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Gott will, dass alle Menschen gerettet werden und sie zur Erkenntnis der Wahrhei

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christophkurt
Themenstarter
Beiträge : 119

Was heisst "alle"?

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318 Antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Wenn es das Übliche bedeutet, will Gott also, dass ohne Ausnahme jeder gerettet wird.

Und da nun gibt's die theologische Zwickmühle für jene, die irgendwie davon überzeugt sind, dass halt doch nicht alle gerettet werden. Da will Gott dann etwas, was am Ende nicht geschieht. Dafür muß dann der Freie Wille bemüht werden. Also dass sozusagen, um vom Brettspiel-Bild zum Kartenspiel-Bild zu wechseln, Menschen-Wille den Gotteswillen sticht.
Gott will zwar, aber wenn die Menschen nicht wollen, dann halt nicht. Weil: Menschen sollen ja frei sein. Wobei nun wieder die Frage besteht, worin diese Freiheit bestehen soll, wenn doch der Glaube von Gott (oder seinem siamesichen Zwillings- nein - Drillingsbruder Heiliger Geist) gegeben/geschenkt wird und nicht Ergebnis irgendeiner Leistung ist... Diejenigen also, die nicht zur "Erkenntnis der Wahrheit", d.h. zum Glauben kommen, werden nicht gerettet, weil sie in dem Fall ja nicht gerettet werden wollen (und darauf, dass sie dieses wollen dürfen, läuft ja der Zweck des "Freien Willens" hinaus, der postuliert wird). Was bedeutet: die, denen der Glaube nicht geschenkt wird, wollen nicht. Womit Gott also entscheidet, wer will und wer nicht. Das ist dann diese grandiose Freheit des Willens der Menschen, die Gott gefälligst zu beachten hat nach dem Konzept jener, welche die Allversöhnung ablehnen: die Freiheit, den Glauben geschenkt zu bekommen oder nicht.
Und an dieser Stelle fehlt dann das Am-Kopf-kratz-Smiley.

Anonymous antworten
123 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Gott will das alle ... aber längst nicht alle wollen Gott. Leider! Aber gezwungen wird niemand.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16266

War das jetzt ein sog. Zirkelschluß?

Du willst nicht und mit dieser Argumentation wärest du aus dem Schneider, wenn du glaubhaft versichern kannst, es liegt an Gott, dass du nicht willst. 😀

Du bist aber wahrscheinlich genauso überzeugt, dass Liebe immer freiwillig ist, sonst ist es keine Liebe, oder?

deborah71 antworten
agapia
 agapia
(@agapia)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1359

Mmh... Irgendwie habe ich bisher noch keine schlüssige Antwort auf die Frage gelesen, warum die, die sich zu den Erretteten zählen, von Gnade sprechen, bei den vermeintlich Ausgeschlossenen es aber am freien Willen liegen soll, dass ihnen diese Gnade nicht zuteil wird. Haben die Begnadeten keinen freien Willen oder ist er in diesem Fall außer Kraft gesetzt?

Veröffentlicht von: @deborah71

Du willst nicht und mit dieser Argumentation wärest du aus dem Schneider, wenn du glaubhaft versichern kannst, es liegt an Gott, dass du nicht willst. 😀

Wenn es an Gott liegt, dass ich will, dann doch ebenso, wenn ich nicht will?

agapia antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968

Hallo agapia,

Veröffentlicht von: @agapia

Mmh... Irgendwie habe ich bisher noch keine schlüssige Antwort auf die Frage gelesen, warum die, die sich zu den Erretteten zählen, von Gnade sprechen,

das liegt wohl daran, dass die Gnade erst von der anderen Seite sichtbar wird.

Es gibt ein Bild zu dem Wort von Jesus

Matth.7,13 Geht hinein durch die enge Pforte. Denn die Pforte ist weit und der Weg ist breit, der zur Verdammnis führt, und viele sind's, die auf ihm hineingehen. 14 Wie eng ist die Pforte und wie schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind's, die ihn finden!

Auf dieser engen Pforte ruft außen ein Schild zur Entscheidung "Komm herein"
Von innen steht an Tür "Gerettet allein aus Gnade"

Wer auf dem breiten Weg unterwegs ist wie die meisten Menschen will nicht, dass Gott über ihm ist und sein Leben bestimmt.
Ich bin überzeugt davon, dass es bei jedem Menschen mindestens einen Moment gibt, wo er "erweckt" wird, ihm also bewusst wird, dass er vor Gott nicht bestehen kann und Jesus als Erlöser braucht.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @opastefan

Wer auf dem breiten Weg unterwegs ist wie die meisten Menschen will nicht, dass Gott über ihm ist und sein Leben bestimmt.

Woher weißt du das so genau?

Veröffentlicht von: @opastefan

Ich bin überzeugt davon, dass es bei jedem Menschen mindestens einen Moment gibt, wo er "erweckt" wird, ihm also bewusst wird, dass er vor Gott nicht bestehen kann und Jesus als Erlöser braucht.

Auch bei Menschen, die gar nicht in einem christlichen Kulturkreis leben?
Wieso sollte jemand, der sein Leben lang Buddhist, Hindu, Muslim oder Sikh ist, auf die Idee kommen, er bräuchte Jesus als Erlöser?

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @suzanne62

Auch bei Menschen, die gar nicht in einem christlichen Kulturkreis leben? Wieso sollte jemand, der sein Leben lang Buddhist, Hindu, Muslim oder Sikh ist, auf die Idee kommen, er bräuchte Jesus als Erlöser?

Auch da gibt es eine kleine Antwort

Das Gewissen!

Und noch etwas, GOTT richtet gerecht und dann auch über die, die Jesus nicht kennen. Ich vertraue seiner gerechtem Urteil.

Nehmen wir mal folgenden Fall an.

Ein Urwaldbewohner kennt Jesus nicht. Er stiehlt einem anderen was und der andere ist traurig. Entweder berührt ihm das (Barmherzigkeit) und macht es wieder gut. Oder er weiß, er hat unrechtes getan und es berührt ihm nicht und hasst ihn gar noch.

Wie urteilt Gott wenn dieser vor ihm steht?

Er hat zwei seiner Gebote gebrochen. Liebe deinen Nächsten und Stehle nicht.

Max

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @meriadoc

Wie urteilt Gott wenn dieser vor ihm steht?

Komm drauf an. Womöglich stimmt er dem Sponti-Satz Eigentum ist Diebstahl! zu.

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @meriadoc

Auch da gibt es eine kleine Antwort

Das Gewissen!

Das Gewissen kann einem klar machen, dass man etwas ethisch Falsches getan hat.
Aber dass es einem klar machen könnte, welche Religion nun die richtige ist - das glaube ich nícht.
Das hängt doch sehr davon ab, in welcher Religion man sozialisiert wurde, welche Erfahrungen man mit welchen Religionen gemacht hat....

Veröffentlicht von: @meriadoc

Ich vertraue seiner gerechtem Urteil.

Auch ich vertraue Gottes gerechtem Urteil. Nicht deinem.

suzanne62 antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968

Hallo Suzanne und Blackjack (es ist bei euch die gleiche Frage)

Veröffentlicht von: @suzanne62

Auch bei Menschen, die gar nicht in einem christlichen Kulturkreis leben?
Wieso sollte jemand, der sein Leben lang Buddhist, Hindu, Muslim oder Sikh ist, auf die Idee kommen, er bräuchte Jesus als Erlöser?

ich nehme das aus der Aussage Jesu:

Joh 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

Wenn niemand an Jesus vorbei kommt wird auch jeder Mensch Jesus begegnen. Wie Gott das macht weiß ich nicht, aber ich glaube seinem Wort. Aus den Warnungen von Jesus erkenne ich, dass es ein zu spät geben wird. Wer hier Jesus bewusst ablehnt kann nicht davon ausgehen, eine zweite Chance zu bekommen.
@Suzanne

Veröffentlicht von: @suzanne62

Woher weißt du das so genau?

Am Anfang des Römerbriefes weist Paulus nach, dass alle Menschen von Geburt an unter der Herrschaft der Sünde stehen.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @opastefan

Aus den Warnungen von Jesus erkenne ich, dass es ein zu spät geben wird.

Dennoch gibt es im NT auch Stellen, die besagen, dass am Ende alle Menschen Jesus erkennen werden als den, der er ist und sich "jedes Knie vor ihm beugen" wird.
Und da sollte Gott sagen: "Ätsch, für euch ist es jetzt zu spät, ab in die Hölle!"
So tickt menschliche Gehässigkeit. Gott mag ich das nicht unterstellen.

suzanne62 antworten
Pinia
 Pinia
(@pinia)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1375
Veröffentlicht von: @suzanne62

Dennoch gibt es im NT auch Stellen, die besagen, dass am Ende alle Menschen Jesus erkennen werden als den, der er ist und sich "jedes Knie vor ihm beugen" wird.

Aber das wird dann kein (rettendes) Beugen vor Jesus als dem Herrn und Heiland sein, sondern ein "Bezwungensein".

Das Zeugnis der Schrift sagt, dass es nach dem Tod keine 2. Chance gibt:
Hebr. 9:27-28 wie den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht: so ist auch Christus einmal geopfert worden, die Sünden vieler wegzunehmen;

einmal - im Sinne von "ein einziges Mal" und nicht im Sinne von "irgendwann einmal" - das zeigt der Hinweis auf das einmalige Opfer von Jesus.

pinia antworten
christophkurt
(@christophkurt)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 119
Veröffentlicht von: @pinia

Das Zeugnis der Schrift sagt, dass es nach dem Tod keine 2. Chance gibt:
Hebr. 9:27-28 wie den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht: so ist auch Christus einmal geopfert worden, die Sünden vieler wegzunehmen;

Diese Aussage steht im biblischen Konsens - und hier heisst es

Veröffentlicht von: @pinia

die Sünden vieler

woraus abgeleitet werden muss
- alle sündigen
- nicht allen wird vergeben

christophkurt antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @pinia

Aber das wird dann kein (rettendes) Beugen vor Jesus als dem Herrn und Heiland sein, sondern ein "Bezwungensein".

Möglich. Dennoch wird es zu einem Zeitpunkt sen, an dem Strafen keinen Sinn mehr machen.
Regeln, Gesetze und Gebote sowie Sanktionen und Strafen bei Nichtbefolgung sind in dieser Welt und in diesem Leben eine Notwendigkeit. In der Ewigkeit werden sie aber ihren Sinn verloren haben.

Veröffentlicht von: @pinia

Hebr. 9:27-28 wie den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht:

Das wird eine Konfrontation mit dem eigenen Leben sein, denke ich. Für jeden Menschen.

Veröffentlicht von: @pinia

so ist auch Christus einmal geopfert worden, die Sünden vieler wegzunehmen;

In der Messe beten wir das Agnus Dei: "Lamm Gottes, du nimmst hinweg die Sünde der Welt...." Das geht zurück auf das Wort des Täufers: ....".seht das Lamm Gottes, das hinwegnimmt die Sünde der Welt" - und so sehe ich das auch: Jesus als das Lamm Gottes, das die Sünden der ganzen Welt hinwegnimmt und nicht nur die eines kleinen, feinen und besonders auserwählten Trüppchens.

suzanne62 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @suzanne62

Jesus als das Lamm Gottes, das die Sünden der ganzen Welt hinwegnimmt und nicht nur die eines kleinen, feinen und besonders auserwählten Trüppchens.

Das Rettungsangebot Jesu gilt auch nicht nur einem "kleinen feinen und besonders auserwählten Trüppchen", sondern allen Menschen, aber es muss angenommen werden. Wenn es keine ewige Verdammnis gäbe, würden die vielen Warnungen Jesu, der Apostel und auch Offenbarung 20 keinen Sinn machen.

turmfalke1 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das Rettungsangebot Jesu gilt auch nicht nur einem "kleinen feinen und besonders auserwählten Trüppchen", sondern allen Menschen, aber es muss angenommen werden.

Richtig. Die Lehre von der Allversöhnung geht aber davon aus, dass am Ende, wenn alle Menschen erkennen können, wer Jesus wirklich ist, auch alle das Rettungsangebot annehmen werden.
Dass ihn noch nicht alle erkennen können, ist ja niemandes Schuld, so wie es niemandes besonderes Verdienst ist ihn erkennen und an ihn glauben zu können. Es ist ein ganz und gar unverdientes Privileg, ihn kennen und mit ihm leben zu dürfen.

Nachtrag vom 05.10.2019 1251
Die von dir erwähnten Warnungen richten sich an Gläubige.

suzanne62 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @suzanne62

Die von dir erwähnten Warnungen richten sich an Gläubige.

Und was ist dann mit Offenbarung 21, 8:
Der Verzagten aber und Ungläubigen und Greulichen und Totschläger und Hurer und Zauberer und Abgöttischen und aller Lügner, deren Teil wird sein in dem Pfuhl, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der andere Tod.

turmfalke1 antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und was ist dann mit Offenbarung 21, 8:

Ich schätze das ist das Schlußwort des Anklägers.

chubzi

chubzi antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16266

Das liest sich wie das Urteil des obersten Richters....

Offb 21, 5 Und der auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu! Und er spricht: Schreibe, denn diese Worte sind wahrhaftig und gewiss!
6 Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende. Ich will dem Durstigen geben von der Quelle des lebendigen Wassers umsonst.
7 Wer überwindet, der wird dies ererben, und ich werde sein Gott sein und er wird mein Sohn sein.
8 Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Hurer und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.

Wie kommst du zu deiner Ansicht, dass in Vers 8 der Ankläger spricht?

deborah71 antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @deborah71

Wie kommst du zu deiner Ansicht, dass in Vers 8 der Ankläger spricht?

Verschiedene Adressaten in den Vorposts.

chubzi

Nachtrag vom 05.10.2019 2213
Hätte auch schreiben können der Vrukz.

chubzi antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16266

Ab Vers 6 redet der, der das Alpha und Omega genannt wird... hebräisch auch Aleph Tav.

Die Schrift beginnt in 1. Mose 1 mit einem b... weil das Aleph die Kraft (Elohim) ist, die begann zu schaffen. Der Buchstabe Aleph war ein Kraftbild im Protosemitischen... ein Stier.

Tav .. wurde im Protosemitischen als X, als Kreuz gezeichnet und bedeutete Signatur, Unterschrift, Freispruch und ist der letzte Buchstabe des hebr. Alefbets.

Vers 7 bleibt beim Ich Gottes....

Die Formulierung in Vers 8 entspricht nicht einer Anklage, sondern spricht die Konsequenz über die genannten Sünder.

deborah71 antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @deborah71

Die Formulierung in Vers 8 entspricht nicht einer Anklage, sondern spricht die Konsequenz über die genannten Sünder.

Also ist der eine Text an die Gläubigen gerichtet und der andere an die Sünder. Also zwei verschiedene Adressaten.

chubzi

chubzi antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16266

Vers 8 spricht die Konsequenz für die Sünder an und kann dazu auch als Warnung und Ansporn zum Überwinden für die Glaubenden in Vers 7 verstanden werden.

😊

deborah71 antworten
hamma
 hamma
(@hamma)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 81

@ OpaStefan
@ Suzanne62

Beitrag von OpaStefan:
Wenn niemand an Jesus vorbei kommt wird auch jeder Mensch Jesus begegnen. Wie Gott das macht weiß ich nicht, aber ich glaube seinem Wort. Aus den Warnungen von Jesus erkenne ich, dass es ein zu spät geben wird. Wer hier Jesus bewusst ablehnt kann nicht davon ausgehen, eine zweite Chance zu bekommen.

Beitrag von Suzanne62:
Dennoch gibt es im NT auch Stellen, die besagen, dass am Ende alle Menschen Jesus erkennen werden als den, der er ist und sich "jedes Knie vor ihm beugen" wird.
Und da sollte Gott sagen: "Ätsch, für euch ist es jetzt zu spät, ab in die Hölle!"
So tickt menschliche Gehässigkeit. Gott mag ich das nicht unterstellen.

Darf ich einige Bibelaussagen mal anführen, gemäß denen man erwarten kann, dass Gott einem jeden eine Chance gibt, auch wenn er in diesem Leben Jesus nicht als seinen Retter anerkannt hat?

Unser Herr, Jesus Christus versprach:

Joh 5: 25 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, dass die Stunde kommt und jetzt da ist, wo die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die sie gehört haben, werden leben.
26 Denn wie der Vater Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn gegeben, Leben zu haben in sich selbst;
27 und er hat ihm Vollmacht gegeben, Gericht zu halten, weil er des Menschen Sohn ist. 28 „Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören
29 und hervorkommen werden; die das Gute getan haben zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben zur Auferstehung des Gerichts.“

In Apg. 24:15 drückt der Apostel Paulus seinen Glauben an die Verheißung einer Auferstehung von den Toten mit folgenden Worten aus:
„Ich habe die Hoffnung zu Gott, . . . dass es eine Auferstehung sowohl der Gerechten als auch der Ungerechten geben wird.“

Nehmen wir dazu noch die herrliche Vision, die der Apostel Johannes hatte und wie folgt beschrieb:

Off. 20:„ 12 Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Thron stehen, und Bücher wurden geöffnet; und ein anderes Buch wurde geöffnet, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken.
13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken.“

Wie uns in diesen Aussagen versprochen wird, wird der Sohn Gottes alle aus den Gräbern hervorrufen, also auch die Menschen, die im Laufe der Zeit gestorben sind, die aufgrund dessen, wo sie geboren wurden oder zu welcher Zeit sie lebten, keine Gelegenheit hatten, von Gottes Heilsplan durch Jesus Christus zu hören, um an ihn glauben zu können und ihm zu gehorchen. Dazu dürfte wohl die große Masse der Menschheit zählen. Außerdem mag es einige geben, die die Botschaft der Rettung zwar vernommen, aber durch falsche Belehrung oder durch das, was in der Christenheit an Schrecklichem passiert ist, nicht an den Gott der Christen glauben können. Gibt es nicht viele Andersgläubige und Atheisten, die von ihrem Gewissen her, das Gott ihnen ins Herz gegeben hat, dem Willen Gottes entsprechend handeln - Gutes tun? (Rö.2:15+16)

Der Gott der Bibel hat sich Moses offenbart also auch uns:
GNB: 2. Mo. 34: 6 Er ging an Mose vorüber und rief: »Ich bin der Herr = JHWH!! ‹ ist mein Name!1> Ich bin ein Gott voll Liebe und Erbarmen. Ich habe Geduld, meine Güte und Treue sind grenzenlos.>>

Kaum anzunehmen, dass der Gott der Liebe diese Ungerechten, von denen Paulus spricht, lediglich auferstehen lässt, um sie zu ewiger Qual oder zum zweiten Tod im Feuerpfuhl zu verurteilen.

In Römer 6:7 wird gesagt: „Wer gestorben ist, ist von seiner Sünde freigesprochen.“ Und im Vers 23 „Denn der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserem Herrn.“

Gemäß diesen Worten werden sie also nicht nach dem beurteilt werden, was sie vor ihrem Tod aus Unwissenheit taten, sondern nach dem, was sie nach ihrer Auferstehung tun werden.

Wie der Apostel Johannes schreibt, sah er wie das Meer, der Tod und der Hades = Grab = die Toten herausgaben. In diesem Zusammenhang spricht er von „Buchrollen“,die höchstwahrscheinlich Gottes Erfordernisse für die Menschen enthalten, die dann leben.

Sie werden somit, auch nach ihrem Tod, die Chance erhalten, um zu erkennen, warum sie Jesus Christus als Herrn anerkennen und vor ihm ihre Knie beugen sollen zur Verherrlichung Gottes, des Vaters. Wer auf das, was „in den Buchrollen“ steht, positiv reagiert, hat die Aussicht auf ewiges Leben. Wir lesen in

Off. 7: 17 „denn das Lamm, das in der Mitte des Thrones ist, wird sie hüten und sie leiten zu Wasserquellen des Lebens, und Gott wird jede Träne von ihren Augen abwischen.“

Stellen wir uns nur vor, was für ein gewaltiges Bildungsprogramm unser König Jesus Christus während der tausendjährigen Gerichtszeit leiten wird.

Die Namen derer, die in der Schlussprüfung, die dann folgen wird, Gott treu bleiben, werden von Gott für immer in die „Buchrolle des Lebens“ eingeschrieben. Das wird die Zukunft für uns alle dann sein! Und nicht nur das. Wir werden eine Ewigkeit Zeit haben, um immer mehr über unseren unendlich weisen und liebevollen Gott zu erfahren (Pred. 3:11; Röm. 11:33).

Soweit meine Bibelkenntnis
hamma

hamma antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @opastefan

Ich bin überzeugt davon, dass es bei jedem Menschen mindestens einen Moment gibt, wo er "erweckt" wird, ihm also bewusst wird, dass er vor Gott nicht bestehen kann und Jesus als Erlöser braucht.

(Fettung von mir)
Wodurch wurdest Du überzeugt?

Anonymous antworten
agapia
 agapia
(@agapia)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1359

Hallo OpaStefan,

danke für deine Antwort. Du bringst es auf den Punkt: von der Gnade sprechen die, die "drin" sind. Sie bekunden, nichts dafür getan zu haben. Nun sollen aber die, die "draußen" sind, doch noch irgendwas tun, z.B. den schmalen Weg suchen, sich entscheiden oder oder oder...

Das ist doch ein Widerspruch?

Viele Grüße
_agapia

agapia antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16266

Gott hat eindeutig gesagt, dass er will... er wirbt immer wieder... er macht sich über so viele Kanäle bemerkbar...

gleichzeitig gibt es viele Stimmen, die dagegen sind und Verwirrung anrichten...

Sollte Gott gesagt haben...? Sollte Gott es gut mit dir meinen..? Sollte es ihn überhaupt geben..?

Der Vater ist nicht losgezogen und hat den "verlorenen Sohn" bei den Ohrwascheln gepackt und nach Hause geschleift.... das Wissen um das zuHause ist im Herzen verankert und irgendwann kommt es an die Oberfläche und das zuHause wird gesucht....

..und dann ist da noch die Sache mit Röm 10,17 und den Botschaftern der Versöhnung.

deborah71 antworten
agapia
 agapia
(@agapia)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1359

Auch an dich, liebe deborah, die Frage: macht Gott sich bemerkbar oder ist es Gnade, wenn ich mich zu seinen Schafen zählen kann? Im ersten Fall müsste ich aktiv werden (wahrnehmen, entscheiden), im 2. läuft es "automatisch".
Was gilt denn nun?

agapia antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16266
Veröffentlicht von: @agapia

Auch an dich, liebe deborah, die Frage: macht Gott sich bemerkbar oder ist es Gnade, wenn ich mich zu seinen Schafen zählen kann? Im ersten Fall müsste ich aktiv werden (wahrnehmen, entscheiden), im 2. läuft es "automatisch".
Was gilt denn nun?

Drittens 😊

Jesus machte sich bemerkbar über eine Kollegin, die mein Interesse an der Bibel weckte.
Ich traf die Entscheidung zu lesen, um sie besser zu verstehen.
Jesus machte sich beim Lesen bemerkbar.
Ich sagte: Ja, HErr.

deborah71 antworten
agapia
 agapia
(@agapia)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1359

Und wer hat das Interesse geweckt? Du? Die Kollegin? Gott?

agapia antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16266

Die Kollegin mit Jesus im Dopplepack... frisch bekehrt... 😀

Nachtrag vom 26.08.2019 1612
Wo willst du hin fragen?

deborah71 antworten
agapia
 agapia
(@agapia)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1359

Wo willst du hin fragen?

Ich bin immer noch beim Ausgangspunkt: Die, die wollen, wollen es aus Gnade. Die, die nicht wollen, hatten die freie Wahl und haben sich anders entschieden. Das geht für mich nicht zusammen.

agapia antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16266

Ich krieg deine Frage nicht zusammen... ist das dieses calvinistische Modell?

Jesus ist Gnade und Wahrheit... und er gibt jedem Gnade, der ihm glaubt....

ich habe das bis jetzt so verstanden, dass alle gezogen werden bis zu einem Punkt, und das sogar mehrfach... .... so wie an anderer Stelle steht: Tal der Entscheidung...

die Pharisäer hatten Jesus und Zeichen seiner Messianität direkt vor Augen und Jesus weint über sie, weil sie nicht wollten... die Religion mit den vielen Zusatzregeln, die sie gebaut hatten im Laufe der Jahrtausende hatte sie blind gemacht.

deborah71 antworten
agapia
 agapia
(@agapia)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1359

Es ist das Modell, welches ich hier des öfteren gelesen habe. Ob durch Calvin beeinflusst, kann ich nicht beurteilen.

Aber wir drehen uns im Kreis oder ich kann dir nicht ausreichend vermitteln, dass sich die Glaubenssätze von denen, die sich zu den Erretteten zählen über die, die nicht wollten, widersprechen. Auch jetzt baust du wieder eine Bedingung ein:

Veröffentlicht von: @deborah71

und er gibt jedem Gnade, der ihm glaubt....

. Entweder, ich muss aktiv werden oder Gott begnadigt, wie und wen er will.

Veröffentlicht von: @deborah71

die Pharisäer hatten Jesus und Zeichen seiner Messianität direkt vor Augen und Jesus weint über sie, weil sie nicht wollten... die Religion mit den vielen Zusatzregeln, die sie gebaut hatten im Laufe der Jahrtausende hatte sie blind gemacht.

Und dennoch waren sie sicher überzeugt davon, rechtgläubig zu sein und alles richtig zu machen. Wollten sie wirklich nicht oder konnten sie einfach nicht?

agapia antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16266
Veröffentlicht von: @agapia

Es ist das Modell, welches ich hier des öfteren gelesen habe. Ob durch Calvin beeinflusst, kann ich nicht beurteilen.

Hier sind mehrere Modelle im Umlauf auf der Plattform.

z.B. das total passive Modell, das Calvin-Modell, das Antwort-Modell...

<blockquote data-userid="0" data-postid="104328" data-mention="deborah71]und er gibt jedem Gnade, der ihm glaubt....

[quote=agapia">

Veröffentlicht von: @deborah71und-er-gibt-jedem-gnade-der-ihm-glaubt-quoteagapia

. Entweder, ich muss aktiv werden oder Gott begnadigt, wie und wen er will.

Ich denke hier nicht mit oder.

Die Gnade ist am Kreuz geschehen. Sie ist vorhanden und wird zugeeignet >

In Korinther steht: aus Gnade (keine Leistung) durch Glauben(keine Leistung) ...

Faszinierend finde ich da Joh 16: der Heilige Geist überführt von der Sünde, dass sie nicht an Jesus glauben... er überführt das menschliche Herz... und dann geht es anders weiter im Text. Normalerweise würde man annehmen, dass da dann auch steht: ...und gibt ihnen Glauben... tut es aber nicht..

Für mich geht es dann in der Pfingstpredigt des Petrus weiter... der Heilige Geist wirkt durch die Predigt des Petrus.... die mit offenem Herzen werden berührt... es ging ihnen mitten durchs Herz..... das ist Offenbarung durch den Geist über Unglauben an Jesus, der weiterführend hier mit Jesu Tod am Kreuz und seiner Auferstehung verknüpft wird und eine Richtung weist ..und dann kommt die Reaktion der Hörer: Ihr Brüder, was sollen wir tun... und sie bekommen gesagt, wie es weitergeht.. und reagieren wieder darauf....

und eine weitere Fortsetzung steht in Römer 5...

Niemand kann sich selbst die Wiedergeburt schaffen. Trotzdem wird er aktiv in Form einer Reaktion...
Eine Reaktion kann vor oder auf die Firmung hin geschehen, vor oder auf die Konfirmation hin, auf ein evangelistisches Gespräch hin, wenn das Herz berührt wird, beim Bibellesen, durch einen Traum (wie bei vielen Moslems, die dann suchen) ....

Joh 1, 12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;
13 die nicht aus Geblüt, auch nicht aus dem Willen des Fleisches, auch nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

Es wird nicht vererbt, wie die Hohenpriesterlinie der Cohen ab Aaron, man kann es nicht selbst machen, man kann einen anderen nicht wiedergebären, es ist Gottes eigene Domäne...

die Pharisäer..

Veröffentlicht von: @agapia

Und dennoch waren sie sicher überzeugt davon, rechtgläubig zu sein und alles richtig zu machen. Wollten sie wirklich nicht oder konnten sie einfach nicht?

Das kann ich dir nicht beantworten. Jesus sagt: Sie wollten nicht.

deborah71 antworten
christophkurt
(@christophkurt)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 119

@Blackjack, @hamma, @agapia
Aus diversen Entwicklungen zu Blackjacks Zwickmühle sind wiederum diverse Einwürfe offen geblieben.

freier Wille / Gnade
Hier stelle ich mir vor, dass dies tatsächlich für alle Menschen gilt und zutrifft (seit Adam).

