Gegensatz Altes und Neues Testament
Liebes Forum,
im Alten Testament ist sehr häufig die Rede von Eroberungen, ganze Volker werden ( im Auftrag Gottes !) vernichtet, Mord und Totschlag sind von Gott teilweise gefordert - Jesus spricht von Feindesliebe und Vergebung - ich kriege das nicht zusammen.
Hat sich der Allmächtige denn im Lauf der Zeit verändert ?
Ich kann einfach nicht verstehen, wieso das verheißene Land dem Volk Israel nur durch Kriege gegeben werden konnte.
Veröffentlicht von: @ylya7Liebes Forum,
im Alten Testament ist sehr häufig die Rede von Eroberungen, ganze Volker werden ( im Auftrag Gottes !) vernichtet, Mord und Totschlag sind von Gott teilweise gefordert - Jesus spricht von Feindesliebe und Vergebung - ich kriege das nicht zusammen.
Hat sich der Allmächtige denn im Lauf der Zeit verändert ?
Gott hat sich nicht verändert.
Das Handeln Gottes dagegen wohl, zumindest entnehme ich das der Bibel.
Erst schuf er Adam, dann, da er sah dass es nicht gut sei, dass Adam allein sei, nahm er Fleisch von ihm und schuf Chava.
Er platzierte ihn in den Garten Eden damit er dort einer Beschäftigung nachgehe. Adam und Chava taten dies nicht so, sondern folgten den Worten der Schlange, daraufhin wurden sie von dem Garten Eden vertrieben.
Und so weiter und so fort.
Weiteres Beispiel:
Die Sintflut, als er fast allem Menschen auf der Erde vernichtet.
Was ist nun mit Jesus?
Auch er spricht von Trennung, von Menschen, denen es gut ergehen wird, und Menschen, welchen es schlecht ergehen wird.
Wem wird es gut und wem schlecht ergehen? Ganz einfach, wer Jesus Worte hört und tut, dem verspricht (versprach) Jesus, dass es ihm zunächst schlecht und später gut ergehen wird.
Matthäus 5
11Glückselig seid ihr, wenn sie euch schmähen und verfolgen und jedes böse Wort lügnerisch wider euch reden werden um meinetwillen.
Mathäus 7
24 Jeder nun, der irgend diese meine Worte hört und sie tut, den werde ich einem klugen Manne vergleichen, der sein Haus auf den Felsen baute;
....
Die Stellen mit dem Töten von Völkern, Du kannst gern die Stellen anbringen. Ich kenne sie nicht alle auswendig, ich weiß eine Stelle da geht es um die Amalekiter. Dann geht es um die Völker in Kanaan, dem heutigen Israel.
Soweit ich vor kurzem lernte, hatten diese Völker viele verschiedene Götter. Das Volk Israel sollte sich nicht mit solchem Glauben vermischen, sondern nur einen Gott haben.
Auch in diesem Punkt kenne ich von Jesus keine andere Lehre.
Oder wo lehrte Jesus: geht zu anderen Völkern, und nehmt deren Götter an?
Ich kenne nur, dass die Jünger andere Völker lehren sollen, Jesus Gebote zu tun.
Wie sie das anstellen sollen, und dabei nicht die Lehren jener Völker annehmen sollen, dazu fehlt mir ein wenig die Textkenntnis.
Bezüglich Kanaa:
hier gibt es eine Liste der Götter:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_Kanaan%C3%A4ischer_G%C3%B6tter
die englische Seite listet eine viel größere Anzahl auf:
[url] https://en.wikipedia.org/wiki/Canaanite_religion [/url]
Veröffentlicht von: @ylya7Liebes Forum,
im Alten Testament ist sehr häufig die Rede von Eroberungen, ganze Volker werden ( im Auftrag Gottes !) vernichtet, Mord und Totschlag sind von Gott teilweise gefordert - Jesus spricht von Feindesliebe und Vergebung - ich kriege das nicht zusammen.
Hat sich der Allmächtige denn im Lauf der Zeit verändert ?
Ich kann einfach nicht verstehen, wieso das verheißene Land dem Volk Israel nur durch Kriege gegeben werden konnte.
Meine Theorie:
Krieg war damals viel normaler als heute. Es geht nicht darum, dass den Krieg gewonnen haben sondern warum, nämlich weil Gott mit ihnen war, das könnte heissen sie waren fitter, weil sie nicht von Sünde korumpiert waren, es herrschte grössere Einigkeit und mehr Zusammenhalt und/oder ähnliches. Es ging den Bibelschreibern also vllt darum diese Werte herauszustellen anstatt eine militärische Überlegenheit oder territoriale Gewinne zu zelebrieren oder gar die Vernichtung eines Feindes.
to be discussed
Veröffentlicht von: @ylya7Liebes Forum,
im Alten Testament ist sehr häufig die Rede von Eroberungen, ganze Volker werden ( im Auftrag Gottes !) vernichtet, Mord und Totschlag sind von Gott teilweise gefordert
so ist es nicht. Gott vernichtet nichts. Denn Gott ist pur Liebe. Hier wird die Liebe Gottes mit dem in aller Schöpfungen innewohnende Gesetz von Ursache und Wirkung verwechselt. Die Liebe Gottes ist die eine Seite und das Gesetz von Ursache und Wirkung die andere Seite. Das Gesetz von Ursache und Wirkung erzeugt die aus dem menschlichen Handlungen hervorgehenden Konsequenzen.
Sind die Handlungen innerhalb der göttlichen Schöpfungsordnung, dann sind die Folgen gut und dann spricht man/frau von " Gottes Segen". Sind dagegen die Handlungen gegen die göttliche Schöpfungsordnung, dann richten sich die Folgen gegen den Handelnden, dann die Folgen eben schlecht und dann spricht man/frau vom "Fluch oder Strafe Gottes". In beiden Fällen ist der Mensch sich selbst der Segnende oder Strafender.
Gott ist sich ewig gleich, Voll Liebe und nur Liebe.
- Jesus spricht von Feindesliebe und Vergebung - ich kriege das nicht zusammen.
Weil die Menschen nicht fähig waren und auch heute nicht sind und auf das Gesetz starrten, kam Jesus zu uns, um den Unterschied zwischen Gesetz von Ursache und Wirkung und Liebe Gottes zu erläutern.
Hat sich der Allmächtige denn im Lauf der Zeit verändert ?
Nein. Gott ändert sich nie. Was sich ändert, sind menschliche Vorstellungen, bzw. Wissen von Gott und daraus kommen, bzw. entstehen auch veränderte menschliches Verhaltensweisen, -normen.
Ich kann einfach nicht verstehen, wieso das verheißene Land dem Volk Israel nur durch Kriege gegeben werden konnte.
Das verheißene Land ist in Wirklichkeit der göttliche Bewußtseinzustand im Menschen. Dies zu erreichen, bedeutet der "Kampf" mit mit sich selbst, den eigenen falschen Gedanken, Gefühlen und Emotionen, aus denen widergöttliche Handlungen entstehen können. und den Menschen aus dem "Paradies" dem göttlichen Bewußtseinzustand "vertreiben" können.
Die Schrift darfst du niemals buchstäblich, niemals wortwörtlich nehmen. Es sind Analogien. Wie der innere Bewußtseinszustand, so die äußere "Welt" des Menschen.
@rakso
Gott vernichtet nichts. Denn Gott ist pur Liebe.
Kann sein, dass ich das jetzt verwechsele... aber hattest du nicht selbst irgendwann geschrieben, dass Gott "in allem ist"?
Wenn Gott allgegenwärtig und in Allem ist... dann ist er auch im Schwert des Kreuzritters, in den Kugeln aus dem Maschinengewehr und im Gehirn des Psychopathen.
Wie kann Gott dann "Liebe pur" sein?
Veröffentlicht von: @lucan-7@rakso
Gott vernichtet nichts. Denn Gott ist pur Liebe.
Kann sein, dass ich das jetzt verwechsele... aber hattest du nicht selbst irgendwann geschrieben, dass Gott "in allem ist"?
Ja, so ist es. Gott ist in allem, was ist. Also Gott und der in ihm lebende Mensch. Gott ist Geist und der Mensch als geschaffener Geist aus dem Geiste Gottes. Schöpfer und Geschöpf. Gottes Bewußtsein und Menschliches Bewußtsein. Gottes Schöpfungen und menschliche Schöpfungen oder Welt.
In Gottes Bewußtsein ist nur Liebe. Im menschlichen Bewußtsein ist Angst und daraus entsteht Haß. Daraus ist die Welt entstanden. Der Mensch propft die "Welt" oder die Summe seiner verkörperten Gedanken und Ideen der göttlichen Schöpfungen auf.
Wenn Gott allgegenwärtig und in Allem ist... dann ist er auch im Schwert des Kreuzritters, in den Kugeln aus dem Maschinengewehr und im Gehirn des Psychopathen.
Nein Gott ist nicht in diesen. Denn dies alles sind nur "Erscheinungen" oder "Ausgeburten" der menschlichen Welt, kommen aus des Menschen Geist und sind auch nur dort zu finden. Vor Gott sind diese menschlichen "Erscheinungen" oder "Ausgeburten" nicht existent, nicht vorhanden. Diese sind nur im menschlichen Geist, im menschlichen Bewußtsein existent, bzw. real. Überspitzt gesagt ist die Welt nichts anderes als menschliches Kopfkino - Illusion - und die Menschheit oder fast alle fallen darauf herein. Weils so "realistisch" ausschaut.
Wie kann Gott dann "Liebe pur" sein?
Gottes Liebe und des Menschen Liebe sind entgegengesetzt. Gottes Liebe kann in den Menschen Herz einfließen. Wenn er sich von der "Welt" leer macht. Siehe Jesus.
@rakso
Im menschlichen Bewußtsein ist Angst und daraus entsteht Haß.
Nach dem was du schreibst ist ja auch das Gott.
Nein Gott ist nicht in diesen.
Also ist er doch nicht in allem.
Überspitzt gesagt ist die Welt nichts anderes als menschliches Kopfkino
Tja, das ist die Frage: Ist sie nur „Kopfkino”, oder ist diese Welt von Gott geschaffen?
Gott sagt: Sie ist von mir durch mein Wort Jesus geschaffen. Und ich glaube nun mal an Gott und nicht an Rakso.
Gottes Liebe kann in den Menschen Herz einfließen. Wenn er sich von der "Welt" leer macht.
Das ist aber nicht, was Jesus gelehrt hat. Beim christlichen Glauben geht es um erfüllen, nicht um leer machen wie im Buddhismus.
Was du schreibst, ist also so was wie ein „trojanisches Pferd”, mit dem der christliche Glaube von innen ausgehöhlt und zu was Anderem transformiert werden soll.
Veröffentlicht von: @hkmwk@rakso
Gottes Liebe kann in den Menschen Herz einfließen. Wenn er sich von der "Welt" leer macht.
Das ist aber nicht, was Jesus gelehrt hat. Beim christlichen Glauben geht es um erfüllen, nicht um leer machen wie im Buddhismus.
Jesus sagt:"Der Vater ist in mir und ich bin im Vater" und er sagte auch "Der Vater aber ist es, der die Werke tut". Du muß dich also zuerst von weltlichen Dingen leeren, damit der göttliche Geist, die Liebe Gottes in Dich einfließen kann. Du muß zuerst das Gefäß leeren, damit etwas anderes in das Gefäß einfließen kann. Du selbst kannst nichts Gutes tun. Es ist immer Gott, der das Gute durch wirkt. Und Du erfüllt überhaupt nichts, da alles durch Gott Wirken geschieht. Gottes Kraft ist die einzige Kraft, die im SEIN wirkt.
Was du schreibst, ist also so was wie ein „trojanisches Pferd”, mit dem der christliche Glaube von innen ausgehöhlt und zu was Anderem transformiert werden soll.
Wer ist hier das trojanisches Pferd? Ihr behauptet, es gäbe einen "Tod", wo Gott das Leben selbst ist und alles, was ist und lebt, das Leben aus IHM hat. Es gibt keinen "Ort" innerhalb Gott, wo der "Tod" haust. Formen oder Körper haben kein Leben aus sich, sondern diese haben ihr "Leben" aus dem göttlichen Geist.
Ein weiteres trojanisches Pferd ist die Behauptung, das Gott strafen würde. Gott ist pur Liebe und diese Liebe hebt auch den "vor menschlichen Augen" größten Verbrecher zu sich empor. Das was wie Segen oder Strafe Gottes aussieht, sind die Wirkungen aus dem Gesetz von Ursache und Wirkung. Diese Wirkungen sind nichts anderes als Konsequenzen aus menschlichen Handlungen und die hat sich der Mensch selbst zu zuschreiben.
Ein weiteres trojanisches Pferd ist die Behauptung, dass wir hier sind und Gott dort ist und wir sozusagen von Gott getrennt sind. Wir sind in keinster Weise - weder räumlich noch zuständlich - und auch nicht von der Liebe von Gott getrennt. Wir haben Gott nur aus unserem Geist und Bewußtsein gebannt, entfernt. Wir sind innerhalb des unendlichen und allgegenwärtigen Gott und bilden eine untrennbare Einheit mit IHM. Wir können nie aus IHM, aus der Unendlichkeit und Allgegenwärtigkeit Gottes herausfallen, aber IHN aus den Augen verlieren.
Ein weiteres trojanisches Pferd eure Behauptung dass wir nur sündige Menschen sind. Nein, wir sind göttliche Geister aus dem Geiste Gottes, angetan mit göttlicher Macht- und Kraftfülle und göttlichen Möglichkeiten. Deren wir durch unser falsches Denken und Fühlen, durch die Abwendung von Gott nicht mehr bewußt sind. Und so fristen wir unser kümmerliches Dasein - als selbstschränkte Wesen - als Mensch. Wir haben unsere einstige Größe als Kinder und Erben Gottes weggeworfen für ein paar fragwürdige illusionäre Vorstellungen und Wissen. Die nichts anderes als vergehende Illusionen sind.
Und so könnte ich fortfahren. Deine Bibelauslegung bringt nichts. Du sezierst die Schrift bis geht nicht mehr. Du vergräbst Dich in den Buchstaben.
@rakso
Ihr behauptet, es gäbe einen "Tod",
Gott behauptet das:
1.Ms 2,15 Gott, der HERR, brachte also den Menschen in den Garten Eden. Er übertrug ihm die Aufgabe, den Garten zu pflegen und zu schützen. 16 Weiter sagte er zu ihm: »Du darfst von allen Bäumen des Gartens essen, 17 nur nicht vom Baum der Erkenntnis. Sonst musst du sterben.«
1.Kor 15,26 Der letzte Feind ist der Tod, aber auch ihm wird schließlich ein Ende bereitet.
Of 20,14 Der Tod und die Totenwelt wurden in den See von Feuer geworfen. Dieser See von Feuer ist der zweite, der endgültige Tod.
Ein weiteres trojanisches Pferd ist die Behauptung, dass wir hier sind und Gott dort ist und wir sozusagen von Gott getrennt sind.
Jes 59,2 sondern eure Vergehen sind es, die eine Scheidung gemacht haben zwischen euch und eurem Gott, und eure Sünden haben sein Angesicht vor euch verhüllt, dass er nicht hört.
Ein weiteres trojanisches Pferd eure Behauptung dass wir nur sündige Menschen sind.
Nun, was sagte Jesus dazu:
Mt 7,11 Wenn also ihr, die ihr doch böse seid, das nötige Verständnis habt, um euren Kindern gute Dinge zu geben, wie viel mehr wird dann euer Vater im Himmel denen Gutes geben, die ihn darum bitten.
Lk 17,10 So ist es auch mit euch. Wenn ihr alles getan habt, was Gott euch befohlen hat, dann sagt: ›Wir sind Diener, weiter nichts; wir haben nur getan, was uns aufgetragen war.‹
Du widersprichst dem, was Gott in der Bibel offenbart hat.
Also hast du falsche Vorstellungen über Gott, über Leben und Tod, über die Realität etc.
Und die falschen Vorstellungen willst du uns als richtig verkaufen.
Veröffentlicht von: @hkmwk@rakso
Ihr behauptet, es gäbe einen "Tod",
Gott behauptet das:
1.Ms 2,15 Gott, der HERR, brachte also den Menschen in den Garten Eden. Er übertrug ihm die Aufgabe, den Garten zu pflegen und zu schützen. 16 Weiter sagte er zu ihm: »Du darfst von allen Bäumen des Gartens essen, 17 nur nicht vom Baum der Erkenntnis. Sonst musst du sterben.«
Dein Verständnis bezüglich der Schrift ist wirklich erstaunlich. Du nimmst "wirklich" alles materiell. Wenn Gott Geist ist und dieser göttlicher Geist unendlich und allgegenwärtig ist, dann muß das, was innerhalb von Gott ist, ebenfalls von geistiger Natur sein. Du hast auch eine seltsame Vorstellung von dem Baum des Lebens und vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen. Beide sind keine lokalen Bäume oder Örter. Der Baum des Lebens ist die Liebe Gottes, die dann in den Menschen einfließen kann, wenn er vorher Weltliches aus dem Herzen, aus dem seinem innersten verbannt.
Der Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen ist die Urteilssucht des Menschen. Der aus seinem beschränktem menschlichen Wahrnehmungsvermögen über alles Mögliche urteilt und diese zwei Kategorien "Gut" und "Böse" aufteilt. Und daraus entsteht mit der Zeit ein ganzer Baum mit Ästen, Zweigen und Früchten. Und diese Früchte sind nichts anderes als gestaltgewordenen Urteile in Form von falschen vererbten Erkenntnissen und zivilisatorischen Errungenschaften. Die "schönen todbringenden Äpfel", auf die der Einzelne und die Menschheit so "begeistert" stürzt,
Of 20,14 Der Tod und die Totenwelt wurden in den See von Feuer geworfen. Dieser See von Feuer ist der zweite, der endgültige Tod.
Wenn in der Offenbarung vom Tod die Rede ist, dann in dem Sinne, dass der einzelne Mensch, bzw. die Menschheit eines Tages erkennt, daß es gar keinen Tod gibt, sondern nur Leben aus Gott. Denn innerhalb von Gott, in dem wir sind und leben, gibt es keinen Tod, so wie Du es meinst. Wie kann es denn möglich sein, daß innerhalb von Gott eine Stelle geben kann oder könnte, wo Gottes Leben nicht wirksam wäre. Gott ist durchgängig Gott und somit ist das Leben in all seinen Teilen.
Wenn Du eines Tages für Dich erkennst, daß es keinen Tod und somit auch keine Totenwelt gibt, dann hast Du diese illusionäre Vorstellung in den Feuersee deiner göttlichen Erkenntnis geworfen. Der erste Tod ist die intellektuelle Erkenntnis und der zweite Tod ist die Verinnerlichung der intellektuellen Erkenntnis in dein eigenes Wesen, daß es keinen Tod gibt.
Ein weiteres trojanisches Pferd ist die Behauptung, dass wir hier sind und Gott dort ist und wir sozusagen von Gott getrennt sind.
Jes 59,2sondern eure Vergehen sind es, die eine Scheidung gemacht haben zwischen euch und eurem Gott, und eure Sünden haben sein Angesicht vor euch verhüllt, dass er nicht hört.
Hier wird die Trennung des menschgewordenen göttlichen Geistes vom Geist Gottes angesprochen. Der von Gott geschaffene göttlicher Geist "stieg" oder "fiel" immer mehr in "Tiefe". Das heißt, er entfernte sich bewußtseinsmäßig immer mehr vom Bewußtsein Gottes und so seine ursprüngliche göttliche Heimat, Fähigkeiten und Möglichkeiten vergaß und mit kümmerlichen Überresten seines einstigen Reichtümer" begnügen mußte.
Ein weiteres trojanisches Pferd eure Behauptung dass wir nur sündige Menschen sind.
Nun, was sagte Jesus dazu:
Mt 7,11 Wenn also ihr, die ihr doch böse seid, das nötige Verständnis habt, um euren Kindern gute Dinge zu geben, wie viel mehr wird dann euer Vater im Himmel denen Gutes geben, die ihn darum bitten.
Was heißt denn "böse". Denn es gibt nur ein Gutes und das kommt aus der Liebe Gottes. Nur Gottes Liebe ist Liebe und sonst nichts. Der Mensch hat keine Liebe, sondern nur Akzeptanz oder Ablehnung. Deswegen muß der Mensch lieben lernen und das tut er, wenn er uneigennützig dem Anderen dient. So kommt er von der Eigenliebe zu Du-Liebe, dann zur immer größeren Wir-Llebe und zum Schluß zur All-Liebe. Also vom Verständnis zur Liebe im Sinne der Liebe Gottes.
Lk 17,10 So ist es auch mit euch. Wenn ihr alles getan habt, was Gott euch befohlen hat, dann sagt: ›Wir sind Diener, weiter nichts; wir haben nur getan, was uns aufgetragen war.‹
Gott ist die Kraft in uns und ohne die göttliche Kraft in uns - weil Gott beständig in uns ist und wir beständig in IHM sind - kannst Du nichts, aber auch gar nichts ohne Gott bewirken. Denn bist beständig von Gott durchdrungen und umgeben. Darum sagte Jesus: "Ich bim Vater und der Vater ist in mmir und wirket durch mich. Er ist es, der die Werke vollbringt, die ich tue.
Du widersprichst dem, was Gott in der Bibel offenbart hat.
Nein, ich habe nur ein anderes Verständnis.
Also hast du falsche Vorstellungen über Gott, über Leben und Tod, über die Realität etc.
Das wird sich eines Tages weisen, wenn wir unseren sterblichen Körper verlassen haben.
Und die falschen Vorstellungen willst du uns als richtig verkaufen.
Ich verkaufe gar nichts. Du muß ja gar nicht antworten. Und mein Verständnis muß Du auch nicht annehmen.
Schönen Sonntag allerseits
@rakso
Du nimmst "wirklich" alles materiell.
Ich nehme das wörtlich, was offensichtlich wörtlich gemeint ist. Und dazu gehört auch, dass die materielle Welt eben nicht nur ein Fantasie von uns ist, sondern real - eine Schöpfung Gottes, die schon vor dem ersten Menschen existierte.
Wenn Gott Geist ist und dieser göttlicher Geist unendlich und allgegenwärtig ist, dann muß das, was innerhalb von Gott ist, ebenfalls von geistiger Natur sein.
Du behauptest also, dass Gott als Geist keine echte Materie hervorbringen kann. Woher willst du denn das wissen? Auf so eine Spekulation hin soll ich das anzweifeln, was Gott gesagt hat, um es dann gewaltsam umzudeuten?
Wenn in der Offenbarung vom Tod die Rede ist, dann in dem Sinne, dass der einzelne Mensch, bzw. die Menschheit eines Tages erkennt, daß es gar keinen Tod gibt
Nenn mir bitte mal einen Vers in der Offenbarung, aus dem du das herleiten kannst.
Irgendwas aus dem Ärmel schütteln kann jeder, aber das heißt ja auch, dass das so produzierte nur leere Spekulation ist, die höchstens zufällig mal ausnahmsweise auch stimmt.
Hier wird die Trennung des menschgewordenen göttlichen Geistes vom Geist Gottes angesprochen.
Mal abgesehen davon, dass »menschgeworden« die Dinge viel zu sehr vereinfacht (im echten Sinn Mensch geworden ist nur Jesus): Du hattest behauptest, dass es diese Trennung nicht gibt.
Was heißt denn "böse".
Der Gegensatz zu gut. Das, was Gott feindlich gesinnt ist. Und der Feind Gottes ist Satan.
Gott ist die Kraft in uns und ohne die göttliche Kraft in uns - weil Gott beständig in uns ist und wir beständig in IHM sind - kannst Du nichts, aber auch gar nichts ohne Gott bewirken.
Man kann nichts Gutes ohne Gott bewirken, aber man kann ohne Gott (also getrennt von Gott, sieh oben) durchaus Einiges bewirken. Mit Satan sogar Wunder, die andere Menschen in die Irre führen.
Nein, ich habe nur ein anderes Verständnis.
Verständnis kommt von Verstehen. Du zeigst aber kein Verstehen. Um das zu zeigen, müsstest du Bibelverse zitieren und daraus logisch ein Verständnis (Interpretation) ableiten. Stattdessen stellst du einfach irgendwelche Sätze auf, die nicht in der Bibel stehen, und benutzt das als Grundlage für dein „Verständnis”. So was nennt man auch uminterpretieren.
Ich verkaufe gar nichts.
Im wörtlichen Sinne natürlich nicht. Aber du bietest ein Verständnis an - und das kostet was, nämlich die wahre Erkenntnis, die so verdunkelt wird. Aber den Preis bin ich nicht gewollt zu zahlen.
Veröffentlicht von: @hkmwk@rakso
Du nimmst "wirklich" alles materiell.
Ich nehme das wörtlich, was offensichtlich wörtlich gemeint ist. Und dazu gehört auch, dass die materielle Welt eben nicht nur ein Fantasie von uns ist, sondern real - eine Schöpfung Gottes,
was ist real und wer bestimmt was real ist. Realität hat mit Wirklichkeit tun. Es gibt nur eine Wirklichkeit und das ist die göttliche Wirklichkeit und diese ist immer geistiger Natur. Denn Gott ist Geist und daher kann aus Gott nur Geistiges hervorgehen. Wie diese göttliche Wirklichkeit gesehen wird, hängt allerdings von den Fähigkeiten und Möglichkeiten des Betrachtenden ab. Es ist ein großer Unterschied, ob Gott seine eigenen Werke betrachtet oder ob diese Werke von seinen Kindern, bzw. von seinen Geschöpfen betrachtet werden. Ihre Sicht der Wirklichkeit hängt von ihren Wahrnehmungsfähigkeiten ab.
Alles was Schöpfung ist, ist immer geistiger Natur, ist von verschiedener Schwingung und somit von unterschiedlicher „Zusammensetzung“ und „Dichtigkeit“. Was also ist Materie? Nichts anderes als eine verdichtete Form des Geistigen, das zur Substanz und noch weiter zu Materie wird.
die schon vor dem ersten Menschen existierte.
Richtig. Aber was ist ein Mensch? Nichts anderes als ein inkarnierter göttlicher Geist und der war vor aller materieller Schöpfung da. Denn zuerst ist Gott und aus diesen die göttlichen Geister. Und es gab noch keine Schöpfungen „materieller“ Art. Der Geist steigt also in die „Tiefe“ und dazu benötigt der Geist eine „materielle Umwelt und einen angepaßten Körper“ und je weiter der Geist hinuntersteigt, desto materieller wird die Umwelt und sein Körper, desto mehr nimmt er dann die Umwelt durch seine körperlichen Sinne wahr und das ist ein sehr beschränktes „Sehen“ von dem was ist.
Wenn Gott Geist ist und dieser göttlicher Geist unendlich und allgegenwärtig ist, dann muß das, was innerhalb von Gott ist, ebenfalls von geistiger Natur sein.
Du behauptest also, dass Gott als Geist keine echte Materie hervorbringen kann. Woher willst du denn das wissen? Auf so eine Spekulation hin soll ich das anzweifeln, was Gott gesagt hat, um es dann gewaltsam umzudeuten?
