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Gegensatz Altes und Neues Testament

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ylya7
 ylya7
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Liebes Forum,

im Alten Testament ist sehr häufig die Rede von Eroberungen, ganze Volker werden ( im Auftrag Gottes !) vernichtet, Mord und Totschlag sind von Gott teilweise gefordert - Jesus spricht von Feindesliebe und Vergebung - ich kriege das nicht zusammen. 

Hat sich der Allmächtige denn im Lauf der Zeit verändert ?

Ich kann einfach nicht verstehen, wieso das verheißene Land dem Volk Israel nur durch Kriege gegeben werden konnte. 

 

 

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tf8
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(@tf8)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 1309
Veröffentlicht von: @ylya7

Liebes Forum,

im Alten Testament ist sehr häufig die Rede von Eroberungen, ganze Volker werden ( im Auftrag Gottes !) vernichtet, Mord und Totschlag sind von Gott teilweise gefordert - Jesus spricht von Feindesliebe und Vergebung - ich kriege das nicht zusammen. 

Hat sich der Allmächtige denn im Lauf der Zeit verändert ? 

Gott hat sich nicht verändert.

Das Handeln Gottes dagegen wohl, zumindest entnehme ich das der Bibel.

Erst schuf er Adam, dann, da er sah dass es nicht gut sei, dass Adam allein sei, nahm er Fleisch von ihm und schuf Chava.

Er platzierte ihn in den Garten Eden damit er dort einer Beschäftigung nachgehe. Adam und Chava taten dies nicht so, sondern folgten den Worten der Schlange, daraufhin wurden sie von dem Garten Eden vertrieben.

 

Und so weiter und so fort.

Weiteres Beispiel:

Die Sintflut, als er fast allem Menschen auf der Erde vernichtet.

 

Was ist nun mit Jesus?

Auch er spricht von Trennung, von Menschen, denen es gut ergehen wird, und Menschen, welchen es schlecht ergehen wird.

 

Wem wird es gut und wem schlecht ergehen? Ganz einfach, wer Jesus Worte hört und tut, dem verspricht (versprach) Jesus, dass es ihm zunächst schlecht und später gut ergehen wird.

 

Matthäus 5

11Glückselig seid ihr, wenn sie euch schmähen und verfolgen und jedes böse Wort lügnerisch wider euch reden werden um meinetwillen.

Mathäus 7

24 Jeder nun, der irgend diese meine Worte hört und sie tut, den werde ich einem klugen Manne vergleichen, der sein Haus auf den Felsen baute; 

....

Die Stellen mit dem Töten von Völkern, Du kannst gern die Stellen anbringen. Ich kenne sie nicht alle auswendig, ich weiß eine Stelle da geht es um die Amalekiter. Dann geht es um die Völker in Kanaan, dem heutigen Israel.

 

Soweit ich vor kurzem lernte, hatten diese Völker viele verschiedene Götter. Das Volk Israel sollte sich nicht mit solchem Glauben vermischen, sondern nur einen Gott haben.

 

Auch in diesem Punkt kenne ich von Jesus keine andere Lehre.

Oder wo lehrte Jesus: geht zu anderen Völkern, und nehmt deren Götter an?

 

Ich kenne nur, dass die Jünger andere Völker lehren sollen, Jesus Gebote zu tun.

Wie sie das anstellen sollen, und dabei nicht die Lehren jener Völker annehmen sollen, dazu fehlt mir ein wenig die Textkenntnis.

 

Bezüglich Kanaa:

hier gibt es eine Liste der Götter:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_Kanaan%C3%A4ischer_G%C3%B6tter

die englische Seite listet eine viel größere Anzahl auf:

[url] https://en.wikipedia.org/wiki/Canaanite_religion [/url]

https://en.wikipedia.org/wiki/Canaanite_religion

tf8 antworten
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Veröffentlicht von: @ylya7

Liebes Forum,

im Alten Testament ist sehr häufig die Rede von Eroberungen, ganze Volker werden ( im Auftrag Gottes !) vernichtet, Mord und Totschlag sind von Gott teilweise gefordert - Jesus spricht von Feindesliebe und Vergebung - ich kriege das nicht zusammen. 

Hat sich der Allmächtige denn im Lauf der Zeit verändert ?

Ich kann einfach nicht verstehen, wieso das verheißene Land dem Volk Israel nur durch Kriege gegeben werden konnte. 

 

 

Meine Theorie:

Krieg war damals viel normaler als heute. Es geht nicht darum, dass den Krieg gewonnen haben sondern warum, nämlich weil Gott mit ihnen war, das könnte heissen sie waren fitter, weil sie nicht von Sünde korumpiert waren, es herrschte grössere Einigkeit und mehr Zusammenhalt und/oder ähnliches. Es ging den Bibelschreibern also vllt darum diese Werte herauszustellen anstatt eine militärische Überlegenheit oder territoriale Gewinne zu zelebrieren oder gar die Vernichtung eines Feindes.

to be discussed

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Beiträge : 17053
Veröffentlicht von: @ylya7

Liebes Forum,

im Alten Testament ist sehr häufig die Rede von Eroberungen, ganze Volker werden ( im Auftrag Gottes !) vernichtet, Mord und Totschlag sind von Gott teilweise gefordert

so ist es nicht. Gott vernichtet nichts. Denn Gott ist pur Liebe. Hier wird die Liebe Gottes mit dem in aller Schöpfungen innewohnende Gesetz von Ursache und Wirkung verwechselt. Die Liebe Gottes ist die eine Seite und das Gesetz von Ursache und Wirkung die andere Seite. Das Gesetz von Ursache und Wirkung erzeugt die aus dem menschlichen Handlungen hervorgehenden Konsequenzen.

Sind die Handlungen innerhalb der göttlichen Schöpfungsordnung, dann sind die Folgen gut und dann spricht man/frau von " Gottes Segen". Sind dagegen die Handlungen gegen die göttliche Schöpfungsordnung, dann richten sich die Folgen gegen den Handelnden, dann die Folgen eben schlecht und dann spricht man/frau vom "Fluch oder Strafe Gottes". In beiden Fällen ist der Mensch sich selbst der Segnende oder Strafender.

Gott ist sich ewig gleich, Voll Liebe und nur Liebe.

- Jesus spricht von Feindesliebe und Vergebung - ich kriege das nicht zusammen. 

Weil die Menschen nicht fähig waren und auch heute nicht sind und auf das Gesetz starrten, kam Jesus zu uns, um den Unterschied zwischen Gesetz von Ursache und Wirkung und Liebe Gottes zu erläutern.

Hat sich der Allmächtige denn im Lauf der Zeit verändert ?

Nein. Gott ändert sich nie. Was sich ändert, sind menschliche Vorstellungen, bzw. Wissen von Gott und daraus kommen, bzw. entstehen auch veränderte menschliches Verhaltensweisen, -normen.

 

Ich kann einfach nicht verstehen, wieso das verheißene Land dem Volk Israel nur durch Kriege gegeben werden konnte.  

Das verheißene Land ist in Wirklichkeit der göttliche Bewußtseinzustand im Menschen. Dies zu erreichen, bedeutet der "Kampf" mit mit sich selbst, den eigenen falschen Gedanken, Gefühlen und Emotionen, aus denen widergöttliche Handlungen entstehen können. und den Menschen aus dem "Paradies" dem göttlichen Bewußtseinzustand "vertreiben" können.

Die Schrift darfst du niemals buchstäblich, niemals wortwörtlich nehmen. Es sind Analogien. Wie der innere Bewußtseinszustand, so die äußere "Welt" des Menschen.

 

 

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 20936

@rakso 

Gott vernichtet nichts. Denn Gott ist pur Liebe.

Kann sein, dass ich das jetzt verwechsele... aber hattest du nicht selbst irgendwann geschrieben, dass Gott "in allem ist"?

Wenn Gott allgegenwärtig und in Allem ist... dann ist er auch im Schwert des Kreuzritters, in den Kugeln aus dem Maschinengewehr und im Gehirn des Psychopathen.

Wie kann Gott dann "Liebe pur" sein?

lucan-7 antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17053
Veröffentlicht von: @lucan-7

@rakso 

Gott vernichtet nichts. Denn Gott ist pur Liebe.

Kann sein, dass ich das jetzt verwechsele... aber hattest du nicht selbst irgendwann geschrieben, dass Gott "in allem ist"?

Ja, so ist es. Gott ist in allem, was ist. Also Gott und der in ihm lebende Mensch. Gott ist Geist und der Mensch als geschaffener Geist aus dem Geiste Gottes. Schöpfer und Geschöpf. Gottes Bewußtsein und Menschliches Bewußtsein. Gottes Schöpfungen und menschliche Schöpfungen oder Welt.

In Gottes Bewußtsein ist nur Liebe. Im menschlichen Bewußtsein ist Angst und daraus entsteht Haß. Daraus ist die Welt entstanden. Der Mensch propft die "Welt" oder die Summe seiner verkörperten Gedanken und Ideen der göttlichen Schöpfungen auf.

Wenn Gott allgegenwärtig und in Allem ist... dann ist er auch im Schwert des Kreuzritters, in den Kugeln aus dem Maschinengewehr und im Gehirn des Psychopathen. 

Nein Gott ist nicht in diesen. Denn dies alles sind nur "Erscheinungen" oder "Ausgeburten" der menschlichen Welt, kommen aus des Menschen Geist und sind auch nur dort zu finden. Vor Gott sind diese menschlichen "Erscheinungen" oder "Ausgeburten" nicht existent, nicht vorhanden. Diese sind nur im menschlichen Geist, im menschlichen Bewußtsein existent, bzw. real. Überspitzt gesagt ist die Welt nichts anderes als menschliches Kopfkino - Illusion - und die Menschheit oder fast alle fallen darauf herein. Weils so "realistisch" ausschaut.

 

Wie kann Gott dann "Liebe pur" sein?

Gottes Liebe und des Menschen Liebe sind entgegengesetzt. Gottes Liebe kann in den Menschen Herz einfließen. Wenn er sich von der "Welt" leer macht. Siehe Jesus.

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7002

@rakso 

Im menschlichen Bewußtsein ist Angst und daraus entsteht Haß.

Nach dem was du schreibst ist ja auch das Gott.

Nein Gott ist nicht in diesen.

Also ist er doch nicht in allem.

Überspitzt gesagt ist die Welt nichts anderes als menschliches Kopfkino

Tja, das ist die Frage: Ist sie nur „Kopfkino”, oder ist diese Welt von Gott geschaffen?

Gott sagt: Sie ist von mir durch mein Wort Jesus geschaffen. Und ich glaube nun mal an Gott und nicht an Rakso.

Gottes Liebe kann in den Menschen Herz einfließen. Wenn er sich von der "Welt" leer macht.

Das ist aber nicht, was Jesus gelehrt hat. Beim christlichen Glauben geht es um erfüllen, nicht um leer machen wie im Buddhismus.

Was du schreibst, ist also so was wie ein „trojanisches Pferd”, mit dem der christliche Glaube von innen ausgehöhlt und zu was Anderem transformiert werden soll.

 

hkmwk antworten
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Veröffentlicht von: @hkmwk

@rakso 

Gottes Liebe kann in den Menschen Herz einfließen. Wenn er sich von der "Welt" leer macht.

Das ist aber nicht, was Jesus gelehrt hat. Beim christlichen Glauben geht es um erfüllen, nicht um leer machen wie im Buddhismus.

Jesus sagt:"Der Vater ist in mir und ich bin im Vater" und er sagte auch "Der Vater aber ist es, der die Werke tut". Du muß dich also zuerst von weltlichen Dingen leeren, damit der göttliche Geist, die Liebe Gottes in Dich einfließen kann. Du muß zuerst das Gefäß leeren, damit etwas anderes in das Gefäß einfließen kann. Du selbst kannst nichts Gutes tun. Es ist immer Gott, der das Gute durch wirkt. Und Du erfüllt überhaupt nichts, da alles durch Gott Wirken geschieht. Gottes Kraft ist die einzige Kraft, die im SEIN wirkt.

Was du schreibst, ist also so was wie ein „trojanisches Pferd”, mit dem der christliche Glaube von innen ausgehöhlt und zu was Anderem transformiert werden soll. 

Wer ist hier das trojanisches Pferd? Ihr behauptet, es gäbe einen "Tod", wo Gott das Leben selbst ist und alles, was ist und lebt, das Leben aus IHM hat. Es gibt keinen "Ort" innerhalb Gott, wo der "Tod" haust. Formen oder Körper haben kein Leben aus sich, sondern diese haben ihr "Leben" aus dem göttlichen Geist.

Ein weiteres trojanisches Pferd ist die Behauptung, das Gott strafen würde. Gott ist pur Liebe und diese Liebe hebt auch den "vor menschlichen Augen" größten Verbrecher zu sich empor. Das was wie Segen oder Strafe Gottes aussieht, sind die Wirkungen aus dem Gesetz von Ursache und Wirkung. Diese Wirkungen sind nichts anderes als Konsequenzen aus menschlichen Handlungen und die hat sich der Mensch selbst zu zuschreiben.

Ein weiteres trojanisches Pferd ist die Behauptung, dass wir hier sind und Gott dort ist und wir sozusagen von Gott getrennt sind. Wir sind in keinster Weise - weder räumlich noch zuständlich - und auch nicht von der Liebe von Gott getrennt. Wir haben Gott nur aus unserem Geist und Bewußtsein gebannt, entfernt. Wir sind innerhalb des unendlichen und allgegenwärtigen Gott und bilden eine untrennbare Einheit mit IHM. Wir können nie aus IHM, aus der Unendlichkeit und Allgegenwärtigkeit Gottes herausfallen, aber IHN aus den Augen verlieren.

Ein weiteres trojanisches Pferd eure Behauptung dass wir nur sündige Menschen sind. Nein, wir sind göttliche Geister aus dem Geiste Gottes, angetan mit göttlicher Macht- und Kraftfülle und göttlichen Möglichkeiten. Deren wir durch unser falsches Denken und Fühlen, durch die Abwendung von Gott nicht mehr bewußt sind. Und so fristen wir unser kümmerliches Dasein - als selbstschränkte Wesen - als Mensch. Wir haben unsere einstige Größe als Kinder und Erben Gottes weggeworfen für ein paar fragwürdige illusionäre Vorstellungen und Wissen. Die nichts anderes als vergehende Illusionen sind. 

Und so könnte ich fortfahren. Deine Bibelauslegung bringt nichts. Du sezierst die Schrift bis geht nicht mehr. Du vergräbst Dich in den Buchstaben. 