Wie OpaStefan verstehe ich nicht, wie Gott das macht, doch er macht es, ganz sicher. Dazu finden sich Bibelstellen - sollen sich doch bitte die Alttestamentler hierzu äussern. Und natürlich haben und hatten die meisten Menschen die Bibel nicht. Da kann man gerne zwischen denen unterscheiden, die Zugang haben oder eben nicht.

Dass die Gnade Gottes allen Menschen zuteil wird, scheint unbestritten zu sein. Hat Gott jeden Menschen geschaffen, geht das wohl gar nicht anders. Probleme könnte bieten, dass der Erschaffene nicht an Gott glaubt (dann geht er von einem anonymen Wundermacher aus), oder dass der freie Wille nicht wirklich frei ist. Für mich ist "frei" mehrfach konditioniert:
- durch die ganze Ahnenkette
- durch Entscheide meiner Mitwelt, die zunehmend auch von mir bestimmt wurden
- durch meine Ausfälle
- durch Zufälle (so genannt)
Meine Folgerung ist: Gott weiss das alles, ist da (auch für mich), ist gnädig. Und ich habe mit meinem Ausmass von Hirn entschieden, inklusive aller Begleitfaktoren.

der schmale und der breite Weg
Von diesem Weg hat Jesus gesprochen. Bekannt ist eine Zeichnung dazu, die eine sehr enge Interpretation darstellt. Vor allem fehlt die Verflechtung der beiden Wege in diesem Bild. Entweder du bist links oder rechts unterwegs. Diese Vereinfachung lehrt weder Jesus noch das AT. Betreffend der Lehre Jesu dient hier das Gleichnis vom Pharisäer und dem Zöllner, die beide in allen Menschen stecken.

"selbst entscheiden" versus "Gott schenkt die Gnade"
Hier ist die Anfrage deutlicher vernehmbar als die Antwort. Ich fände es schon wichtig, ganz auf die Fragestellenden einzugehen, merci.

Aus meiner Erfahrung kann ich getrost sagen, dass ich täglich entscheide und täglich Gnade erfahre / benötige.

christophkurt antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Gott hat eindeutig gesagt, dass er will... er wirbt immer wieder... er macht sich über so viele Kanäle bemerkbar...

gleichzeitig gibt es viele Stimmen, die dagegen sind und Verwirrung anrichten...

Sollte Gott gesagt haben...? Sollte Gott es gut mit dir meinen..? Sollte es ihn überhaupt geben..?

Und Gott lässt diese Stimmen gewähren - obwohl er ganz genau weiß, dass sie die Menschen in die Verderbnis führen?

Veröffentlicht von: @deborah71

Der Vater ist nicht losgezogen und hat den "verlorenen Sohn" bei den Ohrwascheln gepackt und nach Hause geschleift.... das Wissen um das zuHause ist im Herzen verankert und irgendwann kommt es an die Oberfläche und das zuHause wird gesucht....

Nö. Es gehen ja etliche Menschen verloren... und dafür gibt es Gründe.

Gläubige Menschen sind natürlich gezwungen, diese Gründe bei den Verlorenen zu suchen. Denn andernfalls wäre der gute und gerechte Gott weder gut noch gerecht. Das muss er aber sein, also heisst es dann logischerweise: "Selbst schuld, hast ja nicht hören wollen!".

Und zwar völlig unabhängig davon, ob all die Verlorenen tatsächlich jemals eine Chance hatten... oder gar die Möglichkeit, sich für irgendetwas zu entscheiden. Denn wir Menschen sind nun einmal beschränkt... gerade auch auf unsere Möglichkeit der Erkenntnis.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Und Gott lässt diese Stimmen gewähren - obwohl er ganz genau weiß, dass sie die Menschen in die Verderbnis führen?

Ist das eine rhetorische Frage?

Prüf mal, welche dieser Verwirrung stiftenden Ansätze sich in deine Gedanken und Argumentationen geschlichen haben könnten 😊

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nö. Es gehen ja etliche Menschen verloren... und dafür gibt es Gründe.

Das Loch im Herzen, das erst durch die Begegnung mit Gott befriedet ist, hat jeder als Geschöpf Gottes.
Die Ruhe wird an vielen Stellen gesucht... aber nicht wirklich gefunden. Daher wird von etlichen so vieles ausprobiert.

Gläubige waren selbst auch mal unruhige Suchende...
..aber interessant, welche Reaktion du dir vorstellst:

Veröffentlicht von: @lucan-7

"Selbst schuld, hast ja nicht hören wollen!".

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Ist das eine rhetorische Frage?

Prüf mal, welche dieser Verwirrung stiftenden Ansätze sich in deine Gedanken und Argumentationen geschlichen haben könnten

Eigentlich hatte ich auf eine klare Aussage deinerseits gehofft. Denn es heißt doch, dass Gott den Teufel auf der Welt gewähren lässt. Er lässt also zu, dass der Teufel Menschen ins Verderben führt... obwohl sie ohne den Teufel womöglich gerettet worden wären!

Es sei denn, du sagst, dass nur jene vom Teufel verführt werden können, die sowieso schon verloren sind. Das wäre auch eine Möglichkeit - aber dann würde der Teufel selbst keine Rolle spielen, er hätte nicht die geringste Macht und würde lediglich die Reste zusammenkehren und nichts weiter...

Veröffentlicht von: @deborah71

Das Loch im Herzen, das erst durch die Begegnung mit Gott befriedet ist, hat jeder als Geschöpf Gottes.
Die Ruhe wird an vielen Stellen gesucht... aber nicht wirklich gefunden. Daher wird von etlichen so vieles ausprobiert.

Hattest du nicht weiter oben geschrieben, das Gott mit uns Verstecken spielt...? So wie ein Vater mit seinen Kindern?

Nur dass sich der Vater hier versteckt, gleichzeitig der Teufel herumschleicht um Verwirrung zu stiften und alle Kinder, die den Vater nicht rechtzeitig finden in der Hölle landen... das ist ein merkwürdiger Vergleich. Und ein sehr seltsamer Vater, der mir absolut nicht vertrauenswürdig erscheint.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Das war eine klare Ansage, denn du hast die Schrift zum Prüfen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Er lässt also zu, dass der Teufel Menschen ins Verderben führt... obwohl sie ohne den Teufel womöglich gerettet worden wären!

Das ist unliogisch und ich denke, das weisst du auch.

Ohne Adams Reinfall auf den Teufel gäbe es gar keine Rettungsbedürftigen.

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @deborah71

Das Loch im Herzen, das erst durch die Begegnung mit Gott befriedet ist, hat jeder als Geschöpf Gottes.
Die Ruhe wird an vielen Stellen gesucht... aber nicht wirklich gefunden. Daher wird von etlichen so vieles ausprobiert.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Hattest du nicht weiter oben geschrieben, das Gott mit uns Verstecken spielt...? So wie ein Vater mit seinen Kindern?

Diese wissen, dass da ein Vater dasein muss. Und das hast du selbst des öfteren hier aus deinem Leben beschrieben.
Lesen kannst du auch, gehört hast du es auch des öfteren. An der Natur kannst du erkennen, dass es einen Schöpfer geben muss.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und ein sehr seltsamer Vater, der mir absolut nicht vertrauenswürdig erscheint.

Du hörst also lieber auf Mißtrauen, statt auf den Vater.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Das war eine klare Ansage, denn du hast die Schrift zum Prüfen.

Welche Schrift? Wie du weißt gibt es da weltweit tausende von religiösen Schriften... und jeder erzählt etwas anderes.

Veröffentlicht von: @deborah71

Das ist unliogisch und ich denke, das weisst du auch.

Was soll daran unlogisch sein? Selbst Paulus warnt doch vor dem Teufel. Das heißt doch wohl, dass von dem Teufel eine echte Gefahr ausgeht, sonst müsste Paulus davor nicht warnen.

Mehr noch: Paulus spricht die Warnung aus einem bestimmten Grund aus - nämlich weil er offenbar befürchtet, dass tatsächlich Menschen aufgrund des Einfluss des Teufels verloren gehen könnten. Würde er das nicht befürchten, dann bräuchte er auch nicht zu warnen. Und er richtet seine Warnung an gläubige Menschen, von denen einige offenbar unsicher sind.

Das heißt doch wohl: Gott lässt zu, dass durch den Einfluss des Teufels manche Menschen verloren gehen. Weil sie auf die falsche Stimme hören - und zwar nicht etwa, weil sie sich bewusst auf etwas Finsteres einlassen, sondern weil sie fälschlicherweise glauben, dem "Licht" zu folgen. Denn genau da steckt der Teufel ja.
Wohlgemerkt: Das steht so in der Bibel!

Veröffentlicht von: @deborah71

Diese wissen, dass da ein Vater dasein muss. Und das hast du selbst des öfteren hier aus deinem Leben beschrieben.
Lesen kannst du auch, gehört hast du es auch des öfteren. An der Natur kannst du erkennen, dass es einen Schöpfer geben muss.

Über die Natur kann ich staunen und darin etwas Wunderbares sehen. Über die Existenz des christlichen Gottes sagt das gar nichts aus.

Veröffentlicht von: @deborah71

Du hörst also lieber auf Mißtrauen, statt auf den Vater.

Misstrauen bewahrt uns vor fatalen Entscheidungen. Ohne Misstrauen wird man den Teufel im Licht nicht erkennen.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Welche Schrift? Wie du weißt gibt es da weltweit tausende von religiösen Schriften... und jeder erzählt etwas anderes.

ach nö,.... du bist in einem christlichen Forum und es geht die ganze Zeit schon um die Bibel.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Misstrauen bewahrt uns vor fatalen Entscheidungen. Ohne Misstrauen wird man den Teufel im Licht nicht erkennen.

Der Teufel ist der erste Mißtrauensäer gegen Gott. Darin hat er jahrtausendelange Erfahrung. Gleichzeitig ist dieses Muster total durchsichtig.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @deborah71

ach nö,.... du bist in einem christlichen Forum und es geht die ganze Zeit schon um die Bibel.

Für mich gibt es da allerdings keinen begründbaren Unterschied.

Veröffentlicht von: @deborah71

Der Teufel ist der erste Mißtrauensäer gegen Gott. Darin hat er jahrtausendelange Erfahrung. Gleichzeitig ist dieses Muster total durchsichtig.

Damit willst du mir doch wohl kaum erzählen wollen, Misstrauen sei grundsätzlich vom Teufel, oder?

Auf den restlichen Text, weshalb Gott es überhaupt zulässt dass der Teufel im Licht erscheint und Gläubige vom rechten Weg abbringt (obwohl diese es gar nicht wollen) bist du gar nicht erst eingegangen... wovor genau warnt Paulus denn deiner Ansicht nach?

Kann der Teufel gläubige Menschen von Gott wegführen (ohne dass Gott es verhindert) - ja oder nein?

Wenn ja - warum lässt das Gott das zu, wenn er die Menschen doch erlösen will?
Wenn nein - warum macht Paulus sich dann die Mühe, davor zu warnen, wenn doch eh nichts passieren kann?

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Damit willst du mir doch wohl kaum erzählen wollen, Misstrauen sei grundsätzlich vom Teufel, oder?

Du lässt einen wesentlichen Punkt aus: Mißtrauensäer gegen Gott.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Auf den restlichen Text, weshalb Gott es überhaupt zulässt dass der Teufel im Licht erscheint und Gläubige vom rechten Weg abbringt (obwohl diese es gar nicht wollen) bist du gar nicht erst eingegangen... wovor genau warnt Paulus denn deiner Ansicht nach?

Bringt er sie vom rechten Weg ab? oder startet er immer wieder Versuche dazu?
Wie siehst du die Verantwortung eines Gläubigen dabei?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Kann der Teufel gläubige Menschen von Gott wegführen (ohne dass Gott es verhindert) - ja oder nein?

Auch hier lässt du die Verantwortung des Gläubigen aussen vor.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn ja - warum lässt das Gott das zu, wenn er die Menschen doch erlösen will?
Wenn nein - warum macht Paulus sich dann die Mühe, davor zu warnen, wenn doch eh nichts passieren kann?

Hier mischst du Ungläubige und Gläubige zusammen.
Gläubige sind erlöst... Paulus warnt davor, sich unnötig das Leben schwer zu machen, indem man auf die falsche Stimme hört.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Du lässt einen wesentlichen Punkt aus: Mißtrauensäer gegen Gott.

Ich bin nicht misstrauisch gegenüber Gott, sondern gegenüber Menschen, die glauben sie könnten mir etwas über Gott erzählen.

Veröffentlicht von: @deborah71

Bringt er sie vom rechten Weg ab? oder startet er immer wieder Versuche dazu?
Wie siehst du die Verantwortung eines Gläubigen dabei?

Ich halte es für eine sinnvolle Warnung.
Die funktioniert aber nur dann, wenn Gott es willentlich zulässt, dass Menschen scheitern und verlorengehen - auch dann, wenn sie es selber nicht wollen.

Würde das nicht passieren können, dann wäre auch keine Warnung erforderlich.

Veröffentlicht von: @deborah71

Auch hier lässt du die Verantwortung des Gläubigen aussen vor.

Ja. Es geht ja um den Aspekt, dass jemand verlorengeht, obwohl Gott es nicht will. Und da muss man fragen: Wenn Gott es nicht will - warum verhindert er es nicht?

Veröffentlicht von: @deborah71

Hier mischst du Ungläubige und Gläubige zusammen.
Gläubige sind erlöst... Paulus warnt davor, sich unnötig das Leben schwer zu machen, indem man auf die falsche Stimme hört.

Soweit ich weiss richtet Paulus sich aber allein an die Gläubigen. Er warnt diese davor, dass sich der Teufel "im Licht" versteckt. Das heisst, es kann passieren, dass jemand glaubt er würde "dem Licht" folgen (also etwas Gutes tun), in Wahrheit folgt er aber dem Teufel. Beispiele gibt es dafür genug.

Und an dieser Stelle frage ich mich: Wenn jemand glaubt, etwas Gutes zu tun, dabei aber unwissentlich dem Teufel folgt - wie beurteilt Gott dann die Geschichte? Offenbar greift er ja nicht ein und überlässt die Verantwortung dem Gläubigen. Der aber denkt, es sei alles in Ordnung... schließlich folgt er ja dem "Licht".

Das meinte ich auch damit, dass wir Menschen in unserer Erkenntnis beschränkt sind. Wir glauben womöglich das Richtige zu tun... und machen doch genau das Falsche!

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16266
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich bin nicht misstrauisch gegenüber Gott, sondern gegenüber Menschen, die glauben sie könnten mir etwas über Gott erzählen.

Gibt es überhaupt jemanden, der dir etwas von Gott erzählen könnte?
Auch die Bibel ist von Menschen zu Papier gebracht und den Einfluß des Geistes Gottes kannst du nicht sehen.

Neulich in einem persönlichen Gespräch sagte jemand auf einmal mit großem Erstaunen: Ich glaube ja nicht mal mir selbst!
Auf dieser Grundlage konnte er niemandem glauben... weder etwas für wahr halten, noch vertrauen.
Das hat ihn ganz schön vom Sockel gehauen und er hat sich damit auseinandergesetzt und seine Vertrauensfähigkeit wiedergewonnen.
Grundsätzliches Mißtrauen ist gewichen und musste einer gesunden Vorsicht und einem achtsamen Vertrauen Raum geben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich halte es für eine sinnvolle Warnung.
Die funktioniert aber nur dann, wenn Gott es willentlich zulässt, dass Menschen scheitern und verlorengehen - auch dann, wenn sie es selber nicht wollen.

Diese Warnung ist Christen gegeben. Der allgemeine Ausdruck Menschen verzerrt das Bild.
Jesus sagt, niemand kann die, die zu ihm gehören aus seiner Hand reißen.
Daher glaube ich nicht, dass Menschen gegen ihre Wahl verlorengehen können.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja. Es geht ja um den Aspekt, dass jemand verlorengeht, obwohl Gott es nicht will. Und da muss man fragen: Wenn Gott es nicht will - warum verhindert er es nicht?

Sprichst du hier jetzt von Gläubigen oder Nichtgläubigen?

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @deborah71

Hier mischst du Ungläubige und Gläubige zusammen.
Gläubige sind erlöst... Paulus warnt davor, sich unnötig das Leben schwer zu machen, indem man auf die falsche Stimme hört.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Soweit ich weiss richtet Paulus sich aber allein an die Gläubigen.

Sehe ich auch so, deswegen wunderte ich mich über diesen Abschnitt im vorigen Post.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Er warnt diese davor, dass sich der Teufel "im Licht" versteckt. Das heisst, es kann passieren, dass jemand glaubt er würde "dem Licht" folgen (also etwas Gutes tun), in Wahrheit folgt er aber dem Teufel. Beispiele gibt es dafür genug.

Folgt er Jesus oder folgt er dem Gutes tun?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das meinte ich auch damit, dass wir Menschen in unserer Erkenntnis beschränkt sind. Wir glauben womöglich das Richtige zu tun... und machen doch genau das Falsche!

Das kann durchaus passieren. Der Schlüssel liegt in der Beziehung zu Jesus für mich. Er sagte: Meine Schafe hören meine Stimme und sie folgen mir.

Joh 10, 27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie und sie folgen mir;
28 und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen.
29 Was mir mein Vater gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann es aus des Vaters Hand reißen.

Je vertrauter ein Christ mit Jesus ist, umso schwerer hat es der Widersacher, ist meine Meinung und Erfahrung dazu.

deborah71 antworten
christophkurt
(@christophkurt)
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Beiträge : 119

Ende Gelände - Einwände bleiben offen?
schade, wo es doch weiter gehen könnte

christophkurt antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @deborah71

Gibt es überhaupt jemanden, der dir etwas von Gott erzählen könnte?
Auch die Bibel ist von Menschen zu Papier gebracht und den Einfluß des Geistes Gottes kannst du nicht sehen.

Genau das ist das Problem.

Veröffentlicht von: @deborah71

Neulich in einem persönlichen Gespräch sagte jemand auf einmal mit großem Erstaunen: Ich glaube ja nicht mal mir selbst!
Auf dieser Grundlage konnte er niemandem glauben... weder etwas für wahr halten, noch vertrauen.
Das hat ihn ganz schön vom Sockel gehauen und er hat sich damit auseinandergesetzt und seine Vertrauensfähigkeit wiedergewonnen.
Grundsätzliches Mißtrauen ist gewichen und musste einer gesunden Vorsicht und einem achtsamen Vertrauen Raum geben.

Das ist eine wichtige Erkenntnis. Trotzdem zu Vertrauen ist ein Wagnis - und ein Risiko. Ich habe versucht, dieses Wagnis mit Jesus einzugehen. Ich habe dann aber gemerkt, dass es gar nicht darum geht, Jesus zu vertrauen - sondern den Leuten, die mir etwas über Jesus erzählen.

Die meinten es zwar in der Regel gut. Aber ich hatte nicht den Eindruck, dass die am Ende wirklich mehr wissen als ich...

Veröffentlicht von: @deborah71

Jesus sagt, niemand kann die, die zu ihm gehören aus seiner Hand reißen.
Daher glaube ich nicht, dass Menschen gegen ihre Wahl verlorengehen können.

Falsch. Nicht ihre Wahl, sondern die Wahl Jesu. Nur der entscheidet, nicht wir selbst.

Veröffentlicht von: @deborah71

Sprichst du hier jetzt von Gläubigen oder Nichtgläubigen?

Spielt keine Rolle. Ich rede sowohl von Menschen, die nicht glauben, obwohl Gott eigentlich möchte dass sie glauben... als auch von Menschen, die sich selbst für gläubig halten, aber den falschen Weg gehen.

Beides lässt Gott zu... gegen seinen Willen...?

Veröffentlicht von: @deborah71

Folgt er Jesus oder folgt er dem Gutes tun?

Die Geschichte ist voll von Menschen, die glaubten Jesus zu folgen - dabei aber Böses taten und sich keiner Schuld bewusst waren. Auch das lässt Gott zu.

Veröffentlicht von: @deborah71

Das kann durchaus passieren. Der Schlüssel liegt in der Beziehung zu Jesus für mich. Er sagte: Meine Schafe hören meine Stimme und sie folgen mir.

Ja. Und manche glauben seine Stimme zu hören... obwohl sie es gar nicht ist.

Aber wie soll man das als Mensch auch wissen...?

Veröffentlicht von: @deborah71

Je vertrauter ein Christ mit Jesus ist, umso schwerer hat es der Widersacher, ist meine Meinung und Erfahrung dazu.

Da es uns an einem echten Vergleich fehlt kann eigentlich kaum jemand wirklich wissen, wie vertraut er mit Jesus ist... oder eben nicht.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist eine wichtige Erkenntnis. Trotzdem zu Vertrauen ist ein Wagnis - und ein Risiko. Ich habe versucht, dieses Wagnis mit Jesus einzugehen. Ich habe dann aber gemerkt, dass es gar nicht darum geht, Jesus zu vertrauen - sondern den Leuten, die mir etwas über Jesus erzählen.

Ja.... Vertrauen macht verletzlich...

Menschen zu vertrauen, da bin ich teils vorsichtig teils unvorsichtig.
Das Vertrauen in Jesus wächst.. denn er ist vertrauenswürdig, aber meine Vorstellungen muss ich überprüfen, damit ich nicht auf falschen Vorstellungen vertraue.

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @deborah71

Jesus sagt, niemand kann die, die zu ihm gehören aus seiner Hand reißen.
Daher glaube ich nicht, dass Menschen gegen ihre Wahl verlorengehen können.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Falsch. Nicht ihre Wahl, sondern die Wahl Jesu. Nur der entscheidet, nicht wir selbst.

Da wollte ich was anderes ausdrücken. Das ist nun einige Zeit her... überleg...

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @deborah71

Das kann durchaus passieren. Der Schlüssel liegt in der Beziehung zu Jesus für mich. Er sagte: Meine Schafe hören meine Stimme und sie folgen mir.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja. Und manche glauben seine Stimme zu hören... obwohl sie es gar nicht ist.

Erstmal ist wichtig, dass ich für mich seine Stimme kenne. Und das tue ich.

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @deborah71

Je vertrauter ein Christ mit Jesus ist, umso schwerer hat es der Widersacher, ist meine Meinung und Erfahrung dazu.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Da es uns an einem echten Vergleich fehlt kann eigentlich kaum jemand wirklich wissen, wie vertraut er mit Jesus ist... oder eben nicht.

Das hört sich so an, als wolltest du eine Vergleichsskala anlegen? 😉
Ich merke jedenfalls mein Wachstum darin.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Ja.... Vertrauen macht verletzlich...

Menschen zu vertrauen, da bin ich teils vorsichtig teils unvorsichtig.

Geht mir auch so. Ich denke, es hilft wenn man sich das Risiko bewusst macht. Letztlich gehen ja die Menschen, die mir vertrauen, mit mir dasselbe Risiko ein. Aber wenn man sich der eigenen Verletzlichkeit bewusst ist und dennoch vertraut wird einem auch die Bedeutung von Vertrauen bewusster.

Veröffentlicht von: @deborah71

Das Vertrauen in Jesus wächst.. denn er ist vertrauenswürdig, aber meine Vorstellungen muss ich überprüfen, damit ich nicht auf falschen Vorstellungen vertraue.

Und wie willst du das unterscheiden?

Veröffentlicht von: @deborah71

Erstmal ist wichtig, dass ich für mich seine Stimme kenne. Und das tue ich.

Auch hier: Wie willst du das wissen? Genau wie bei Menschen auch gibt es doch letztlich keine Garantie, dass der Jesus, dem du da vertraust, tatsächlich der echte Jesus ist... oder nicht irgendetwas Anderes.

Veröffentlicht von: @deborah71

Das hört sich so an, als wolltest du eine Vergleichsskala anlegen?

So etwas in der Art. Um festzustellen, dass man auch wirklich dem "echten" Jesus folgt müsste man ihn ja zuvor schon irgendwo kennengelernt haben.

Denn wenn sich irgendein Typ mir als "Martin Meier" vorstellt, ich aber keine Ahnung habe wie Martin Meier eigentlich aussieht und ich auch seine Stimme nicht kenne - wie soll ich dann überhaupt beurteilen können, dass es tatsächlich Martin Meier ist?

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Auch hier: Wie willst du das wissen? Genau wie bei Menschen auch gibt es doch letztlich keine Garantie, dass der Jesus, dem du da vertraust, tatsächlich der echte Jesus ist... oder nicht irgendetwas Anderes.

An den Früchten werdet ihr sie erkennen. Auch bei einem Blick in den Spiegel.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Und wie willst du das unterscheiden?

Ab hier geht es wieder um den selben Pudding. Dieser Pudding heißt leider nicht Vertrauen stärken, sondern Vertrauen zerstören.
Den esse ich nicht. Wenn du den selbst löffeln magst, das bleibt dir überlassen. 😇

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Ab hier geht es wieder um den selben Pudding.

Es ist die zentrale, alles entscheidende Frage, sich auf eine Religion einzulassen - oder nicht.

Einen Menschen kann ich so nehmen, wie er sich mir als Mensch präsentiert.
"Jesus" könnte hingegen alles mögliche sein... vom realen Jesus bis über ein anderes geistiges Wesen, das sich nur als Jesus ausgibt, bis hin zu reiner Einbildung ist alles denkbar oder möglich.

Als eine Vertrauensgrundlage reicht das nicht aus.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Segen dir 😊 o.w.t
😊

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
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Kreuzverhöhr-Mäeutik

Veröffentlicht von: @lucan-7

Eigentlich hatte ich auf eine klare Aussage deinerseits gehofft.

Findest Du nicht, dass Du es langsam übertreibst?

Du hast auf eine klare Antwort gehofft? Diesmal endlich eine Aussage, die Dich von der Existenz Gottes und der Wahrhaftigkeit seines Wortes überzeugt? Ernsthaft? 😀

Nachdem Du jetzt mehrfach erklärt hast, dass Du weder an die Existenz des Bibelgottes glaubst, noch dass die Bibel sein Wort ist, noch dass irgendeine Gottesbeziehung empirisch belegt werden könne?

Du stellst permanent Suggestivfragen. Das ist nichts weiter als eine Kreuzverhöhr-Mäeutik. Es findet hier gar kein Gespräch mit Dir statt und es tut ein bisschen weh zuzusehen, wie Du wohlwollende Gläubige vor Dir hertreibst.

Deine Fragen haben einzig das Ziel den Gläubigen klar zu machen, dass da nichts ist an das sie glauben können.

Es sind immer wieder die gleichen Fragen in den gleichen Strukturen. Seit Jahren.

Anonymous antworten
Anonymous
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Ich gestehe: das schöne Fremdwort hat mich getriggert! 😊

Veröffentlicht von: @lavoisine

Das ist nichts weiter als eine Kreuzverhöhr-Mäeutik.

Nun scheint mir gerade nicht ganz klar, wie sich die rein mäeutische Methodik von der Kreuzverhör-Mäeutik unterscheiden könnte. Beim Kreuzverhör denke ich an einen Gerichtssaal und damit eine Situation, der sich der Begfragte nicht entziehen kann. Was aber in einem Diskussionsforum doch grundsätzlich anders liegt... 🤨

Von der begrifflichen Verschärfung per Kreuzverhör mal abgesehen, machst Du Lucan7 mit dem "Vorwurf" der Mäeutik im Grunde genommen ein starkes Kompliment.

Anonymous antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @blackjack

Nun scheint mir gerade nicht ganz klar, wie sich die rein mäeutische Methodik von der Kreuzverhör-Mäeutik unterscheiden könnte. Beim Kreuzverhör denke ich an einen Gerichtssaal und damit eine Situation, der sich der Begfragte nicht entziehen kann. Was aber in einem Diskussionsforum doch grundsätzlich anders liegt... 🤨

Ich verwende das Wort hier, weil die Kategorien Wissenschaft und religiöser Glaube gemixt werden.

Interessiere ich mich für die innerreligiösen Inhalte eines Gläubigen, lasse ich mich auf die Prämissen ein, die seinem Glauben zugrunde liegen. Dann kann ich meine Fragen stellen und zuhören.

Wenn ich aus der Empirie denkend komme, stelle ich dabei zurück, dass religiöse Glaubensinhalte

nicht prinzipiell fallibel,
sehr eingeschränkt intersubjektiv teil- und vermittelbar und
nicht von jedem prinzipiell überprüfbar

sind.

In dem Moment, wo ich aber anfange, diese Ansprüche an den religiösen Glauben zu stellen, entblöße ich mich entweder als jemand, der die gerade noch vertretene Empirie gar nicht verstanden hat, oder als jemand, der eben nicht nur etwas über die religiösen Erklärungsversuche gläubiger Menschen erfahren will, sondern diese prinzipiell und in den Prämissen angreift.

Und natürlich ist der "Vorwurf" der Mäutik dabei auch ein Kompliment.

Denn Lucan macht das, was er tut, fast gut. Von links und rechts mit Fragen auf Gläubige einreden, um sie zu der Erkenntnis zu führen, dass ihr Glaube Quatsch ist.

