nicht versuche die Intention hinter der Beiden Worte zu verstehen sondern die Worte nebeneinander stelle lande ich in einem Dilemma, denn nach dem Wortlaut können nicht beide recht haben. 

Einen schönen Tag wünsch ich Dir!

sonntagskind antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@sonntagskind 

Wir Menschen machen uns halt unterschiedliche Vorstellungen

Die Frage ist aber, ob es um verschiedene Vorstellungen über die gleiche »Person« geht - oder doch um zwei verschiedene Götter, von denen eben nur einer real ist.

Ich bin nicht schwul aber wenn es um Liebe geht bin ich ein sturer Bock.

Was hältst du von David Bennett?

Nimm zum Beispiel die Worte von Paulus (kor 11,2 - 16) wo er behauptet ein Mann schändet sein Haupt wenn er sich lange Haare wachsen lässt und verliere seine Ehre. Das steht doch im krassen Gegensatz zu dem was bei Mose steht.

Inwiefern?

hkmwk antworten
Sonntagskind
(@sonntagskind)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 15

@hkmwk

Ihr sollt euer Haar am Haupt nicht rundherum abschneiden noch euren Bart stutzen. ( 3Mo 21,5; 5Mo 14,1)

 Jeder Mann, der betet oder prophezeit und dabei etwas vom Haupt herab[hängen] hat, schändet sein Haupt. Und lehrt euch nicht die Natur selbst, dass es für einen Mann eine Schande ist, wenn er langes Haar trägt, (kor 11.4 u. 11.14)

Gegensatz? scheinbarer Gegensatz? Mit dem heiligen Geist aufzulösen? Bei dem zweiten Zitat habe ich noch nicht mal eine Vermutung und lasse mich gerne inspirieren. 

sonntagskind antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7485

@sonntagskind

(Beitrag 1)

Ihr sollt euer Haar am Haupt nicht rundherum abschneiden noch euren Bart stutzen.(3Mo 21,5;5Mo 14,1)

Dazu hat die historische Forschung herausgefunden, was du in manchen Bibelausgaben in dem Abschnittsüberschriften lesen kannst: Da geht es um heidnische Trauerbräuche. Haare scheren und/oder Haut ritzen. Was du auch daran sehen kannst, dass es Nasiräer gab, deren Kennzeichen darin bestand, sich nicht zu scheren - erst am Ende des Gelöbnisses wurde dann das Haar geschoren.

Schulterlanges Haar war sviw auch im alten Israel für Männer nicht üblich. Also kein Gegensatz zu 1.Kor 11,4.14.

(Beitrag 2)

Ich denke ich hab jetzt genug geschrieben und gelernt in diesem Chat

Das hier ist kein Chat , sondern ein Forum. Was du auch daran siehst, dass ich erst nach Tagen antworte (bin nicht jeden Tag auf jesus.de).

David Bennet kannte ich nicht, jetzt schon und finde ihn toll.

Im Prinzip sagt er das gleiche wie andere Christen auch: Homosexueller Verkehr (»ein Mann liegt bei eiem anderen Mann«) ist gegen Gottes Willen. Deshalb lebt er ja zölibatär.

hkmwk antworten
Sonntagskind
(@sonntagskind)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 15

@hkmwk 

David Bennet kannte ich nicht, jetzt schon und finde ihn toll. Er könnte eine Brücke sein zwischen Lgbtq und Christen. Er ist der Lebende Beweis, dass Gott jemand schwul wollte und hat ihn so angenommen als er selbst es endlich konnte. Und ebenso gibt er Zeugnis darüber dass die Liebe zum "Lebendigen Gott" hundert mal größer ist als es die zwischenmenschliche Liebe sein kann, warum es ihm leicht fällt zölebater zu leben. 

... und für mich eröffnet es die vielleicht wichtigste Frage im Moment: Wie wollte Gott mich haben und kann ich mich so annehmen? 

Ich denke ich hab jetzt genug geschrieben und gelernt in diesem Chat und ausserdem ist das jetzt ein guter Abschluss (auch zu dem was ich sagen wollte). Danke allerseits und viel Gott!

sonntagskind antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@sonntagskind 

Zum Beitrag

Würde man das Gottesbild des alten Testamentes dagegen stellen wo Gott uns beobachtet, prüft und straft, so würde er mit dem Fernglas am Fenster stehen, und immer wenn wir straucheln würde er schimpfen und Boten aussenden die uns prügeln. 

Ich weiß nicht, woher du im alten Testament dieses Gottesbild nimmst? So wie ich zB die Geschichten mit Moses und den Stammvätern und -müttern gelesen habe, hat er teilweise eine fast schon unvorstellbare Geduld. Diesen Gott, den du hier im alten Testament zu erkennen meinst, einen Gott, der knickerig und kleinlich ist und Freude an Strafe hat, sehe ich da überhaupt nicht. 

Klar, manche Grenzen sind gesetzt und das Übertreten derselben hat Konsequenzen. Was auch normal ist. Wenn du zu schnell mit dem Auto unterwegs bist und erwischt wirst, bekommst du hier auch eine Strafe aufgebrummt. Und die Regeln gibt es nun mal, in diesem Fall zum Schutz für andere und dich selbst. 

goldapfel antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1999

Möchte noch ergänzen: Gott als guter Hirte hat seinen Ursprung im alten Testament. Psalm 23

In Hesekiel 33,11 steht, dass Gott sich nicht über den Tod des Sünders freut, sondern viel mehr darüber, wenn er von seinen Wegen umkehrt und lebt.

Er lässt sich auch von Abraham überreden, das Gericht über Sodom nicht zu vollziehen, wenn x Gerechte gefunden würden, lässt sich auf jeden Vorschlag A.s ein, die Zahl runterzuhandeln.

goldapfel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21904

@goldapfel 

Er lässt sich auch von Abraham überreden, das Gericht über Sodom nicht zu vollziehen, wenn x Gerechte gefunden würden, lässt sich auf jeden Vorschlag A.s ein, die Zahl runterzuhandeln.

... und Gott hatte zu dem Zeitpunkt natürlich keine Ahnung, ob es so viele Gerechte geben würde oder nicht... er war da völlig offen, bei diesen Verhandlungen...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23091

@lucan-7 

Zum Beitrag

... und Gott hatte zu dem Zeitpunkt natürlich keine Ahnung, ob es so viele Gerechte geben würde oder nicht..

🤣 🤣 🤣  Du machst Witze.... der Allwissende sollte das nicht gewusst haben?

deborah71 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15456

@deborah71 

(zum Beitrag)

Ich fürchte fast, das war sarkastisch gemeint ...

neubaugoere antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7485

@neubaugoere 

Mit Sicherheit war es das. Lucan weist darauf hin, dass Gott sich zwar von 50 auf 10 herunterhandeln lässt, aber dann die Verhandlung abbricht. Wäre Sodom gerettet worden, wenn er sich auf 5 hätte herunterhandeln lassen?

Abraham ging es vor allen um Lot, und weil Gott das wusste, wurde Lot gerettet. Wobei von den anfangs 6 zu Rettenden am Ende nur drei übrig blieben.

hkmwk antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1999

@hkmwk In manchen Übersetzungen heißt es, dass Gott das Gespräch beendete, abbrach. Ich gehe allerdings davon aus, dass Abraham mit mindestens 10 zum Haushalt gehörigen gerechnet hatte. 

goldapfel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7485

@goldapfel 

Da steht ja so was wie, dass Gott wegging, nachdem er aufgehört hatte, mit Abraham zu reden. Nicht, dass Abraham aufgehört hatte, mit Gott zu reden.

dass Abraham mit mindestens 10 zum Haushalt gehörigen gerechnet hatte.

Obwohl laut Bibel nur 4 Personen darin waren, darunter zwei Töchter, die nach der Heirat zum Haushalt des Mannes gehört hätten? Das soll Abraham nicht gewusst haben?

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21904

@deborah71 

Du machst Witze.... der Allwissende sollte das nicht gewusst haben?

Ich wollte darauf hinweisen, dass "Verhandlungen" mit einem Wesen, das die tiefsten inneren Gedanken und auch die Zukunft kennt, überhaupt keinen Sinn ergeben.

Gott wird das immer so deichseln, dass alles so läuft, wie er es haben will... seinem "Verhandlungspartner" bleibt dann nur die Illusion, irgendetwas erreicht zu haben - obwohl es von Anfang so feststand und er gar nichts ändern konnte.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23091

@lucan-7 

Zum Beitrag

Ich wollte darauf hinweisen, dass "Verhandlungen" mit einem Wesen, das die tiefsten inneren Gedanken und auch die Zukunft kennt, überhaupt keinen Sinn ergeben.

Für dich vielleicht nicht...   Für die Beziehung zwischen Gott und Abraham machte es sehr viel Sinn.

deborah71 antworten
Sonntagskind
(@sonntagskind)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 15

@goldapfel 

Auch dir vielen Dank für die Klarstellung!

Das unser Handeln Konsequenzen hat, da geh völlig mit. "Richtet nicht, auf das ihr nicht gerichtet werdet" oder "Wer das Schwert nimmt ...", "Du erntest was du sähst". Aber auch an dieser Stelle sehe ich eine große Gefahr durch Worte in der Bibel dass irgend jemand denkt Gott würde jemanden als Person verurteilen anstatt anzuerkennen, dass unsere Handlungen Konsequenzen haben. Hier bin ich sehr spitzfindig mit der Sprache denn die Gefahr ist riesig zu denken ich hätte das Recht irgendjemand zu verurteilen, wenn es Gott doch auch tut. Oder zu denken, so wie ich bin oder fühle bin ich nicht richtig. So macht zum Beispiel das Wort Sünde einen Sinn, wenn man damit eine Handlung meint, die kurz gesagt durchwegs Scheisse ist; von Sünder zu sprechen wäre vollig falsch denn das sind wir nicht in den Augen Gottes. Wir haben uns hier auf ein schwiriges Ding eingelassen mit dem Leben. Und um jetzt zum letzten Mal Gottes Sicht zu betonen: Für ihn sind wir "die Grössten, Besten  Wichtigsten", jeder einzelne von uns sein ehrwürdiger Liebling, sein Superheld, auf keinen von uns lässt er nur im Geringsten irgendetwas kommen oder über uns als Person ein negatives Urteil fällen. So sehr liebt er uns und so schwirig ist die Sache.  Doch wenn ich etwas tue das einfach nicht "gut" ist oder wie andere sagen würden "aus dem göttlichen Licht" trete, dann kann es eben auch "kalt", "dunkel" oder "schmerzhaft" werden. Ist es dann Gott der mich straft oder ich der ein Feedback braucht oder ist es die logische Konsequenz? Meiner Meinung nach völlig egal hauptsache du findest wieder "zurück". 

Ein Urteil über jemanden fällt sich so schnell - Holla die Waldfee - und Kategorien sind da bei mir meist der Anfang. "Ein Mörder", "ein Kindersschänder", "ein Nazi" aber eben auch "ein Politiker" ein "Vegetarier" "ein "knausriger Typ" ect. Für Gott gibt es das alles nicht. Da gibt es nur die Susanne, den Peter und den Sepp.