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@rakso 

Ihr behauptet, es gäbe einen "Tod",

Gott behauptet das:

1.Ms 2,15 Gott, der HERR, brachte also den Menschen in den Garten Eden. Er übertrug ihm die Aufgabe, den Garten zu pflegen und zu schützen. 16 Weiter sagte er zu ihm: »Du darfst von allen Bäumen des Gartens essen, 17 nur nicht vom Baum der Erkenntnis. Sonst musst du sterben.«

1.Kor 15,26 Der letzte Feind ist der Tod, aber auch ihm wird schließlich ein Ende bereitet.

Of 20,14 Der Tod und die Totenwelt wurden in den See von Feuer geworfen. Dieser See von Feuer ist der zweite, der endgültige Tod.

Ein weiteres trojanisches Pferd ist die Behauptung, dass wir hier sind und Gott dort ist und wir sozusagen von Gott getrennt sind.

Jes 59,2 sondern eure Vergehen sind es, die eine Scheidung gemacht haben zwischen euch und eurem Gott, und eure Sünden haben sein Angesicht vor euch verhüllt, dass er nicht hört.

Ein weiteres trojanisches Pferd eure Behauptung dass wir nur sündige Menschen sind.

Nun, was sagte Jesus dazu:

Mt 7,11 Wenn also ihr, die ihr doch böse seid, das nötige Verständnis habt, um euren Kindern gute Dinge zu geben, wie viel mehr wird dann euer Vater im Himmel denen Gutes geben, die ihn darum bitten.

Lk 17,10 So ist es auch mit euch. Wenn ihr alles getan habt, was Gott euch befohlen hat, dann sagt: ›Wir sind Diener, weiter nichts; wir haben nur getan, was uns aufgetragen war.‹

Du widersprichst dem, was Gott in der Bibel offenbart hat.

Also hast du falsche Vorstellungen über Gott, über Leben und Tod, über die Realität etc.

Und die falschen Vorstellungen willst du uns als richtig verkaufen.

hkmwk antworten
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Veröffentlicht von: @hkmwk

@rakso 

Ihr behauptet, es gäbe einen "Tod",

Gott behauptet das:

1.Ms 2,15 Gott, der HERR, brachte also den Menschen in den Garten Eden. Er übertrug ihm die Aufgabe, den Garten zu pflegen und zu schützen. 16 Weiter sagte er zu ihm: »Du darfst von allen Bäumen des Gartens essen, 17 nur nicht vom Baum der Erkenntnis. Sonst musst du sterben.«

Dein Verständnis bezüglich der Schrift ist wirklich erstaunlich. Du nimmst "wirklich" alles materiell. Wenn Gott Geist ist und dieser göttlicher Geist unendlich und allgegenwärtig ist, dann muß das, was innerhalb von Gott ist, ebenfalls von geistiger Natur sein. Du hast auch eine seltsame Vorstellung von dem Baum des Lebens und vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen. Beide sind keine lokalen Bäume oder Örter. Der Baum des Lebens ist die Liebe Gottes, die dann in den Menschen einfließen kann, wenn er vorher Weltliches aus dem Herzen, aus dem seinem innersten verbannt.

Der Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen ist die Urteilssucht des Menschen. Der aus seinem beschränktem menschlichen Wahrnehmungsvermögen über alles Mögliche urteilt und diese zwei Kategorien "Gut" und "Böse" aufteilt. Und daraus entsteht mit der Zeit ein ganzer Baum mit Ästen, Zweigen und Früchten. Und diese Früchte sind nichts anderes als gestaltgewordenen Urteile in Form von falschen vererbten Erkenntnissen und zivilisatorischen Errungenschaften. Die "schönen todbringenden Äpfel", auf die der Einzelne und die Menschheit so "begeistert" stürzt,

Of 20,14 Der Tod und die Totenwelt wurden in den See von Feuer geworfen. Dieser See von Feuer ist der zweite, der endgültige Tod.

Wenn in der Offenbarung vom Tod die Rede ist, dann in dem Sinne, dass der einzelne Mensch, bzw. die Menschheit eines Tages erkennt, daß es gar keinen Tod gibt, sondern nur Leben aus Gott. Denn innerhalb von Gott, in dem wir sind und leben, gibt es keinen Tod, so wie Du es meinst. Wie kann es denn möglich sein, daß innerhalb von Gott eine Stelle geben kann oder könnte, wo Gottes Leben nicht wirksam wäre. Gott ist durchgängig Gott und somit ist das Leben in all seinen Teilen.

Wenn Du eines Tages für Dich erkennst, daß es keinen Tod und somit auch keine Totenwelt gibt, dann hast Du diese illusionäre Vorstellung in den Feuersee deiner göttlichen Erkenntnis geworfen. Der erste Tod ist die intellektuelle Erkenntnis und der zweite Tod ist die Verinnerlichung der intellektuellen Erkenntnis in dein eigenes Wesen, daß es keinen Tod gibt. 

Ein weiteres trojanisches Pferd ist die Behauptung, dass wir hier sind und Gott dort ist und wir sozusagen von Gott getrennt sind.

Jes 59,2sondern eure Vergehen sind es, die eine Scheidung gemacht haben zwischen euch und eurem Gott, und eure Sünden haben sein Angesicht vor euch verhüllt, dass er nicht hört.

Hier wird die Trennung des menschgewordenen göttlichen Geistes vom Geist Gottes angesprochen. Der von Gott geschaffene göttlicher Geist "stieg" oder "fiel" immer mehr in "Tiefe". Das heißt, er entfernte sich bewußtseinsmäßig immer mehr vom Bewußtsein Gottes und so seine ursprüngliche göttliche Heimat, Fähigkeiten und Möglichkeiten vergaß und mit kümmerlichen Überresten seines einstigen Reichtümer" begnügen mußte.

Ein weiteres trojanisches Pferd eure Behauptung dass wir nur sündige Menschen sind.

Nun, was sagte Jesus dazu:

Mt 7,11 Wenn also ihr, die ihr doch böse seid, das nötige Verständnis habt, um euren Kindern gute Dinge zu geben, wie viel mehr wird dann euer Vater im Himmel denen Gutes geben, die ihn darum bitten.

Was heißt denn "böse". Denn es gibt nur ein Gutes und das kommt aus der Liebe Gottes. Nur Gottes Liebe ist Liebe und sonst nichts. Der Mensch hat keine Liebe, sondern nur Akzeptanz oder Ablehnung. Deswegen muß der Mensch lieben lernen und das tut er, wenn er uneigennützig dem Anderen dient. So kommt er von der Eigenliebe zu Du-Liebe, dann zur immer größeren Wir-Llebe und zum Schluß zur All-Liebe. Also vom Verständnis zur Liebe im Sinne der Liebe Gottes.

Lk 17,10 So ist es auch mit euch. Wenn ihr alles getan habt, was Gott euch befohlen hat, dann sagt: ›Wir sind Diener, weiter nichts; wir haben nur getan, was uns aufgetragen war.‹

Gott ist die Kraft in uns und ohne die göttliche Kraft in uns - weil Gott beständig in uns ist und wir beständig in IHM sind  - kannst Du nichts, aber auch gar nichts ohne Gott bewirken. Denn bist beständig von Gott durchdrungen und umgeben. Darum sagte Jesus: "Ich bim Vater und der Vater ist in mmir und wirket durch mich. Er ist es, der die Werke vollbringt, die ich tue.

Du widersprichst dem, was Gott in der Bibel offenbart hat.

Nein, ich habe nur ein anderes Verständnis.

Also hast du falsche Vorstellungen über Gott, über Leben und Tod, über die Realität etc.

Das wird sich eines Tages weisen, wenn wir unseren sterblichen Körper verlassen haben.

Und die falschen Vorstellungen willst du uns als richtig verkaufen.

Ich verkaufe gar nichts. Du muß ja gar nicht antworten. Und mein Verständnis muß Du auch nicht annehmen. 

Schönen Sonntag allerseits

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@rakso 

Du nimmst "wirklich" alles materiell.

Ich nehme das wörtlich, was offensichtlich wörtlich gemeint ist. Und dazu gehört auch, dass die materielle Welt eben nicht nur ein Fantasie von uns ist, sondern real - eine Schöpfung Gottes, die schon vor dem ersten Menschen existierte.

Wenn Gott Geist ist und dieser göttlicher Geist unendlich und allgegenwärtig ist, dann muß das, was innerhalb von Gott ist, ebenfalls von geistiger Natur sein.

Du behauptest also, dass Gott als Geist keine echte Materie hervorbringen kann. Woher willst du denn das wissen? Auf so eine Spekulation hin soll ich das anzweifeln, was Gott gesagt hat, um es dann gewaltsam umzudeuten?

Wenn in der Offenbarung vom Tod die Rede ist, dann in dem Sinne, dass der einzelne Mensch, bzw. die Menschheit eines Tages erkennt, daß es gar keinen Tod gibt

Nenn mir bitte mal einen Vers in der Offenbarung, aus dem du das herleiten kannst.

Irgendwas aus dem Ärmel schütteln kann jeder, aber das heißt ja auch, dass das so produzierte nur leere Spekulation ist, die höchstens zufällig mal ausnahmsweise auch stimmt.

Hier wird die Trennung des menschgewordenen göttlichen Geistes vom Geist Gottes angesprochen.

Mal abgesehen davon, dass »menschgeworden« die Dinge viel zu sehr vereinfacht (im echten Sinn Mensch geworden ist nur Jesus): Du hattest behauptest, dass es diese Trennung nicht gibt.

Was heißt denn "böse".

Der Gegensatz zu gut. Das, was Gott feindlich gesinnt ist. Und der Feind Gottes ist Satan.

Gott ist die Kraft in uns und ohne die göttliche Kraft in uns - weil Gott beständig in uns ist und wir beständig in IHM sind - kannst Du nichts, aber auch gar nichts ohne Gott bewirken.

Man kann nichts Gutes ohne Gott bewirken, aber man kann ohne Gott (also getrennt von Gott, sieh oben) durchaus Einiges bewirken. Mit Satan sogar Wunder, die andere Menschen in die Irre führen.

Nein, ich habe nur ein anderes Verständnis.

Verständnis kommt von Verstehen. Du zeigst aber kein Verstehen. Um das zu zeigen, müsstest du Bibelverse zitieren und daraus logisch ein Verständnis (Interpretation) ableiten. Stattdessen stellst du einfach irgendwelche Sätze auf, die nicht in der Bibel stehen, und benutzt das als Grundlage für dein „Verständnis”. So was nennt man auch uminterpretieren.

Ich verkaufe gar nichts.

Im wörtlichen Sinne natürlich nicht. Aber du bietest ein Verständnis an - und das kostet was, nämlich die wahre Erkenntnis, die so verdunkelt wird. Aber den Preis bin ich nicht gewollt zu zahlen.

hkmwk antworten
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Veröffentlicht von: @hkmwk

@rakso 

Du nimmst "wirklich" alles materiell.

Ich nehme das wörtlich, was offensichtlich wörtlich gemeint ist. Und dazu gehört auch, dass die materielle Welt eben nicht nur ein Fantasie von uns ist, sondern real - eine Schöpfung Gottes,

was ist real und wer bestimmt was real ist. Realität hat mit Wirklichkeit tun. Es gibt nur eine Wirklichkeit und das ist die göttliche Wirklichkeit und diese ist immer geistiger Natur. Denn Gott ist Geist und daher kann aus Gott nur Geistiges hervorgehen. Wie diese göttliche Wirklichkeit gesehen wird, hängt allerdings von den Fähigkeiten und Möglichkeiten des Betrachtenden ab. Es ist ein großer Unterschied, ob Gott seine eigenen Werke betrachtet oder ob diese Werke von seinen Kindern, bzw. von seinen Geschöpfen betrachtet werden. Ihre Sicht der Wirklichkeit hängt von ihren Wahrnehmungsfähigkeiten ab.

Alles was Schöpfung ist, ist immer geistiger Natur, ist von verschiedener Schwingung und somit von unterschiedlicher „Zusammensetzung“ und „Dichtigkeit“. Was also ist Materie? Nichts anderes als eine verdichtete Form des Geistigen, das zur Substanz und noch weiter zu Materie wird.

die schon vor dem ersten Menschen existierte.

Richtig. Aber was ist ein Mensch? Nichts anderes als ein inkarnierter göttlicher Geist und der war vor aller materieller Schöpfung da. Denn zuerst ist Gott und aus diesen die göttlichen Geister. Und es gab noch keine Schöpfungen „materieller“ Art. Der Geist steigt also in die „Tiefe“ und dazu benötigt der Geist eine „materielle Umwelt und einen angepaßten Körper“ und je weiter der Geist hinuntersteigt, desto materieller wird die Umwelt und sein Körper, desto mehr nimmt er dann die Umwelt durch seine körperlichen Sinne wahr und das ist ein sehr beschränktes „Sehen“ von dem was ist.

Wenn Gott Geist ist und dieser göttlicher Geist unendlich und allgegenwärtig ist, dann muß das, was innerhalb von Gott ist, ebenfalls von geistiger Natur sein.

Du behauptest also, dass Gott als Geist keine echte Materie hervorbringen kann. Woher willst du denn das wissen? Auf so eine Spekulation hin soll ich das anzweifeln, was Gott gesagt hat, um es dann gewaltsam umzudeuten?

Habe ich das jemals behauptet, daß Gott keine Materie erschaffen kann. Gott kann dasjenige hervorbringen, was wir mit unseren Sinnen und Verstand als Materie wahrnehmen. Deswegen ist es von Gott aus gesehen trotzdem immer Geistiges. Je mehr das Geistige aus Gott und durch Gott verdichtet wird, desto mehr erscheint es unseren Sinnen und Verstand gegenüber als Materie. So ungefähr wie das Geistige aus Gott zu Äther, Äther zu Luft, die Luft zu Wasser, Wasser zu Erde werden kann. Es ist also eine schrittweise der Verdichtung des Geistigen aus Gott hin zu den Elementen, die in Zusammensetzung ihrer Konglomerate aus verschiedenen „Stoffen“ oder Geistzuständen bestehen.

Für Gott ist alles geistig, weil alles was, ist aus IHM, aus seinem Geist kommt. Wir erfahren es auf der körperlichen Ebene als „Materie“, auf der seelischen Ebene als Substanz und auf der geistigen Ebene als Geistiges aus Gott. Er schaut von „oben“ her, wir schauen von „unten“.