Du hast eine gerade Linie. Du bist Atheist und argumentierst auch so. Wenn Du was über die internen Bezüge eines Glaubens wissen willst, erfragst Du das. Wenn es Dir um die Aussagen religiöser Inhalte über die Wirklichkeit geht, in der Du stehst, diskutierst Du die Aussagekräftigkeit und da kann man dann auch die kategorialen Unterschiede einbringen.

Aber ich habe noch nicht erlebt, dass Du danach fragst, wie jemand Gottes Wirken für sich und sein Leben erlebt, nur um nach einer Erläuterung damit zu kommen, dass übrigens ja die Existenz von Gott gar nicht bewiesen und das alles auch Einbildung sein könne.

Dieses Spiel machen viele einfach deswegen mit, weil sie einen Vertrauensvorschuss geben, nicht verstehen, was er da tut, oder die Hoffnung haben, dass sie ihn doch noch überzeugen können.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @lavoisine

Dieses Spiel machen viele einfach deswegen mit, weil sie einen Vertrauensvorschuss geben, nicht verstehen, was er da tut, oder die Hoffnung haben, dass sie ihn doch noch überzeugen können.

Aber sie haben ja dich als tapfere Jeanne D'Arc des jesus.de-Forums, die nicht müde wird, immer neue Regeln und Winkelzüge zu erdenken, um mich in deren argumentativen Fallstricken zu verfangen, damit du mich schliesslich im Namen der ach so naiven und schutzlosen Gläubigen in die Knie zu zwingen kannst und mich mein schändliches Treiben in aller Öffentlichkeit gestehen lässt... auf dass die armen, betrogenen Gläubigen in deinem Licht die furchtbare Wahrheit erkennen mögen!

Tja. Dumm nur, dass ich überhaupt nicht einsehe, warum ich Religion und Wissenschaft nicht miteinander vermischen sollte.
Zwar ist eine prinzipielle Trennung von "innerer Logik" durch die Theologie (Logik innerhalb des religiösen Weltbildes) und "äusserer Logik" (Vergleich der Theologie mit der mess- und wahrnehmbaren Realität) durchaus machbar.

Allerdings ergibt sich die "Vermischung" in dem Moment, in dem die Theologie behauptet, die Realität abzubilden. Und genau das zeichnet eine Religion ja aus - da geht es nicht um die innere Logik in einer Märchenwelt, sondern um den Anspruch, die reale Welt abzubilden.

Von mir aus kannst du also gerne weiter gegen Windmühlen anrennen... die meisten deiner Beiträge lese ich ohnehin nicht mehr, weil deine Vorwürfe sich inzwischen auch nur noch im Kreis drehen.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Dumm nur, dass ich überhaupt nicht einsehe, warum ich Religion und Wissenschaft nicht miteinander vermischen sollte.

Natürlich siehst Du das nicht ein, weil Du entweder Wissenschaft so wenig verstanden hast, wie Du "Jesus" verstanden hast oder einfach Spaß daran hast zwischen den Kategorien hin und her zu springen, um die Gläubigen vor Dir herzutreiben.

Was gibt es denn seitens der Empirie überhaupt zu mixen?

Aus empirischer Perspektive braucht man nicht darüber reden, wie der einzelne Gläubige meint Gott zu erleben, wenn einem als empirisch denkender Mensch klar ist, dass für die Empirie ein "Etwas" außerhalb des menschlichen Erfahrungshorizontes nicht existiert.

Du bohrst aber immer wieder nach wie denn jetzt das Erleben Gottes oder des Heiligen Geistes beim Einzelnen aussähe, nur um dann, sobald die Erläuterung ganz schlüssig klingt, darauf zu verweisen, dass das aus empirischer Sicht immer noch Einbildung sein kann.

Ein beliebtes Argument bei deinem Vorgehen ist ja, dass irgendwie jeder Christ was anderes sagt und jedes erzählte Gotterleben oder jede erzählte von Gott gegebene Auslegung nur eine Meinung von vielen sei. Und weil es so viele Meinungen gäbe kann Gott sich nicht klar ausdrücken oder will es gar nicht und damit ist dann auch sein Wort irrelevant. Und wenn es sein muss, erinnerst Du Dich als wissenschaftlich denkender Mensch dann plötzlich daran, dass ja immer noch kein Beweis für die Existenz dieses Gottes existiert.

Was wäre denn wenn alle Gläubigen plötzlich einer Meinung wären in allen Bereichen, die von theologischen Auslegungen betroffen sind?

Dann wäre der Beweis für die Existenz Gottes näher gerückt? Kann doch nicht dein Ernst sein. Dann hast Du Wissenschaft noch weniger verstanden.

Natürlich kannst Du die Wissenschaft ins Feld führen wenn ein Christ Aussagen über die Entstehung der Welt oder die Sintflut macht. Aber was bitte hat das bei einer persönlichen und individuell erlebten Gottesbeziehung zu tun? Hier wird es interessant. Das Motiv würde mich mal interessieren.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Von mir aus kannst du also gerne weiter gegen Windmühlen anrennen... die meisten deiner Beiträge lese ich ohnehin nicht mehr, weil deine Vorwürfe sich inzwischen auch nur noch im Kreis drehen.

Natürlich drehen sich die Ausführungen im Kreis. So, wie Du, seit Jahren. Ich spreche nur deine Methoden an. Und bohre ein wenig nach, wie Du in den Aussagen und Methoden der Gläubigen nachbohrst.

Aber während Du bei ihnen Jahre lang mit immer den gleichen Fragen und strategischen Argumentationen bohrst, weil du "etwas lernen" willst (natürlich ohne zu verraten was eigentlich) brichst Du das Gespräch ab wenn man mal deine eigenen "Logiken" abklopft.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Aber während Du bei ihnen Jahre lang mit immer den gleichen Fragen und strategischen Argumentationen bohrst, weil du "etwas lernen" willst (natürlich ohne zu verraten was eigentlich) brichst Du das Gespräch ab wenn man mal deine eigenen "Logiken" abklopft.

Es gibt die "innerreligöse Logik" (Theologie) und die "ausserreligöse Logik" (Wissenschaft).
Und wenn man mit der Religion zu einem schlüssigem Weltbild kommen will, dann muss man beides unter einen Hut bekommen. Ansonsten lebt man in seiner religösen Blase oder einer Fantasiewelt.

Du meinst jetzt, zwischen beidem eine scharfe Trennung ziehen zu können.
Könnte man auch tun - wenn denn die Religion sich denn mit der Existenz in ihrer theologischen Balse zufrieden gäbe. Tut sie aber nicht, sie beansprucht letztlich die komplette Realität für sich.

Wenn du meinst, du müsstest da noch irgendeine "Logik" abklopfen oder scharfe, unüberwindliche Grenzen ziehen, um die Religion in einer Art Schutzkäfig einzuhegen, dann kannst du das gerne tun.

Aber ich fühle mich davon nicht weiter angesprochen, dieses Feld kannst du gerne alleine beackern. Denn im Gegensatz zu dir interessiert mich das nicht weiter.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Und wenn man mit der Religion zu einem schlüssigem Weltbild kommen will, dann muss man beides unter einen Hut bekommen. Ansonsten lebt man in seiner religösen Blase oder einer Fantasiewelt.

Was Du aus deiner Sicht als religiöse Blase oder Fantasiewelt beschreibst, nennt sich aus der Sicht gläubiger Menschen religiöser Glaube. Auch wenn viele nur von "Glauben" reden.

Der Gott der Bibel ist aufgrund der in der Bibel genannten Attribute aus empirischer Perspektive nicht beweisbar: Er ist unendlich, unbegreiflich und unerforschlich. Seine Erkenntnis und Weisheit ist vor den Weisen dieser Welt Torheit und so weiter. Alles, was da beschrieben wird, stellt den Gott der Bibel (aus empirischer Perspektive) in einen Bereich außerhalb des menschlichen Erfahrungshorizontes. Aus empirischer Perspektive gibt es nicht einmal einen Ansatz, um da zu forschen.

Da kann man als empirisch denkender Mensch also gar nicht über theologische Aspekte nachdenken, wenn das Ziel ist, die Theologie und Wissenschaft unter einen Hut zu bekommen. Es gibt da nichts unter einen Hut zu bekommen, weil dann religiöser Glaube aufhört religiöser Glaube zu sein. Oder man hört auf wissenschaftlich zu Denken. Diesen Mix kennt man aus dem Kreationismus. Und ich glaube Dir nicht, dass Du so einen kruden Mix wirklich anstrebst.

An diesem Punkt bleibt es dabei, dass Du hier den Gläubigen definieren willst, was sie unter einen Hut bekommen müssten und dann bei deinen Fragespielchen so tust als wäre das aus empirischer Perspektive tatsächlich eine Option. Es ist keine Option.

Und hier hast Du entweder die Empirie nicht verstanden oder Du tust eben genau das, was ich die vorwerfe: Du stellst immer wieder dieselben Fragen zu den immergleichen Themen, um die Gläubigen zu der Erkenntnis zu bringen, dass man das gar nicht unter einen Hut bringen kann und ihr Glaube daher reine Fantasie sei. Denn die Behauptung, man müsse das unter einen Hut bringen, ist ein von Dir aufgestelltes Konstrukt, das gar nicht erfüllbar ist ohne aufzuhören religiös zu glauben oder aufzuhören wissenschaftlich zu denken.

Am Ende deines Bemühens, religiösen Glauben und Wissenschaft unter einen Hut zu bringen kann für Christen nur die Aufgabe des christlichen Glaubens stehen.

Und ich nehme Dir nicht ab, dass Dir das nicht bewusst ist. Du kapselst dich an genau diesem Punkt unserer Diskussion ganz schön gegen Kritik und rationale Argumente ein und bastelst Dir deine eigene Blase.

Dafür, dass Du hier immer wieder als wissenschaftlich orientierter Mensch auftrittst ist das wirklich harter Tobak, was Du hier als Erklärung versuchst. Und natürlich musst Du früher oder später hier das Gespräch komplett abbrechen, weil deine aufgesetzte Erklärung überhaupt nicht haltbar ist.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Denn die Behauptung, man müsse das unter einen Hut bringen, ist ein von Dir aufgestelltes Konstrukt, das gar nicht erfüllbar ist ohne aufzuhören religiös zu glauben oder aufzuhören wissenschaftlich zu denken.

Am Ende deines Bemühens, religiösen Glauben und Wissenschaft unter einen Hut zu bringen kann für Christen nur die Aufgabe des christlichen Glaubens stehen.

Dann wäre die logische Konsequenz daraus, dass der christliche Glaube eine Täuschung ist und als Leitlinie nichts taugt. Ob man dieser Logik folgt oder nicht muss dabei jedem selbst überlassen bleiben, das liegt nicht in meiner Verantwortung.

So lange aber die Kirchen nach wie vor um Nachwuchs werben und ihre Behauptungen als Wahrheit verkaufen ist es auch legitim, eben diese Behauptungen in Frage zu stellen.

Und wenn die Gläubigen darauf dann keine Antworten haben - dann ist das nicht mein Problem. Es sind die Religionen, die missionieren wollen - nicht ich. Es ist also an den Gläubigen, die Richtigkeit ihrer Behauptungen auch begründen zu können.

Was du hier verlangst, bedeutet religöse Behauptungen unwidersprochen als gegeben zu akzeptieren. Das kann ich im privaten Kreis gerne so stehen lassen, da können Leute glauben was immer sie wollen... so lange es hier aber auch einen gesellschaftlichen Anspruch gibt sind wir auch als Gesellschaft davon betroffen. Und dann geht mich das auch als Nicht-Gläubigen etwas an.
Und dann ist es auch gut und richtig, religöse Behauptungen kritisch zu hinterfragen.

Dafür muss ich mich vor dir nicht rechtfertigen, nur weil es dir nicht passt.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Und wenn die Gläubigen darauf dann keine Antworten haben - dann ist das nicht mein Problem. Es sind die Religionen, die missionieren wollen - nicht ich

Ich sehe hier in diesem christlichen Forum eigentlich nur eine einzige Person, die Thread um Thread erstellt und sich in anderen beteiligt, um seit Jahren mit den immer gleichen Fragen und Fragestrukturen andere Menschen zu einer Erkenntnis zu bringen. Und das bist Du. Eine andere Person war Kahei.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was du hier verlangst, bedeutet religöse Behauptungen unwidersprochen als gegeben zu akzeptieren.

Nein, das erwarte ich nicht. Ich habe auch meine Bereiche an denen ich mich durch manch eine religiös begründete Ideologie belästigt oder bedroht fühle. Das wurde in der Vergangenheit glaube ich hier deutlich genug.

Aber mixe niemals die Kategorien "religiöser Glaube" und "Wissenschaft".

Ich werbe dafür, dass Glaubensinhalte immer eine private und ganz persönliche Angelegenheit sind, weil religiöser Glaube nun einmal nicht prinzipiell von allen überprüfbar, nicht prinzipiell fallibel und intersubjektiv nur schwer vermittelbar ist.

Ich werbe dann dafür, dass die Politik nur mit Inhalten gestaltet werden sollte, die auf dem Boden der Wissenschaft stehen. Und das bedeutet vor allem auf dem Boden einer vernunftbegründeten Argumentation.

Aber genau das tust Du nicht. Als empirisch denkender Mensch, der sich gegen Missionierung wehren möchte, ist der Kern der ganzen Angelegenheit eben nicht der individuelle Glaubensinhalt, sondern es reicht es vollkommen aus nach einem Beleg für die Existenz des biblischen Gottes zu fragen, der da das eine oder andere sagen würde.

Der Knackpunkt in deiner Argumentation ist, dass Du ziemlich dreist behauptest, dass es Dir darum ginge, dass man religiösen Glauben und Wissenschaft unter einen Hut bringen müsse, weil man sonst nur an eine Fantasie glaube.

So etwas ähnliches, hast Du in der Vergangenheit häufiger gesagt und das sind genau die Aussagen, die dein Treiben hier entlarven. Dann stimmt es nämlich doch nicht, dass Du hier, wie ebenfalls an anderer Stelle gesagt, etwas lernen willst durch deine permanenten Frageroutinen. Stattdessen wehrst Du dich in einem christlichen Forum gegen Missionierung. Das ist schon ein Ding. Dann ist das hier eben doch deine Abrechnung für Erfahrungen, die Du an anderer Stelle gemacht hast. Hier hat glaube ich ja eher keiner an deiner Haustür geklingelt und dich in deiner Mittagsruhe gestört.

Noch einmal: Religiöser Glaube und Wissenschaft kann prinzipiell nicht unter einen Hut gebracht werden. Das versuchen Kreationisten und ich wüsste nicht wieso Du als vorgeblich empirisch denkender Mensch so eine Forderung aufstellen solltest. Das ergibt keinen Sinn.

Wieso behauptest Du so einen Unsinn?

Wieso gehst Du mit diesem merkwürdigen Anspruch immer wieder in die individuellen und ganz persönlichen Glaubenswelten von Gläubigen und befragst sie zu ihrer persönlichen Beziehung zu Gott und dem Heiligen Geist?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dafür muss ich mich vor dir nicht rechtfertigen, nur weil es dir nicht passt.

Achso, ich dachte, dass das hier ein Diskussionsforum ist. Und mich würde mal interessieren wieso Du eigentlich die Christen hier seit Jahren in die Mangel nimmst, um dich gegen Mission zu wehren, die woanders geschieht, aber bei Fragen an deine eigenen Aussagen, die ja nachweislich teilweise sehr krude sind, in Schweigen hüllst.

Ich meine, das kannst Du ja machen. Aber das verstärkt dann doch den Eindruck einer versteckten Agenda und dass Du eben doch eher missionierend unterwegs bist. Eben mit deiner speziellen Kreuzverhöhr-Mäeutik.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Aber mixe niemals die Kategorien "religiöser Glaube" und "Wissenschaft".

Es gibt vermutlich nur eine Welt und nur eine Realität. Sofern du Religion nicht als phantastische Märchenwelt betrachtest, sondern als einen Versuch, in irgendeiner Weise reale Sachverhalte zu beschreiben, gibt es eine solche Trennung nicht.

Allenfalls gibt es verschiedene Perspektiven - aber auch die müssten in irgendeiner Weise in Übereinstimmung zu bringen sein. Andernfalls können nicht beide Vorstellungen gleichzeitig wahr sein.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich werbe dafür, dass Glaubensinhalte immer eine private und ganz persönliche Angelegenheit sind, weil religiöser Glaube nun einmal nicht prinzipiell von allen überprüfbar, nicht prinzipiell fallibel und intersubjektiv nur schwer vermittelbar ist.

Schön wär's. Entspricht aber nicht dem Anspruch vieler Religionen und deren Gläubigen.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Der Knackpunkt in deiner Argumentation ist, dass Du ziemlich dreist behauptest, dass es Dir darum ginge, dass man religiösen Glauben und Wissenschaft unter einen Hut bringen müsse, weil man sonst nur an eine Fantasie glaube.

So etwas ähnliches, hast Du in der Vergangenheit häufiger gesagt und das sind genau die Aussagen, die dein Treiben hier entlarven

Zu "entlarven" gäbe es hier nur dann etwas, wenn ich meine Argumente und Motive verheimlichen würde. Das tue ich aber nicht.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Noch einmal: Religiöser Glaube und Wissenschaft kann prinzipiell nicht unter einen Hut gebracht werden. Das versuchen Kreationisten und ich wüsste nicht wieso Du als vorgeblich empirisch denkender Mensch so eine Forderung aufstellen solltest. Das ergibt keinen Sinn.

Kreationisten behaupten, es sei möglich, beides unter einen Hut zu bringen. Ich sehe diese Möglichkeit nicht.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Wieso gehst Du mit diesem merkwürdigen Anspruch immer wieder in die individuellen und ganz persönlichen Glaubenswelten von Gläubigen und befragst sie zu ihrer persönlichen Beziehung zu Gott und dem Heiligen Geist?

Neugier. Nicht zuletzt auch aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen - von denen ich hier im Forum auch nur Teile wiedergebe.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Achso, ich dachte, dass das hier ein Diskussionsforum ist. Und mich würde mal interessieren wieso Du eigentlich die Christen hier seit Jahren in die Mangel nimmst, um dich gegen Mission zu wehren, die woanders geschieht, aber bei Fragen an deine eigenen Aussagen, die ja nachweislich teilweise sehr krude sind, in Schweigen hüllst.

Ich meine, das kannst Du ja machen. Aber das verstärkt dann doch den Eindruck einer versteckten Agenda und dass Du eben doch eher missionierend unterwegs bist. Eben mit deiner speziellen Kreuzverhöhr-Mäeutik.

Das Problem ist, dass deine ganze Argumentation auf deiner Behauptung beruht, Religion und Wissenschaft dürften nicht vermischt werden. Daraus konstruierst du dann deine Vorwürfe an mich und unterstellst mir anschliessend bestimmte Motivationen.

Meine Perspektive ist aber eine Andere, daher treffen deine Vorwürfe auf mich gar nicht zu. Und genau deshalb muss ich mich auch für nichts rechtfertigen oder mich überhaupt auf eine weitere Diskussion dazu einlassen.
Deshalb lese ich auch die meisten Beiträge von dir nicht mehr. Nicht, weil ich irgendeine Diskussion fürchte, sondern weil deine ständige Rechthaberei irgendwann nur noch nervt. Das bringt dann auch niemandem mehr etwas.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es gibt vermutlich nur eine Welt und nur eine Realität. Sofern du Religion nicht als phantastische Märchenwelt betrachtest, sondern als einen Versuch, in irgendeiner Weise reale Sachverhalte zu beschreiben, gibt es eine solche Trennung nicht.

Aus religiöser Perspektive gibt es diese Trennung natürlich auch.
Denn das, was wir als Empirie kennen, wird in der Bibel mit "Denn dieser Welt Weisheit ist Torheit bei Gott" oder aber "Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen" abgekanzelt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Kreationisten behaupten, es sei möglich, beides unter einen Hut zu bringen. Ich sehe diese Möglichkeit nicht.

Wenn Du diese Möglichkeit in einer Welt mit nur einer Realität nicht siehst, kann es Dir mit deinen Fragen nur darum gehen, Gläubigen klar zu machen, dass ihr Glaube nur eine phantastische Märchenwelt sei.

Anstatt des Vortrages bedienst Du Dich dabei der Mäeutik:

"Gemeint ist, dass man einer Person zu einer Erkenntnis verhilft, indem man sie durch geeignete Fragen dazu veranlasst, den betreffenden Sachverhalt selbst herauszufinden."

Veröffentlicht von: @lucan-7

Neugier. Nicht zuletzt auch aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen - von denen ich hier im Forum auch nur Teile wiedergebe.

Nein, das ist keine Neugierde. Interessiertes Nachfragen unterscheidet sich von deinem Nachfragen dadurch, dass Du immer (!) dort landest, wo dem Gläubigen eigentlich keine Wahl mehr bleibt seinen Glauben als Märchenwelt zu akzeptieren.

Denn es folgt da in der Regel das Argument, dass so viele Gläubige etwas anderes zu einzelnen Fragen sagen und das alle mit dem Wort Gottes und Erfahrungen mit dem Heiligen Geist begründen würden.

Und das ist dein nächstes Scheinargument, das Du für deine Fragespiele verwendest. Denn aus empirischer Sicht, ist es ganz egal, ob alle Gläubigen dieser Welt dieselbe Auslegung vertreten würden. Es gäbe ja immer noch keinen Beleg für die Existenz Gottes.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das Problem ist, dass deine ganze Argumentation auf deiner Behauptung beruht, Religion und Wissenschaft dürften nicht vermischt werden.

Es geht nicht darum, ob das nicht vermischt werden darf. Es kann nicht vermischt werden, weil religiöser Glaube und Wissenschaft kategorial völlig verschieden sind.

Die meisten Gläubigen finden sich wohl damit ab, dass sie in einer Welt leben in der die wissenschaftlichen Erkenntnisse die Aussagen der Bibel immer weiter einengen.

Sei es der Schöpfungsbericht, die Sintflut oder andere Aussagen über die Erde und die uns umgebende Wirklichkeit. Sie haben aber durchaus die religiöse Sichtweise, dass Gott eben weiterhin unerforschlich ist, die Erkenntnis Stückwerk und Gott irgendwann den Schleier lüften wird. Bis dahin dürfen Gläubige wissen, dass die Weisheit und Erkenntnisse der Welt bei Gott Torheit sind.

Andere versuchen Wissenschaft und religiösen Glauben zu mixen und schaffen sich einen Kreationismus oder behaupten, dass Wissenschaftsgläubigkeit auch nichts anderes sei als religiöser Glaube.

Während ich erstere Gruppe als Menschen erlebe, die einen individuellen Glauben leben und bereit sind zuzugeben, dass sie nicht alles verstehen aber eben trotzdem in einer Beziehung zu Gott leben, kann man die beiden letzteren Gruppen durchaus argumentativ angehen. Denn sie betreten den Boden der Wissenschaft und versuchen ihn mit religiösen Glauben zu mixen. Und wer behauptet, dass Wissenschaftsgläubigkeit das Gleiche sei, wie religiöser Glauben, hat die kategorialen Unterschiede auch nicht verstanden.

Du gehst aber alle an. Du gibst dabei vor, dich für die individuellen Erfahrungen zu interessieren, konstruierst deine Fragen aber wie oben erläutert so, dass am Ende die Aufgabe des Glaubens stehen müsste.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Deshalb lese ich auch die meisten Beiträge von dir nicht mehr. Nicht, weil ich irgendeine Diskussion fürchte, sondern weil deine ständige Rechthaberei irgendwann nur noch nervt.

Genau, während die Christen deine Rechthaberei natürlich ertragen müssen 😉 Und es eben auch tun, weil sie vielleicht doch noch die Hoffnung haben, dass Du zur Erkenntnis kommst. Was Dich nur noch weiter anheizt die zu der Erkenntnis zu führen, dass sie in einer Märchenwelt leben. Das nennst Du dann gegen Mission wehren 😀

Mir ist ganz egal, ob Du meine Beiträge liest, Lucan. Es reicht ja wenn andere es lesen und ihnen auffällt, was für Strukturen deine Fragereien haben. Das spart manch einem vielleicht Zeit und Energie. Es gibt nämlich nichts enttäuschenderes wenn man bemerkt, dass hinter einem angeblichen Interesse nur ein Angriff steckt. Schön verpackt in Mäeutik.

Anonymous antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11889

würde vielleicht einer von Euch mal das zweite "h" aus dem Verhö(h)r nehmen? 😉

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Danke für den Hinweis. Ich denke aber, dass hier jetzt ohnehin Stille einkehren wird 😉

Anonymous antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 903

Stihlle
😌

seidenlaubenvogel antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11889

😀 Du kannst so gemein sein ... 😀

Nachtrag vom 05.10.2019 1210
aaah Mist, hab ich vor lauter Lachen vergessen, zu verbessern 😀

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Gemein war das nicht. Aber ich habe in den letzten zwei Wochen auch häufiger laut gelacht 😉

Anonymous antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11889

Also mir, die ich das berufsmäßig tue (korrekt Schreiben), tut das manchmal in den Augen weh 😀
Manchmal hab ich ne Pufferzone an Verständnis, aber manchmal tut's eben einfach nur weh. Wie eben das nichtverbesserte Verhöhr 😀 😀

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610

Kreuzverhör-Mäeutik und Missionen...

Veröffentlicht von: @lavoisine

Mir ist ganz egal, ob Du meine Beiträge liest, Lucan. Es reicht ja wenn andere es lesen und ihnen auffällt, was für Strukturen deine Fragereien haben. Das spart manch einem vielleicht Zeit und Energie. Es gibt nämlich nichts enttäuschenderes wenn man bemerkt, dass hinter einem angeblichen Interesse nur ein Angriff steckt. Schön verpackt in Mäeutik.

Nun, dann können sich die Christen hier ja glücklich schätzen, dass sie eine so tapfere Streiterin an ihrer Seite haben, die es sich zur Aufgabe gemacht hat, das Licht der Erkenntnis ins Forum zu tragen um meine finsteren Machenschaften zu enttarnen. Ich hatte mich ja ohnehin schon gefragt, was dich eigentlich selbst hier im Forum umtreibt und was deine Motivation hier ist.

Und da du mich anscheinend noch viel besser kennst als ich selbst oder sonstwer überlasse ich dir als Expertin auch weiterhin die Interpretation meiner Motive.
Es ist ja immer schön, wenn jemand Sinn und Erfüllung in einer Aufgabe findet. Denn schliesslich... was täten die armen Leute hier ohne dich?

Weil aber meine Mitarbeit für deine Mission offensichtlich nicht weiter erforderlich ist, werde ich aber auch künftig darauf verzichten, mich weiter darauf einzulassen und einfach meine Beiträge zukünftig genau so schreiben wie bisher.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Die Entscheidung hast Du schon häufiger und lange vor meiner Aussage hier getroffen, weil Du dich durch meine Fragen gestört fühlst. Denn so sehr Du dir Rechtfertigungen für deine bohrenden Fragen bei Christen bastelst, so wenig kannst Du bohrende Fragen bei Dir selbst akzeptieren.

Das Du das jetzt dankend aufgreifst, war vorhersehbar. Macht aber nichts, da Du ohnehin keine Argumente mehr hast.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @lavoisine

Die Entscheidung hast Du schon häufiger und lange vor meiner Aussage hier getroffen, weil Du dich durch meine Fragen gestört fühlst.

Eigentlich sind mir deine Aussagen völlig wurscht. Was mich allenfalls stört ist dein Versuch, andere User gegen mich einzunehmen.

Da deine Erfolge in dieser Hinsicht aber recht bescheiden sind kann mir das ebenfall wurscht sein.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ich werde trotzdem weiter darauf eingehen, wenn ich sehe, wie Du Wissenschaft und religiösen Glauben mixt. Alleine deswegen, weil mir wichtig ist, dass genau so etwas nicht geschieht. Weder durch Kreationisten noch durch Personen, die behaupten, sich in einem christlichen Forum gegen Mission zu wehren 😉

Anonymous antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11889

Gott erkennen
ein guter Gedanke ...
aber eben auch ein breites Feld ...

Ich bin bei Dir, dass der Mensch keinen freien Willen für seine Errettung hat. Es ist Gottes Werk, wenn jenand Gott erkennen darf. Wir tun gar nichts dazu bei. Es ist reine Gnade. Und für die, die Gott noch nicht erkennen können, hoffe ich, bete ich. Sie sollen nur wissen, dass es ihn gibt und was er vollbracht hat (am Kreuz) und wie sehr er sie liebt. Der Rest ist Gottes Angelegenheit. Er muss seinen Heiligen Geist "senden" (erwecken, wie das jeder so nennt).

Wir sind nicht auf diesem Planeten, um einander das Leben schwer zu machen, einander zu verurteilen oder uns zu vergleichen miteinander. Wir sind von Gott in eine Einheit gestellt worden, einander beizustehen, füreinander da zu sein, einander zu ermutigen, unsere Stückwerke an Wissen auszutauschen.

