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Kann man die Erettung verlieren?

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Schlüsselkind
Themenstarter
Beiträge : 997

Ich verzweifel noch an der Interpretation folgender Bibelstelle:

Hebräer 6 | Schlachter2000
1 Darum wollen wir die Anfangsgründe des Wortes von Christus lassen und zur vollen Reife übergehen, wobei wir nicht nochmals den Grund legen mit der Buße von toten Werken und dem Glauben an Gott,
2 mit der Lehre von Waschungen, von der Handauflegung, der Totenauferstehung und dem ewigen Gericht.
3 Und das wollen wir tun, wenn Gott es zulässt.
4 Denn es ist unmöglich, die, welche einmal erleuchtet worden sind und die himmlische Gabe geschmeckt haben und Heiligen Geistes teilhaftig geworden sind
5 und das gute Wort Gottes geschmeckt haben, dazu die Kräfte der zukünftigen Weltzeit,
6 und die dann abgefallen sind, wieder zur Buße zu erneuern, da sie für sich selbst den Sohn Gottes wiederum kreuzigen und zum Gespött machen!

Frage an diejenigen, die an die Heilsgewissheit glauben:

Wie ist das mit der Heilsgewissheit vereinbar? Wie interpretiert ihr diese Bibelstelle? 

Frage an alle Gläubigen: Kann man vom Glauben abfallen und was ist damit gemeint? Kann man die Erettung verlieren?

Falls ja: Wie soll das gehen und kann man etwas tun, um das zu verhindern?

Oder ist es dann nicht mehr Gnade und Gerechtigkeit aus Glauben, sondern Gerechtigkeit aus Werken? 

Ist das nicht ein Widerspruch zu anderen Bibelstellen? Wie löst man den?

 

Antwort
47 Antworten
Arcangel
Beiträge : 6395

@pumuckl97 

Ich fange mal mit Hesekiel an

26 Wenn ein Gerechter nicht mehr recht vor mir lebt, wenn er Unrecht tut und daraufhin stirbt, so stirbt er wegen des Unrechts, das er getan hat. 27 Wenn aber ein Gottloser umkehrt, sein gesetzloses Handeln lässt und tut, was gut und richtig ist, dann wird er sein Leben retten
 
Neue evangelistische Übersetzung (Gefell: Karl-Heinz Vanheiden, 2019), Hes 18,26–27.
Um die Frage; 'ob man das Heil verlieren kann' zu beantworten muss man erst einmal klären was mit Heil gemeint ist.
12 Doch denen, die ihn aufnahmen, verlieh er das Recht, Kinder Gottes zu sein. – Das sind die, die an seinen Namen glauben.
 
Neue evangelistische Übersetzung (Gefell: Karl-Heinz Vanheiden, 2019), Joh 1,12.
Wer glaubt, wird ein Kind Gottes, nun argumentieren einige das wer einmal ein Kind Gottes ist, immer ein Kind Gottes bleibt. Kann man argumentieren. Doch hier Steht
 
6 Ich sagte zwar: „Ihr seid Götter, / Söhne des Höchsten ihr alle!“ 7 Doch werdet ihr sterben wie Menschen, / zugrunde gehen wie ein Tyrann.
 
Neue evangelistische Übersetzung (Gefell: Karl-Heinz Vanheiden, 2019), Ps 82,5–7.
Hier haben wir Söhne des Höchsten welche YHWH verwirft. Also ein Sohn Gottes zu sein scheint also nicht davor zu schützen von Gott verworfen zu werden. 
 
Bei Johannes ist es der Glaube, der darüber entscheidet, ob man ein Kind Gottes wird oder nicht, nicht was wir tun oder nicht tun. Die Frage, die sich stellt, was für ein Glaube ist gemeint. 
 
Und hier möchte ich einen Vorschlag machen, und zwar ist hier der Dreh- und Angelpunkt Exodus 
6 Dann zog er vor seinen Augen vorbei und rief: „Jahwe, Jahwe, Gott: barmherzig und gnädig, langmütig und reich an Güte und Treue,
 
Neue evangelistische Übersetzung (Gefell: Karl-Heinz Vanheiden, 2019), Ex 34,6.
Exodus 34 5-7 ist der am meisten zitiertest Text im Alten Testament man findet, teile dieses Textes überall in der Bibel. Und ein Wort ist hier zentral, und das ist Chesed, meist wird es mit Güte oder Gnade übersetzt, wörtlich meint es eher sowas wie "Liebende Loyalität" der Wörter am Ende des Verses "Güte und Treue" sagen eigentlich zweimal das Gleiche. Und das Entscheidende ist das YHWH nicht nur Chesed ist, sondern auch Chesed fordert. 
 