 

Love 

sonntagskind antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7485

@sonntagskind (zum Beitrag)

Ich hatte irgendwann dann jedefalls garnix mehr gespührt von meiner Seele und dass obwohl ich immer "guter" Mensch war. (Und die "Regeln" befolgt habe).

Seit wann kommt es im Christentum auf das Befolgen von Regeln an?

Sogar im AT gibt es Hinweise darauf, dass Regeln nicht alles sind. Sie haben einen Zweck und sind kein Selbstzweck.

hkmwk antworten
Zoro
 Zoro
(@zoro)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 95
Veröffentlicht von: @ylya7

Liebes Forum,

im Alten Testament ist sehr häufig die Rede von Eroberungen, ganze Volker werden ( im Auftrag Gottes !) vernichtet, Mord und Totschlag sind von Gott teilweise gefordert - Jesus spricht von Feindesliebe und Vergebung - ich kriege das nicht zusammen. 

Hat sich der Allmächtige denn im Lauf der Zeit verändert ?

Ich kann einfach nicht verstehen, wieso das verheißene Land dem Volk Israel nur durch Kriege gegeben werden konnte. 

 

 

Gott war immer hart  wenn er mit den Menschen ins Gericht gegangen ist. In 1 Mo 15,16-17 spricht der HERR von der Missetat der Amoriter und er hat einige Generationen Geduld, aber dann bricht Unheil herein über die Kanaaniter, die Girgasiter und die Jebusiter. Diese Völker haben nicht so gelebt, wie es Gott gefallen hat. Es fiel ein Schrecken  über das Land, bevor Israel kam und die Bewohner Kanaans hätten fliehen können.  Josua 2,9

Als der Herr Jesus kam, da sprach er, daß er nicht zum Gericht in die Welt gekommen ist, sondern um die Welt zu retten. Joh 12,47  Zu Zeiten Jesu wurde von Gott als Gericht angesehen, daß sie das Licht, das mit ihm in die Welt gekommen war, nicht sehen wollte Joh 3,19 Sie wollten nicht zu diesem Licht kommen, denn ihre Werke waren böse, sagt der Herr,  also nicht bereit ehrlich zu sein und Buße zu tun. 

Er ist ist zu dem Gericht in die Welt gekommen, daß die Nichtsehenden sehen und die Sehenden nicht sehen. Joh 9,39 Was hat das  zu sagen ? Fest steht jedenfalls, daß da noch ein Gericht auf die Menschen zukommt. Und da sollten sich alle warm anziehen, das würde nicht leicht werden, sagt der Herr Jesus. Mt 5,29-30, Mt 10,28 Der gerechte und zornige Gott ist nicht mehr der liebende Gott.

Überraschend ist, daß am Kreuz beides gleichermaßen zu finden ist. Der gerechte Gott läßt sich in dem Menschen Jesus von Satan, unserem ewigen Ankläger, und den von ihm verführten Menschen abstrafen. 1 Mo 3,15, 2 Kor 5,19, Off 12,9-10 Damit übernimmt er ja die Verantwortung dafür, daß er Satan geschaffen und an die Menschheit herangelassen hat, um sie zu verführen.

Der gerechte Gott zeigt seine Liebe indem er bereit ist in dem geliebten Sohn Strafe auf sich zu nehmen und ewiges Leben zurückzugeben, daß seit Adams Sünde verlorengegangen war, ebenso, wie die unmittelbare Gemeinschaft mit Gott. Rö5,14... 

Aber wer unbußfertig seinen bösen Weg weitergeht, unbarmherzig und ohne Nächstenliebe, den wird am Ende doch ein hartes Gericht treffen. Mt25,46, Jak 2,13, Mt 11,22

zoro antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15456

@zoro | zum Beitrag, auf den ich mich beziehe

Veröffentlicht von: @zoro

Überraschend ist, daß am Kreuz beides gleichermaßen zu finden ist. Der gerechte Gott läßt sich in dem Menschen Jesus von Satan, unserem ewigen Ankläger, und den von ihm verführten Menschen abstrafen. 1 Mo 3,15, 2 Kor 5,19, Off 12,9-10 Damit übernimmt er ja die Verantwortung dafür, daß er Satan geschaffen und an die Menschheit herangelassen hat, um sie zu verführen.

Die Worte finde ich "sehr schwierig" gewählt. Das kann ich so nicht stehenlassen, nachher glaubt das so noch jemand eins zu eins.

Gott lässt weder sich selbst abstrafen - von wem auch, wer sollte über Gott stehen? Und dass Gott die Verantwortung für ... (da kräuselt sich noch alles in mir) ... übernehmen würde, ist worttechnisch sehr schwierig gewählt - noch verführt Gott. Das kann er gar nicht, das ist gar nicht sein Wesen. Das lesen wir aus verschiedenen Stellen, 1. Kor 13 wäre eine, Jakobus 1 wäre eine ... etc. pp. Wir kennen aus der Schrift ein anderes Wesen, das auch Verführer, Zerstörer, Durcheinanderbringer etc. genannt wird.

(Die Bibel sagt übrigens: "Wenn ein Mensch in Versuchung [Verführung] gerät ... ist [es] die eigene Begehrlichkeit, die den Menschen ködert und einfängt." Jakobus 1,13-14 - kann man mal gut kauen (nachdenken drüber), das Wort, ist gutes Schwarzbrot.)

Vielleicht meinst du etwas anderes. So wähle deine Worte weise und mit Bedacht ... denn Worte haben Macht (Spr 18,21 Die Zunge [Worte] hat Macht über Leben und Tod.).

___

Wer mehr über Satan wissen möchte, jesus.de hat hierzu etwas veröffentlicht.
(Dies ist ein Artikel aus der "Faszination Bibel", übrigens eine Zeitschrift, die ich gern empfehle.)

neubaugoere antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7485

@neubaugoere 

Guter Artzikel.

Allerdings würde ich satan eher als »Widersacher, Ankläger« übersetzen, diabolos als »Durcheinanderbringer, Verleumder«, siehe auch Of 12,9.

Was im Artikel nebenbei anklang, ich aber noch mal unterstreichen möchte: Gott ist für Alles »verantwortlich«, siehe Jes 45,5-8. Da grenzt sich JHWH gegen die Vorstellung ab, wie sie sich (später oder schon damals?) im Zoroastrismus entwickelt hat, wo es einen guten und einen bösen Gott gibt, und die Menschen sollten auf der Seite des gutes Gottes stehen, der am Ende siegen wird. Ist nicht völlig falsch - aber der Teufel steht mit Gott nicht auf einer Stufe! Letztlich entscheidet Gott, ob Böses geschieht (zugelassen wird), nicht der Satan.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5828

@hkmwk 

Wobei ich mich ja frage, welcher Teufel Satan böse gemacht hat. Da Gott ja alles gut gemacht hat und nach christlichem Narrativ ja nix von nix kommt, kann Satan also nicht von sich aus böse geworden sein.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7485

@queequeg 

Das ist jetzt ein ganz neues Fass, also fasse ich mich jetzt kurz:

Wie C.S. Lewis erläutert hat, ist das Böse letztlich »nichts« - nämlich die Abwesenheit des Guten.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21904

@neubaugoere 

Und dass Gott die Verantwortung für ... (da kräuselt sich noch alles in mir) ... übernehmen würde, ist worttechnisch sehr schwierig gewählt - noch verführt Gott.

Und wie ist dann die Zeile "...und führe uns nicht in Versuchung..." zu verstehen?

Nicht nur, dass hier die "Versuchung" mit Gott in Zusammenhang gebracht wird - es wird auch Gott die Verantwortung für die Angelegenheit übertragen.

Denn es wird ja nicht gesagt: "In deinem Namen widerstehe ich der Versuchung" oder dergleichen - es wird eindeutig eine Bitte an Gott selbst herangetragen, der dieser dann entsprechen kann... oder auch nicht.

Die Verantwortung liegt aber so oder so bei Gott.

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15456

@lucan-7 | zum Beitrag, auf den ich mich beziehe

Eine gute Frage. - Mein Vorschlag: Wenn es dich interessiert, verlagern wir das Gespräch vielleicht in einen anderen Thread? Vielleicht eigens dafür? Ich würde das an dieser Stelle, an exakt dieser Stelle nicht vertiefen möchten. ( .oO(ist das noch gutes Deutsch??) )

neubaugoere antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7485

@neubaugoere 

( .oO(ist das noch gutes Deutsch??) )

Wenn du schon fragst 😀: Nein. Der Infinitiv ist mögen. Auch wenn sich der Konjunktiv möchte allmählich zu einem eigenen Verb entwickelt: Noch muss es »ich würde … nicht vertiefen mögen« heißen.

hkmwk antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15456

@hkmwk 

Ich danke dir. 😘 

neubaugoere antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23091

@lucan-7 

Zum Beitrag

Und wie ist dann die Zeile "...und führe uns nicht in Versuchung..." zu verstehen?

Das Vater unser ist auf der Grundlage verschiedener jüdischer Gebete aufgebaut. Das griechische Wort  kann Versuchung, Test, Prüfung bedeuten.

Rabbinische Quelle aus Pirke Avot 5,3 spricht von 10 Tests, die Abraham bestehen musste.
Von Jesus lesen wir im Mt 4 und Lk 4, dass er drei Teste bestehen musste.

Zitat von B.H: Young: Jesus aber lehrt seine Jünger zu beten, dass sie von der Versuchung weggeführt werden. Die sündige Natur kann uns in eine Prüfung bringen.

Zu der Formulierung erklärt Brad H. Young verschiedene Hintergründe:

aus einer Qumranrolle aus Höhle 11: Führe mich nicht in Versuchungen, die zu schwer für mich sind.

Psalm 119,133: Gib keinem Unrecht Macht über mich

Aus der Psalmrolle in Höhle 11 wird auch auf den Abschnitt "erlöse uns von dem Bösen" eingegangen: Lasse weder Satan noch einen unreinen Geist über mich herrschen.

Aus dem Testament des Levi:  Lasse Satan nicht über mich herrschen und mich auf Abwege bringen.

Paulus antwortet quasi auf diese Bitte mit einer Ermutigung in 1. Kor 10,13 Bisher hat euch nur menschliche Versuchung getroffen. Aber Gott ist treu, der euch nicht versuchen lässt über eure Kraft, sondern macht, dass die Versuchung so ein Ende nimmt, dass ihr’s ertragen könnt.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21904

@deborah71 

Das Vater unser ist auf der Grundlage verschiedener jüdischer Gebete aufgebaut. Das griechische Wort kann Versuchung, Test, Prüfung bedeuten.

Ist halt wieder mal die Frage, ob das nicht missverständlich übersetzt wurde... ich erinnere mich auch, dass die Stelle vor kurzem schon mal Thema war. Vielleicht folge ich aber auch Neubaugöres Rat und mache zu der Stelle einen neuen Thread auf. Fände ich jedenfalls interessant genug dafür.

 

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23091

@lucan-7 

Zum Beitrag

Vielleicht findest du den alten Thread. Da ging es um das Vater unser und ich meine, diese Stelle ist da auch reichlich beleuchtet worden.