Segen Dir!
😊

neubaugoere antworten
agapia
 agapia
(@agapia)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1359
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Wir sind nicht auf diesem Planeten, um einander das Leben schwer zu machen, einander zu verurteilen oder uns zu vergleichen miteinander. Wir sind von Gott in eine Einheit gestellt worden, einander beizustehen, füreinander da zu sein, einander zu ermutigen, unsere Stückwerke an Wissen auszutauschen.

Insbesondere auch deshalb, weil die Überzeugungen doch stark variieren oder sich gar widersprechen.

Dir auch Gottes Segen 😊

agapia antworten
christophkurt
(@christophkurt)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 119
Veröffentlicht von: @agapia

Insbesondere auch deshalb, weil die Überzeugungen doch stark variieren oder sich gar widersprechen.

Oder noch eher: sich ergänzen ...

christophkurt antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11889
Veröffentlicht von: @christophkurt

Oder noch eher: sich ergänzen ...

Das ist die aus meiner Sicht optimalste Sichtweise, dass Gott andere dazu gebraucht, mir einen Spiegel vorzuhalten oder mir neues Wissen zu vermitteln, ein neues "Feld" zu eröffnen ... zu ergänzen oder eben auch etwas zu zeigen (durch den anderen, durch Fehlverhalten, durch Fragen anderer Art, durch andere Sichtweisen etc.)

neubaugoere antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16266
Veröffentlicht von: @agapia

Wenn es an Gott liegt, dass ich will, dann doch ebenso, wenn ich nicht will?

Mt 23,37 Jerusalem, Jerusalem, die du tötest die Propheten und steinigst, die zu dir gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel; und ihr habt nicht gewollt!

Lk 13,34 Jerusalem, Jerusalem, die du tötest die Propheten und steinigst, die zu dir gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen wie eine Henne ihre Küken unter ihre Flügel, und ihr habt nicht gewollt!

Wollte hier Jesus, wahrer Mensch und wahrer Gott , dass sie nicht wollten?

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @deborah71

Danke! 😊

Veröffentlicht von: @deborah71

War das jetzt ein sog. Zirkelschluß?

Ich würde ja gerne weiter hier diskutieren, merke aber gerade, dass ich in diesem Unterforum gar keine Teilnahmeberechtigung habe. 🙁
Dir einen schönen Restsonntag noch! ❤

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @blackjack

Ich würde ja gerne weiter hier diskutieren, merke aber gerade, dass ich in diesem Unterforum gar keine Teilnahmeberechtigung habe. 🙁

Doch, hast du.
Einen Ausschluss von Nichtchristen gibt es nur in den Unterforen "Jesus nachfolgen" und "Mit Gott erlebt" - hier ist aber "Bibel & Bibelstellen".

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @suzanne62

Einen Ausschluss von Nichtchristen gibt es nur in den Unterforen "Jesus nachfolgen" und "Mit Gott erlebt" - hier ist aber "Bibel & Bibelstellen".

Komisch, ich meine, vorhin war es noch unter "Jesus nachfolgen" eingestellt? 🤨 Hab ich mich verguckt, oder hat die Moderation "umgeschoben"?

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @blackjack

Hab ich mich verguckt, oder hat die Moderation "umgeschoben"?

Das ist möglich.

suzanne62 antworten
christophkurt
(@christophkurt)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 119
Veröffentlicht von: @blackjack

Komisch, ich meine, vorhin war es noch unter "Jesus nachfolgen" eingestellt? 🤨 Hab ich mich verguckt, oder hat die Moderation "umgeschoben"?

Denke, ich hab das unter Bibelstellen gepostet.

christophkurt antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Wurde gerade darauf aufmerksam gemacht, dass ich hier ja doch mitdiskutieren darf...

Veröffentlicht von: @deborah71

War das jetzt ein sog. Zirkelschluß?

Yep.

Veröffentlicht von: @deborah71

Du willst nicht und mit dieser Argumentation wärest du aus dem Schneider, wenn du glaubhaft versichern kannst, es liegt an Gott, dass du nicht willst. 😀

Nur dass ich überhaupt keinen Grund habe, da irgendetwas zu versichern. Ich empfinde mich auch nicht "im Schneider". Es geht um die Zirkelschlüssigkeit der Argumentation jener, die postulieren, Gott wolle alle erretten, und gleichzeitig die Allversöhnung verneinen (obwohl diese die logisch notwendige Schlußfolgerung aus den zwei Prämissen "Gott ist allmächtig" und "Gott will, dass alle errettet werden" ist). Die Problematik hat der Threadersteller angesprochen, sie ist ja auch nicht sonderlich schwer zu verstehen - aber bislang ist hier niemand, der da eine Antwort parat hat, die nicht zirkelschlüssig wäre.
Mir ist die ganze Fragestellung persönlich eher schnuppe, da ich ja weder von der einen (Gott will, dass alle errettet werden), noch von der anderen (Gott ist allmächtig) Prämisse ausgehe. Wenn beide Prämissen bestehen sollen, ist die Allversöhnungsthese zwar die einzig logisch nicht widersprüchliche Schlußfolgerung - aber aus meiner Perspektive ist das bloß ein Gedankenspiel und da ich niemandem Rechenschaft abzulegen habe, muß ich auch niemandem irgendetwas "glaubhaft versichern".

Veröffentlicht von: @deborah71

Du bist aber wahrscheinlich genauso überzeugt, dass Liebe immer freiwillig ist, sonst ist es keine Liebe, oder?

Naja, die Liebe... 😀 Dass die "freiwillig" wäre, halte ich für wenig plausibel. Kleine Kinder können gar nicht anders, als ihre Eltern/Bezugspersonen zu lieben. Da sind meiner Ansicht nach biologische Zwangsläufigkeiten zu beobachten, die an die "Prägung" von manchen Tieren erinnern.

Und die Liebe zwischen Erwachsenen... Wäre die "freiwillig", so könnte die je nach Gusto aufgegeben werden. Und wir hätten viele schöne Werke der Weltliteratur sowie eine erkleckliche Anzahl sich ob Liebesgrams Entleibender weniger.

Nein, Liebe hat mit Freiwilligkeit wenig zu tun, da ist noch der Sohn des Zunftmeisters in seiner Berufswahl freier.

Gruß,
the Jack

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16266
Veröffentlicht von: @blackjack

Wurde gerade darauf aufmerksam gemacht, dass ich hier ja doch mitdiskutieren darf...

Ja... ich hab mich schon gewundert... war extra in der anderen Ebene gucken, ob das so ist.

Veröffentlicht von: @blackjack
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

War das jetzt ein sog. Zirkelschluß?

Yep.

Gut, dann hab ich das richtig erkannt. Solche rhetorischen Muster habe ich nicht gelernt, auch wenn ich sie selbst wohl auch verwende... aber keinen Namen dafür hatte und sie als solche nicht erkannte.

Wille ist so eine Sache.

Auch deinen Willen kannst du absolut verwenden, wenn du dir etwas vorgenommen hast und das durchsetzt.

Dann hast du aber auch Wille als die Fähigkeit eine Wahl zu treffen zwischen mehreren Angeboten.

Und dein Wille wird durch den Willen eines anderen in der Ausführung begrenzt, wenn er die Kapazität hat, die Ausübung deines Willens einzuschränken.

Über Gottes Willen werden ebenso mehrere Aussagen getroffen.
Sein souveräner Wille als absoluten Willen.

Sein moralischer Wille, was für uns als Verhalten im Miteinander gut wäre.

Sein Wunsch, dass alle gerettet werden, wofür er die Voraussetzungen geschaffen hat und der Mensch die Wahl treffen kann.

Dass ein Mensch eine Wahl treffen kann, ist tägliches Alltagserleben.

Liebe ist freiwillig in dem Sinne, dass Liebe nicht erzwungen werden kann durch Befehl. Das gilt gleichermaßen für Liebe als Gefühl(eros), wir für Liebe als fördernde Tat (agape) und für Liebe im Sinne von Gehorsam (philia) Gott gegenüber.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @deborah71

Gut, dann hab ich das richtig erkannt. Solche rhetorischen Muster habe ich nicht gelernt, auch wenn ich sie selbst wohl auch verwende...

Ich hab jetzt nochmal genauer darüber nachgedacht und muß mich korrigieren. Eigentlich handelt es sich bei der von mir kritisierten Argumentation nicht um einen echten Zirkelschluß. Denn ein solcher besteht ja darin, das Ergebnis eines Schlusses schon in den Prämissen zu "verstecken", d.h. vorauszusetzen. Ein klassicher Zirkelschluß wäre beispielsweise: "Die Bibel ist das Wort Gottes, weil schon in der Schrift selbst in Buch X, Kapitel Y Vers Z zu lesen ist..."

Der Punkt bei Zirkelschlüssen ist, dass sie nicht falsch sein müssen, sondern lediglich nicht valide sind (also keinen erklärenden Wert haben). Es wäre ja denkbar, dass die Bibel tatsächlich Gottes Wort ist, und dass in der Stelle XYZ also die Wahrheit zu lesen ist. Nur taugt die Stelle XYZ eben nicht als Begründung für die These, dass die Bibel Gottes Wort sei - eben aufgrund der Zirkelschlüssigkeit.

Im vorliegenden Fall haben wir es im Grunde genommen ersteinmal mit einem simplen Fehlschluß zu tun. Wenn Prämisse A (Gott will, dass alle Menschen errettet werden) und Prämisse B (Gott ist allmächtig) als wahr vorausgesetzt werden, ist es logisch unmöglich, dass nicht alle Menschen errettet werden. Denn dann geschähe nicht der Wille Gottes. Aus A und B folgt logisch notwendig die Quintessenz der Allversöhnungslehre: dass die Hölle leer ist und alle Menschen errettet werden.

Diejenigen, die das bestreiten, ignorieren die Logik und suchen nun nach einer Erklärung, warum das Logisch notwendige nicht geschehe, warum es also Ausnahmen zu der (vermutlich immer noch vertretenen Annahme einer) Regel, dass geschieht, was Gottes Wille sei, geben könnte. Da kommt ihnen dann der "freie Wille" als ad-hoc-Erklärung gerade zurecht.
Jetzt wird's etwas kompliziert.
Die Prämissen lauten nun nicht nur A und B, sondern es wird noch eine Prämisse hinzugefügt:
A: Gott ist allmächtig.
B: Gott will, dass alle Menschen errettet werden.
C: Es werden nicht alle Menschen errettet.

Alle drei Prämissen können nicht gleichzeitig wahr sein. Das ist das gleiche strukturelle Problem wie bei der Theodizeefrage. Die ebenfalls nicht lösbar ist, weil sie eben drei logisch nicht kompatible Prämissen voraussetzt (Gottes Allmacht, Gottes Allwissenheit und Gottes Allgüte).

Der hier nun eingesetzte rhethorische "Kniff" besteht darin, durch die zusätzliche Einführung eines weiteren Faktors, des sog. freien willens, zu suggerieren, das logisch Widersprüchliche (sprich: Unmögliche) sei möglich. Nicht ohne Grund wird der "Freie Wille" ja auch häufig im Rahmen der Erörterung des Theodizeeproblems vorgebracht, der scheint so eine Art Joker-Argument zu sein.
Man könnte, statt den Freien Willen zu bemühen, auch einfacher sagen: Bei Gott ist alles möglich, auch das Unmögliche.
Aber so ein glattes Ausserkraftsetzen aller Logik kommt wohl selbst den eifrigsten Apologeten ein bisserl spanisch vor, und so vernebelt man das Bestreiten des logisch Notwendigkeit mit der Einführung des sehr sperrigen und gleichzeitig vagen Begriffs des Freien Willens. Und kann sich erstmal entspannt zurücklehnen, weil:

Veröffentlicht von: @deborah71

Wille ist so eine Sache.

Tja, da ist dann auf einmal ein "weites Feld", über das man schlendern und dabei das Ausgangsproblem leicht aus dem Blick verlieren kann. Schaun wir mal...

Veröffentlicht von: @deborah71

Auch deinen Willen kannst du absolut verwenden, wenn du dir etwas vorgenommen hast und das durchsetzt.

Hier ist also der Wille eine Art Werkzeug, vermittels dessen wir ein Ziel zu erreichen vermögen.
Aber woher haben wir dieses Ziel? Schopenhauer war's, der die Sache mal aphoristisch auf den Punkt brachte: "Der Mensch kann tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will."
Bedeutet: Zwar können die Menschen ihre Ziele verfolgen (zielgerichtet handeln), aber sie können ihre Ziele nicht (frei) bestimmen.
Wer also nicht errettet weden will, der kann nicht aus eigener, freier Entscheidung plöztlich errettet werden wollen.
Nun ist zwar der Fall denkbar, dass einer eben noch nicht errettet werden wollte, nun es aber doch will - für diese Entwicklung muß es aber eine Ursache geben. Irgendetwas ist passiert, damit derjenige, der das Ziel eben noch nicht hatte, es nun plöztlich hat. Theologisch gesprochen wurde da dann dem frisch Gläubigen das "Geschenk" oder die "Gnade" des Glaubens zuteil, gängigerweise verabreicht von Gott persönlich. Das aber ist ein Hinweis darauf, dass wir nun den zweiten Aspekt desProzesses (sich etwas vornehmen und es "durchsetzen") betrachten müssen. Wenn wir ein Ziel haben, also etwas wollen, so ist das ja nicht gleichzusetzen mit dem Erreichen dieses Ziels. Sonst wären wir alle Milliönäre und Jennifer Lopez hätte eine Milliarde Liebhaber. Zwischen unserem Ziel und seiner Erreichung steht die Kontingenz, d.h. die schnöde Realität inform von einer Riesenmenge an unverfügbaren Tatsachen. Auch bekannt als: Voraussetzungen.
Wäre mein Ziel, Sex mit Jennifer Lopez zu haben, so enthielte dieses Ziel schon eine ganze Menge an Voraussetzungen: Ich müßte, um es (erfolrgeich oder erfolglos, spielt hier gar keine Rolle) verfolgen zu können, überhaupt ersteinmal von Jennifer Lopez erfahren haben. Ich könnte unmöglich Sex mit ihr haben wollen, wenn ich nicht einmal eine Ahnung davon hätte, dass es sie gibt. Das heißt: ich muß von aussen mit Jennifer Lopez bekanntgemacht worden sein. Beispielsweise, indem ich einen Film mit ihr sah oder ein Foto oder auch nur, weil ein Fußballkumpel mal von ihrem knackigen Hintern schwärmte. Die Kenntnis, bzw. das Bewußtsein von der Existenz Jennifer Lopez' ist also kontigent für mich. Hätte ich nicht den Film gesehen, wäre mir nicht das Foto untergekommen, hätte mein Fußballkumpel von seinem neuen Rasenmäher statt von JeLos Achtersteven geschwärmt - ich hätte unmöglich mir zum Ziel setzen können, Sex mit ihr haben zu wollen.
Nun redet mein Fußballkumpel eine Menge und nur, weil er mal von irgendeiner JeLo redet, die bestimmt gut im Bett sei, setze ich mir nicht sogleich zum Ziel, mit ihr Sex zu haben. Weitere Voraussetzungen müssen hinzkommen: ersteinmal muß ich überhaupt Lust auf Sex haben. Dann muß ich von der Existenz JeLos überzeugt sein. Das sind Voraussetzungen dafür, überhaupt das Ziel haben zu können.

Nun übertrage das auf die Threadthematik: Um von Gott errettet werden zu wollen, muß man von seiner Existenz überzeugt sein. Also schon an ihn glauben. Der Glaube an Gottes Existenz ist aber nichts, wozu man sich entscheiden kann: er ist kontigent. So kontingent wie der Glaube an die Existenz JeLos.
In der Regel muß man schon extrem sexuell ausgehungert sein, um allein auf eine flapsige Nebenbei-Bemerkung seines Fußballkumpels hin an die Existenz einer JeLo zu glauben und unbedingt mit der in's Bett gelangen zu wollen. Ein paar mehr Anhaltspunkte dafür, dass diese JeLo überhaupt existiert, wären schon ganz nützlich, um an sie glauben zu können.
Nun: soviele Anhaltspunkte wir auch für unseren Glauben an ihre Existenz erhalten mögen: sie allesamt sind wieder kontingent. Das heißt: sie verfügen nicht über sie. Entweder, es gibt einen Wiki-Eintrag zu JeLo - oder es gibt ihn nicht. Entweder, es gibt eine Lieferadresse für ihr Anwesen, an dem sie ihre Partys feiert - oder es gibt sie nicht. Entweder, eine JeLo spielt in dem Film mit, den ich im Kino sehe, oder sie tut es nicht.
Keinen einzigen Anhaltspunkt für JeLos Existenz kann icht beeinflussen. Ihre Kenntnisnahme geschieht mir.

Womit wir wieder beim Glauben an Gottes Existenz wären. Es mag ja womöglich Anhaltspunkte für den Glauben geben. Aber sie sind kontingent, d.h. nicht für uns verfügbar. Entweder, der (um des Arguments wegen jetzt mal vorausgesetzte) allmächtige Gott hält sie mir vor Augen, oder er tut es nicht. Nur, wenn er es tut, kann ich an ihn glauben und nur dann kann ich auch von ihm erretet werden wollen.
Der allmächtige Gott - so zumindest verstehe ich den Begriff "allmächtig" - hat die Möglichkeit, jedem Menschen die Anhaltspunkte für seine (Gottes) Existenz vor Augen zu führen, die im jeweiligen Fall überzeugend sind.
Falls also Gott will, dass alle Menschen errettet werden, und falls Voraussetzung dieser Errettung der Glaube an ihn ist, dann kann (genauer: muß) Gott allen Menschen diesen Glauben schenken. Wenn er es nicht tut, dann will er es nicht. Denn die Menschenoption (etwas, das man tun will, nicht tun zu können) steht ihm als Allmächtigem logischermaßen nicht zur Verfügung.

Der Wille der Menschen ist dabei vollkommen aussen vor, denn der Glaube an die Existenz einer Sache oder eines Wesens ist für uns - ich hab es anhand der schönen Jennifer Lopes auseinandergesetzt - unverfügbar: wir glauben das, was wir glauben müssen (notwendigerweise - aufgrund der jeweiligen Voraussetzungen, für die wir nicht verantwortlich sind).

Um das Ganze abzukürzen: Der Wille des Menschen hat für das Threadthema keinerlei Relevanz. Ihn als Argument anzuführen, ist also kein Zirkelschluß, sondern eine bloße Ablenkung davon, den einzig richtigen Schluß, dass die drei genannten Prämissen nicht gleichzeitig wahr sein könnten, nicht zu akzeptieren.
Drastisch-polemisch formuliert: Die Postulierung des Freien Willens dient hier nur der Kaschierung der eigenen Ignoranz (in dem Sinne, dass der logisch einzig gültige Schluß ignoriert wird), ohne argumentativ irgendeine Bedeutung zu haben. Sie ist also rhethorisches, nicht argumentatives Mittel.

Veröffentlicht von: @deborah71

Liebe ist freiwillig in dem Sinne, dass Liebe nicht erzwungen werden kann durch Befehl.

In diesem Sinne ist Schwerkraft auch freiwillig.

Nachtrag vom 26.08.2019 1216
Da sind mehrere Vertipper mir untergekommen. Nur den allerkrassesten, weil zur Unverständlichkeit führenden, will ich hier korrigieren:

(...) Das heißt: wir [del]sie[/del] verfügen nicht über sie. (...)

Nachtrag vom 26.08.2019 1350
Nachtrag zwei. Ich schrieb:

Alle drei Prämissen können nicht gleichzeitig wahr sein. Das ist das gleiche strukturelle Problem wie bei der Theodizeefrage. Die ebenfalls nicht lösbar ist, weil sie eben drei logisch nicht kompatible Prämissen voraussetzt (Gottes Allmacht, Gottes Allwissenheit und Gottes Allgüte).

Das ist nicht korrekt. Die Prämissen sind abstrakt kompatibel, nur nicht mit der Realität (in der es Leid gibt).

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an.ja
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Veröffentlicht von: @blackjack

Wenn Prämisse A (Gott will, dass alle Menschen errettet werden) und Prämisse B (Gott ist allmächtig) als wahr vorausgesetzt werden, ist es logisch unmöglich, dass nicht alle Menschen errettet werden.

Sehe ich nicht so.

Wenn die USA Grönland besitzen will (A) und die militärischen Möglichkeit hat, dass auch umzustzen (B Allmacht), dann folgt nicht logischerweise, dass die USA das auch umsetzt.

Wenn die Grönländer sich allerdings entscheiden würden, ein Teil der USA zu werden, dann könnte ich mir auch vorstellen, dass die USA ihren Willen auch umsetzt.

Gott kann also durchaus den Willen haben, alle Menschen zu retten, ohne diesen umzusetzen.

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Nicht alles, was hinkt, ist ein passender Vergleich. Du verwechselst hier Allmacht mit großer Macht.

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Veröffentlicht von: @blackjack

Du verwechselst hier Allmacht mit großer Macht.

Wo ist denn da, in diesem Zusammenhang, der Unterschied?

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Veröffentlicht von: @an-ja

Wo ist denn da, in diesem Zusammenhang, der Unterschied?

Es ist ein kategorischer Unterschied.

Macht ist - im Gegensatz zur Allmacht - üblicherweise quantitaiv zu graduieren: es läßt sich - die nötigen Informationen vorausgesetzt, berechnen, wie groß die Machtwirkung einer bestimmten Entität auf einen bestimmten Prozeß sei.

Einfaches Beispiel: Angenommen, wir haben in Deutschland 50 Millionen Wahlberechtigte. Dann beträgt Deine Macht, die Du mit dem Kreuzchen an der Wahlurne ausübst, über die Zusammensetzung des Bundestages zu entscheiden, den fünfzigmillionsten Teil der Macht der gesamten Wählerschaft. Würdest Du Dich in einer Gruppe organisieren, die aus tausend Leuten besteht und die sich absprechen in ihrem Wahlverhalten, dann betrüge die Macht dieser Gruppe das Tausendfache Deiner persönlichen Macht.

In der Realität wird Macht in weit komplexeren Situationen eingesetzt (oder auch nicht), entsprechend bis zur Unübersichtlichkeit komplizierter wird daher auch die genaue Quantifizierung. Aber im Allgemeinen können zumindest grobe Relationen angegeben werden: Herr B ist mächtiger als Herr A und Herr C ist mächtiger als Herr B. Damit wissen wir dann, dass Herr C auch mächtiger ist als Herr A und so weiter und so fort. Allerdings kann Herr C in einem bestimmten Zusammenhang auch machtloser als Herr A sein (z.B. wenn es darum geht, die Tochter von Herrn A über ihren ersten Liebeskummer hinwegzutrösten). Weswegen ich ja auch oben schon schrieb, dass eine Macht sich quantifizieren ließe hinsichtlich eines bestimmten Prozesses.
Jeder, der in irgendeinem Zusammenhang Macht ausübt, tritt als Faktor in diesem Zusammenhang auf. Und zwar als ein Faktor unter mehreren (häufig Dutzenden, Tausenden, ja Millionen...). Wie groß auchseine Macht sein mag - die anderen Faktoren verschwinden durch ihn nicht, sondern nur ihr relatives Gewicht hinsichtlich des Ausgangs des Prozesses nimmt ab, je größer dieser eine Machtfaktor ist. Sie haben immer noch ein eigenes Gewicht, das eine Rolle spielt.

Dies ändert sich, sobald die Macht des einen Faktoren unendlich groß wird. In dem Fall sind sämtliche anderen Faktoren, die eigentlich noch eine Rolle spielen sollten hinsichtlich des Ausgangs des Prozesses, praktisch auf Null zusammengeschrumpft. Sie spielen keine Rolle mehr.

Man kann es vielleicht so formulieren: Für "Unendlich" gelten gänzlich andere Rechenregeln als für "normale Zahlen".

Wenn also, wie in Deinem Beispiel, ein Staat den Willen/das Ziel hat, eine bestimmte Sache durchzusetzen und auch über die militärischen Möglichkeiten verfügt, es zu tun, so heißt dies nicht, dass die militärische Durchsetzung des Ziels ohne Nebeneffekte, beispielsweise eine Verschlechterung des Ansehens dieses Staates im Rest der Welt, erreichbar wäre. Die noch so überlegene militärische Machtanwendung könnte nicht sicher das beeinflussen, was die Leute denken. Allmacht würde bedeuten, auf solche Nebeneffekte einer Machtanwendung keinen Gedanken verschwenden zu müssen, da, um beim Beispiel zu bleiben die Leute immer das denken würden, was der Mächtige will, dass sie denken.

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Veröffentlicht von: @an-ja
Veröffentlicht von: @an-ja

Wenn Prämisse A (Gott will, dass alle Menschen errettet werden) und Prämisse B (Gott ist allmächtig) als wahr vorausgesetzt werden, ist es logisch unmöglich, dass nicht alle Menschen errettet werden.

Sehe ich nicht so.

Das war der Ausgangspunkt.

Veröffentlicht von: @blackjack

Allmacht würde bedeuten, auf solche Nebeneffekte einer Machtanwendung keinen Gedanken verschwenden zu müssen, da, um beim Beispiel zu bleiben die Leute immer das denken würden, was der Mächtige will, dass sie denken.

Den letzten Teil Deines Satzes verstehe ich zwar nicht, aber die Möglichkeit, dass Gott trotz seiner Allmacht diese nicht zur Ausführung bringen könnte, scheinst Du nicht zu akzeptieren. Ich sehe da keinen zwingenden Grund.
Gott wollte auch nicht, dass Adam vom Baum der Erkenntnis isst, aber er hat es trotz seiner Allmacht und seines Willens, zugelassen.

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Veröffentlicht von: @an-ja

die Möglichkeit, dass Gott trotz seiner Allmacht diese nicht zur Ausführung bringen könnte, scheinst Du nicht zu akzeptieren.

Da liegt ein Mißverständnis vor. Eigentlich zwei, aber das eine nur ist hier von Relevanz.
Das in diesem Zusammenhang irrelevante Mißveständnis ist, dass womöglich meinst, ich hätte einen klaren Begriff von "Allmacht". Ich vermag diesen Begriff nicht mit einer Vorstellung zu füllen und halte ich daher schon für keinen, der in Argumenten Sinn ergeben würde.

Das relevante Mißverständnist ist, dass Du meinst, ich würde behaupten, jemand, der über Macht verfügt, müsse diese notwendigerweise einsetzen. Das tue ich nicht.
Um des Argumentes willen sei einmal angenommen, Gott halte sich zurück und setze seine Macht nicht ein.
In dem Fall steht zu vermuten, dass nicht alle Menschen errettet werden, weil er nicht so eingreift, dass die Menschen sich im Sinne der Errettung zielführend entscheiden - ist das Deine Annahme?
Nun gut. In dem Fall werden also nicht alle Menschen errettet.
Und dem gegenüber steht die Behauptung, dass Gott will, dass alle Menschen gerettet werden.

Also geschieht Gottes Wille nicht/wird Gottes Wille nicht erfüllt/setzt sich Gottes Wille nicht durch.

Das ist der springende Punkt. Wenn Du den akzeptierst, dass Gottes Wille letztendlich nicht geschieht - dann habe ich keine Einwände.

Über die Konsequenzen sollte man sich allerdings im Klaren sein. Wenn nicht Gottes Wille sicher auch erfüllt wird, kann sich niemand mehr auf Gott verlassen, bzw. darauf, dass alles so kommen werde, wie Gott es will.
Logisch entspricht dem dann auch, dass z.B. das Jüngste Gericht nie eintreten wird, weil Gott seinen Willen diesbezüglich nicht durchgesetzt kriegt. Nur so als Beispiel.

Nachtrag vom 28.08.2019 1242
Korrektur:
Ich vermag diesen Begriff nicht mit einer Vorstellung zu füllen und halte [del]ich[/del] ihn daher schon für keinen, der in Argumenten Sinn ergeben würde.

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an.ja
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Veröffentlicht von: @blackjack

In dem Fall steht zu vermuten, dass nicht alle Menschen errettet werden, weil er nicht so eingreift, dass die Menschen sich im Sinne der Errettung zielführend entscheiden - ist das Deine Annahme?

ja

Veröffentlicht von: @blackjack

Das ist der springende Punkt. Wenn Du den akzeptierst, dass Gottes Wille letztendlich nicht geschieht - dann habe ich keine Einwände.

Genau so, zumindest, was dieser Bibeltext sagt.

Veröffentlicht von: @blackjack

Über die Konsequenzen sollte man sich allerdings im Klaren sein. Wenn nicht Gottes Wille sicher auch erfüllt wird, kann sich niemand mehr auf Gott verlassen, bzw. darauf, dass alles so kommen werde, wie Gott es will.
Logisch entspricht dem dann auch, dass z.B. das Jüngste Gericht nie eintreten wird, weil Gott seinen Willen diesbezüglich nicht durchgesetzt kriegt. Nur so als Beispiel.

Das Gott seinen Willen deshalb nie durchsetzen wird, halte ich nicht für zwingend, nur weil ich bei einer Bibelstelle es ausschließe, dass die 100 %ige Durchsetzung damit inbegriffen ist.

