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Gegensatz Altes und Neues Testament

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ylya7
Themenstarter
Beiträge : 1

Liebes Forum,

im Alten Testament ist sehr häufig die Rede von Eroberungen, ganze Volker werden ( im Auftrag Gottes !) vernichtet, Mord und Totschlag sind von Gott teilweise gefordert - Jesus spricht von Feindesliebe und Vergebung - ich kriege das nicht zusammen. 

Hat sich der Allmächtige denn im Lauf der Zeit verändert ?

Ich kann einfach nicht verstehen, wieso das verheißene Land dem Volk Israel nur durch Kriege gegeben werden konnte. 

 

 

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tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1235
Veröffentlicht von: @ylya7

Liebes Forum,

im Alten Testament ist sehr häufig die Rede von Eroberungen, ganze Volker werden ( im Auftrag Gottes !) vernichtet, Mord und Totschlag sind von Gott teilweise gefordert - Jesus spricht von Feindesliebe und Vergebung - ich kriege das nicht zusammen. 

Hat sich der Allmächtige denn im Lauf der Zeit verändert ? 

Gott hat sich nicht verändert.

Das Handeln Gottes dagegen wohl, zumindest entnehme ich das der Bibel.

Erst schuf er Adam, dann, da er sah dass es nicht gut sei, dass Adam allein sei, nahm er Fleisch von ihm und schuf Chava.

Er platzierte ihn in den Garten Eden damit er dort einer Beschäftigung nachgehe. Adam und Chava taten dies nicht so, sondern folgten den Worten der Schlange, daraufhin wurden sie von dem Garten Eden vertrieben.

 

Und so weiter und so fort.

Weiteres Beispiel:

Die Sintflut, als er fast allem Menschen auf der Erde vernichtet.

 

Was ist nun mit Jesus?

Auch er spricht von Trennung, von Menschen, denen es gut ergehen wird, und Menschen, welchen es schlecht ergehen wird.

 

Wem wird es gut und wem schlecht ergehen? Ganz einfach, wer Jesus Worte hört und tut, dem verspricht (versprach) Jesus, dass es ihm zunächst schlecht und später gut ergehen wird.

 

Matthäus 5

11Glückselig seid ihr, wenn sie euch schmähen und verfolgen und jedes böse Wort lügnerisch wider euch reden werden um meinetwillen.

Mathäus 7

24 Jeder nun, der irgend diese meine Worte hört und sie tut, den werde ich einem klugen Manne vergleichen, der sein Haus auf den Felsen baute; 

....

Die Stellen mit dem Töten von Völkern, Du kannst gern die Stellen anbringen. Ich kenne sie nicht alle auswendig, ich weiß eine Stelle da geht es um die Amalekiter. Dann geht es um die Völker in Kanaan, dem heutigen Israel.

 

Soweit ich vor kurzem lernte, hatten diese Völker viele verschiedene Götter. Das Volk Israel sollte sich nicht mit solchem Glauben vermischen, sondern nur einen Gott haben.

 

Auch in diesem Punkt kenne ich von Jesus keine andere Lehre.

Oder wo lehrte Jesus: geht zu anderen Völkern, und nehmt deren Götter an?

 

Ich kenne nur, dass die Jünger andere Völker lehren sollen, Jesus Gebote zu tun.

Wie sie das anstellen sollen, und dabei nicht die Lehren jener Völker annehmen sollen, dazu fehlt mir ein wenig die Textkenntnis.

 

Bezüglich Kanaa:

hier gibt es eine Liste der Götter:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_Kanaan%C3%A4ischer_G%C3%B6tter

die englische Seite listet eine viel größere Anzahl auf:

[url] https://en.wikipedia.org/wiki/Canaanite_religion [/url]

https://en.wikipedia.org/wiki/Canaanite_religion

tf8 antworten
bepe0905
Beiträge : 1090
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ganz einfach. Weil Gott die Wahrheit IST - und zwar voll und ganz. Damit kann Sein Wort nicht die halbe Wahrheit sein.