Zur Übersetzungsfrage kommt noch der Bereich dazu, den die damaligen Hörer Jesu im Hinterkopf hatten. Der fehlt uns heute, so dass wir die Bezüge schlecht herstellen können.

deborah71 antworten
Zoro
 Zoro
(@zoro)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

Beiträge : 95
Veröffentlicht von: @neubaugoere

@zoro | zum Beitrag, auf den ich mich beziehe

Veröffentlicht von: @zoro

Überraschend ist, daß am Kreuz beides gleichermaßen zu finden ist. Der gerechte Gott läßt sich in dem Menschen Jesus von Satan, unserem ewigen Ankläger, und den von ihm verführten Menschen abstrafen. 1 Mo 3,15, 2 Kor 5,19, Off 12,9-10 Damit übernimmt er ja die Verantwortung dafür, daß er Satan geschaffen und an die Menschheit herangelassen hat, um sie zu verführen.

Die Worte finde ich "sehr schwierig" gewählt. Das kann ich so nicht stehenlassen, nachher glaubt das so noch jemand eins zu eins.

Gott lässt weder sich selbst abstrafen - von wem auch, wer sollte über Gott stehen? Und dass Gott die Verantwortung für ... (da kräuselt sich noch alles in mir) ... übernehmen würde, ist worttechnisch sehr schwierig gewählt - noch verführt Gott. Das kann er gar nicht, das ist gar nicht sein Wesen. Das lesen wir aus verschiedenen Stellen, 1. Kor 13 wäre eine, Jakobus 1 wäre eine ... etc. pp. Wir kennen aus der Schrift ein anderes Wesen, das auch Verführer, Zerstörer, Durcheinanderbringer etc. genannt wird.

(Die Bibel sagt übrigens: "Wenn ein Mensch in Versuchung [Verführung] gerät ... ist [es] die eigene Begehrlichkeit, die den Menschen ködert und einfängt." Jakobus 1,13-14 - kann man mal gut kauen (nachdenken drüber), das Wort, ist gutes Schwarzbrot.)

Vielleicht meinst du etwas anderes. So wähle deine Worte weise und mit Bedacht ... denn Worte haben Macht (Spr 18,21 Die Zunge [Worte] hat Macht über Leben und Tod.).

___

Wer mehr über Satan wissen möchte, jesus.de hat hierzu etwas veröffentlicht.
(Dies ist ein Artikel aus der "Faszination Bibel", übrigens eine Zeitschrift, die ich gern empfehle.)

Meine Worte wähle ich schon  mit Bedacht, keine Sorge . 

Hat Gott nun Satan geschaffen oder nicht ? Und läßt er ihn an die Menschen heran ? Im Paradies hat er Adam und Eva verführt und seither müßen alle Menschen sterben. Und Satan verführt bis zum heutigen Tag, da bleibt niemand ohne Schuld. Der Herr Jesus kam, um sich für die Sünden der Menschen strafen zu lassen. Jes 53,5

Wenn sich in dir auch alles kräuselt, ich glaube schon, daß Gott in dem Herrn Jesus kam, um das Werk Satans zu zerstören,  1 Joh 3,8 und damit übernimmt er doch Verantwortung dafür, daß er Satan geschaffen hat und dem Menschen nicht allein die Schuld aufbürden will.  Wir bräuchten kein Evangelium, wenn wir nicht so sehr und auch unterschiedlich stark  von Satan  verführt würden. 

Das Gott verführt, habe ich nicht gesagt. Aber er will sich mit uns versöhnen. 2  Kor 5,19 Warum will er sich denn mit uns versöhnen, hat er uns was angetan ? Ja, er hat uns was angetan  !  Wir müßen infolge der Sünde Adams alt werden und sterben. Und wir haben einen Verführer in der Welt, der jegliche falsche Begierde und jeden schlechten Gedanken nutzt, um uns dann auf dem falschen Wege weiterzuführen. Die  Begierde ist beim Menschen aber was kann Satan alles draus machen ! Da kannst du na mal die Geschichtsbücher aufklappen, dann weißt du, was Satan so alle geschafft hat.

zoro antworten
Adjutante
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@zoro 

Ich sehe das auch so, dass dein Text in sich etwas verdreht ist wie z.B. hier:

Aber er will sich mit uns versöhnen. 2 Kor 5,19 Warum will er sich denn mit uns versöhnen, hat er uns was angetan ? Ja, er hat uns was angetan !

Der Mensch braucht die Versöhnung mit Gott. Was hat Gott getan? Er gab den Menschen so viel und nur ein einziges Gebot. Der Mensch hat sich schuldig gemacht, er hat nicht gehorcht.

 

adjutante antworten
Zoro
 Zoro
(@zoro)
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Veröffentlicht von: @adjutante

@zoro 

Ich sehe das auch so, dass dein Text in sich etwas verdreht ist wie z.B. hier:

Aber er will sich mit uns versöhnen. 2 Kor 5,19 Warum will er sich denn mit uns versöhnen, hat er uns was angetan ? Ja, er hat uns was angetan !

Der Mensch braucht die Versöhnung mit Gott. Was hat Gott getan? Er gab den Menschen so viel und nur ein einziges Gebot. Der Mensch hat sich schuldig gemacht, er hat nicht gehorcht.

 

Aber da war noch Satan im Garten Eden und das ist ein raffinierter Betrüger, damals wie heute. Hes 28,13 ElbÜ Er war in der Schlange , deswegen wird er in Off12, 9-12 die alte Schlange genannt, die 1/3 der Himmelsmächte und auch die ganze Welt verführt.

Gott wußte, wer Satan war und was er tun würde. Die Folge ist, daß alle Menschen seit Adam Todes sterben müßen. Rö 5,12 Das ist ein bitterer Moment, wenn ein geliebter Mensch sterben muß. Das ist auch eigentlich nicht ganz gerecht, denn die Nachkommen Adams haben die Sünde ja nicht  begangen. Deswegen hat sich Gott von Anfang an überlegt, diese Schuld selbst abzutragen. Nimmt er da nicht Verantwortung auf sich ? 

Man muß sich mal vorstellen, daß Eltern ihre Kinder mit einem bösen Onkel zuhause lassen, der sie dann  verführt Alkohol zu trinken. Und wenn sie dann nachhause kommen, sind alle betrunken. Die Eltern wußten, was für ein Mensch der Onkel war, also fühlen sie sich auch etwas schuldig.

Gott wollte es aber so und seitdem müßen die Menschen mit ihrem Gewissen den listigen Anschlägen Satans weiterhin widerstehen. Das führte bald zum ersten Mordfall und sehr bald schon zu den ersten vernichtenden Gerichten. Aber immer schon hat Gott an manchen Menschen gefallen gefunden und die wollte er retten. Apg 10,34-35 Gott wollte nicht, daß sich Menschen einen Weg in den Himmel bahnen. Glaube und gute Werke wurden immer gern gesehen, aber Gott wollte letztlich selbst entscheiden, wen er da in die neue Schöpfung einlädt. Rö 9,15

Er will sich also nur mit bestimmten Menschen versöhnen. Das sind diejenigen, die seinem Wort vertrauen und sich mit Geduld und guten Werken hervortun. Diese Menschen will er mit sich selbst versöhnen, um sie vor dem jüngsten Gericht zu bewahren. Dafür scheut er sich nicht in seinem geliebten Sohn, die Strafe zu tragen, die der Sünder eigentlich zu ertragen hätte. Damit hat er den, der ohne Sünde war, für uns Menschen zur Sünde gemacht. 2 Kor 5,21

Wie kommt er plötzlich auf diese Idee, das hätte er im AT nicht gemacht. Zur Zeit des Mose wurde man gesteinigt, wenn man am Sabbat Holz aufgelesen hat. 4 Mo 15,32...  Und die Gerichte im AT waren auch recht grausam. Soweit ich die Fragestellung verstanden habe, geht es um die Frage, warum Gott mit dem Erscheinen Jesu, soviel milder geworden ist. Oder ist das überhaupt nicht der Fall, wenn man etwas weiter schaut und überlegt, was Gott den Übertretern seiner Gebote in der Hölle antun wird ? Mt 5,28-30, Mt 10,28

zoro antworten
Adjutante
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@zoro 

Aber da war noch Satan im Garten Eden und das ist ein raffinierter Betrüger, damals wie heute. Hes 28,13 ElbÜ Er war in der Schlange , deswegen wird er in Off12, 9-12 die alte Schlange genannt, die 1/3 der Himmelsmächte und auch die ganze Welt verführt.

Gott wußte, wer Satan war und was er tun würde. ...

Der Mensch hätte der Sünde widerstehen können, denn er war ja berufen als Herrscher über das Tierreich. Somit hatte er Kraft zur Ablehnung.

.... Er will sich also nur mit bestimmten Menschen versöhnen ...

Nein. Sondern Gott will, dass alle Menschen gerettet werden. Aber der Mensch hat eine Entscheidungsfreiheit, ob er mit Gott leben will oder nicht.

... Das sind diejenigen, die seinem Wort vertrauen und sich mit Geduld und guten Werken hervortun. Diese Menschen will er mit sich selbst versöhnen, um sie vor dem jüngsten Gericht zu bewahren. Dafür scheut er sich nicht in seinem geliebten Sohn, die Strafe zu tragen, die der Sünder eigentlich zu ertragen hätte. Damit hat er den, der ohne Sünde war, für uns Menschen zur Sünde gemacht. 2 Kor 5,21

Wie kommt er plötzlich auf diese Idee, das hätte er im AT nicht gemacht. Zur Zeit des Mose wurde man gesteinigt, wenn man am Sabbat Holz aufgelesen hat. 4 Mo 15,32... Und die Gerichte im AT waren auch recht grausam. Soweit ich die Fragestellung verstanden habe, geht es um die Frage, warum Gott mit dem Erscheinen Jesu, soviel milder geworden ist. Oder ist das überhaupt nicht der Fall, wenn man etwas weiter schaut und überlegt, was Gott den Übertretern seiner Gebote in der Hölle antun wird ? Mt 5,28-30, Mt 10,28 ...

Gott hat sich nicht verändert, er ist nicht mit Jesus milder geworden. Gottes Heilsplan stand bereits vor Grundlegung der Welt fest.

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Zoro
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(@zoro)
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Veröffentlicht von: @adjutante

@zoro 

Aber da war noch Satan im Garten Eden und das ist ein raffinierter Betrüger, damals wie heute. Hes 28,13 ElbÜ Er war in der Schlange , deswegen wird er in Off12, 9-12 die alte Schlange genannt, die 1/3 der Himmelsmächte und auch die ganze Welt verführt.

Gott wußte, wer Satan war und was er tun würde. ...

Der Mensch hätte der Sünde widerstehen können, denn er war ja berufen als Herrscher über das Tierreich. Somit hatte er Kraft zur Ablehnung.

.... Er will sich also nur mit bestimmten Menschen versöhnen ...

Nein. Sondern Gott will, dass alle Menschen gerettet werden. Aber der Mensch hat eine Entscheidungsfreiheit, ob er mit Gott leben will oder nicht.