Gott fordert uns also auf das wir ihm loyal sind unser heil nicht irgendwo sonst suchen und das wir im Vertrauen. Das ist mit Glauben gemeint. 
 
Und jetzt kannst du die Frage vielleicht selbst beantworten, kann jemand sein heil aufgrund von taten oder zweifeln verlieren, solange er sich an Gott klammert und ihm die Treue hält. Wird jemand sein heil behalten, wenn er zwar Glaubt das es Gott gibt, aber sein Heil irgendwo sonst sucht und nicht(mehr) Gott vertraut. 
 
Unsere Gerechtigkeit und unser Glauben werden immer ungenügend sein, das einzige aber, was für YHWH entscheidend ist das wir in die Treue halten und auf ihn Vertrauen. Wen wir ihm nicht mehr treu sind und ihm nicht mehr Vertrauen dann sind wir wie der Knecht  der nur ein Talent erhalten hat. 
 
arcangel antworten
3 Antworten
Samira-Jessica
(@samira-jessica)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 901

@arcangel ich finde Hes fasst es perfekt zusammen.

Es geht darum ob das Herz verhärtet ist und jmd gar nicht mehr zu Gott will oder trotz allem nach ihm sehnt und sucht.

samira-jessica antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10243

@arcangel 

(Zum Beitrag)

Und ein Wort ist hier zentral, und das ist Chesed, meist wird es mit Güte oder Gnade übersetzt, wörtlich meint es eher sowas wie "Liebende Loyalität" der Wörter am Ende des Verses "Güte und Treue" sagen eigentlich zweimal das Gleiche.

Das ist wohl etwas vereinfacht. Die Wörter sind für uns heute schwer zu verstehen, weil sie sich auf eine soziale Realität beziehen, die es (jedenfalls bei uns) nicht mehr gibt.

In erster Annäherung kann man Israel damals als feudalistisch bezeichnen. Ein Patron konnte von seinen Leuten gehorsam und Loyalität fordern, war aber eben auch dazu verpflichtet, sie zu beschützen und in Notlagen zu helfen.

Ich hoffe ich sage jetzt nichts Falsches, aber ich meine mich dunkel zu erinnern, dass sich chesed auf diese soziale Verpflichtung bezieht, also dass man die mit der jeweiligen Rolle verknüpften Erwartungen auch »treu« erfüllt, während es bei emed mehr um etwas »Freiwilliges« geht, um Gunst oder Liebe oder so.

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6395

@hkmwk 

Das ist wohl etwas vereinfacht.

Weshalb ich ja auch "meint es eher sowas wie" geschrieben habe. 'chesed' umfasst den Aspekt der Bundestreue, die exklusiv für Gottesvolk reserviert ist. 'chesed' grenzt sich von 'hannun' darin ab, 'hannun' ist eine allgemeine allen geltende Gnade, 'chesed' ist für Gottes Kinder reserviert, im Englischen wird es dann auch oft mit 'steadfast love' übersetzt. Im Deutschen werden beide 'chesed' wie 'hannun' aber meist einfach mit Gnade übersetzt, manche Übersetzungen machen sich die Mühe dort, wo beide Wörter vorkommen 'chesed' mit Güte zu übersetzen, damit man den Unterschied erkennt, aber dies ist nicht konsequent umgesetzt. 