Habe ich das jemals behauptet, daß Gott keine Materie erschaffen kann. Gott kann dasjenige hervorbringen, was wir mit unseren Sinnen und Verstand als Materie wahrnehmen. Deswegen ist es von Gott aus gesehen trotzdem immer Geistiges. Je mehr das Geistige aus Gott und durch Gott verdichtet wird, desto mehr erscheint es unseren Sinnen und Verstand gegenüber als Materie. So ungefähr wie das Geistige aus Gott zu Äther, Äther zu Luft, die Luft zu Wasser, Wasser zu Erde werden kann. Es ist also eine schrittweise der Verdichtung des Geistigen aus Gott hin zu den Elementen, die in Zusammensetzung ihrer Konglomerate aus verschiedenen „Stoffen“ oder Geistzuständen bestehen.
Für Gott ist alles geistig, weil alles was, ist aus IHM, aus seinem Geist kommt. Wir erfahren es auf der körperlichen Ebene als „Materie“, auf der seelischen Ebene als Substanz und auf der geistigen Ebene als Geistiges aus Gott. Er schaut von „oben“ her, wir schauen von „unten“.
Wenn in der Offenbarung vom Tod die Rede ist, dann in dem Sinne, dass der einzelne Mensch, bzw. die Menschheit eines Tages erkennt, daß es gar keinen Tod gibt
Nenn mir bitte mal einenVers in der Offenbarung, aus dem du das herleiten kannst.
Denk einfach mal nach. Gott ist das Leben selbst in all seinen „Teilen“ und da wir innerhalb der Unendlichkeit und Allgegenwärtigkeit Gottes sind und leben, kann es doch innerhalb des „Raumes“ namens Gottes doch keine einzige Stelle geben, wo das Leben Gottes nicht ist, nicht waltet. Es ist eine ganz einfache Überlegung bzgl. Gott.
Irgendwas aus dem Ärmel schütteln kann jeder, aber das heißt ja auch, dass das so produzierte nur leere Spekulation ist, die höchstens zufällig mal ausnahmsweise auch stimmt.
So wie das Teile der Priesterschaft, Wissenschaft und Politik von jeher her das auch machen. Blendgranaten werfen.
Hier wird die Trennung des menschgewordenen göttlichen Geistes vom Geist Gottes angesprochen.
Mal abgesehen davon, dass »menschgeworden« die Dinge viel zu sehr vereinfacht (im echten Sinn Mensch geworden ist nur Jesus): Du hattest behauptest, dass es diese Trennung nicht gibt.
Nein Trennung gibt es nicht. Wir sind innerhalb von Gott und von daher gibt es keine Trennung von Gott. "Trennung" gibt es nur in unserem Bewußtsein, wenn es sich von Gott abwendet und anderen Dingen zuwendet.
Jeder kann ein wahrer Mensch werden. Dazu ist ja Jesus in die „Welt“ gekommen, um uns zu zeigen, wie man ein wahrer Mensch werden kann. Was heißt aber ein wahrer Mensch sein? Nichts anderes, als daß wir alles Widergöttliches, also alles, was nicht mit dem Göttlichen übereinstimmt, aus unserem menschlichen Geist, aus unsrem Bewußtsein hinausschaffen und so „Raum“ für das Göttliche, für Gott schaffen. Das dann durch uns wirken kann. Dann sind Mensch nach dem Bilde Gottes. So wie Jesus. Er hat auch „Raum“ für das Göttliche, für den Vater in sich geschaffen. Darum konnte er von sich sagen: „Ich bin im Vater und der Vater ist in mir“.
Wir sind Geist, hervorgegangen aus dem universalen und allgegenwärtigen Geist Gottes. Wir befinden uns als Geist aus Gott wie ein „Fisch“ im „Wasser“ innerhalb des universalen und allgegenwärtigen Geist Gottes. Wir sind sozusagen das „Zweite“ aus dem „Ersten“. Wir sind also „Verdichtungen“ des göttlichen Geistes.
Was heißt denn "böse".
Der Gegensatz zu gut. Das, was Gott feindlich gesinnt ist. Und der Feind Gottes ist Satan.
In Gott gibt weder das „Gute“ noch das „Böse“, sondern nur Ganzheit oder Vollkommenheit. Das „Gute“ und das „Böse“ sind menschliche Begriffe, sind Bezeichnungen von Polaritäten, von Zuständen, die nur für die Schöpfungen gelten, nicht für Gott. Mit „Gut“ wird ein Gedanke, eine Handlung des Menschen innerhalb der Ordnung Gottes und mit „Böse“ eine Handlung außerhalb der Ordnung Gottes bezeichnet. Und so ist das „Gute“ ein „Feind“ des „Bösen“ und das „Böse“ ein „Feind“ des „Guten“. Weil diese Polaritäten unvereinbar sind und doch gehören diese zusammen. Denn das Eine kann ohne das Andere nicht geben.
Es gibt nichts Feindliches innerhalb des Geistes Gottes. Der göttliche Geist, das göttliche Bewußtsein ist in sich vollkommene Einheit, also ungespalten. Was beim menschlichen Geist eben nicht der Fall ist. Obwohl der Geist des Menschen innerhalb Gottes Geist ist, so kann das Bewußtsein des Menschen sich vom Bewußtsein Gottes abwenden und ihn mit eigenen Inhalten füllen. Aus diesen verschiedenen Inhalten entsteht dann die sogenannte „Welt“. Und diese „Welt“, also unsere „positiven“ und „negativen“ Vorstellungen und Bilder pfropfen oder überstülpen wir den göttlichen Schöpfungen über.
Gott ist die Kraft in uns und ohne die göttliche Kraft in uns - weil Gott beständig in uns ist und wir beständig in IHM sind - kannst Du nichts, aber auch gar nichts ohne Gott bewirken.
Man kann nichts Gutes ohne Gott bewirken, aber man kann ohne Gott (also getrennt von Gott, sieh oben) durchaus Einiges bewirken. Mit Satan sogar Wunder, die andere Menschen in die Irre führen.
Es gibt keine Wunder und es gibt keinen wirklichen Satan. Wunder sind Prozesse in der Schöpfung, die außerhalb unserer Wahrnehmung ablaufen. Der Satan ist eine Allegorie, eine Entsprechung. So wie den Teufel auch nicht gibt. Du scheinst es immer noch nicht verinnerlicht zu haben, daß wir 1. innerhalb Gott sind und 2. innerhalb Gott nichts Böses gibt.
Dass Geister und Menschen sich gegenseitig in die Irre führen können und auch tun, ist klar. Das tun diese aber nur, weil sie nicht bewußt sind, dass im Grunde sich nur selbst betrügen und somit Schmerzen sich selbst zufügen. Im Zustand der Bewußtheit würden sie es nicht tun.
Nein, ich habe nur ein anderes Verständnis.
Verständnis kommt von Verstehen. Du zeigst aber kein Verstehen.
Verstehen und Verstehen sind zwei paar Stiefel. Du verstehst es auf deine Art und Weise, ich verstehe es auf meine Art und Weise und ein Dritter auf sine Art und Weise usw.
Um das zu zeigen, müsstest du Bibelverse zitieren und daraus logisch ein Verständnis (Interpretation) ableiten.
Du interpretierst die Bibel auf deine Art und ich interpretiere sie auf meine Art und Weise. Wo liegt also das Problem? In der Übersetzbarkeit damaliger Lebensumstände und Verständnis in die heutigen Lebensumstände und Verständnis. Die Bibel ist eine Sammlung von Beschreibungen längst vergangener Ereignisse. Beschreibungen damals lebenden Personen, die die Ereignisse aus ihrem Empfinden und Verständnis schilderten und es mit ihrem Wortschatz erklären versuchten.
Und wir versuchen heute in ihre damalige Welt einzutauchen und diese zu verstehen. Diese Lebensumstände gibt es nicht mehr und finden nur kümmerliche Überreste. Und bei dieser Suche verlieren den heutigen Gott - der stets in unserem Herzen lebt und ist - aus den Augen.
Stattdessen stellst du einfach irgendwelche Sätze auf, die nicht in der Bibel stehen, und benutzt das als Grundlage für dein „Verständnis”. So was nennt man auch uminterpretieren.
Im kleinen „Rechenbuch“ steht vieles nicht drin, was in einem „großen“ Rechenbuch enthalten ist. Oder in einem „früherem“ Buch steht nicht das drin, was in einem „späterem“ Buch zu finden ist. Und ein älteres Auto hat nicht das, was neues Auto hat. Und dein Wissen ändert sich auch von Tag zu Tag, kommt neuer hinzu. Ständig kommt was Neues hinzu. Was soll also der Hinweis mit irgendwelchen Sätzen aufstellen und uminterpretieren. Du kannst ja bei deinen altem Sauerteige verbleiben. Ist ja dein Problem und nicht meines.
Ich verkaufe gar nichts.
Im wörtlichen Sinne natürlich nicht. Aber du bietest ein Verständnis an - und das kostet was, nämlich die wahre Erkenntnis, die so verdunkelt wird. Aber den Preis bin ich nicht gewollt zu zahlen.
Du hast also die wahre Erkenntnis, um das zu erkennen, dass mein Verständnis dein Verständnis verdunkelt. Interessant. Dann bleibt nur in deiner Verdunklung, dann muß Du auch keinen Preis bezahlen. Den Preis für das erweiterte Wissen und Erkenntnis.
@rakso
Es gibt nur eine Wirklichkeit und das ist die göttliche Wirklichkeit und diese ist immer geistiger Natur.
Und das hast du so bestimmt?
Denn Gott ist Geist und daher kann aus Gott nur Geistiges hervorgehen.
Gott ist Geist, und deswegen kann Er auch Materie schaffen. Gott ruft das was nicht existiert in Dasein (Rö 4,17). Die Materie war nicht in Gott, sie ist aus Nichts geschaffen, und nicht Geist.
Aber was ist ein Mensch? Nichts anderes als ein inkarnierter göttlicher Geist
Nein. »Inkarniert« impliziert, dass er schon da war, bevor er einen materiellen Körper bekam. Aber ein Mensch ist ein Geschöpf Gottes, dass vor seiner Erschaffung nicht existierte, das ist Erschaffung und nicht Inkarnation.
Deswegen ist es von Gott aus gesehen trotzdem immer Geistiges.
Du bestimmst so etwas nicht. Gott hat niemals gesagt, dass diese Ansicht unterstützt - oder kannst du mir einen entsprechenden Bibelvers zeigen?
Du interpretierst die Bibel auf deine Art und ich interpretiere sie auf meine Art und Weise
Stimmt doch gar nicht. wenn du die Bibel interpretieren würdest, dann würdest du mir Bibelstellen nennen und erklären, wie daraus das folgt, was du sagst. Aber du nennst fast keine Stellen, und selbst auf Anfrage hin kannst du keine nennen.
Also interpretierst du die Bibel nicht, sondern du ignorierst sie und widersprichst ihr.
Denk einfach mal nach.
Das war deine Reaktion auf die Aufforderung,m Bibelstellen zu nennen.
Wenn man etwas übersieht, kann das Denken auch in die Irre gehen. Gott hat deutlich vom Tod geredet, schon im zweiten Kapitel der Bibel kommt das vor. Und nirgendwo wird gesagt, dass der Tod nicht real ist. nein, er ist real, und er wird der letzte Feind sein, der überwunden wird (1.Ko 15,26).
Also läuft es darauf hinaus: Soll ich Rakso glauben, der die Bibel »interpretiert«, ohne sie zu benutzen, oder soll ich dem glauben, was in der Bibel steht?
Wir sind innerhalb von Gott
Welche der beiden Bedeutungen, die ich für diesen Ausdruck aufgezeigt hat, meinst du jetzt? Die, nach der dieser Ausdruck stimmt, oder die, mit der er falsch wird?
Jeder kann ein wahrer Mensch werden.
Ein Mensch ist schon per Definition ein echter Mensch und muss nicht erst dazu werden. Jesus wurde wahrer Mensch, weil Er eben nicht wie wir als Mensch geschaffen wurde, sondern schon vor seinem Menschenleben existierte.
Wir sind Geist
Nein, wir sind Staub.
In Gott gibt weder das „Gute“ noch das „Böse“
Das ist eine Lüge des Bösen.
Jes 5,20 Weh denen, die Böses gut und Gutes böse nennen, die aus Schwarz Weiß und aus Weiß Schwarz machen, aus sauer süß und aus süß sauer!
Du hast also die wahre Erkenntnis
Nicht im Sinn eines Besitzes, über den ich verfüge. Aber ich kenne die Bibel (du zeigst durch dein Verhalten dass du sie nicht kennst) und kenne auch die Warnungen vor Lügen, die darin stehen.
Und genau deshalb widerspreche ich dir.
Wenn du mir anhand der Bibel zeigst, dass etwas was ich denke nicht stimmt, bin ich bereit umzudenken. Aber einfach so Behauptungen aufstellen, ohne auch nur den Versuch zu machen, das aus der Bibel abzuleiten (und dann noch die Frechheit zu sagen, das wär Bibelinterpretation!) - das bestätigt meine schlimmen Vermutungen.
Veröffentlicht von: @hkmwk@rakso
Es gibt nur eine Wirklichkeit und das ist die göttliche Wirklichkeit und diese ist immer geistiger Natur.
Und das hast du so bestimmt?
Jesus sagt: "Gott ist Geist und im Geiste und Wahrheit sollst Du zu Gott beten. Und wenn Gott Geist ist, dann ist alles aus Gott Hervorgehende ebenfalls geistiger Natur. Und wenn Du das tausendmal aufgrund deiner materiellen Wahrnehmungssysteme, deiner materiellen Sinne als "Materie" bezeichnest, es ändert nichts, dass alles was Gott Geist kommt, geistiger Natur ist.
Denn Gott ist Geist und daher kann aus Gott nur Geistiges hervorgehen.
Gott ist Geist, und deswegen kann Er auch Materie schaffen. Gott ruft das was nicht existiert in Dasein (Rö 4,17). Die Materie war nicht in Gott, sie ist aus Nichts geschaffen, und nicht Geist.
Du nennst das "verdichtete" in Form gebrachte Geistige aus Gottes Geist Materie. Kannste ja, solange Du willst. Es ändert nichts an seiner Beschaffenheit als aus Gott kommende Geistiges.
Aber was ist ein Mensch? Nichts anderes als ein inkarnierter göttlicher Geist
Nein. »Inkarniert« impliziert, dass er schon da war, bevor er einen materiellen Körper bekam. Aber ein Mensch ist ein Geschöpf Gottes, dass vor seiner Erschaffung nicht existierte, das ist Erschaffung und nicht Inkarnation.
Da irrst Du Dich aber ganz gewaltig. Gott ist Geist und aus IHM kommen die Geister. Einige dieser urgeschaffenen Geister "traten, begaben, fielen" den Weg in die "Tiefe" an und dabei wurden ihre "Kleider" immer dichter und dichter und inkarnierten als Mensch auf der Erde. Jeder Mensch ist ein urgeschaffener Geist aus Gott, die als Menschen auf der Erde inkarnieren.
Deswegen ist es von Gott aus gesehen trotzdem immer Geistiges.
Du bestimmst so etwas nicht. Gott hat niemals gesagt, dass diese Ansicht unterstützt - oder kannst du mir einen entsprechenden Bibelvers zeigen?
Und Du erst recht nicht. Gott hat vieles gesagt, was Du nicht weiß und auch nicht wissen willst. Das ist dein Problem, weil es dein bisheriges Weltbild verändern oder zertrümmern würde.
Du interpretierst die Bibel auf deine Art und ich interpretiere sie auf meine Art und Weise
Stimmt doch gar nicht. wenn du die Bibel interpretieren würdest, dann würdest du mir Bibelstellen nennen und erklären, wie daraus das folgt, was du sagst. Aber du nennst fast keine Stellen, und selbst auf Anfrage hin kannst du keine nennen.
Also interpretierst du die Bibel nicht, sondern du ignorierst sie und widersprichst ihr.
Jedes Wort der Bibel ist ein zweischneidiges Wort und es kommt darauf, von welcher Seite Du es betrachtest. So wie die Hitze der Kälte widerspricht, so wider spricht die Kälte der Hitze.
Denk einfach mal nach.
Das war deine Reaktion auf die Aufforderung,m Bibelstellen zu nennen.
Wenn man etwas übersieht, kann das Denken auch in die Irre gehen. Gott hat deutlich vom Tod geredet, schon im zweiten Kapitel der Bibel kommt das vor. Und nirgendwo wird gesagt, dass der Tod nicht real ist. nein, er ist real, und er wird der letzte Feind sein, der überwunden wird (1.Ko 15,26).
Also läuft es darauf hinaus: Soll ich Rakso glauben, der die Bibel »interpretiert«, ohne sie zu benutzen, oder soll ich dem glauben, was in der Bibel steht?
Du kannst einfach nicht akzeptieren, daß es keinen "Tod". Jesus hat den Tod durch seine Auferstehung widerlegt. Du bist so in dem Glauben gefangen - wie viele andere auch - daß nicht einmal die Worte Jesus es bisher nicht geschafft haben, dich von diesem irrigen Glauben des "Todes" abzubringen. Also glaube von mir aus, was Du willst. Es ist ja deine Sache, dein Problem.
Wir sind innerhalb von Gott
Welche der beiden Bedeutungen, die ich für diesen Ausdruck aufgezeigt hat, meinst du jetzt? Die, nach der dieser Ausdruck stimmt, oder die, mit der er falsch wird?
Wenn ich sage, innerhalb von Gott, dann meine ich das auch so. In dem Sinne, daß wir innerhalb des Universum sind und leben. Und das Universum ist innerhalb von Gott. Gott ist unendlich und allgegenwärtig und alles was ist, befindet sich innerhalb Gott. Daher sind wir - von uns aus gesehen - "räumlich", zuständlich innerhalb von Gott. Das heißt: im Grunde des Grundes ist alles was ist. Gott. Dieses zu vergegenwärtigen ist nicht einfach. Weil Du wahrscheinlich so bisher noch nicht gedacht hast.
Jeder kann ein wahrer Mensch werden.
Ein Mensch ist schon per Definition ein echter Mensch und muss nicht erst dazu werden. Jesus wurde wahrer Mensch, weil Er eben nicht wie wir als Mensch geschaffen wurde, sondern schon vor seinem Menschenleben existierte.
Wir existierten schon vor unserer Geburt, vor unserem Menschenleben als reiner Geist aus Gott.
Wir sind Geist
Nein, wir sind Staub.
Nur dem "sterblichen" Körper nach
In Gott gibt weder das „Gute“ noch das „Böse“
Das ist eine Lüge des Bösen.
Nein. Es gibt das menschlich "Gute" und das menschlich "Böse" und diese beiden kommen aus unseren Urteilen über Dinge, deren wahre Beschaffenheit wir gar nicht kennen. Darum gibt es den Baum des "Guten" und des "Bösen".
Und dann gibt es das Gute in Gott und das ist die göttliche Vollkommenheit allen Dingen. Daraus kommt der Vers: Und Gott sah, daß alles gut war, was ER erschaffen hatte. Gott ist also weder Gut noch Böse, sondern vollkommen. Gott in sich hat keine Polaritäten, in sich selbst keine Gegensätze wie der Mensch. Polaritäten bestehen nur in Schöpfungen, sonst nirgends.
Gegen diese göttlich Gute kann der Mensch handeln und dann begeht der Mensch einen Fehler gegen die göttliche Ordnung und die Schöpfung richtet sich dann gegen den Menschen.
Jes 5,20 Weh denen, die Böses gut und Gutes böse nennen, die aus Schwarz Weiß und aus Weiß Schwarz machen, aus sauer süß und aus süß sauer!
Du hast also die wahre Erkenntnis
Nicht im Sinn eines Besitzes, über den ich verfüge. Aber ich kenne die Bibel (du zeigst durch dein Verhalten dass du sie nicht kennst) und kenne auch die Warnungen vor Lügen, die darin stehen.
Du kennst Bibel lediglich auf deine Art und Weise und legst diese auch auf deine Art und Weise aus. Sonst nichts.
Und genau deshalb widerspreche ich dir.
Kannst Du ja, solange Du willst und Lust hast.
Wenn du mir anhand der Bibel zeigst, dass etwas was ich denke nicht stimmt, bin ich bereit umzudenken. Aber einfach so Behauptungen aufstellen, ohne auch nur den Versuch zu machen, das aus der Bibel abzuleiten (und dann noch die Frechheit zu sagen, das wär Bibelinterpretation!) - das bestätigt meine schlimmen Vermutungen.
Du nimmst die Bibel auf deine Art und ich nehme sie auf meine Art. Warten wir doch, bis wir das "große Tor" durchschritten haben, und dann wenden wir uns an Jesus. Der wird uns sagen, wer von uns in welchem der strittigen Punkte richtig oder falsch liegt.
schönen Tag allerseits
@rakso
Und wenn Gott Geist ist, dann ist alles aus Gott Hervorgehende ebenfalls geistiger Natur.
Das ist kein logischer Schluss. Du behauptest, dass Gott nicht fähig ist, echt Materielles zu schaffen. Woher willst du das wissen?
Es ändert nichts an seiner Beschaffenheit als aus Gott kommende Geistiges.
Wo bitte steht das in der Bibel? Gott nennt Adam nicht Geist, sondern Staub. Warum widersprichst du?
Einige dieser urgeschaffenen Geister "traten, begaben, fielen" den Weg in die "Tiefe" an und dabei wurden ihre "Kleider" immer dichter und dichter und inkarnierten als Mensch auf der Erde.
Du irrst dich. Es gab Geister, die „fielen”, und sie wurden in den Tartarus gesperrt (2.Pt 2,4).
Menschen sind aber keine Geister, sondern von Gott als Menschen geschaffen worden.
Und während Gott sich über uns Menschen erbarmt, hat er für die gefallenen Geister kein Erbarmen (Hbr 2,16).
Gott hat vieles gesagt, was Du nicht weiß
Alles, was wir wissen müssen, hat der Heilige Geist den inspirierten Schreibern der Bibel eingegeben. Das reicht aus (2.Tm 3,16).
Jedes Wort der Bibel ist ein zweischneidiges Wort und es kommt darauf, von welcher Seite Du es betrachtest.
Eben. Deswegen soll man auch stets Bibel durch Bibel auslegen, und nicht so, dass das gewünschte Ergebnis (etwa deine »Menschen sind Geister«-Theorie) herauskommt.
Ich bin bereit, meine Ansichten zu korrigieren, wenn sie biblisch widerlegt werden. Du auch?
Jesus hat den Tod durch seine Auferstehung widerlegt.
Nein, nicht widerlegt - Jesus hat ihn besiegt.
Indem du von Widerlegen sprichst (von dem weder Jesus noch irgendein Bibelschreiber was sagt)n statt von besiegen, verdrehst du die Lehre der Bibel, dass der Tod real ist.
In dem Sinne, daß wir innerhalb des Universum sind und leben. Und das Universum ist innerhalb von Gott.
Aber durch den Sündenfall hat es sich von Gott gelöst. oder jedenfalls die Erde, die jetzt von den Weltbeherschern dieser Finsternis regiert wird (Eph 6,11, ELB Ü). In gewisser Hinsicht ist die Erde Feindesland, und wir Gläubigen Partisanen auf Gottes Seites.
Dieser Aspekt ist dir völlig unbekannt.
Wir existierten schon vor unserer Geburt
Wo steht das in der Bibel?
Gott in sich hat keine Polaritäten
Doch, Er ist der gute Vater, und der Feind des Bösen. Sagt doch auch Jesus, z.B. im Gleichnis Mt 13,24-30.
Du kennst Bibel lediglich auf deine Art und Weise
Und du kennst sie nur bruchstückhaft. Ich kann auf biblische Zusammenhänge eingehen, wenn ich meine Ansichten begründe, du kannst zu dem was du sagst höchstens ausnahmsweise mal einen Bibelvers bringen.
Warten wir doch, bis wir das "große Tor" durchschritten haben, und dann wenden wir uns an Jesus
Dann könnte es für dich zu spät sein …
Mit der Homomoral in unserer Klasse wird noch kein neuer Menschen gebaut.
Ich sehe keinen Zusammenhang mit dem, was ich geschrieben habe.
Gott ist nicht nur Liebe pur sondern auch allumfassende Liebe und, für uns noch wichtiger, bedingungslose Liebe. Das ist ja gerade die frohe Botschaft für uns Christen und die große Schwirigkeit das in dieser Welt zu verstehen. Und was für eine hohe "Forderung" an uns selbst, wenn man bedenkt, dass wir "aus dem gleichen Holz geschnitzt sind. Im alten Testament finden wir schon Hinweise aber erst Jesus hat es unmissverständlich in die Welt gebracht. Er verurteilt uns nie, liebt uns sogar als Mörder, und freut sich mit uns bei jedem kleinen Schritt den wir hier in der Dunkelheit zu uns selbst oder zu ihm gelangen.
Und so wie aus einem Winzerhandbuch kein Wein fließt ersetzt die Bibel nicht die Begegnung. Ich hatte gerade eine mit Jesus und er meinte dass ihm Mose 3.18 und 3.19 gar nicht gefällt. Er hat sich herausgefordert gefühlt, weil weiter unten im Forum steht er hätte das alte Testament bzw die Ausagen der Propheten für richtig befunden. (sorry dass ich nicht den genauen Wortlaut zitiere). Als ich meinte "ob da nicht genug Gott drin stecke" und meinte er nur " kluger Junge" und ihr sollt es wie immer selber prüfen. (Also nicht ob da nicht genug "Gott" drinsteckt sondern erkennen warum es ihm nicht gefällt)
Er möchte jetzt alles verändern und er baut auf die, die ihn kennen. (Ich kenn ihn wahrscheinlich schlechter wie die meisten hier. "But in Love" )
Es ist mir ein wenig peinlich, dieser ungewöhnlichen Einstieg. Ich rede sonst eigentlich nur für mich selbst und stehe dafür grade.
Gott ist nicht nur Liebe pur sondern auch allumfassende Liebe und, für uns noch wichtiger, bedingungslose Liebe. Das ist ja gerade die frohe Botschaft für uns Christen und die große Schwirigkeit das in dieser Welt zu verstehen.
Nun, das hört sich zwar gut an. Es ist aber nur eine Behauptung. Gottes Liebe ist nicht "allumfassend", denn unsere materielle Wirklichkeit umfasst sie nicht. Selbst dem gläubigsten Menschen können schlimme Dinge zustoßen, die Gott nicht verhindert.
Gottes Liebe ist auch nicht bedingungslos. Denn sie gilt in erster Linie jenen, die an ihn glauben und Christen sind. Die Annahme von Jesus Opfer ist die Bedingung für Gottes Liebe - welche den Menschen auch nicht vollumfänglich in dieser Welt, sondern erst nach dem Tod zuteil wird.
Ich hatte gerade eine mit Jesus und er meinte dass ihm Mose 3.18 und 3.19 gar nicht gefällt
Nun, es mag wohl sein, dass du da eine Begegnung hattest, das kann ich nicht beurteilen.
Das Problem dabei ist jedoch, dass auch andere Menschen von solchen Begegnungen erzählen... und dabei ganz andere Dinge berichten.
Wie aber könnte man hier eine echte Botschaft erkennen, wenn selbst jene, die den Heiligen Geist zu haben glauben, sich nicht einig werden können, was genau er zu sagen hat...?
Ein Vater liebt nun mal seine Kinder und zwar alle. Wenn sie sich ihm zuwenden haben sie einfach nur das Glück das auch zu spühren. Wir sind die, die den ersten Stein werfen und andere oder uns selbst verurteilen und sagen: So wird/soll dir Gottes Liebe nicht zu teil werden.