Wenn in der Offenbarung vom Tod die Rede ist, dann in dem Sinne, dass der einzelne Mensch, bzw. die Menschheit eines Tages erkennt, daß es gar keinen Tod gibt

Nenn mir bitte mal einenVers in der Offenbarung, aus dem du das herleiten kannst.

Denk einfach mal nach. Gott ist das Leben selbst in all seinen „Teilen“ und da wir innerhalb der Unendlichkeit und Allgegenwärtigkeit Gottes sind und leben, kann es doch innerhalb des „Raumes“ namens Gottes doch keine einzige Stelle geben, wo das Leben Gottes nicht ist, nicht waltet. Es ist eine ganz einfache Überlegung bzgl. Gott.

Irgendwas aus dem Ärmel schütteln kann jeder, aber das heißt ja auch, dass das so produzierte nur leere Spekulation ist, die höchstens zufällig mal ausnahmsweise auch stimmt.

So wie das Teile der Priesterschaft, Wissenschaft und Politik von jeher her das auch machen. Blendgranaten werfen.

Hier wird die Trennung des menschgewordenen göttlichen Geistes vom Geist Gottes angesprochen.

Mal abgesehen davon, dass »menschgeworden« die Dinge viel zu sehr vereinfacht (im echten Sinn Mensch geworden ist nur Jesus): Du hattest behauptest, dass es diese Trennung nicht gibt.

Nein Trennung gibt es nicht. Wir sind innerhalb von Gott und von daher gibt es keine Trennung von Gott. "Trennung" gibt es nur in unserem Bewußtsein, wenn es sich von Gott abwendet und anderen Dingen zuwendet.

Jeder kann ein wahrer Mensch werden. Dazu ist ja Jesus in die „Welt“ gekommen, um uns zu zeigen, wie man ein wahrer Mensch werden kann. Was heißt aber ein wahrer Mensch sein? Nichts anderes, als daß wir alles Widergöttliches, also alles, was nicht mit dem Göttlichen übereinstimmt, aus unserem menschlichen Geist, aus unsrem Bewußtsein hinausschaffen und so „Raum“ für das Göttliche, für Gott schaffen. Das dann durch uns wirken kann. Dann sind Mensch nach dem Bilde Gottes. So wie Jesus. Er hat auch „Raum“ für das Göttliche, für den Vater in sich geschaffen. Darum konnte er von sich sagen: „Ich bin im Vater und der Vater ist in mir“.

Wir sind Geist, hervorgegangen aus dem universalen und allgegenwärtigen Geist Gottes. Wir befinden uns als Geist aus Gott wie ein „Fisch“ im „Wasser“ innerhalb des universalen und allgegenwärtigen Geist Gottes. Wir sind sozusagen das „Zweite“ aus dem „Ersten“. Wir sind also „Verdichtungen“ des göttlichen Geistes.

Was heißt denn "böse".

Der Gegensatz zu gut. Das, was Gott feindlich gesinnt ist. Und der Feind Gottes ist Satan.

In Gott gibt weder das „Gute“ noch das „Böse“, sondern nur Ganzheit oder Vollkommenheit. Das „Gute“ und das „Böse“ sind menschliche Begriffe, sind Bezeichnungen von Polaritäten, von Zuständen, die nur für die Schöpfungen gelten, nicht für Gott. Mit „Gut“ wird ein Gedanke, eine Handlung des Menschen innerhalb der Ordnung Gottes und mit „Böse“ eine Handlung außerhalb der Ordnung Gottes bezeichnet. Und so ist das „Gute“ ein „Feind“ des „Bösen“ und das „Böse“ ein „Feind“ des „Guten“. Weil diese Polaritäten unvereinbar sind und doch gehören diese zusammen. Denn das Eine kann ohne das Andere nicht geben.

Es gibt nichts Feindliches innerhalb des Geistes Gottes. Der göttliche Geist, das göttliche Bewußtsein ist in sich vollkommene Einheit, also ungespalten. Was beim menschlichen Geist eben nicht der Fall ist. Obwohl der Geist des Menschen innerhalb Gottes Geist ist, so kann das Bewußtsein des Menschen sich vom Bewußtsein Gottes abwenden und ihn mit eigenen Inhalten füllen. Aus diesen verschiedenen Inhalten entsteht dann die sogenannte „Welt“. Und diese „Welt“, also unsere „positiven“ und „negativen“ Vorstellungen und Bilder pfropfen oder überstülpen wir den göttlichen Schöpfungen über.

Gott ist die Kraft in uns und ohne die göttliche Kraft in uns - weil Gott beständig in uns ist und wir beständig in IHM sind - kannst Du nichts, aber auch gar nichts ohne Gott bewirken.

Man kann nichts Gutes ohne Gott bewirken, aber man kann ohne Gott (also getrennt von Gott, sieh oben) durchaus Einiges bewirken. Mit Satan sogar Wunder, die andere Menschen in die Irre führen.

Es gibt keine Wunder und es gibt keinen wirklichen Satan. Wunder sind Prozesse in der Schöpfung, die außerhalb unserer Wahrnehmung ablaufen. Der Satan ist eine Allegorie, eine Entsprechung. So wie den Teufel auch nicht gibt. Du scheinst es immer noch nicht verinnerlicht zu haben, daß wir 1. innerhalb Gott sind und 2. innerhalb Gott nichts Böses gibt.

Dass Geister und Menschen sich gegenseitig in die Irre führen können und auch tun, ist klar. Das tun diese aber nur, weil sie nicht bewußt sind, dass im Grunde sich nur selbst betrügen und somit Schmerzen sich selbst zufügen. Im Zustand der Bewußtheit würden sie es nicht tun.

Nein, ich habe nur ein anderes Verständnis.

Verständnis kommt von Verstehen. Du zeigst aber kein Verstehen.

Verstehen und Verstehen sind zwei paar Stiefel. Du verstehst es auf deine Art und Weise, ich verstehe es auf meine Art und Weise und ein Dritter auf sine Art und Weise usw.

Um das zu zeigen, müsstest du Bibelverse zitieren und daraus logisch ein Verständnis (Interpretation) ableiten.

Du interpretierst die Bibel auf deine Art und ich interpretiere sie auf meine Art und Weise. Wo liegt also das Problem? In der Übersetzbarkeit damaliger Lebensumstände und Verständnis in die heutigen Lebensumstände und Verständnis. Die Bibel ist eine Sammlung von Beschreibungen längst vergangener Ereignisse. Beschreibungen damals lebenden Personen, die die Ereignisse aus ihrem Empfinden und Verständnis schilderten und es mit ihrem Wortschatz erklären versuchten.

Und wir versuchen heute in ihre damalige Welt einzutauchen und diese zu verstehen. Diese Lebensumstände gibt es nicht mehr und finden nur kümmerliche Überreste. Und  bei dieser Suche verlieren den heutigen Gott - der stets in unserem Herzen lebt und ist - aus den Augen.

Stattdessen stellst du einfach irgendwelche Sätze auf, die nicht in der Bibel stehen, und benutzt das als Grundlage für dein „Verständnis”. So was nennt man auch uminterpretieren.

Im kleinen „Rechenbuch“ steht vieles nicht drin, was in einem „großen“ Rechenbuch enthalten ist. Oder in einem „früherem“ Buch steht nicht das drin, was in einem „späterem“ Buch zu finden ist. Und ein älteres Auto hat nicht das, was neues Auto hat. Und dein Wissen ändert sich auch von Tag zu Tag, kommt neuer hinzu. Ständig kommt was Neues hinzu. Was soll also der Hinweis mit irgendwelchen Sätzen aufstellen und uminterpretieren. Du kannst ja bei deinen altem Sauerteige verbleiben. Ist ja dein Problem und nicht meines.

Ich verkaufe gar nichts.

Im wörtlichen Sinne natürlich nicht. Aber du bietest ein Verständnis an - und das kostet was, nämlich die wahre Erkenntnis, die so verdunkelt wird. Aber den Preis bin ich nicht gewollt zu zahlen.

Du hast also die wahre Erkenntnis, um das zu erkennen, dass mein Verständnis dein Verständnis verdunkelt. Interessant. Dann bleibt nur in deiner Verdunklung, dann muß Du auch keinen Preis bezahlen. Den Preis für das erweiterte Wissen und Erkenntnis.

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@rakso 

Es gibt nur eine Wirklichkeit und das ist die göttliche Wirklichkeit und diese ist immer geistiger Natur.

Und das hast du so bestimmt?

Denn Gott ist Geist und daher kann aus Gott nur Geistiges hervorgehen.

Gott ist Geist, und deswegen kann Er auch Materie schaffen. Gott ruft das was nicht existiert in Dasein (Rö 4,17). Die Materie war nicht in Gott, sie ist aus Nichts geschaffen, und nicht Geist.

Aber was ist ein Mensch? Nichts anderes als ein inkarnierter göttlicher Geist

Nein. »Inkarniert« impliziert, dass er schon da war, bevor er einen materiellen Körper bekam. Aber ein Mensch ist ein Geschöpf Gottes, dass vor seiner Erschaffung nicht existierte, das ist Erschaffung und nicht Inkarnation.

Deswegen ist es von Gott aus gesehen trotzdem immer Geistiges.

Du bestimmst so etwas nicht. Gott hat niemals gesagt, dass diese Ansicht unterstützt - oder kannst du mir einen entsprechenden Bibelvers zeigen?

Du interpretierst die Bibel auf deine Art und ich interpretiere sie auf meine Art und Weise

Stimmt doch gar nicht. wenn du die Bibel interpretieren würdest, dann würdest du mir Bibelstellen nennen und erklären, wie daraus das folgt, was du sagst. Aber du nennst fast keine Stellen, und selbst auf Anfrage hin kannst du keine nennen.

Also interpretierst du die Bibel nicht, sondern du ignorierst sie und widersprichst ihr.

Denk einfach mal nach.

Das war deine Reaktion auf die Aufforderung,m Bibelstellen zu nennen.

Wenn man etwas übersieht, kann das Denken auch in die Irre gehen. Gott hat deutlich vom Tod geredet, schon im zweiten Kapitel der Bibel kommt das vor. Und nirgendwo wird gesagt, dass der Tod nicht real ist. nein, er ist real, und er wird der letzte Feind sein, der überwunden wird (1.Ko 15,26).

Also läuft es darauf hinaus: Soll ich Rakso glauben, der die Bibel »interpretiert«, ohne sie zu benutzen, oder soll ich dem glauben, was in der Bibel steht?

Wir sind innerhalb von Gott

Welche der beiden Bedeutungen, die ich für diesen Ausdruck aufgezeigt hat, meinst du jetzt? Die, nach der dieser Ausdruck stimmt, oder die, mit der er falsch wird?

Jeder kann ein wahrer Mensch werden.

Ein Mensch ist schon per Definition ein echter Mensch und muss nicht erst dazu werden. Jesus wurde wahrer Mensch, weil Er eben nicht wie wir als Mensch geschaffen wurde, sondern schon vor seinem Menschenleben existierte.

Wir sind Geist

Nein, wir sind Staub.

In Gott gibt weder das „Gute“ noch das „Böse“

Das ist eine Lüge des Bösen.

Jes 5,20 Weh denen, die Böses gut und Gutes böse nennen, die aus Schwarz Weiß und aus Weiß Schwarz machen, aus sauer süß und aus süß sauer!

Du hast also die wahre Erkenntnis

Nicht im Sinn eines Besitzes, über den ich verfüge. Aber ich kenne die Bibel (du zeigst durch dein Verhalten dass du sie nicht kennst) und kenne auch die Warnungen vor Lügen, die darin stehen.

Und genau deshalb widerspreche ich dir.

Wenn du mir anhand der Bibel zeigst, dass etwas was ich denke nicht stimmt, bin ich bereit umzudenken. Aber einfach so Behauptungen aufstellen, ohne auch nur den Versuch zu machen, das aus der Bibel abzuleiten (und dann noch die Frechheit zu sagen, das wär Bibelinterpretation!) - das bestätigt meine schlimmen Vermutungen.

hkmwk antworten
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Veröffentlicht von: @hkmwk

@rakso 

Es gibt nur eine Wirklichkeit und das ist die göttliche Wirklichkeit und diese ist immer geistiger Natur.

Und das hast du so bestimmt?

Jesus sagt: "Gott ist Geist und im  Geiste und Wahrheit sollst Du zu Gott beten. Und wenn Gott Geist ist, dann ist alles aus Gott Hervorgehende ebenfalls geistiger Natur. Und wenn Du das tausendmal aufgrund deiner materiellen Wahrnehmungssysteme, deiner materiellen Sinne als "Materie" bezeichnest, es ändert nichts, dass alles was Gott Geist kommt, geistiger Natur ist.

Denn Gott ist Geist und daher kann aus Gott nur Geistiges hervorgehen.

Gott ist Geist, und deswegen kann Er auch Materie schaffen. Gott ruft das was nicht existiert in Dasein (Rö 4,17). Die Materie war nicht in Gott, sie ist aus Nichts geschaffen, und nicht Geist.

Du nennst das "verdichtete" in Form gebrachte Geistige aus Gottes Geist Materie. Kannste ja, solange Du willst. Es ändert nichts an seiner Beschaffenheit als aus Gott kommende Geistiges.

Aber was ist ein Mensch? Nichts anderes als ein inkarnierter göttlicher Geist

Nein. »Inkarniert« impliziert, dass er schon da war, bevor er einen materiellen Körper bekam. Aber ein Mensch ist ein Geschöpf Gottes, dass vor seiner Erschaffung nicht existierte, das ist Erschaffung und nicht Inkarnation.

Da irrst Du Dich aber ganz gewaltig. Gott ist Geist und aus IHM kommen die Geister. Einige dieser urgeschaffenen Geister "traten, begaben, fielen" den Weg in die "Tiefe" an und dabei wurden ihre "Kleider" immer dichter und dichter und inkarnierten als Mensch auf der Erde. Jeder Mensch ist ein urgeschaffener Geist aus Gott, die als Menschen auf der Erde inkarnieren.

Deswegen ist es von Gott aus gesehen trotzdem immer Geistiges.

Du bestimmst so etwas nicht. Gott hat niemals gesagt, dass diese Ansicht unterstützt - oder kannst du mir einen entsprechenden Bibelvers zeigen?

Und Du erst recht nicht. Gott hat vieles gesagt, was Du nicht weiß und auch nicht wissen willst. Das ist dein Problem, weil es dein bisheriges Weltbild verändern oder zertrümmern würde.