Was das Jüngste Gericht betrifft hat jesus z.B. gesagt:
>> Joh 5,24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen. <<
Soweit ich das richtig verstehe, kommen tatsächlich nicht alle Menschen in das Gericht.

Gruß Andy

an-ja antworten
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Veröffentlicht von: @an-ja

Das Gott seinen Willen deshalb nie durchsetzen wird, halte ich nicht für zwingend, nur weil ich bei einer Bibelstelle es ausschließe, dass die 100 %ige Durchsetzung damit inbegriffen ist.

Das habe ich ja auch nicht behauptet. Nur kann man sich eben nicht mehr auf ihn verlassen, sondern muß davon ausgehen, dass er sich verhält wie alle anderen auch: mal setzt er durch, was er will (und versprochen hat), mal läßt er's bleiben.

Und das nennt sich dann bei jemandem, der mächtig ist: Willkür. Damit hast Du dann das, was z.B. quequecc (oder wie sich der User noch gleich schreibt) in anderen Stellen dieses Forums schon ansprach: Gott als eine Art übergroßer Autokrat, als Super-Wüstenstammesführer und womöglich Despot. Und solch ein willkürlich auf Fürstenart agierender Gott, auf dessen Wort kein hundertprozentiger Verlaß mehr ist, kann nicht mehr ernsthaft als "gerecht" bezeichnet werden.

Veröffentlicht von: @an-ja

Was das Jüngste Gericht betrifft...

Ich merke gerade, dass man meine diesbezügliche Anmerkung so hatte verstehen sollen, als wenn ich behaupten wollte, im Falle eines seinen Willen nicht mehr garantiert durchsetzenden Gottes gebe es kein Jüngstes Gericht. Ich meinte aber: das Szenario eines nicht stattfindenden Jüngsten Gerichts wäre mit einem solchen Gotteskonzept logisch kompatibel. Es könnte freilich genausogut sein, dass Gott in der einen oder anderen Frage das, was er als seinen Willen verkündet hat, dann auch mittels seiner Allmacht bewirkt.
Daher schrieb ich ja, dass ein ausfallendest Jüngstes Gericht nur ein Beispiel (für viele andere denkbare Szenarien, die aus einem unverläßlichen Gott folgen können) sei.

Nachtrag vom 29.08.2019 1137
Korrektur:
Ich merke gerade, dass man meine diesbezügliche Anmerkung so hatte verstehen [del]sollen[/del] können (...)

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an.ja
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(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @blackjack

Das habe ich ja auch nicht behauptet. Nur kann man sich eben nicht mehr auf ihn verlassen, sondern muß davon ausgehen, dass er sich verhält wie alle anderen auch: mal setzt er durch, was er will (und versprochen hat), mal läßt er's bleiben.

Man kann sich auf Gott 100 %ig verlassen. Das was Gott sagt, dazu steht er auch. Du verbindest hier ungerechtfertigter Weise Gottes Wille und Gottes Tat. Wenn Gott sagt, dass er will, dass alle Menschen gerettet werden. Dann stimmt das, darauf kann man sich verlassen. Er hat hier nicht gesagt, dass er in diesem Fall seinen Willen auch umsetzt. Wieso Du daraus schlussfolgerst, dass man sich auf ihn nicht verlassen kann, verstehe ich deshalb nicht.

Veröffentlicht von: @blackjack

Und das nennt sich dann bei jemandem, der mächtig ist: Willkür.

Gott ist frei zu tun, was er will. Das muss aber nicht Willkür zur Folge haben.
Denn Willkür missachtet die Interessen anderer und richtet sich nur nach seinen eigenen Interessen.

Das kann ich beim besten Willen nicht erkennen, wenn Gott selber sich am Kreuz für uns hat hinrichten lassen. Er hat sich für uns aufgegeben, damit wir Menschen zum wahren Leben kommen. Das ist doch genau das Gegenteil von Willkür!

Veröffentlicht von: @blackjack

das Szenario eines nicht stattfindenden Jüngsten Gerichts wäre mit einem solchen Gotteskonzept logisch kompatibel.

Aber diese Gotteskonzept gründet sich nicht auf Tatsachen - sondern auf Unkenntnis und Unterstellungen. Denn wie ich Dir dargelegt habe, handelt Gott nicht willkürlich.

Gruß Andy

an-ja antworten
Adjutante
(@adjutante)
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Beiträge : 1980
Veröffentlicht von: @blackjack

Der allmächtige Gott - so zumindest verstehe ich den Begriff "allmächtig" - hat die Möglichkeit, jedem Menschen die Anhaltspunkte für seine (Gottes) Existenz vor Augen zu führen, die im jeweiligen Fall überzeugend sind.

Hat er doch. Gott hat es in jedes Herz eingraviert, dass er ist. Gott ruft jeden Menschen und legt ihm die Frage vor: "willst du?"

Veröffentlicht von: @blackjack

Alle drei Prämissen können nicht gleichzeitig wahr sein. Das ist das gleiche strukturelle Problem wie bei der Theodizeefrage. Die ebenfalls nicht lösbar ist, weil sie eben drei logisch nicht kompatible Prämissen voraussetzt (Gottes Allmacht, Gottes Allwissenheit und Gottes Allgüte).

Das ist nicht korrekt. Die Prämissen sind abstrakt kompatibel, nur nicht mit der Realität (in der es Leid gibt).

Wieso?

adjutante antworten
Anonymous
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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @adjutante

Gott hat es in jedes Herz eingraviert, dass er ist. Gott ruft jeden Menschen und legt ihm die Frage vor: "willst du?"

Naja, mich nicht, also ist Deine Vermutung in ihrer Pauschalität schon mal nicht zutreffend. ^^

Veröffentlicht von: @adjutante

Wieso?

Wieso was? 🤨 In einer Welt ohne Leid wären die Prämissen, Gott sei sowohl allmächtig, als auch allwissend und allgütig, kompatibel. Aber das wäre halt nicht die Welt, über die wir etwas Zutreffendes sagen können.

Anonymous antworten
Anonymous
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Letzteres kommt auf das Bild von Gott an. Wo Sünde kein Kavaliersdelikt ist, trifft das zu. Die Bibel zeichnet das Problem warum Gott nicht direkt hier Herrschaft ausübt und der Mensch gefallen ist schon nieder.

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christophkurt
(@christophkurt)
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Beiträge : 119

alle - oder nicht ganz alle?

Veröffentlicht von: @blackjack

(Adjudante)
Gott hat es in jedes Herz eingraviert, dass er ist. Gott ruft jeden Menschen und legt ihm die Frage vor: "willst du?"

(BlackJack)
Naja, mich nicht, also ist Deine Vermutung in ihrer Pauschalität schon mal nicht zutreffend. ^^

Kleine Rückfrage zu "mich nicht"
- Hat Dich Gott nicht gerufen?
- Hast Du keine Frage vernommen?

christophkurt antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @christophkurt

Kleine Rückfrage zu "mich nicht"
- Hat Dich Gott nicht gerufen?
- Hast Du keine Frage vernommen?

Genau.

Anonymous antworten
christophkurt
(@christophkurt)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 119

Lieber BlackJack!

Ein bisschen spät erfolgt meine Erwiderung deswegen nochmals die Historie:

1) BlackJack: Der allmächtige Gott - so zumindest verstehe ich den Begriff "allmächtig" - hat die Möglichkeit, jedem Menschen die Anhaltspunkte für seine (Gottes) Existenz vor Augen zu führen, die im jeweiligen Fall überzeugend sind.
Falls also Gott will, dass alle Menschen errettet werden, und falls Voraussetzung dieser Errettung der Glaube an ihn ist, dann kann (genauer: muß) Gott allen Menschen diesen Glauben schenken. Wenn er es nicht tut, dann will er es nicht. Denn die Menschenoption (etwas, das man tun will, nicht tun zu können) steht ihm als Allmächtigem logischermaßen nicht zur Verfügung.
2) Adjudante: Hat er doch. Gott hat es in jedes Herz eingraviert, dass er ist. Gott ruft jeden Menschen und legt ihm die Frage vor: "willst du?" Zitat BlackJack: Alle drei Prämissen können nicht gleichzeitig wahr sein. Das ist das gleiche strukturelle Problem wie bei der Theodizeefrage. Die ebenfalls nicht lösbar ist, weil sie eben drei logisch nicht kompatible Prämissen voraussetzt (Gottes Allmacht, Gottes Allwissenheit und Gottes Allgüte).
Das ist nicht korrekt. Die Prämissen sind abstrakt kompatibel, nur nicht mit der Realität (in der es Leid gibt).
Wieso?
3) BlackJack Zitat Adjudante: Gott hat es in jedes Herz eingraviert, dass er ist. Gott ruft jeden Menschen und legt ihm die Frage vor: "willst du?" Naja, mich nicht, also ist Deine Vermutung in ihrer Pauschalität schon mal nicht zutreffend. Zitat Adjutante: Wieso?

Auf Dein "mich nicht" habe ich zurückgefragt (Zitat christophkurt): Kleine Rückfrage zu "mich nicht"
- Hat Dich Gott nicht gerufen?
- Hast Du keine Frage vernommen? -- -- -- worauf Du feststellst:

Veröffentlicht von: @blackjack

Genau.

Hier hake ich nach 13 Tagen nach - nicht als PN, sondern im Forum, ist ja eine Steilvorlage.
Du bist weder gerufen worden von Gott, noch hast Du eine Frage vernommen im Sinn von "willst du?" -- -- Gemäss Adjudante's Aussage, Gott habe in eines jeden Herzen eingraviert, dass er ist, musst Du gestehen, dies sei bei Deinem Herz nicht der Fall?

Am 30. September war ich auf Deine Einwortantwort perplex. Geistig konnte ich Ausführungen mehrerer Autoren hier nicht wirklich folgen. Doch Dein "Genau." trifft unmissverständlich. Im thread hier hast Du einige teils recht umfangreiche posts geschrieben, scheints schon über Jahre. Doch im eigenen Leben hat Dich nichts angesprochen / auf Gott aufmerksam gemacht.

Ich suche nach der passenden Frage an Dich und denke gleichzeitig, dass Du über Dutzende Fragen und Einstufungen mehr als müde sein könntest. So suche ich noch ein wenig,

mit liebe Griess Christoph

christophkurt antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16266

Ich sehe, Zirkelschlüsse sind komplizierter als ich dachte. 😉 und ich finde es super, dass du mir diese Sachen auseinanderfieselst.

Veröffentlicht von: @blackjack

Der Punkt bei Zirkelschlüssen ist, dass sie nicht falsch sein müssen, sondern lediglich nicht valide sind (also keinen erklärenden Wert haben). Es wäre ja denkbar, dass die Bibel tatsächlich Gottes Wort ist, und dass in der Stelle XYZ also die Wahrheit zu lesen ist. Nur taugt die Stelle XYZ eben nicht als Begründung für die These, dass die Bibel Gottes Wort sei - eben aufgrund der Zirkelschlüssigkeit.

Kommt da eine Diskrepanz auch zustande, weil ein Teil der Diskutanten Gott erlebt haben und von daher einen Wiedererkennen im Text erleben und dann auf das Wiedererkennen hin anderen Textstellen Vertrauen schenken und mehr Bestätigung für seine Existenz erleben.......... diejenigen aber, die Ihn noch nicht erlebt haben, in den rhetorischen Thesen hängen bleiben?

Denn dann sieht die Prämissenabfolge ja anders aus, zumindest für den einen Gesprächspartner:

.................................................A: Gott ist...

B: Gott ist allmächtig C: Gott will, dass alle Menschen zur Wahrheit kommen D: Es werden nicht alle Menschen gerettet

B1 wie setzt er seine Allmacht ein C1 er macht seinen Willen bekannt D1 der Mensch kann wählen

Veröffentlicht von: @blackjack

Alle drei Prämissen können nicht gleichzeitig wahr sein.

Für dich vielleicht nicht. Das hängt aber von einer unsichtbaren Prämisse ab, die nicht da steht bei dir: die Verknüpfung, dass Allmacht gleich despotischer Herrschaft ist. Etwas haben und etwas anwenden sind zwei paar Stiefel. Ebenso etwas sein und etwas anwenden sind auch zwei Paar Stiefel.

Und zudem, Gott ist mehr als nur allmächtig.

Das Geheimnis liegt in seiner Selbstvorstellung: Ich bin, der ich bin.
Das hat in sich schon eine Aussage... kann aber auch ein angefangener Satz sein, den der Mensch im Laufe der Offenbarung immer wieder neu ergänzt:

Ich bin ............dein Gott
Ich bin.............dein Retter
Ich bin............dein Heiler
Ich bin............dein Herr
Ich bin............deine Hilfe
Ich bin............dein Hirte
Ich bin............dein wolkenloser Morgen (sorgenfreier Tagesbeginn)

und da ist die Begegnung durch ein ganzes Leben drin verborgen bis in die Ewigkeit hinein.

Veröffentlicht von: @blackjack

Der hier nun eingesetzte rhethorische "Kniff"

das sehe ich anders... wie du an meiner A,B,C-Aufstellung siehst.
Da gibt es doch dieses Spielchen 9 Punkte im Quadrat mit einem Strich zu verbinden, ohne abzusetzen.
Die gängigste Lösung ist so gezeichnet, dass ein Strichwinkel ausserhalb des Quadrates platziert ist.
Und da ausserhalb steht das "Gott ist"............ und ermöglicht einen anderen Blick auf die drei vorgegebenen Prämissen.

Zudem... nicht nur der Mensch hat in einem gewissen Rahmen eine Wahlfreiheit (sieht man ja schon bei Adam und Eva), Gott selbst hat die wirklich freie Entscheidung, wie und wo er seine Allmacht einsetzt.

Veröffentlicht von: @blackjack

Hier ist also der Wille eine Art Werkzeug, vermittels dessen wir ein Ziel zu erreichen vermögen.

Willensfähigkeit und Willensanwendung 😉

JeLo sieht wirklich gut aus... dein Beispiel wirkt aber eher wie das Kreisen um ein Objekt...

Gott ist Subjekt 😊

..und der Mensch ist nicht reines Objekt der Erlösung, sondern wahlfähiges Subjekt.
Hätte er nicht wählen können, müssten wir heute nicht mit den Konsequenzen leben.

deborah71 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @deborah71

Kommt da eine Diskrepanz auch zustande, weil ein Teil der Diskutanten Gott erlebt haben und von daher einen Wiedererkennen im Text erleben und dann auf das Wiedererkennen hin anderen Textstellen Vertrauen schenken und mehr Bestätigung für seine Existenz erleben.......... diejenigen aber, die Ihn noch nicht erlebt haben, in den rhetorischen Thesen hängen bleiben?

Nun, angenommen, ein Teil der Diskutanten habe tatsächlich Gott erlebt, so bleibt der Zirkelschluss dennoch ein Zirkelschluss, d.h. ein invalides Argument. Ich bitte zu beachten, dass ich nicht behaupte, ein Zirkelschluß müsse zwangsläufig zu falschen (unwahren) Aussagen führen. Nur kann er nicht die Wahrheit (Plausibilität) der Aussagen begründen.

Also nochmal: Wenn in der Bibel steht, dass die Bibel Gottes Wort sei - dann ist es ein Zirkelschluß, wenn man mit diesem Faktum (dass das da steht) zu begründen versucht, dass die Bibel Gottes Wort sei. Bibelstellen können ja erst dann als Beleg (bzw. im logischen Zusammenhang kann man da tatsächlich auch von Beweis reden) für irgendetwas sein, wenn vorausgesetzt werden kann, dass sie wahr seien. Ich scheue mich, immer wieder die gleichen Anschauungsbeispiele zu bringen und hier in einem christlichen Forum wird womöglich eine solch scharfe Satire von grundweg abgelehnt, dennoch erlaube ich mir die Verlinkung dieses Videos.
Statt der Bibel geht es da um einen Zettel, den Hank hinterlassen hat. Aber die Zirkelschlüssigkeit, mit der da die Hank-Jünger zu begründen versuchen, dass es sich tatsächlich um das unverfälschte Wort Hanks handele, läßt sich 1:1 auf das Argument übertragen, dass die Bibel Gottes Wort sei, weil es in ihr stehe.

Veröffentlicht von: @deborah71

Denn dann sieht die Prämissenabfolge ja anders aus, zumindest für den einen Gesprächspartner:

.................................................A: Gott ist...

B: Gott ist allmächtig C: Gott will, dass alle Menschen zur Wahrheit kommen D: Es werden nicht alle Menschen gerettet

B1 wie setzt er seine Allmacht ein C1 er macht seinen Willen bekannt D1 der Mensch kann wählen

Ich bin mir jetzt nicht sicher, wie ich Deine Strukturierung hier richtig zu verstehen habe, aber ich gebe zu, dass es allgemein schwierig ist, konkrete Argumentationen in eine allgemeine abstrakte Form zu bringen.

Also probiere ich's mal.

Zuerst einmal muß man sich über die Prämissen einigen. Nein, falsch: zuerst einmal muß die aufgeworfene Frage sauber formuliert werden.

Wie lautet diese Frage in unserem Fall? Ich sehe hier zwei Möglichkeiten.
1. Werden alle Menschen gerettet?
und
2. Warum werden nicht alle Menschen gerettet?

Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Fragen, Version 2 setzt schon eine negative Antwort auf Frage 1 voraus, nicht wahr?

Wenn wir die Frage 1 beantworten wollen, darf keine der dazu verwendeten Prämissen schon in sich die Antwort enthalten. Also kann unmöglich die von Dir vorgeschlagene Prämisse D (Es werden nicht alle Menschen gerettet) in diesem Fall als Prämisse dienen.

Anders bei der Version 2. Da geht schon die Frage ja davon aus, dass eben nicht alle Menschen gerettet werden, die Frage kann sich also nur auf die Motivation (den Willen) Gottes beziehen oder auf die Umstände, die Gott (gegen seinen Willen) daran hindern, alle Menschen zu erretten.

Bleiben wir erstmal bei Version 1. Auf die Frage gibt es zwei einander ausschließende alternative Antworten: Ja und Nein. Entweder werden alle Menschen gerettet oder es werden nicht alle Menschen gerettet.

Nun weiß ich nicht, ob Du zu den Vertretern der Allversöhnungstheorie gehörst oder zu den Vertretern der Theorie der gefüllten Hölle (wie ich das mal nennen will).
Oder ob Du womöglich noch auf der Suche nach der richtigen Antwort bist. Unter Christen sehen nun bei der Diskussion um diese Frage die gewählten Prämissen folgendermaßen aus:
1. Was in der Bibel steht, stimmt.
2. In der Bibel steht XYZ.

Das ist schon alles. Darauf lassen sich sämtliche Argumentationen über dies Art strittiger Fragen zwischen Christen herunterbrechen. Es wird einander "niedergebibelt", beide Seiten kennen, so sie schon länger im Metier sind, sowohl die Bibelstellen, die ihre Position stützen, wie auch die ihrer Position entgegenstehenden Bibelstellen, deren Irrelevanz bezüglich des Streitthemas dann mal überzeugend, mal weniger überzeugend darzulegen versucht wird.

Hier im Thread haben wir zur Ausgangsfrage gleich eine ziemlich eindeutige Bibelstelle, die behauptet, dass Gott wolle, dass alle errettet werden.
Wenn von allen Teilnehmern der Diskussion Prämisse 1 (Was in der Bibel steht, stimmt) als zutreffend akzeptiert wird, und weiterhin Prämisse 2 ebenfalls akzeptiert wird (dass da steht, dass Gott wolle, dass alle Menschen errettet werden), dann ist nun zu untersuchen, ob diese Prämissen ausreichen, um die Frage hinreichend zu entscheiden, oder ob weitere Prämissen hinzugezogen werden müssen.

Welche für die Gegenseite zustimmungsfähigen Prämissen böten sich an? Nun, ich hab's nicht so mit dem Zitieren der Bibel, aber wenn sich eine Bibelstelle fände, die besagt: "Der Wille Gottes erfüllt sich immer!", dann wäre dies zusammen mit den Prämissen1 und 2 der logisch zwingende Beweis dafür, dass die Antwort auf die Frage "Werden alle Menschen errettet?" Ja lauten muß.

Um zu der Antwort (Schlußfolgerung...) Nein zu geraten, wird's schon komplizierter. Es muß nämlich dargelegt werden
a) dass der Wille Gottes sich nicht immer erfüllt (also dass überhaupt die Möglichkeit besteht, Gottes Wille könne sich nicht erfüllen)

und

b) dass in diesem speziellen Fall hinsichtlich der Errettung aller Menschen diese allgemeine Möglichkeit sich realisiert.

Sollte irgendwo in der Bibel stehen, dass Gottes Wille sich immer erfülle, besteht da keine Chance, es sei denn, man kündigt die Zustimmung zu Prämisse 1 (Was in der Bibel steht, stimmt) generell auf.

Angenommen, in der Bibel steht,
dass Gott die Errettung aller Menschen wolle
und
dass der Wille Gottes immer erfüllt werde
und
dennoch nicht alle Menschen errettet werden
-->

dann kann Prämisse 1 unmöglich stimmen, weil nicht alle drei in der Bibel sich findenden Behauptungen zugleich wahr sein können.

Das ist wirklich logisch absolut zwingend. Aber davor verschließen viele Gläubige dann eben die Augen, weil aus ihrer Perspektive nicht sein kann, was nicht sein soll. Und dann kommen sie mit solchen "Umschiffungsmanövern", wie Du sie hier vorschlägst:

Veröffentlicht von: @deborah71

wie setzt er seine Allmacht ein C1 er macht seinen Willen bekannt D1 der Mensch kann wählen

Falls immer Gottes Wille sich erfüllt, dann schließt das eine Wahlmöglichkeit der Menschen aus. Ob Gott seinen Willen nun bekannt macht oder nicht, tut dabei nichts zur Sache.

Hhmm... All das bisher Geschriebene bezieht sich auf die Frage 1. Dabei scheint mir hier ja doch eher die Frage 2 von Interesse zu sein. Die samt der unterschiedlichen Argumentationsmuster zu analysieren fehlt mir jetzt aber die Zeit, da möchte ich auf später vertrösten.

Gruß,
the Jack

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16266
Veröffentlicht von: @blackjack

Nun, angenommen, ein Teil der Diskutanten habe tatsächlich Gott erlebt, so bleibt der Zirkelschluss dennoch ein Zirkelschluss, d.h. ein invalides Argument. Ich bitte zu beachten, dass ich nicht behaupte, ein Zirkelschluß müsse zwangsläufig zu falschen (unwahren) Aussagen führen. Nur kann er nicht die Wahrheit (Plausibilität) der Aussagen begründen.

Er kann aber auch nicht eine angenommene Unwahrheit der Aussagen begründen, auch wenn es gerne so benutzt wird, wie mir manchmal aufgefallen ist, denn wenn ich Schopenhauer richtig verstanden habe, dann wird durch die Wahl der Prämisse und die Zusammenstellung der Elemente von vornherein das Ergebnis bestimmt und es ein Scheingefecht ist um Recht haben wollen.

Mal schaun, ob ich das video entziffert bekomme...sie knödeln ziemlich.

Veröffentlicht von: @blackjack

Ich bin mir jetzt nicht sicher, wie ich Deine Strukturierung hier richtig zu verstehen habe, aber ich gebe zu, dass es allgemein schwierig ist, konkrete Argumentationen in eine allgemeine abstrakte Form zu bringen.

Einmal habe ich durch ein anderes A die unterschiedliche innere Prämisse des einen zum anderen dargestellt.
Das, was sichtbar auf dem Papier steht ist nur die Pilzblüte aus dem Wissensgeflecht dadrunter. Die eigentlichen Fragen sind doch: ist Gott, wie ist Gott, welche Konsequenzen hat das für mich, will ich das.

Was dann auch nicht so offensichtlich ist: Was der einzelne unter Allmacht versteht, beeinflusst alles. Da sind auch schon mehrere Möglichkeiten:
Allmacht als alles können
Allmacht als alles können und anwenden
Allmacht als alles Können und immer zwingend anwenden
Allmacht als alles können und nicht immer zwingend anwenden

Wenn von D ausgegangen wird in Betrachtung zu Allmacht 1, macht es keinen Sinn und erzeugt nur Fragezeichen.
Allmacht 2 ist auch nicht wirklich logisch zu D.
Allmacht 3 beisst sich mit D.
Allmacht 4 macht Allmacht mit D kompatibel.

Ist die Prämisse Gott ist allmächtig, dann ist das schon unsauber formuliert.

Veröffentlicht von: @blackjack

Also probiere ich's mal.

Danke 😊

Veröffentlicht von: @blackjack

Hier im Thread haben wir zur Ausgangsfrage gleich eine ziemlich eindeutige Bibelstelle, die behauptet, dass Gott wolle, dass alle errettet werden.
Wenn von allen Teilnehmern der Diskussion Prämisse 1 (Was in der Bibel steht, stimmt) als zutreffend akzeptiert wird, und weiterhin Prämisse 2 ebenfalls akzeptiert wird (dass da steht, dass Gott wolle, dass alle Menschen errettet werden), dann ist nun zu untersuchen, ob diese Prämissen ausreichen, um die Frage hinreichend zu entscheiden, oder ob weitere Prämissen hinzugezogen werden müssen.

So ist es 😊

Veröffentlicht von: @blackjack

Sollte irgendwo in der Bibel stehen, dass Gottes Wille sich immer erfülle, besteht da keine Chance, es sei denn, man kündigt die Zustimmung zu Prämisse 1 (Was in der Bibel steht, stimmt) generell auf.

Sie braucht nicht aufgekündigt werden 😀
Denn es ist auch Gottes Wille, dass der Mensch eine Wahl treffen kann und trifft.

Der Fehler, der meistens gemacht wird, ist, eine Facette Gottes absolut zu setzen...
Das habe ich in meiner Anordnung versucht deutlich zu machen.
Für den Gläubigen ist "Gott ist..." die einzige absolute Aussage. Alles andere sind Eigenschaften von Gott, die gleichzeitig und nebeneinander bestehen, paradox erscheinen können.

Das Ziel einer Diskussion ist auch ein wichtiger Faktor:
Geht es um Recht haben zwischen Mensch und Mensch, Mensch gegen Gott, Diskutieren um der Diskussion willen oder geht es um Gott immer besser kennen zu lernen.

Hier ist schon was dran.... dahin zu kommen, das zu akzeptieren.
Ps 46,11a Seid stille und erkennet, dass ich Gott bin!

😀

Veröffentlicht von: @blackjack

Hhmm... All das bisher Geschriebene bezieht sich auf die Frage 1. Dabei scheint mir hier ja doch eher die Frage 2 von Interesse zu sein. Die samt der unterschiedlichen Argumentationsmuster zu analysieren fehlt mir jetzt aber die Zeit, da möchte ich auf später vertrösten.

Ich hab Zeit und warten ist kein Problem.

lg
Deborah71

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @deborah71

Was dann auch nicht so offensichtlich ist: Was der einzelne unter Allmacht versteht, beeinflusst alles. Da sind auch schon mehrere Möglichkeiten:
Allmacht als alles können
Allmacht als alles können und anwenden
Allmacht als alles Können und immer zwingend anwenden
Allmacht als alles können und nicht immer zwingend anwenden

Es geht hier aber ums "Wollen", nicht ums "Können".

Wenn Gott allmächtig ist, dann KANN er alle Menschen erlösen. Logisch, denn sonst wäre er ja nicht allmächtig.

Allerdings steht in der Bibel: Gott wird nicht alle Menschen erlösen.

Das heißt: Gott erlöst nicht alle Menschen, obwohl er es könnte.
Ist es möglich, dass Gott von irgendetwas gehindert wird, das außerhalb seines Machtbereiches liegt?
- Nein, das ist nicht möglich, denn Gott ist ALLMÄCHTIG.

Daraus folgt zwingend eine ganz bestimmte Schlussfolgerung: Gott WILL NICHT alle Menschen erlösen.
Denn würde er es wollen, gäbe es aufgrund seiner Allmacht nichts, was dem im Weg stünde.

Bleibt die Frage, wie Jack ja schon treffend bemerkte: Warum will er nicht? Darüber können sich die Theologen dann die Köpfe einschlagen... welche Menschen er warum nicht erlöst (Obwohl er es ja könnte) geht aus der Bibel nicht klar hervor.

An der Tatsache, dass Gott nicht alle Menschen erlösen will ändert das aber nichts. Das ergibt sich zwingend aus der Logik.

Natürlich kannst du sagen, die Logik hat für Gott keine Relevanz.

Allerdings ist der Anspruch auf Wahrheit sehr eng mit einer funktionierenden Logik verknüpft, denn nur so können wahre Aussagen funktionieren. Ohne innere Logik wären die biblischen Inhalte automatisch irrelevant, weil keine verlässlichen Aussagen mehr möglich wären.

Wobei zumindest der teilweise Verzicht auf Logik für manche Gläubige offenbar auch den Vorteil bietet, ihren Glauben praktisch unangreifbar zu machen... ob das so erstrebenswert ist wage ich allerdings zu bezweifeln.

lucan-7 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

Auf Dich habe ich gewartet. 😠

Warst Du im Urlaub?