... Das sind diejenigen, die seinem Wort vertrauen und sich mit Geduld und guten Werken hervortun. Diese Menschen will er mit sich selbst versöhnen, um sie vor dem jüngsten Gericht zu bewahren. Dafür scheut er sich nicht in seinem geliebten Sohn, die Strafe zu tragen, die der Sünder eigentlich zu ertragen hätte. Damit hat er den, der ohne Sünde war, für uns Menschen zur Sünde gemacht. 2 Kor 5,21

Wie kommt er plötzlich auf diese Idee, das hätte er im AT nicht gemacht. Zur Zeit des Mose wurde man gesteinigt, wenn man am Sabbat Holz aufgelesen hat. 4 Mo 15,32... Und die Gerichte im AT waren auch recht grausam. Soweit ich die Fragestellung verstanden habe, geht es um die Frage, warum Gott mit dem Erscheinen Jesu, soviel milder geworden ist. Oder ist das überhaupt nicht der Fall, wenn man etwas weiter schaut und überlegt, was Gott den Übertretern seiner Gebote in der Hölle antun wird ? Mt 5,28-30, Mt 10,28 ...

Gott hat sich nicht verändert, er ist nicht mit Jesus milder geworden. Gottes Heilsplan stand bereits vor Grundlegung der Welt fest.

Der Mensch hatte, nachdem der Mensch aufgrund der Sünde der ersten Menschen,  keine Entscheidungsfreiheit mehr. Die mußten alle sterben , ob sie wollten oder nicht.

Dem Satan zu widerstehen ist auch keine Kleinigkeit. Und wie das Buch Hiob zeigt, kann der Mensch durch Satan auf ganz empfindliche Weise geprüft werden. Hiob 1-2, Lk 22,31

Nach dem Austritt aus dem Paradies kam  eine Zeit, wo Gott hart Gerichte geübt hat.  1 Mo 6,17, 1 Mo 18,20-23   Tut er das heute noch ? Als dann die Zeit des Volkes Israel kam, da hat Gott die Kanaaniter mit dem Bann geschlagen und mitsamt ihrem Nachwuchs getötet.  Natürlich haben diese Völker Dinge gemacht, die ihm nicht gefallen haben 1 Kor 15, 13-16  , aber würde Gott heute noch Menschen deswegen umbringen, weil sie ihm nicht gefallen ? Da muß man doch wohl auf das höchste Gericht warten. 

Die Feinde Israels wurden hart behandelt, Ri 5,...31 In Mt 5,43 fordert der Herr Jesus das Volk Israel auf, die Feinde zu lieben. Das ist dem Themenersteller aufgefallen und da ist doch tatsächlich was passiert. Warum dieser Gesinnungswandel ?

Auf einmal will er allen Menschen die Umkehr anbieten, um einen friedlichen Lebenswandel zu haben. Mt 26,52 Ich glaube nicht, daß er alle Menschen retten will.  Wo steht es geschrieben ?  Es geht auch um Qualifikation und Erwählung, daran können Menschen aber mitgestalten. Rö 2,7-10 Aber die letzte Entscheidung für seine Wahl will Gott nicht den Menschen überlassen, sondern er selbst will entscheiden, wen er in der neuen Schöpfung haben will. Rö9,15-16

Wir können jetzt in die Gemeinde gehen, nach dem sogenannten Gottesdienst noch ein Tässchen Kaffe trinken und glauben, daß wir nun errettet sind, weil wir ja Jesus angenommen haben. Aber könnte da nicht eventuell etwas schiefgehen ? Jak 2,18

Für viele Menschen kommt die wahre Härte Gottes doch erst nach dem Tode zum Vorschein. Wenn früher im AT die Menschen irdisches Leid erlebt haben  dann wird ihnen das beim jüngsten Gericht angerechnet und sie werden nicht so sehr bestraft, aber die Menschen, die trotz ihrer Boshaftigkeit so ganz gut durchs Leben gekommen sind, die müßen eben nachher leiden. 

zoro antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23091

@zoro 

Zum Beitrag

Was hast du denn für dich für eine Vorstellung, dass Gott dich in den Himmel lässt?

Das ist mir bislang noch nicht klar geworden, bei deinen Zweifelpirouetten.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7485

@zoro (zum Beitrag)

Warum dieser Gesinnungswandel ?

Das ist kein Gesinnungswandel. In meiner Antwort auf den Startbeitrag habe ich das ansatzweise erläutert. Gott hat einen Plan, den Er Schritt für Schritt umsetzt. Jesu Tod und Auferstehung war der wohl größte Schritt darin. Aber die Prophezeiungen im AT (das fängt ja schon bei Adam und Eva an!) zeigen, dass Er das schon immer so vor hatte.

Ich weiß jetzt auch nicht alles (vor Allem kann ich nicht erklären, warum das immer so lange dauert), aber auf Nachfrage kann ich sicher noch mehr dazu sagen …

hkmwk antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@zoro 

Entschuldige, dann habe ich dich falsch verstanden. Die Worte waren so "dicht" aneinandergereiht, dass ich das falsch gelesen habe mit der Verführung. Tut mir leid.

neubaugoere antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23091

@zoro 

Zum Beitrag

Hat Gott nun Satan geschaffen oder nicht ?

Nicht.

Gott hat einen Cherub geschaffen. Er wird im Beispiel des Königs von Tyrus als "schirmender" Cherub beschrieben.  Dort wird auch die Veränderung bezeichnet, die ihm die Stellung kostete... "bis Unrecht an dir gefunden wurde."

Hes 28,11-19   Diese Stelle kann auf zwei Ebenen gelesen werden: a) der menschliche König, der von Gott über Tyrus eingesetzt war und unglaublich reich und fähig ausgestattet war, bis er in Hochmut und Größenwahn verfiel. b) Als Beispiel eines mächtigen Engels, der ebenso zu Fall gekommen ist, in dem er dem Größenwahn verfiel und Gott sein wollte.

 

deborah71 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15456

@deborah71 

Ich danke dir, ich hatte noch nach Worten gesucht ... 

Veröffentlicht von: @deborah71

Gott hat einen Cherub geschaffen. Er wird im Beispiel des Königs von Tyrus als "schirmender" Cherub beschrieben. 

neubaugoere antworten
Zoro
 Zoro
(@zoro)
Beigetreten : Vor 3 Monaten

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Veröffentlicht von: @deborah71

@zoro 

Zum Beitrag

Hat Gott nun Satan geschaffen oder nicht ?

Nicht.

Gott hat einen Cherub geschaffen. Er wird im Beispiel des Königs von Tyrus als "schirmender" Cherub beschrieben.  Dort wird auch die Veränderung bezeichnet, die ihm die Stellung kostete... "bis Unrecht an dir gefunden wurde."

Hes 28,11-19   Diese Stelle kann auf zwei Ebenen gelesen werden: a) der menschliche König, der von Gott über Tyrus eingesetzt war und unglaublich reich und fähig ausgestattet war, bis er in Hochmut und Größenwahn verfiel. b) Als Beispiel eines mächtigen Engels, der ebenso zu Fall gekommen ist, in dem er dem Größenwahn verfiel und Gott sein wollte.

 

Gott hat alle Geistwesen im Himmel geschaffen und er hat sie mit all diesen Fähigkeiten ausgestattet,  die sie haben. Es gibt verschiedenene Arten, die Cherubim und die Seraphim und vielleicht noch andere Lebewesen. Im Volksmund werden sie Engel genannt, also "Bote" , obwohl eigentlich immer nur zwei Engel diese Aufgabe übernehmen. Der sogenannte "Engel des HERRN" z. Bsp. 2 Mo 3,1 auch "Engel des Bundes" Ri 2,1, Mal 3,1 genannt oder auch "Engel des Angesichts"  Jes 63,9 Es ist auch interessant was Stephanus über diesen Engel sagt. Apg7,30-38 Dieser Engel ist der Herr Jesus in seiner göttlichen Gestalt, sagen viele Ausleger. Es ist wahrscheinlich der Erste bzw. Erstgeborene, der aus Gott bervorgegangen ist und sich dann alle weitere Schöpfung von Gott erbeten hat. Manchmal wird dieser Engel von Gabriel vertreten. Dan 8,16, 9,21, Lk 1,19

Unter den Geistwesen des Himmels muß als einem der Ersten der Satan gewesen sein, der zunächst ohne Tadel war. Hes 28,15 Satan wird Morgenstern genannt Jes 14,12-14 und war mit anderen Morgensternen bzw. Gottessöhnen  bei dem Schöpfungsakt dabei. Hiob 38,7. Er war auch im Garten Eden und da begann das Elend. Hiob 28, 14-16 ElbÜ  Das in den Kapiteln Jes14 und Hes 28 von Menschen die Rede ist, hat den Grund, daß Satan geistig in diesen Königen besonders anwesend war und er hat die Zeilen mitgelesen. Satan gesellt sich gern zu den Mächtigen und Reichen dieser Welt.

Dieser Satan hat die ersten Menschen zu Fall gebracht und damit den Tod über die Menschheit. Rö5,14 Er hat auch den ersten Brudermord inszeniert, denn Kain war von dem Argen, heißt es in 1 Joh 3,12      Satan hat  doch immer nur Unfrieden und Unmoral gebracht und den Menschen Schaden getan, indem er sie verleitet hat, die Gebote Gottes zu übertreten, bzw. so zu leben, wie es Gott nicht gefällt. Off12,9 Und er hat ja offensichtlich auch die Macht dazu. Mt 4,8-10

In Off 12, 7-12 steht, daß Satan mit 1/3 der Engel den Himmel verlassen hat und das hat auf Erden schon viel Leid gebracht. Gott wollte sehen, wer , wem nachfolgt, um dann besser Auslese halten zu können. Satan dagegen  nutzt seine Chance, um die helfenden Engel  Gottes zu zerschlagen, denn er will ja über die Engelwelt herrschen, umso dem Allerhöchsten gleich zu sein. Jes 14,12-14

Das Leben auf Erden und auch das Handeln Gottes  an der Menschheit ist nicht unbedingt leichter geworden. Es scheint nur manchmal so, als ob Gott mit den Menschen im AT härter umspringt, weil er ja derzeit Geduld hat.

Aber ich denke, weil Gott weiß, daß der Satan keine kleine Verführungsmacht ist, die uns von Anbeginn der Schöpfung zu schaffen macht, wollte er sich für uns gerne einsetzen. Er läßt sich von Satan in der Gestalt des Menschen Jesus demütigen und schlagen. Er darf ihn sogar töten, aber Gott macht daraus eine Rettungsaktion für die Menschen. Würde er das denn machen, wenn er nicht eine Verantwortung sehen würde ? Liebe ist sicher auch ein Grund, aber Liebe ist nicht immer die vernünftige Gerechtigkeit. Ohne eine gewisse Strafe lernen viele Menschen ja meistens nichts.

Er läßt sich für Adam und seine Nachkommen strafen, damit Menschen nicht bestraft werden müßen. Jes 53,5 Wer aber in der Nachfolge zu lasch ist, den läßt der Herr Jesus auch wieder fallen. Mt 25,12.30.46 Gott war immer schon hart, auch gegen sich selbst. Und wenn er auch im Augenblick gütig gegen die Undankbaren und Bösen ist, dann wird er das doch  nicht mehr sein, wenn die Selbstsüchtigen,  Bösen und Ungerechten in der Hölle gelandet sind.Mt 5,29-30, Mt 10,28, Mt 25,46 Off 20, 11...  Gott läßt kein Vergehen unbestraft. Auch gläubige Menschen werden manchmal nur wie durchs Feuer hindurch gerettet. 1 Kor 3,15 Das klingt doch auch nicht gerade angenehm.

zoro antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@zoro 

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Unter den Geistwesen des Himmels muß als einem der Ersten der Satan gewesen sein, der zunächst ohne Tadel war.