Als ich noch ein Kind war hatte ich nicht das Gefühl, dass Gott so weit weg ist und kannte noch mein liebevolles Wesen, dass wie ein Resonanzraum war. Zum Teil liegt es nur an uns und womit wir uns identifizieren, ob der Himmel noch offen ist. Manche Konflikte scheinen jedoch vorprogrammiert zu sein und damit auch unser Weg in die Dunkelheit. Auch sich zu verrennen und zu verlieren in der Welt, scheint vorprogrammiert. Ein "Seelenverlust" allerdings kommt auch durch falsche Vorstellungen von Gott oder Seelengesundheit sprich: darf ich so sein wie ich bin oder mich fühle? Deswegen ist die Frage nach dem Gottesbild im alten Testament schon eine wichtige! Und ich für mich selbst kann nur sagen, ich kann damit eben gar nichts anfangen, mich behindert es und hätte mich sogar zerstört und mir Seelenquaalen bereitet. Für andere kann das ganz anders sein. Ich hatte irgendwann dann jedefalls garnix mehr gespührt von meiner Seele und dass obwohl ich immer "guter" Mensch war. (Und die "Regeln" befolgt habe). Das "der verlorene Sohn" einen Weg nach Hause finden muss, und dafür bereit ist alles aufzugeben (und dabei groß wird), gehört wohl auch dazu zum Weg eines Christen. Jetzt bin ich ein Sohn Gottes von vielen und "geh' immer nur noch Heim", nach Hause in die Liebe. Wir sind alle Schwestern und Brüder - auch die schwierigen.
Ein Vater liebt nun mal seine Kinder und zwar alle. Wenn sie sich ihm zuwenden haben sie einfach nur das Glück das auch zu spühren.
Reden wir hier von "Kindern" oder von "Erwachsenen"? Kinder wissen nicht genau was sie tun, sie probieren Dinge aus, und die Eltern lieben sie, egal was sie tun - bedingungslos.
Das ändert sich, wenn die Kinder die Eltern verlassen, erwachsen werden und ihr eigenes Leben leben. Dann sind wir für uns selbst verantwortlich... und nicht mehr die Eltern.
Ein "Seelenverlust" allerdings kommt auch durch falsche Vorstellungen von Gott oder Seelengesundheit sprich: darf ich so sein wie ich bin oder mich fühle? Deswegen ist die Frage nach dem Gottesbild im alten Testament schon eine wichtige! Und ich für mich selbst kann nur sagen, ich kann damit eben gar nichts anfangen, mich behindert es und hätte mich sogar zerstört und mir Seelenquaalen bereitet. Für andere kann das ganz anders sein.
Ja... mir scheint, jeder bastelt sich seinen eigenen Gott zurecht. Daran ist nichts Schlimmes, ich denke das machen letztlich alle Gläubigen.
Aber das stellt natürlich auch die allgemeine Wahrheit in Frage, die das Christentum doch beansprucht... in Wirklichkeit gibt es sehr viele "Wahrheiten", die sich teils sehr massiv voneinander unterscheiden.
Deshalb betrachte ich mich ja nach meiner vergeblichen Suche auch als "Atheisten"... was für mich bedeutet, dass ich in keiner Religion irgendeine gültige Wahrheit erkenne.
Da sind nur Rätsel und Fragen, aber keine Antworten...
Ich kann dich gut verstehen, auch dass du enttäuscht bist. Vielleicht findest du ja ohne Gott sogar schneller die "Liebe auf irdisch"
Die kirchliche Sexualmoral hat vielen Christen eine innere Hölle geschaffen und ihre Paradispfanzen vertrocknen lassen. Unsere Seele ist nach wie vor im Paradies. Damit Gott und seine Helfer uns erreichen können ist es nahezu notwendig dass wir lernen kindlich-regressive Gefühle wieder zuzulassen sowie alles andere was sich göttlich anfühlt. Der innere Himmel gehört uns allein. Keine Rechenschaft vor Nichts und Niemandem. Hier wird Gottes Königreich errichtet. Wenn Jesus prophezeite, dass wir ihn in dieser Zeit übertreffen werden, so meinte er bestimmt nicht dass wir dazu Wunder vollbringen müssen im außen. "Der Göttliche" zu werden nach eigenen Maßstäben kann in der heutigen Zeit dazu führen dass man Wunder am laufenden Band erlebt und sich von den ehernen Ketten löst. Gott will mitspielen auf der Erde und nicht von uns in den Himmel gedacht werden. Wir brauchen auch vor Niemandem Angst zu haben und Niemanden höher stellen als uns Selbst. Ich hatte immer Angst vor Luzifer und vor einem göttlichen Gericht. Das hat mich unglaubliche Überwindung gekostet. Die Auseinandersetzung hat mich groß gemacht und das Ergebnis war ganz anders als erwartet. Das Leben kann eine große Heldengeschichte werden wenn man die tiefe der Psyche zulässt und auf Nervenkitzel steht.
Ich kann dich gut verstehen, auch dass du enttäuscht bist. Vielleicht findest du ja ohne Gott sogar schneller die "Liebe auf irdisch"
Ich verstehe jetzt nicht so ganz, was du meinst... aber ich habe ohnehin gerade im Bereich "Glauben" das Gefühl, dass viele Leute zwar die gleichen Worte verwenden, aber ganz verschiedene Dinge meinen. Und umgekehrt auch, dass sie ganz verschiedene Worte wählen, aber eigentlich das gleiche meinen.
Ist halt nicht ganz einfach, der Bereich...
Ich denke du hast in gewisser Weise recht, wenn du sagst, dass sich jeder seinen eigenen Gott zusammen und seinen "personal Jesus" hat. Die Wahrheit in Reinform (oder Gott) wird sich wohl von der Erde aus nicht finden lassen. Sie (Er) zeigt sich in unterschiedlichen Gewändern. Und eine Möglichkeit "sehend" zu werden ist die Liebe.
Mein Post mit der Homomoral oben ist leider an der falschen Stelle - sorry Helmut. Der sollte unter meinen eigenen, was Jesus ģegen Moses Regeln haben könnte. Da steht geschrieben: "Wenn ein Mann bei einem Manne liegt, ist mir das ein gräul". Mal abgesehen davon, dass es Gott immer um die persönliche Auseinandersetzung geht und nicht darum allgemeingültige Regeln aufzustellen sieht man hier ganz gut wo das hinführt wenn ein Mensch wie Moses die inneren Prinzipien als Regeln ins Aussen setzten möchte. Plötzlich ist auch Liebe unter Männern, schwule Liebe sogar Zärtlichkeit verboten nur weil der gute Herr in Ägypten Dinge gesehen hat die Ihm nicht gefallen haben. Und Abermillionen von Christen müssen Jahrtausende lang leiden. Liebe macht zwar blind für weltliche Dinge oder wenn es um einen kühlen Kopf geht doch sie macht sehend wenn es um einen "lebendigen" Gott geht. Arme christliche Schwule und Andersfühlende, für sie hat das alte Testament Gott chiffriert und war kein Wegweiser.
Mein Post mit der Homomoral oben ist leider an der falschen Stelle - sorry Helmut.
Alles klar, Fehler passieren mal, und jesus.de ist zuweilen sehr unübersichtlich. grummel
Aber jetzt interessiert mich, was du schreibst.
Mal abgesehen davon, dass es Gott immer um die persönliche Auseinandersetzung geht und nicht darum allgemeingültige Regeln aufzustellen sieht man hier ganz gut wo das hinführt wenn ein Mensch wie Moses die inneren Prinzipien als Regeln ins Aussen setzten möchte
Also ich finde es gefährlich, wenn man auf diese Art Bibelstellen, die einem nicht passen, einfach so wegschmeißt. Jesus hat immerhin gesagt, dass alle Gebote in der Thora gültig bleiben - und dazu zählt nun auch das von dir genannte Gebot aus der Thora.
Für Menschen die Halt brauchen und eine moralische Richtschnur mag das gefährlich sein, ich bin da anders. Wenn ich etwas ganz tief in mir fühle oder als richtig erachte dann dann trete ich damit Gott gegenüber völlig gleich wer was gesagt hat- ich schmeiß mich damit ins Feuer auch wenn ich ganz alleine dastünde oder ausgelöscht würde. Am Anfang dachte ich Gott steht auf meine Bereitschaft und feiert mich deswegen so dafür. Mittlerweile denke ich dass die Möglichkeit Gott zu begegnen eben so aufgebaut ist. (Im Dunkeln zu tappen und bedürftig wie ein Baby und doch zu 100% für sich einzustehen). Ich habe schon hundertmal versucht Gott oder seinen Helfern eine Aussage oder eine Wahrheit zu entlocken doch jedesmal wird der "Ball" an mich zurückgegeben und in der Resonanz erlange ich Bestätigung (oder eben nicht). Deswegen bin ich mir ziemlich sicher, dass es bei Moses auch so war. Gott hat ihm zu verstehen gegeben, dass er keine teuren Stoffe brauche, sich nicht den Bart stutzen müsse und auch nicht bei sexuellen Modewellen mitspielen müsse um zu ihm zu gehören und "richtig" zu sein.
Interessant finde ich auch die Aussage (Gottes), nur eine Sorte einer Frucht pro Acker anzubauen. Das ist aus heutiger Sicht nähmlich sehr gewagt ohne Herbizide, Pestizide und Fungizide und von daher für mich ebenfalls ein Hinweis darauf, dass es sich dabei um eine "persönliche Absprache" von Moses und Gott gehandelt haben muss und nicht um eine allgemein gültige Regel.
Vielleicht hatte Jesus auch einfach keine Lust sich in Details zu verlieren und deshalb nicht wiedersprochen und sich einfach nur einen Satz heraus gepickt: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. (wie du dich selbst lieben würdest) der ja in der selben Schrift steht. Schneide dir nicht die Haare, hat er meines Wissens nicht gesagt. Und so habe ich eben meine Interpretation und sage: Gott kann nicht gegen die Liebe sein (oder Zärtlichkeit oder das was zwei Menschen gut tut), das geht nicht - völlig unmöglich. (Und lege meine Seele dafür ins Feuer). Moses ist ja deswegen kein Lügner, er hat lediglich den Adressaten nicht verstanden - völlig natürlich meiner Meinung nach wenn man von sowas großem wie Gott "angesprochen" wird. Jeder, jeder einzelne ist ihm wichtig. Nicht die Masse und nicht die Moral in der Masse.
Vielleicht hatte Jesus auch einfach keine Lust sich in Details zu verlieren und deshalb nicht wiedersprochen und sich einfach nur einen Satz heraus gepickt:
Jesus hat gesagt:
Mt 5,18 Ich versichere euch: Solange Himmel und Erde bestehen, wird kein i-Punkt und kein Komma im Gesetz gestrichen. Das ganze Gesetz muss erfüllt werden. 19 Wer also ein noch so unbedeutendes Gebot für ungültig erklärt und die Menschen in diesem Sinne lehrt, wird in der neuen Welt Gottes den letzten Platz einnehmen. Wer es aber befolgt und andere dazu anhält, wird in der neuen Welt Gottes hoch geachtet sein.
Das ist doch kein nicht widersprechen und sich was rauspicken, sondern eine ausdrückliche Bestätigung von Allem.
Krass, das wusste ich nicht das so etwas in der Bibel steht. Dann werde ich eben Jesus auch noch wiedersprechen und ich tue es mit Gott an meiner Seite. Stellt sich dir da nicht auch die Frage, wie kann nur ein einziger Christ zum Frisour gehen oder sich die Haare schneiden oder sich rasieren? Das steht da unmissverständlich. Ich habe auch von Niemandem gehört der für die Seele von jemandem betet der beim Frisour war oder sich einen artenreichen Acker angelegt hat oder Kleidung mit Mischgewebe trägt. Das klingt vielleicht als würde ich mich darüber lustig machen aber das tue ich nicht, ich meine das ganz ernst. Es gibt ja genauso auch Christen, die denken "Männer lieben" sei nicht OK für Gott. Aber das ist nicht mein Thema gerade. Mir geht es um moralische Forderungen die sich aus Geboten ergeben. Meiner Meinung nach wird hier das Pferd von der falschen Seite aufgezäumt. Nehmen wir zum Beispiel das Gebot "du sollst nicht stehlen". Jedem Menschen ist bewusst, dass es einen Unterschied macht ob ich jemanden etwas wegnehme weil ich gerade am Verhungern bin oder ob ich es aus Habgier tue oder ob ich jemandem damit Schaden will. Und denoch kann ich das Gebot als "göttliches Prinzip" in mir wiederfinden. Dass das Gebot in der Bibel steht hilft mir darüber zu reflektieren und wir können uns darüber austauschen. Und immer bleibt die "Gefahr" andere zu verurteilen, die sich nicht daran halten. Es gibt meiner Meinung nach ein Gebot in der Bibel, dass alle anderen in den Schatten stellt. Nähmlich das Gebot der "Feindesliebe". (Das sich zwar aus dem Gebot der Nächstenliebe ergiebt aber von Jesus explizit hervorgehoben wurde). Versteht man dieses Gebot als Forderung also quasi als Handlungsanweisung scheint es fast unmöglich sich daran zu halten. Denn wie soll ich jemanden lieben, der mich quält, mir schadet oder mich zerstören will. Das klingt wie die Quadratur des Kreises. Nicht jedoch wenn ich mir meiner Natur bewusst werde, wenn ich weiß, dass ich aus "Gottes Holz geschnitzt" bin. (Und in meinen Worten, dass ich eigentlich "bedingungslose Liebe" bin). Da kann gerne auch Jesus zu mir kommen und sagen: Aus den Geboten wird kein Komma rausgestrichen. Dann werde ich sagen: Sorry Bro, ich nehm lieber dein Brot. "Danke dafür es wird ein weiter Weg aber ich verstehe lieber als zu gehorchen". (Gott würde ich schon gehorchen aber auch das scheint anders geplant zu sein damit ich "gross", "ich selbst", "ganz" oder eben halt göttlicher werde). Meinst du nicht es ist dann ziemlich egal ob ich oder du sich die Haare schneiden bei dieser großen Aufgabe?
wie kann nur ein einziger Christ zum Frisour gehen oder sich die Haare schneiden oder sich rasieren?
Meinst du das Verbot, sich bei Trauer die haare abschneiden zu lassen?
Mal abgesehen davon: Die Gebote sind dem Volk Israel gegeben. Deine Frage könnte also höchstens lauten: „Wie kann nur ein einziger Judenchrist zum Frisour gehen oder sich die Haare schneiden oder sich rasieren?” Denn für uns Heidenchristen gelten ja nur wenige Gebote, vor allem:
Apg 15,28 Der Heilige Geist selbst und unter seiner Führung auch wir haben nämlich beschlossen, euch nur die folgenden unbedingt nötigen Anweisungen zu geben und euch darüber hinaus keine weitere Last aufzuerlegen: 29 Esst kein Fleisch, das den Götzen geopfert wurde, unterlasst den Genuss von Blut und von nicht ausgeblutetem Fleisch und haltet euch fern von jeder Unmoral! Wenn ihr euch vor diesen Dingen in Acht nehmt, verhaltet ihr euch richtig. Und nun lebt wohl!
Bei jedem anderen Gebot, das jemand als für mich verbindlich erklären will, hätte ich gerne einen Beleg aus dem NT, dass es auch für mich, einem Heidenchristen, verpflichtend ist.
Es gibt ja genauso auch Christen, die denken "Männer lieben" sei nicht OK für Gott.
Steht ja auch so in der Bibel:
1.Ko 6,9 Muss ich euch daran erinnern, dass die, die Unrecht tun, keinen Anteil am Reich Gottes bekommen werden, dem Erbe, das Gott für uns bereithält? Macht euch nichts vor: Keiner, der ein unmoralisches Leben führt, Götzen anbetet, die Ehe bricht, homosexuelle Beziehungen eingeht, 10 stiehlt, geldgierig ist, trinkt, Verleumdungen verbreitet oder andere beraubt, wird an Gottes Reich teilhaben.
Da stehen, wie du siehst, auch noch andere Dinge, die für Gott genauso wenig ok sind. Und nicht zu vergessen, wie der Text weitergeht:
11 Auch ihr gehörtet zu denen, die so leben und sich so verhalten – zumindest einige von euch. Aber das ist Vergangenheit. Der Schmutz eurer Verfehlungen ist von euch abgewaschen, ihr gehört jetzt zu Gottes heiligem Volk, ihr seid von aller Schuld freigesprochen, und zwar durch den Namen von Jesus Christus, dem Herrn, und durch den Geist unseres Gottes.
Homosexuelle Handlungen als besonders sündig hervorzuheben ist also auch nicht ok.
Es gibt meiner Meinung nach ein Gebot in der Bibel, dass alle anderen in den Schatten stellt. Nähmlich das Gebot der "Feindesliebe".
Seh ich genauso.
Denn wie soll ich jemanden lieben, der mich quält, mir schadet oder mich zerstören will. Das klingt wie die Quadratur des Kreises
Das kann man sich von Gott schenken lassen. So wie es Frau Geske erlebt hat (für die Radiosendung, in der sie das erzählte, habe ich keinen Link).
Da kann gerne auch Jesus zu mir kommen … Gott würde ich schon gehorchen
Jesus ist Gott.
Die zitierten Gebote, von denen du erst sagst, dass sie mit Strich und Komma gelten und dann plötzlich doch nicht mehr, stammen aus Mose 3.19.
Jesus ist Gott, weil es keine Trennung zwischen ihnen gibt. Der Schluss "Jesus = Gott" ist denoch nicht zulässig. Jesus war ebenso wie wir "genötigt" Worte (Symbole) zu verwenden. Gott macht das meiner Erfahrung nach beispielsweise nicht. Auch was du da als Sündhaft anführst trifft meiner Erfahrung nach nicht den Kern, denn er möchte uns in unserem liebevollen Wesen, da klingt das als müsse man erst den "Knigge" lesen um mit ihm tafeln zu dürfen. Wenn wir mit ihm verbunden sind fühlt sich das wunderbar oder großartig an und ich würde das so gerne festhalten aber auch das geht nicht. Und er will uns alle "bei sich", egal ob Schwul oder mit schwieriger Vergangenheit oder anders.
Auch hat Jesus zu seinen Jungern gesagt: "Haltet mich doch nicht für gut ... werdet wie die Kinder." Wie und warum hätte er das sagen sollen als "Alleiniger, Unfehlbarer". Vielmehr ist es doch ein Hinweis auf die "Gottekindschaft" jedes einzelnen und gegen die Unterwerfung vor ihm. Meinst du etwa wenn ich mich traue wem auch immer zu wiedersprechen und für das was ich fühle einzustehen, könnte mich das entzweien?(Uns beide vielleicht leider) Bisweilen mag es schmerzhaft sein aber meistens war das Gegenteil der Fall und es war als würde der Himmel mich feiern und sich bedanken. Ich mach das ja nicht aus Trotz sondern weil ich denke/fühle "dieda" machen die Liebe kaputt. Wir alle tragen das "Gottesgen" in uns und Jesus hat es vorgemacht. Wenn jetzt daraus folgt den Worten von Jesus und den Propheten zu vertrauen anstatt Gottes Stimme/Musik zu lauschen, ist sein Vermächtnis ein Verhängnis.
Nichts für ungut, Zwinkersmily, und gutes Gelingen!
Der Schluss "Jesus = Gott"
Mit "Jesus = Gott" hab ich auch Probleme. Gott ist Vater, Sohn und Heiliger Geist, Jesus ist »nur« der Sohn. Aber Jesus ist JHWH, durch ihn (das Wort Gottes) wurde die Welt erschaffen, alles ist durch und für Ihn erschaffen (Kol 1,16).
Allerdings ist Jesus auch Mensch. Die traditionelle Formel lautet ja „Wahrer Mensch und wahrer Gott”, also so was wie »zu 100% Mensch und zu 100% Gott«, und das „unvermischt und ungetrennt”. Mit dieser »Theorie« namens Trinitätslehre (Abteilung »Zweinaturenlehre«) sind dann alle Aussagen der Bibel zu diesem Thema unter einen Hut gefasst. Aber es gibt wohl keinen, der behauptet, die damit beschriebene Realität wirklich verstanden zu haben.
Meinst du etwa wenn ich mich traue wem auch immer zu wiedersprechen und für das was ich fühle einzustehen, könnte mich das entzweien?
Die Frage kann nur Gott beantworten. Auch in der Bibel widersprechen Menschen zuweilen Gott, am ausführlichsten wohl Hiob, der am Ende gerechter war als seine drei Freunde, die fast das ganze Buch über Gott gegen die Anklagen Hiobs theologisch verteidigt haben.
Es ist letztlich eine Beziehungssache zwischen Mensch und Gott.
Wenn jetzt daraus folgt den Worten von Jesus und den Propheten zu vertrauen anstatt Gottes Stimme/Musik zu lauschen
Das Problem ist, dass Menschen zuweilen ihr eigenes Unterbewusstsein mit Gottes Stimme verwechseln oder gar auf den »Engel des Lichts« hereinfallen (der wohl wegen dieser Tarnung im Mittelalter den Namen Lucifer verpasst bekam).
Bei der Bibel sind wir auf der sicheren Seite, alles Andere muss daran geprüft werden.
Ich wiederspreche ja garnicht Gott ich wiederspreche Moses wenn er sagt: Gott gebietet, schneidet euch nicht die Haare. Und ich wiederspreche Jesus wenn er dieses Gebot für wichtig hält.
Viel bedeutender und absolut bahnbrechend finde ich aber dein Zitat: Apg 15,28 Der Heilige Geist selbst und unter seiner Führung auch wir haben nämlich beschlossen, euch nur die folgenden unbedingt nötigen Anweisungen zu geben und euch darüber hinaus keine weitere Last aufzuerlegen: 29 Esst kein Fleisch, das den Götzen geopfert wurde, unterlasst den Genuss von Blut und von nicht ausgeblutetem Fleisch und haltet euch fern von jeder Unmoral! Wenn ihr euch vor diesen Dingen in Acht nehmt, verhaltet ihr euch richtig. Und nun lebt wohl!
Denn das stellt alles in den Schatten was ich jemals in der Bibel gelesen habe. Denn damit ist nicht nur eindeutig klar dass es Gott nicht um Ge- oder Verbote geht sondern um moralisches Handeln. (also nach Kant um deine Maximen) und vielmehr um jene göttliche Instanz in einem die falsch und richtig unterscheidet. Demnach wären beispielsweise nicht nur jegliche sexuelle Handlungen völlig undogmatisch zu bewerten und individuell zu betrachten sondern genau dass was mir persönlich am wichtigsten ist auch durch die Bibel eindeutig untermauert: Moral bezieht sich auf handeln und nicht auf die Ebene der Psyche - für das was in uns ist und für Gefühle die in uns aufsteigen muss ich vor Niemandem Rechenschaft ablegen. Und Moral bezieht sich ebenso nicht auf unsere Beziehung zu Gott - wir sind hier und machen Fehler und Gott liebt uns unendlich, und bedingungslos.
Wie sehr er uns liebt geht meiner Meinung nach eindeutig hervor aus dem Gleichnis vom verlorenen Sohn. Nichts anderes ist ihm so wichtig wie wir. Und genauso fühlt es sich für mich an. Da gibt es keinen Zweifel.
Würde man das Gottesbild des alten Testamentes dagegen stellen wo Gott uns beobachtet, prüft und straft, so würde er mit dem Fernglas am Fenster stehen, und immer wenn wir straucheln würde er schimpfen und Boten aussenden die uns prügeln. Doch Jesus erzählt die Geschichte ganz anders. Gerade wenn wir scheitern und verweifelt sind und dann den seelischen Schmerz nicht verdrängen, dann ist er bei uns. Er kennt uns und weiß wie schwer wir es haben.
Ich wiederspreche ja garnicht Gott ich wiederspreche Moses wenn er sagt: Gott gebietet, schneidet euch nicht die Haare. Und ich wiederspreche Jesus wenn er dieses Gebot für wichtig hält.
Dann hast du einen anderen Gott als wir Christen.
Denn damit ist nicht nur eindeutig klar dass es Gott nicht um Ge- oder Verbote geht sondern um moralisches Handeln
Beim Verbot von Blut (also auch Blutwurst) geht es um Moral?
Moral bezieht sich auf handeln und nicht auf die Ebene der Psyche
Sprich: Wenn man nur innerhalb der Ehe Sex haben soll, ist es egal ob einem das gefällt oder nicht, und ein »aber wir lieben und doch« ist kein Argument. So gesehen kann ich dir da Recht geben.
Würde man das Gottesbild des alten Testamentes dagegen stellen
Auch im AT wird Gottes Liebe betont. Du kannst sagen: im NT mehr - aber im NT wird auch der gerechte Zorn Gottes stärker betont. Jesus hat vor der Hölle gewarnt - im AT wirst du keinen direkten Hinweis auf die Hölle finden …
Danke für deine Worte, das hilft mir schon, das alte Testament besser einschätzen zu können. Ich hab natürlich keinen anderen Gott als irgendjemand anderes, denn es gibt nur einen. Wir Menschen machen uns halt unterschiedliche Vorstellungen und sehen oder betonen andere Seiten seiner Persönlichkeit.
Manches in der Bibel brachte mir da mehr Verwirrung als Klarheit und Aussagen über Homosexualität haben mich mit ihr als Gesammtwek brechen lassen, so dass ich dann nur noch Jesus vertraute. Ich bin nicht schwul aber wenn es um Liebe geht bin ich ein sturer Bock. Da schmor ich lieber in der Hölle als von meiner inneren Haltung abzuweichen. Und jetzt wo ich durchgegangen bin (und ein "kleines bischen Gott gesehen" habe) empfinde ich Worte über Homosexualität in der Bibel als große Gefahr auch wenn sie eventuell gar nicht mit Liebe oder Liebesbeziehungen zu tun haben. Vor allem sind Worte an sich eben ein bisschen schwierig. Vieleicht hat Jesus deswegen selbst nichts aufgeschrieben. Nimm zum Beispiel die Worte von Paulus (kor 11,2 - 16) wo er behauptet ein Mann schändet sein Haupt wenn er sich lange Haare wachsen lässt und verliere seine Ehre. Das steht doch im krassen Gegensatz zu dem was bei Mose steht. Wenn ich jetzt nicht versuche die Intention hinter der Beiden Worte zu verstehen sondern die Worte nebeneinander stelle lande ich in einem Dilemma, denn nach dem Wortlaut können nicht beide recht haben.
Einen schönen Tag wünsch ich Dir!
Wir Menschen machen uns halt unterschiedliche Vorstellungen
Die Frage ist aber, ob es um verschiedene Vorstellungen über die gleiche »Person« geht - oder doch um zwei verschiedene Götter, von denen eben nur einer real ist.
Ich bin nicht schwul aber wenn es um Liebe geht bin ich ein sturer Bock.
Was hältst du von David Bennett?
Nimm zum Beispiel die Worte von Paulus (kor 11,2 - 16) wo er behauptet ein Mann schändet sein Haupt wenn er sich lange Haare wachsen lässt und verliere seine Ehre. Das steht doch im krassen Gegensatz zu dem was bei Mose steht.
Inwiefern?
Ihr sollt euer Haar am Haupt nicht rundherum abschneiden noch euren Bart stutzen. ( 3Mo 21,5; 5Mo 14,1)
Jeder Mann, der betet oder prophezeit und dabei etwas vom Haupt herab[hängen] hat, schändet sein Haupt. Und lehrt euch nicht die Natur selbst, dass es für einen Mann eine Schande ist, wenn er langes Haar trägt, (kor 11.4 u. 11.14)
Gegensatz? scheinbarer Gegensatz? Mit dem heiligen Geist aufzulösen? Bei dem zweiten Zitat habe ich noch nicht mal eine Vermutung und lasse mich gerne inspirieren.