Du interpretierst die Bibel auf deine Art und ich interpretiere sie auf meine Art und Weise

Stimmt doch gar nicht. wenn du die Bibel interpretieren würdest, dann würdest du mir Bibelstellen nennen und erklären, wie daraus das folgt, was du sagst. Aber du nennst fast keine Stellen, und selbst auf Anfrage hin kannst du keine nennen.

Also interpretierst du die Bibel nicht, sondern du ignorierst sie und widersprichst ihr.

Jedes Wort der Bibel ist ein zweischneidiges Wort und es kommt darauf, von welcher Seite Du es betrachtest. So wie die Hitze der Kälte widerspricht, so wider spricht die Kälte der Hitze.

Denk einfach mal nach.

Das war deine Reaktion auf die Aufforderung,m Bibelstellen zu nennen.

Wenn man etwas übersieht, kann das Denken auch in die Irre gehen. Gott hat deutlich vom Tod geredet, schon im zweiten Kapitel der Bibel kommt das vor. Und nirgendwo wird gesagt, dass der Tod nicht real ist. nein, er ist real, und er wird der letzte Feind sein, der überwunden wird (1.Ko 15,26).

Also läuft es darauf hinaus: Soll ich Rakso glauben, der die Bibel »interpretiert«, ohne sie zu benutzen, oder soll ich dem glauben, was in der Bibel steht?

Du kannst einfach nicht akzeptieren, daß es keinen "Tod". Jesus hat den Tod durch seine Auferstehung widerlegt. Du bist so in dem Glauben gefangen - wie viele andere auch - daß nicht einmal die Worte Jesus es bisher nicht geschafft haben, dich von diesem irrigen Glauben des "Todes" abzubringen. Also glaube von mir aus, was Du willst. Es ist ja deine Sache, dein Problem.

Wir sind innerhalb von Gott

Welche der beiden Bedeutungen, die ich für diesen Ausdruck aufgezeigt hat, meinst du jetzt? Die, nach der dieser Ausdruck stimmt, oder die, mit der er falsch wird?

Wenn ich sage, innerhalb von Gott, dann meine ich das auch so. In dem Sinne, daß wir innerhalb des Universum sind und leben. Und das Universum ist innerhalb von Gott. Gott ist unendlich und allgegenwärtig und alles was ist, befindet sich innerhalb Gott. Daher sind wir - von uns aus gesehen - "räumlich", zuständlich innerhalb von Gott. Das heißt: im Grunde des Grundes ist alles was ist. Gott. Dieses zu vergegenwärtigen ist nicht einfach. Weil Du wahrscheinlich so bisher noch nicht gedacht hast.

Jeder kann ein wahrer Mensch werden.

Ein Mensch ist schon per Definition ein echter Mensch und muss nicht erst dazu werden. Jesus wurde wahrer Mensch, weil Er eben nicht wie wir als Mensch geschaffen wurde, sondern schon vor seinem Menschenleben existierte.

Wir existierten schon vor unserer Geburt, vor unserem Menschenleben als reiner Geist aus Gott.

Wir sind Geist

Nein, wir sind Staub.

Nur dem "sterblichen" Körper nach 

In Gott gibt weder das „Gute“ noch das „Böse“

Das ist eine Lüge des Bösen.

Nein. Es gibt das menschlich "Gute" und das menschlich "Böse" und diese beiden kommen aus unseren Urteilen über Dinge, deren wahre Beschaffenheit wir gar nicht kennen. Darum gibt es den Baum des "Guten" und des "Bösen".

Und dann gibt es das Gute in Gott und das ist die göttliche Vollkommenheit allen Dingen. Daraus kommt der Vers: Und Gott sah, daß alles gut war, was ER erschaffen hatte. Gott ist also weder Gut noch Böse, sondern vollkommen. Gott in sich hat keine Polaritäten, in sich selbst keine Gegensätze wie der Mensch. Polaritäten bestehen nur in Schöpfungen, sonst nirgends.

Gegen diese göttlich Gute kann der Mensch handeln und dann begeht der Mensch einen Fehler gegen die göttliche Ordnung und die Schöpfung richtet sich dann gegen den Menschen.

Jes 5,20 Weh denen, die Böses gut und Gutes böse nennen, die aus Schwarz Weiß und aus Weiß Schwarz machen, aus sauer süß und aus süß sauer!

Du hast also die wahre Erkenntnis

Nicht im Sinn eines Besitzes, über den ich verfüge. Aber ich kenne die Bibel (du zeigst durch dein Verhalten dass du sie nicht kennst) und kenne auch die Warnungen vor Lügen, die darin stehen.

Du kennst Bibel lediglich auf deine Art und Weise und legst diese auch auf deine Art und Weise aus. Sonst nichts.

Und genau deshalb widerspreche ich dir.

Kannst Du ja, solange Du willst und Lust hast.

Wenn du mir anhand der Bibel zeigst, dass etwas was ich denke nicht stimmt, bin ich bereit umzudenken. Aber einfach so Behauptungen aufstellen, ohne auch nur den Versuch zu machen, das aus der Bibel abzuleiten (und dann noch die Frechheit zu sagen, das wär Bibelinterpretation!) - das bestätigt meine schlimmen Vermutungen.

Du nimmst die Bibel auf deine Art und ich nehme sie auf meine Art. Warten wir doch, bis wir das "große Tor" durchschritten haben, und dann wenden wir uns an Jesus. Der wird uns sagen, wer von uns in welchem der strittigen Punkte richtig oder falsch liegt.

schönen Tag allerseits

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@rakso 

Und wenn Gott Geist ist, dann ist alles aus Gott Hervorgehende ebenfalls geistiger Natur.

Das ist kein logischer Schluss. Du behauptest, dass Gott nicht fähig ist, echt Materielles zu schaffen. Woher willst du das wissen?

Es ändert nichts an seiner Beschaffenheit als aus Gott kommende Geistiges.

Wo bitte steht das in der Bibel? Gott nennt Adam nicht Geist, sondern Staub. Warum widersprichst du?

Einige dieser urgeschaffenen Geister "traten, begaben, fielen" den Weg in die "Tiefe" an und dabei wurden ihre "Kleider" immer dichter und dichter und inkarnierten als Mensch auf der Erde.

Du irrst dich. Es gab Geister, die „fielen”, und sie wurden in den Tartarus gesperrt (2.Pt 2,4).

Menschen sind aber keine Geister, sondern von Gott als Menschen geschaffen worden.

Und während Gott sich über uns Menschen erbarmt, hat er für die gefallenen Geister kein Erbarmen (Hbr 2,16).

Gott hat vieles gesagt, was Du nicht weiß

Alles, was wir wissen müssen, hat der Heilige Geist den inspirierten Schreibern der Bibel eingegeben. Das reicht aus (2.Tm 3,16).

Jedes Wort der Bibel ist ein zweischneidiges Wort und es kommt darauf, von welcher Seite Du es betrachtest.

Eben. Deswegen soll man auch stets Bibel durch Bibel auslegen, und nicht so, dass das gewünschte Ergebnis (etwa deine »Menschen sind Geister«-Theorie) herauskommt.

Ich bin bereit, meine Ansichten zu korrigieren, wenn sie biblisch widerlegt werden. Du auch?

Jesus hat den Tod durch seine Auferstehung widerlegt.

Indem du von Widerlegen sprichst (von dem weder Jesus noch irgendein Bibelschreiber was sagt)n statt von besiegen, verdrehst du die Lehre der Bibel, dass der Tod real ist.

In dem Sinne, daß wir innerhalb des Universum sind und leben. Und das Universum ist innerhalb von Gott.

Aber durch den Sündenfall hat es sich von Gott gelöst. oder jedenfalls die Erde, die jetzt von den Weltbeherschern dieser Finsternis regiert wird (Eph 6,11, ELB Ü). In gewisser Hinsicht ist die Erde Feindesland, und wir Gläubigen Partisanen auf Gottes Seites.

Dieser Aspekt ist dir völlig unbekannt.

Wir existierten schon vor unserer Geburt

Wo steht das in der Bibel?

Gott in sich hat keine Polaritäten

Doch, Er ist der gute Vater, und der Feind des Bösen. Sagt doch auch Jesus, z.B. im Gleichnis Mt 13,24-30.

Du kennst Bibel lediglich auf deine Art und Weise

Und du kennst sie nur bruchstückhaft. Ich kann auf biblische Zusammenhänge eingehen, wenn ich meine Ansichten begründe, du kannst zu dem was du sagst höchstens ausnahmsweise mal einen Bibelvers bringen.

Warten wir doch, bis wir das "große Tor" durchschritten haben, und dann wenden wir uns an Jesus

Dann könnte es für dich zu spät sein …

hkmwk antworten
Sonntagskind
(@sonntagskind)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 15

@hkmwk 

Mit der Homomoral in unserer Klasse wird noch kein neuer Menschen gebaut. 

sonntagskind antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7002

@sonntagskind 

Ich sehe keinen Zusammenhang mit dem, was ich geschrieben habe.

hkmwk antworten
Sonntagskind
(@sonntagskind)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 15

@lucan-7 

Gott ist nicht nur Liebe pur sondern auch allumfassende Liebe und, für uns noch wichtiger, bedingungslose Liebe. Das ist ja gerade die frohe Botschaft für uns Christen und die große Schwirigkeit das in dieser Welt zu verstehen. Und was für eine hohe "Forderung" an uns selbst, wenn man bedenkt, dass wir "aus dem gleichen Holz geschnitzt sind. Im alten Testament finden wir schon Hinweise aber erst Jesus hat es unmissverständlich in die Welt gebracht. Er verurteilt uns nie, liebt uns sogar als Mörder, und freut sich mit uns bei jedem kleinen Schritt den wir hier in der Dunkelheit zu uns selbst oder zu ihm gelangen.

Und so wie aus einem Winzerhandbuch kein Wein fließt ersetzt die Bibel nicht die Begegnung. Ich hatte gerade eine mit Jesus und er meinte dass ihm Mose 3.18 und 3.19 gar nicht gefällt. Er hat sich herausgefordert gefühlt, weil weiter unten im Forum steht er hätte das alte Testament bzw die Ausagen der Propheten für richtig befunden. (sorry dass ich nicht den genauen Wortlaut zitiere). Als ich meinte "ob da nicht genug Gott drin stecke" und meinte er nur " kluger Junge" und ihr sollt es wie immer selber prüfen. (Also nicht ob da nicht genug "Gott" drinsteckt sondern erkennen warum es ihm nicht gefällt)

Er möchte jetzt alles verändern und er baut auf die, die ihn kennen. (Ich kenn ihn wahrscheinlich schlechter wie die meisten hier. "But in Love" )

Es ist mir ein wenig peinlich, dieser ungewöhnlichen Einstieg. Ich rede sonst eigentlich nur für mich selbst und stehe dafür grade.

 

sonntagskind antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 20936

@sonntagskind 

Gott ist nicht nur Liebe pur sondern auch allumfassende Liebe und, für uns noch wichtiger, bedingungslose Liebe. Das ist ja gerade die frohe Botschaft für uns Christen und die große Schwirigkeit das in dieser Welt zu verstehen.

Nun, das hört sich zwar gut an. Es ist aber nur eine Behauptung. Gottes Liebe ist nicht "allumfassend", denn unsere materielle Wirklichkeit umfasst sie nicht. Selbst dem gläubigsten Menschen können schlimme Dinge zustoßen, die Gott nicht verhindert.

Gottes Liebe ist auch nicht bedingungslos. Denn sie gilt in erster Linie jenen, die an ihn glauben und Christen sind. Die Annahme von Jesus Opfer ist die Bedingung für Gottes Liebe - welche den Menschen auch nicht vollumfänglich in dieser Welt, sondern erst nach dem Tod zuteil wird.

Ich hatte gerade eine mit Jesus und er meinte dass ihm Mose 3.18 und 3.19 gar nicht gefällt

Nun, es mag wohl sein, dass du da eine Begegnung hattest, das kann ich nicht beurteilen.

Das Problem dabei ist jedoch, dass auch andere Menschen von solchen Begegnungen erzählen... und dabei ganz andere Dinge berichten.

Wie aber könnte man hier eine echte Botschaft erkennen, wenn selbst jene, die den Heiligen Geist zu haben glauben, sich nicht einig werden können, was genau er zu sagen hat...?

lucan-7 antworten
Sonntagskind
(@sonntagskind)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 15

@lucan-7 

Ein Vater liebt nun mal seine Kinder und zwar alle. Wenn sie sich ihm zuwenden haben sie einfach nur das Glück das auch zu spühren. Wir sind die, die den ersten Stein werfen und andere oder uns selbst verurteilen und sagen: So wird/soll dir Gottes Liebe nicht zu teil werden. 

Als ich noch ein Kind war hatte ich nicht das Gefühl, dass Gott so weit weg ist und kannte noch mein liebevolles Wesen, dass wie ein Resonanzraum war. Zum Teil liegt es nur an uns und womit wir uns identifizieren, ob der Himmel noch offen ist. Manche Konflikte scheinen jedoch vorprogrammiert zu sein und damit auch unser Weg in die Dunkelheit. Auch sich zu verrennen und zu verlieren in der Welt,  scheint vorprogrammiert. Ein  "Seelenverlust" allerdings kommt auch durch falsche Vorstellungen von Gott oder Seelengesundheit sprich: darf ich so sein wie ich bin oder mich fühle? Deswegen ist die Frage nach dem Gottesbild im alten Testament schon eine wichtige! Und ich für mich selbst kann nur sagen, ich kann damit eben gar nichts anfangen, mich behindert es und hätte mich sogar zerstört und mir Seelenquaalen bereitet. Für andere kann das ganz anders sein. Ich hatte irgendwann dann jedefalls garnix mehr gespührt von meiner Seele und dass obwohl ich immer "guter" Mensch war. (Und die "Regeln" befolgt habe). Das "der verlorene Sohn" einen Weg nach Hause finden muss, und dafür bereit ist alles aufzugeben (und dabei groß wird), gehört wohl auch dazu zum Weg eines Christen. Jetzt bin ich ein Sohn Gottes von vielen und "geh' immer nur noch Heim", nach Hause in die Liebe. Wir sind alle Schwestern und Brüder - auch die schwierigen.  

 

sonntagskind antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

@sonntagskind 

Ein Vater liebt nun mal seine Kinder und zwar alle. Wenn sie sich ihm zuwenden haben sie einfach nur das Glück das auch zu spühren.

Reden wir hier von "Kindern" oder von "Erwachsenen"? Kinder wissen nicht genau was sie tun, sie probieren Dinge aus, und die Eltern lieben sie, egal was sie tun - bedingungslos.