Mit dieser Haltung erspart man sich zumindest das eigene Denken.

bepe0905 antworten


bepe0905
Beiträge : 1090
Veröffentlicht von: @turmfalke1

OK, und der eine findet dieses, der andere jenes als Nebensache, und jeder hält wiederum andere Dinge für Hauptsächlich. Wer hat dann recht? Wie will man in diesem ganzen Wirrwarr dann überhaupt Gott noch erkennen, wie Er ist?

und aus diesem Grunde beten viele Christen, wenn sie in der Bibel lesen, um Klarheit und Erkenntnis und bitten damit Gott, dass er ihnen zeigt, was aus diesem ganzen "Wirrwarr" wichtig und für uns bedeutend ist.  

bepe0905 antworten
bepe0905
Beiträge : 1090
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ganz einfach. Weil Gott die Wahrheit IST - und zwar voll und ganz. Damit kann Sein Wort nicht die halbe Wahrheit sein.

Sorry, Turmfalke, das mag jetzt zwar eine starke Glaubensaussage deinerseits sein, hat aber mit Logik nichts zu tun.
Außerdem geht es in dieser Diskussion nicht darum, ob Gottes Wort nur die halbe Wahrheit ist, sondern darum, dass in der Bibel außer Gottes Wort auch viele andere begleitende Geschichten, durchaus gute Lehren und Weisheiten stehen, die aber nun mal nicht "original Gottes Wort" sind. 

bepe0905 antworten
1 Antwort
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753

@bepe0905 

… die aber nun mal nicht "original Gottes Wort" sind.

Aber die ganze Schrift von Gottes Geist inspiriert.

hkmwk antworten


bepe0905
Beiträge : 1090
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Warum bist Du dann nicht gleich ganz konsequent und stellst Dich nicht auch der Frage, ob die Texte über Jesu, Seinen Tod und Auferstehung wirklich Tatsachenberichte sind oder nicht eher doch eine Methaphern, die den Lesern Mut machen soll? Wer weiß dann schon, ob Jesus überhaupt gelebt hat, ob Er die Bergpredigt gegeben, geschweige denn, ob Er von den Toten auferstanden ist?

Lieber Turmfalke,
beim Lesen deiner Posts verstärkt sich mir der Eindruck, dass du nur "heiß oder kalt" oder nur "schwarz oder weiß" kennst und dass dir Zwischentöne fremd oder zumindest unangenehm sind. Gewiss - man kann alles anzweifeln und alles infrage stellen. Damit macht man es sich letztlich aber genauso einfach, als wenn man alles fraglos glaubt. 
Außerdem weißt du doch überhaupt nicht, mit welchen Zweifeln ich in meinem Leben bisher fertig werden musste, welche Fragen ich schon an Gott hatte und wie mir (zumindest teilweise) darauf Antworten gegeben wurden.  

Veröffentlicht von: @turmfalke1

ich stelle meinen Verstand nicht über das Wort Gottes, denn das würde bedeuten, die Sonne mit einer Taschenlampe ausleuchten zu wollen. Da lasse ich mich lieber vom Licht der Sonne bescheinen.

leider auch wieder so ein Vergleich, der sich zwar als Glaubensaussage schön anhört, aber letztlich nicht den Kern der Sache trifft und eine Diskussion nicht weiterbringt. Denn leider sind  - wie wir ja in diesen Diskussionen sehen - die Worte der Bibel für viele Menschen eben NICHT die strahlende Sonne, die unser Leben ausleuchtet und und Wärme und Licht gibt, sondern vielmehr eine sehr, sehr ferne Lichtquelle, deren Schein uns hier nur noch als eine eher schwache Funzel erreicht und für diffuse Beleuchtung sorgt, wobei zahlreiche Winkel unserer Existenz unausgeleuchtet im Schatten bleiben. 
Und in diesen "dunklen Ecken unseres Lebens" kann die Taschenlampe unseres Geistes gute Dienste leisten.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Warum sollte das ein gläubiger Christ? Warum darf ein Christ nicht von der Wahrheit der Bibel überzeugt sein?