Ihr sollt euer Haar am Haupt nicht rundherum abschneiden noch euren Bart stutzen.(3Mo 21,5;5Mo 14,1)
Dazu hat die historische Forschung herausgefunden, was du in manchen Bibelausgaben in dem Abschnittsüberschriften lesen kannst: Da geht es um heidnische Trauerbräuche. Haare scheren und/oder Haut ritzen. Was du auch daran sehen kannst, dass es Nasiräer gab, deren Kennzeichen darin bestand, sich nicht zu scheren - erst am Ende des Gelöbnisses wurde dann das Haar geschoren.
Schulterlanges Haar war sviw auch im alten Israel für Männer nicht üblich. Also kein Gegensatz zu 1.Kor 11,4.14.
Ich denke ich hab jetzt genug geschrieben und gelernt in diesem Chat
Das hier ist kein Chat , sondern ein Forum. Was du auch daran siehst, dass ich erst nach Tagen antworte (bin nicht jeden Tag auf jesus.de).
David Bennet kannte ich nicht, jetzt schon und finde ihn toll.
Im Prinzip sagt er das gleiche wie andere Christen auch: Homosexueller Verkehr (»ein Mann liegt bei eiem anderen Mann«) ist gegen Gottes Willen. Deshalb lebt er ja zölibatär.
David Bennet kannte ich nicht, jetzt schon und finde ihn toll. Er könnte eine Brücke sein zwischen Lgbtq und Christen. Er ist der Lebende Beweis, dass Gott jemand schwul wollte und hat ihn so angenommen als er selbst es endlich konnte. Und ebenso gibt er Zeugnis darüber dass die Liebe zum "Lebendigen Gott" hundert mal größer ist als es die zwischenmenschliche Liebe sein kann, warum es ihm leicht fällt zölebater zu leben.
... und für mich eröffnet es die vielleicht wichtigste Frage im Moment: Wie wollte Gott mich haben und kann ich mich so annehmen?
Ich denke ich hab jetzt genug geschrieben und gelernt in diesem Chat und ausserdem ist das jetzt ein guter Abschluss (auch zu dem was ich sagen wollte). Danke allerseits und viel Gott!
Würde man das Gottesbild des alten Testamentes dagegen stellen wo Gott uns beobachtet, prüft und straft, so würde er mit dem Fernglas am Fenster stehen, und immer wenn wir straucheln würde er schimpfen und Boten aussenden die uns prügeln.
Ich weiß nicht, woher du im alten Testament dieses Gottesbild nimmst? So wie ich zB die Geschichten mit Moses und den Stammvätern und -müttern gelesen habe, hat er teilweise eine fast schon unvorstellbare Geduld. Diesen Gott, den du hier im alten Testament zu erkennen meinst, einen Gott, der knickerig und kleinlich ist und Freude an Strafe hat, sehe ich da überhaupt nicht.
Klar, manche Grenzen sind gesetzt und das Übertreten derselben hat Konsequenzen. Was auch normal ist. Wenn du zu schnell mit dem Auto unterwegs bist und erwischt wirst, bekommst du hier auch eine Strafe aufgebrummt. Und die Regeln gibt es nun mal, in diesem Fall zum Schutz für andere und dich selbst.
Möchte noch ergänzen: Gott als guter Hirte hat seinen Ursprung im alten Testament. Psalm 23
In Hesekiel 33,11 steht, dass Gott sich nicht über den Tod des Sünders freut, sondern viel mehr darüber, wenn er von seinen Wegen umkehrt und lebt.
Er lässt sich auch von Abraham überreden, das Gericht über Sodom nicht zu vollziehen, wenn x Gerechte gefunden würden, lässt sich auf jeden Vorschlag A.s ein, die Zahl runterzuhandeln.
@goldapfel
Er lässt sich auch von Abraham überreden, das Gericht über Sodom nicht zu vollziehen, wenn x Gerechte gefunden würden, lässt sich auf jeden Vorschlag A.s ein, die Zahl runterzuhandeln.
... und Gott hatte zu dem Zeitpunkt natürlich keine Ahnung, ob es so viele Gerechte geben würde oder nicht... er war da völlig offen, bei diesen Verhandlungen...
... und Gott hatte zu dem Zeitpunkt natürlich keine Ahnung, ob es so viele Gerechte geben würde oder nicht..
🤣 🤣 🤣 Du machst Witze.... der Allwissende sollte das nicht gewusst haben?
Mit Sicherheit war es das. Lucan weist darauf hin, dass Gott sich zwar von 50 auf 10 herunterhandeln lässt, aber dann die Verhandlung abbricht. Wäre Sodom gerettet worden, wenn er sich auf 5 hätte herunterhandeln lassen?
Abraham ging es vor allen um Lot, und weil Gott das wusste, wurde Lot gerettet. Wobei von den anfangs 6 zu Rettenden am Ende nur drei übrig blieben.
@hkmwk In manchen Übersetzungen heißt es, dass Gott das Gespräch beendete, abbrach. Ich gehe allerdings davon aus, dass Abraham mit mindestens 10 zum Haushalt gehörigen gerechnet hatte.
@goldapfel
Da steht ja so was wie, dass Gott wegging, nachdem er aufgehört hatte, mit Abraham zu reden. Nicht, dass Abraham aufgehört hatte, mit Gott zu reden.
dass Abraham mit mindestens 10 zum Haushalt gehörigen gerechnet hatte.
Obwohl laut Bibel nur 4 Personen darin waren, darunter zwei Töchter, die nach der Heirat zum Haushalt des Mannes gehört hätten? Das soll Abraham nicht gewusst haben?
Du machst Witze.... der Allwissende sollte das nicht gewusst haben?
Ich wollte darauf hinweisen, dass "Verhandlungen" mit einem Wesen, das die tiefsten inneren Gedanken und auch die Zukunft kennt, überhaupt keinen Sinn ergeben.
Gott wird das immer so deichseln, dass alles so läuft, wie er es haben will... seinem "Verhandlungspartner" bleibt dann nur die Illusion, irgendetwas erreicht zu haben - obwohl es von Anfang so feststand und er gar nichts ändern konnte.
Ich wollte darauf hinweisen, dass "Verhandlungen" mit einem Wesen, das die tiefsten inneren Gedanken und auch die Zukunft kennt, überhaupt keinen Sinn ergeben.
Für dich vielleicht nicht... Für die Beziehung zwischen Gott und Abraham machte es sehr viel Sinn.
@goldapfel
Auch dir vielen Dank für die Klarstellung!
Das unser Handeln Konsequenzen hat, da geh völlig mit. "Richtet nicht, auf das ihr nicht gerichtet werdet" oder "Wer das Schwert nimmt ...", "Du erntest was du sähst". Aber auch an dieser Stelle sehe ich eine große Gefahr durch Worte in der Bibel dass irgend jemand denkt Gott würde jemanden als Person verurteilen anstatt anzuerkennen, dass unsere Handlungen Konsequenzen haben. Hier bin ich sehr spitzfindig mit der Sprache denn die Gefahr ist riesig zu denken ich hätte das Recht irgendjemand zu verurteilen, wenn es Gott doch auch tut. Oder zu denken, so wie ich bin oder fühle bin ich nicht richtig. So macht zum Beispiel das Wort Sünde einen Sinn, wenn man damit eine Handlung meint, die kurz gesagt durchwegs Scheisse ist; von Sünder zu sprechen wäre vollig falsch denn das sind wir nicht in den Augen Gottes. Wir haben uns hier auf ein schwiriges Ding eingelassen mit dem Leben. Und um jetzt zum letzten Mal Gottes Sicht zu betonen: Für ihn sind wir "die Grössten, Besten Wichtigsten", jeder einzelne von uns sein ehrwürdiger Liebling, sein Superheld, auf keinen von uns lässt er nur im Geringsten irgendetwas kommen oder über uns als Person ein negatives Urteil fällen. So sehr liebt er uns und so schwirig ist die Sache. Doch wenn ich etwas tue das einfach nicht "gut" ist oder wie andere sagen würden "aus dem göttlichen Licht" trete, dann kann es eben auch "kalt", "dunkel" oder "schmerzhaft" werden. Ist es dann Gott der mich straft oder ich der ein Feedback braucht oder ist es die logische Konsequenz? Meiner Meinung nach völlig egal hauptsache du findest wieder "zurück".
Ein Urteil über jemanden fällt sich so schnell - Holla die Waldfee - und Kategorien sind da bei mir meist der Anfang. "Ein Mörder", "ein Kindersschänder", "ein Nazi" aber eben auch "ein Politiker" ein "Vegetarier" "ein "knausriger Typ" ect. Für Gott gibt es das alles nicht. Da gibt es nur die Susanne, den Peter und den Sepp.
Love
Ich hatte irgendwann dann jedefalls garnix mehr gespührt von meiner Seele und dass obwohl ich immer "guter" Mensch war. (Und die "Regeln" befolgt habe).
Seit wann kommt es im Christentum auf das Befolgen von Regeln an?
Sogar im AT gibt es Hinweise darauf, dass Regeln nicht alles sind. Sie haben einen Zweck und sind kein Selbstzweck.
Veröffentlicht von: @ylya7Liebes Forum,
im Alten Testament ist sehr häufig die Rede von Eroberungen, ganze Volker werden ( im Auftrag Gottes !) vernichtet, Mord und Totschlag sind von Gott teilweise gefordert - Jesus spricht von Feindesliebe und Vergebung - ich kriege das nicht zusammen.
Hat sich der Allmächtige denn im Lauf der Zeit verändert ?
Ich kann einfach nicht verstehen, wieso das verheißene Land dem Volk Israel nur durch Kriege gegeben werden konnte.
Gott war immer hart wenn er mit den Menschen ins Gericht gegangen ist. In 1 Mo 15,16-17 spricht der HERR von der Missetat der Amoriter und er hat einige Generationen Geduld, aber dann bricht Unheil herein über die Kanaaniter, die Girgasiter und die Jebusiter. Diese Völker haben nicht so gelebt, wie es Gott gefallen hat. Es fiel ein Schrecken über das Land, bevor Israel kam und die Bewohner Kanaans hätten fliehen können. Josua 2,9
Als der Herr Jesus kam, da sprach er, daß er nicht zum Gericht in die Welt gekommen ist, sondern um die Welt zu retten. Joh 12,47 Zu Zeiten Jesu wurde von Gott als Gericht angesehen, daß sie das Licht, das mit ihm in die Welt gekommen war, nicht sehen wollte Joh 3,19 Sie wollten nicht zu diesem Licht kommen, denn ihre Werke waren böse, sagt der Herr, also nicht bereit ehrlich zu sein und Buße zu tun.
Er ist ist zu dem Gericht in die Welt gekommen, daß die Nichtsehenden sehen und die Sehenden nicht sehen. Joh 9,39 Was hat das zu sagen ? Fest steht jedenfalls, daß da noch ein Gericht auf die Menschen zukommt. Und da sollten sich alle warm anziehen, das würde nicht leicht werden, sagt der Herr Jesus. Mt 5,29-30, Mt 10,28 Der gerechte und zornige Gott ist nicht mehr der liebende Gott.
Überraschend ist, daß am Kreuz beides gleichermaßen zu finden ist. Der gerechte Gott läßt sich in dem Menschen Jesus von Satan, unserem ewigen Ankläger, und den von ihm verführten Menschen abstrafen. 1 Mo 3,15, 2 Kor 5,19, Off 12,9-10 Damit übernimmt er ja die Verantwortung dafür, daß er Satan geschaffen und an die Menschheit herangelassen hat, um sie zu verführen.
Der gerechte Gott zeigt seine Liebe indem er bereit ist in dem geliebten Sohn Strafe auf sich zu nehmen und ewiges Leben zurückzugeben, daß seit Adams Sünde verlorengegangen war, ebenso, wie die unmittelbare Gemeinschaft mit Gott. Rö5,14...
Aber wer unbußfertig seinen bösen Weg weitergeht, unbarmherzig und ohne Nächstenliebe, den wird am Ende doch ein hartes Gericht treffen. Mt25,46, Jak 2,13, Mt 11,22
@zoro | zum Beitrag, auf den ich mich beziehe
Veröffentlicht von: @zoroÜberraschend ist, daß am Kreuz beides gleichermaßen zu finden ist. Der gerechte Gott läßt sich in dem Menschen Jesus von Satan, unserem ewigen Ankläger, und den von ihm verführten Menschen abstrafen. 1 Mo 3,15, 2 Kor 5,19, Off 12,9-10 Damit übernimmt er ja die Verantwortung dafür, daß er Satan geschaffen und an die Menschheit herangelassen hat, um sie zu verführen.
Die Worte finde ich "sehr schwierig" gewählt. Das kann ich so nicht stehenlassen, nachher glaubt das so noch jemand eins zu eins.
Gott lässt weder sich selbst abstrafen - von wem auch, wer sollte über Gott stehen? Und dass Gott die Verantwortung für ... (da kräuselt sich noch alles in mir) ... übernehmen würde, ist worttechnisch sehr schwierig gewählt - noch verführt Gott. Das kann er gar nicht, das ist gar nicht sein Wesen. Das lesen wir aus verschiedenen Stellen, 1. Kor 13 wäre eine, Jakobus 1 wäre eine ... etc. pp. Wir kennen aus der Schrift ein anderes Wesen, das auch Verführer, Zerstörer, Durcheinanderbringer etc. genannt wird.
(Die Bibel sagt übrigens: "Wenn ein Mensch in Versuchung [Verführung] gerät ... ist [es] die eigene Begehrlichkeit, die den Menschen ködert und einfängt." Jakobus 1,13-14 - kann man mal gut kauen (nachdenken drüber), das Wort, ist gutes Schwarzbrot.)
Vielleicht meinst du etwas anderes. So wähle deine Worte weise und mit Bedacht ... denn Worte haben Macht (Spr 18,21 Die Zunge [Worte] hat Macht über Leben und Tod.).
___
Wer mehr über Satan wissen möchte, jesus.de hat hierzu etwas veröffentlicht.
(Dies ist ein Artikel aus der "Faszination Bibel", übrigens eine Zeitschrift, die ich gern empfehle.)
Guter Artzikel.
Allerdings würde ich satan eher als »Widersacher, Ankläger« übersetzen, diabolos als »Durcheinanderbringer, Verleumder«, siehe auch Of 12,9.
Was im Artikel nebenbei anklang, ich aber noch mal unterstreichen möchte: Gott ist für Alles »verantwortlich«, siehe Jes 45,5-8. Da grenzt sich JHWH gegen die Vorstellung ab, wie sie sich (später oder schon damals?) im Zoroastrismus entwickelt hat, wo es einen guten und einen bösen Gott gibt, und die Menschen sollten auf der Seite des gutes Gottes stehen, der am Ende siegen wird. Ist nicht völlig falsch - aber der Teufel steht mit Gott nicht auf einer Stufe! Letztlich entscheidet Gott, ob Böses geschieht (zugelassen wird), nicht der Satan.
Ich sehe das inzwischen genau anders herum. Gott spielt hier mit uns in uns den Guten und im aussen als Gegner und Challenger- der uns groß macht wenn wir durch Mauern gehen - den Luzifer. (Und für uns ganz vieles zum erleben)
Das hat aber mit Christentum und Bibel nicht mehr viel zu tun.
Und dass Gott die Verantwortung für ... (da kräuselt sich noch alles in mir) ... übernehmen würde, ist worttechnisch sehr schwierig gewählt - noch verführt Gott.
Und wie ist dann die Zeile "...und führe uns nicht in Versuchung..." zu verstehen?
Nicht nur, dass hier die "Versuchung" mit Gott in Zusammenhang gebracht wird - es wird auch Gott die Verantwortung für die Angelegenheit übertragen.
Denn es wird ja nicht gesagt: "In deinem Namen widerstehe ich der Versuchung" oder dergleichen - es wird eindeutig eine Bitte an Gott selbst herangetragen, der dieser dann entsprechen kann... oder auch nicht.
Die Verantwortung liegt aber so oder so bei Gott.
@lucan-7 | zum Beitrag, auf den ich mich beziehe
Eine gute Frage. - Mein Vorschlag: Wenn es dich interessiert, verlagern wir das Gespräch vielleicht in einen anderen Thread? Vielleicht eigens dafür? Ich würde das an dieser Stelle, an exakt dieser Stelle nicht vertiefen möchten. ( .oO(ist das noch gutes Deutsch??) )
( .oO(ist das noch gutes Deutsch??) )
Wenn du schon fragst 😀: Nein. Der Infinitiv ist mögen. Auch wenn sich der Konjunktiv möchte allmählich zu einem eigenen Verb entwickelt: Noch muss es »ich würde … nicht vertiefen mögen« heißen.
Und wie ist dann die Zeile "...und führe uns nicht in Versuchung..." zu verstehen?
Das Vater unser ist auf der Grundlage verschiedener jüdischer Gebete aufgebaut. Das griechische Wort kann Versuchung, Test, Prüfung bedeuten.
Rabbinische Quelle aus Pirke Avot 5,3 spricht von 10 Tests, die Abraham bestehen musste.
Von Jesus lesen wir im Mt 4 und Lk 4, dass er drei Teste bestehen musste.
Zitat von B.H: Young: Jesus aber lehrt seine Jünger zu beten, dass sie von der Versuchung weggeführt werden. Die sündige Natur kann uns in eine Prüfung bringen.
Zu der Formulierung erklärt Brad H. Young verschiedene Hintergründe:
aus einer Qumranrolle aus Höhle 11: Führe mich nicht in Versuchungen, die zu schwer für mich sind.
Psalm 119,133: Gib keinem Unrecht Macht über mich
Aus der Psalmrolle in Höhle 11 wird auch auf den Abschnitt "erlöse uns von dem Bösen" eingegangen: Lasse weder Satan noch einen unreinen Geist über mich herrschen.
Aus dem Testament des Levi: Lasse Satan nicht über mich herrschen und mich auf Abwege bringen.
Paulus antwortet quasi auf diese Bitte mit einer Ermutigung in 1. Kor 10,13 Bisher hat euch nur menschliche Versuchung getroffen. Aber Gott ist treu, der euch nicht versuchen lässt über eure Kraft, sondern macht, dass die Versuchung so ein Ende nimmt, dass ihr’s ertragen könnt.
Das Vater unser ist auf der Grundlage verschiedener jüdischer Gebete aufgebaut. Das griechische Wort kann Versuchung, Test, Prüfung bedeuten.
Ist halt wieder mal die Frage, ob das nicht missverständlich übersetzt wurde... ich erinnere mich auch, dass die Stelle vor kurzem schon mal Thema war. Vielleicht folge ich aber auch Neubaugöres Rat und mache zu der Stelle einen neuen Thread auf. Fände ich jedenfalls interessant genug dafür.
Vielleicht findest du den alten Thread. Da ging es um das Vater unser und ich meine, diese Stelle ist da auch reichlich beleuchtet worden.
Zur Übersetzungsfrage kommt noch der Bereich dazu, den die damaligen Hörer Jesu im Hinterkopf hatten. Der fehlt uns heute, so dass wir die Bezüge schlecht herstellen können.
Veröffentlicht von: @neubaugoere@zoro | zum Beitrag, auf den ich mich beziehe
Veröffentlicht von: @zoroÜberraschend ist, daß am Kreuz beides gleichermaßen zu finden ist. Der gerechte Gott läßt sich in dem Menschen Jesus von Satan, unserem ewigen Ankläger, und den von ihm verführten Menschen abstrafen. 1 Mo 3,15, 2 Kor 5,19, Off 12,9-10 Damit übernimmt er ja die Verantwortung dafür, daß er Satan geschaffen und an die Menschheit herangelassen hat, um sie zu verführen.
Die Worte finde ich "sehr schwierig" gewählt. Das kann ich so nicht stehenlassen, nachher glaubt das so noch jemand eins zu eins.
Gott lässt weder sich selbst abstrafen - von wem auch, wer sollte über Gott stehen? Und dass Gott die Verantwortung für ... (da kräuselt sich noch alles in mir) ... übernehmen würde, ist worttechnisch sehr schwierig gewählt - noch verführt Gott. Das kann er gar nicht, das ist gar nicht sein Wesen. Das lesen wir aus verschiedenen Stellen, 1. Kor 13 wäre eine, Jakobus 1 wäre eine ... etc. pp. Wir kennen aus der Schrift ein anderes Wesen, das auch Verführer, Zerstörer, Durcheinanderbringer etc. genannt wird.
(Die Bibel sagt übrigens: "Wenn ein Mensch in Versuchung [Verführung] gerät ... ist [es] die eigene Begehrlichkeit, die den Menschen ködert und einfängt." Jakobus 1,13-14 - kann man mal gut kauen (nachdenken drüber), das Wort, ist gutes Schwarzbrot.)
Vielleicht meinst du etwas anderes. So wähle deine Worte weise und mit Bedacht ... denn Worte haben Macht (Spr 18,21 Die Zunge [Worte] hat Macht über Leben und Tod.).
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Wer mehr über Satan wissen möchte, jesus.de hat hierzu etwas veröffentlicht.
(Dies ist ein Artikel aus der "Faszination Bibel", übrigens eine Zeitschrift, die ich gern empfehle.)
Meine Worte wähle ich schon mit Bedacht, keine Sorge .
Hat Gott nun Satan geschaffen oder nicht ? Und läßt er ihn an die Menschen heran ? Im Paradies hat er Adam und Eva verführt und seither müßen alle Menschen sterben. Und Satan verführt bis zum heutigen Tag, da bleibt niemand ohne Schuld. Der Herr Jesus kam, um sich für die Sünden der Menschen strafen zu lassen. Jes 53,5
Wenn sich in dir auch alles kräuselt, ich glaube schon, daß Gott in dem Herrn Jesus kam, um das Werk Satans zu zerstören, 1 Joh 3,8 und damit übernimmt er doch Verantwortung dafür, daß er Satan geschaffen hat und dem Menschen nicht allein die Schuld aufbürden will. Wir bräuchten kein Evangelium, wenn wir nicht so sehr und auch unterschiedlich stark von Satan verführt würden.
Das Gott verführt, habe ich nicht gesagt. Aber er will sich mit uns versöhnen. 2 Kor 5,19 Warum will er sich denn mit uns versöhnen, hat er uns was angetan ? Ja, er hat uns was angetan ! Wir müßen infolge der Sünde Adams alt werden und sterben. Und wir haben einen Verführer in der Welt, der jegliche falsche Begierde und jeden schlechten Gedanken nutzt, um uns dann auf dem falschen Wege weiterzuführen. Die Begierde ist beim Menschen aber was kann Satan alles draus machen ! Da kannst du na mal die Geschichtsbücher aufklappen, dann weißt du, was Satan so alle geschafft hat.
Ich sehe das auch so, dass dein Text in sich etwas verdreht ist wie z.B. hier:
Aber er will sich mit uns versöhnen. 2 Kor 5,19 Warum will er sich denn mit uns versöhnen, hat er uns was angetan ? Ja, er hat uns was angetan !
Der Mensch braucht die Versöhnung mit Gott. Was hat Gott getan? Er gab den Menschen so viel und nur ein einziges Gebot. Der Mensch hat sich schuldig gemacht, er hat nicht gehorcht.
Veröffentlicht von: @adjutanteIch sehe das auch so, dass dein Text in sich etwas verdreht ist wie z.B. hier:
Aber er will sich mit uns versöhnen. 2 Kor 5,19 Warum will er sich denn mit uns versöhnen, hat er uns was angetan ? Ja, er hat uns was angetan !
Der Mensch braucht die Versöhnung mit Gott. Was hat Gott getan? Er gab den Menschen so viel und nur ein einziges Gebot. Der Mensch hat sich schuldig gemacht, er hat nicht gehorcht.
Aber da war noch Satan im Garten Eden und das ist ein raffinierter Betrüger, damals wie heute. Hes 28,13 ElbÜ Er war in der Schlange , deswegen wird er in Off12, 9-12 die alte Schlange genannt, die 1/3 der Himmelsmächte und auch die ganze Welt verführt.
Gott wußte, wer Satan war und was er tun würde. Die Folge ist, daß alle Menschen seit Adam Todes sterben müßen. Rö 5,12 Das ist ein bitterer Moment, wenn ein geliebter Mensch sterben muß. Das ist auch eigentlich nicht ganz gerecht, denn die Nachkommen Adams haben die Sünde ja nicht begangen. Deswegen hat sich Gott von Anfang an überlegt, diese Schuld selbst abzutragen. Nimmt er da nicht Verantwortung auf sich ?
Man muß sich mal vorstellen, daß Eltern ihre Kinder mit einem bösen Onkel zuhause lassen, der sie dann verführt Alkohol zu trinken. Und wenn sie dann nachhause kommen, sind alle betrunken. Die Eltern wußten, was für ein Mensch der Onkel war, also fühlen sie sich auch etwas schuldig.
Gott wollte es aber so und seitdem müßen die Menschen mit ihrem Gewissen den listigen Anschlägen Satans weiterhin widerstehen. Das führte bald zum ersten Mordfall und sehr bald schon zu den ersten vernichtenden Gerichten. Aber immer schon hat Gott an manchen Menschen gefallen gefunden und die wollte er retten. Apg 10,34-35 Gott wollte nicht, daß sich Menschen einen Weg in den Himmel bahnen. Glaube und gute Werke wurden immer gern gesehen, aber Gott wollte letztlich selbst entscheiden, wen er da in die neue Schöpfung einlädt. Rö 9,15
Er will sich also nur mit bestimmten Menschen versöhnen. Das sind diejenigen, die seinem Wort vertrauen und sich mit Geduld und guten Werken hervortun. Diese Menschen will er mit sich selbst versöhnen, um sie vor dem jüngsten Gericht zu bewahren. Dafür scheut er sich nicht in seinem geliebten Sohn, die Strafe zu tragen, die der Sünder eigentlich zu ertragen hätte. Damit hat er den, der ohne Sünde war, für uns Menschen zur Sünde gemacht. 2 Kor 5,21
Wie kommt er plötzlich auf diese Idee, das hätte er im AT nicht gemacht. Zur Zeit des Mose wurde man gesteinigt, wenn man am Sabbat Holz aufgelesen hat. 4 Mo 15,32... Und die Gerichte im AT waren auch recht grausam. Soweit ich die Fragestellung verstanden habe, geht es um die Frage, warum Gott mit dem Erscheinen Jesu, soviel milder geworden ist. Oder ist das überhaupt nicht der Fall, wenn man etwas weiter schaut und überlegt, was Gott den Übertretern seiner Gebote in der Hölle antun wird ? Mt 5,28-30, Mt 10,28
Aber da war noch Satan im Garten Eden und das ist ein raffinierter Betrüger, damals wie heute. Hes 28,13 ElbÜ Er war in der Schlange , deswegen wird er in Off12, 9-12 die alte Schlange genannt, die 1/3 der Himmelsmächte und auch die ganze Welt verführt.
Gott wußte, wer Satan war und was er tun würde. ...
Der Mensch hätte der Sünde widerstehen können, denn er war ja berufen als Herrscher über das Tierreich. Somit hatte er Kraft zur Ablehnung.
.... Er will sich also nur mit bestimmten Menschen versöhnen ...
Nein. Sondern Gott will, dass alle Menschen gerettet werden. Aber der Mensch hat eine Entscheidungsfreiheit, ob er mit Gott leben will oder nicht.