Ohne Tadel war er als Cherub geschaffen worden, Luzifer = Lichtträger, Morgenstern...

Aus seiner Geschichte kann man schließen, dass auch Engel keine Marionetten sind, sondern einen Willen haben, mit dem sie gegen Gott rebellieren können....oder eben im Gehorsam bleiben.

Dieser Lichtträger entschied sich zu rebellieren, seitdem wird er als Widersacher/Satan bezeichnet. Sein Licht hat er auch verloren und ist nun in Finsternis. Entmachtet.

Man sollte ihn nicht größer machen, als er tatsächlich ist... gebunden und entwaffnet.

Und nein, Gott ist nicht Schuld am Sündenfall. Das hat der Mensch selbst verbrochen.

 

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@deborah71 

"Sein Licht hat er auch verloren und ist nun in Finsternis. Entmachtet."

Davon kann ich reinweg gar nichts erkennen.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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@queequeg 

Zum Beitrag

Es steht geschrieben...    "seine Behausung verlassen, in Finsternis gebunden"

Bei Macht ist nachzuschauen, geht es um Exousia - verliehene Autorität.  Jesus hat ihm die Schlüssel abgenommen, d.h. Autoritätsverlust

Geht es um Dynamis - wirkende Kraft, sie ist abhängig davon, wieviel ein Mensch ihm zugesteht.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@deborah71 

Wir bewegen uns im deutschen Sprach- und Verständnisraum und da ist der Begriff "Macht" relativ klar definiert. Wenn man sagt, jemand hat keine Macht, dann hat er sie auch nicht.

Und wenn er irgendwie Macht über andere hat, dann nicht, weil sie ihm diese zugestanden haben.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23091

@queequeg 

Zum Beitrag

Du hast gefragt und ich habe dir den Bedeutungsraum in der Bibel erklärt. 🤭 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5828

@deborah71 

Ich habe nichts die Bibel angesprochen sondern Deine Bemerkung, dass Satan entmachtet ist, aufgegriffen.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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@queequeg 

Zum Beitrag

Und die Belange über ihn sind in der Bibel niedergeschrieben. 😉 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5828

@deborah71 

Gut. Dann muss ich also auf meine alten Tage noch hebräisch lernen, um Dich verstehen zu können, weil Du zwar dem Wortlaut nach deutsch schreibst, aber hebräisch meinst.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23091

@queequeg 

Zum Beitrag

Exousia und dynamis sind griechische Ausdrücke im NT.

Wenn du die alten Sprachen lernen willst, nur zu. Du könntest aber von Helmuts und meinem Wissen (und anderer Sprachkundiger hier im Forum) profitieren, weil wir es gerne erklären, was wo Sache ist, damit du es nicht auf deine alten Tage lernen musst.

Und du könntest akzeptieren, dass die Bibel ein orientalisches Buch ist und kein deutsches, auch wenn es dahin übersetzt ist.

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@deborah71 

Ich akzeptiere, dass die Bibel ein Buch mit hebräischen - und griechischen - Texten ist und in dem Verständnis der Autoren geschrieben wurde. Wenn ich das wissen will, schaue ich in das Buch hinein.

Wenn ich eine Aussage von Dir aufgreifen und wissen will, wie Du das meinst, will ich Deine Begründung hören, nicht die der Bibel. Die könnte ja im Nachklang erklären, wie Du zu dem Verständnis kommst.

Wenn ich wissen will, wieso Du glaubst, dass Satan seine Macht schon verloren hat, fühle ich mich verarscht, wenn Du mit den Finessen der hebräischen Sprache darauf antwortest.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@queequeg 

Zum Beitrag

Ich war gar nicht mit meiner Meinung unterwegs....  auch wenn sie hier deckungsgleich mit der Bibel ist.

Ich hab mal raufgescrollt... ich lese da nichts davon, dass du meine Meinung wissen wolltest, sondern eine Art Widerspruch zu meiner Aussage.

Ich verstehe gerade nicht, warum mir hier ein Wörterhagel übergeschüttet wird.

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Beiträge : 5828

@deborah71 

"Sein Licht hat er auch verloren und ist nun in Finsternis. Entmachtet."

Das waren Deine Worte und somit wohl auch Deine Meinung. Und die bedeuten - er ist entmachtet, also nicht mehr wirksam.

Dem habe ich widersprochen, weil ich das an keiner Ecke und keinem Ende auf diesem Globus erkennen kann.

queequeg antworten
enar
 enar
(@enar)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 670

@queequeg 

Das sehe ich genauso wie du.

Die materielle Welt gehört zum Herrschaftsbereich Satans. Seine Macht wird von Gott eingeschränkt, aber nicht null und nichtig gemacht. Über die restlichen gefallenen Wesen herrscht er, aber wer seinem Machtbereich entkommen will, der kann das jetzt - mit der Hilfe des Erlösers. DAS ist die frohe Botschaft. 

enar antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 23091

Hier füge ich eine TRIGGERWARNUNG für den folgenden Dialog ein; mfg fr 🙂 sch80-mod

 

@queequeg 

Zum Beitrag

Aha...du hast es als Meinung verstanden und nicht den Hintergrund im Hinterkopf gehabt, auf welchen Versen diese einfache Wiedergabe beruht. Da habe ich wohl  zuviel vorausgesetzt.

Natürlich kannst du auf diesem Globus erkennen, wo Satan offene Türen zum Wirken (dynamis) bekommen hat, bei Nicht-Christen sowie bei Christen ist das möglich. Stichwort Verführung.

Aus dem Buch Hiob gibt es allerdings eine tröstliche Aussage: Gott hat Schutzbereiche um die Menschen errichtet, die Satan nicht so einfach überwinden kann. Satan war da ziemlich stinkig drüber.

Hiob 1, 9 Der Satan erwiderte Jahwe: "Ist Hiob etwa umsonst so gottesfürchtig?
10 Du beschützt ihn doch von allen Seiten, sein Haus und alles, was er hat! Du lässt ja all sein Tun gelingen, und seine Herden breiten sich im Land aus.

Hiob hatte sich über Befürchtungen unnötig verletzlich gemacht Hiob 3,25+26.  Es soll nicht umsonst 365 Stellen in der Schrift  mit "Fürchte dich nicht!"  geben. Für jeden Tag eine Erinnerung und Aufforderung.

Gott hat Hiob durch die traumatischen Erfahrungen hindurch in eine persönliche Gottesbegegnung geführt und Wiederherstellung geschenkt. Das ist eine frohe Botschaft.
Das Evangelium im Buch Hiob versteckt. Eine großartige Literatur über einen rettenden Gott.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@deborah71 

"Du beschützt ihn doch von allen Seiten, sein Haus und alles, was er hat! "

Bevor Satan zugeschlagen hat. Dann nicht mehr.

 

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 23091

@queequeg 

Zum Beitrag

Hiob hatte sich über Befürchtungen unnötig verletzlich gemacht Hiob 3,25+26. Es soll nicht umsonst 365 Stellen in der Schrift mit "Fürchte dich nicht!" geben. Für jeden Tag eine Erinnerung und Aufforderung.

Bevor Satan zugeschlagen hat. Dann nicht mehr.

Doch. Satan durfte sein Leben nicht auslöschen.

Und Gott hat Hiob aus religiösem Verhalten in lebendigen Glauben geführt.

Modern gesprochen: Satan wollte Hiobs Bekehrung verhindern, aber es ist ihm nicht gelungen.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5828

@deborah71 

"Satan wollte Hiobs Bekehrung verhindern, aber es ist ihm nicht gelungen."

Er wollte auch seine Kinder töten und das ist ihm gelungen.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23091

@queequeg 

Zum Beitrag

Und? Hiob bekam wieder Kinder und auch seinen Reichtum. 

Das Wesentliche aber: Satan konnte Hiob nicht aus dem Buch des Lebens auslöschen, den zweiten Tod zur Wirkung bringen.

deborah71 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19144

@deborah71 

Und? Hiob bekam wieder Kinder und auch seinen Reichtum. 

Äh, da hake ich mal ein. 

Ein Kind ist kein Toaster, den man austauscht, wenn der alte kaputt ist. Ich weiß nicht ob Du Mutter bist (ich bin es nicht), aber ich weiß aus meinem Umfeld, wie schlimm es ist, wenn man ein Kind verliert, ich bin schon hinter kleinen Särgen auf den Friedhof gegangen. 

Und nur weil bei Hiob wieder Kinder kamen, ändert das nichts daran, dass ein Kind nicht austauschbar ist. 

Ich als gläubige Christin habe große Probleme mit dem Buch Hiob, weil nur um eine Wetter mit dem Teufel zu gewinnen, Gott unsagbar großes Leid über Hiobs Familie hat kommen lassen. Ich muss das so stehen lassen, aber ich verstehe es nicht.  Was anderes ist für mich Märtyrertum z.B. Oder Leid aufgrund von Krankheit. Aber das ist was anderes als die Geschichte Hiobs.

tristesse antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23091

@tristesse 

Zum Beitrag

Natürlich ist ein Kind nicht austauschbar.

Gott hat Hiob nicht in der Beraubung stehen lassen. Und er ist ein Gott des Trostes.

Mich erinnert es u.a. auch an Joh 10,10 >

Der Dieb vs Jesus.

 

deborah71 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19144

@deborah71 

Gott hat Hiob nicht in der Beraubung stehen lassen. Und er ist ein Gott des Trostes.

Den Trost hätte er sich sparen können, wenn er die Kinder verschont hätte. Alles weitere haben ja schon Frosch und Queequeq gesagt, ich möchte mich da nicht weiter einmischen.

tristesse antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7485

@tristesse (zum Beitrag)

Den Trost hätte er sich sparen können,…

Du redest ja fast wie Hiob - aber am Ende hat Gott ihn für gerecht erklärt und die Freunde, die Gott so toll verteidigt haben, nicht. Also sag ich besser nichts dazu.

hkmwk antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19144

@hkmwk 

Du redest ja fast wie Hiob 

Nein, tu ich nicht, auch nicht "fast". Ich hab einfach nur Schwierigkeiten mit der etwas lapidaren Ansichtsweise, dass nachdem Hiob wieder Kinder bekommen hatte, wäre ja alles fein gewesen. 

Kinder wegen einer Wette zu verlieren, bei der Gott und Teufel Roulette spielen ist grausam und ungerecht. Hiob hat das gut gemeistert, aber ich hätte auch verstanden, wenn er daran gescheitert wäre. 

Und ich denke, das darf ich als Christin auch mal in einem christlichen Forum äußern, ohne dass man mir vorwirft, ich würde Gottes Trost in all dem nicht erkennen. Das ist wirklich Zynismus pur. 

Also sag ich besser nichts dazu.

Warum tust Du es dann? 
tristesse antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7485

@tristesse 

Dann kam das was du sagtest falsch bei mir an.Formal war ja …

Den Trost hätte er sich sparen können,

… eine Aussage über Gott und nicht über Deborah.