Zu Deinen Ausführungen:
Bei deinen logischen Schlussfolgerungen, denen ich zustimme, wird aber vergessen, welche Intention hinter einer Aussage steckt.

Wenn meine Kinder gerne in den Fußballverein gehen wollen und ich aber ein musikalisches Hobbie für meine Kinder will, (ich will, dass meine Kinder eine gute musikalische Ausbildung erhalten) dann widerspricht es zwar meinem Willen, wenn ich meinen Kindern nachgebe und sie in einen Fußballverein gehen lasse, anstatt in die Musikschule. Aber mein grundsätzliche Wille bleibt weiterhin bestehen.

Mein Wille, meine Intention hat sich nicht geändert dadurch, dass ich meinen Kindern diese Entscheidungsfreiheit schenke. Und sobald meine Kinder dahingehend einsichtig sind, dass Musik besser für sie ist, als Fußball, dann werde ich die Kinder auf die Musikschule schicken - weil es ja mein Wille ist und war.

D.h., die Schlussfolgerung, dass nicht alle gerettet werden, obwohl theoretisch möglich, bedeutet nicht zwangsläufig, dass Gott die Menschen in Wirklichkeit nicht retten will.

Gruß Andy

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @an-ja

Warst Du im Urlaub?

Nein, ich habe eine Pause gebraucht. Vielleicht verlängere ich die auch nochmal.

Veröffentlicht von: @an-ja

Wenn meine Kinder gerne in den Fußballverein gehen wollen und ich aber ein musikalisches Hobbie für meine Kinder will, (ich will, dass meine Kinder eine gute musikalische Ausbildung erhalten) dann widerspricht es zwar meinem Willen, wenn ich meinen Kindern nachgebe und sie in einen Fußballverein gehen lasse, anstatt in die Musikschule. Aber mein grundsätzliche Wille bleibt weiterhin bestehen.

Gott ist aber kein Mensch. Gott ist allmächtig und kennt die Zukunft.

Das hiesse für dich: Wenn du gerne musikalische Kinder haben willst, dann werden (Aufgrund deiner Allmacht und deines Wunsches) deine Kinder auch musikalisch sein. Genetik, Umfeld und Erziehung wären dann genau auf deinen Wunsch abgestimmt, und alles geschieht so wie du es haben willst.

Mischst du dich hingegen nicht ein und lässt den Dingen ihren Lauf, obwohl du weißt dass sich die Kinder dann nie für Musik interessieren werden... dann ist es dir offensichtlich egal. Du könntest mühelos alles tun, um deinen Wunsch zu erfüllen - tust es aber nicht. Demnach kann der Wunsch also auch nicht so groß sein.

Wobei an dieser Stelle noch zu bedenken wäre, dass in diesem Beispiel der "Fussballverein" im wahrsten Sinne des Wortes der Hölle entspricht.
Du lässt also deine Kinder willentlich in die Hölle gehen und tust nichts um es zu verhindern - obwohl dir alle Möglichkeiten offenstehen.
Als allmächtiger Vater dann zu sagen: "Ich will nicht, dass meine Kinder in die Hölle gehen!" ist dann eigentlich nur noch zynisch...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @deborah71

wenn ich Schopenhauer richtig verstanden habe, dann wird durch die Wahl der Prämisse und die Zusammenstellung der Elemente von vornherein das Ergebnis bestimmt und es ein Scheingefecht ist um Recht haben wollen.

Öhm - ich weiß jetzt nicht, auf welche Aussagen Schopenhauers Du dich beziehst. Richtig ist, dass beim logisch richtigen Schließen die Zusammenstellung der Prämissen das Ergebnis von vornherin bestimmt. Darin besteht ja der Zweck eines Vernunft-Arguments in einer Diskussion: die Stimmigkeit einer Position zu beweisen. Der Zweck ist hier, der Gegenseite zu demonstrieren, dass die eigene Position (die sich mit der Schlußfolgerung aus den Prämissen notwenig ergibt) unzweifelhaft richtig ist.

Diese Funktion des Arguments kann nur dort erfüllt werden, so der Diskussionspartner den gewählten Prämissen zustimmt.
Falls er ihnen zustimmt und falls beim Schließen (Schlußgolgern...) keine Fehler gemacht wurden, muß er, wenn er ehrlich bleiben will, der Schlußfolgerung zustimmen.
Falls er den Prämissen schon nicht zustimmt, dann kann man sich das gesamte Argument sparen.

Jedenfalls will mir der Begriff "Scheingefecht" hier nicht zutreffend erscheinen. Jeder wählt bei einer Diskussion die Argumente, die seine jeweilige Position stützen. Und wenn den Argumenten Prämissen zugrunde liegen, welche der Diskussionsgegner/partner für korrekt hält, dann handelt es sich in der Regel um gute/valide Argumente* .

Veröffentlicht von: @deborah71

Mal schaun, ob ich das video entziffert bekomme...sie knödeln ziemlich.

Hier findet sich eine (nicht immer ganz stilreine... 🙁 ) Übersetzung des dem Sketch zugrundeliegenden Originaltextes. Ist aber in dem Video m.M.n. ausnahmsweise mal witziger als in der schriftlichen Ursprungsform.

Veröffentlicht von: @deborah71

Einmal habe ich durch ein anderes A die unterschiedliche innere Prämisse des einen zum anderen dargestellt.

Okay. Nun, wie ich weiter oben schon anschnitt, kommt es darauf an, bei der Kritik an Argumenten präzise zu beachten, worin die Prämissen bestehen. Wenn nicht beide Diskussionspartner die gleichen Prämissen verwenden, dann redet man im besten Fall aneinander vorbei (im schlechtesten Fall unterstellt man dann dem Gegenüber irrtümlich, er wolle nicht verstehen...).

Veröffentlicht von: @deborah71

Was dann auch nicht so offensichtlich ist: Was der einzelne unter Allmacht versteht, beeinflusst alles. Da sind auch schon mehrere Möglichkeiten:

Siehst Du, damit lieferst Du ein schönes Beispiel philosophischer Arbeit. Dir fällt auf, dass ein Begriff, der in einer der verwendeten Prämissen enthalten ist, nicht hinreichend definiert sei, und somit die Gefahr besteht, dass zwar die Diskutanten womöglich beide dem Wortlaut einer Prämisse zustimmen könnten, aber dennoch keine Einigkeit über ihren Inhalt besteht.
Man wird also an der Stelle nicht vorankommen, bevor nicht der Begriff hinreichend definiert wurde.

Deine Vorschläge lauten nun:

Veröffentlicht von: @deborah71

Allmacht als alles können
Allmacht als alles können und anwenden
Allmacht als alles Können und immer zwingend anwenden
Allmacht als alles können und nicht immer zwingend anwenden

Und mit keinem dieser Vorschläge bin ich einverstanden. Am nächsten kommt meinem Verständnis des Begriffs Dein erster Vorschlag, der aber meiner Ansicht nach ergänzt werden müßte: Allmacht bedeutet, alles tun/bewirken zu können, was logisch widerspruchsfrei ist. Warum dieser Zusatz? Weil wir ansonsten bei dem Allmächtigen anlangen, der einen Stein zu erschaffen vermag, den er selbst nicht hochheben kann.

Deine drei folgenden Vorschläge würde ich alle ablehnen, denn Allmacht hängt meinem Sprachverständnis nach nicht davon ab, ob man sie anwendet. Schon ganz normale Macht muß nicht angewendet werden, insofern wäre es ja unsinnig, wenn Allmacht stärker beschränkt sein sollte als normale Macht.
Wenn wir mal den Ausflug ins Lateinische machen, wird es vermutlich deutlicher. Macht würde mit Potenz übersetzt und Allmacht mit Omnipotenz.
Und von Potenz leiten wir ja den Begriff potentiell (möglich) ab, der als Gegensatzbegriff zu faktisch/tatsächlich verwendet wird.
Gott ist allmächtig bedeutet dementsprechend: (Für) Gott ist alles möglich, er kann alles bewirken. Es bedeutet ersteinmal noch nicht, dass er auch tatsächlich alles bewirkt.

Veröffentlicht von: @deborah71

Ist die Prämisse Gott ist allmächtig, dann ist das schon unsauber formuliert.

Ich hoffe, dargelegt zu haben, dass hier keine unsaubere Formulierung vorliegt, sondern dass die Prämisse je nach Begriffsdefinition lediglich unterschiedlich verstanden werden könnte. Um an der Stelle weiterzukommen, muß man sich auf eine gemeinsame Begriffsdefinition einigen.

Veröffentlicht von: @deborah71

Wenn von D ausgegangen wird in Betrachtung zu Allmacht 1, macht es keinen Sinn und erzeugt nur Fragezeichen.
Allmacht 2 ist auch nicht wirklich logisch zu D.
Allmacht 3 beisst sich mit D.
Allmacht 4 macht Allmacht mit D kompatibel.

Der Sicherheit nochmal nachgefragt: D meint hier die These, dass nicht alle Menschen errettet werden, richtig?

Nun - somit hast Du hier ein schönes Beispiel dafür gebracht, wie man nicht vorgehen sollte. Man sollte nicht Begriffsdefinitionen danach auswählen, wie sie einem besonders gut für das eigentlich noch zu Beweisende in den Kram passen. Dabei bitte ich zu beachten, dass deine Allmacht 4 (Alles können und nicht immer zwingend anwenden) durchaus mit meiner Allmachtdefinition kompatibel ist. Dennoch kann es nicht angehen, dass man nach Definitionen für Begriffe in den verwendeten Prämissen sucht, die am besten zur erwünschten Schlußfolgerung passen - denn dann steht tatsächlich die Gefahr eines Zirkelschlusses vor der Tür.

Kurz: meine Definition von Allmacht wäre in all Deinen Vorschlägen enthalten, nämlich in "Allmacht als alles (was nicht in sich unlogisch ist) können". Die Hinzufügungen in Deinen Vorschlägen 2 bis 4 halte ich allerdings für überflüssig, bzw, nicht dazugehörig. Wogegen ich Einspruch erhebe ist, dass bei der Suche nach der besten Begriffsdefinition von D (Nicht alle Menschen werden errettet), d.h. einem religiösen Dogma, ausgegangen werden solle. Ganz einfach, da Dogmen keine praktikable Grundlage von Definitionen sein können.

Ich schrieb:

Veröffentlicht von: @deborah71

Sollte irgendwo in der Bibel stehen, dass Gottes Wille sich immer erfülle, besteht da keine Chance, es sei denn, man kündigt die Zustimmung zu Prämisse 1 (Was in der Bibel steht, stimmt) generell auf.

Du darauf:

Veröffentlicht von: @deborah71

Sie braucht nicht aufgekündigt werden 😀
Denn es ist auch Gottes Wille, dass der Mensch eine Wahl treffen kann und trifft.

Nein. Denn hier wird von Dir die Logik mißachtet. Wenn Gott will, dass alle Menschen gerettet werden, und wenn immer Gottes Wille geschieht, dann können die Menschen nur so wählen, wie Gott es will. Und wenn er nicht einander Widersprechendes will, dann können sie entsprechend nur so wählen, dass Gottes Wille geschieht, d.h. alle Menschen gerettet werden. Ansonsten würden die Menschen so wählen, dass nicht Gottes Wille geschieht, womit dann die Prämisse, dass immer gottes Wille geschieht, als unwahr erwiesen wäre.
Entweder Gott will nicht, dass alle Menschen errettet werden und es werden nicht alle Menschen gerettet - dann ist es logisch möglich, dass immer Gottes Wille geschieht.

Oder Gott will, dass alle Menschen errettet werden. Dann ist es logisch möglich, dass nicht alle Menschen gerettet werden, in dem Fall, dass nicht immer Gottes Wille geschieht. Oder es ist logisch möglich, dass alle Menschen gerettet werden.

Die Wahl der Menschen bleibt hier völlig aussen vor. Falls immer alles so geschieht, wie Gott es will, dann werden die Menschen so wählen, wie Gott es will. Würden sie anders wählen als er will, geschähe nicht mehr Gottes Wille.

Aus dieser Sache kommst Du nur dadurch hinaus, dass Du Gott Schizophrenie unterstellst, d.h. ihm unterstellst, er würde etwas wollen und gleichzeitig nicht wollen. In dem Fall wäre dann die Essenz des monotheistischen Konzepts erledigt, da in Gott einander widerstreitende "Richtungsflügel" behauptet würden. Platt umgangssprachlich ausgedrückt: es müßte unterstellt werden, dass Gott sich uneins sei.

Veröffentlicht von: @deborah71

Das Ziel einer Diskussion ist auch ein wichtiger Faktor:

Worfür? nicht für die Stimmigkeit eines Arguments jedenfalls.

Veröffentlicht von: @deborah71

Geht es um Recht haben zwischen Mensch und Mensch, Mensch gegen Gott, Diskutieren um der Diskussion willen oder geht es um Gott immer besser kennen zu lernen.

Du hast meiner Ansicht nach das wichtigste und gewissermaßen edelste Ziel vergessen in Deiner Aufzählung: die Annhäherung an die Wahrheit bezüglich des Diskussionsthemas.

Veröffentlicht von: @deborah71

Hier ist schon was dran.... dahin zu kommen, das zu akzeptieren.
Ps 46,11a Seid stille und erkennet, dass ich Gott bin!

Das hast Du vermutlich mit Blick auf Deine Mitgläubigen, die hier vielleicht mitlesen, geschrieben. Für mich ist es jedenfalls ohne Relevanz.

Gruß,
the Jack

*falls sie nicht schon in sich logische Fehler enthalten, also eigentlich Fehlschlüsse sind, wie z.B. das schon benannte Zirkelschlußargument - es gibt eine ziemlich lange Reihe bekannter Fehlschlüsse, bekannt und gern - wissentlich oder unwissentlich - angewendet werden z.B. das Argument, das sich auf Unwissen beruft (argumentum ad ignorantiam), das Argument, dass sich auf die allgemeine Meinung (argumentum ad verecundiam) oder eine Autorität (argumentum ad auctoritatem) beruft, sowie das Argument, dass sich auf das Verhalten des Gegenübers beruft (tu-quoque-Argument). Schopenhauer listet eine lange Reihe solcher wissentlicher und unwissentlicher Fehlschlüsse auf, wie bei ihm üblich mit einer tüchtigen Prise Ärger und Verachtung über und für diejenigen, die sie anwenden und vor dem Hintergrund der Annahme, dass häufig jenen, die angebliche Vernunftargumente anbringen, gar nicht an der Ermittlung der Wahrheit gelegen ist, sondern am Recht behalten, also am sozialen Erfolg (Gewinn des Streits). Ich bin ein großer Schopenhauer-Fan, man sollte aber dennoch beim Lesen seiner Eristischen Dialektik (über die Kunst, Recht zu behalten) bewußt sein, dass er ein Publikum im Blick hatte, welchem die traditionelle Logik samt ihren Regeln bekannt war. Das ist heute - und darin besteht ein gravierendes Bildungsproblem (wie gestern auch Julian Nida-Rümelin in einer Reportage über die Lüge als politisches Instrument auf phoenix ausdrücklich es betonte) - nicht mehr der Fall, weswegen viele Leute nicht mehr wirklich wissen, wie sie richtige (d.h. keine Logik-Fehler enthaltenden) von falschen Behauptungen unterscheiden können. Man muß also gewissermaßen die Verachtung und Empörung, die in Schopenhauers Anmerkungen enthalten sind, wieder abziehen, wenn man die von ihm aufgeführten Kniffe und Tricks bei einem Diskussionspartner bemerkt: womöglich weißt jener gar nicht, was er tut... 😉

Nachtrag vom 27.08.2019 1550
Der Bequemlichkeit für Interessierte halber möchte ich hier noch direkt auf die angesprochenen Anmerkungen Schopenhauers [url= https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc ="s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwimw7DMjaPkAhUCPVAKHfDyCuAQFjACegQIABAC&url=http%3A%2F%2Fwww.irwish.de%2FPDF%2FSchopenhauer-Kunst_Recht_zu_behalten.pdf&usg=AOvVaw1P_tZloYMCSCGruH7ZyOnU"]über die Kunst, Recht zu behalten[/url], verlinken.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @blackjack

Am nächsten kommt meinem Verständnis des Begriffs Dein erster Vorschlag, der aber meiner Ansicht nach ergänzt werden müßte: Allmacht bedeutet, alles tun/bewirken zu können, was logisch widerspruchsfrei ist. Warum dieser Zusatz? Weil wir ansonsten bei dem Allmächtigen anlangen, der einen Stein zu erschaffen vermag, den er selbst nicht hochheben kann.

Ich würde sagen, Allmacht schließt auch das Aufheben der Logik ein. Allerdings hätte das dann auch entsprechende Konsequenzen. Dann könnte Gott nämlich auch den Großteil der Menschen verdammen und gleichzeitig alle Menschen erretten. Das würde dann allerdings dazu führen, dass keinerlei vernünftige Aussagen zum Inhalt der Bibel mehr möglich wären, weil immer auch das Gegenteil einer Aussage richtig sein könnte... womit auch der Begriff der "Wahrheit" seine Funktion verloren hätte.

Natürlich könnte Gott (in seiner Allmacht) das Ganze so hinbiegen, dass es trotzdem logisch ist... einfach weil er es so will. Aber auf unserer irdischen Ebene wären keinerlei Aussagen und keine sinnvolle Diskussion mehr möglich... genau so wenig wie irgendeine Form sinnvollen Glaubens.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich würde sagen, Allmacht schließt auch das Aufheben der Logik ein.

Nicht, wenn der Begriff in sinnvollen, bzw. potentiell wahren Sätzen Verwendung finden soll.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Allerdings hätte das dann auch entsprechende Konsequenzen. Dann könnte Gott nämlich (...)

Das ist alles richtig, aber unwesentlich. Die von Dir dargelegten Konsequenzen lassen im übrigen vermuten, dass Du bei der Definition von Allmacht schon ein bestimmtes argumentatives Anwendungsfeld des Begriffs im Auge hattest. Und da wiederhole ich das Vorher gesagte: Es ist nicht sinnvoll, einen Begriff so zu definieren, dass er besonders gut zu einem schon längst feststehenden Schluß paßt, also hier die Gefahr eines petitio principii einzugehen.
So stimmen wir hier zwar in der Sache vermutlich überein, aber nicht in der Frage, ob der Begriff sinnvollerweise so wie von Dir vorgeschlagen, definiert werden könne. Mein Widerspruch ist da allgemeiner Natur: Eine Definition darf keine logische Inkonsistenz beinhalten, sonst ist der so definierte Begriff per se unsinnig. Und mit unsinnigen Begriffen lassen sich keine sinnvollen Sätze formulieren.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Natürlich könnte Gott (in seiner Allmacht) das Ganze so hinbiegen, dass es trotzdem logisch ist... einfach weil er es so will.

Nein. Eben deswegen:

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber auf unserer irdischen Ebene wären keinerlei Aussagen und keine sinnvolle Diskussion mehr möglich...

Über einen mit unsinnigen Eigenschaften attributierten Gott läßt sich nichts Sinnvolles sagen. Also auch nicht, dass er irgendetwas so hinbiegen könne, dass es trotzdem logisch sei.

Was sich nicht sagen läßt, darüber muß man schweigen.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Ich wage dir dennoch zu widersprechen... denn der Begriff "Allmacht" bezieht sich sinnvollerweise auf eine Macht ohne Einschränkungen. Was dann eben auch die Regeln der Logik einschließt.

Darüber reden können wir natürlich nur in einem Rahmen, innerhalb dessen die Logik gültig ist. Nur hier lassen sich sinnvolle Aussagen treffen.

Aber es geht beim Allmachtsbegriff ja nicht darum was ist - sondern was sein könnte. Insofern ist diese Grenzziehung also nicht erforderlich.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber es geht beim Allmachtsbegriff ja nicht darum was ist - sondern was sein könnte.

Das, was logisch unmöglich ist, kann nie sein.

Veröffentlicht von: @lucan-7

der Begriff "Allmacht" bezieht sich sinnvollerweise auf eine Macht ohne Einschränkungen. Was dann eben auch die Regeln der Logik einschließt.

Damit geraten wir dann auf einen Gott, der den von ihm geschaffenen Kieselstein nicht anheben kann.

Im Ernst jetzt?

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @blackjack

Das, was logisch unmöglich ist, kann nie sein.

Dann wäre Gott den Regeln der Logik unterworfen. Damit gäbe es Gesetzmäßigkeiten, an die sich Gott zu halten hat - und er könnte nicht mehr das "Höchste Denkbare" sein, wie er ja von vielen Gläubigen gesehen wird. Denn das "Höchste" wäre dann die Logik, die dann offenbar bereits vor Gott da war und der sich auch Gott selbst zu unterwerfen hat.

Veröffentlicht von: @blackjack

Damit geraten wir dann auf einen Gott, der den von ihm geschaffenen Kieselstein nicht anheben kann.

Wenn Gott im wahrsten Sinne "allmächtig" ist, dann kann er genau das tun, ja. Andernfalls wäre seine Macht auf das beschränkt, was wir uns vorstellen können und uns logisch erscheint.

Der Punkt ist: Wir reden ja nicht von einem Gott, der uns persönlich sinnvoll erscheint, sondern von einem Gott wie er im Christentum beschrieben wird (Auch wenn die genaue Beschreibung dürftig bleibt).

Der wichtigste Punkt hier ist allerdings, dass Gott zwar die Logik aushebeln könnte... aber in dem Moment, in dem er das tatsächlich tut, verliert alles seinen Sinn - einschließlich dem christlichen Glauben selbst, denn auch der ist ja an Logik und Eindeutigkeit gebunden.

Veröffentlicht von: @blackjack

Im Ernst jetzt?

Jepp! 😀

lucan-7 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Dann wäre Gott den Regeln der Logik unterworfen.

Der Gott, über den etwas Sinnvolles gesagt werden kann. Falls Du Dich über einen anderen Gott unterhalten möchtest, darfst Du nicht mit mir reden. Denn für solche Dispute fehlt mir die Zeit.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn Gott im wahrsten Sinne "allmächtig" ist, dann kann er genau das tun, ja.

Petitio principii. Du setzt hier voraus, dass die von Dir vorgeschlagene Definition de Begriffs wahr sei. Und lächerlicherweise gerade da, wo wir übereinkommen, dass diese Definition zu absurden Konsequenzen führt. Denn nicht nur würde dieser Gott einen Stein schaffen können, den er nicht zu heben vermag. Er würde ihn zugleich auch noch heben können.
Und nun willst Du mir weis machen, Deine Definition, die logisch notwendig zu Absurditäten führt, also absurd ist, sei die im wahrsten Sinne zutreffende Definition?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Der wichtigste Punkt hier ist allerdings, dass Gott zwar die Logik aushebeln könnte... aber in dem Moment, in dem er das tatsächlich tut, verliert alles seinen Sinn - einschließlich dem christlichen Glauben selbst, denn auch der ist ja an Logik und Eindeutigkeit gebunden.

Ja, aber eben nur, wenn man Deine in's Absurde erweiterte Allmachtsdefinition gelten läßt.
An der Stelle machst Du es Dir dann herzlich einfach, mal eben Gott und den christlichen Glauben zu entsorgen, indem Du einfach eine absurde Begriffsdefinition heranziehst, die vemutlich viele, aber längst nicht alle Christen verwenden. Ich würde z.B. wetten, das der Christ und Forumsmitglied Tojak eben nicht Gott als in dem Sinne allmächtig versteht, wie Du es hier vorschlägst.

Es bringt wenig und signalisiert Bequemlichkeit, sich auf die schlechtesten Argumente der Gegenseite zu konzentrieren.

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16266
Veröffentlicht von: @blackjack

Öhm - ich weiß jetzt nicht, auf welche Aussagen Schopenhauers Du dich beziehst. Richtig ist, dass beim logisch richtigen Schließen die Zusammenstellung der Prämissen das Ergebnis von vornherin bestimmt. Darin besteht ja der Zweck eines Vernunft-Arguments in einer Diskussion: die Stimmigkeit einer Position zu beweisen. Der Zweck ist hier, der Gegenseite zu demonstrieren, dass die eigene Position (die sich mit der Schlußfolgerung aus den Prämissen notwenig ergibt) unzweifelhaft richtig ist.

Ich beziehe mich auf einen Titel von ihm (du hast ihn unten verlinkt) und gleichzeitig, dass mir diese Diskussionstechnik, so ich sie erkannt habe, vorwiegend mit manipulativer Absicht begegnet ist. Da erkenne ich jetzt ein Vorurteil, das einem anderen keinen Freiraum gibt, ihm ohne Vorbehalte zuzuhören.

Danke für die Übersetzung, das ist für mich übersichtlicher.... und zeigt deutlich kommunikative Kardinalfehler. Hat natürlich auch einen deutlichen *Schmunzeleffekt* auch wenn die Ausdrucksweise, weder damenhaft noch respektvoll ist. 😉

Veröffentlicht von: @blackjack

Siehst Du, damit lieferst Du ein schönes Beispiel philosophischer Arbeit. Dir fällt auf, dass ein Begriff, der in einer der verwendeten Prämissen enthalten ist, nicht hinreichend definiert sei, und somit die Gefahr besteht, dass zwar die Diskutanten womöglich beide dem Wortlaut einer Prämisse zustimmen könnten, aber dennoch keine Einigkeit über ihren Inhalt besteht.
Man wird also an der Stelle nicht vorankommen, bevor nicht der Begriff hinreichend definiert wurde.

Aha... ich wusste gar nicht, dass ich philosophisch drauf sein kann 😀

Veröffentlicht von: @blackjack

Und mit keinem dieser Vorschläge bin ich einverstanden. Am nächsten kommt meinem Verständnis des Begriffs Dein erster Vorschlag, der aber meiner Ansicht nach ergänzt werden müßte: Allmacht bedeutet, alles tun/bewirken zu können, was logisch widerspruchsfrei ist. Warum dieser Zusatz? Weil wir ansonsten bei dem Allmächtigen anlangen, der einen Stein zu erschaffen vermag, den er selbst nicht hochheben kann.

Dein Vorschlag klingt menschlich gedacht gut. Dann bastelt man sich nicht solchen Unsinn wie die Steinhebegeschichte.
Dabei muss man aber wahrscheinlich die duale Kausalität im Narrativ Gottes auslassen.
Kann ich noch nicht genau definieren... das ist erstmal eine Ahnung.

Veröffentlicht von: @blackjack

Gott ist allmächtig bedeutet dementsprechend: (Für) Gott ist alles möglich, er kann alles bewirken. Es bedeutet ersteinmal noch nicht, dass er auch tatsächlich alles bewirkt.

Und damit bist du aus meiner Sicht angedacht bei meinem Vorschlag 4.

Veröffentlicht von: @blackjack

Ich hoffe, dargelegt zu haben, dass hier keine unsaubere Formulierung vorliegt, sondern dass die Prämisse je nach Begriffsdefinition lediglich unterschiedlich verstanden werden könnte. Um an der Stelle weiterzukommen, muß man sich auf eine gemeinsame Begriffsdefinition einigen.

eehm...ja? nein? du hast sie doch selbst erweitert um den Logikfaktor. 😉

Veröffentlicht von: @blackjack

Der Sicherheit nochmal nachgefragt: D meint hier die These, dass nicht alle Menschen errettet werden, richtig?

Ja.

Veröffentlicht von: @blackjack

Nun - somit hast Du hier ein schönes Beispiel dafür gebracht, wie man nicht vorgehen sollte. Man sollte nicht Begriffsdefinitionen danach auswählen, wie sie einem besonders gut für das eigentlich noch zu Beweisende in den Kram passen. Dabei bitte ich zu beachten, dass deine Allmacht 4 (Alles können und nicht immer zwingend anwenden) durchaus mit meiner Allmachtdefinition kompatibel ist. Dennoch kann es nicht angehen, dass man nach Definitionen für Begriffe in den verwendeten Prämissen sucht, die am besten zur erwünschten Schlußfolgerung passen - denn dann steht tatsächlich die Gefahr eines Zirkelschlusses vor der Tür.

Das kapier ich noch nicht. Es macht Nebel im Hirn. Irgendwas stimmt da nicht. Ich kann es aber noch nicht benennen.
Das wirkt sich auf die nachfolgenden Absätze aus.
Da muss ich drüber nachdenken.

Veröffentlicht von: @blackjack
Veröffentlicht von: @deborah71

Hier ist schon was dran.... dahin zu kommen, das zu akzeptieren.
Ps 46,11a Seid stille und erkennet, dass ich Gott bin!

Veröffentlicht von: @blackjack

Das hast Du vermutlich mit Blick auf Deine Mitgläubigen, die hier vielleicht mitlesen, geschrieben. Für mich ist es jedenfalls ohne Relevanz.