Das ändert sich, wenn die Kinder die Eltern verlassen, erwachsen werden und ihr eigenes Leben leben. Dann sind wir für uns selbst verantwortlich... und nicht mehr die Eltern.

Ein "Seelenverlust" allerdings kommt auch durch falsche Vorstellungen von Gott oder Seelengesundheit sprich: darf ich so sein wie ich bin oder mich fühle? Deswegen ist die Frage nach dem Gottesbild im alten Testament schon eine wichtige! Und ich für mich selbst kann nur sagen, ich kann damit eben gar nichts anfangen, mich behindert es und hätte mich sogar zerstört und mir Seelenquaalen bereitet. Für andere kann das ganz anders sein.

Ja... mir scheint, jeder bastelt sich seinen eigenen Gott zurecht. Daran ist nichts Schlimmes, ich denke das machen letztlich alle Gläubigen.

Aber das stellt natürlich auch die allgemeine Wahrheit in Frage, die das Christentum doch beansprucht... in Wirklichkeit gibt es sehr viele "Wahrheiten", die sich teils sehr massiv voneinander unterscheiden.

Deshalb betrachte ich mich ja nach meiner vergeblichen Suche auch als "Atheisten"... was für mich bedeutet, dass ich in keiner Religion irgendeine gültige Wahrheit erkenne.

Da sind nur Rätsel und Fragen, aber keine Antworten...

 

lucan-7 antworten
Sonntagskind
(@sonntagskind)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 15

@lucan-7 

Ich kann dich gut verstehen, auch dass du enttäuscht bist. Vielleicht findest du ja ohne Gott sogar schneller die "Liebe auf irdisch"

Die kirchliche Sexualmoral hat vielen Christen eine innere Hölle geschaffen und ihre Paradispfanzen vertrocknen lassen. Unsere Seele ist nach wie vor im Paradies. Damit Gott und seine Helfer uns erreichen können ist es nahezu notwendig dass wir lernen kindlich-regressive Gefühle wieder zuzulassen sowie alles andere was sich göttlich anfühlt. Der innere Himmel gehört uns allein. Keine Rechenschaft vor Nichts und Niemandem. Hier wird Gottes Königreich errichtet. Wenn Jesus prophezeite, dass wir ihn in dieser Zeit übertreffen werden, so meinte er bestimmt nicht dass wir dazu Wunder vollbringen müssen im außen. "Der Göttliche" zu werden nach eigenen Maßstäben kann in der heutigen Zeit dazu führen dass man Wunder am laufenden Band erlebt und sich von den ehernen Ketten löst. Gott will mitspielen auf der Erde und nicht von uns in den Himmel gedacht werden. Wir brauchen auch vor Niemandem Angst zu haben und Niemanden höher stellen als uns Selbst. Ich hatte immer Angst vor Luzifer und vor einem göttlichen Gericht. Das hat mich unglaubliche Überwindung gekostet. Die Auseinandersetzung hat mich groß gemacht und das Ergebnis war ganz anders als erwartet. Das Leben kann eine große Heldengeschichte werden wenn man die tiefe der Psyche zulässt und auf Nervenkitzel steht.

sonntagskind antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

@sonntagskind 

Ich kann dich gut verstehen, auch dass du enttäuscht bist. Vielleicht findest du ja ohne Gott sogar schneller die "Liebe auf irdisch"

Ich verstehe jetzt nicht so ganz, was du meinst... aber ich habe ohnehin gerade im Bereich "Glauben" das Gefühl, dass viele Leute zwar die gleichen Worte verwenden, aber ganz verschiedene Dinge meinen. Und umgekehrt auch, dass sie ganz verschiedene Worte wählen, aber eigentlich das gleiche meinen.

Ist halt nicht ganz einfach, der Bereich...

 

 

lucan-7 antworten
Sonntagskind
(@sonntagskind)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 15

@lucan-7 

Ich denke du hast in gewisser Weise recht, wenn du sagst, dass sich jeder seinen eigenen Gott zusammen und  seinen "personal Jesus" hat. Die Wahrheit in Reinform (oder Gott) wird sich wohl von der Erde aus nicht finden lassen. Sie (Er) zeigt sich in unterschiedlichen Gewändern. Und eine Möglichkeit "sehend" zu werden ist die Liebe. 

Mein Post mit der Homomoral oben ist leider an der falschen Stelle - sorry Helmut. Der sollte unter meinen eigenen, was Jesus ģegen Moses Regeln haben könnte. Da steht geschrieben: "Wenn ein Mann bei einem Manne liegt, ist mir das ein gräul". Mal abgesehen davon, dass es Gott immer um die persönliche Auseinandersetzung geht und nicht darum allgemeingültige Regeln aufzustellen sieht man hier ganz gut wo das hinführt wenn ein Mensch wie Moses die inneren Prinzipien als Regeln ins Aussen setzten möchte. Plötzlich ist auch Liebe unter Männern, schwule Liebe sogar Zärtlichkeit verboten nur weil der gute Herr in Ägypten Dinge gesehen hat die Ihm nicht gefallen haben. Und Abermillionen von Christen müssen Jahrtausende lang leiden. Liebe macht zwar blind für weltliche Dinge oder wenn es um einen kühlen Kopf geht doch sie macht sehend wenn es um einen "lebendigen" Gott geht. Arme christliche Schwule und Andersfühlende, für sie hat das alte Testament Gott chiffriert und war kein Wegweiser. 

 

sonntagskind antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7002

@sonntagskind 

Mein Post mit der Homomoral oben ist leider an der falschen Stelle - sorry Helmut.

Alles klar, Fehler passieren mal, und jesus.de ist zuweilen sehr unübersichtlich. grummel

Aber jetzt interessiert mich, was du schreibst.

Mal abgesehen davon, dass es Gott immer um die persönliche Auseinandersetzung geht und nicht darum allgemeingültige Regeln aufzustellen sieht man hier ganz gut wo das hinführt wenn ein Mensch wie Moses die inneren Prinzipien als Regeln ins Aussen setzten möchte

Also ich finde es gefährlich, wenn man auf diese Art Bibelstellen, die einem nicht passen, einfach so wegschmeißt. Jesus hat immerhin gesagt, dass alle Gebote in der Thora gültig bleiben - und dazu zählt nun auch das von dir genannte Gebot aus der Thora.

hkmwk antworten
Sonntagskind
(@sonntagskind)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 15

@hkmwk 

Für Menschen die Halt brauchen und eine moralische Richtschnur mag das gefährlich sein, ich bin da anders. Wenn ich etwas ganz tief in mir fühle oder als richtig erachte dann dann trete ich damit Gott gegenüber völlig gleich wer was gesagt hat- ich schmeiß mich damit ins Feuer auch wenn ich ganz alleine dastünde oder ausgelöscht würde. Am Anfang dachte ich Gott steht auf meine Bereitschaft und feiert mich deswegen so dafür. Mittlerweile denke ich dass die Möglichkeit Gott zu begegnen eben so aufgebaut ist. (Im Dunkeln zu tappen und bedürftig wie ein Baby und doch zu 100% für sich einzustehen). Ich habe schon hundertmal versucht Gott oder seinen Helfern eine Aussage oder eine Wahrheit zu entlocken doch jedesmal wird der "Ball" an mich zurückgegeben und in der Resonanz erlange ich Bestätigung (oder eben nicht). Deswegen bin ich mir ziemlich sicher, dass es bei Moses auch so war. Gott hat ihm zu verstehen gegeben, dass er keine teuren Stoffe brauche, sich nicht den Bart stutzen müsse und auch nicht bei sexuellen Modewellen mitspielen müsse um zu ihm zu gehören und "richtig" zu sein. 

Interessant finde ich auch die Aussage (Gottes), nur eine Sorte einer Frucht pro Acker anzubauen. Das ist aus heutiger Sicht nähmlich sehr gewagt ohne Herbizide, Pestizide und Fungizide und von daher für mich ebenfalls ein Hinweis darauf, dass es sich dabei um eine "persönliche Absprache" von Moses und Gott gehandelt haben muss und nicht um eine allgemein gültige Regel.

Vielleicht hatte Jesus auch einfach keine Lust sich in Details zu verlieren und deshalb nicht wiedersprochen und sich einfach nur einen Satz heraus gepickt: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. (wie du dich selbst lieben würdest) der ja in der selben Schrift steht. Schneide dir nicht die Haare, hat er meines Wissens nicht gesagt. Und so habe ich eben meine Interpretation und sage: Gott kann nicht gegen die Liebe sein (oder Zärtlichkeit oder das was zwei Menschen gut tut), das geht nicht - völlig unmöglich. (Und lege meine Seele dafür ins Feuer). Moses ist ja deswegen kein Lügner, er hat lediglich den Adressaten nicht verstanden - völlig natürlich meiner Meinung nach wenn man von sowas großem wie Gott "angesprochen" wird. Jeder, jeder einzelne ist ihm wichtig. Nicht die Masse und nicht die Moral in der Masse. 

sonntagskind antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7002

@sonntagskind 

Vielleicht hatte Jesus auch einfach keine Lust sich in Details zu verlieren und deshalb nicht wiedersprochen und sich einfach nur einen Satz heraus gepickt:

Jesus hat gesagt:

Mt 5,18 Ich versichere euch: Solange Himmel und Erde bestehen, wird kein i-Punkt und kein Komma im Gesetz gestrichen. Das ganze Gesetz muss erfüllt werden. 19 Wer also ein noch so unbedeutendes Gebot für ungültig erklärt und die Menschen in diesem Sinne lehrt, wird in der neuen Welt Gottes den letzten Platz einnehmen. Wer es aber befolgt und andere dazu anhält, wird in der neuen Welt Gottes hoch geachtet sein.

Das ist doch kein nicht widersprechen und sich was rauspicken, sondern eine ausdrückliche Bestätigung von Allem.

hkmwk antworten
Sonntagskind
(@sonntagskind)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 15

@hkmwk 

Krass, das wusste ich nicht das so etwas in der Bibel steht. Dann werde ich eben Jesus auch noch wiedersprechen und ich tue es mit Gott an meiner Seite. Stellt sich dir da nicht auch die Frage, wie kann nur ein einziger Christ zum Frisour gehen oder sich die Haare schneiden oder sich rasieren? Das steht da unmissverständlich. Ich habe auch von Niemandem gehört der für die Seele von jemandem betet der beim Frisour war oder sich einen artenreichen Acker angelegt hat oder Kleidung mit Mischgewebe trägt. Das klingt vielleicht als würde ich mich darüber lustig machen aber das tue ich nicht, ich meine das ganz ernst. Es gibt ja genauso auch Christen, die denken "Männer lieben" sei nicht OK für Gott. Aber das ist nicht mein Thema gerade. Mir geht es um moralische Forderungen die sich aus Geboten ergeben. Meiner Meinung nach wird hier das Pferd von der falschen Seite aufgezäumt. Nehmen wir zum Beispiel das Gebot "du sollst nicht stehlen". Jedem Menschen ist bewusst, dass es einen Unterschied macht ob ich jemanden etwas wegnehme weil ich gerade am Verhungern bin oder ob ich es aus Habgier tue oder ob ich jemandem damit Schaden will. Und denoch kann ich das Gebot als "göttliches Prinzip" in mir wiederfinden. Dass das Gebot  in der Bibel steht hilft mir darüber zu reflektieren und wir können uns darüber austauschen. Und immer bleibt die "Gefahr" andere zu verurteilen, die sich nicht daran halten. Es gibt meiner Meinung nach ein Gebot in der Bibel, dass alle anderen in den Schatten stellt. Nähmlich das Gebot der "Feindesliebe". (Das sich zwar aus dem Gebot der Nächstenliebe ergiebt aber von Jesus explizit hervorgehoben wurde). Versteht man dieses Gebot als Forderung also quasi als Handlungsanweisung scheint es fast unmöglich sich daran zu halten. Denn wie soll ich jemanden lieben, der mich quält, mir schadet oder mich zerstören will. Das klingt wie die Quadratur des Kreises. Nicht jedoch wenn ich mir meiner Natur bewusst werde, wenn ich weiß, dass ich aus "Gottes Holz geschnitzt" bin. (Und in meinen Worten, dass ich eigentlich "bedingungslose Liebe" bin). Da kann gerne auch Jesus zu mir kommen und sagen: Aus den Geboten wird kein Komma rausgestrichen. Dann werde ich sagen: Sorry Bro, ich nehm lieber dein Brot. "Danke dafür es wird ein weiter Weg aber ich verstehe lieber als zu gehorchen". (Gott würde ich schon gehorchen aber auch das scheint anders geplant zu sein damit ich "gross", "ich selbst", "ganz" oder eben halt göttlicher werde). Meinst du nicht es ist dann ziemlich egal ob ich oder du sich die Haare schneiden bei dieser großen Aufgabe? 

sonntagskind antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7002

@sonntagskind 

wie kann nur ein einziger Christ zum Frisour gehen oder sich die Haare schneiden oder sich rasieren?

Meinst du das Verbot, sich bei Trauer die haare abschneiden zu lassen?

Mal abgesehen davon: Die Gebote sind dem Volk Israel gegeben. Deine Frage könnte also höchstens lauten: „Wie kann nur ein einziger Judenchrist zum Frisour gehen oder sich die Haare schneiden oder sich rasieren?” Denn für uns Heidenchristen gelten ja nur wenige Gebote, vor allem:

Apg 15,28 Der Heilige Geist selbst und unter seiner Führung auch wir haben nämlich beschlossen, euch nur die folgenden unbedingt nötigen Anweisungen zu geben und euch darüber hinaus keine weitere Last aufzuerlegen: 29 Esst kein Fleisch, das den Götzen geopfert wurde, unterlasst den Genuss von Blut und von nicht ausgeblutetem Fleisch und haltet euch fern von jeder Unmoral! Wenn ihr euch vor diesen Dingen in Acht nehmt, verhaltet ihr euch richtig. Und nun lebt wohl!

Bei jedem anderen Gebot, das jemand als für mich verbindlich erklären will, hätte ich gerne einen Beleg aus dem NT, dass es auch für mich, einem Heidenchristen, verpflichtend ist.

Es gibt ja genauso auch Christen, die denken "Männer lieben" sei nicht OK für Gott.