Warum tust Du es dann?

Mit »nichts dazu sagen« meinte ich, dass ich mir kein Urteil erlaube.

Und mehr sag ich jetzt nicht mehr.

hkmwk antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19144

@hkmwk 

Und mehr sag ich jetzt nicht mehr.

Okay.

tristesse antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23091

@tristesse 

Zum Beitrag

Ich hab einfach nur Schwierigkeiten mit der etwas lapidaren Ansichtsweise, dass nachdem Hiob wieder Kinder bekommen hatte, wäre ja alles fein gewesen.

Lapidare Ausdrucksweise .... meine Ansicht kennst du gar nicht.

Ich habe auch nicht behauptet, dass alles dann fein gewesen wäre. Ich sprach von Wiederherstellung und nicht im Leid stecken bleiben.  Wie die Wiederherstellung dann im Einzelnen aussehen mag, kann sehr unterschiedlich sein.

Bei Hiob war es jedenfalls Frieden mit Gott und eine lebendige Beziehung, kein mit Hautkrankheit(Lepra?) Ausgestossener mehr,  Frieden mit seiner Frau, Kinder, Knechte und Hirten, Tiere, Vermögen.... herausgefordert für seine Freunde in den Riß zu treten (Fürbitte).

..und führe uns nicht in Versuchung (Dir untreu zu werden), sondern erlöse uns von dem Bösen..  

deborah71 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19144

@deborah71 

Ich habe auch nicht behauptet, dass alles dann fein gewesen wäre. Ich sprach von Wiederherstellung und nicht im Leid stecken bleiben.  Wie die Wiederherstellung dann im Einzelnen aussehen mag, kann sehr unterschiedlich sein.

Ich frag mich ob man so einen Verlust "wiederherstellen" kann und habe da so meine Zweifel. Aber ich möchte das Thema an dieser Stelle nicht weiter auswalzen. 

tristesse antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5828

@deborah71 

"Und? Hiob bekam wieder Kinder"

Wie tröstlich.

 

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23091

@queequeg 

Zum Beitrag

Kein Grund für Ironie. Gott hat Hiob nicht beraubt gelassen und er ist ein Gott des Trostes.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5828

@deborah71 

"er ist ein Gott des Trostes"

Wenn Gott Hiob "neue Kinder" gegeben hätte, weil die alten durch irgend etwas verstorben wären. Aber sie sind nicht durch "irgend etwas" gestorben, sondern weil er es ausdrücklich zugelassen hat, dass Satan Hiob mit dem Tod der Kinder straft (?).

Da kann ich wewit und breit keinen Trost erkennen.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23091

@queequeg 

Zum Beitrag

dass Satan Hiob mit dem Tod der Kinder straft (?).

Wie kommst du denn auf die Strafidee?

Denkst du tatsächlich, dass ein Dieb bei dir einbricht, um dich zu bestrafen?

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5828

@deborah71 

Deshalb hab ich ja ein Fragezeichen dahinter gesetzt. Hast Du vielleicht übersehen.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23091

@queequeg 

Zum Beitrag

Nein, ich habe das Fragezeichen nicht übersehen. Deswegen frage ich ja nach dieser Idee. Denn der Bibeltext gibt das nicht her.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5828

@deborah71 

Ja, richtig. Satan braucht ja auch keine Begründung, eine gute schon gar nicht. Er macht ja, was er tut, weil er einfach böse ist.

queequeg antworten
frosch80
(@frosch80)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 818

@deborah71 

Hej deborah,

"Kein Grund für Ironie."

da finde ich Queequecs Reaktion eigentlich sehr moderat. 

Dein "Und? Hiob bekam wieder Kinder" klingt (offenbar nicht nur) in meinen Ohren ein wenig arg nach "Ach, scheiß doch auf die zehn toten Kinder, gab doch frische" und damit ziemlich zynisch. Und darauf nur mit Ironie zu reagieren finde ich recht wohlwollend. 

Klar befinden wir uns hier auf schwierigem Terrain, und generell gestehe ich jedem zu, seinen Weg, seinen Frieden mit dem Theodizee-Problem zu finden. Wenn du hier einen Gott des Trostes siehst, nun denn. Kommt bei mir aber nicht an. So, wie du es hier vermittelst, erreicht mich halt eher Zynismus als Trost. 

Mein persönlicher Ansatz ist ja "Nicht mit dem Engel zu hadern, sondern Engel zu sein" aus meinem Lied "Der Engel und die Räuber", das ich schon einige Male im Forum zitiert habe. So gesehen habe ich an dem Punkt auch meinen Frieden. Aber diese Kinder von Hiob verbinde ich, genau wie die Kinder von Daniels Denunzianten, deren Knochen von den Löwen zermalmt werden (Dan 6,25) und auch den ermordeten Kindern von Bethlehem, mit Herausforderung an mich, aber nicht mit Trost. Dabei sage ich ausdrücklich, dass das mein persönlicher Ansatz ist. Der mag für andere hilfreich sein (und war es schon mehrfach), aber er erhebt keinerlei Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

Das ist sehr bewusst mit Privatnick geschrieben. Moderatorischen Handlungsbedarf sehe ich hier keinen, außer dass ich gleich einem Vorschlag folgen werde, eine Triggerwarnung zu ergänzen (ich weiß bloß noch nicht so recht, wo).

 

Liebe Grüße

fr 🙂 sch

frosch80 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23091

@frosch80 

Das war überhaupt nicht zynisch gedacht und gemeint und schon gar nicht als Theodizee-Erklärung.

Meine Linie zog sich durch Satans Unzufriedenheit mit Gottes Schutz für Hiob über den Einwand Queequegs mit der absolut formulierten Aussage, dass Gott Hiob nicht mehr geschützt hätte, obwohl er sein Leben geschützt hat, bis in die persönliche Begegnung und Wiederherstellung.

Viele Menschen bleiben irgendwo in der Hioberzählung hängen...    das tut mir sehr leid für sie.

Ich  persönlich bin durch eine Hioberfahrung  durchgekommen mit Gottes Hilfe nach dem Erinnern an den vorgeburtlichen Verlust meines Bruders und hautnahen Erlebens. Genaueres schreibe ich nicht, denn das könnte zusätzlich triggern.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7485

@deborah71 

Hiob hatte sich über Befürchtungen unnötig verletzlich gemacht Hiob 3,25+26

Das scheint mir doch arg hineininterpretiert. Hiob sagt diese Worte, nachdem ihn schon Einiges getroffen hat.

Über die Hintergründe des Geschehens wissen wir fast nichts. Gut, wir wissen dass der Ankläger Hiob grundlos verklagte und Gott ihm erlaubte, Hiob zu prüfen … aber am Ende sagt Gott zu Hiob so was wie: Siehe, wie mächtig ich bin, du verstehst sowieso nicht was ich tue, also halt besser den Mund.

Da sollten wir auch besser nicht zu viele Theorien aufstellen, wieso und warum …

Es soll nicht umsonst 365 Stellen in der Schrift mit "Fürchte dich nicht!" geben

In der Lutherbibel von 1912 sind es 58 Stellen, sagt mein altes DOS-Programm. Beim Bibelserver müsste ich selber durchzählen, deshalb nenne ich keine Zahlen von anderen Übersetzungen. Das mit den 365 Stellen ist so ein Gerücht, das ungeprüft weitergegeben wird, weil ja Christen nicht lügen 😉

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23091

@hkmwk 

Zum Beitrag

Hiob sagt diese Worte, nachdem ihn schon Einiges getroffen hat.

Ist ja logisch. Er sagte nicht, was ich befürchte, wird über mich kommen. Er stellt einen Zusammenhang her zwischen seinen Befürchtungen vor seinem Erleben.