Vgl LT und ELB

Und der HERR ging vor seinem Angesicht vorüber und rief: HERR, HERR, GOTT, barmherzig und gnädig und geduldig und von großer Gnade und Treue!
Martin Luther, Die Heilige Schrift nach der deutschen Übersetzung Martin Luthers (Oak Harbor, WA: Logos Research Systems, Inc., 2001), Ex 34,6.
6 Und der Herr ging vor seinem Angesicht vorüber und rief: Herr, Herr, Gott, barmherzig und gnädig, langsam zum Zorn und groß an Güte und Wahrheit
Die Heilige Schrift. Aus dem Grundtext übersetzt. Elberfelder Übersetzung. Edition CSV Hückeswagen, 7. Auflage (Hückeswagen: Christliche Schriftenverbreitung, 2015), Ex 34,6.
Ich denke, dieses Konzept können wir heute als Christen sehr gut verstehen, die Gemeinde Gottes welche als Leib und Braut Christi existiert und zu der sich Christus bekennt und in und durch sie agiert. Dieses Konzept wird auch im Hohepriesterlichen Gebet Christi sichtbar, das ist es, was 'chesed' meint. 
 
Spurgeon hat dazu folgendes Geschrieben

«die in heiligem Affekt wallende Liebe Gottes, die sich dem menschlichen Elend, der menschlichen Hilfsbedürftigkeit (und besonders auch dem Elend und der Hilfsbedürftigkeit des auserwählten Volkes) als mitleidende Barmherzigkeit heilvoll zuwendet, es ist die sich gebunden wissende und sich bindende Liebe Gottes» 
C. H. Spurgeon, Die Schatzkammer Davids: Eine Auslegung der Psalmen, hg. von James Millard, 3. Auflage. (Bellingham, WA: Faithlife, 2004), Ps 136.

Darin hast du sicher auch die von dir angesprochene feudalistische Beziehung eines Patrons. Aber ich finde hier die Formulierung von Spurgeon sehr kraftvoll; «die sich gebunden wissende und sich bindende Liebe Gottes» 

Psalm 136 ist dann quasi eine umfassende (aber nicht vollumfängliche) Definition dessen was 'chesed' bedeutet. 

 
arcangel antworten


Su0811
 Su0811
Beiträge : 71

Hi @all, 🙂 

 

dieses Thema mMn war, ist und wird es vermutlich auch noch lange sein, eines der bekanntesten Streitthemen.

 

Beide Parteien sehen sich im Recht und schon seit sehr langer Zeit.

Beide zitieren mit passenden Bibelversen, ja sogar die größten Theologen beißen sich hier die Zähne aus.

 

Das birgt immer sehr viel Ärger und Streit. 

Wir Christen sollten doch genau hier zusammen stehen, und die Meinungen stehen lassen.

Wenn Jesus in unserer Mitte steht, gibt es mE keine bessere Möglichkeit als abzuwarten, bis wir alle Fragen beantwortet bekommen.

 

Deshalb nicht diskutieren?

Nein, das mein ich nicht damit.

Aber Diskussionen sollten mE ergebnisorientiert sein und schon gar nicht spalten.

 

Wenn also der Eine sich fürchtet, Er könne abfallen, umso mehr sich sicher an Jesus klammern.

Wenn der Andere sich sicher fühlt und weiß um seine Gewißheit,  umso dankbarer an Jesus klammern.

 

Was gibt es ansonsten für andere Möglichkeiten?

Mir ist bislang keine bekannt.

 

In diesem Sinne wünschte ich mir eine geschwisterliche Einigkeit, die iwann alles beantwortet bekommt, was in der Welt nicht möglich war.

 

2 Petr. 5-8:

...so setzt eben deshalb allen Eifer daran und reicht in eurem Glauben die Tugend dar, in der Tugend aber die Erkenntnis, 6 in der Erkenntnis aber die Selbstbeherrschung, in der Selbstbeherrschung aber das standhafte Ausharren, im standhaften Ausharren aber die Gottesfurcht, 7 in der Gottesfurcht aber die Bruderliebe, in der Bruderliebe aber die Liebe. 

Es gibt schon genug Kriege draußen...

 

Grüße Su  🖐️ 

 

su0811 antworten
13 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10243

@su0811 

Wenn also der Eine sich fürchtet, Er könne abfallen, umso mehr sich sicher an Jesus klammern.

Wenn der Andere sich sicher fühlt und weiß um seine Gewißheit, umso dankbarer an Jesus klammern.

Oder aus einer andere Perspektive ausgedrückt: Die Einen brauchen die Bestätigung, dass sie trotz aller Schwäche errettet sind, Andere müssen gewarnt werden, weil sie sich zu sicher fühlen.

hkmwk antworten
Su0811
 Su0811
(@su0811)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 71

@hkmwk 🙂 

man könnte es auch Weckruf nennen...sowohl als auch.