... Das sind diejenigen, die seinem Wort vertrauen und sich mit Geduld und guten Werken hervortun. Diese Menschen will er mit sich selbst versöhnen, um sie vor dem jüngsten Gericht zu bewahren. Dafür scheut er sich nicht in seinem geliebten Sohn, die Strafe zu tragen, die der Sünder eigentlich zu ertragen hätte. Damit hat er den, der ohne Sünde war, für uns Menschen zur Sünde gemacht. 2 Kor 5,21
Wie kommt er plötzlich auf diese Idee, das hätte er im AT nicht gemacht. Zur Zeit des Mose wurde man gesteinigt, wenn man am Sabbat Holz aufgelesen hat. 4 Mo 15,32... Und die Gerichte im AT waren auch recht grausam. Soweit ich die Fragestellung verstanden habe, geht es um die Frage, warum Gott mit dem Erscheinen Jesu, soviel milder geworden ist. Oder ist das überhaupt nicht der Fall, wenn man etwas weiter schaut und überlegt, was Gott den Übertretern seiner Gebote in der Hölle antun wird ? Mt 5,28-30, Mt 10,28 ...
Gott hat sich nicht verändert, er ist nicht mit Jesus milder geworden. Gottes Heilsplan stand bereits vor Grundlegung der Welt fest.
Veröffentlicht von: @adjutanteAber da war noch Satan im Garten Eden und das ist ein raffinierter Betrüger, damals wie heute. Hes 28,13 ElbÜ Er war in der Schlange , deswegen wird er in Off12, 9-12 die alte Schlange genannt, die 1/3 der Himmelsmächte und auch die ganze Welt verführt.
Gott wußte, wer Satan war und was er tun würde. ...
Der Mensch hätte der Sünde widerstehen können, denn er war ja berufen als Herrscher über das Tierreich. Somit hatte er Kraft zur Ablehnung.
.... Er will sich also nur mit bestimmten Menschen versöhnen ...
Nein. Sondern Gott will, dass alle Menschen gerettet werden. Aber der Mensch hat eine Entscheidungsfreiheit, ob er mit Gott leben will oder nicht.
... Das sind diejenigen, die seinem Wort vertrauen und sich mit Geduld und guten Werken hervortun. Diese Menschen will er mit sich selbst versöhnen, um sie vor dem jüngsten Gericht zu bewahren. Dafür scheut er sich nicht in seinem geliebten Sohn, die Strafe zu tragen, die der Sünder eigentlich zu ertragen hätte. Damit hat er den, der ohne Sünde war, für uns Menschen zur Sünde gemacht. 2 Kor 5,21
Wie kommt er plötzlich auf diese Idee, das hätte er im AT nicht gemacht. Zur Zeit des Mose wurde man gesteinigt, wenn man am Sabbat Holz aufgelesen hat. 4 Mo 15,32... Und die Gerichte im AT waren auch recht grausam. Soweit ich die Fragestellung verstanden habe, geht es um die Frage, warum Gott mit dem Erscheinen Jesu, soviel milder geworden ist. Oder ist das überhaupt nicht der Fall, wenn man etwas weiter schaut und überlegt, was Gott den Übertretern seiner Gebote in der Hölle antun wird ? Mt 5,28-30, Mt 10,28 ...
Gott hat sich nicht verändert, er ist nicht mit Jesus milder geworden. Gottes Heilsplan stand bereits vor Grundlegung der Welt fest.
Der Mensch hatte, nachdem der Mensch aufgrund der Sünde der ersten Menschen, keine Entscheidungsfreiheit mehr. Die mußten alle sterben , ob sie wollten oder nicht.
Dem Satan zu widerstehen ist auch keine Kleinigkeit. Und wie das Buch Hiob zeigt, kann der Mensch durch Satan auf ganz empfindliche Weise geprüft werden. Hiob 1-2, Lk 22,31
Nach dem Austritt aus dem Paradies kam eine Zeit, wo Gott hart Gerichte geübt hat. 1 Mo 6,17, 1 Mo 18,20-23 Tut er das heute noch ? Als dann die Zeit des Volkes Israel kam, da hat Gott die Kanaaniter mit dem Bann geschlagen und mitsamt ihrem Nachwuchs getötet. Natürlich haben diese Völker Dinge gemacht, die ihm nicht gefallen haben 1 Kor 15, 13-16 , aber würde Gott heute noch Menschen deswegen umbringen, weil sie ihm nicht gefallen ? Da muß man doch wohl auf das höchste Gericht warten.
Die Feinde Israels wurden hart behandelt, Ri 5,...31 In Mt 5,43 fordert der Herr Jesus das Volk Israel auf, die Feinde zu lieben. Das ist dem Themenersteller aufgefallen und da ist doch tatsächlich was passiert. Warum dieser Gesinnungswandel ?
Auf einmal will er allen Menschen die Umkehr anbieten, um einen friedlichen Lebenswandel zu haben. Mt 26,52 Ich glaube nicht, daß er alle Menschen retten will. Wo steht es geschrieben ? Es geht auch um Qualifikation und Erwählung, daran können Menschen aber mitgestalten. Rö 2,7-10 Aber die letzte Entscheidung für seine Wahl will Gott nicht den Menschen überlassen, sondern er selbst will entscheiden, wen er in der neuen Schöpfung haben will. Rö9,15-16
Wir können jetzt in die Gemeinde gehen, nach dem sogenannten Gottesdienst noch ein Tässchen Kaffe trinken und glauben, daß wir nun errettet sind, weil wir ja Jesus angenommen haben. Aber könnte da nicht eventuell etwas schiefgehen ? Jak 2,18
Für viele Menschen kommt die wahre Härte Gottes doch erst nach dem Tode zum Vorschein. Wenn früher im AT die Menschen irdisches Leid erlebt haben dann wird ihnen das beim jüngsten Gericht angerechnet und sie werden nicht so sehr bestraft, aber die Menschen, die trotz ihrer Boshaftigkeit so ganz gut durchs Leben gekommen sind, die müßen eben nachher leiden.
Was hast du denn für dich für eine Vorstellung, dass Gott dich in den Himmel lässt?
Das ist mir bislang noch nicht klar geworden, bei deinen Zweifelpirouetten.
Warum dieser Gesinnungswandel ?
Das ist kein Gesinnungswandel. In meiner Antwort auf den Startbeitrag habe ich das ansatzweise erläutert. Gott hat einen Plan, den Er Schritt für Schritt umsetzt. Jesu Tod und Auferstehung war der wohl größte Schritt darin. Aber die Prophezeiungen im AT (das fängt ja schon bei Adam und Eva an!) zeigen, dass Er das schon immer so vor hatte.
Ich weiß jetzt auch nicht alles (vor Allem kann ich nicht erklären, warum das immer so lange dauert), aber auf Nachfrage kann ich sicher noch mehr dazu sagen …
Entschuldige, dann habe ich dich falsch verstanden. Die Worte waren so "dicht" aneinandergereiht, dass ich das falsch gelesen habe mit der Verführung. Tut mir leid.
Hat Gott nun Satan geschaffen oder nicht ?
Nicht.
Gott hat einen Cherub geschaffen. Er wird im Beispiel des Königs von Tyrus als "schirmender" Cherub beschrieben. Dort wird auch die Veränderung bezeichnet, die ihm die Stellung kostete... "bis Unrecht an dir gefunden wurde."
Hes 28,11-19 Diese Stelle kann auf zwei Ebenen gelesen werden: a) der menschliche König, der von Gott über Tyrus eingesetzt war und unglaublich reich und fähig ausgestattet war, bis er in Hochmut und Größenwahn verfiel. b) Als Beispiel eines mächtigen Engels, der ebenso zu Fall gekommen ist, in dem er dem Größenwahn verfiel und Gott sein wollte.
Ich danke dir, ich hatte noch nach Worten gesucht ...
Veröffentlicht von: @deborah71Gott hat einen Cherub geschaffen. Er wird im Beispiel des Königs von Tyrus als "schirmender" Cherub beschrieben.
Veröffentlicht von: @deborah71Hat Gott nun Satan geschaffen oder nicht ?
Nicht.
Gott hat einen Cherub geschaffen. Er wird im Beispiel des Königs von Tyrus als "schirmender" Cherub beschrieben. Dort wird auch die Veränderung bezeichnet, die ihm die Stellung kostete... "bis Unrecht an dir gefunden wurde."
Hes 28,11-19 Diese Stelle kann auf zwei Ebenen gelesen werden: a) der menschliche König, der von Gott über Tyrus eingesetzt war und unglaublich reich und fähig ausgestattet war, bis er in Hochmut und Größenwahn verfiel. b) Als Beispiel eines mächtigen Engels, der ebenso zu Fall gekommen ist, in dem er dem Größenwahn verfiel und Gott sein wollte.
Gott hat alle Geistwesen im Himmel geschaffen und er hat sie mit all diesen Fähigkeiten ausgestattet, die sie haben. Es gibt verschiedenene Arten, die Cherubim und die Seraphim und vielleicht noch andere Lebewesen. Im Volksmund werden sie Engel genannt, also "Bote" , obwohl eigentlich immer nur zwei Engel diese Aufgabe übernehmen. Der sogenannte "Engel des HERRN" z. Bsp. 2 Mo 3,1 auch "Engel des Bundes" Ri 2,1, Mal 3,1 genannt oder auch "Engel des Angesichts" Jes 63,9 Es ist auch interessant was Stephanus über diesen Engel sagt. Apg7,30-38 Dieser Engel ist der Herr Jesus in seiner göttlichen Gestalt, sagen viele Ausleger. Es ist wahrscheinlich der Erste bzw. Erstgeborene, der aus Gott bervorgegangen ist und sich dann alle weitere Schöpfung von Gott erbeten hat. Manchmal wird dieser Engel von Gabriel vertreten. Dan 8,16, 9,21, Lk 1,19
Unter den Geistwesen des Himmels muß als einem der Ersten der Satan gewesen sein, der zunächst ohne Tadel war. Hes 28,15 Satan wird Morgenstern genannt Jes 14,12-14 und war mit anderen Morgensternen bzw. Gottessöhnen bei dem Schöpfungsakt dabei. Hiob 38,7. Er war auch im Garten Eden und da begann das Elend. Hiob 28, 14-16 ElbÜ Das in den Kapiteln Jes14 und Hes 28 von Menschen die Rede ist, hat den Grund, daß Satan geistig in diesen Königen besonders anwesend war und er hat die Zeilen mitgelesen. Satan gesellt sich gern zu den Mächtigen und Reichen dieser Welt.
Dieser Satan hat die ersten Menschen zu Fall gebracht und damit den Tod über die Menschheit. Rö5,14 Er hat auch den ersten Brudermord inszeniert, denn Kain war von dem Argen, heißt es in 1 Joh 3,12 Satan hat doch immer nur Unfrieden und Unmoral gebracht und den Menschen Schaden getan, indem er sie verleitet hat, die Gebote Gottes zu übertreten, bzw. so zu leben, wie es Gott nicht gefällt. Off12,9 Und er hat ja offensichtlich auch die Macht dazu. Mt 4,8-10
In Off 12, 7-12 steht, daß Satan mit 1/3 der Engel den Himmel verlassen hat und das hat auf Erden schon viel Leid gebracht. Gott wollte sehen, wer , wem nachfolgt, um dann besser Auslese halten zu können. Satan dagegen nutzt seine Chance, um die helfenden Engel Gottes zu zerschlagen, denn er will ja über die Engelwelt herrschen, umso dem Allerhöchsten gleich zu sein. Jes 14,12-14
Das Leben auf Erden und auch das Handeln Gottes an der Menschheit ist nicht unbedingt leichter geworden. Es scheint nur manchmal so, als ob Gott mit den Menschen im AT härter umspringt, weil er ja derzeit Geduld hat.
Aber ich denke, weil Gott weiß, daß der Satan keine kleine Verführungsmacht ist, die uns von Anbeginn der Schöpfung zu schaffen macht, wollte er sich für uns gerne einsetzen. Er läßt sich von Satan in der Gestalt des Menschen Jesus demütigen und schlagen. Er darf ihn sogar töten, aber Gott macht daraus eine Rettungsaktion für die Menschen. Würde er das denn machen, wenn er nicht eine Verantwortung sehen würde ? Liebe ist sicher auch ein Grund, aber Liebe ist nicht immer die vernünftige Gerechtigkeit. Ohne eine gewisse Strafe lernen viele Menschen ja meistens nichts.
Er läßt sich für Adam und seine Nachkommen strafen, damit Menschen nicht bestraft werden müßen. Jes 53,5 Wer aber in der Nachfolge zu lasch ist, den läßt der Herr Jesus auch wieder fallen. Mt 25,12.30.46 Gott war immer schon hart, auch gegen sich selbst. Und wenn er auch im Augenblick gütig gegen die Undankbaren und Bösen ist, dann wird er das doch nicht mehr sein, wenn die Selbstsüchtigen, Bösen und Ungerechten in der Hölle gelandet sind.Mt 5,29-30, Mt 10,28, Mt 25,46 Off 20, 11... Gott läßt kein Vergehen unbestraft. Auch gläubige Menschen werden manchmal nur wie durchs Feuer hindurch gerettet. 1 Kor 3,15 Das klingt doch auch nicht gerade angenehm.
Unter den Geistwesen des Himmels muß als einem der Ersten der Satan gewesen sein, der zunächst ohne Tadel war.
Ohne Tadel war er als Cherub geschaffen worden, Luzifer = Lichtträger, Morgenstern...
Aus seiner Geschichte kann man schließen, dass auch Engel keine Marionetten sind, sondern einen Willen haben, mit dem sie gegen Gott rebellieren können....oder eben im Gehorsam bleiben.
Dieser Lichtträger entschied sich zu rebellieren, seitdem wird er als Widersacher/Satan bezeichnet. Sein Licht hat er auch verloren und ist nun in Finsternis. Entmachtet.
Man sollte ihn nicht größer machen, als er tatsächlich ist... gebunden und entwaffnet.
Und nein, Gott ist nicht Schuld am Sündenfall. Das hat der Mensch selbst verbrochen.
"Sein Licht hat er auch verloren und ist nun in Finsternis. Entmachtet."
Davon kann ich reinweg gar nichts erkennen.
Es steht geschrieben... "seine Behausung verlassen, in Finsternis gebunden"
Bei Macht ist nachzuschauen, geht es um Exousia - verliehene Autorität. Jesus hat ihm die Schlüssel abgenommen, d.h. Autoritätsverlust
Geht es um Dynamis - wirkende Kraft, sie ist abhängig davon, wieviel ein Mensch ihm zugesteht.
Wir bewegen uns im deutschen Sprach- und Verständnisraum und da ist der Begriff "Macht" relativ klar definiert. Wenn man sagt, jemand hat keine Macht, dann hat er sie auch nicht.
Und wenn er irgendwie Macht über andere hat, dann nicht, weil sie ihm diese zugestanden haben.
Ich habe nichts die Bibel angesprochen sondern Deine Bemerkung, dass Satan entmachtet ist, aufgegriffen.
Gut. Dann muss ich also auf meine alten Tage noch hebräisch lernen, um Dich verstehen zu können, weil Du zwar dem Wortlaut nach deutsch schreibst, aber hebräisch meinst.
Exousia und dynamis sind griechische Ausdrücke im NT.
Wenn du die alten Sprachen lernen willst, nur zu. Du könntest aber von Helmuts und meinem Wissen (und anderer Sprachkundiger hier im Forum) profitieren, weil wir es gerne erklären, was wo Sache ist, damit du es nicht auf deine alten Tage lernen musst.
Und du könntest akzeptieren, dass die Bibel ein orientalisches Buch ist und kein deutsches, auch wenn es dahin übersetzt ist.
Ich akzeptiere, dass die Bibel ein Buch mit hebräischen - und griechischen - Texten ist und in dem Verständnis der Autoren geschrieben wurde. Wenn ich das wissen will, schaue ich in das Buch hinein.
Wenn ich eine Aussage von Dir aufgreifen und wissen will, wie Du das meinst, will ich Deine Begründung hören, nicht die der Bibel. Die könnte ja im Nachklang erklären, wie Du zu dem Verständnis kommst.
Wenn ich wissen will, wieso Du glaubst, dass Satan seine Macht schon verloren hat, fühle ich mich verarscht, wenn Du mit den Finessen der hebräischen Sprache darauf antwortest.
Ich war gar nicht mit meiner Meinung unterwegs.... auch wenn sie hier deckungsgleich mit der Bibel ist.
Ich hab mal raufgescrollt... ich lese da nichts davon, dass du meine Meinung wissen wolltest, sondern eine Art Widerspruch zu meiner Aussage.
Ich verstehe gerade nicht, warum mir hier ein Wörterhagel übergeschüttet wird.
"Sein Licht hat er auch verloren und ist nun in Finsternis. Entmachtet."
Das waren Deine Worte und somit wohl auch Deine Meinung. Und die bedeuten - er ist entmachtet, also nicht mehr wirksam.
Dem habe ich widersprochen, weil ich das an keiner Ecke und keinem Ende auf diesem Globus erkennen kann.
Das sehe ich genauso wie du.
Die materielle Welt gehört zum Herrschaftsbereich Satans. Seine Macht wird von Gott eingeschränkt, aber nicht null und nichtig gemacht. Über die restlichen gefallenen Wesen herrscht er, aber wer seinem Machtbereich entkommen will, der kann das jetzt - mit der Hilfe des Erlösers. DAS ist die frohe Botschaft.
Hier füge ich eine TRIGGERWARNUNG für den folgenden Dialog ein; mfg fr 🙂 sch80-mod
Aha...du hast es als Meinung verstanden und nicht den Hintergrund im Hinterkopf gehabt, auf welchen Versen diese einfache Wiedergabe beruht. Da habe ich wohl zuviel vorausgesetzt.
Natürlich kannst du auf diesem Globus erkennen, wo Satan offene Türen zum Wirken (dynamis) bekommen hat, bei Nicht-Christen sowie bei Christen ist das möglich. Stichwort Verführung.
Aus dem Buch Hiob gibt es allerdings eine tröstliche Aussage: Gott hat Schutzbereiche um die Menschen errichtet, die Satan nicht so einfach überwinden kann. Satan war da ziemlich stinkig drüber.
Hiob 1, 9 Der Satan erwiderte Jahwe: "Ist Hiob etwa umsonst so gottesfürchtig?
10 Du beschützt ihn doch von allen Seiten, sein Haus und alles, was er hat! Du lässt ja all sein Tun gelingen, und seine Herden breiten sich im Land aus.
Hiob hatte sich über Befürchtungen unnötig verletzlich gemacht Hiob 3,25+26. Es soll nicht umsonst 365 Stellen in der Schrift mit "Fürchte dich nicht!" geben. Für jeden Tag eine Erinnerung und Aufforderung.
Gott hat Hiob durch die traumatischen Erfahrungen hindurch in eine persönliche Gottesbegegnung geführt und Wiederherstellung geschenkt. Das ist eine frohe Botschaft.
Das Evangelium im Buch Hiob versteckt. Eine großartige Literatur über einen rettenden Gott.
"Du beschützt ihn doch von allen Seiten, sein Haus und alles, was er hat! "
Bevor Satan zugeschlagen hat. Dann nicht mehr.
Hiob hatte sich über Befürchtungen unnötig verletzlich gemacht Hiob 3,25+26. Es soll nicht umsonst 365 Stellen in der Schrift mit "Fürchte dich nicht!" geben. Für jeden Tag eine Erinnerung und Aufforderung.
Bevor Satan zugeschlagen hat. Dann nicht mehr.
Doch. Satan durfte sein Leben nicht auslöschen.
Und Gott hat Hiob aus religiösem Verhalten in lebendigen Glauben geführt.
Modern gesprochen: Satan wollte Hiobs Bekehrung verhindern, aber es ist ihm nicht gelungen.
"Satan wollte Hiobs Bekehrung verhindern, aber es ist ihm nicht gelungen."
Er wollte auch seine Kinder töten und das ist ihm gelungen.
Und? Hiob bekam wieder Kinder und auch seinen Reichtum.
Das Wesentliche aber: Satan konnte Hiob nicht aus dem Buch des Lebens auslöschen, den zweiten Tod zur Wirkung bringen.
Und? Hiob bekam wieder Kinder und auch seinen Reichtum.
Äh, da hake ich mal ein.
Ein Kind ist kein Toaster, den man austauscht, wenn der alte kaputt ist. Ich weiß nicht ob Du Mutter bist (ich bin es nicht), aber ich weiß aus meinem Umfeld, wie schlimm es ist, wenn man ein Kind verliert, ich bin schon hinter kleinen Särgen auf den Friedhof gegangen.
Und nur weil bei Hiob wieder Kinder kamen, ändert das nichts daran, dass ein Kind nicht austauschbar ist.
Ich als gläubige Christin habe große Probleme mit dem Buch Hiob, weil nur um eine Wetter mit dem Teufel zu gewinnen, Gott unsagbar großes Leid über Hiobs Familie hat kommen lassen. Ich muss das so stehen lassen, aber ich verstehe es nicht. Was anderes ist für mich Märtyrertum z.B. Oder Leid aufgrund von Krankheit. Aber das ist was anderes als die Geschichte Hiobs.
Natürlich ist ein Kind nicht austauschbar.
Gott hat Hiob nicht in der Beraubung stehen lassen. Und er ist ein Gott des Trostes.
Mich erinnert es u.a. auch an Joh 10,10 >
Der Dieb vs Jesus.
Gott hat Hiob nicht in der Beraubung stehen lassen. Und er ist ein Gott des Trostes.
Den Trost hätte er sich sparen können, wenn er die Kinder verschont hätte. Alles weitere haben ja schon Frosch und Queequeq gesagt, ich möchte mich da nicht weiter einmischen.
Den Trost hätte er sich sparen können,…
Du redest ja fast wie Hiob - aber am Ende hat Gott ihn für gerecht erklärt und die Freunde, die Gott so toll verteidigt haben, nicht. Also sag ich besser nichts dazu.
Du redest ja fast wie Hiob
Nein, tu ich nicht, auch nicht "fast". Ich hab einfach nur Schwierigkeiten mit der etwas lapidaren Ansichtsweise, dass nachdem Hiob wieder Kinder bekommen hatte, wäre ja alles fein gewesen.
Kinder wegen einer Wette zu verlieren, bei der Gott und Teufel Roulette spielen ist grausam und ungerecht. Hiob hat das gut gemeistert, aber ich hätte auch verstanden, wenn er daran gescheitert wäre.
Und ich denke, das darf ich als Christin auch mal in einem christlichen Forum äußern, ohne dass man mir vorwirft, ich würde Gottes Trost in all dem nicht erkennen. Das ist wirklich Zynismus pur.
Also sag ich besser nichts dazu.
Dann kam das was du sagtest falsch bei mir an.Formal war ja …
Den Trost hätte er sich sparen können,
… eine Aussage über Gott und nicht über Deborah.
Warum tust Du es dann?
Mit »nichts dazu sagen« meinte ich, dass ich mir kein Urteil erlaube.
Und mehr sag ich jetzt nicht mehr.
Ich hab einfach nur Schwierigkeiten mit der etwas lapidaren Ansichtsweise, dass nachdem Hiob wieder Kinder bekommen hatte, wäre ja alles fein gewesen.
Lapidare Ausdrucksweise .... meine Ansicht kennst du gar nicht.
Ich habe auch nicht behauptet, dass alles dann fein gewesen wäre. Ich sprach von Wiederherstellung und nicht im Leid stecken bleiben. Wie die Wiederherstellung dann im Einzelnen aussehen mag, kann sehr unterschiedlich sein.
Bei Hiob war es jedenfalls Frieden mit Gott und eine lebendige Beziehung, kein mit Hautkrankheit(Lepra?) Ausgestossener mehr, Frieden mit seiner Frau, Kinder, Knechte und Hirten, Tiere, Vermögen.... herausgefordert für seine Freunde in den Riß zu treten (Fürbitte).
..und führe uns nicht in Versuchung (Dir untreu zu werden), sondern erlöse uns von dem Bösen..
Ich habe auch nicht behauptet, dass alles dann fein gewesen wäre. Ich sprach von Wiederherstellung und nicht im Leid stecken bleiben. Wie die Wiederherstellung dann im Einzelnen aussehen mag, kann sehr unterschiedlich sein.
Ich frag mich ob man so einen Verlust "wiederherstellen" kann und habe da so meine Zweifel. Aber ich möchte das Thema an dieser Stelle nicht weiter auswalzen.
Kein Grund für Ironie. Gott hat Hiob nicht beraubt gelassen und er ist ein Gott des Trostes.
"er ist ein Gott des Trostes"
Wenn Gott Hiob "neue Kinder" gegeben hätte, weil die alten durch irgend etwas verstorben wären. Aber sie sind nicht durch "irgend etwas" gestorben, sondern weil er es ausdrücklich zugelassen hat, dass Satan Hiob mit dem Tod der Kinder straft (?).
Da kann ich wewit und breit keinen Trost erkennen.
dass Satan Hiob mit dem Tod der Kinder straft (?).
Wie kommst du denn auf die Strafidee?
Denkst du tatsächlich, dass ein Dieb bei dir einbricht, um dich zu bestrafen?
Deshalb hab ich ja ein Fragezeichen dahinter gesetzt. Hast Du vielleicht übersehen.
Nein, ich habe das Fragezeichen nicht übersehen. Deswegen frage ich ja nach dieser Idee. Denn der Bibeltext gibt das nicht her.
Ja, richtig. Satan braucht ja auch keine Begründung, eine gute schon gar nicht. Er macht ja, was er tut, weil er einfach böse ist.
Hej deborah,
"Kein Grund für Ironie."
da finde ich Queequecs Reaktion eigentlich sehr moderat.
Dein "Und? Hiob bekam wieder Kinder" klingt (offenbar nicht nur) in meinen Ohren ein wenig arg nach "Ach, scheiß doch auf die zehn toten Kinder, gab doch frische" und damit ziemlich zynisch. Und darauf nur mit Ironie zu reagieren finde ich recht wohlwollend.
Klar befinden wir uns hier auf schwierigem Terrain, und generell gestehe ich jedem zu, seinen Weg, seinen Frieden mit dem Theodizee-Problem zu finden. Wenn du hier einen Gott des Trostes siehst, nun denn. Kommt bei mir aber nicht an. So, wie du es hier vermittelst, erreicht mich halt eher Zynismus als Trost.
Mein persönlicher Ansatz ist ja "Nicht mit dem Engel zu hadern, sondern Engel zu sein" aus meinem Lied "Der Engel und die Räuber", das ich schon einige Male im Forum zitiert habe. So gesehen habe ich an dem Punkt auch meinen Frieden. Aber diese Kinder von Hiob verbinde ich, genau wie die Kinder von Daniels Denunzianten, deren Knochen von den Löwen zermalmt werden (Dan 6,25) und auch den ermordeten Kindern von Bethlehem, mit Herausforderung an mich, aber nicht mit Trost. Dabei sage ich ausdrücklich, dass das mein persönlicher Ansatz ist. Der mag für andere hilfreich sein (und war es schon mehrfach), aber er erhebt keinerlei Anspruch auf Allgemeingültigkeit.
Das ist sehr bewusst mit Privatnick geschrieben. Moderatorischen Handlungsbedarf sehe ich hier keinen, außer dass ich gleich einem Vorschlag folgen werde, eine Triggerwarnung zu ergänzen (ich weiß bloß noch nicht so recht, wo).
Liebe Grüße
fr 🙂 sch
Das war überhaupt nicht zynisch gedacht und gemeint und schon gar nicht als Theodizee-Erklärung.