Das darf er doch. Aber wenn zwar Gottes Wort die Wahrheit ist, so muss die Wahrheit nicht unbedingt Gottes Wort sein. Wir finden Wahrheiten in der Bibel, die aber ursprünglich aus anderen Religionen und Kulturen stammen. Anderes habe ich nicht behauptet. 

bepe0905 antworten
3 Antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Ich würde mal sagen, die Ansicht, die ich vertrete, war über Jahrtausende Konsens im Christentum. Oder kannst Du mir einen der bedeutenden Kirchenväter nennen, die die Meinung vertraten, dass die Bibel Gottes Wort "enthalte" und nicht Gottes Wort "ist". Glaubst Du, dass Luther mit dieser Einstellung die Reformation ins Rollen gebracht hätte. Auch sämtliche bedeutende Liederdichter der Vergangenheit wie Paul Gerhardt, der soviel Trost aus der Bibel schöpfte und diesen in seinen Liedern auch weitergab, waren von der Irrtumslosigkeit der Bibel überzeugt. Erst in unserer heutigen aufgeklärten Zeit, wo Gott immer mehr in die Ecke gestellt wird, wird die göttliche Inspiration der Bibel selbst innerhalb der Kirche in Zweifel gezogen. Warum wohl? Kann es nicht sein, dass sich gerade darin die prophetischen Weissagungen von Jesus und auch Paulus in Bezug auf die Endzeit erfüllen, wo gesagt wird, dass sich Menschen über Gott stellen wollen, ruhmredigt sind, uvm.? Ich glaube nicht, dass die Bibel Wahrheiten enthält, die ursprünglich aus anderen Religionen stammt, sondern dass die Bibel Gottes offenbarte Wahrheit ist. Und was Gott zu den anderen Religionen sagt, da braucht man nur mal etwas bei Paulus nachzulesen. Noch deutlicher ist das alte Testament.

turmfalke1 antworten
bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1090

@turmfalke1 

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich würde mal sagen, die Ansicht, die ich vertrete, war über Jahrtausende Konsens im Christentum. Oder kannst Du mir einen der bedeutenden Kirchenväter nennen, die die Meinung vertraten, dass die Bibel Gottes Wort "enthalte" und nicht Gottes Wort "ist". Glaubst Du, dass Luther mit dieser Einstellung die Reformation ins Rollen gebracht hätte. Auch sämtliche bedeutende Liederdichter der Vergangenheit wie Paul Gerhardt, der soviel Trost aus der Bibel schöpfte und diesen in seinen Liedern auch weitergab, waren von der Irrtumslosigkeit der Bibel überzeugt.

Lieber Turmfalke,
ich denke, wir werden hier kaum zu einem Konsens kommen und deshalb spare ich mir weitere Posts zu diesem Thema. 
Was soll der Hinweis auf die Kirchenväter und Luther? Über deren Glauben oder Zweifel können wir nur spekulieren.

Außerdem ist deine Auswahl der Personen (Luther, Paul Gerhardt) interessant. Denn wenn du schon fromme Leute vergangener Jahrhunderte als Beispiele heranziehst, warum dann nicht auch die Päpste und Gegenpäpste zur Zeit der Kirchenspaltung oder Orden wie z.B. die Dominikaner, die bei der Inquisition eine führende Rolle einnahmen? Ich gehe davon aus, dass auch diese an die uneingeschränkte Richtigkeit der Bibel glaubten (und gerade deshalb Andersdenkende im Namen der Kirche verfolgten). 

Also - deine Beispiele sind schön und gut und taugen vielleicht als Beleg der Glaubensstärke dieser Menschen, sind aber kein Beleg für die Richtigkeit deiner Aussagen. Und außerdem muss, was man schon immer so machte und wie man schon immer glaubte, dadurch nicht richtiger sein. Letztlich waren auch die Kirchenväter Menschen ihrer Zeit mit dem Wissen ihrer Zeit. Und das ist nicht immer auf heute anwendbar. 

Ach ja - und was heißt deiner Meinung nach eigentlich "göttliche Inspiration", die ich übrigens nie angezweifelt habe?
Eine "Inspiration" - das ist kann ein (unerwarteter) Einfall sein, eine Idee, die man an jemanden weitergibt,
das Einhauchen eines Gedankens, eine Anregung zu weiterer (auch künstlerischer) Ausgestaltung.
Und somit ist die "göttliche Inspiration der Schreiber" nun mal etwas völlig anderes als ein "wörtliches Diktat Gottes" (womit wir wieder beim Vergleich mit dem Koran sind). 
Die Inspiration lässt den von Gott erwählten Verfassern sehr viel Freiheit, die jeweiligen Berichte auszugestalten, zu ergänzen, auszuschmücken, Besonderheiten zu betonen und den Bericht auf die Bedürfnisse bestimmter Zielgruppen auszurichten. Und spätestens damit sollte sich die Frage nach dem wörtlichen Verständnis der Bibel erübrigt haben.  