Steht ja auch so in der Bibel:

1.Ko 6,9 Muss ich euch daran erinnern, dass die, die Unrecht tun, keinen Anteil am Reich Gottes bekommen werden, dem Erbe, das Gott für uns bereithält? Macht euch nichts vor: Keiner, der ein unmoralisches Leben führt, Götzen anbetet, die Ehe bricht, homosexuelle Beziehungen eingeht, 10 stiehlt, geldgierig ist, trinkt, Verleumdungen verbreitet oder andere beraubt, wird an Gottes Reich teilhaben.

Da stehen, wie du siehst, auch noch andere Dinge, die für Gott genauso wenig ok sind. Und nicht zu vergessen, wie der Text weitergeht:

11 Auch ihr gehörtet zu denen, die so leben und sich so verhalten – zumindest einige von euch. Aber das ist Vergangenheit. Der Schmutz eurer Verfehlungen ist von euch abgewaschen, ihr gehört jetzt zu Gottes heiligem Volk, ihr seid von aller Schuld freigesprochen, und zwar durch den Namen von Jesus Christus, dem Herrn, und durch den Geist unseres Gottes.

Homosexuelle Handlungen als besonders sündig hervorzuheben ist also auch nicht ok.

Es gibt meiner Meinung nach ein Gebot in der Bibel, dass alle anderen in den Schatten stellt. Nähmlich das Gebot der "Feindesliebe".

Seh ich genauso.

Denn wie soll ich jemanden lieben, der mich quält, mir schadet oder mich zerstören will. Das klingt wie die Quadratur des Kreises

Das kann man sich von Gott schenken lassen. So wie es Frau Geske erlebt hat (für die Radiosendung, in der sie das erzählte, habe ich keinen Link).

Da kann gerne auch Jesus zu mir kommen … Gott würde ich schon gehorchen

Jesus ist Gott.

hkmwk antworten
Sonntagskind
(@sonntagskind)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 15

@hkmwk 

Die zitierten Gebote, von denen du erst sagst,  dass sie mit Strich und Komma gelten und dann plötzlich doch nicht mehr, stammen aus Mose 3.19. 

Jesus ist Gott, weil es keine Trennung zwischen ihnen gibt. Der Schluss "Jesus = Gott" ist denoch nicht zulässig. Jesus war ebenso wie wir "genötigt" Worte (Symbole) zu verwenden. Gott macht das meiner Erfahrung nach beispielsweise nicht. Auch was du da als Sündhaft anführst trifft meiner Erfahrung nach nicht den Kern, denn er möchte uns in unserem liebevollen Wesen, da klingt das als müsse man erst den "Knigge" lesen um mit ihm tafeln zu dürfen. Wenn wir mit ihm verbunden sind fühlt sich das wunderbar oder großartig an und ich würde das so gerne festhalten aber auch das geht nicht. Und er will uns alle "bei sich",  egal ob Schwul oder mit schwieriger Vergangenheit oder anders. 

Auch hat Jesus zu seinen Jungern gesagt: "Haltet mich doch nicht für gut ... werdet wie die Kinder." Wie und warum hätte er das sagen sollen als "Alleiniger, Unfehlbarer". Vielmehr ist es doch ein Hinweis auf die "Gottekindschaft" jedes einzelnen und gegen die Unterwerfung vor ihm. Meinst du etwa wenn ich mich traue wem auch immer zu wiedersprechen und für das was ich fühle einzustehen, könnte mich das entzweien?(Uns beide vielleicht leider) Bisweilen mag es schmerzhaft sein aber meistens war das Gegenteil der Fall und es war als würde der Himmel mich feiern und sich bedanken. Ich mach das ja nicht aus Trotz sondern weil ich denke/fühle "dieda" machen die Liebe kaputt. Wir alle tragen das "Gottesgen" in uns und Jesus hat es vorgemacht. Wenn jetzt daraus folgt den Worten von Jesus und den Propheten zu vertrauen anstatt Gottes Stimme/Musik zu lauschen, ist sein Vermächtnis ein Verhängnis. 

Nichts für ungut, Zwinkersmily, und gutes Gelingen!

sonntagskind antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@sonntagskind 

Der Schluss "Jesus = Gott"

Mit "Jesus = Gott" hab ich auch Probleme. Gott ist Vater, Sohn und Heiliger Geist, Jesus ist »nur« der Sohn. Aber Jesus ist JHWH, durch ihn (das Wort Gottes) wurde die Welt erschaffen, alles ist durch und für Ihn erschaffen (Kol 1,16).

Allerdings ist Jesus auch Mensch. Die traditionelle Formel lautet ja „Wahrer Mensch und wahrer Gott”, also so was wie »zu 100% Mensch und zu 100% Gott«, und das „unvermischt und ungetrennt”. Mit dieser »Theorie« namens Trinitätslehre (Abteilung »Zweinaturenlehre«) sind dann alle Aussagen der Bibel zu diesem Thema unter einen Hut gefasst. Aber es gibt wohl keinen, der behauptet, die damit beschriebene Realität wirklich verstanden zu haben.

Meinst du etwa wenn ich mich traue wem auch immer zu wiedersprechen und für das was ich fühle einzustehen, könnte mich das entzweien?

Die Frage kann nur Gott beantworten. Auch in der Bibel widersprechen Menschen zuweilen Gott, am ausführlichsten wohl Hiob, der am Ende gerechter war als seine drei Freunde, die fast das ganze Buch über Gott gegen die Anklagen Hiobs theologisch verteidigt haben.

Es ist letztlich eine Beziehungssache zwischen Mensch und Gott.

Wenn jetzt daraus folgt den Worten von Jesus und den Propheten zu vertrauen anstatt Gottes Stimme/Musik zu lauschen

Das Problem ist, dass Menschen zuweilen ihr eigenes Unterbewusstsein mit Gottes Stimme verwechseln oder gar auf den »Engel des Lichts« hereinfallen (der wohl wegen dieser Tarnung im Mittelalter den Namen Lucifer verpasst bekam).

Bei der Bibel sind wir auf der sicheren Seite, alles Andere muss daran geprüft werden.

hkmwk antworten
Sonntagskind
(@sonntagskind)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 15

@hkmwk 

Ich wiederspreche ja garnicht Gott ich wiederspreche Moses wenn er sagt: Gott gebietet, schneidet euch nicht die Haare. Und ich wiederspreche Jesus wenn er dieses Gebot für wichtig hält. 

Viel bedeutender und absolut bahnbrechend finde ich aber dein Zitat: Apg 15,28 Der Heilige Geist selbst und unter seiner Führung auch wir haben nämlich beschlossen, euch nur die folgenden unbedingt nötigen Anweisungen zu geben und euch darüber hinaus keine weitere Last aufzuerlegen: 29 Esst kein Fleisch, das den Götzen geopfert wurde, unterlasst den Genuss von Blut und von nicht ausgeblutetem Fleisch und haltet euch fern von jeder Unmoral! Wenn ihr euch vor diesen Dingen in Acht nehmt, verhaltet ihr euch richtig. Und nun lebt wohl!

Denn das stellt alles in den Schatten was ich jemals in der Bibel gelesen habe. Denn damit ist nicht nur eindeutig klar dass es Gott nicht um Ge- oder Verbote geht sondern um moralisches Handeln. (also nach Kant um deine Maximen) und vielmehr um jene göttliche Instanz in einem die falsch und richtig unterscheidet. Demnach wären beispielsweise nicht nur jegliche sexuelle Handlungen völlig undogmatisch zu bewerten und individuell zu betrachten sondern genau dass was mir persönlich am wichtigsten ist auch durch die Bibel eindeutig untermauert: Moral bezieht sich auf handeln und nicht auf die Ebene der Psyche - für das was in uns ist und für Gefühle die in uns aufsteigen muss ich vor Niemandem Rechenschaft ablegen. Und Moral bezieht sich ebenso nicht auf unsere Beziehung zu Gott - wir sind hier und machen Fehler und Gott liebt uns unendlich, und bedingungslos. 

Wie sehr er uns liebt geht meiner Meinung nach eindeutig hervor aus dem Gleichnis vom verlorenen Sohn. Nichts anderes ist ihm so wichtig wie wir. Und genauso fühlt es sich für mich an. Da gibt es keinen Zweifel.

Würde man das Gottesbild des alten Testamentes dagegen stellen wo Gott uns beobachtet, prüft und straft, so würde er mit dem Fernglas am Fenster stehen, und immer wenn wir straucheln würde er schimpfen und Boten aussenden die uns prügeln. Doch Jesus erzählt die Geschichte ganz anders. Gerade wenn wir scheitern und verweifelt sind und dann den seelischen Schmerz nicht verdrängen, dann ist er bei uns. Er kennt uns und weiß wie schwer wir es haben. 

sonntagskind antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7002

@sonntagskind 

Ich wiederspreche ja garnicht Gott ich wiederspreche Moses wenn er sagt: Gott gebietet, schneidet euch nicht die Haare. Und ich wiederspreche Jesus wenn er dieses Gebot für wichtig hält.

Dann hast du einen anderen Gott als wir Christen.

Denn damit ist nicht nur eindeutig klar dass es Gott nicht um Ge- oder Verbote geht sondern um moralisches Handeln

Beim Verbot von Blut (also auch Blutwurst) geht es um Moral?

Moral bezieht sich auf handeln und nicht auf die Ebene der Psyche

Sprich: Wenn man nur innerhalb der Ehe Sex haben soll, ist es egal ob einem das gefällt oder nicht, und ein »aber wir lieben und doch« ist kein Argument. So gesehen kann ich dir da Recht geben.

Würde man das Gottesbild des alten Testamentes dagegen stellen

Auch im AT wird Gottes Liebe betont. Du kannst sagen: im NT mehr - aber im NT wird auch der gerechte Zorn Gottes stärker betont. Jesus hat vor der Hölle gewarnt - im AT wirst du keinen direkten Hinweis auf die Hölle finden …

hkmwk antworten
Sonntagskind
(@sonntagskind)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 15

@hkmwk 

Danke für deine Worte, das hilft mir schon, das alte Testament besser einschätzen zu können. Ich hab natürlich keinen anderen Gott als irgendjemand anderes, denn es gibt nur einen. Wir Menschen machen uns halt unterschiedliche Vorstellungen und sehen oder betonen andere Seiten seiner Persönlichkeit. 

Manches in der Bibel brachte mir da mehr Verwirrung als Klarheit und Aussagen über Homosexualität haben mich mit ihr als Gesammtwek brechen lassen, so dass ich dann nur noch Jesus vertraute. Ich bin nicht schwul aber wenn es um Liebe geht bin ich ein sturer Bock. Da schmor ich lieber in der Hölle als von meiner inneren Haltung abzuweichen. Und jetzt wo ich durchgegangen bin (und ein "kleines bischen Gott gesehen" habe) empfinde ich Worte über Homosexualität in der Bibel als große Gefahr auch wenn sie eventuell gar nicht mit Liebe oder Liebesbeziehungen zu tun haben. Vor allem sind Worte an sich eben ein bisschen schwierig. Vieleicht hat Jesus deswegen selbst nichts aufgeschrieben. Nimm zum Beispiel die Worte von Paulus (kor 11,2 - 16) wo er behauptet ein Mann schändet sein Haupt wenn er sich lange Haare wachsen lässt und verliere seine Ehre. Das steht doch im krassen Gegensatz zu dem was bei Mose steht. Wenn ich jetzt nicht versuche die Intention hinter der Beiden Worte zu verstehen sondern die Worte nebeneinander stelle lande ich in einem Dilemma, denn nach dem Wortlaut können nicht beide recht haben. 

Einen schönen Tag wünsch ich Dir!

sonntagskind antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@sonntagskind 

Wir Menschen machen uns halt unterschiedliche Vorstellungen

Die Frage ist aber, ob es um verschiedene Vorstellungen über die gleiche »Person« geht - oder doch um zwei verschiedene Götter, von denen eben nur einer real ist.

Ich bin nicht schwul aber wenn es um Liebe geht bin ich ein sturer Bock.

Was hältst du von David Bennett?

Nimm zum Beispiel die Worte von Paulus (kor 11,2 - 16) wo er behauptet ein Mann schändet sein Haupt wenn er sich lange Haare wachsen lässt und verliere seine Ehre. Das steht doch im krassen Gegensatz zu dem was bei Mose steht.

Inwiefern?

hkmwk antworten
Sonntagskind
(@sonntagskind)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 15

@hkmwk

Ihr sollt euer Haar am Haupt nicht rundherum abschneiden noch euren Bart stutzen. ( 3Mo 21,5; 5Mo 14,1)

 Jeder Mann, der betet oder prophezeit und dabei etwas vom Haupt herab[hängen] hat, schändet sein Haupt. Und lehrt euch nicht die Natur selbst, dass es für einen Mann eine Schande ist, wenn er langes Haar trägt, (kor 11.4 u. 11.14)

Gegensatz? scheinbarer Gegensatz? Mit dem heiligen Geist aufzulösen? Bei dem zweiten Zitat habe ich noch nicht mal eine Vermutung und lasse mich gerne inspirieren. 

sonntagskind antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7002

@sonntagskind

(Beitrag 1)

Ihr sollt euer Haar am Haupt nicht rundherum abschneiden noch euren Bart stutzen.(3Mo 21,5;5Mo 14,1)

Dazu hat die historische Forschung herausgefunden, was du in manchen Bibelausgaben in dem Abschnittsüberschriften lesen kannst: Da geht es um heidnische Trauerbräuche. Haare scheren und/oder Haut ritzen. Was du auch daran sehen kannst, dass es Nasiräer gab, deren Kennzeichen darin bestand, sich nicht zu scheren - erst am Ende des Gelöbnisses wurde dann das Haar geschoren.

Schulterlanges Haar war sviw auch im alten Israel für Männer nicht üblich. Also kein Gegensatz zu 1.Kor 11,4.14.

(Beitrag 2)

Ich denke ich hab jetzt genug geschrieben und gelernt in diesem Chat

Das hier ist kein Chat , sondern ein Forum. Was du auch daran siehst, dass ich erst nach Tagen antworte (bin nicht jeden Tag auf jesus.de).

David Bennet kannte ich nicht, jetzt schon und finde ihn toll.

Im Prinzip sagt er das gleiche wie andere Christen auch: Homosexueller Verkehr (»ein Mann liegt bei eiem anderen Mann«) ist gegen Gottes Willen. Deshalb lebt er ja zölibatär.

hkmwk antworten
Sonntagskind
(@sonntagskind)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 15

@hkmwk 

David Bennet kannte ich nicht, jetzt schon und finde ihn toll. Er könnte eine Brücke sein zwischen Lgbtq und Christen. Er ist der Lebende Beweis, dass Gott jemand schwul wollte und hat ihn so angenommen als er selbst es endlich konnte. Und ebenso gibt er Zeugnis darüber dass die Liebe zum "Lebendigen Gott" hundert mal größer ist als es die zwischenmenschliche Liebe sein kann, warum es ihm leicht fällt zölebater zu leben. 