🖐️

su0811 antworten
kerygma
(@kerygma)
Beigetreten : Vor 4 Wochen

Beiträge : 215

@hkmwk Vielleicht gibt es auch noch diverse Zwischentöne zwischen Heilsunsicherheit und Heilssicherheit.

Bevor ich Christ war, habe ich etliche Zerrbilder über das Christentum kennengelernt. Eines der Zerrbilder war, dass Katholiken glaubten, dass sie machen können, was sie wollten, weil sie wegen der Beichte eh immer raus wären.

Interessant war später für mich zu erfahren, dass ausgerechnet nichtkatholische Christen manchmal den Eindruck hinterließen, als wären ihnen mit der Taufe nicht nur alle bis dahin gemachten Sündern vergeben, sondern als könnten sie jetzt sündigen wie sie wollen, weil aus "wer da glaubt und getauft ist, wird gerettet werden", ein "wer einmal geglaubt hat und mal getauft wurde, wird gerettet werden" wurde.

In vielen Gesprächen kommt doch immer wieder raus, dass doch auch Menschen, die prinzipiell an die Heilsgewissheit glauben, doch einräumen, dass es möglicherweise Einzelfälle gibt, in denen sich jemand aus Gottes Hand reißt, da "kein Mörder ewiges Leben bleibend in sich hat."

Die katholische Kirche lehrt insofern, dass die Gläubigen nicht Hochmütig glauben sollten, ihr ganzes Leben bis zum Schluss zu kennen und auszuschließen, dass sie sich jemals einer Todsünde schuldig machen könnten, denn "die Sünde wider dem Heiligen Geist wird nicht vergeben."

Sie schreibt aber im Katechismus "wer in der Gnade und Freundschaft Gottes stirbt... ist ... seines ewigen Heils sicher."

Wenn ich die vielen Spielarten christlicher Überzeugungen für mich zusammen denke, komme ich zu dem Schluss, dass man sich einig darin sein kann, dass ein Christ, der in seinem Lebensweg im Glauben beim Herrn bleibt, auch eine Heilssicherheit hat. Aber jeder Gläubige die Freiheit hat, sich bewusst gegen Gott zu entscheiden, was konsequent gedacht eben auch impliziert, das Heilsangebot Gottes bewusst abzulehnen.

Dass jemand durch die alltäglichen Sünden, die wir nunmal alle begehen, in Ungnade bei Gott und "aus seiner Hand" fallen können, scheint für die meisten Christen nicht das zu sein, was sie annehmen.

Die Frage nach der Heilssicherheit dürfte am Ende an der Frage hängen, inwieweit ein Mensch die Freiheit einer Entscheidung hat. 

kerygma antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10243

@kerygma 

Ich kenne auch die Unterscheidung zwischen Heilssicherheit (»egal was man macht - errettet ist erretet) und Heilsgewissheit (»Gott wird die seinen bewahren, so dass sie alle am Ende gerettet sind«).

hkmwk antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 3488

@hkmwk 

Heilsgewissheit (»Gott wird die seinen bewahren, so dass sie alle am Ende gerettet sind«).

Heilsgewissheit bedeutet für mich etwas anderes ... Sie gilt nur, so lange ich von Jesus abhängig lebe und bleibe.
 
 
adjutante antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2362

@adjutante 

"Heilsgewissheit bedeutet für mich etwas anderes ... Sie gilt nur, so lange ich von Jesus abhängig lebe und bleibe."
 
???

Na, da würde ich die Gewichtung der Heilsgewissheit doch mal schwer von der menschlichen Schulter nehmen, auch von Deiner - mit Verlaub 🙂 -, denn "extra nos" und nicht bei uns selbst kann, soll und darf sich letzt-endlich die Erfüllung der Gnade, Liebe & Barmherzigkeit Gottes bewahrheiten.

L'Chaim

awhler antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 10243

@adjutante (zum Beitrag)

Sie gilt nur, so lange ich von Jesus abhängig lebe und bleibe.