Meine Linie zog sich durch Satans Unzufriedenheit mit Gottes Schutz für Hiob über den Einwand Queequegs mit der absolut formulierten Aussage, dass Gott Hiob nicht mehr geschützt hätte, obwohl er sein Leben geschützt hat, bis in die persönliche Begegnung und Wiederherstellung.
Viele Menschen bleiben irgendwo in der Hioberzählung hängen... das tut mir sehr leid für sie.
Ich persönlich bin durch eine Hioberfahrung durchgekommen mit Gottes Hilfe nach dem Erinnern an den vorgeburtlichen Verlust meines Bruders und hautnahen Erlebens. Genaueres schreibe ich nicht, denn das könnte zusätzlich triggern.
Hiob hatte sich über Befürchtungen unnötig verletzlich gemacht Hiob 3,25+26
Das scheint mir doch arg hineininterpretiert. Hiob sagt diese Worte, nachdem ihn schon Einiges getroffen hat.
Über die Hintergründe des Geschehens wissen wir fast nichts. Gut, wir wissen dass der Ankläger Hiob grundlos verklagte und Gott ihm erlaubte, Hiob zu prüfen … aber am Ende sagt Gott zu Hiob so was wie: Siehe, wie mächtig ich bin, du verstehst sowieso nicht was ich tue, also halt besser den Mund.
Da sollten wir auch besser nicht zu viele Theorien aufstellen, wieso und warum …
Es soll nicht umsonst 365 Stellen in der Schrift mit "Fürchte dich nicht!" geben
In der Lutherbibel von 1912 sind es 58 Stellen, sagt mein altes DOS-Programm. Beim Bibelserver müsste ich selber durchzählen, deshalb nenne ich keine Zahlen von anderen Übersetzungen. Das mit den 365 Stellen ist so ein Gerücht, das ungeprüft weitergegeben wird, weil ja Christen nicht lügen 😉
Hiob sagt diese Worte, nachdem ihn schon Einiges getroffen hat.
Ist ja logisch. Er sagte nicht, was ich befürchte, wird über mich kommen. Er stellt einen Zusammenhang her zwischen seinen Befürchtungen vor seinem Erleben.
Eine Befürchtung ist notiert: Hiob 1, 5b denn Hiob dachte: Meine Söhne könnten gesündigt und Gott abgesagt haben in ihrem Herzen.
~~~
Angriff auf die Gesundheit: Hiob 2, 5 Aber strecke deine Hand aus und taste sein Gebein und Fleisch an: Was gilt’s, er wird dir ins Angesicht fluchen!
Interessant ist, dass seine Frau dann nach den 4 Verlustmeldungen kommt und zu Beginn der Hauterkrankung sagt: Hiob 2, 9 Und seine Frau sprach zu ihm: Hältst du noch fest an deiner Frömmigkeit? Fluche Gott und stirb!
Die Bedrückung kam immer näher, bis er sich in seiner Klage zu einer Lebensablehnung äussert. Hiob 3,3 Ausgelöscht sei der Tag, an dem ich geboren bin, und die Nacht, da man sprach: Ein Knabe kam zur Welt!
Dann kommen die Auseinandersetzungen mit verschiedenen damaligen Sichtweisen über Leid durch seine drei Freunde. Der vierte Freund hat eine Passage drin, die als Vorschattung auf Jesu vergossenes Blut verstanden werden kann. Dann wendet sich Hiob direkt an Gott.
Die Wende kommt in Kapitel 42 und endet mit einem Bericht über ein erfülltes Leben.
Hiob 42, 16 Und Hiob lebte danach hundertvierzig Jahre und sah seine Kinder und Kindeskinder bis in das vierte Glied. 17 Und Hiob starb alt und lebenssatt.
In einem Webinar meines Lehrers hatte ich die Gelegenheit den Gastsprecher Prof. Emanuel Tov über die mögliche Dauer von Hiobs Leidenszeit zu befragen. Prof Tov zeigte mir, wie sich diese Zeit aus dem Text einigermaßen eruieren ließ. Demnach war sie höchstwahrscheinlich unter einem Jahr.
Das war sehr entlastend, denn auch ich war geprägt worden von Predigten, die das Leid betonten, es wie eine endlose Geschichte darstellten und die Wiederherstellung höchstens in einem Nebensatz erwähnten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Emanuel_Tov
Emanuel Tov (* 15. September 1941 in Amsterdam) ist ein israelischer Bibelwissenschaftler und seit 1986 Professor am bibelwissenschaftlichen Institut der Hebräischen Universität in Jerusalem. Er ist weltweit anerkannter Experte für Fragen der Textkritik. In das Herausgeberteam für die Veröffentlichung der Schriftrollen vom Toten Meer wurde Tov 1984 aufgenommen, 1990 löste er John Strugnell als verantwortlichen Herausgeber ab.
Fürchte dich nicht! ... Luther17 hat 73 Stellen; Elb 64; Tyndale ESV zeigt 335 mal die Verwendung des Wortes yare fürchten im AT an, unterscheidet aber nicht ob verneint oder nicht.
Tobias Seyfried hat 124 Stellen gezählt. > Artikel
https://www.credo-online.de/thema/fuerchte-dich-nicht-365-mal/
Jetzt ist noch die Frage offen, wie oft das „Fürchte dich nicht“ in der Bibel steht. Vielleicht noch vorab: Stellen bezüglich Gottesfurcht habe ich 266 gezählt. Die Stellen mit „Fürchte dich nicht“ waren nach meiner Zählung 124. Du kannst es gerne überprüfen und nachzählen, auf welche Anzahl du kommst. Es ist gut, wenn du dir das „Fürchte dich nicht“ als grundsätzliche Haltung aneignen kannst, besonders auch jetzt zu Zeiten des Kriegs in Europa, der Inflation oder des Klimawandels, wenn wir uns besonders nach Sicherheit sehnen. Da bröckelt so manche materielle Sicherheit weg, die für uns Halt war.
Im Prinzip reicht es 1x, dass Gott sagt, wir sollen uns nicht fürchten, sondern Ihn ehrfürchten. Wir tun gut daran es uns jeden Tag in Erinnerung zu bringen. So machen wir den frommen Spruch von den 365 x für uns persönlich wahr.
Gestern hatte ich noch ein gutes Gepräch mit einer Bekannten über das Thema: der Wille zum Mut ....Befürchtungen, Sorgen und Ängste überwinden und sich nicht vom Weg abbringen lassen.
1Joh 4,18 Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus. Denn die Furcht rechnet mit Strafe; wer sich aber fürchtet, der ist nicht vollkommen in der Liebe.
2Tim 1,7 Denn Gott hat uns nicht einen Geist der Furchtsamkeit gegeben, sondern der Kraft und der Liebe und der Zucht (Besonnenheit).
Im Prinzip reicht es 1x, dass Gott sagt, wir sollen uns nicht fürchten, sondern Ihn ehrfürchten. Wir tun gut daran es uns jeden Tag in Erinnerung zu bringen. So machen wir den frommen Spruch von den 365 x für uns persönlich wahr.
Und die Aufforderung sich zu freuen findet sich 366x in der Bibel, also ist auch an das Schaltjahr gedacht. 🙂
Er sagte nicht, was ich befürchte, wird über mich kommen.
Hiob 3,25 Hab ich vor etwas Angst, so trifft es mich. Wovor ich zittere, das kommt bestimmt. (GNB)
Die hebräischen Zeitformen können offenbar unterschiedlich interpretiert werden.
Im Prinzip reicht es 1x, dass Gott sagt, wir sollen uns nicht fürchten, sondern Ihn ehrfürchten.
Stimmt. Und deshalb müssen wir nicht die Zahl der »Fürchte dich nicht«-Stellen aufblähen (365 sind es jedenfalls nicht, und über die Zahlen die du nanntest können sich andere streiten 😉 ).
Je nach Übersetzung kann man es sich passend machen 🤣
Bei Hiob 3,25 ist nicht yare verwendet, sondern pachad.
Jetzt ist die Preisfrage: wer hat nur yare gezählt, wer nur pachad und wer alles zusammen. 😆
über die Zahlen die du nanntest können sich andere streiten 😉 )
Genau. Freuen wir uns lieber 366 mal 😉 😎
off topic: magst du suchender in seiner Thread-Frage zu Herz und Seele den griechisch/deutschen Anteil aus dem NT beitragen? Ich habs ja nicht gelernt.
Je nach Übersetzung kann man es sich passend machen 🤣
Die GNB sollte man schon ernst nehmen - die bemühen sich um sinngenaue Übersetzung.
Jetzt ist die Preisfrage: wer hat nur yare gezählt, wer nur pachad und wer alles zusammen.
Da werd ich wohl keinen Preis gewinnen. Aber nach deinen Zahlen hab ich noch mal geschaut: Neben 58-mal »fürchte dich nicht« hatte Lu-1912 auch 32-mal »fürchtet euch nicht«. Das ist dann schon näher an den anderen Ergebnissen.
Ich hab mal in der kombinierten Luther/AV-Bibel (AV Strongs-kodiert) nach pachad geschaut: 25 mal, nach meiner Zählung 4 mal verneint, aber dazu zählt auch Jr 36,24, für die Frage wie oft »fürchte dich nicht« in der Bibel steht ist pachad nur wichtig, wenn mans ganz genau wissen will.
Aber er will sich mit uns versöhnen.
In der Bibel steht was Anderes: Er will uns mit Sich versöhnen (weil wir Ihm was angetan haben, um deine Ausdrucksweise zu benutzen).
Veröffentlicht von: @deborah71Wenn es dir ausnamslos um Wahrheit geht, dann solltest du dringend Althebräisch lernen und am Besten auch noch Altgriechisch dazu, damit du nicht zu solchen Fehlschlüssen kommst, wie du sie oben konstruierst.
Schade, dass du nicht inhaltlich auf meine Aussagen zu geistlichen Themen eingehen willst. Ich sehe bei dieser Herangehensweise leider keinen geistlichen Nutzen, weder für mich noch für andere Leser.
Gottes Worte hingegen sind allesamt sinnig und zielführend. Gott ist logisch und seine logischen Worte haben logischerweise folgerichtig auch immer einen Nutzen (siehe Zürcher Bibel-Übersetzung 2.Tim.3,16 Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur Belehrung, zur Zurechtweisung, zur Besserung und zur Erziehung in der Gerechtigkeit).
Ich kenne zwar nicht deinen geistlichen Hintergrund, aber die Bibel gibt mir eine ganz andere Auskunft zum Thema "Wahrheit" als du sie mir gegeben hast. Die Bibel gibt dem Leser eindeutig zu verstehen, dass die Person "Jesus Christus" und der Begriff "Wahrheit" zusammen gehören (Joh.14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich).
Und die Wahrheit "die Person Jesus Christus" sagt an anderer Stelle, dass uns der Heilige Geist in die ganze Wahrheit leitet (Joh.16,13 Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in aller Wahrheit leiten. Denn er wird nicht aus sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen.
Da ich nicht den Worten von Menschen, sondern den Worten Jesu vertraue, benötige ich immer die Worte Jesu aus der Bibel und die Leitung des Heiligen Geists, um die Wahrheit zu erkennen. Dies geht aus den Worten Jesu eindeutig hervor!
Ich finde in der Bibel hingegen keine Aussage meines Herrn, Jesus Christus, die darauf hinweist, dass ich Althebräisch und Altgriechisch lernen muss, um die Wahrheit erkennen und um meinen göttlichen Auftrag (siehe Mt.28,19-20) erfüllen zu können. Da ich hoffe, dass es nicht deine Absicht war, mich mit deinem Ratschlag in die Irre zu führen, möchte ich dir mitteilen, dass ich deinen Ratschlag nicht nützlich finde, da er in der Bibel von Jesus in keinsterweise bestätigt wird!
Falls du weiterhin mit mir einen Austausch auf dieser Plattform suchst, bitte ich dich darum, dass du inhaltlich/sachlich mit stimmigen Argumenten auf meine Thesen antwortest, damit man gemeinsam die Wahrheit zu diversen geistlichen Themen erarbeiten kann. Das ist auch für andere Leser nützlich und auch zielführend. Danke.
@mt-24-14
Gottes Worte hingegen sind allesamt sinnig und zielführend. Gott ist logisch und seine logischen Worte haben logischerweise folgerichtig auch immer einen Nutzen (siehe Zürcher Bibel-Übersetzung 2.Tim.3,16 Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur Belehrung, zur Zurechtweisung, zur Besserung und zur Erziehung in der Gerechtigkeit).
Woran genau erkennt man denn, dass eine Schrift "von Gott eingegeben" wurde? Paulus selbst hat sich ja als fehlbar bezeichnet...
Und welche Wahrheit oder Logik steckt beispielsweise in einer Sintfluterzählung, die nachweislich nicht auf die in der Bibel beschriebenen Weise stattgefunden hat?
@mt-24-14
Schade, dass du nicht inhaltlich auf meine Aussagen zu geistlichen Themen eingehen willst. Ich sehe bei dieser Herangehensweise leider keinen geistlichen Nutzen, weder für mich noch für andere Leser.
Da du meine inhaltlichen Angaben zu den korrekten Wortübersetzungen verworfen hast, kommt dir auch kein geistlicher Nutzen daraus zugute, den anderen Lesern schon. 😉
Gottes Worte hingegen sind allesamt sinnig und zielführend. Gott ist logisch und seine logischen Worte haben logischerweise folgerichtig auch immer einen Nutzen (siehe Zürcher Bibel-Übersetzung 2.Tim.3,16 Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur Belehrung, zur Zurechtweisung, zur Besserung und zur Erziehung in der Gerechtigkeit).
Wenn das deine Überzeugung ist, dann verstehe ich nicht, wie du Korrektur betreffs einer genauen hebräischen Wortübersetzung bzgl 2. Mose 20 ablehnen kannst.
Ich kenne zwar nicht deinen geistlichen Hintergrund,
Frag mich doch einfach. Zumindest müsstest du erfasst haben, dass ich ziemlich Schriftkundig in Althebräisch bin und das schüttelt man nicht von heute auf morgen aus dem Ärmel, sondern braucht Zeit, Ausbildung und Liebe zum Wort. 😉
Die Bibel gibt dem Leser eindeutig zu verstehen, dass die Person "Jesus Christus" und der Begriff "Wahrheit" zusammen gehören (Joh.14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich).
Natürlich. Da wiederum verstehe ich nicht, dass du auf einer Fehlinterpretation bzgl des Wortes ratzach = morden beharrst, denn das stimmt nicht mit der durch Gottes Willen überlieferten inspirierten Schrift überein.
Und die Wahrheit "die Person Jesus Christus" sagt an anderer Stelle, dass uns der Heilige Geist in die ganze Wahrheit leitet (Joh.16,13 Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in aller Wahrheit leiten. Denn er wird nicht aus sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen.
Selbstverständlich. Wer Ohren hat zu hören, der höre.
Da ich nicht den Worten von Menschen, sondern den Worten Jesu vertraue, benötige ich immer die Worte Jesu aus der Bibel und die Leitung des Heiligen Geists, um die Wahrheit zu erkennen. Dies geht aus den Worten Jesu eindeutig hervor!
Das hört sich toll an! Aber so wie es sich darstellt, vertraust du den Worten von Übersetzern, die für die deutsche Übersetzung das Wort töten , statt morden (ratzach, wie es geschrieben steht) gewählt haben.
Ich finde in der Bibel hingegen keine Aussage meines Herrn, Jesus Christus, die darauf hinweist, dass ich Althebräisch und Altgriechisch lernen muss, um die Wahrheit erkennen und um meinen göttlichen Auftrag (siehe Mt.28,19-20) erfüllen zu können. Da ich hoffe, dass es nicht deine Absicht war, mich mit deinem Ratschlag in die Irre zu führen, möchte ich dir mitteilen, dass ich deinen Ratschlag nicht nützlich finde, da er in der Bibel von Jesus in keinsterweise bestätigt wird!
Doch, wird von Jesus bestätigt in dem Wort, das du selbst zitiert hast:
2. Tim 3, 16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit,
17 damit der Mensch Gottes richtig ist, für jedes gute Werk ausgerüstet.
Dazu ist anzumerken, dass es zur Zeit von Jesu Worten noch gar kein schriftliches NT gab. Somit bezieht er sich auf das AT, das damals in Althebräisch und Altgriechisch in Gebrauch war. Es gab noch keine deutsche Übersetzung.
Falls du weiterhin mit mir einen Austausch auf dieser Plattform suchst, bitte ich dich darum, dass du inhaltlich/sachlich mit stimmigen Argumenten auf meine Thesen antwortest, damit man gemeinsam die Wahrheit zu diversen geistlichen Themen erarbeiten kann. Das ist auch für andere Leser nützlich und auch zielführend. Danke.
Wozu willst du Thesen erarbeiten, wenn du doch ausschließlich der Wahrheit in Person zuhören und diese weitergeben willst? Jesus hat uns als Seine Zeugen gesandt... nicht als Thesenschwinger, denn das Thesenschwingen ist kein Vorbild das ich im Leben von Jesus finde.
@mt-24-14
Ich finde in der Bibel hingegen keine Aussage meines Herrn, Jesus Christus, die darauf hinweist, dass ich Althebräisch und Altgriechisch lernen muss
Nun, wie willst du denn wissen, welches Iota (altgriechischer Buchstabe) bzw. welches Jod (hebräischer Buchstabe) im Gesetz enthalten ist? In Mt 5,18 erwähnt Jesus ja »jedes Iota« (und da er vermutlich nicht Altgriechisch gesprochen hat, wird er wohl auf Aramäisch ein Jod gemeint haben) - also bezieht er sich auf den hebräischen Text des »Gesetzes« (Thora) - oder evtl. doch auf die altgriechische Übersetzung.
Natürlich muss nicht jeder Hebräisch und Altgriechisch lernen (ich kann fast kein Hebräisch, und nur etwas Altgriechisch), normalerweise reichen gute Übersetzungen aus. Aber keine Übersetzung ist perfekt (bei Luther kommt noch dazu, dass sein Deutsch oft missverstanden wird, weil inzwischen veraltet). Also wenn dir jemand sagt, dass das, was du aus einer Übersetzung herausliest, nicht im Original steht, dann solltest du das annehmen oder dich diesbezüglich schlau machen (Wörterbücher, theologische Kommentare etc.). Einfach zu sagen »aber so stehts doch in meiner deutschen Übersetzung!« ist die Entscheidung für einen Irrtum.
Veröffentlicht von: @hkmwkEin Verbot des Mordes (das, wie ich schon mal verlinkt habe, mittels der Todesstrafe durchgesetzt wird), und eine Strafaktion, die gewissermaßen auf Todesstrafe hinausläuft, sind kein Widerspruch. Siehe auch Deborah.
Ich habe deine Aussage schon längst verstanden. Du betonst sogar, dass deine Aussage von dem Mensch Deborah bestätigt wird. Meine Aussage gründet sich aber auf die Worte Jesu und nicht auf die Worte von Menschen. Und deine Aussage wird nun einmal in der Bibel von Jesus nicht bestätigt! Wenn etwas nicht mit Jesu Worten (der Wahrheit) übereinstimmt, dann ist es eben unwahr (falsch). Das ist doch logisch.
Der eindeutige Auftrag in 1.Sam.15,2-3 ... töte Mann und Frau, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel.... passt eben nicht mit dem Wesen Gottes zusammen, denn Jesus und Gott sind nun einmal eins, und Jesus betont die Feindesliebe und nicht den Feindeshass.
Jesu Worte in der Bibel bringen dies doch eindeutig zum Ausdruck (siehe Bergpredigt)!
Jesus sagt in Mt.5,43-45 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst deinen Nächsten lieben« und deinen Feind hassen. 44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen, 45 auf dass ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel.
@mt-24-14
Was du Mensch mt-24-14 hier bringst, beachtet nicht alle Aussagen Jesu, der auch Richter ist, genauso wie der Vater.
Jesus ist nicht Lenor-weichgespült, sondern macht auch eindeutige Aussagen, die dir wohl nicht schmecken werden.
Mt 18, 32 Da befahl ihn sein Herr zu sich und sprach zu ihm: Du böser Knecht! Deine ganze Schuld habe ich dir erlassen, weil du mich gebeten hast; 33 hättest du dich da nicht auch erbarmen sollen über deinen Mitknecht, wie ich mich über dich erbarmt habe? 34 Und sein Herr wurde zornig und überantwortete ihn den Peinigern, bis er alles bezahlt hätte, was er schuldig war. 35 So wird auch mein himmlischer Vater an euch tun, wenn ihr nicht von Herzen vergebt, ein jeder seinem Bruder.
Mt 21, 12 Und Jesus ging in den Tempel hinein und trieb hinaus alle Verkäufer und Käufer im Tempel und stieß die Tische der Geldwechsler um und die Stände der Taubenhändler 13 und sprach zu ihnen: Es steht geschrieben: »Mein Haus soll ein Bethaus heißen«; ihr aber macht eine Räuberhöhle daraus.
Mt 21, 18 Als er aber am Morgen wieder in die Stadt ging, hungerte ihn. 19 Und er sah einen Feigenbaum an dem Wege, ging hinzu und fand nichts daran als Blätter und sprach zu ihm: Nie mehr wachse Frucht auf dir in Ewigkeit! Und der Feigenbaum verdorrte sogleich.
Und zu deiner Interpretation von 1. Samuel 15 als Fall für Feindesliebe... sie wären wohl nicht nahe genug an die Amalekiter herangekommen, um ihnen zu essen und zu trinken zu geben, denn die Amalekiter hätten sie da schon getötet gehabt. Gott hatte nach über 100 Jahren Terror durch die Amalekiter den Bann ausgesprochen. Da war Schluß mit lustig.
Übrigens steht in 1. Samuel 15 nicht das Wort ratzach - morden, sondern mut - töten.
Wenn du ein Beispiel suchst, wo der Prophet dem König sagt, bewirte deine Feinde, dann musst du zu Elisa gehen:
2. Könige 6, 8-28
Und das war kein Fall von Feindesliebe, sondern strategische Taktik, um den Krieg zu beenden.
Die Liebe Gottes setzt dem Bösen Grenzen nach Seinem Plan und nicht nach menschlichen rosaroten Vorstellungen.
Und das war kein Fall von Feindesliebe, sondern strategische Taktik, um den Krieg zu beenden.
Das Eine schließt das Andere nicht aus.
Zwar ist die Bergpredigt kein Regierungsprogramm für dieses Äon, aber zuweilen sind deren Ratschläge auch für Politik etc. nützlich (was das konkret bedeutet, darüber könnte man jetzt eine endlose Diskussion starten - aber bitte nicht hier!).
"Die Liebe Gottes setzt dem Bösen Grenzen nach Seinem Plan und nicht nach menschlichen rosaroten Vorstellungen."
Hm. Einen faszinierenden Umgang mit einem wahrhaft bösen Menschen zeigt Karl May in seinem Doppelwerk "Ardistan" und "Der Mir von Dschinnistan", in dem der Böse durch Kara Ben Nemsi durch Liebe überwunden und dadurch dann selbst zum Guten wird.
Interessant ist hier auch die Darstellung, dass der böse MIr deshalb böse war, weil es alle seine Vorfahren schon waren, und er sich nur befreien konnte, indem er sich seinen Vorgängern stellte und ohne ihnen gegenüber als Richter aufzutreten, zeigt, wie sehr sie in die Schuld verstrickt waren und auch er dazu gehörte.
Zum Schluss waren dann der gute Mit von Dschinnistan und der ehemalig böse Mir von Ardistan brüderlich verbunden.
Ein faszinierendes Alterswerk des Autors.
Für mein Verständnis eines seiner besten Werke, auch wenn er darin einen Dualismus vertritt, den ich gar nicht teile. Aber er beschreibt es einfach genial.
Und - was er vermutlich gar nicht beabsichtigt hat, er hat darin sehr deutlich dargestellt, wie sich Lebensschicksale über Genrationen hinweg perpetuieren und uralte Verletzungen bei jemandem den Nachkommen heute noch wehtun und sie behindern.
Das ist ja genau das, was May dargestellt hat.
Der erste Schritt für den Mir von Ardistan war in der "Dschemma der Lebenden" die Erkenntnis, das er selbst böse gehandelt hat.
Der zweite Schritt, dass all seine Vorgänger genauso wie er gehandelt haben.
Der dritte Schritt dann die Konfrontation der Vorgänger in der "Dschemma der Toten" - einem Gericht, in der alle anwesend waren.
Der letzte Schritt, in dem er alle Verantwortung seiner selbst und seiner Vorgänger auf sich genommen hat.
Danach lösten sich die Gespenster seiner Vorgänger in Luft auf und waren endgültig nicht mehr da und er befreit.
Und da erwies sich, dass er tatsächlich ebenso gut war wie der Mir von Dschinnistan, das aber unter dem Schutt der Vergangenheit bis zu Unkenntlichkeit verschüttet war und er es selbst nicht wusste.
Ein faszinierendes Konzept
So ähnlich ist es in der Bibel beschrieben. Da gibt es mehrere Beispiele mit unterschiedlichen Schwerpunkten.
Es gibt auch die Beschreibung von himmlischer Rechtsprechung, z.B. die Story von der bittenden Witwe...da geht es um den ungerechten und den gerechten Richter...das ist übertragen gelesen in den himmlischen Gerichtssälen. Es gibt mehrere Bibelstellen, die sich mit Gericht befassen....und zwar nicht mit Verdammnis der Gläubigen oder Ungläubigen, sondern mit Hilfe... so wie die Witwe betet: Schaffe mir Recht vor meinen Widersachern... wieviel mehr dürfen Christen das in Anspruch nehmen... und dann noch die Verbindung mit der Schriftstelle, dass wir mit Freimut zum Thron der Gnade kommen dürfen.
Es gibt da einige Predigten über die Zusammenhänge mit den himmlischen Gerichtssälen. Die Schrift warnt ja auch vor dem Richten des Nächsten... und bildlich kann man sich das so vorstellen, dass man da tatsächlich nicht nur eine Anklageschrift einreicht, sondern ein Richturteil hinterlegt, dass Gott den anderen verurteilt. Der Schuss geht aber nach hinten los, denn Jesus hat am Kreuz die Sünde des anderen ja auch schon getragen. Es heißt ja: Richtet nicht, dass ihr nicht gerichtet werdet. Und weiter: was ihr richtet, tut ihr selbst. (Richten hier = Verurteilen, Verdammen).
Nach so einer Predigt hatte ich mal gebetet und Gott gefragt: liegt bei dir ein Richturteil von mir gegen jemanden, dem ich etwas nicht vergeben habe? Ja, da war was .... aus der Zeit, als ich etwa 8-10 Jahre alt war.... und als ich im Geist dieses Schriftstück auf altem Holz liegen sah, wusste ich glasklar, um was es ging und was damals passiert war. Ich habe dann mein Richturteil zurückgezogen und gebeten, mich von dem Urteil gegen mich wegen meines Richtens zu lösen. Da sah im Geist eine hell gekleidete Gestalt zu mir kommen mit einer Schriftrolle in der Hand. Ich fragte: Bis du der Gerichtsdiener, der mir Freispruch bringt für mein Richten? Er stellte sich vor: Ich bin der Engel der Gnade. Und er überreichte mir dann die Rolle mit dem Freispruch.
Das war sehr eindrücklich. Ab und zu sehe ich den Engel der Gnade schemenhaft, wenn ich mal wieder was aufzulösen habe.
Ja, das ist wohl so. Aber hier liegt dann auch gleich ein Problem - nämlich dass das nicht auf jeden Menschen übertragbar ist.