Eine Befürchtung ist notiert: Hiob 1, 5b denn Hiob dachte: Meine Söhne könnten gesündigt und Gott abgesagt haben in ihrem Herzen.

~~~

Angriff auf die Gesundheit: Hiob 2, 5 Aber strecke deine Hand aus und taste sein Gebein und Fleisch an: Was gilt’s, er wird dir ins Angesicht fluchen!

Interessant ist, dass seine Frau dann nach den 4 Verlustmeldungen kommt und zu Beginn der Hauterkrankung sagt: Hiob 2, 9 Und seine Frau sprach zu ihm: Hältst du noch fest an deiner Frömmigkeit? Fluche Gott und stirb!

Die Bedrückung kam immer näher, bis er sich in seiner Klage zu einer Lebensablehnung äussert. Hiob 3,3 Ausgelöscht sei der Tag, an dem ich geboren bin, und die Nacht, da man sprach: Ein Knabe kam zur Welt!

Dann kommen die Auseinandersetzungen mit verschiedenen damaligen Sichtweisen über Leid durch seine drei Freunde. Der vierte Freund hat eine Passage drin, die als Vorschattung auf Jesu vergossenes Blut verstanden werden kann. Dann wendet sich Hiob direkt an Gott.

Die Wende kommt in Kapitel 42 und endet mit einem Bericht über ein erfülltes Leben.

Hiob 42, 16 Und Hiob lebte danach hundertvierzig Jahre und sah seine Kinder und Kindeskinder bis in das vierte Glied. 17 Und Hiob starb alt und lebenssatt.

 

In einem Webinar meines Lehrers hatte ich die Gelegenheit den Gastsprecher Prof. Emanuel Tov über die mögliche Dauer von Hiobs Leidenszeit zu befragen. Prof Tov  zeigte mir, wie sich diese Zeit aus dem Text einigermaßen eruieren ließ. Demnach war sie höchstwahrscheinlich unter einem Jahr.

Das war sehr entlastend, denn auch ich war geprägt worden von Predigten, die das Leid betonten, es wie eine endlose Geschichte darstellten und die Wiederherstellung höchstens in einem Nebensatz erwähnten.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Emanuel_Tov

Emanuel Tov (* 15. September 1941 in Amsterdam) ist ein israelischer Bibelwissenschaftler und seit 1986 Professor am bibelwissenschaftlichen Institut der Hebräischen Universität in Jerusalem. Er ist weltweit anerkannter Experte für Fragen der Textkritik. In das Herausgeberteam für die Veröffentlichung der Schriftrollen vom Toten Meer wurde Tov 1984 aufgenommen, 1990 löste er John Strugnell als verantwortlichen Herausgeber ab.

 

Fürchte dich nicht! ... Luther17 hat 73 Stellen; Elb 64; Tyndale ESV zeigt 335 mal die Verwendung des Wortes yare fürchten im AT an, unterscheidet aber nicht ob verneint oder nicht.

Tobias Seyfried hat 124 Stellen gezählt. > Artikel

https://www.credo-online.de/thema/fuerchte-dich-nicht-365-mal/

Jetzt ist noch die Frage offen, wie oft das „Fürchte dich nicht“ in der Bibel steht. Vielleicht noch vorab: Stellen bezüglich Gottesfurcht habe ich 266 gezählt. Die Stellen mit „Fürchte dich nicht“ waren nach meiner Zählung 124. Du kannst es gerne überprüfen und nachzählen, auf welche Anzahl du kommst. Es ist gut, wenn du dir das „Fürchte dich nicht“ als grundsätzliche Haltung aneignen kannst, besonders auch jetzt zu Zeiten des Kriegs in Europa, der Inflation oder des Klimawandels, wenn wir uns besonders nach Sicherheit sehnen. Da bröckelt so manche materielle Sicherheit weg, die für uns Halt war.

Im Prinzip reicht es 1x, dass Gott sagt, wir sollen uns nicht fürchten, sondern Ihn ehrfürchten. Wir tun gut daran es uns jeden Tag in Erinnerung zu bringen. So machen wir den frommen Spruch von den 365 x für uns persönlich wahr.

Gestern hatte ich noch ein gutes Gepräch mit einer Bekannten über das Thema: der Wille zum Mut ....Befürchtungen, Sorgen und Ängste überwinden und sich nicht vom Weg abbringen lassen.

1Joh 4,18 Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus. Denn die Furcht rechnet mit Strafe; wer sich aber fürchtet, der ist nicht vollkommen in der Liebe.

2Tim 1,7 Denn Gott hat uns nicht einen Geist der Furchtsamkeit gegeben, sondern der Kraft und der Liebe und der Zucht (Besonnenheit).

deborah71 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2643

@deborah71

Im Prinzip reicht es 1x, dass Gott sagt, wir sollen uns nicht fürchten, sondern Ihn ehrfürchten. Wir tun gut daran es uns jeden Tag in Erinnerung zu bringen. So machen wir den frommen Spruch von den 365 x für uns persönlich wahr.

Und die Aufforderung sich zu freuen findet sich 366x in der Bibel, also ist auch an das Schaltjahr gedacht. 🙂

adjutante antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23091

@adjutante 

Zum Beitrag

coooool..... keine Zeit zum Fürchten 😀 

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7485

@deborah71 (zum Beitrag)

Er sagte nicht, was ich befürchte, wird über mich kommen.

Hiob 3,25 Hab ich vor etwas Angst, so trifft es mich. Wovor ich zittere, das kommt bestimmt. (GNB)

Die hebräischen Zeitformen können offenbar unterschiedlich interpretiert werden.

Im Prinzip reicht es 1x, dass Gott sagt, wir sollen uns nicht fürchten, sondern Ihn ehrfürchten.

Stimmt. Und deshalb müssen wir nicht die Zahl der »Fürchte dich nicht«-Stellen aufblähen (365 sind es jedenfalls nicht, und über die Zahlen die du nanntest können sich andere streiten 😉 ).

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23091

@hkmwk 

Zum Beitrag

Je nach Übersetzung kann man es sich passend machen 🤣 

Bei Hiob 3,25 ist nicht yare verwendet, sondern pachad.

Jetzt ist die Preisfrage: wer hat nur yare gezählt, wer nur pachad und wer alles zusammen.  😆 

über die Zahlen die du nanntest können sich andere streiten 😉 )

Genau. Freuen wir uns lieber 366 mal 😉 😎 

 

off topic: magst du suchender in seiner Thread-Frage zu Herz und Seele den griechisch/deutschen Anteil aus dem NT beitragen? Ich habs ja nicht gelernt.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7485

@deborah71 

Je nach Übersetzung kann man es sich passend machen 🤣

Die GNB sollte man schon ernst nehmen - die bemühen sich um sinngenaue Übersetzung.

Jetzt ist die Preisfrage: wer hat nur yare gezählt, wer nur pachad und wer alles zusammen.

Da werd ich wohl keinen Preis gewinnen. Aber nach deinen Zahlen hab ich noch mal geschaut: Neben 58-mal »fürchte dich nicht« hatte Lu-1912 auch 32-mal »fürchtet euch nicht«. Das ist dann schon näher an den anderen Ergebnissen.

Ich hab mal in der kombinierten Luther/AV-Bibel (AV Strongs-kodiert) nach pachad geschaut: 25 mal, nach meiner Zählung 4 mal verneint, aber dazu zählt auch Jr 36,24, für die Frage wie oft »fürchte dich nicht« in der Bibel steht ist pachad nur wichtig, wenn mans ganz genau wissen will.

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7485

@zoro (zum Beitrag)

Aber er will sich mit uns versöhnen.

In der Bibel steht was Anderes: Er will uns mit Sich versöhnen (weil wir Ihm was angetan haben, um deine Ausdrucksweise zu benutzen).

hkmwk antworten
Helmut-WK
Beiträge : 7485

@ylya7 

ganze Volker werden ( im Auftrag Gottes !) vernichtet

Das kam so nur einmal vor.

Hat sich der Allmächtige denn im Lauf der Zeit verändert ?

Nein. aber du könntest auch Jein sagen. Erster Hinweis:

Apg 14,15 »Liebe Leute, was macht ihr da? Wir sind doch auch nur Menschen – Menschen wie ihr! Und mit der guten Nachricht, die wir euch bringen, fordern wir euch ja gerade dazu auf, euch von all diesen Göttern abzuwenden, die gar keine sind. Wendet euch dem lebendigen Gott zu, dem Gott, der den Himmel, die Erde und das Meer geschaffen hat, das ganze Universum mit allem, was darin ist! 16 Zwar ließ er in der Vergangenheit alle Völker ihre eigenen Wege gehen. 17 Doch er gab sich ihnen schon immer zu erkennen, indem er ihnen Gutes tat. Er ist es, der euch vom Himmel her Regen schickt und euch zu den von ihm bestimmten Zeiten reiche Ernten schenkt; er gibt euch Nahrung im Überfluss und erfüllt euer Herz mit Freude.«

Mit Jesu Kommen hat sich Gottes Verhalten geändert. Er hatte sich ein Volk ausgesucht, um die Ankunft des Messias vorzubereiten, und nach Jesu Auferstehung und Himmelfahrt gilt die Botschaft von der Rettung durch Jesus nicht nur den Juden, sondern allen Völkern.

Dazu gehört auch, dass sich das Volk verteidigen musste, gegen äußere feinde (Krieg führen) und innere Bedrohung (Abfall von Gott). Was Einiges erklärt. Wobei ich vermute, dass es auch so was wie eine "Lernkurve" gab, in Mt 19,8 sagt Jesus ja, dass die Erlaubnis zur Scheidung wegen der Hartherzigkeiut der Leute gegeben wurde - ich denke es gibt sicher auch andere Punkte, wo Gott sich im AT auf menschliche Reaktionen o.ä. eingelassen hat.

Das erst mal für den Anfang ...

Weil jesus.de gerade im Umbruch ist (neue Forensoftware), könnte es sein, dass hier weniger Antworten kommen als sonst. Aber ich hoffe, hier kommen noch mehr um was zu erklären.

hkmwk antworten


Gelöschtes Profil
Beiträge : 18002

@ylya7 Die Geschichte der Menschheit wird von vielen letztlich als ein fortwährender Kampf gesehen - mancher wird sagen: es ist ein Überlebenskampf. Teilweise ist das nicht falsch, denn unsere "Altvorderen" mussten ihre Existenz gegen die Natur behaupten und sich eine Existenzgrundlage, also Lebensraum, schaffen. Zur Natur gehörten aber auch hungrige Tiere, die 1. ebenfalls Platz und Futter brauchten und 2. zumindest teilweise in den menschlichen Wesen eine willkommene Beute und Futterergänzung sahen. 

Ich denke mal, dass die Menschen ihren Drang zum Kampf nie ganz abgelegt haben - auch dann nicht, als der Mensch seine Position behauptet hatte und andere Geschöpfe sowie die Umwelt nicht mehr als Bedrohung wahrnehmen musste. Aber jetzt waren an die Stelle des Säbelzahntigers (und anderer Nichtvegetarier) andere Menschen - Völker und Stämme - getreten, die ebenfalls Platz für ihre Äcker und Weidegründe beanspruchten. 

Wenn man sich mit der Frühgeschichte befasst, dann stellt man nicht nur fest, dass sich (aus unserer Sicht) in den Regionen des mittleren Ostens (von Ägypten über Griechenland bis Persien) nicht nur einige Hochkulturen entwickelt hatten, sondern auch zahlreiche kleinere Völker lebten. Aber letztlich beruhte der Erfolg einzelner Staaten und Völker fast immer auf wirtschaftlicher Macht, politischer Gewalt und letztlich kriegerischer Auseinandersetzung. Das war nicht nur zwischen den großen "Kulturen" (also Staaten) so (Griechenland : Persien, Ägypten : Babylon, Griechen : Rom, Rom : Karthago usw...), sondern auch zwischen den kleineren Völkern, auch wenn davon weniger in unseren Geschichtsbüchern steht aber um so mehr im AT zu finden ist. 

Und nun waren die Israeliten mitten in dieser Gemengelage und mussten sich nach dem Auszug aus Ägypten in einer zwar nur dünn besiedelten Region - in der sie aber von den Einheimischen trotzdem nicht gerade freundlich erwartet wurden, einen Platz erkämpfen. 
Kampf und Gewalt gehörte damals wohl noch mehr zum Alltag der Menschen als in unserer heutigen Zeit, auch wenn es der Krieg in der Ukraine und die Konflikte in anderen Regionen anders aussehen lassen.

In der Bibel werden erlittene Not, Unterdrückung und Gewalt oft dadurch erklärt, dass die Betroffenen zuvor gegen den Willen Gottes verstoßen hätten und das Leid nun als Buße zu verstehen sei. Und gleichzeitig wurde von der Priesterschaft zur Umkehr aufgerufen und gefordert, die Verursacher (die einer anderen Religion angehörten und andere Götter hatten) zu besiegen, damit das Volk wieder frei sein konnte, den eigenen Glauben zu praktizieren und Gott als den Größten zu verherrlichen. Denn so lange fremde Götter im eigenen Land angebetet wurden war die Bedeutung der Priesterschaft eher gering. Und genauso traf dies auch auf die weltlichen Herrscher zu. 