Nein. Es ist meine Priorität und mein Erleben. 😊

Vielen Dank für deine ausführlichen Darlegungen. Damit habe ich erstmal zu tun, besonders auch der Sternchenabschnitt ist nochmal hilfreich. Deine Schlußbemerkung dort ist wichtig gegen Übertragungen: nur weil jemand in diesen Argumentationstechniken ausgebildet ist, kann er nicht automatisch davon ausgehen, dass ein anderen auch diese Ausbildung anwendet, sondern etwas im Vorbeigehen aufgeschnapptes anwendet und nicht weiß, was er da tut.

lg
Deborah71

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @deborah71

eehm...ja? nein? du hast sie doch selbst erweitert um den Logikfaktor. 😉

Ich habe die Prämisse selbst nicht verändert. Ich habe die "Erweiterung um den Logikfaktor" nur schon mit in sie "eingepreist".
Darum ging es ja: solange die Begriffe eines (beliebigen) Satzes nicht hinreichend definiert sind, kann er unterschiedlich verstanden werden. Dass ich da etwas erweitert hätte, ist ja Deine Interpretation, die nur dadurch zustande kommst, dass Du vorher den Begriff anders als ich verstandest.
Übrigens habe ich den Begriff nicht erweitert, sondern begrenzt. Ich habe z.B. das, was meinetwegen Lucan noch mit ihn ihm enthalten sieht - die Möglichkeit, Logik ausser Kraft zu setzen - eben aus ihm "weggestrichen". Aber ob nun erweitert oder begrenzt - hier ging es um die Definition des Begriffs, nicht um eine Erweiterung der Prämisse.

Das liest sich alles verwirrend, wird aber vielleicht klarer, wenn wir ein völlig anderes Beispiel nehmen. Angenommen, die Diskussion dreht sich um Bildungspolitik in Deutschland und die erste Prämisse, die ein Diskutant für sein Argument liefert, lautet : "Unsere Kinder werden immer schlechter im Rechnen."
Sein Opponent bestreitet diese Prämisse: "Die letzte Pisa-Studie hat ergeben, dass unsere Kinder besser rechnen als im Vorjahresvergleich."

Kann beides richtig sein? Ja, kann es. Und zwar abhängig davon, was unter "unsere Kinder" verstanden wird. Sind damit auch Jugendliche gemeint? Sind damit Kinder mit deutscher Staatsangehörigkeit gemeint oder nur Kinder, die in Deutschland leben? Womöglich meint der erste Diskutant nur die Kinder von ihm und seiner Frau...
Ebensogut kann auch der zweite Diskutant nur die Pisa-Ergebnisse für das Bundesland herangezogen haben, in dem er lebt und in welchem sich die Rechenleistungen der Schüler gegen den allgemeinen Trend verbesserten.

Kurz: die Prämisse braucht nicht verändert zu werden, um wahr/zustimmungsfähig (oder auch klar unwahr und abzulehnen) zu sein. Nur müssen die Diskutanten sich einig darüber werden, was mit "unsere Kinder" gemeint ist. Sobald das geklärt ist, können sie fortfahren, und erst dann kann Diskutant 2 sinnvoll die Prämisse von Diskutant 1 kritisieren, z.B. in dem Fall, dass man übereinkam, unter "unsere Kinder" alle Minderjährigen mit deutscher Staatsangehörigkeit zu verstehen habe - und die Pisa-Studie belegt, dass sich deren Rechenleistungen verbessert haben.
In dem Fall kann dann Diskutant 1 nicht mehr einen jener "Tricks" anwenden, die Schopenhauer ausführt, und die darauf hinauslaufen, Unsicherheiten/Unklarheiten der verwendeten Begriffe auszunutzen.

"Unsere Kinder" - das ist, übertragen auf unseren Gegenstand "Allmacht".

Prämissen sind letztendlich einfach nur Sätze (wenn Du Schopenhauers Eristische Dialektik liest, wirst Du vermutlich bemerken, dass er häufig beides - Sätze und Prämissen - synonym verwendet, davon ausgehend, dass dem Leser schon klar ist, von welchen Sätzen gerade die Rede ist). Und Sätze setzen sich eben aus Begriffen zusammen, die zuerst einmal definiert werden müssen, um überhaupt herausfinden zu können, ob diese Sätze potentiell wahr sind. Ich spreche dann von operationalisierbaren Begriffen, und meine damit Begriffe, die so klar definiert sind, dass sich mit ihnen Sätze (beispielsweise Prämissen... 😉 ) bilden lassen, die unbezweifelbar wahr oder unwahr sind.

Weswegen ich übrigens den Begriff Allmacht nicht mag, d. h. nicht für sinnvoll in Sätzen einsetzbar halte.

Gruß,
the Jack

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16266

Also dieses post ist für mich durchgängig verständlich.

Zwar ungewohnt in solchen Bereichen zu denken, aber nicht mehr alles so böhmische Dörfer wie früher.

Das muss jetzt erst mal sacken.

Vielen Dank für deinen Aufwand für mich. 😊

lg
Deborah71

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @deborah71

Vielen Dank für deinen Aufwand für mich. 😊

Ach wo - auch mir hilft es, mir beim Denken zulesen zu können...

Anonymous antworten
christophkurt
(@christophkurt)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 119

Frage 2
Lieber Jack!

Bis hier ist mir diverses nicht genügend klar - und ich komme erst noch drei Wochen hinterher - weswegen ich mal das hervorhebe, was beidseits stehen geblieben ist:

2. Warum werden nicht alle Menschen gerettet? (BlackJack)

Für mich sind mehrere Prämissen unverrückbar:
- Es gibt nur einen Gott.
- Er will das, was er in der Bibel offenbart hat.
- Deutsch / biblisch ist der Satz vom thread vermutlich erst im Gesamtzusammenhang des AT ganz verständlich.
- Wird Gott in Frage gestellt - ja, dann ist wohl hier der eigentliche Ansatzpunkt, noch vor Frage 2.

In dieser Stellungnahme will ich nicht besserwisserisch daherkommen, gut möglich, dass ich bis hierher was überlesen habe.

liebe Gruess Christoph

christophkurt antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Der Mensch kann nicht frei Wählen und auch nicht jeder bekommt den selben Informationstand. Ich denke anhand der Bibel sowas konstruieren zu wollen, wirkt “konstruiert“. Es ist eher Gnade, wenn Menschen Gott finden.

Liebe Grüße

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16266

Du bist insofern nicht frei im Wählen, weil du nicht Nichts wählen kannst. Die Wahlfähigkeit ist immer abhängig von dem, was dir vorgelegt wird an mindetens zwei Optionen.

Adam und Eva bekamen eine Wahl vorgelegt zwischen Gehorsam und Ungehorsam.

Das israelitische Volk bekam eine Wahl vorgelegt:
5Mo 30,19 Ich rufe heute den Himmel und die Erde als Zeugen gegen euch auf: Das Leben und den Tod habe ich dir vorgelegt, den Segen und den Fluch! So wähle das Leben, damit du lebst, du und deine Nachkommen, ..

Jesus hat ständig zu einer Wahl animiert... folge mir nach...folge MIR nach....

Wir sind täglich aufgefordert zu wählen, unser Kreuz auf uns zu nehmen, mit Jesus zu leben und über Sünde zu herrschen.

Wählen können gehört zur Würde des Menschen als Gegenüber Gottes, die Gott ihm gegeben hat und zu seiner Verantwortung.

In welchen Bereichen er wählen kann, ist eine andere Sache.

lg
Deborah71

deborah71 antworten
christophkurt
(@christophkurt)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 119

Prämissen und Allversöhnung

Veröffentlicht von: @blackjack

Mir ist die ganze Fragestellung persönlich eher schnuppe, da ich ja weder von der einen (Gott will, dass alle errettet werden), noch von der anderen (Gott ist allmächtig) Prämisse ausgehe. Wenn beide Prämissen bestehen sollen, ist die Allversöhnungsthese zwar die einzig logisch nicht widersprüchliche Schlußfolgerung

Lieber Jack!

Ich kenne nicht viele Thesen, speziell die Allversöhnungsthese ist mir in der Bibel nicht wirklich entgegengekommen.
Da sie logisch ist, kannst Du das näher erläutern?

Beschde Dangg, liebe Gruess Christoph

Nachtrag vom 18.09.2019 1728
eingedenk BlackJack:

Alle drei Prämissen können nicht gleichzeitig wahr sein. Das ist das gleiche strukturelle Problem wie bei der Theodizeefrage. Die ebenfalls nicht lösbar ist, weil sie eben drei logisch nicht kompatible Prämissen voraussetzt (Gottes Allmacht, Gottes Allwissenheit und Gottes Allgüte).

Nachtrag vom 18.09.2019 1743
eingedenk BlackJack:

Alle drei Prämissen können nicht gleichzeitig wahr sein. Das ist das gleiche strukturelle Problem wie bei der Theodizeefrage. Die ebenfalls nicht lösbar ist, weil sie eben drei logisch nicht kompatible Prämissen voraussetzt (Gottes Allmacht, Gottes Allwissenheit und Gottes Allgüte).

christophkurt antworten


Suzanne62
Beiträge : 7535

Ich gehe davon aus, dass "alle" das bedeutet, was es gewöhnlich bedeutet - eben alle Menschen, ohne Ausnahme.
Und da ich davon ausgehe, dass Gott allmächtig ist, glaube ich, dass es das, was er will, auch verwirklichen kann und wird.

suzanne62 antworten
63 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

ja, könnte er. Aber Jesus sagt ja wie es ist.

Das Gleichnis vom Sämann

Oder wenn er sagt...

Es werden viele sagen: HERR, HERR....

Es gibt keine Allversöhnung.

M.

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Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11889

Ich glaube / Ich glaube nicht - etwas o.t.
Wir alle würden uns weniger "auf die Füße treten", wenn wir mal in Ich-Botschaften reden und "bei uns bleiben" würden. - Wie wäre es also mit: ICH glaube nicht an Allversöhnung. - So bleibt dem anderen seine Meinung, ohne daß er das Gefühl vermittelt bekommt, er habe Unrecht.

Ich lerne das auch gerade.
Und? Wie wäre das?

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Guten Morgen,

danke, werd ich in Zukunft beherzigen.

Max

Anonymous antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11889

ja, lass uns die Welt in unseren Möglichkeiten und Grenzen ein Stück besser machen 😊

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @neubaugoere

o bleibt dem anderen seine Meinung, ohne daß er das Gefühl vermittelt bekommt, er habe Unrecht.

aber was ist, wenn er wirklich Unrecht hat? Soll er/sie dann trotzdem in dem Glauben bleiben können, recht zu haben?

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @katy3

ber was ist, wenn er wirklich Unrecht hat? Soll er/sie dann trotzdem in dem Glauben bleiben können, recht zu haben?

Welche praktische Lösung dieses Problems siehst Du?

Anonymous antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968

Ich bin nicht Richter
Liebe Kathy,

Veröffentlicht von: @katy3

aber was ist, wenn er wirklich Unrecht hat? Soll er/sie dann trotzdem in dem Glauben bleiben können, recht zu haben?

was kann passieren, wenn man ihn in Meinungs- und Erkenntnisfragen bei seiner Sicht belässt? Sollte ich darüber Richter sein, der ich selbst fehlbar bin und nur stückweise erkenne?

Was die Allversöhnung anbetrifft sollten wir es Gott überlassen.
Aus Liebe zu den Menschen möchte ich auch gerne, dass keiner verloren geht. Jedoch geht es nicht nach mir. In der Bibel lese ich es so nicht. Neben der Zuwendung in Liebe zu den Menschen waren es die ernsthaften Warnungen vor dem Verlorengehen, die Jesu Leben hier auf der Erde prägten.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

wieso Richter?
Hallo Stefan,

Veröffentlicht von: @opastefan

was kann passieren, wenn man ihn in Meinungs- und Erkenntnisfragen bei seiner Sicht belässt? Sollte ich darüber Richter sein, der ich selbst fehlbar bin und nur stückweise erkenne?

aber was macht mich denn zum Richter, wenn ich den anderen dann dahingehend korrigiere das ich darauf bestehe, daß das rote Auto eben rot und nicht grün ist? Worin bin ich hier Richter?

Übertragen auf dieses Forum, tun wir nach Deiner Lesart doch nichts anderes, als uns hier kreuz und quer gegenseitig zu richten. Wenn es ein "richten" ist, zu sagen, daß ein Sachverhalt in der Bibel aber so und nicht anders steht, dann können/solten wir das diskutieren hier völlig einstellen, denn wir wollen einander ja überhaupt nicht richten. Ich kann diese Argumentationsführung echt nicht nachvollziehen.

Veröffentlicht von: @opastefan

Was die Allversöhnung anbetrifft sollten wir es Gott überlassen.

Du meinst, es könnte doch eine allgemeine Allversöhnung geben, obwohl in der Bibel das völlige Gegenteil gesagt wird und die Offenbarung nicht mit einer Allversöhnung endet - Gott also etwas anderes tut, als das, was Er in der Bibel angekündigt hat und Er darüber hinaus auch noch Seinen eingeborenen Sohn als Mensch auf die Erde gesandt hat, um am Kreuz die Sünden von Menschen zu sühnen, obwohl das gar nicht nötig gewesen wäre? - Das Jesus mehr als jeder andere vor der ewigen Hölle gewarnt hat, obwohl für den Menschen gar keine Gefahr besteht, daß er dort endet? Glaubst Du das?

Und hier schwenkst Du auch wieder um:

Veröffentlicht von: @opastefan

Neben der Zuwendung in Liebe zu den Menschen waren es die ernsthaften Warnungen vor dem Verlorengehen, die Jesu Leben hier auf der Erde prägten.

Aber Du solltest mit Dir selbst schon einig darüber werden, was Du vertrittst und verkündigst - daß wir das mit der Allversöhnung Gott überlassen sollten - oder die ernsthaften Warnungen vor dem Verlorengehen? Denn beides gleichzeitig geht nicht. Wir können aus der Schrift kristallklar entnehmen, daß der Mensch von Natur aus ein Sünder ist und ohne Vergebung durch Jesus auf ewig verloren geht (Eph. 2). Und das ist das Evangelium - in Jesus kann der Sünder mit Gott versöhnt werden. -- Aber wenn Du es für möglich hälst, daß Gott auch eine Allversöhnung bewirkt, kannst Du das Evangelium weglassen. -- Aber ich würde das nicht tun, denn die Schrift lehrt zu eindeutig das Gegenteil von Allversöhnung.

Gruß von Katrin

Anonymous antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968

So einfach ist das in Erkenntnisfragen nicht wie bei einem roten und grünen Auto, welche für alle Menschen gleich aussehen.

Es gibt durchaus Bibelstellen und ernsthafte Argumente, die für eine Allversöhnung sprechen, das weißt du auch. Da es sich um Erkenntnisse handelt und unser Erkennen Stückwerk ist können wir uns nicht gegenseitig das Urteil sprechen. Wir können unsere Sicht vertreten und argumentieren sind aber nicht beauftragt, den anderen zu bewerten. Das ist allein Gott vorbehalten.

Veröffentlicht von: @katy3

Aber Du solltest mit Dir selbst schon einig darüber werden, was Du vertrittst und verkündigst - daß wir das mit der Allversöhnung Gott überlassen sollten - oder die ernsthaften Warnungen vor dem Verlorengehen? Denn beides gleichzeitig geht nicht.

Keine Angst - ich bin mir gegenüber meinem Gewissen in meiner Meinung gewiss. Das Gewissen eines anderen zu beurteilen steht mir nicht zu, wie auch die Bibel schreibt.

Deshalb ein Rat an dich. Konzentriere dich darauf, deine Argumente vorzubringen und weniger darauf, die Meinungen anderer zu beurteilen. Dabei lernt man auch selbst viel mehr und hält das Gespräch offen.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @opastefan

Deshalb ein Rat an dich. Konzentriere dich darauf, deine Argumente vorzubringen und weniger darauf, die Meinungen anderer zu beurteilen. Dabei lernt man auch selbst viel mehr und hält das Gespräch offen.

Aber ich "beurteile" sie ja nicht. Ich sage aber, ob ich sie richtig oder falsch finde. Ist das schon "beurteilen"?

Grüssle

Anonymous antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @katy3

Aber ich "beurteile" sie ja nicht. Ich sage aber, ob ich sie richtig oder falsch finde. Ist das schon "beurteilen"?

Nun, wenn du schreibst, dass du etwas richtig oder falsch findest ist das noch kein Beurteilen, weil du dazu schreibst, dass es deine Meinung ist.

Wenn aber Meriadoc schreibt: "Es gibt keine Allversöhnung." ist das ein urteilen, weil er es als allgemeingültig hinstellt. Jeder, der etwas anderes behauptet liegt also falsch.

Du denkst vielleicht, dass sei Korinthenkackerei. Sensible Menschen reagieren jedoch darauf empfindlich und merken genau, dass sie damit abgewertet werden.

LG OpaStefan

opastefan antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

Ich finde, Du betreibst Haarspalterei.

Die Aussage ich finde oder es ist meine Meinung ...

ist das Gleiche, wie wenn ich allgemeiner sage "Es ist so oder so."

In beiden Fällen, handelt es sich nur um eine persönliche Meinung.
Die Beurteilung eines anderen ist damit doch garnicht automatisch gegeben.

Wenn sensible Menschen denken, dass sie damit abgewertet werden, dann liegen sie falsch. Da kann man auch dazulernen.

Gruß Andy

an-ja antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16266

Beispiele:

Veröffentlicht von: @an-ja

Ich finde, Du betreibst Haarspalterei.

1) Das sehe ich nicht so. (ist meine Meinung)

2) Du siehst das falsch. (Es ist so. Punkt. Urteil)

Veröffentlicht von: @an-ja

Wenn sensible Menschen denken, dass sie damit abgewertet werden, dann liegen sie falsch. Da kann man auch dazulernen.

1) Ich finde, sie liegen da falsch (Meinung)

2) dann liegen sie falsch: Es ist so. Punkt. (Urteil)

3) Da kann man auch dazulernen: Botschaft: stell dich nicht so an. Abwertung.

Gute Kommunikation ist eine der schwersten Übungen 😉

Da trainiere ich auch dran und habe noch reichlich Luft nach oben... 😀

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @deborah71

1) Das sehe ich nicht so. (ist meine Meinung)

Veröffentlicht von: @deborah71

2) Du siehst das falsch. (Es ist so. Punkt. Urteil)

Das finde ich furchtbar kompliziert. Ich möchte nicht wissen, wir oft sich die User dieses Forums schon gegenseitig gesagt haben "du siehst das falsch ..." und bisher hat das noch jeder überlebt.

Es kommt doch immer auf den Gesprächsverlauf an, welche Formulierung gebraucht wird.

Veröffentlicht von: @deborah71

2) dann liegen sie falsch: Es ist so. Punkt. (Urteil)

ok - aber wenn es wahr ist, dann ist das ein richtiges Urteil.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16266
Veröffentlicht von: @katy3

Das finde ich furchtbar kompliziert.

Ich sag dir ein Geheimnis: Das muss man üben 😉

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @deborah71

Ich sag dir ein Geheimnis: Das muss man üben 😉

Wozu denn? Ist die Welt denn nicht auch so schon kompliziert genug?

Ich denke, wer sich von der Liebe in Jesus leiten lässt, der findet ganz von selbst die "richtige" Formulierung. Aber diese erkennt man doch nicht daran, daß sie niemals herausfordert, oder? Wenn eine Argumentation keine Wirkung zeigt, würde ich darüber nachdenken, ob es die richtige ist.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16266
Veröffentlicht von: @katy3
Veröffentlicht von: @katy3

Ich sag dir ein Geheimnis: Das muss man üben 😉

Veröffentlicht von: @katy3

Wozu denn? Ist die Welt denn nicht auch so schon kompliziert genug?

Wenn man es kann, ist die Welt etwas einfacher im Zwischenmenschlichen.

Veröffentlicht von: @katy3

Ich denke, wer sich von der Liebe in Jesus leiten lässt, der findet ganz von selbst die "richtige" Formulierung.

Aha.... diejenigen, die nie ihre Sprachgewohnheiten überprüft haben, sind dann nicht von der Liebe geleitet?

Veröffentlicht von: @katy3

Aber diese erkennt man doch nicht daran, daß sie niemals herausfordert, oder?

Zwischen Axt im Walde und freundlich präsentierter Herausforderung ist schon ein Unterschied, aber die Herausforderung bleibt.

Veröffentlicht von: @katy3

Wenn eine Argumentation keine Wirkung zeigt, würde ich darüber nachdenken, ob es die richtige ist.

Und zu welchem Ergebnis kommst du bei dir?

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @deborah71

Aha.... diejenigen, die nie ihre Sprachgewohnheiten überprüft haben, sind dann nicht von der Liebe geleitet?

Ja, denn es geht (mir) nicht um Manipulation, sondern um Austausch von Gedanken, Meinungen und Sachverhalten.

Veröffentlicht von: @deborah71

Zwischen Axt im Walde und freundlich präsentierter Herausforderung ist schon ein Unterschied, aber die Herausforderung bleibt.

Schon wieder diese Unterstellung (die Axt) - sorry, aber hier diskutiere ich nicht weiter.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16266
Veröffentlicht von: @katy3

Ja, denn es geht (mir) nicht um Manipulation, sondern um Austausch von Gedanken, Meinungen und Sachverhalten.

Du ordnest Freundlichkeit als ausgeübte Gabe des Heiligen Geistes unter Manipulation ein?

Na, das ist ja ein Dingen...

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @deborah71

Du ordnest Freundlichkeit als ausgeübte Gabe des Heiligen Geistes unter Manipulation ein?

Was meinst Du mit "Freundlichkeit"? Was nutzt denn die Freundlichkeit, wenn die Liebe fehlt? Für mich wäre es z.B ein Akt der Liebe, denjenigen erstmal zu fragen, ob das überhaupt stimmt, was ihm da unterstellt wird - und nicht einfach nur die Unterstellung ungeprüft als gegeben zu übernehmen. Du redest zwar ständig von Liebe - aber das hast Du auch nicht gemacht.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16266
Veröffentlicht von: @katy3

Was meinst Du mit "Freundlichkeit"?

Eine Grundhaltung und ein entsprechendes Verhalten.

Veröffentlicht von: @katy3

Was nutzt denn die Freundlichkeit, wenn die Liebe fehlt?

Da ich Bezug auf den Heiligen Geist bei Christen nahm, ist es die zweite Frucht, die zur Liebe gehört.

Man kann die Auswirkungen als Einzelpunkte lesen, es geht aber auch mit einem Doppelpunkt nach Liebe:

Liebe zeigt sich in:
Friede, Freude, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue.....

Mich befremdet auch oft der Ton und die Formulierungen... da können alle zulegen... mehr sagt das post von Göre nicht. Sie hatte es nicht an dich gerichtet, sondern jemand anderem und ein allgemeines Kommunikationsproblem angesprochen, das uns alle angeht, den einen mehr, den anderen weniger.

OpaStefan sprach eine direkte Angelegenheit an, die dich betraf... und ja, du bist schon öfter auf eine richtende Haltung angesprochen worden. Es ist kein neues Problem und auch keine Unterstellung. Es ist einfach unangenehm.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @deborah71

mehr sagt das post von Göre nicht. Sie hatte es nicht an dich gerichtet, sondern jemand anderem und ein allgemeines Kommunikationsproblem angesprochen,

Nein, sie hat es an mich gerichtet. (s. im Post unten, da habe ich den Verlauf geschildert)

Veröffentlicht von: @deborah71

OpaStefan sprach eine direkte Angelegenheit an, die dich betraf... und ja, du bist schon öfter auf eine richtende Haltung angesprochen worden.

was ich nicht nachvollziehen kann. Ich sollte mal die Posts zählen, in denen ich "gerichtet" wurde.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16266

Ah...ich hatte das Post von Göre mit dem Basisthema verlinkt, das an Meriadoc gerichtet war.

Danach bist du dann eingestiegen...

deborah71 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

Hallo Deborah.

Zunächst Mal vielen Dank für deine Ausführungen. Das war der Überlegung wert um auch mich zu überprüfen.

Ich bin der Meinung, dass eine Meinung immer auch ein Urteil oder eine Beurteilung ist. Da sehe ich keinen Unterschied zwischen Meinung und direkter Ansprache oder einem "es ist so ..."

Wenn ich einem Gesprächspartner sage: Ich finde es so und so ...
oder meiner Meinung nach ist es so und so ...., kann das in manchen
Gesprächssituationen förderlich sein, um ein Gespräch aufrecht zu
erhalten. Das kommt dann auch auf die Empfindlichkeit meines
Gegenübers an. Aber meine Meinung ist trotzdem auch eine Beurteilung oder Urteil. Egal, wie diplomatisch ich etwas ausdrücke.

In anderen Situationen kann auch eine direktere Art die Bessere sein.

Also, richtige Kommunikation beinhaltet auch diplomatische Aspekte.
Was will ich erreichen?

Zu deinem Punkt

Veröffentlicht von: @deborah71

3) Da kann man auch dazulernen: Botschaft: stell dich nicht so an. Abwertung.

Ist vielleicht etwas harsch ausgedrückt und ich würde es in der
direkten Ansprache auch nur u.U. so sagen. Eine Abwertung kann ich
allerdings nicht erkennen. Wenn ich jemanden sage, dass er falsch
liegt und das immer wieder, dann ist die Bemerkung, dass er das
auch lernen kann, ein Aufruf zum Weiterkommen, keine Abwertung.

Vielleicht steht mir das nicht immer zu, das anderen so zu sagen,
aber hier verspüre ich auch manchmal eine Hilflosigkeit meinerseits,
mit wiederkehrenden und bewiesenen falschen Ansichten anderer
umzugehen. Dafür habe ich noch keine bessere Lösung.

Und dazu gehört auch die Ansicht, dass eine Meinung kein Urteilen ist, aber bei "es ist so" schon.

Gruß Andy

an-ja antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 16266

Hi Andy,

Veröffentlicht von: @an-ja

Zunächst Mal vielen Dank für deine Ausführungen. Das war der Überlegung wert um auch mich zu überprüfen.

Dir auch ein Danke, dass du dich damit auseinandergesetzt hast.

Ich bin nun echt nicht der Überflieger in Sachen Kommunikation und da ständig am Lernen.

Veröffentlicht von: @an-ja

Ich bin der Meinung, dass eine Meinung immer auch ein Urteil oder eine Beurteilung ist. Da sehe ich keinen Unterschied zwischen Meinung und direkter Ansprache oder einem "es ist so ..."

Ob ich für mich eine Beurteilung treffe aufgrund von verfügbaren Informationen, oder ob ich meine Beurteilung ohne Freiraum für einen anderen hinstelle, macht was.

Veröffentlicht von: @an-ja

In anderen Situationen kann auch eine direktere Art die Bessere sein.

Die Situation ist mit Sicherheit entscheidend, wann welche Ausdrucksweise die angemessene ist.
Werden Fakten gesammelt, dann geht es zur Sache: Das steht da und das steht da und das steht da... geht es in die Interpretation und da muss Freiraum für die Interpretation eines anderen sein, sonst setzt man ein Dogma.

Veröffentlicht von: @an-ja

Ist vielleicht etwas harsch ausgedrückt und ich würde es in der
direkten Ansprache auch nur u.U. so sagen. Eine Abwertung kann ich
allerdings nicht erkennen. Wenn ich jemanden sage, dass er falsch
liegt und das immer wieder, dann ist die Bemerkung, dass er das
auch lernen kann, ein Aufruf zum Weiterkommen, keine Abwertung.

Hier kommen die fehlenden Kommunikationsanteile an Mimik, Atmosphäre, Tonfall und Beziehungsebene zum Tragen auf der Oberfläche der Plattform.
Als Hochsensitive hat das bei mir den Bereich der Abwertung schon berührt, so kahl wie es da stand.

Veröffentlicht von: @an-ja

Vielleicht steht mir das nicht immer zu, das anderen so zu sagen,
aber hier verspüre ich auch manchmal eine Hilflosigkeit meinerseits,
mit wiederkehrenden und bewiesenen falschen Ansichten anderer
umzugehen. Dafür habe ich noch keine bessere Lösung.

Das ist ein guter Ansatz, offen auf Lösungssuche zu gehen und deine Transparenz hier empfinde ich als sehr wohltuend.
Dieses Hilflosigkeitsgefühl kenne ich auch sehr gut. Man möchte sich die Haare raufen........... 😉

lg
Deborah

deborah71 antworten
Anonymous
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Hm...ich weis nicht...sein Glauben muss man doch 100% Vertreten dürfen? Was ist wenn jemand “zufällig“ die Wahrheit kennt und nicht Vertritt, wegen der “Etikette“' Menschen könnten verloren gehen...wäre das Gottes Wille?

Grüsse

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @opastefan

Wenn aber Meriadoc schreibt: "Es gibt keine Allversöhnung." ist das ein urteilen, weil er es als allgemeingültig hinstellt. Jeder, der etwas anderes behauptet liegt also falsch.