... und für mich eröffnet es die vielleicht wichtigste Frage im Moment: Wie wollte Gott mich haben und kann ich mich so annehmen? 

Ich denke ich hab jetzt genug geschrieben und gelernt in diesem Chat und ausserdem ist das jetzt ein guter Abschluss (auch zu dem was ich sagen wollte). Danke allerseits und viel Gott!

sonntagskind antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@sonntagskind 

Zum Beitrag

Würde man das Gottesbild des alten Testamentes dagegen stellen wo Gott uns beobachtet, prüft und straft, so würde er mit dem Fernglas am Fenster stehen, und immer wenn wir straucheln würde er schimpfen und Boten aussenden die uns prügeln. 

Ich weiß nicht, woher du im alten Testament dieses Gottesbild nimmst? So wie ich zB die Geschichten mit Moses und den Stammvätern und -müttern gelesen habe, hat er teilweise eine fast schon unvorstellbare Geduld. Diesen Gott, den du hier im alten Testament zu erkennen meinst, einen Gott, der knickerig und kleinlich ist und Freude an Strafe hat, sehe ich da überhaupt nicht. 

Klar, manche Grenzen sind gesetzt und das Übertreten derselben hat Konsequenzen. Was auch normal ist. Wenn du zu schnell mit dem Auto unterwegs bist und erwischt wirst, bekommst du hier auch eine Strafe aufgebrummt. Und die Regeln gibt es nun mal, in diesem Fall zum Schutz für andere und dich selbst. 

goldapfel antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1801

Möchte noch ergänzen: Gott als guter Hirte hat seinen Ursprung im alten Testament. Psalm 23

In Hesekiel 33,11 steht, dass Gott sich nicht über den Tod des Sünders freut, sondern viel mehr darüber, wenn er von seinen Wegen umkehrt und lebt.

Er lässt sich auch von Abraham überreden, das Gericht über Sodom nicht zu vollziehen, wenn x Gerechte gefunden würden, lässt sich auf jeden Vorschlag A.s ein, die Zahl runterzuhandeln.

goldapfel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

@goldapfel 

Er lässt sich auch von Abraham überreden, das Gericht über Sodom nicht zu vollziehen, wenn x Gerechte gefunden würden, lässt sich auf jeden Vorschlag A.s ein, die Zahl runterzuhandeln.

... und Gott hatte zu dem Zeitpunkt natürlich keine Ahnung, ob es so viele Gerechte geben würde oder nicht... er war da völlig offen, bei diesen Verhandlungen...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22241

@lucan-7 

Zum Beitrag

... und Gott hatte zu dem Zeitpunkt natürlich keine Ahnung, ob es so viele Gerechte geben würde oder nicht..

🤣 🤣 🤣  Du machst Witze.... der Allwissende sollte das nicht gewusst haben?

deborah71 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15053

@deborah71 

(zum Beitrag)

Ich fürchte fast, das war sarkastisch gemeint ...

neubaugoere antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7002

@neubaugoere 

Mit Sicherheit war es das. Lucan weist darauf hin, dass Gott sich zwar von 50 auf 10 herunterhandeln lässt, aber dann die Verhandlung abbricht. Wäre Sodom gerettet worden, wenn er sich auf 5 hätte herunterhandeln lassen?

Abraham ging es vor allen um Lot, und weil Gott das wusste, wurde Lot gerettet. Wobei von den anfangs 6 zu Rettenden am Ende nur drei übrig blieben.

hkmwk antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1801

@hkmwk In manchen Übersetzungen heißt es, dass Gott das Gespräch beendete, abbrach. Ich gehe allerdings davon aus, dass Abraham mit mindestens 10 zum Haushalt gehörigen gerechnet hatte. 

goldapfel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7002

@goldapfel 

Da steht ja so was wie, dass Gott wegging, nachdem er aufgehört hatte, mit Abraham zu reden. Nicht, dass Abraham aufgehört hatte, mit Gott zu reden.

dass Abraham mit mindestens 10 zum Haushalt gehörigen gerechnet hatte.

Obwohl laut Bibel nur 4 Personen darin waren, darunter zwei Töchter, die nach der Heirat zum Haushalt des Mannes gehört hätten? Das soll Abraham nicht gewusst haben?

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

@deborah71 

Du machst Witze.... der Allwissende sollte das nicht gewusst haben?

Ich wollte darauf hinweisen, dass "Verhandlungen" mit einem Wesen, das die tiefsten inneren Gedanken und auch die Zukunft kennt, überhaupt keinen Sinn ergeben.

Gott wird das immer so deichseln, dass alles so läuft, wie er es haben will... seinem "Verhandlungspartner" bleibt dann nur die Illusion, irgendetwas erreicht zu haben - obwohl es von Anfang so feststand und er gar nichts ändern konnte.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22241

@lucan-7 

Zum Beitrag

Ich wollte darauf hinweisen, dass "Verhandlungen" mit einem Wesen, das die tiefsten inneren Gedanken und auch die Zukunft kennt, überhaupt keinen Sinn ergeben.

Für dich vielleicht nicht...   Für die Beziehung zwischen Gott und Abraham machte es sehr viel Sinn.

deborah71 antworten
Sonntagskind
(@sonntagskind)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 15

@goldapfel 

Auch dir vielen Dank für die Klarstellung!

Das unser Handeln Konsequenzen hat, da geh völlig mit. "Richtet nicht, auf das ihr nicht gerichtet werdet" oder "Wer das Schwert nimmt ...", "Du erntest was du sähst". Aber auch an dieser Stelle sehe ich eine große Gefahr durch Worte in der Bibel dass irgend jemand denkt Gott würde jemanden als Person verurteilen anstatt anzuerkennen, dass unsere Handlungen Konsequenzen haben. Hier bin ich sehr spitzfindig mit der Sprache denn die Gefahr ist riesig zu denken ich hätte das Recht irgendjemand zu verurteilen, wenn es Gott doch auch tut. Oder zu denken, so wie ich bin oder fühle bin ich nicht richtig. So macht zum Beispiel das Wort Sünde einen Sinn, wenn man damit eine Handlung meint, die kurz gesagt durchwegs Scheisse ist; von Sünder zu sprechen wäre vollig falsch denn das sind wir nicht in den Augen Gottes. Wir haben uns hier auf ein schwiriges Ding eingelassen mit dem Leben. Und um jetzt zum letzten Mal Gottes Sicht zu betonen: Für ihn sind wir "die Grössten, Besten  Wichtigsten", jeder einzelne von uns sein ehrwürdiger Liebling, sein Superheld, auf keinen von uns lässt er nur im Geringsten irgendetwas kommen oder über uns als Person ein negatives Urteil fällen. So sehr liebt er uns und so schwirig ist die Sache.  Doch wenn ich etwas tue das einfach nicht "gut" ist oder wie andere sagen würden "aus dem göttlichen Licht" trete, dann kann es eben auch "kalt", "dunkel" oder "schmerzhaft" werden. Ist es dann Gott der mich straft oder ich der ein Feedback braucht oder ist es die logische Konsequenz? Meiner Meinung nach völlig egal hauptsache du findest wieder "zurück". 

Ein Urteil über jemanden fällt sich so schnell - Holla die Waldfee - und Kategorien sind da bei mir meist der Anfang. "Ein Mörder", "ein Kindersschänder", "ein Nazi" aber eben auch "ein Politiker" ein "Vegetarier" "ein "knausriger Typ" ect. Für Gott gibt es das alles nicht. Da gibt es nur die Susanne, den Peter und den Sepp.

 

Love 

sonntagskind antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7002

@sonntagskind (zum Beitrag)

Ich hatte irgendwann dann jedefalls garnix mehr gespührt von meiner Seele und dass obwohl ich immer "guter" Mensch war. (Und die "Regeln" befolgt habe).

Seit wann kommt es im Christentum auf das Befolgen von Regeln an?

Sogar im AT gibt es Hinweise darauf, dass Regeln nicht alles sind. Sie haben einen Zweck und sind kein Selbstzweck.

hkmwk antworten
Turmfalke1
Beiträge : 4075
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das heisst, wenn eine biblische Aussage deinem Verstand nach unsinnig ist, dann würdest du sie trotzdem akzeptieren, weil du deinen Verstand nicht über die Bibel stellen willst?

So ist es, weil Gott spricht: "Soweit der Himmel höher ist denn die Erde, sind auch meine Gedanken höher denn eure Gedanken."

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie willst du denn dann beispielsweise Metaphern von historischen Aussagen unterscheiden?

Sicher kann ich da meinen Verstand gebrauchen - unter Anleitung des Heiligen Geistes. Aber die Hauptgrundlage ist die Bibel im Gesamtkontext.

turmfalke1 antworten


Turmfalke1
Beiträge : 4075
Veröffentlicht von: @bepe0905

Mit dieser Haltung erspart man sich zumindest das eigene Denken.

Im Gegenteil. Gerade wenn man das Wort ernst nimmt, hat man viel Stoff zum Nachdenken. Die Bibel ist voll davon. Aber über das Wort nachdenken heißt für mich nicht, schlauer sein zu wollen als der lebendige Gott.

Glaube lebt m. E. von Vertrauen. Petrus musste auch erst den völlig unlogischen Schritt aus dem Boot hinaus aufs Wasser tun, um zu merken, dass es trägt.

turmfalke1 antworten
Turmfalke1
Beiträge : 4075
Veröffentlicht von: @lubov

es ist nicht die Bibel Gottes Wort, nicht für uns Christen.

Doch, die Bibel ist das "geschriebene Wort", während Jesus das "fleischgewordene Wort" ist. So sagen es die Väter des christlichen Glaubens. Siehe untenstehende Bibelstellen, wo mit "Gottes Wort" nach meinem Verständnis nicht Christus gemeint ist. Oder wie siehst du das?

Römer 10, 17: So kommt der Glaube aus der Predigt, das Predigen aber aus dem Wort Gottes.

2. Kor. 4, 2: (wir) ... fälschen auch nicht Gottes Wort; sondern mit Offenbarung dwer Wahrheit beweisen wir uns wohl an aller Menschen Gewissen vor Gott.

Kol. 1, 25: ... dass ich das Wort Gottes reichlich predigen soll.

Kol. 3, 16: Lasset das Wort Christi unter euch reichlich wohnen in aller Weisheit ...

1. Thess. 1,8: Denn von euch ist auserschollen das Wort des Herrn ...

1. Thess. 2, 13: Darum danken auch wir ohne Unterlass Gott, dass ihr, da ihr empfinget von uns das Wort göttlicher Predigt, es aufnahmt nicht als Menschenwort, sondern wie es denn wahrhaftig ist, als Gottes Wort, welcher auch wirkt in euch, die ihr glaubt.

2. Thes. 3, 1: Weiter, liebe Brüder, betet für uns, dass das Wort des Herrn laufe und gepriesen werde wie bei euch.

1. Tim. 4, 5: Denn es wird geheiligt durch das Wort Gottes und Gebet.

2. Tim. 4, 2: Predige das Wort, halte an, es sei zu rechter Zeit oder zur Unzeit.

Hebräer 13, 7: Gedenket an eure Lehrer, die euch das Wort Gottes gesagt haben

Jakobus 1, 22: Seid aber Täter des Worts und nicht Hörer allein

1. Petrus 1, 25: Aber des Herrn Wort bleibt in Ewigkeit. Das ist aber das Wort, welches unter euch verkündigt ist.

1. Petrus 4, 11: so jemand redet, das er´s rede als Gottes Wort;

1. Johannes 2, 5: Wer aber sein Wort hält, in solchem ist wahrlich die Liebe Gottes vollkommen.

1. Johannes  2, 7: ... Das alte Gebot ist das Wort, das ihr von Anfang gehört habt.

turmfalke1 antworten
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lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 2684

@turmfalke1 Zu der Zeit, in der die NT-Texte vom "Wort" sprachen, waren ebendiese NT-Texte noch nicht kanonisch, sie können also mit "dem Wort" auf keinen Fall gemeint sein. An fast allen Stellen, wo im NT "Wort Gottes" steht, ist damit Christus und sein Erlösungshandeln gemeint, eventuell noch das AT - und zwar in seiner Funktion als Prophetie/Hinweis auf Christus und sein Erlösungswerk. Das passt auch zu deinen Textstellen.

 

lubov antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4075

Dass sich die Apostel noch nicht auf das NT bezogen, ist mir klar, da es in dieser Form noch nicht vorlag. Aber da die Evangelien und die Briefe inzwischen zur Heiligen Schrift gehören, bin ich schon der Meinung, dass wir sie heute ebenso wie das AT als Wort Gottes bezeichnen können.

Und gerade bei den Bibelstellen, die ich zitierte, bin ich nicht der Meinung, dass dort mit "Wort Gottes" das fleischgewordene Wort Gottes, also Christus, gemeint ist, sondern das geschriebene Wort. Und dass man das Wort nur in Seiner Funktion als Prophetie auf Christus sehen sollte, sehe ich auch nicht so. Sicher ist es gut und richtig, das Wort christologisch auszulegen und zu verstehen, aber die Kapitel, die das nicht hergeben deshalb nicht als Wort Gottes anzusehen, würde ich so nicht praktizieren.

Nur mal zu ein paar von mir erwähnten Bibelverse im NT:

Paulus schreibt, dass die Predigt aus dem "Wort Gottes" kommt. Ist das nicht heute die Gesamtheit der Bibel?

Die Apostel verfälschen das Wort Gottes nicht. Christus kann man nicht verfälschen, also ist hier das geschriebene Wort gemeint, oder siehst Du das anders?

1. Thess. 1,8: Denn von euch ist auserschollen das Wort des Herrn ...
Was ist hier Deiner Meinung nach gemeint?

1. Thess. 2, 13: Darum danken auch wir ohne Unterlass Gott, dass ihr, da ihr empfinget von uns das Wort göttlicher Predigt, es aufnahmt nicht als Menschenwort, sondern wie es denn wahrhaftig ist, als Gottes Wort, welcher auch wirkt in euch, die ihr glaubt.
(Ist hier nicht eindeutig die Predigt der Apostel gemeint?)