Wir lernen daraus, das es eigentlich nicht Gott ist, der die Gewalt fordert, sondern sein "Bodenpersonal", also Priester, Könige und Heerführer. Nun galt es vermutlich auch damals schon nicht gerade als "freundlicher Wesenszug", wenn man Fremde (besonders Zivilisten, Frauen und Kinder) einfach umbrachte, um Lebensraum für die eigene Sippschaft zu schaffen. Konnte man diese Taten aber mit dem "Willen Gottes" erklären, dann war man doch als Vollstrecker des göttlichen Auftrags schon fast ein Heiliger, zumindest aber ein Volksheld. 

Ich bin daher überzeugt, dass sehr viele Bibelstellen, die davon berichten, Gott hätte die Vernichtung anderer Völker befohlen, nichts anderes sind als die Rechtfertigungsversuche der jeweiligen Sieger nach erfolgreichem Feldzug. Und seien wir mal ganz ehrlich - es ist noch nicht so lange her, dass unsere Eltern im Großdeutschen Rundfunk hörten: "Därr Feind hatt ons keine andere Wahl gelasssen - seittt 9 Uhr wird nun zurückgeschossen". Und die jüngsten Begründungen eines russischen Autokraten hörten sich auch nicht so viel anders an.......

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2 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7485

@bepe0905

Wir lernen daraus, das es eigentlich nicht Gott ist, der die Gewalt fordert

Zuweilen auch Gott. Insbesondere bei der Vernichtung der Kanaaniter.

Das schön zu reden hilft nichts.

hkmwk antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4122

@bepe0905 

Veröffentlicht von: @bepe0905

Wir lernen daraus, das es eigentlich nicht Gott ist, der die Gewalt fordert, sondern sein "Bodenpersonal", also Priester, Könige und Heerführer. Nun galt es vermutlich auch damals schon nicht gerade als "freundlicher Wesenszug", wenn man Fremde (besonders Zivilisten, Frauen und Kinder) einfach umbrachte, um Lebensraum für die eigene Sippschaft zu schaffen. Konnte man diese Taten aber mit dem "Willen Gottes" erklären, dann war man doch als Vollstrecker des göttlichen Auftrags schon fast ein Heiliger, zumindest aber ein Volksheld. 

Ich bin daher überzeugt, dass sehr viele Bibelstellen, die davon berichten, Gott hätte die Vernichtung anderer Völker befohlen, nichts anderes sind als die Rechtfertigungsversuche der jeweiligen Sieger nach erfolgreichem Feldzug.

Das würde bedeuten, dass Autoren der Bibel in der Bibel Gott für ihre Zwecke missbraucht hätten. Verstehe ich Dich richtig? In der Bibel ein Verstoß gegen das 2. Gebot?

Wenn dem so wäre, was ist dann in der Bibel Deiner Meinung nach überhaupt von Gott? Was gibt Dir dann die Garantie, dass die Propheten im Auftrag Gottes geredet haben? Was macht Dich dann sicher, dass Jesus für unsere Sünden gestorben und auferstanden ist und das Evangelium - wie einige behaupten - nicht tatsächlich eine nachösterliche Erfindung der Jünger und speziell des Apostel Paulus ist?

turmfalke1 antworten
tf8
 tf8
Beiträge : 1309

- gelöscht, was ich oben schon gepostet hatte - Nachtrag lief ins Timeout -

Ferner bestätigt er, dass es Kriege geben wird:

Matthäus 10

34Wähnet nicht, daß ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.(Lukas 12.51-53)35Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater, und die Tochter mit ihrer Mutter, und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter;36und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein.(Micha 7.6)37Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig;

Lukas 21

10Dann sprach er zu ihnen: Es wird sich Nation wider Nation erheben und Königreich wider Königreich;

Da er an anderer Stelle auch die Torah und die Propheten bestätigt, bestätigt er auch, was darin über Krieg steht.

2. Mose 17:

16Und er sprach: Denn die Hand ist am Throne Jahs: Krieg hat der HERR wider Amalek von Geschlecht zu Geschlecht!

Warum nun Israel keine solchen Kriege mehr führt, das ist einfach. Es gibt keine Propheten. Die Beziehung von Israel zu Gott ist etwas anders, sie änderte sich auch damals schon, wie man leicht nachlesen kann.
 
tf8 antworten
5 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7485

@tf8 

Kannst du sagen, woran du das anhängen wolltest?

Man sollte die Zitat-Automatik mit dem roten "-Button vermeiden - die führt einen in das allgemeine Antwort-Fenster, genauso wie der "Zitieren"-Knopf. Und dann ist die Verbindung zum Beitrag, auf den man antwortet, abgerissen.

Besser den "antworten"-Knopf nutzen,den Text in das so geöffnete Antwortfenster manuell kopieren und dann mit dem "Zitat"-Button dort als Zitat markieren.

hkmwk antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1309

@hkmwk Ich verstehe nicht, was Du mir sagen willst.

Ich habe einfach nur mein voriges Post editiert (das da: nicht einmal normal kopieren kann ich, muß Sonderwege gehen, 2. Versuch: 2. April 2022 15:54), das was jetzt im 2. Post (2. April 2022 16:11)von mir steht hinzugefügt, beim Abschicken hieß es dann dass die Zeit überschritten sei. Und mein geschriebener Text war weg.

Soll ich wieder erst in einem Editor schreiben und lokal speichern?

Ich ging zurück, da war der Text wieder da, und ich sandte ihn ab.

Da der größte Teil dann doppelt abgeschickt wurde, löschte ich den doppelten Teil.

 

Also noch einmal kurz:

Das in: (2. April 2022 16:11) gehört unten dran in: (2. April 2022 15:54)

Und warum ist das fett? Und beim editieren ist es nicht fett erkennbar?

tf8 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7485

@tf8 

Das in: (2. April 2022 16:11) gehört unten dran in: (2. April 2022 15:54)

Anders ausgedrückt: das da gehört dazu. Du kannst, wenn du auf das "etwas andere Linksymbol" für den Beitragslink klickst, die dann sichtbare Adresse anklicken zum Kopieren, und damit dann einen Link erstellen.

Ich ging zurück, da war der Text wieder da, und ich sandte ihn ab.

Damit hat du einen "Doppelpost" erzeugt, nur anders als im alten jesus.de konntest du das einigermaßen korrigieren. Warum der neue Beitrag nun nirgends angehängt war, weiß ich jetzt auch nicht.

Und warum ist das fett?

Wüsste ich auch gerne 😉

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7485

@tf8 (Zum Beitrag)

Ferner bestätigt er, dass es Kriege geben wird:

Eigentlich redet Jesus da nicht von Kriegen, sondern von Christenverfolgungen. Außer im Lk 21,10.

Ich vermute du hast vom Bibelserver kopiert. Aus irgend einem Grund (weiß nicht, ob der Fehler beim Bibelserver oder bei jesus.de liegt) ist dann die Formatierung oft kaputt (wie in deinem Beitrag). Die einzige Hilfe: Das erst mal i8rgendwo „zwischenkopieren”, wo es keine Formate gibt (einfacher Editor, Suchfeld im Browser, … egal was), und dort erneut kopieren, dann sind die Formate nicht „beschädigt”).

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7485

Ich hab das jetzt auch in das Hilfe&Tipps-Thema gestellt.

hkmwk antworten


Helmut-WK
Beiträge : 7485

@ylya7 (Startbeitrag):

Haben dir die Antworten schon was geholfen? Hast du Rückfragen?

hkmwk antworten
Blackhole
Beiträge : 1134

@ylya7

Ich gebe zu, daß mir diese Passagen auch schwer fallen.

Naja, es waren brutale Zeiten damals. Die Stadtstaaten an der Levante führten in einer Tour Krieg gegeneinander. Mit der Entdeckung von Ackerbau und Viehzucht war es ja für eine soziale Gruppe überlebenswichtig geworden, daß man viel Land besaß. Also nahm man es den anderen weg, wann immer man konnte. Gerächt wurde gern maßlos: "Auge um Auge, Zahn um Zahn", also dem Täter keinen größeren Schaden verursachen als dieser verursacht hat, war schon ein enormer Fortschritt.

Ich denke eher, daß die damalige Brutalität das Gottesbild geprägt hat. Die Leute konnten sich schlicht keinen Herrn mehr vorstellen, der nicht brutal bestraft, nicht sehr gewalttätig Recht durchsetzt, stattdessen gleichermaßen zu allen gütig ist und Feinde am Leben lässt.

blackhole antworten
6 Antworten
Gorch-Fock
(@gorch-fock)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1348

Hallo @blackhole 

Du kennst dich leider nicht in der damaligen Geschichte aus.

Die Baalspriester und andere Götzen Religionen der Völker ringsum der Israelischen Stämme haben Menschen Opfer ihren Göttern dargebracht. Das war nur eine Greueltat die Gott ein Greuel war.

Deswegen sind sie ausgerottet worden.

gorch-fock antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21904

@gorch-fock 

Du kennst dich leider nicht in der damaligen Geschichte aus.

Die Baalspriester und andere Götzen Religionen der Völker ringsum der Israelischen Stämme haben Menschen Opfer ihren Göttern dargebracht. Das war nur eine Greueltat die Gott ein Greuel war.

Deswegen sind sie ausgerottet worden.

Es ist sicher richtig, dass es in der Geschichte der Menschheit immer wieder Menschenopfer gegeben hat. Dafür, dass das bei diesen Völkern der Fall war hätte ich aber gerne mal einen konkreten Beleg. Bisher ist mir das lediglich als bloße Behauptung begegnet.

Davon abgesehen - niemand kann etwas dafür, in welches Volk er hinein geboren wird. Wie du schon schreibst: Wenn es Menschenopfer gab, dann waren die Priester dafür verantwortlich. Teile des Volkes mögen das unterstützt haben, aber das ist immer noch kein Grund alle - einschließlich der Kinder - zu töten.

Zumal Gott hier auch ausgesprochen inkonsequent wäre. Es sind immer wieder Gräuel auf der ganzen Welt geschehen, ohne dass er eingegriffen hätte. Schon gar nicht, indem er ganze Völker vernichtete...

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7485

@lucan-7 

Es ist sicher richtig, dass es in der Geschichte der Menschheit immer wieder Menschenopfer gegeben hat. Dafür, dass das bei diesen Völkern der Fall war hätte ich aber gerne mal einen konkreten Beleg.

Es gab das molk (so wirds in den Erklärungen der GN-Bibel genannt), dass jemand (typischerweise der König) sein Kind opfert, um die Götter endlich zum Handeln zu bewegen. In der Lutherübersetzung wird sowas meist relativ wörtlich mit »sein Kind durchs Feuer gehen lassen« übersetzt.

Traditionell wird molk als Göttername (»Moloch«) übersetzt, aber vielleicht bezeichnete das Wort nur den Vorgang.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21904

@hkmwk 

Es gab das molk (so wirds in den Erklärungen der GN-Bibel genannt), dass jemand (typischerweise der König) sein Kind opfert, um die Götter endlich zum Handeln zu bewegen. In der Lutherübersetzung wird sowas meist relativ wörtlich mit »sein Kind durchs Feuer gehen lassen« übersetzt.

Das ist wohl etwas dünn...

Selbst wenn es dafür einen historischen Nachweis gäbe (Den du hier nicht genannt hast), so rechtfertigt das Handeln eines einzelnen grausamen Königs wohl kaum die Ausrottung ganzer Völker.

Aber das gleiche Problem haben wir ja auch mit Moses und dem Pharao... was genau an Kollektivschuld nun "gerecht" sein soll, das hat mir hier bisher noch niemand erklären können.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7485

@lucan-7 

Selbst wenn es dafür einen historischen Nachweis gäbe

So wie ich di9e GNB kenne, beruhen deren Sacherklärungen auf dem Stand der Wissenschaft.

Aber das gleiche Problem …

Zu dem habe ich nix gesagt, ich hab nur darauf hingewiesen, dass offenbar Historiker keine Zweifel an Menschenopfern im antiken vorderen Orient (insbesondere bei den Nachbarvölkern Israels bzw. Judas) haben.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21904

@hkmwk 

Zu dem habe ich nix gesagt, ich hab nur darauf hingewiesen, dass offenbar Historiker keine Zweifel an Menschenopfern im antiken vorderen Orient (insbesondere bei den Nachbarvölkern Israels bzw. Judas) haben.

Wie gesagt, Menschenopfer hat es immer wieder gegeben. Aber ich sehe darin keine Rechtfertigung, ganze Völker zu vernichten. Das hat mit Gerechtigkeit nichts zu tun.

 

 

lucan-7 antworten


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