Wenn einem Menschen also kein Friedensengel begegnet, wie kommt der dahin oder wie bekommt man ihn dahin, dass er dennoch die Weichen für sich so stellt, dass eine Entwicklung nimmt, May sie beschrieben hat und Du auch kennst.
Ich müsste es nochmal lesen, aber ich meine er dem Mir von Ardistan zunächst deutlich machen können, dass seine Lebenshaltung allen seinen vordergründigen Absichten entgegensteht und er so nichts gewinnen, aber immer mehr verlieren kann. Wenn ich mich recht entsinne spielte dabei ein Fluss eine Rolle, der durch sein Reich floss und immer mehr austrocknete.
Nachdem der Mir begriffen hatte, dass er so wie bisher nicht weiterkommt, war er zunächst durchaus unwillig bereit, Alternativen in Betracht zu ziehen. Da kam dann die "Dschemma der Lebenden" ins Spiel.
Soweit ich mich erinnern kann.
Ich müsste aber selbst jetzt erstmal überlegen, inwieweit das übertragbar ist.
Die Geschichte von Karl May ist von vor dem Vorhang erzählt... mein Zeugnis ist von hinter dem Vorhang erzählt meiner Sichtweise nach.
Es geht auch irgendwie um Demut: einzusehen, dass man begrenzter Mensch ist und unter entsprechenden Umständen die Kapazität zu sehr schrecklichen Denk- und Verhaltensweisen in sich trägt.
Dazu passt die zweite Möglichkeit der Übersetzung des Nächstenliebegebotes "Du sollst deinen Nächsten lieben, denn er ist wie du."
Meistens wird dies Gebot nicht aus diesem Blickwinkel betrachtet, weil unser Gebrauch und Verständnis des Wortes Liebe ziemlich romantisiert und auf Gefühle reduziert worden ist.
"die zweite Möglichkeit der Übersetzung des Nächstenliebegebotes "Du sollst ..."
Das ist ja das, was noch nie funktioniert hat - quasi gesetzliche Regeln aufzustellen und dann halten sich die Menschen daran - tun sie nicht.
Der Mir von Ardistan hatte ja auch durchaus gewusst, dass es böse Taten waren, die er tat, aber er hat sich nicht mit dem Bösen identifiziert, sondern das wie eine Staubschicht auf seiner Haut empfunden: das war da, gehörte aber eigentlich nicht zu ihm. Ihm zu sagen "Du sollst..." hätte 0 Effekt gehabt. Und mit Demut hätte man ihm gar nicht kommen können, weil er der Meinung war, demütig genug zu sein, indem er die Arbeit tat, die er glaubte tun zu müssen.
Siehe Himmler, der ja beim Besuch einer Vernichtungsstätte durchaus wusste, was er seinen Leuten zumutete und sie deshalb gelobt hatte, dass sie es so tapfer aushielten und inmitten der Unmenschlichkeit "menschlich geblieben" waren.
Solche Menschen wie der Mir oder Himmel oder so viele andere wissen durchaus, was rein technisch gesehen unrechtes Handeln ist. Aber sie wissen nicht, was Unrecht ist. Sie fühlen sich bei allen ihren Handlungen im Recht. Mir fällt noch Mielke ein, der ja tatsächlich glaubte, aus lauter Liebe gehandelt zu haben und flehendlich darum bat, ihn zu verstehen, als er das so formuliert hat.
Es kann nicht jeder hinter den Vorhang. aber was ist dann mit all den Leuten, die vor dem Vorhang so mit ihrem Leben klar kommen müssen, dass sie kein Horror für andere sind?
Mensch unter Menschen. Wäre ja schön, wenn das funktionieren würde. Aber das ist ja das, was nicht funktioniert, weil man den anderen Menschen nicht als meinesgleichen sieht, sondern eben als "den anderen". "Alien" ist eben nicht nur anders, sondern "außerirdisch", also letztlich unmenschlich.
Natürlich läuft das so nicht im Stile eines Entweder-oder, sondern mit vielen Abstufungen, bei denen dann so Entwicklungen wie der Holocaust die letzten Sprossen darstellen. Aber es hat schon weit vorher angefangen, wo Menschen ganz klar guten Willens andere unterdrücken.
Auch hier wieder der Mir. Solange er in seiner Haltung gefangen war - natürlich ohne zu merken, wie gefangen er war - war es ihm gar nicht möglich, andere Menschen als Menschen wahrzunehmen, weil er es im Haus seiner Persönlichkeit selbst nicht war.
Das war es, was er begreifen musste - aufhören Marionette irgendwelcher Mächte, Vorstellungen oder Begierden zu sein und stattdessen sich selbst als Mensch zu erleben - und dadurch dann auch andere als Menschen.
Es bleibt die Frage: Wie kann man das erreichen?
Mensch unter Menschen. Wäre ja schön, wenn das funktionieren würde. Aber das ist ja das, was nicht funktioniert, weil man den anderen Menschen nicht als meinesgleichen sieht, sondern eben als "den anderen". "Alien" ist eben nicht nur anders, sondern "außerirdisch", also letztlich unmenschlich.
Geht die Kette ab Alien, so wie es heute verstanden wird, nicht von Ausserirdisch zu Nicht-menschlich? Unmenschlich ist doch eine ganz andere Aussage.
Das war es, was er begreifen musste - aufhören Marionette irgendwelcher Mächte, Vorstellungen oder Begierden zu sein und stattdessen sich selbst als Mensch zu erleben - und dadurch dann auch andere als Menschen.
Es bleibt die Frage: Wie kann man das erreichen?
Es ist im Buch doch beschrieben. Liebe leben erfahren. Das ist nicht ohne Grund das höchste Gebot.
Du kennst doch die unbewusste Sehnsucht in den Wiederholungen schlechter Erfahrungen: hoffentlich kommt mal jemand, der anders reagiert und damit den Zyklus durchbricht.
"Unmenschlich ist doch eine ganz andere Aussage." Wer andere Menschen, nur weil sie anders sind als er selbst, als nichtmenschlich wertet, wird selbst im Handumdrehen unmenschlich.
"Liebe leben erfahren. Das ist nicht ohne Grund das höchste Gebot."
Wie gesagt, Gebote - oder Verbote - helfen wenig. Damit fängt ja nicht ohne Grund die biblische Geschichte der Menschen an. Und Liebe erleben ist bedeutend einfacher gesagt als getan.
Ja, der "Wiederholungszwang", der hat schon manches Elend verursacht, gerade da, wo ein hoffnungsvolle Entwicklung stattgefunden hat.
Mir ging es nicht um Appelle in beide Richtungen, sondern das Aufzeigen des Weges. Da sind die, die viel Liebe erfahren haben und sie leben können gefragt. Denn der andere kann es ja nicht und hat vielleicht sogar Schwierigkeiten, sie zu definieren und anzunehmen, da seine Vorstellung von Liebe sehr verzerrt sein kann.
Es gibt da einen Film, Titel weiß ich nicht mehr, in dem der US-Arbeitgeber im Ausland ein Hausmädchen hatte. Eines Morgens fand er sie grün und blau geschlagen fröhlich singend bei der Hausarbeit. Er brachte das nicht zusammen und fragte nach. Die Antwort war sinngemäß, dass sie die Gewalt des Freundes als Liebe definierte.
Es gibt da einen Film …
Na ja, für mich hört sich das eher nach Klischee an und nicht nach Doku.
Frauen, die beim prügelnden Partner bleiben ticken sviw etwas anders, aber das wär ein weites Feld, wo ich auch kein Experte bin.
"da seine Vorstellung von Liebe sehr verzerrt sein kann."
Das ist ein interessanter Aspekt. Es gibt tatsächlich Menschen, die sozusagen "sprachlos" sind - weil sie ihre Gefühl gar nicht verstehen oder dafür keine Worte finden können. Bei denen läuft dann Kommunikation direkt über den Körper. Und da kann durchaus etwas sehr abwegig erscheinendes liebevoll gemeint sein.
Ich hatte mal ein altes Ehepaar, bei dem der Mann in seiner Werkstatt im Hof gearbeitet hat und jeden Mittag zum Essen kam. Wenn er die Wohnung betrat und auf seine Frau traf, haute er ihr mit Schmackes auf den Hintern. Nach Jahrzehnten erwähnte das die Frau in einem Paargespräch und sagte, dass sie immer darunter gelitten habe. Er war völlig perplex und meinte, dass das doch ein Zeichen seiner Liebe gewesen sei, so nach dem Motte, "sieh, jetzt bin ich wieder da". Aber das ist natürlich noch eine andere Nummer als grün und blau schlagen.
Letzteres würde ich dann doch gerne in dem Karton für Pathologie einsortieren - für beide.
Nach Jahrzehnten erwähnte das die Frau in einem Paargespräch und sagte, dass sie immer darunter gelitten habe. Er war völlig perplex
Es gibt ja Frauen die einen Klaps auf den Hintern (vom Partner) genießen, also ich kann verstehen dass der Mann perplex war. Warum hat die sich nicht längst beschwert?
Die eigene Schlagkraft zu unterschätzen bzw. das Fettpolster der Frau zu überschätzen ist aber was gaaanz anderes als sie grün und blau zu schlagen.
Letzteres würde ich dann doch gerne in dem Karton für Pathologie einsortieren
Sofern das für fiktive Filmpersonen die richtige Schublade ist: seh ich genauso.
Wofür stehen Dschinnistan und Ardistan? Klingt so nach Heimat der Dschinn (böse Geister) und Ardistan für Erde, Natürliches?
Damit verlässt die Erzählung die zwischenmenschliche Ebene und entfernt sich auch von der Schrift, denn ein Dschinn kann sich laut Bibel nicht mehr bekehren. Sein Urteil ist der Feuersee.
Es gibt auch keinen Frieden zwischen den Mächten des Bösen und einem Christen. Sich mit dem Widersacher Gottes zu verbünden, geht gar nicht.
Laut Bibel können die bösen Geister die Liebe Gottes in einem Menschen nicht aushalten und fliehen.
Heimat der Dschinn (böse Geister)
Dschinnen sind im Islam keine bösen Geister, im Qor'an steht dass manche Dschinnen an Gott glauben und andere nicht.
Laut Wiki gings May um den Gegensatz Irdisch-Geistig. Und manche der Völker sind quasi Symbol für eine Geschichtsepoche (gemäß dem damaligen Geschichtsbild).
Damit verlässt die Erzählung die zwischenmenschliche Ebene und entfernt sich auch von der Schrift
Karl May bringt eben sein eigenes Weltbild.
Dschinnen sind im Islam keine bösen Geister, im Qor'an steht dass manche Dschinnen an Gott glauben und andere nicht.
Das wusste ich so nicht. Es ist also demnach ein Sammelbegriff.
Ich lese gerade den Wiki-Artikel. Ziemliche Mischung von christlich, islamisch und indisch, die Karl May da präsentiert hat.
"Ziemliche Mischung"
So ist es. Wobei May die islamischen und indischen Einflüsse als die wahren bösen Hintergründe bekämpft und sein christliches Verständnis dem entgegen setzt.
Das und sein sehr ausgeprägter Dualismus sind für mich dann auch die beiden Kritikpunkte an seinem Werk.
Mein Gott - wir reden hier von einem Roman, nicht von heiligen Texten.
Dschinnistan ist das Reich des Guten, Ardistan das Reich des Bösen. Beides ganz und gar menschlich - so wie im wirklichen Leben.
Und ja, unter dem - sehr katholisch geprägten - christlichen Kara Ben Nemsi, der sich mitnichten mit dem Mir von Ardistan - als der Personifizierung des Bösen - verbündet - wo hast Du das her, hab ich nie behauptet! -, hält es der böse Mir, wenn auch unter Schwierigkeiten und anfänglichem Widerstand durchaus aus und flieht nicht.
Eine bessere Darstellung christlicher Weltveränderung kenne ich nicht. Ich finde sie literarisch genial, auch wenn ich sie so nicht nachvollziehen kann.
Darin etwas Esoterisches zu sehen oder gar antichristliches, haut mich um.
Werde doch mal genauer. So kann ich das nicht verstehen.
Hm. Einen faszinierenden Umgang mit einem wahrhaft bösen Menschen zeigt Karl May in seinem Doppelwerk "Ardistan" und "Der Mir von Dschinnistan", in dem der Böse durch Kara Ben Nemsi durch Liebe überwunden und dadurch dann selbst zum Guten wird.
Das was du danach darüber erzählst klingt mir zu »esoterisch«.
Karl May hat sich immer wieder mal auf christliche Gedanken bezogen, hab mal gehört, dass er sich geehrt fühlte, als man ihn als guten Katholiken bezeichnete (obwohl er selber kein Katholik war), von daher sind Parallelen zur Bergpredigt nicht überraschend.
Aber Dschinn und Konferenz (Dschemma ist doch so was in der Art?) mit Totengeistern ist dann schon wieder krass.
Aha, all das mit Gott ist dann keine Esoterik. Oder anders herum: Gott ist dann auch Esoterik, wenn das alles zu ihm gehört. Hab ich mir immer schon gedacht.
Ansonsten: Bei Karl May findet das durchaus nicht ohne Gott statt. Wäre aber vielleicht weiterführend, wenn Du es selbst mal lesen würdest, um es beurteilen zu können.
Aus biblischer Sicht kann Kontakt zu Geistern nicht „mit Gott” sein. Gott schickt Engel, aber wir sollen zu denen nicht aktiv Kontakt suchen. Zu Totengeistern etc. sowieso nicht.
Ich wollte keine Definition von Esoterik geben - dazu ist der Begriff zu schwammig. ich hätte auch sagen können »was man so auf der Esoterikmesse antrifft«. Das ist natürlich vielfältiger als Karl May.
Beide Mirs waren ja auch keine Christen, hatten mit Gott, wie Christen ihn verstehen, also nichts am Hut.
Aber wie gesagt, wenn Du es gelesen hast, weißt Du Bescheid und kannst es beurteilen.
@mt-24-14 (zum Beitrag)
Meine Aussage gründet sich aber auf die Worte Jesu
Falsch. Jesus hat nirgends gesagt, dass Todesstrafe abzulehnen ist. Deine Aussage gründet sich auf eine missverständliche Übersetzung.
Der eindeutige Auftrag in 1.Sam.15,2-3 ... töte Mann und Frau, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel.... passt eben nicht mit dem Wesen Gottes zusammen
Erstmal hast du insofern Recht, dass das nicht einfach als „Verteidigung” kategorisiert werden kann. Das war eine (kollektive) Bestrafung.
Aber wo hat sich Jesus von Josua, Samuel, David oder wer sonst noch im AT »den Bann vollstreckte«, distanziert? Jesus stellt sogar eine Tat von David weichgespült dar:
Mk 2,25 Jesus antwortete ihnen: »Habt ihr nie gelesen, was David tat, als er und seine Männer hungrig waren und etwas zu essen brauchten? 26 Er ging in das Haus Gottes und aß von den geweihten Broten, damals, als Abjatar Oberster Priester war. Nach dem Gesetz dürfen doch nur die Priester dieses Brot essen – und trotzdem aß David davon und gab es auch seinen Begleitern!«
Dass David log um die Brote zu bekommen wird von Jesus nicht erwähnt.
Und Jesus spricht über das Gericht Gottes, z.B. im Gleichnis:
Lk 19,27 Nun aber zu meinen Feinden, die mich nicht als König haben wollten! Bringt sie her und macht sie vor meinen Augen nieder!‹«
Und wie gesagt: Wie sich eine Regierung verhalten soll, wenn es darum geht, Verbrecher zu bestrafen, sagt Jesus nirgendwo direkt.
(siehe Bergpredigt)
Auch da geht es um das, was wir als Privatleute tun sollen.
Du betonst sogar, dass deine Aussage von dem Mensch Deborah bestätigt wird
Nein, ich habe auf Dinge hingewiesen, die Deborah sagte und die ich deshalb nicht wiederholen wollte. Unsere Aussagen ergänzen sich (auch jetzt wieder).
Veröffentlicht von: @deborah71Was du Mensch mt-24-14 hier bringst, beachtet nicht alle Aussagen Jesu, der auch Richter ist, genauso wie der Vater.
Die obige Aussage von dir ist nicht logisch. Deine Aussage unterstellt mir, dass ich Gott nicht als Richter anerkenne. Ich distanziere mich von dieser Unterstellung. An dieser Stelle mache ich dich aufmerksam, dass du dich mir gegenüber im Gebot: "Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen" verfehlt hast. Ich kann dir das als Christ vergeben, aber dennoch steht diese Aussage im Raum. Das kannst du mit Gott klären, oder auch nicht. Das ist deine Sache. Ich muss dich lediglich darauf hinweisen.
Selbstverständlich ist Gott der Richter!!! Das steht doch in der Bibel und wird von Jesus (der Wahrheit) bestätigt. Also behaupte ich, dass Gott der Richter ist.
Ich behaupte jedoch, dass Gottes Gericht anders ist, als das Gericht von Menschen. Im Gegensatz zu uns Menschen ist Gott ein barmherziger, gerechter, objektiver Richter. ER richtet auf der Grundlage Seiner von IHM gegebenen, ewigen, guten, gerechten, göttlichen Ordnung. Gott hält sich immer an Seine eigene gute Ordnung. Gott richtet ohne Ansehen der Person. Und das Recht achtet zudem auf Gleichheit. D.h. Gott ist nicht willkürlich!
Siehe Joh.3,19 Dies aber ist das Gericht: Das Licht ist in die Welt gekommen, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht, denn ihre Werke waren böse.
@mt-24-14
Die obige Aussage von dir ist nicht logisch. Deine Aussage unterstellt mir, dass ich Gott nicht als Richter anerkenne. Ich distanziere mich von dieser Unterstellung. An dieser Stelle mache ich dich aufmerksam, dass du dich mir gegenüber im Gebot: "Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen" verfehlt hast.
Bevor du solche starken Geschütze auffährst wäre es vielleicht besser, du würdest noch einmal genauer lesen...
@mt-24-14
Deborah71: Was du Mensch mt-24-14 hier bringst, beachtet nicht alle Aussagen Jesu, der auch Richter ist, genauso wie der Vater.
mt-24-14: Die obige Aussage von dir ist nicht logisch. Deine Aussage unterstellt mir, dass ich Gott nicht als Richter anerkenne. Ich distanziere mich von dieser Unterstellung. An dieser Stelle mache ich dich aufmerksam, dass du dich mir gegenüber im Gebot: "Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen" verfehlt hast. Ich kann dir das als Christ vergeben, aber dennoch steht diese Aussage im Raum. Das kannst du mit Gott klären, oder auch nicht. Das ist deine Sache. Ich muss dich lediglich darauf hinweisen.
Mitnichten. Interessant, wie du gleich in Richten denkst. Da habe ich wohl einen Treffer in der Pulverkammer gelandet. 😉
Ob du Gott als Richter anerkennst oder nicht, war nicht meine Aussage. Du hast es nun klargestellt, dass du ihn als obersten Richter anerkennst, dann kann ich ja davon ausgehen, dass du nun auch die von mir genannten Bibelverse für ein Gesamtbild mit einbeziehst.
Die Kompetenz und Autorität eines Richters beinhaltet ein Urteil zu fällen, das ausgeführt werden wird, und beinhaltet die Möglichkeit nach dem Urteil zu begnadigen.
Im Falle eines Bannspruches wird die Begnadigung nicht gegeben. Wie ist das eigentlich, wenn man Gott in Seinen richterlichen Entscheidungen nicht anerkennt und formuliert, er hätte einen Mord befohlen? Wie kommt derjenige dann aus dieser Nummer raus?
Veröffentlicht von: @hkmwkFalsch. Jesus hat nirgends gesagt, dass Todesstrafe abzulehnen ist. Deine Aussage gründet sich auf eine missverständliche Übersetzung.
Falsch. Jesus hat den Menschen auf Seine Weise die göttliche Ordnung erklärt. Im folgenden biblischen Beispiel geht es eindeutig um den Vollzug der Todesstrafe und Jesus gibt Seine Antwort zu dieser Thematik.
Siehe Joh.8,7 Als sie nun fortfuhren, ihn zu fragen, richtete er (Jesus) sich auf und sprach zu ihnen: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie!
Unter gläubigen (praktizierenden) Christen und auf jeden Fall bei Nachfolgern Jesu sollte der folgende Maßstab gelten, sofern man Jesus als Gott in aller Autorität anerkennt (Mt.28,18 Und Jesus trat herzu, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Macht im Himmel und auf Erden).
Und wenn jemand Jesus (und Seine Worte) ernst nimmt, dann gilt eben:
Joh.12,47 Und wenn jemand meine Worte hört und nicht glaubt, so richte ich ihn nicht; denn ich bin nicht gekommen, um die Welt zu richten, sondern damit ich die Welt rette.
Mt.7,1 Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet! 2 Denn mit demselben Gericht, mit dem ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit demselben Maß, mit dem ihr [anderen] zumesst, wird auch euch zugemessen werden.
Das ist meine Erkenntnis zum Thema "Todesstrafe"
@mt-24-14
Unter gläubigen (praktizierenden) Christen und auf jeden Fall bei Nachfolgern Jesu sollte der folgende Maßstab gelten
Klar doch, aber was sollen Regierungen tun? Das ist doch eine andere Nummer …
Veröffentlicht von: @deborah71Im Falle eines Bannspruches wird die Begnadigung nicht gegeben. Wie ist das eigentlich, wenn man Gott in Seinen richterlichen Entscheidungen nicht anerkennt und formuliert, er hätte einen Mord befohlen? Wie kommt derjenige dann aus dieser Nummer raus?
1. Behauptung @deborah71: Im Falle eines Bannspruchs wird die Begnadigung nicht gegeben.
Falsch.
Beweis: Gottes Urteil Mk.3,28-30 Wahrlich, ich sage euch: Alle Sünden werden den Söhnen der Menschen vergeben werden und die Lästerungen, mit denen sie auch lästern mögen; 29 wer aber gegen den Heiligen Geist lästern wird, hat keine Vergebung in Ewigkeit, sondern ist ewiger Sünde schuldig – 30 weil sie sagten: Er hat einen unreinen Geist.
2. Behauptung @deborah71: Wie ist das eigentlich, wenn man Gott in Seinen richterlichen Entscheidungen nicht anerkennt und formuliert, er hätte einen Mord befohlen?
Meine Erkenntnis: Aus den biblischen Worten Jesu geht eindeutig hervor, dass jede Sünde eine Vergebung von Gott erhält. D.h., auch dein sog. Bannspruch kann von Gott vergeben und die negativen Folgen einer Sünde, mithilfe des Erlösungswerks Jesu gelöscht werden, sodass Gott jeden Menschen auf der Grundlage Seiner göttlichen Ordnung rechtmässig begnadigen kann, oder anders gesagt - durch Jesus gerecht sprechen kann. Da Jesus für alle Sünden der Welt bereits den Preis gezahlt hat, haben eben alle Menschen die dieses einzigartige Geschenk im Glauben angenommen haben und eben bei Verfehlung auch Buße tun, den Anspruch auf Freispruch vor Gott.
Es wundert mich, dass du als Schriftkundige diesen Sachverhalt nicht in deiner Behauptung berücksichtigt hast. Die Lehre Jesu sollte doch von zentraler Bedeutung für gläubige Christen sein, für Nachfolger Jesu ist sie das auf jeden Fall.
3. Letzter Punkt: Wie kommt derjenige dann aus dieser Nummer raus?
Es gibt laut den Worten Jesu (der Wahrheit) also nur eine Verfehlung die keine Begnadigung vor Gott erfahren kann. Laut den Worten Jesu (der Wahrheit) kann eben nur die Sünde wider den Heiligen Geist nicht begnadigt werden. Alle anderen Sünden können von Gott begnadigt werden!
Also Lösung für dein angesprochenes Problem: Buße tun!
Beweis: Mt.3,2 Tut Buße! Denn das Reich der Himmel ist nahe gekommen.
Logik: Siehe 1.Joh.1,9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von jeder Ungerechtigkeit.
@mt-24-14
zu 1: Amalek ist im AT nicht umgekehrt, der Bannspruch Gottes wurde weitgehend vollstreckt durch König Saul und sein Heer.
zu 2: Gott müsste sich selbst Seinen ausgesprochenen Bannspruch gegen Amalek vergeben? Ich habe den Eindruck, dass du nicht genau gelesen hast, worauf ich mich bezog.
zu 3: Erinnere dich an diese deine Aussage in diesem Thread:
mt-24-14: Der eindeutige Auftrag in 1.Sam.15,2-3 ... töte Mann und Frau, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel.... passt eben nicht mit dem Wesen Gottes zusammen, denn Jesus und Gott sind nun einmal eins, und Jesus betont die Feindesliebe und nicht den Feindeshass.
Der Auftrag, den Bann zu vollstrecken kam von Gott. Hier ist das vollständige Zitat der Bibelstellen:
1. Mose 15, 2 So spricht der HERR Zebaoth: Ich habe bedacht, was Amalek Israel angetan und wie es ihm den Weg verlegt hat, als Israel aus Ägypten zog. 3 So zieh nun hin und schlag Amalek. Und vollstreckt den Bann an allem, was es hat; verschone sie nicht, sondern töte Mann und Frau, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel.
Samuel verwendet in Vers 2 die prophetische Formel: Kho amar Adonai (JHWH) so spricht der HERR.... das lässt keine Umdeutung zu.
Deiner Argumentation nach, müsstest du jetzt Buße für deine Umdeutung tun, Gericht wäre Feindeshass, oder?
"... so spricht der HERR.... das lässt keine Umdeutung zu."
Das bedeutet dann, dass es Gottes originärer Wille ist, dass die Israeliten die Männer, Frauen, Kinder, Säuglinge, Rinder, Schafe, Kamele und Esel der Amalekiter töten sollen?
Frage: Warum tut er es nicht selbst und mutet seinem Volk vielfache Psychotraumatisierungen zu, wenn sie seinen Auftrag ausführen?
Du stellst mir Fragen, die du ihm selbst stellen solltest.
Nach über 100 - 200 Jahren Kriegsterror durch die Amalekiter, waren die Gefühle des Befreiungssieges wohl andere.
An anderen Stellen unter König Jehosaphat zogen die Lobpreiser vor dem Kriegsheer in die Schlacht gegen mehrere feindliche Heere und dort hatte Gott es so geschehen lassen, dass diese sich gegeneinander gewendet hatten und das Heer König Jehosaphats nicht kämpfen musste.
Und das Gericht über Sodom und Gomorrha war wohl ein Vulkanausbruch.
"Du stellst mir Fragen, die du ihm selbst stellen solltest."
Nein, Du hattest ja mit dem Zitat aus 1. Mose 15 gesagt, dass es offenbar Deine Meinung ist, dass Gott höchstselbst die Anordnung gab. Und das kann ja dann nicht ohne seinen expliziten Willen geschehen sein.
Ich selbst halte mich da eher an Pinchas Lapide, der solche Textstellen als Hoffnung der Israeliten versteht und keineswegs als Gottes Order an sie.
Wäre ja auch komisch, wenn er Menschen Dinge machen ließ, die er sehr viel besser, schneller und ohne weitere Komplikationen machen könnte.
Es ist einfach hier - wie so oft - die Frage, ob der biblische Text eine Dokumentation ist oder nicht. Ich für meinen Teil sage nein.
1. Samuel 15, nicht 1. Mose.
Du hattest eine Warum?-Frage gestellt, nicht eine Was steht da? -Frage. Und Warum-Fragen sind an Gott selbst zu richten.