Nur: Auch dass man bei Jesus bleibt ist Gnade. Das ist der wahre Kern in dem, was der AWHler schreibt.

hkmwk antworten
kerygma
(@kerygma)
Beigetreten : Vor 4 Wochen

Beiträge : 215
Veröffentlicht von: @adjutante

@hkmwk 

Heilsgewissheit (»Gott wird die seinen bewahren, so dass sie alle am Ende gerettet sind«).

Heilsgewissheit bedeutet für mich etwas anderes ... Sie gilt nur, so lange ich von Jesus abhängig lebe und bleibe.
 
 

Aber darin kannst Du Dir gewiss sein. Gott zeigt sich als ein Gott der Verlässlichkeit und Treue, daher kann man gewiss sein, das Heil zu haben. Allerdings darf man im gleichen Maße, wie man Gottes Heilszusage und Heilswillen trauen darf, misstrauisch gegenüber den eigenen bewussten Entscheidungen sein, die man langfristig nicht im Blick hat.

kerygma antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1648

@kerygma 

Möglicher Weise hat das mit theologischer Unkenntnis zu tun oder aber wenn Menschen glauben einmal errettet, immer errettet.  Es gibt ja Glaubensrichtungen wo das explizit so glauben.

Das ist natürlich für das Fleisch...verlockend .

kappa antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4643

@kappa 

einmal errettet, immer errettet.

Einmal verheiratet, immer verheiratet. 😀 

Früher war das so.

Das war die gute, alte Zeit... 

 

lg Tatokala

tatokala antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2362

@kappa 

Ich weiß nicht, ob ich Dich gerade richtig verstehe 😉 

Immer wieder begegneten mir Christen, die zum xten Mal bei einem "Bekehrungs-Aufruf" nach vorne gingen, weil sie dachten, ihre Erretung zwischenzeitlich schon wieder verloren zu haben ... 

Wie gut, wenn man das Heil NICHT am Auf & Ab unserer menschlichen Begrenztheiten, Torheiten und Verfehlungen ferstmacht, sondern an der vollzogenen Rettungstat Gottes in Jesus und an seiner grossen Barmherzigkeit.

Das ist nicht das "verlockende Fleisch", das mich so denken lässt, sondern mein Glaube.

L'Chaim

awhler antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1648

@awhler 

Hi,

Also ja das mit dem X-ten mal kenne ich gut. :).

Ich war da wohl auch oft dabei.

Es hängt schon vom Hintergrund ab,  den man theologisch hat. 

Arminianisch vs. Calvinismus so in der Art. 

Paulus sagt an einer Stelle, das ein Mörder "kein ewiges Leben bleibend in sich haben kann"

Das deckt sich mit dem Glauben das wir das Ewige Leben in Christus haben, von ihm haben, er das ewige Leben ist aber wir dieses theoretisch wieder verlieren können.

kappa antworten
kerygma
(@kerygma)
Beigetreten : Vor 4 Wochen

Beiträge : 215

@kappa Es gibt einige Bibelverse, die diese Deutung zulassen. Im Grunde unterscheiden sich diejenigen, die glauben, dass das Heil für echte Christen unverlierbar ist, von denen, die an diese Möglichkeit nicht glauben, dadurch, dass sie im Nachhinein den Verlorenen absprechen, echte Christen zu sein.

Die Frage von: kann jemand sein Heil verlieren? verschiebt sich auf war das ein echter Bekehrter?

Zumindest ist das meine Gesamtwahrnehmung beider Positionen. Am Ende haben beide mit Menschen in der Gemeinde zu tun, die dabei bleiben, und welchen, die irgendwann wieder weg sind.

 

kerygma antworten
kerygma
Beiträge : 215
Veröffentlicht von: @awhler

Immer wieder begegneten mir Christen, die zum xten Mal bei einem "Bekehrungs-Aufruf" nach vorne gingen, weil sie dachten, ihre Erretung zwischenzeitlich schon wieder verloren zu haben ... 

Jesus hat zwei direkte Aufträge eingesetzt. Den Auftrag zur (einmaligen) Taufe, mit der unsere Sünden abgewaschen werden. Den Auftrag zum (regelmäßigen) Abendmahl, das uns mit Christus in Beziehung setzt, der uns darin die Vergebung der Sünden schenkt.

Offensichtlich haben diese Christen ein schlechtes Verständnis des Christentums. Was natürlich tragisch und traurig ist. 

 

kerygma antworten


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