 

 

 

 

bepe0905 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753

@bepe0905

wie z.B. die Dominikaner, die bei der Inquisition eine führende Rolle einnahmen? Ich gehe davon aus, dass auch diese an die uneingeschränkte Richtigkeit der Bibel glaubten (und gerade deshalb Andersdenkende im Namen der Kirche verfolgten).

Nein, verfolgt haben sie nicht, weil sie an die Wahrheit der Bibel glaubten, sondern an die Wahrheit der Lehren der Kirche. Die Reformation wurde ja nötig, weil im Lauf der Jahrhunderte die Bedeutung der Bibel immer mehr abgenommen und die Bedeutung der Kirchenlehre (bzw. Tradition) immer größer wurde. Langfristig hat die Reformation auch innerhalb der katholischen Kirche dafür gesorgt, dass die Bibel wieder stärker beachtet wurde.

Und somit ist die "göttliche Inspiration der Schreiber" nun mal etwas völlig anderes als ein "wörtliches Diktat Gottes"

Ich verstehe Inspiration so, dass die Bibel genau so ist, wie Gott sie haben möchte, und sie deshalb als Ganzes Gottes Wort ist, auch die nicht diktierten Teile.

Ob Turmfalke auch diese „volle Inspiration” vertritt oder eine Verbalinspiration, die du ihm unterstellst, weiß ich natürlich nicht.

hkmwk antworten
Arcangel
Beiträge : 3348

@ylya7 

 

Kurze Antwort, nein Gott hat sich nicht verändert, aber Gottes Handeln und viel wichtiger Gottes Bund mit uns Menschen ist ein anderer.

Während des alten Bundes war absolute Bundestreue und korrektes einhalten sämtlicher Gebote absolut notwendig, jeder der davon abweicht, war in Lebensgefahr. Deshalb ist es nicht erstaunlich, dass Völker und auch Individuen immer wieder getötet werden. Denn aus Sicht Gottes ist jeder, der ihm nicht treu ist, bereits tot. Diese Art des absoluten Gehorsams und Bundestreue war aber von Beginn weg unhaltbar. Deshalb ist der neue Bund ein besserer Bund, mit besserer Rettung, besserer Hoffnung und besserer Verheissung. Der Alte Bund ist ein Negativbeispiel, welches aufzeigt was notwendig wäre, wenn man ohne die Gnade Gottes versucht gerecht zu werden.

Die Grausamkeit des AT zeigt uns auf, was mit uns Menschen geschieht, wenn die Gnade Gottes abwesend ist. Es ist ein blutiges Antibeispiel.

Gottes handelnde Gerechtigkeit ist brutale menschenverachtende Grausamkeit, erst in Jesus dürfen wir frei sein vor Gottes Gerechtigkeit. Jesus ist es, der uns vor der Rache Gottes bewahrt. Dies ist keine moderne oder populäre Theologie, und viele ignorieren diesen Aspekt Gottes lieber, aber ich denke, wenn man sich mit dem AT auseinandersetzt, kommt man nicht um diese Beobachtung herum.

arcangel antworten


Turmfalke1
Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @blackhole

Ich denke eher, daß die damalige Brutalität das Gottesbild geprägt hat. Die Leute konnten sich schlicht keinen Herrn mehr vorstellen, der nicht brutal bestraft, nicht sehr gewalttätig Recht durchsetzt, stattdessen gleichermaßen zu allen gütig ist und Feinde am Leben lässt.

Wenn die Bibel nur ein Bild wiedergibt, dass sich Gott über die Menschen gemacht haben, woher soll man dann wissen, wie Gott tatsächlich ist? Bzw. wenn die Bibel beides enthält, wie soll man das eine vom anderen unterscheiden?

turmfalke1 antworten
5 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753

@turmfalke1 

Ich denke, irgendwie gilt beides:

Die Bibel ist einerseits ein menschliches Buch, mit Grammatikfehlern, die von Übersetzern stillschweigend korrigiert werden (und in Apg 24,19, wo Paulus rhetorisch sich mitten im Satz unterbricht, wird auch dies meist glattgebügelt), mit Formulierungsfehlern (in 1.Tm 4,3 schreibt Paulus eigentlich von Leuten, die u.a. verbieten, sich Speisen zu enthalten, meist aber offensichtlich das Gegenteil) - kurz, es menschelt auch darin.