Es geht in der Auseinandersetzung mit mt-24-14 nicht darum, ob das eine historische Angelegenheit ist, sondern welche Gottesvorstellung der Text transportiert. Wird Gott als Richter und als Herr über Leben und Tod genauso ernst genommen, wie die freundliche Seite? Wozu würde es Gnade überhaupt brauchen, wenn es kein Gericht gäbe?
Was ist das denn:
"Hier ist das vollständige Zitat der Bibelstellen: 1. Mose 15, 2 So spricht der HERR Zebaoth: "
Falsch zitiert, oder hat das eine Bedeutung?
"welche Gottesvorstellung der Text transportiert."
So habe ich das ja auch verstanden. Eine Vorstellung Gottes als (Scharf-)Richter wäre unumgänglich, wenn solche Texte, wie wir ihn hier vor uns haben, tatsächlich aus dem Himmel selbst diktiert worden wären. Wenn sie das aber nicht sind, sondern menschlichen Ängsten, Hoffnungen und Triumphgefühlen entstammen, sind sie ganz anders zu bewerten und eine Vorstellung Gottes als Richter dann völlig abwegig.
und eine Vorstellung Gottes als Richter dann völlig abwegig
Die Vorstellung von Gott als Richter hat sich ja später in der Vorstellung vom Menschensohn (Dan 7,13-14) konkretisiert, der im Auftrag Gottes die ganze Welt richten wird. Und Jesus hat sich als dieser Menschensohn verstanden, und deshalb auch Gericht Gottes und Hölle thematisiert. Nicht als Hauptthema, aber als nicht ganz unwichtigen Teil Seiner Botschaft.
Wer Gott das Richteramt abspricht, stellt sich damit gegen Jesus.
"Wer Gott das Richteramt abspricht, stellt sich damit gegen Jesus."
Ich stelle mich gegen ein Verständnis Jesu, das nach meiner Überzeugung falsch ist, weil es, wie ich denke, keine Gerichtssituation gibt.
Ich stelle mich gegen ein Verständnis Jesu, das nach meiner Überzeugung falsch ist
Ein Verständnis, dass sich schon aus dem Begriff des Menschensohns ergibt, in zahlreichen Gleichnissen und direkten Aussagen (z.B. über die Hölle) zu sehen ist - wer das für falsch hält, hat einen anderen Jesus als den der Evangelien.
Ja sicher. Ich denke, ich sehe, soweit das überhaupt möglich ist, den realen Jesus und nicht den missionarisch verfremdeten, der Projektion aller möglicher menschlicher Ängste und Hoffnungen ist..
Ich denke, ich sehe, soweit das überhaupt möglich ist, den realen Jesus und nicht den missionarisch verfremdeten
Es gibt nun mal keine Quelle für diesen »realen« Jesus, de facto ist das immer eine Wunschprojektion von Leuten, die mit dem Jesus der Evangelien nicht zufrieden sind.
Immerhin haben die auch Aussagen bewahrt, die den Ansichten über Jesus auf den ersten Blick widersprechen, etwa wenn Jesus mit den Jüngern ungeduldig wird.
Und manche in 1.Jh. sehr strittige Themen kommen in den Evangelien gar nicht vor, da muss man schon indirekt argumentieren, um etwas darüber zu finden.
Den Einfluss der „Wünsche, Hoffnungen und Ängste” sollte man also nicht zu hoch ansetzen.
falsch zitiert mit 1. Mose 15... war noch vor dem Kaffeepegel.
1. Sam 15,2 So spricht der HERR Zebaoth: Ich habe bedacht, was Amalek Israel angetan und wie es ihm den Weg verlegt hat, als Israel aus Ägypten zog.
Gott ist Richter und Begnadiger.... das ist am Kreuz durch Jesus entschieden.
Frage am Rande: Seit wann war Israel Israel?
Soweit ich weiß, hat sich eine nationale Identität erst nach der Sesshaftwerdung in Kanaan ergeben. Was waren die späteren Israeliten vorher und wie und woraufhin haben sich die, die Ägypten verlassen haben, als Einheit empfunden?
Der Name geht auf den Erzvater Jacob zurück, der am Jabbok mit Gott die ganze Nacht kämpfte.
1. Mose 32, 23 Und Jakob stand auf in der Nacht und nahm seine beiden Frauen und die beiden Mägde und seine elf Söhne und zog durch die Furt des Jabbok.
24 Er nahm sie und führte sie durch den Fluss, sodass hinüberkam, was er hatte.
25 Jakob aber blieb allein zurück. Da rang einer mit ihm, bis die Morgenröte anbrach.
26 Und als er sah, dass er ihn nicht übermochte, rührte er an das Gelenk seiner Hüfte, und das Gelenk der Hüfte Jakobs wurde über dem Ringen mit ihm verrenkt.
27 Und er sprach: Lass mich gehen, denn die Morgenröte bricht an. Aber Jakob antwortete: Ich lasse dich nicht, du segnest mich denn.
28 Er sprach: Wie heißt du? Er antwortete: Jakob.
29 Er sprach: Du sollst nicht mehr Jakob heißen, sondern Israel; denn du hast mit Gott und mit Menschen gekämpft und hast gewonnen.
30 Und Jakob fragte ihn und sprach: Sage doch, wie heißt du? Er aber sprach: Warum fragst du, wie ich heiße? Und er segnete ihn daselbst.
31 Und Jakob nannte die Stätte Pnuël: Denn ich habe Gott von Angesicht gesehen,[1] und doch wurde mein Leben gerettet.
Der neue Name wird nochmal bestätigt:
1. Mose 35, 9 Und Gott erschien Jakob abermals, nachdem er aus Paddan-Aram gekommen war, und segnete ihn
10 und sprach zu ihm: Du heißt Jakob; aber du sollst nicht mehr Jakob heißen, sondern Israel sollst du heißen. Und so nannte er ihn Israel.
11 Und Gott sprach zu ihm: Ich bin der allmächtige Gott; sei fruchtbar und mehre dich! Ein Volk und eine Menge von Völkern sollen von dir kommen, und Könige sollen aus deinen Lenden hervorgehen,
12 und das Land, das ich Abraham und Isaak gegeben habe, will ich dir geben und will’s deinem Geschlecht nach dir geben.
13 Und Gott fuhr auf von ihm an der Stätte, da er mit ihm geredet hatte.
14 Jakob aber richtete ein steinernes Mal auf an der Stätte, da er mit ihm geredet hatte, und goss Trankopfer darauf und begoss es mit Öl.
15 Und Jakob nannte die Stätte, da Gott mit ihm geredet hatte, Bethel.
Die Geschichte geht mit Abram los, der auch einen neuen Namen bekam, Abraham. Dann kam Isaak und danach Jakob.
Unter Mose gab es dann den Bund vom Sinai mit den 10 Geboten.
Ja, das ist jetzt biblische Geschichte. Mich interessiert aber mehr die Historie, ab wann und unter welchen Umständen sich eine Gruppe von Menschen als "nationale" Einheit Israeliten verstand.
Soweit mir bekannt ist, stammten die Menschen, die aus Ägypten flohen, aus sehr heterogenen Gruppen, die nur die Ablehnung der ägyptischen Herrschaft verband und erst in Kanaan zu einem Volk mit einer Identität wurde.
In Goshen in Ägypten vermehrten sich die 12 Stämme nach den 12 Söhnen Jakobs/Israels. Das ist die Segenslinie und die geht durch bis in den Stammbaum Jesu, auch wenn eingeheiratete Frauen teils die Geschichte mit beeinflussten z.B. Ruth, eine Moabiterin, die von Boas geheiratet wurde.
Also, was ich nicht verstehe: Waren die Menschen, die selbst oder deren Nachkommen dann Israeliten genannt wurden, vor oder in Ägypten schon ein Volk oder sind sie das erst mit/durch den Auszug oder erst nach der "Landnahme" geworden?
Das sich verschiedene Stämme in Ägypten aufgehalten haben, besagt ja noch nicht, dass sie ein Volk waren. Vor 1871 gab es im heutigen Deutschland eine ganze Reihe von einzelnen Fürstentümern, aber kein Deutschland. Deshalb kann man auch nicht sagen, Johann Sebastian Bach Deutscher war, er war Sachse. So ähnlich denke ich mir das bei den Menschen, die nach Ägypten gezogen sind.
Das Volk hat sich gemäß der Verheißung an Abram aus diesem frühesten Vorfahren entwickelt.
Abram und sein Haus = nomadische Familie samt Dienern
Dann kommt es drauf an, woran du deine Frage festmachst.
An den Verheißungen, dem Bund Gottes mit Abram (und seinem Haus, die ganze Lebensgemeinschaft gehörte ja dazu), die Bestätigung durch Isaak, dass die Verheißung eines großen Volkes in Erfüllung gehen würde, die Entfaltung durch Jakob und die 12 Söhne für 12 Stämme, die Berufung und Beschneidung Moses, wieder ein Bund, der Bund am Sinai. Die 10 Gebote werden teils auch als Verfassung des Volkes gesehen.
Israel als jüdische Ethnie ist kein Multiverband wie die deutschen Bundesländer, die aus verschiedenen Volksgruppen zusammengesetzt ist.
Von Abram angefangen durch die Entwicklung hindurch könntest du dir das als riesige Großfamilie vorstellen, die aus dem nomadischen Dasein der Ursprünge in einem Landstrich, den Gott als sein Eigentum bezeichnet, sich entwickelt hat. Durch die verschiedenen Exoduserfahrungen sind sie immer wieder in das Kernland heutiges Israel zurückgekehrt.
Du gehst nicht wirklich auf meine Fragen ein. Mich interessieren hier nicht die theologischen Aussagen der Bibel, sondern die banalen historischen Fakten:
1. Ab wann und nach welchen Ereignissen kann man von einem jüdischen Volk reden?
2. Wo haben die Vorläufer des späteren jüdischen Volkes gelebt und von wo aus sind sie nach Ägypten gezogen?
3. Sind alle, die nach Ägypten gingen Juden gewesen bzw. haben sich als Juden verstanden?
4. Sind alle, die dann aus Ägypten auszogen, Juden gewesen? Waren sie da überhaupt schon Juden?
5. Das "gelobte Land", das ihnen verheißen war, soll ja Kanaan gewesen sein. Aber das war doch schon von ihnen besiedelt bevor sie nach Ägypten gingen.
1. Unter dem Wort jüdisch nur sehr unscharf, weil dieser Name auf den Sohn Juda zurückgeht.
2. Abram kam aus Ur in Chaldäa, zog über Haran dann in den Bereich des heutigen Israel
3. Nachdem Joseph nach Ägypten verkauft worden war zog wegen der Hungersnot seine elterliche Familie mit seinen Brüdern usw.. nach > die 12 Stämme entwickelten sich. Mit dem Auszug aus Ägypten kamen sie wieder ins Land, das damals Kanaan genannt wurde. Die Stämme siedelten sich dort an.. https://de.wikipedia.org/wiki/Juda_(Bibel) mit Bild der Siedlungsverteilung.
4. Der Name Juden passt hier nicht, weil er erst später entstanden sind. Israeliten oder Hebräer (Ibri) findet sich da als Nennnung. Im NT berufen sich die Pharisäer auf die Zugehörigkeit zu Abraham.
5. Juda bildete später das Südreich, das Nordreich wurde Israel genannt. David wurde erst König über das Südreich, später auch über das Nordreich, aber die beiden Reiche waren nicht vereint unter einem gemeinsamem Namen.
Daher findest du heute die Bezeichnung Juden und Israeli vor für die Menschen und Israel für das Staatsgebilde, die Engländer gaben dem Land den Namen Palästina.
Die Rückkehr der Nachkommen der 12 Stämme ist ein Dauerthema.
Was für unsere deutsche Staatsformdenke schwierig ist, ist der Umstand, dass in Israel Ethnie und Religion nicht getrennt sind, wie bei uns. Meine Ausdrucksweise dazu: sie definieren sich über die Beziehung zu Gott und Seiner Wahl sie zu einem Volk des Beispiels zu machen.
Gut, Abram zog nach Kanaan und begründete eine eigene Sippe, aus der dann Teile der 12 Stämme erwuchsen. Und was haben die anderen Kindern und Enkel Terachs gemacht, die andere Teile der 12 Stämme gebildet haben? Und wie sind sie alle zusammengekommen? In Ägypten oder nach der "Landnahme"?
Die Rückkehr der Nachkommen der 12 Stämme ist ein Dauerthema.
Für wen? Laut NT haben wir Nachkommen von Juda (z.B. Joseph), Benjamin (z.B. Paulus, Levi (z.B. Barnabas) und Ascher (Hanna, Lk 2,36) unter den Juden. Simeon sicher auch …
Und da laut AT sowieso nur ein Rest (deutlich (?) weniger als 10%) zurückkehren wird, hätten wir damit gerade mal acht noch nicht gefundene Stämme. Zieht man Dan ab, der ja laut Offenbarung nicht mehr zu den Stämmen der Endzeit zählt, sogar nur sieben.
Was spricht gegen die Annahme, dass diese sieben Stämme auch unter den Juden vertreten sind, durch Einzelne hier und da (vergleichbar der Hanna?).
Die vier oben genannten Stämme sind jedenfalls schon jetzt wieder in Israel.
Für wen?
Z.B. für Israel und für die Juden in der Diaspora, die durch Umstände ihre schriftlichen Generationsnachweise verloren haben. Es werden etliche Anstrengungen unternommen, die restlichen Stämme zu finden. Dazu gehört z.B. ein DNA-Test und Such-Programm wie igenea.
Es gibt eine Namen-Vergleichsarbeit... z.B. die Umbenennung der spanischen Juden aufzuschlüsseln, wie sind die Namen verändert worden und welcher war mit hoher wahrscheinlichkeit der ursprüngliche Name. Kohn, Cohen, Cohn, Cahn (Jonathan Cahn z.B. oder Leonard Cohen, der Sänger) weisen auf die Hohepriesterfamilie hin, eben Cohen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Verlorene_St%C3%A4mme_Israels
Bisher wurden von israelischen Rabbinat zwei Gruppen als Nachfahren der 10 Stämme anerkannt. Damit steht ihnen eine Einwanderung nach Israel im Rahmen des Rückkehrgesetzes von 1950 offen:
- Die Falascha aus Äthiopien wurden als Abkömmlinge des Stammes Dan anerkannt. 1973 erfolgte die Anerkennung durch den sephardischen Oberrabbiner Ovadja Josef, dem 1975 der aschkenasische Oberrabbiner folgte.[2]
-
Die Volksgruppe der Bnei Menashe („Söhne des Manasse“) aus den nordöstlich gelegenen indischen Bundesstaaten Manipur und Mizoram. 2005 wurden sie von Shlomo Amar, dem sephardischen Oberrabbiner Israels, als Nachfahren aus dem Stamm Manasse anerkannt.
Z.B. für Israel und für die Juden in der Diaspora
Aber wie gesagt: Da sehe ich biblisch keine Notwendigkeit mehr.
weisen auf die Hohepriesterfamilie hin, eben Cohen
Kohan ist einfach nur Priester, also nicht auf die Hohepriesterfamilien beschränkt.
Ob die anerkannten Völker tatsächlich Nachfahren von Israeliten sind, weiß ich nicht.
1. Ab wann und nach welchen Ereignissen kann man von einem jüdischen Volk reden?
Wie Deborah schon sagte: jüdisch kommt erst später. Zunächst einmal gab es ein israelitisches Volk, gegliedert in Stämme. Wobei die Aufteilung schon mal schwankte, in Ri 12 gibt es einen Konflikt um die Frage, ob Gilead ein eigener Stamm ist oder ein Teil des Stammes Ephraim (geht man von der biblischen Genealogie aus, war Gilead ein Teil des Stammes Manasse …).
Es gab die Reiche Juda und Israel, die aus dem davidischen Großreich hervorgegangen sind, In Juda verschwand das Bewusstsein um die Stammeszugehörigkeit (da lebten Juda, Benjamin, Sim'on und nach deren Flucht aus dem Nordreich auch der ganze Stamm Levi), die waren am Ende alles „Juden”. Im Nordreich scheint sich Ephraim als Bezeichnung durchgesetzt zu haben (in den Propheten wird es oft mit »Ephraim« angesprochen), aber das war mit der Deportation durch die Assyrer vorbei. Was damals nicht deportiert wurde, bildete dann die Grundlage für die Samaritaner, die wurden von den Juden mal als Glaubensbrüder, mal als feindliche Konkurrenzreligion angesehen (zur Zeit des NTs bekanntlich letzteres).
2. Wo haben die Vorläufer des späteren jüdischen Volkes gelebt und von wo aus sind sie nach Ägypten gezogen?
Dazu gibts entsprechende biblische Berichte, wer die anzweifelt, ist auf mehr oder weniger begründete Spekulationen angewiesen.
4. Sind alle, die dann aus Ägypten auszogen, Juden gewesen? Waren sie da überhaupt schon Juden?
Wie oben gesagt: Israeliten. Es gibt in den Mosebüchern Hinweise auf andere Leute, die mit auszogen. Waren aber wohl nicht allzu viele.
5. Das "gelobte Land", das ihnen verheißen war, soll ja Kanaan gewesen sein. Aber das war doch schon von ihnen besiedelt bevor sie nach Ägypten gingen.
Nach den biblischen Berichten waren es so wenige, dass von »Land besiedeln« keine Rede sein kann, sie waren ne winzige Gruppe im Land (weniger als 1000).
Und jetzt müssten wir uns wohl auch darüber unterhalten, ob der Exodus im 15.Jh. stattfand oder erst im 13. Jh. Laut Finkelstein fand er nicht im 13.Jh. statt … also Israeliten im späten 14.Jh. wären für meine Begriffe schon nach dem Exodus/der Landnahme!
Deshalb kann man auch nicht sagen, Johann Sebastian Bach Deutscher war, er war Sachse
Das ist zu einfach. Spätestens seit der Renaissance gabs auch so was wie ein Bewusstsein für „Deutscher sein”, etwa wenn sich Luther an den christlichen Adel deutscher Nation wendet, und nicht nur mit theologischen Argumente gegen den Papismus, sondern auch mit Äußerungen gegen Italiener, die man in erster Annäherung als ausländerfeindlich bezeichnen kann.
Bach war Sachse und Deutscher, so wie ich Deutscher und Europäer bin. Wie diese beiden Identitäten zu Bachs Zeit genau gewichtet waren, überlasse ich aber besser einem Experten.
Im 19. Jh. (als Reaktion auf Napoleon) gewann der deutsche Nationalismus die Überhand, Karl May war Deutscher (und nebenbei auch Sachse).
@queequeg Soweit mir bekannt ist, stammten die Menschen, die aus Ägypten flohen, aus sehr heterogenen Gruppen, die nur die Ablehnung der ägyptischen Herrschaft verband und erst in Kanaan zu einem Volk mit einer Identität wurde.
Ich denke, die Fachwelt kann sich da nur auf eins einigen: Dass man unmöglich was Genaues sagen kann. 😀 Aber Deine Nachfrage war mir Anlaß, hier mal Wikipedia zu befragen und es ist schon erstaunlich, wie wenig und gleichzeitig wie viel man zu dem Thema schon herausgefunden hat.
Interessant fand ich das hier:
Die ersten archäologisch nachgewiesenen Spuren einer früh- oder protoisraelitischen Besiedlung der Region Palästina gehen auf die Zeit zwischen dem 12. und dem 11. Jahrhundert v. Chr. zurück.
(...)
Finkelstein und Silberman nehmen deshalb an, dass sich die Volksgruppe Israel im ausgehenden 13. Jahrhundert v. Chr. als eigenständige Gruppe entwickelte. So hat um 1200 v. Chr. ein deutlicher sozialer Wandel stattgefunden, für den es keine Anzeichen für eine gewalttätige Invasion oder Infiltration einer klar definierten ethnischen Gruppe gibt.
Die schriftliche Entwicklung der Exodus-Erzählung begann dann wohl erst im 8. Jahrhundert v. Chr. Während je nach Lesart das Exodus-Ereignis schon im 18. Jahrhundert v. Chr. stattgefunden haben soll.
Ja, es ist einigermaßen verwirrend. Ich habe ja auch nachgeforscht und die verschiedensten Aussagen gefunden.
Es scheint aber klar zu sein, dass eine Reihe von Menschen in Ägypten eingewandert sind, die von manchen Apiru oder ähnlich genannt wurden, zu denen wohl als ein Teil auch Menschen gehörten, die einem semitischen Stamm angehörten.
Es erscheint mir zweifelhaft, dass alle, die aus Ägypten geflohen sind, zu denen gehören, die sich dann als "Israeliten" zusammenschlossen.
Ebenso zweifelhaft erschein mir, dass 400? Jahre zuvor alle Menschen der "12 Stämme" aus Kanaan nach Ägypten gezogen sind. Nur, was haben die Gebliebenen gemacht? Und wie haben die die Zurückgekommenen aufgenommen?
Während je nach Lesart das Exodus-Ereignis schon im 18. Jahrhundert v. Chr. stattgefunden haben soll.
18. Jh.? Hab ich noch nie gehört. Die Forschung geht vom 13.Jh. aus, aus 1.Kö 6,1 lässt sich ca. 1440 v.Chr. errechnen, nach den Angaben in Buch der Richter etc. käme man auf einen etwas früheren Zeitpunkt (ich hab fundamentalistische Seiten gesehen, die den Exodus ins 16. Jh. datieren) - aber 18. Jh.? Verwechselst du Exodus mit Abraham?
@hkmwk 18. Jh.? Hab ich noch nie gehört.
Okay, war von mir auch etwas sehr verkürzt, unpräzise formuliert und dann obendrein noch mit einem Erinnerungsfehler gespickt 😀 . Ich bezog mich auf Theorien, nach welchen z.B. die zehn Plagen Bezug nehmen könnten auf die Folgen der Minoischen Eruption. Die fand allerdings im späten 17. Jahrhundert v. Chr. (round about 1620) statt. Wobei "Exodus-Ereignis" da dann auch nicht mehr wirklich passt - sondern dass eben Erinnerungen aus jener Zeit in die Exodus-Erzählung mit eingeflossen sein könnten.
Verwechselst du Exodus mit Abraham?
Nee, das eher nicht - weil ich zu Abraham, den ich für eine rein fiktive Figur (im Gegensatz zur Exodus-Erzählung, die zwar so, wie in der Bibel beschrieben, mir auch nicht glaubhaft ist, aber einen historischen, wenngleich sehr vagen "Erinnerungskern" haben könnte) halte, überhaupt keine zeitliche Einordnung hätte.
nach welchen z.B. die zehn Plagen Bezug nehmen könnten auf die Folgen der Minoischen Eruption. Die fand allerdings im späten 17. Jahrhundert v. Chr. (round about 1620) statt.
Oder ca. 100 Jahre später - darüber sind sich die Experten nicht einig (siehe Wikipedia). Die spätere Datierung wär mit den frühesten Datierungen des Exodus vereinbar, die ich mal im Netz gefunden habe. Aber die sind möglicherweise dem Wunschdenken der Leute entsprungen, die das ins Netz gestellt haben …
Wie ich das erste mal was über Santorin hörte, wurde die Eruption noch auch 1460 datiert - das wäre ziemlich genau der Zeitpunkt des Exodus laut Bibel.
Abraham, den ich für eine rein fiktive Figur(…) halte
Na, völlig fiktiv wär ne steile These. In den Erzählungen gibt es hier und da Züge, die in seine Zeit passen, aber nicht ins erste Jahrtausend. Etwa die politische Situation von 1.Ms 14. Es gab ja mal ne Veröffentlichung zu den Genesis-P-Stücken, die auf eine reihe solcher Indizien hinweisen. Da Viele Bräuche sich in dieser Zeit kaum verändert haben, gibt es auf der anderen Seite nur wenige Indizien für eine Datierung der Geschichten in spätere Zeit.
Mehr oder weniger erfundene Geschichten werden ja typischerweise mit den Zügen der Zeit des Autors ausgeschmückt (jedenfalls vor der Zeit, als es ein starkes Bewusstsein für solche historischen Unterschiede gab). Das spricht dafür, dass es in den Abrahamsgeschichten auch korrekte historische Erinnerungen gibt.
woraufhin haben sich die, die Ägypten verlassen haben, als Einheit empfunden?
Das gemeinsame Erleben von Exodus, Sinaierlebnis und Landnahme.
Wobei das (noch) keinen Staat begründete, sondern erst mal nur einen losen Zusammenschluss, siehe Buch der Richter (akephale Gesellschaft).
Ich selbst halte mich da eher an Pinchas Lapide, der solche Textstellen als Hoffnung der Israeliten versteht und keineswegs als Gottes Order an sie.
Dass heißt Lapide hält diese Stellen noch für heute aktuell?
Veröffentlicht von: @lucan-7Bevor du solche starken Geschütze auffährst wäre es vielleicht besser, du würdest noch einmal genauer lesen...
Veröffentlicht von: @deborah71Was du Mensch mt-24-14 hier bringst, beachtet nicht alle Aussagen Jesu, der auch Richter ist, genauso wie der Vater.
Wenn du meine Aussagen zu geistlichen Themen genau liest, dann kannst du sehr wohl erkennen, dass ich Gott in aller Vollmacht und Autorität, auch als Richter anerkenne. Auch meine Aussagen zum Thema "Gott als Richter" ist im Gegensatz zu vielen anderen Menschen die sich hier auf der Plattform zu geistlichen Themen äussern jedoch die, dass Gott einen anderen Charakter hat als wir Menschen und dementsprechen auch anders richtet als wir Menschen es tun. D.h. Gott richtet eben so, so wie wir es auch bei Jesus sehen können, sofern man es sehen will oder sehen kann. Und da gibt es eben auch Bibelstellen von Propheten, die das zum Ausdruck bringen. Nochmal: Gott richtet. Gott richtet aber auf der Grundlage Seiner guten Ordnung. Ich könnte es auch anders sagen: Gott richtet in Liebe, da Jesus es selbst so tut und uns Gott in dieser Weise zeigt.
Wenn dann jemand zu mir sagt: ... du beachtest nicht ... in Verbindung mit dem Wort "Gott ist auch Richter", dann kann ich davon ausgehen, dass die oder derjenige meine Aussagen entweder nicht richtig gelesen oder verstanden hat, oder einfach behauptet, dass ich Gott als Richter nicht berücksichtige. Das ist eben eine Unterstellung, da es nicht stimmt. Und dagegen erhebe ich dann mein Recht auf Einspruch.
Ich behaupte ja eben nur, dass Gott anders richtet als es an einigen Stellen in der Bibel zu lesen ist. Da Gott im Gegensatz zu uns Menschen unfehlbar ist, kann einem aufmerksamen Leser, mithilfe des Heiligen Geistes und mithilfe des heiligen Wort Gottes - Jesus Christus, doch auffallen, dass die Bibel zahlreiche Fehler aufweist. Deswegen fordert doch die Bibel selbst die Prüfung (siehe 1.Thess. 5,19-21). D.h., die Bibel erklärt sich doch selbst, auch wie sie zu lesen ist (also prüfend) ...
Ich schließe ja nicht aus, dass es womöglich anders gemeint ist, aber ich nehme den verbalen Umgang in diesem Zusammenhang so wahr, dass er provozieren soll. D.h., es geht in diesem Zusammenhang nicht um einen liebevollen Umgang miteinander, sondern eben um eine andere Art der Kommunikation. Ich bevorzuge eher einen respektvollen, wertschätzenden, freundlichen Umgang, aber Jesus hat Seine Jünger ja bereits auf dieses Phänomen hingewiesen.