 

 

turmfalke1 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7002

@turmfalke1 

Die Apostel verfälschen das Wort Gottes nicht. Christus kann man nicht verfälschen

Doch, man kann einen falschen Christus verkünden.

1. Thess. 1,8: Denn von euch ist auserschollen das Wort des Herrn ...
Was ist hier Deiner Meinung nach gemeint?

Auf jeden Fall nicht das AT.

(Ist hier nicht eindeutig die Predigt der Apostel gemeint?)

Ach darauf wolltest du hinaus. Guter Punkt.

 

hkmwk antworten


Turmfalke1
Beiträge : 4075
Veröffentlicht von: @bepe0905

Was soll der Hinweis auf die Kirchenväter und Luther? Über deren Glauben oder Zweifel können wir nur spekulieren.

Weil diese auf dem Fundament der Bibel aufbauend selbst am Bau der Kirche beteiligt waren. Und ich nehme mir die zum Vorbild, die aufgebaut haben, aber nicht die, die niederreißen.

Veröffentlicht von: @bepe0905

warum dann nicht auch die Päpste und Gegenpäpste zur Zeit der Kirchenspaltung oder Orden wie z.B. die Dominikaner, die bei der Inquisition eine führende Rolle einnahmen?

Weil ich nicht katholisch bin und Gott gerade für Luther sehr danke.

Veröffentlicht von: @bepe0905

Ich gehe davon aus, dass auch diese an die uneingeschränkte Richtigkeit der Bibel glaubten

Sie stellten aber die Tradition gleichwertig neben die Bibel.

Veröffentlicht von: @bepe0905

Also - deine Beispiele sind schön und gut und taugen vielleicht als Beleg der Glaubensstärke dieser Menschen, sind aber kein Beleg für die Richtigkeit deiner Aussagen. Und außerdem muss, was man schon immer so machte und wie man schon immer glaubte, dadurch nicht richtiger sein. Letztlich waren auch die Kirchenväter Menschen ihrer Zeit mit dem Wissen ihrer Zeit. Und das ist nicht immer auf heute anwendbar. 

Sie waren aber näher an der Zeit der Bibel dran.

Veröffentlicht von: @bepe0905

Ach ja - und was heißt deiner Meinung nach eigentlich "göttliche Inspiration", die ich übrigens nie angezweifelt habe?

Das heißt für mich, dass Gott auch über den Wortlaut gewacht hat.

turmfalke1 antworten
Turmfalke1
Beiträge : 4075
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie willst du denn dann beispielsweise Metaphern von historischen Aussagen unterscheiden? Deren Inhalt erarbeitest du dir doch mit dem "Verstand", oder nicht?

Sicher, ich schalte doch meinen Verstand nicht aus. Aber ich stelle ihn eben nicht über die Bibel.

turmfalke1 antworten


Gelöschtes Profil
Beiträge : 17053

@ylya7 

Hat sich der Allmächtige denn im Lauf der Zeit verändert ?

Nein. Aber das was die Schreiber der Bibel von ihrem Gott erwarteten und ihm zugetraut haben, das hat sich verändert. Und gerade das ist bei deiner Frage entscheidend.

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29 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

@billy-shears 

Nein. Aber das was die Schreiber der Bibel von ihrem Gott erwarteten und ihm zugetraut haben, das hat sich verändert. Und gerade das ist bei deiner Frage entscheidend.

Demnach steht in der Bibel nicht das, was Gott getan hat - sondern das, was man Gott zugetraut hat?

 

 

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17053
Veröffentlicht von: @lucan-7

Demnach steht in der Bibel nicht das, was Gott getan hat - sondern das, was man Gott zugetraut hat?

Ich würde es anders formulieren: Das Handeln Gottes ist immer etwas, das jemand als Gottes Handelnt deutet.

deleted_profile antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7002

@billy-shears 

Das klingt nach einer atheistischen Deutung: Der Mensch bestimmt, was Gottes handeln ist (da ist dann Feuerbach nicht allzu weit).

 

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

@hkmwk 

Das klingt nach einer atheistischen Deutung: Der Mensch bestimmt, was Gottes handeln ist

Und wie machen das Gläubige?

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7002

@lucan-7 

Gottes Handeln ist das, was Gott tut. Menschen können sich darin irren, was Gottes Handeln ist oder nicht ist, aber ob etwas wirklich Gottes Handeln ist, wird nicht von uns bestimmt.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

@hkmwk 

Gottes Handeln ist das, was Gott tut. Menschen können sich darin irren, was Gottes Handeln ist oder nicht ist, aber ob etwas wirklich Gottes Handeln ist, wird nicht von uns bestimmt.

Das ist dann aber eine rein akademische Frage. Für uns Menschen gibt es keinen Unterschied zwischen dem, was Gott tatsächlich tut und dem, was wir für Gottes Taten halten. Denn uns steht nur letztere Aussage zur Verfügung: Das, was Menschen für Gottes Tun halten.

Das was Gott WIRKLICH tut... das mag vielleicht dasselbe sein oder ganz was anderes. Zu erfassen ist das nicht. Es gibt für uns Menschen keine genauere Aussage als: "Ich halte das für Gottes Tun!"

Darüber hinaus können wir erkenntnistheoretisch nicht gehen.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7002

@lucan-7 

So wie ich Billy verstehe, hat er nicht über das gesprochen, was wir erkennen können, sondern gesagt, was Gottes Handeln ist.

Darüber hinaus können wir erkenntnistheoretisch nicht gehen.

Bei Gott gibt es ja neben der Erkenntnistheorie auch noch die Möglichkeit, dass Er uns direkt was mitteilt.

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3366

@hkmwk 

Bei Gott gibt es ja neben der Erkenntnistheorie auch noch die Möglichkeit, dass Er uns direkt was mitteilt.

 

Und woran erkennst Du das? 😀

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7002

@jack-black 

Woran erkennst du, dass jemand mit dir redet?

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3366

@hkmwk 

 

Woran erkennst du, dass jemand mit dir redet?

 

Daran, dass der Dornenbusch brennt, vermutlich.

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@jack-black 

Ich hatte die Frage erst mal ganz allgemein gemeint. Dass deine Frau erst einen Dornbusch anzünden muss, wenn sie mit dir reden eẃill, vermute ich erst mal nicht.

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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@hkmwk 

Ich hatte die Frage erst mal ganz allgemein gemeint.

 

Das nehme ich Dir nicht so recht ab. Die Frage war Rhetorik: ein eristischer Kniff, mit welchem insinnuiert wird, es gäbe keinen kategorialen Unterschied zwischen einem Menschen und einem Gott hinsichtlich der Kommunikation - also jenen Unterschied, auf den Lucan7 gerade verwies, als er die erkenntnistheoretische Problematik benannte.

Ich weiß wirklich nicht, warum solche eristischen Kniffe immer wieder vorgebracht werden. Wenn ich nicht vorsätzliches Tricksen und damit intellektuelle Unredlichkeit unterstellen soll (was ich bei Dir eigentlich nicht tue, da Du üblicherweise redlich argumentierst), bleibt eigentlich nur die Vermutung, dass derartige Kniffe unter religiös Gläubigen so regelmäßig unhinterfragt hingenommen werden, dass sich irgendwann per Gewöhnung das Gefühl einstellt, sie seien ganz normale, valide Argumente.

 

Freilich hättest Du die Frage folgendermaßen formulieren können: "Woran erkennst du, dass jemand mit dir redet und dass du dir deinen Gesprächspartner nicht nur einbildest?"

Und darauf hätte ich dann allerhand Kriterien nennen können, anhand denen man üblicherweise prüft, inwiefern einem die eigenen Sinne womöglich einen Streich spielen oder man gar einem Wahn erliegt. Aber Du hattest vermutlich Deine Gründe, die Frage nicht so zu formulieren...

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@jack-black

ein eristischer Kniff, mit welchem insinnuiert wird, es gäbe keinen kategorialen Unterschied zwischen einem Menschen und einem Gott hinsichtlich der Kommunikation

Unterschiede gibts schon. Aber dass man sich persönlich angesprochen fühlt, ist schon eine Gemeinsamkeit.

Und ja, das gilt in frommen Kreisen als normal, dass Gott einem was mitteilt.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

So wie ich Billy verstehe, hat er nicht über das gesprochen, was wir erkennen können, sondern gesagt, was Gottes Handeln ist.

Wir können es aber noch nicht einmal "erkennen". Wir können tatsächlich nur irgendetwas für Gottes Handeln halten.

Bei Gott gibt es ja neben der Erkenntnistheorie auch noch die Möglichkeit, dass Er uns direkt was mitteilt.

Da muss ich mich Jack anschließen: Wie soll das gehen?

Es wird immer darauf hinauslaufen, dass irgendwer aufgrund einer subjektiven Erfahrung Irgendetwas für "Gottes Rede" hält.

Und das war's... mehr als das ist nicht drin.

Für uns Menschen gibt es keinen Unterschied zwischen "Jemand hält es für Gottes Rede" und "Es war tatsächlich Gottes Rede".

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7 

Für uns Menschen gibt es keinen Unterschied zwischen "Jemand hält es für Gottes Rede" und "Es war tatsächlich Gottes Rede".

Man kann Kriterien angeben, nach denen etwas keine Rede Gottes ist. Oder die umgekehrt die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass da Gott was gesagt hat.

Das gilt aber im Alltag auch: Du kannst nicht mit Sicherheit wissen, dass die Beiträge hier von realen Menschen kommen und nicht von intelligent programmierten Bots.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Man kann Kriterien angeben, nach denen etwas keine Rede Gottes ist. Oder die umgekehrt die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass da Gott was gesagt hat.

Dann nenne doch mal bitte solche Kriterien.

Das gilt aber im Alltag auch: Du kannst nicht mit Sicherheit wissen, dass die Beiträge hier von realen Menschen kommen und nicht von intelligent programmierten Bots.

Natürlich. Dabei ist es natürlich hilfreich zu wissen, dass derartige Bots nachweislich existieren und wir die Prinzipien der Kommunikation im Internet verstehen. Auf dieser Grundlage können wir unsere eigenen Kommunikation abschätzen.

Für die Kommunikation mit Gott fehlt die Referenz. Denn wenn die ersten Menschen, die glaubten mit Gott zu kommunizieren, bereits falsch lagen - dann ist auch alles falsch, was sich im Nachhinein daran orientiert.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7 

Dann nenne doch mal bitte solche Kriterien.

Wenn z.B. „Gott” was ankündigt, das nicht eintrifft. Oder wenn Menschen Informationen bekommen, die sich im Nachhinein als zutreffend erweisen, oder zu Handlungen motiviert werden, die sich als sinnvoll herausstellen.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Wenn z.B. „Gott” was ankündigt, das nicht eintrifft. Oder wenn Menschen Informationen bekommen, die sich im Nachhinein als zutreffend erweisen, oder zu Handlungen motiviert werden, die sich als sinnvoll herausstellen.

Das bewegt sich alles im Rahmen statistischer Schwankungen. So lange das nicht dutzendfach mit klaren Abweichungen zum Leben von Nicht-Gläubigen passiert.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7002

@lucan-7 

Ich habe nicht den Anspruch erhoben, eine sichere Methode zu haben. Wir sind inzwischen meilenweit von dem weg, was ich oben sagte. Und eine weitere Diskussion lohnt sich nicht mehr.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@hkmwk 

Ich habe nicht den Anspruch erhoben, eine sichere Methode zu haben.

Es gibt überhaupt keine Methode, die weniger als beliebig wäre.

Und eine weitere Diskussion lohnt sich nicht mehr.

Kommt wohl drauf an, was man hier noch erwartet...

lucan-7 antworten
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(@deleted_profile)
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@hkmwk 

Das klingt nach einer atheistischen Deutung

Finde ich nicht. 

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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@billy-shears 

Erläuter mal.

hkmwk antworten
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@hkmwk 

Ich finde es nicht atheistisch. Das ist alles.

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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@billy-shears 

Ja wie es es denn gemeint?

hkmwk antworten
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@hkmwk wörtlich.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@billy-shears 

wörtlich.

Ich stimme dem zu, weil du schlicht eine Tatsache benannt hast. "Gottes Wort" ist vom "Glauben an Gottes Wort" nicht zu unterscheiden. Wer von "Gottes Wort" spricht bekennt seinen Glauben - nicht weniger, aber eben auch nicht mehr als das. Es gib kein "Wort Gottes" und keine "Tat Gottes" außerhalb des Glaubens.

Das sagt nichts darüber aus, ob dieser Glaube nun real ist oder nicht. Und deshalb ist das natürlich etwas, über das man sich mit einem Atheisten auch als gläubiger Mensch einig sein kann - auch wenn viele Gläubige das nicht zufriedenstellt und sie deshalb gerne eine Art "höheren Glauben", eine "wahren Glauben" oder eine "Glaubensgewissheit" etablieren wollen.

Aber letztlich gibt es hier keine unterschiedliche Qualität des Glaubens.

Glaube wird nicht objektiver, wenn man keine Zweifel zulässt.

 

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7002

@billy-shears (zum Beitrag)

wörtlich

Also ist meine wörtliche Interpretation richtig: Wenn ein Mensch etwas als Tat Gottes bezeichnet, macht er diese tat, die bisher keine Tat Gottes war, zur Tat Gottes.

Ich bin dagegen der Meinung, dass ein Ereignis, das Gott bewirkt hat, auch dann eine Tat Gottes ist, wenn kein Mensch erkennt, dass es das ist, und wein Ereignis, das keine Tat Gottes ist, nicht zur tat Gottes wird, selbst wenn alle Menschen das für eine Tat Gottes halten.

Und wenn jetzt meine wörtliche Interpretation nicht stimmt, dann korrigiere das bitte.

hkmwk antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17053

@hkmwk 

Also ist meine wörtliche Interpretation richtig

Nein. Sie ist vor allem keine Interpretation, sondern lediglich eine von sehr vielen möglichen Schlussfolgerungen. Es ist aber nicht das, was ich geschrieben habe.

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7002

@billy-shears 

Dann erläutere bitte, wie das zu verstehen ist:

Das Handeln Gottes ist immer etwas, das jemand als Gottes Handelnt deutet.

Ich habe ja als Gegenthese aufgestellt, dass etwas, was kein Mensch als Gottes Handeln deutet, doch Gottes Handeln sein kann. Und jetzt sagst du mir, dass ich dich falsch verstanden habe.

Ich habe dich doch gebeten, das so zu erläutern, dass klar wird, was du meinst. Tu's doch einfach mal.

hkmwk antworten
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