Aber ich bin überzeugt, dass die Bibel genau so ist, wie Gott sie haben will, und er benutzt auch solche Unzulänglichkeiten. So wie Jesus ganz Mensch und ganz Gott ist, ist die Bibel ganz Menschenwort und ganz Gotteswort. Gottes Geist weht in ihr, und er wirkt durch sie und kann Menschen verändern.

hkmwk antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

@hkmwk
Die Bibel ist genauso wie Gott sie haben will, da stimme ich Dir zu.
Aber was meinst Du mit 1. Tm. 4, 3? Da verstehe ich Dich nicht ganz.

turmfalke1 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753

@turmfalke1 

Aber was meinst Du mit 1. Tm. 4, 3?

Na ja, da steht wörtlich:

die verbieten, zu heiraten, und sich von Speisen zu enthalten, die Gott geschaffen hat zur Annahme mit Danksagung für die, welche glauben und die Wahrheit erkennen

Also schreibt Paulus, dass diese Lügner u.a. verbieten, sich bestimmter Speisen zu enthalten, aber offensichtlich meint er, dass die Leute fordern, sich dieser Speisen zu enthalten. So steht es denn auch in praktisch allen Bibelübersetzungen.

Lags am Tippfehler, dass du das nicht verstanden hast?

In Tt 1,12.13 bringt es Paulus fertig, einen Dichter aus Kreter zu zitieren, u.a. mit "Die Kreter lügen immer", und sagt dann, dass dieses Urteil der Wahrheit entspricht 😉

Da stellt sich schon die Frage, wie viel Menschliches in der Bibel ist.

hkmwk antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

@hkmwk 

Danke für die Sache mit dem Enthalten von Speisen. Du hast recht, da steht verbieten und gemeint ist wahrscheinlich gebieten. Mir fehlen dazu die Grundkenntnisse im Altgriechisch, so dass ich nicht einschätzen kann, was da tatsächlich steht. Eine weitere Frage wäre: "Wie hat´s Paulus ganz am Anfang wirklich geschrieben?" Der Brief im Original liegt uns ja leider nicht mehr vor. 🙂

Zu der Sache mit den Kretern gibt´s eine ganz interessante Seite über das "Paradoxon des Epimenides".
https://de.wikipedia.org/wiki/Paradoxon_des_Epimenides#Historischer_Hintergrund

Dort steht aber nicht "Die Kreter lügen immer", sondern "Die Kreter sind immer Lügner". Eine erklärende Lesart daraus ist, dass ein Lügner einer ist, der machmal lügt. Also kann jemand zwar immer Lügner sein, muss aber deshalb nicht immer lügen. Ebenso wie jemand, der Menschen umbringt, zwar immer Mörder ist, aber trotzdem nicht jeden Menschen tötet, der ihm über den Weg läuft.

 

 

 

turmfalke1 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753

@turmfalke1

Eine erklärende Lesart daraus ist, dass ein Lügner einer ist, der machmal lügt. Also kann jemand zwar immer Lügner sein, muss aber deshalb nicht immer lügen.

Versteh nicht ganz: Jemand ist immer jemand, der manchmal lügt? Das Substantiv „Lügner” zu benutzen statt von „lügen” (Verb) zu reden deutet ja schon auf „gewohnheitsmäßig” hin, da kann ein „immer” nur bedeuten, dass derjenige immer lügt.

Aber egal: Klar ist, wie es gemeint ist, und die Logik-Diskussion darüber berührt meinen Glauben nicht.

Wir verwerfen ferner, daß die Irrtumslosigkeit von biblischen Phänomenen wie dem Fehlen moderner technischer Präzision, Unregelmäßigkeiten der Grammatik oder der Orthographie, Beschreibung der Natur nach der Beobachtung, Berichte über Unwahrheiten, dem Gebrauch von Übertreibungen oder gerundeten Zahlen, thematischer Anordnung des Stoffes, unterschiedlicher Auswahl des Materials in Parallelberichten oder der Verwendung freier Zitate in Frage gestellt werde. (Chicago-Erklärung zur Irrtumslosigkeit der Bibel).

Dieser Liste kann das Logikproblem in Tt 1,12 hinzugefügt werden, und sicher noch einige andere Dinge.

hkmwk antworten
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