Aber das hat er richtig gemacht, denn es gibt ja keine allgemeine, also alle Menschen ohne Ausnahme betreffende, Allversöhnung. Die gibt es einfach nicht und Meriadoc hat mit seiem Postulat nicht geurteilt, sondern den biblischen Sachverhalt korrekt deduziert. Genaus gut könntest Du es "urteilen" nennen, wenn jemand sagt, daß Jesus am Kreuz für die Sünder der Welt gestorben ist. Und ich glaube keinesfalls, daß Du das tun würdest.

Veröffentlicht von: @opastefan

Du denkst vielleicht, dass sei Korinthenkackerei. Sensible Menschen reagieren jedoch darauf empfindlich und merken genau, dass sie damit abgewertet werden.

Sollte man solche Leute dann stattdessen anlügen und sie in einem Irrtum belassen? Soll dann die Rücksicht auf ihre Befindlichkeit zu Lasten der Wahrheit gehen? Wenn sich jemand "abgewertet" fühlt, weil ihm gesagt wird, daß er sich in einer Sache irrt, dann sollte man mit solchen Leuten am besten gar nicht reden. Aber ich glaube auch nicht wirklich, daß es Menschen gibt, die so ticken. Da habe ich große Zweifel.

Grüssle Katrin

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Anonymous
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Und damit schliesst sich der Kreis zu ihr:

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Wir alle würden uns weniger "auf die Füße treten", wenn wir mal in Ich-Botschaften reden und "bei uns bleiben" würden. - Wie wäre es also mit: ICH glaube nicht an Allversöhnung. - So bleibt dem anderen seine Meinung, ohne daß er das Gefühl vermittelt bekommt, er habe Unrecht.

Ich lerne das auch gerade.
Und? Wie wäre das?

Veröffentlicht von: @katy3

Sollte man solche Leute dann stattdessen anlügen und sie in einem Irrtum belassen?

Wenn wir Jesus Christus die Wahrheit sein lassen, können wir noch
immer sagen: "Ich verstehe Jesus so,...und so, wenn er sagte: ect"

Niko

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @opastefan

Es gibt durchaus Bibelstellen und ernsthafte Argumente, die für eine Allversöhnung sprechen, das weißt du auch. Da es sich um Erkenntnisse handelt und unser Erkennen Stückwerk ist können wir uns nicht gegenseitig das Urteil sprechen. Wir können unsere Sicht vertreten und argumentieren sind aber nicht beauftragt, den anderen zu bewerten. Das ist allein Gott vorbehalten.

Gefällt mir sehr, diese Antwort

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Neubaugöre
(@neubaugoere)
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Schreckst Du zurück, jemandem einfach höflicher zu sagen: Du, ich glaube aus dem und dem Grunde, dass Du irrst, prüf das für Dich nochmal?

Wir sollen mit anderen so umgehen, wie wir uns wünschen, dass man mit uns umgeht. Wie möchten wir denn behandelt werden? Mit dem Holzhammer? Der Baseballkeule? Lieben wir das? Oder möchten wir, dass der Ton stimmt, dass jemand sich zurückhält und einen Hinweis gibt und mir nicht ins Gesicht "schreit": FALSCH. (im übertragenen Sinne)

neubaugoere antworten
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Veröffentlicht von: @neubaugoere

Schreckst Du zurück, jemandem einfach höflicher zu sagen: Du, ich glaube aus dem und dem Grunde, dass Du irrst, prüf das für Dich nochmal?

Nein, überhaupt nicht- das sehe ich als die ideale Formulierung. Nur - ihm die Möglichkeit zu lassen, auch recht zu haben, das würde ich nicht, wenn ich überzeugt davon bin, daß er sich irrt.

Und vom Holzhammer und Baseballschläger war nie die Rede. Wie kommst Du darauf? Ist das für Dich die einzige Möglichkeit, jemanden über einen Irrtum auszuklären?

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Neubaugöre
(@neubaugoere)
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Veröffentlicht von: @katy3

Nein, überhaupt nicht- das sehe ich als die ideale Formulierung. Nur - ihm die Möglichkeit zu lassen, auch recht zu haben, das würde ich nicht, wenn ich überzeugt davon bin, daß er sich irrt.

Warum nicht?

Ein Hinweis - okay.
Jeder hat seine eigene Verantwortung zu tragen und ist Gott gegenüber rechenschaftspflichtig. Er selbst trägt die Verantwortung für seinen Umgang mit dem Hinweis. Nicht ich.

neubaugoere antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
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und es geht hier nicht um die bloße Feststellung von Farben ...
es geht darum, dem anderen mit meinem eigenen Stückwerkwissen in seinem Stückwerkwissen zu begegnen.
Es geht nicht um Recht haben, behalten oder durchsetzen.
Es geht um das Miteinander in Liebe. Neben der Wahrheit.

Die Wahrheit selbst muss ich weder verteidigen noch schützen noch sonstwas. Das kann Gott selbst viel besser als ich.

neubaugoere antworten
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Veröffentlicht von: @katy3

Nur - ihm die Möglichkeit zu lassen, auch recht zu haben, das würde ich nicht, wenn ich überzeugt davon bin, daß er sich irrt.

Aber ob einer richtig liegt oder nicht, hat doch nicht's mit irgendwelchen Möglichkeiten zu tun, die ihm jemand anders läßt oder nimmt?!

Ich hab so das Gefühl, als wenn dieser ganze Seitenstrang durch unterschiedliche Begriffsdefinitionen ausgelöst wurde, also womöglich auch sprachliche Gründe hat.

So, wie ich Deinen Einwurf verstand, findest Du, man sollte, falls jemand etwas Unwahres behauptet, diese Behauptung nicht unwidersprochen stehen lassen oder nur so zaghaft widersprechen, dass es ihm leicht fällt, den Widerspruch zu ignorieren. Meintest Du es so?

Dein Beispiel mit dem Autor veranlaßt mich zu dieser Annahme. Entweder, ein Auto ist rot oder grün. Zwar kann das Gegenüber einfach andere Worte benutzen als ich, und in seiner Sprache bedeutet zufällig das Wort "grün" dasselbe, was in meiner das Wort "rot" bedeutet. Aber Du gingst bei Deinem Vergleich davon aus, dass er mit rot und grün dasselbe meint wie Du. Korrekt?

Falls er dann ein rotes Auto grün nennt, dann urteilt er falsch. Das ist, solange beide Beteiligte vor dem Auto stehen, einfach nur lächerlich oder wahlweise, wenn er an einer Wahnkrankheit oder defekten Augen leiden sollte, traurig.
Wenn beide vor dem Auto stehen und der eine kann die Farbe richtig erkennen, der andere aber nicht - dann wird man demjenigen, der sie nicht zu erkennen vermag, allerdings nicht mit Argumenten dazu zwingen können, plötzlich die Wahrheit, wie sie ist, zu erkennen. Weil seine verkehrte Wahrheit eben aufgrund eines von ihm nicht absichtlich herbeigeführten und von ihm auch nicht einfach so per Entscheidung abzulegenden Wahrnehmungsfehlers zustande kam.

Und über seine Unfähigkeit, die tatsächliche Farbe des Atuos zu erkennen, kannst Du nicht verfügen. Will sagen: Du hast überhaupt nicht die Machtmittel, ihn zum Erkennen der tatsächlichen Farbe zu bringen. Du kannst ihn zwar zwingen, das rote Auto rot zu nennen, aber Du kannst ihn nicht dazu zwingen, es auch als rot wahrzunehmen. Dazu fällt mir eine analoge Stelle au "Das Lied von Eis und Feuer" ein. Bei der Wache, die da die das Reich schützende Mauer zu bewachen hat, ist John Snow der Kommandant und sein Freund Sam bloß ein "normaler Soldat". Sam hat vor allem Möglichen Angst und lange Zeit hat John immer wieder versucht, Sam's Ängste zu besänftigen. Irgendwann aber stellt sich heraus, dass Sam eigentlich immer wieder zu sehr mutigen Handlungen imstande ist, was zumindest beweist, dass Sam imstande ist, seine Angst zu unterdrücken, wenn's drauf ankommt. Aber immer, wenn von Sam irgendwelche Dinge verlangt werden, auf die er keine Lust hat (womöglich, weil sie ihm Angst machen), kommt Sam von selbst mit dem Argument: "Ich bin ein Feigling, alle sagen das, ich habe einfach zu große Angst..."
Irgendwann wird es John, der ja auch seiner Rolle als Vorgesetzter gerecht werden muß, zu viel, und er sagt: "Ich kann dir nicht befehlen, keine Angst mehr zu haben. Aber ich kann dir befehlen, diese Angst zu verbergen. Von heute an will ich nie wieder aus Deinem Mund hören, dass Du Angst habest oder ein Feigling seiest. Nie wieder!"

Damit hat John klar ausgesprochen, was der Unterschied ist zwischen "Angst haben" und "Angst zeigen".
Die Angst ist unverfügbar für den Geängstigten. Sein Verhalten ist dageben sehr wohl von ihm zu kontrollieren.

Um wieder auf das hier Diskutierte zurückzukommen: Wenn Dein Gegenüber ein rotes Auto als grün sieht, so kann er daran nichts ändern. Und Du wirst ihn weder per Befehl (Holzhammermethode) noch gutem Argument (liebevolle Argumentation) dazu bringen können, seine Sehtweise zu ändern.
Also bleiben Dir nur zwei Alternativen: entweder, Du versuchst, die Umstände, die ihn zu seinem falschen Urteil bringen, zu ändern, oder Du läßt es dabei bewenden, dass er eben die tatsächliche Frage nicht zu erkennen vermag, wendest Dich also ab (oder, um eine biblische Formulierung zu wählen: schüttelst den Staub von Deinen Füßen und ziehst weiter).

Das gilt sogar schon bei der Autofarben-Angelegenheit.

Nun diente die Dir allerdings bloß als Analogie für eine theologische Angelegenheit.
Und da ist dann noch mehr Vorsicht angeraten, denn während die Farbe eines Autos sich empirisch praktisch gewiß belegen läßt (die Lichtwellen, die es reflektiert, können z.B. gemessen werden, ihre Frenquenz kann bestimmt werden, und dann muß man bloß in einer Farbtabelle nachschauen, welchen Farben welche Wellenlängenbereiche zugeordnet werden.), sieht das bei theologischen Sätzen anders aus. Dass diese wahr seien, kann nicht empirisch belegt werden, d.h. es kann lediglich geglaubt werden. Es handelt sich also bei ihnen nie um Tatsachen, sondern immer nur um Glaubensgewißheiten.
Du kannst also nie wissen, ob das, was Du da glaubst, auch wahr sei. Du kannst lediglich stärker oder schwächer davon überzeugt sein. Als Grundlage solcher Einschätzungen dient Dir dabei vermutlich die Bibel. Welche aber eben immer ausgelegt werden muß. Und wiewohl manche Auslegungen uns evidenter erscheinen als die anderen, erscheinen sie doch bloß so denen, die von ihnen überzheugt sind - während sie für die anderen alles andere als evident, sondern womöglich eher irrelevant sein mögen.

Das ist der Grund, warum hier immer wieder betont wird, dass (unser) aller Glaube und Wissen nur Stückwerk sei. Und wenn jemand behauptet, er wisse, dass ein theologischer Satz richtig (oder falsch) sei, dann ignoriert er in diesem Augenblick jene Einsicht in die Stückhaftigkeit allen theologischen Wissens und Glaubens.

Ob also jemand mit einer theologischen Aussage richtig oder falsch liegt, kannst Du nicht wissen. Und das Gefühl der Sicherheit, Du lägest richtig, kann hier nicht als Argument gelten, denn der andere, der das Gegenteilige glaubt, hat es womöglich ebenso stark.

Nun formulierst Du korrekt: "... wenn ich überzheugt davon bin, dass er sich irrt...", räumst also ein, dass es sich bei dieser Überzeugung nicht um Wissen, sondern nur eine subjektive Perspektive auf die Dinge handelt.
Aber dann bleiben Dir zwei Alternativen: Du kannst weiterhin alles daran setzen, dass der Gegenüber seine Deinem Glauben gemäß falsche Sichtweise ändert - oder Du kannst statt dessen zu Dir gehen und fragen: was, wenn mich hier womöglich doch mein Gefühl trügt, meine Überzeugung darauf beruht, dass ich nicht alle Argumente hinsichtlich des Streitgegenstandes ausführlich genug wider einander abgewogen habe?

Aus erkenntnistheoretischer Sicht hast Du gar nicht die Option, Deinem Gegenüber nicht die Möglichkeit zu lassen, recht zu haben. Eben, weil es sich um eine Glaubensfrage handelt, und die sich nicht empirisch unzweifelhaft entscheiden lassen. Du kannst ihm immer weiter widersprechen. Aber falls er doch recht haben und Du Dich irren solltest - dann hat der ganze Aufwand Deines Widersprechens nur dazu geführt, dass womöglich sich Dein Irrtum noch stärker verfestigte, Du also stärker als vorher in Deinem Irrtum verfangen bist.

Darin liegt also eins der begrifflichen Probleme hier: empirisch überprüfbare Behauptungen lassen sich beweisen oder widerlegen, und je nachdem, kann man sie dann als Wahrheit oder als Unwahrheit einstufen. Theologische Behauptungen lassen sich nicht mit ähnlicher Sicherheit beweisen und widerlegen und daher kann man sie auch nicht sicher als Wahrheit oder Unwahrheit einstufen.

Das zweite begriffliche Problem sehe ich hinsichtlich des Wortes "urteilen". Hier werden von beiden Seiten meiner Beobachtung nach "beurteilen", "urteilen" und "verurteilen" durcheinandergeworfen und schließlich kommt noch das Wort "richten" hinzu mit seinem ganzen weiten Assoziationsfeld vom "Scharfrichter" mit seinem Exekutionsschwert, das schon entfernt an Holzhammer denken läßt, bis zu Richtwerten in Abgasverordnungen, vom weisen König Salomon bis zum hetzerischen Roland Freisler.
Schon "beurteilen" kann mal ganz sachlich gemeint sein, mal eine unangenehme Note enthalten, wenn da hierarische Unterschiede assoziiert werden zwischen einem, der beurteilt und einem, der sich beurteilen lassen muß.
Verurteilen meint dann nach dem Sprachgefühl der meisten, dass derjenige, der verurteilt, nicht nur entscheidet, was Tatsache ist, sondern auch entscheidet, dass jemand anderer Sanktionen zu erleiden habe. Und vermutlich sind sich viele Christen einig, dass ein "Verurteilen" nur Gott zustehe. Womit, wenn jemandem gesagt wird, er verurteile etwas oder jemanden, gleichzeitig gesag wird, dass der Verurteilende sich ein Privileg aneigne, dass ihm nicht zusteht.
Wenn man viel liest und auch mal Literatur aus älterer Zeit, wird man allerdings feststellen, dass solche negativen Konnotationen nicht immer üblich waren, und dass jemand, der früher sagte "Ich verurteile die Ansicht XYZ auf's Schärfste!" einfach nur eine Betonung der Gewißheit, man läge mit seinem Urteil richtigm meinte.

Ich finde, hier hätten beide Parteien etwas davon, die Worte nicht allzusehr auf die Waagschale zu knallen, bzw. immer davon auszugehen, dass das Gegenüber ein Wort in dem Sinne verwendete, die am ehesten zustimmundfähig für einen selbst ist.

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Veröffentlicht von: @blackjack

Ich hab so das Gefühl, als wenn dieser ganze Seitenstrang durch unterschiedliche Begriffsdefinitionen ausgelöst wurde, also womöglich auch sprachliche Gründe hat.

das mag sein.

Veröffentlicht von: @blackjack

So, wie ich Deinen Einwurf verstand, findest Du, man sollte, falls jemand etwas Unwahres behauptet, diese Behauptung nicht unwidersprochen stehen lassen oder nur so zaghaft widersprechen, dass es ihm leicht fällt, den Widerspruch zu ignorieren. Meintest Du es so?

Nein, sondern einfach nur feststellen, daß "es" anders ist. Wenn mir z.B. jemand sagen würde, daß heute Freitag ist, dann würde ich ihm sagen, daß heute Mittwoch ist. Und "zaghaft widersprechen" will ich gar nicht. Es geht entweder um das konkrete andere Wissen (wie den heutigen Wochentag), oder um konkrete andere Informationen (aus anderen Berichterstattungen), oder um eine andere Meinung. Und im christlichen Bereich - wenn jemand sagt, daß es eine Allversöhnung gibt, dann nenne ich die Bibelstellen, die absolut dagegen sprechen.

Das mit dem "Unwahr" beisst mich noch etwas - das klingt für mich so nach bewusster Täuschung, aber das dürfte nur in den seltensten Fällen zutreffen - ich würde lieber vom "Irrtum" sprechen.

Veröffentlicht von: @blackjack

Aber Du gingst bei Deinem Vergleich davon aus, dass er mit rot und grün dasselbe meint wie Du. Korrekt?

Ja, absolut, genau das. Deborah brachte dann den Fall mit der Farbenblindheit, was mich zunächst völlig überfordert hat, denn ich dachte nicht an x mögliche Besonderheiten, aus denen man immer eine Ausnhame rekrutieren kann, sondern ich dachte an den Normalfall. Ich habe ein weißes Auto - und wenn sich nun jemand dazu stellt und mir sagt, daß es schwarz ist, dann werde ich ihm im Lebtag nicht zustimmen und ihn das Zugeständnis machen, daß das ja dann "seine Wahrheit" ist.

Veröffentlicht von: @blackjack

Weil seine verkehrte Wahrheit eben aufgrund eines von ihm nicht absichtlich herbeigeführten und von ihm auch nicht einfach so per Entscheidung abzulegenden Wahrnehmungsfehlers zustande kam.

Aber jeder Farbfehlsichtige hat Tricks, mit denen er die tatsächlichen Farben erkennen kann. Und meistens sind es nur eine oder zwei Farben, die sie nicht oder nur schwer erkennen können.

Veröffentlicht von: @blackjack

Du hast überhaupt nicht die Machtmittel, ihn zum Erkennen der tatsächlichen Farbe zu bringen.

Stimmt, aber ich kann ihm sagen, wie die tatsächliche Farbe des Autos ist.

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Veröffentlicht von: @katy3

Das mit dem "Unwahr" beisst mich noch etwas - das klingt für mich so nach bewusster Täuschung, aber das dürfte nur in den seltensten Fällen zutreffen - ich würde lieber vom "Irrtum" sprechen.

Ich verwende den Begriff "unwahr" in der Regel völlig neutral, bzw. auf erkenntnistheoretischer Ebene. Ich assoziiere damit also nicht etwa eine Lüge (bewußt behauptete Unwahrheit mit Täuschungsabsicht).

Veröffentlicht von: @katy3

Aber jeder Farbfehlsichtige hat Tricks, mit denen er die tatsächlichen Farben erkennen kann. Und meistens sind es nur eine oder zwei Farben, die sie nicht oder nur schwer erkennen können.

Ich würde vorschlagen, dass wir uns nicht zu sehr auf die Details der Analogie "einschiessen", solange sie nicht zum Kern dessen, was mit der Analogie veranschaulicht werden sollte, passen. Sonst gleitet das Gespräch am Ende gänzlich auf das Thema, wie mit Leuten umzugehen sei, die krankhafte Wahrnehumgsprobleme oder auch Wahnvorstellungen haben.

Veröffentlicht von: @katy3

Stimmt, aber ich kann ihm sagen, wie die tatsächliche Farbe des Autos ist.

Nur, falls Du selbst die tatsächliche Farbe des Autos auch "weißt". Woher aber weißt Du sie, bzw. kannst Dir sicher sein, nicht Deinerseits einer optischen Täuschung oder Wahnvorstellung zu erliegen?

Die Analogie ist irreführend. Korrekterweise sollte sie so aussehen: Du stehst, gemeinsam mit einem Fremden, in einem komplett dunklen Raum. Vor euch steht ein Auto. Du betastest es: Da an der Antenne ist ein Fuchsschwanz, hier, an der Stoßstande ist eine Delle, Du kannst das BMW-Logo erspüren, eine große korrodierte Stelle an der Beifahrertür. Und dieser Geruch nach Fisch... Du bist Dir sicher, dass es sich um das Auto von Otto, deinem Nachbarn mit dem Angelfetisch handelt. Und dessen Auto ist grün.
Der Fremde betastet seinerseits das Auto: die Lamellen des Kühlergrills sind oben links rausgebrochen. Er kann das BMW-Logo erspüren. Den kleinen Riss auf der Frontscheibe stammt von einem Steinschlag, für den der Besitzer des Autos wohl nicht die Versicherung bemühen wollte. Die Felgen sind kostspielige Sonderanfertigungen. Und dieser Fischgeruch... Ein paar weitere Details überzeugen ihn vollends sicher: Dieses Auto gehört Imrah, der Tochter des Fischhändlers aus der Nachbarstraße. Und deren Auto ist rot...

Beide könnt ihr die tatsächliche Farbe nicht sehen, sondern seid Euch nur Eurer Gründe, aus denen ihr die Farbe schlußfolgert, für vollkommen ausreichend.
Und beide könnt ihr kein Licht anmachen (nicht Eure Schlußfolgerung empirisch überprüfen).

Darum geht's.

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Veröffentlicht von: @blackjack

Nur, falls Du selbst die tatsächliche Farbe des Autos auch "weißt". Woher aber weißt Du sie, bzw. kannst Dir sicher sein, nicht Deinerseits einer optischen Täuschung oder Wahnvorstellung zu erliegen?

Ja, das kann ich, denn ich leide Gott sei Dank nicht unter einer Farbfehlsichtigkeit. Dafür habe ich andere Sachen.

Wo es natürlich schwierig wird, sind Farben, die nicht eindeutig zugeordnet werden können. Sa gibt es z.B. Rosatöne, die ein Mittelding zwischen Violett, Rosa oder Pink (grelleres Rosa) sind. Da dann zu sagen - das ist dies oder das - würde auch mir schwer fallen.

Veröffentlicht von: @blackjack

Beide könnt ihr die tatsächliche Farbe nicht sehen, sondern seid Euch nur Eurer Gründe, aus denen ihr die Farbe schlußfolgert, für vollkommen ausreichend.

Mit diesem Beispiel kann ich nicht viel anfangen. Hier geht es nicht ums Sehen, sondern um´s Tasten und dann Schlußfolgern.

Veröffentlicht von: @blackjack

Darum geht's.

für Dich, ok. Für mich geht es um was Anderes.

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Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @katy3

aber was ist, wenn er wirklich Unrecht hat? Soll er/sie dann trotzdem in dem Glauben bleiben können, recht zu haben?

Mit der Darstellung deiner Sichtweise gibst du schon Informationen, die jemand überdenken kann. Es fällt ihm umso leichter, wenn er nicht gedrängt wird.
Je mehr Drängen umso weniger geht es dann um die Info, sondern wandert in die persönliche Verteidigung.

Manche Informationen brauchen Zeit zu sacken... oder sie sind ein kleines Puzzlestück, das noch auf andere Puzzlestücke wartet, bis sich bei dem anderen ein stimmiges Bild ergibt, das bei ihm ein erneuertes Gedankenbild herstellt.

deborah71 antworten
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Veröffentlicht von: @deborah71

Je mehr Drängen umso weniger geht es dann um die Info, sondern wandert in die persönliche Verteidigung.

naja, aber es geht ja nicht um´s Drängen - aber ein rotes Auto ist nun mal rot und nicht blau. Wenn nun jemand trotzdem behauptet, es wäre blau, dann hat er schlicht Unrecht, oder?

Und genauso ist es auch im theologischen Bereich. Wenn jemand (hier Meriadoc) sagt, es gibt keine (allgemeine) Allversöhnung, dann stimmt das. Und wer sagt, es gibt sie doch, der irrt sich - spätestens die Offenbarung mit der Schilderung vor dem großen weißen Thron und dem Buch des Lebens (beides Offb. 20) sollte alle Unklarheiten beseitigt haben.

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Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @katy3

naja, aber es geht ja nicht um´s Drängen - aber ein rotes Auto ist nun mal rot und nicht blau. Wenn nun jemand trotzdem behauptet, es wäre blau, dann hat er schlicht Unrecht, oder?

Klar hat er Unrecht aus deiner Sicht. Hat er aber eine Form von Farbenbilndheit und sieht das Auto blau, dann hat er auch Recht.

Ich hab neulich da eine interessante Predigt gehört, die Zusammenhänge mit geistlicher Farbenblindheit erläutert.

Das passiert gerne, wenn der Mensch seine Meinung auf den Thron setzt und was er mit seinen natürlichen Augen sehen kann, dabei aber die Ebene dahinter vergisst.

War hochinteressant.

deborah71 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @deborah71

Klar hat er Unrecht aus deiner Sicht.

aus Deiner Sicht nicht?

Veröffentlicht von: @deborah71

Hat er aber eine Form von Farbenbilndheit und sieht das Auto blau, dann hat er auch Recht.

Oh Hilfe 🙄-- Nein, hätte er auch nicht. Wenn er eine falsche Farbe sieht, dann sieht er eine falsche Farbe ... denn an der wahren Farbe des Autos ändert das ja nichts.

Veröffentlicht von: @deborah71

Das passiert gerne, wenn der Mensch seine Meinung auf den Thron setzt und was er mit seinen natürlichen Augen sehen kann, dabei aber die Ebene dahinter vergisst.

Gilt das dann nur für die Menschen mit der "falschen" Meinung - und die Menschen mit der "richtigen" Meinung machen das alle nicht?

Mmmh ... 🙄

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Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @katy3
Veröffentlicht von: @katy3

Klar hat er Unrecht aus deiner Sicht.

Veröffentlicht von: @katy3

aus Deiner Sicht nicht?

Eine Antwort darauf mit Ja oder Nein, wäre ein Parteiergreifen aktuell und der Beleuchtung des Gesprächsmechanimus nicht förderlich.

Veröffentlicht von: @katy3
Veröffentlicht von: @katy3

Hat er aber eine Form von Farbenbilndheit und sieht das Auto blau, dann hat er auch Recht.

Veröffentlicht von: @katy3

Oh Hilfe 🙄-- Nein, hätte er auch nicht. Wenn er eine falsche Farbe sieht, dann sieht er eine falsche Farbe ... denn an der wahren Farbe des Autos ändert das ja nichts.

Genau... oh..Hilfe... Aus seiner Wahrnehmungsposition heraus hat er recht, weil er das so sieht. Er kann aktuell nicht anders.

An der Stelle entscheidet wieder die Liebe:
sie ist nicht rechthaberisch, sondern kann die Behauptung stehen lassen oder nachfragen, warum der andere meint, dass das Auto blau ist. Dabei kommt evlt zutage, dass er farbenblind ist in diesem Bereich und das Auto gar nicht anders sehen kann. So entstetht Verstehen und Begegnung.
Solltest du eine andere Art von Farbenblindheit haben und niemand hat dich bislang drauf aufmerksam gemacht, könntest du mit rot auch nicht recht haben, weil das Auto in Wahrheit vielleicht silbern ist. 😉

Veröffentlicht von: @katy3

Gilt das dann nur für die Menschen mit der "falschen" Meinung - und die Menschen mit der "richtigen" Meinung machen das alle nicht?

Da wir alle nur Stückwerk erfassen, jetzt mal auf den geistlichen Bereich angewendet, ist keiner davor gefeit, etwas so zu sehen, wie es nicht Gottes Willen zur Sichtweise und Interpretation entspricht.
Ob er damit zu einer Mehrheit oder einer Minderheit gehört für den speziellen Punkt, kann auch wechseln.

Die Herausforderung ist hier: wie gehe ich mit einer anderen Sichtweise eines anderen um und wie möchte ich, dass mit meiner Sichtweise umgegangen wird, wenn sie nicht der des anderen entspricht.

deborah71 antworten
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Veröffentlicht von: @deborah71

Eine Antwort darauf mit Ja oder Nein, wäre ein Parteiergreifen aktuell und der Beleuchtung des Gesprächsmechanimus nicht förderlich.

warum denn nicht? Und was ist ein "Gesprächsmechanismus"? Diesen Begriff kenne ich nicht. Aber müsstest Du echt überlegen, ob Du ihm zustimmst, wenn jemand sagt, ein Auto ist grün, obwohl es rot ist?

Veröffentlicht von: @deborah71

Genau... oh..Hilfe... Aus seiner Wahrnehmungsposition heraus hat er recht, weil er das so sieht. Er kann aktuell nicht anders.

Aber worum geht es denn - um die "Wahrnehmungsposition" oder um die Wahrheit?

Veröffentlicht von: @deborah71

An der Stelle entscheidet wieder die Liebe:

Aber ich sehe darin keine Liebe, jemanden bewusst in einem Irrtum zu belassen oder sogar bewusst darin zu bestärken. Und das umso mehr, wenn der andere nicht über die Fähigkeit verfügt, selbst die Wahrheit zu erkennen, wie ein Farbenblinder. Wie kann er dann den Irrtum erkennen? Ein solcher Umgang ist für mich weit entfernt von Liebe. Im 1. Kor. 13, 6 heißt es auch "die Liebe freut sich an der Wahrheit".

Anonymous antworten