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Kann man Gott lieben und gleichzeitig fuerchten?

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Elfentanz
Themenstarter
Beiträge : 55

Ich habe gestern in meiner Bibel gelesen und bin in Sprichwörter 1 auf eine Stelle gestoßen, die mir zu denken gab:
Vers 24 - 33:

Wenn ich aber rufe und ihr euch weigert, wenn ich meine Hand ausstrecke und niemand darauf achtet, wenn ihr fahren lasst all meinen Rat und meine Zurechtweisung nicht wollt: dann will ich auch lachen bei eurem Unglück und euer spotten wenn da kommt, was ihr fürchet; wenn über euch kommt wie ein Sturm, was ihr fürchtet, und euer Unglück wie ein Wetter; wenn über euch Angst und Not kommt. Dann werden sie nach mir rufen, aber ich werde ihnen nicht antworten; sie werden mich suchen und nicht finden. Weil sie die Erkenntnis hassten und die Furcht des Herrn nicht erwählten, meinen Rat nicht wollten und all meine Zurechtweisung verschmähten, darum sollen sie essen von den Früchten ihres Wandels und satt werden an ihren Ratschlägen.

Wenn ich das richtig verstanden habe, sollen wir Gott, unseren Herrn fürchten. Aber im neuen Testament sagt uns Jesus, dass die Liebe zu Gott unserem Herrn eines der zwei wichtigsten Gebote ist. Markus 12 Vers 29 - 31.
Und irgendwie fällt es mir schwer das beides zusammen zu bringen, denn jemand, den ich fürchte kann ich nicht mehr lieben.
Auch mochte ich immer an Jesus, dass er uns angeblich so bedinungslos liebt. Er kam um die Verlorenen und Sünder zu retten. Aber wenn ich jetzt beginne Furcht vor Jesus zu empfinden, ihn zu fürchten, verwirrt mich das. Natürlich verdient es Jesus, dass wir Furcht vor ihm empfinden, mehr als jeder anderer (außer noch Vater und Heiliger Geist- ihr wisst was ich meine) aber meine Psyche kann das alles irgendwie nicht vereinbaren.

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138 Antworten
lhoovpee
Beiträge : 2240

Ich denke es geht dabei eher um Ehrfurcht. Zu Erkennen, dass Gott uns gegenüber Allmächtig ist. Um so deutlicher wird seine Liebe in Jesus zu uns.

lhoovpee antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Hallo Elfentanz,

wenn Du mal bei einem mächtigen Sturm oder bei Gewitter aus dem Fenster oder vom sicheren Balkon schaust, dann kann das einen ehrfürchtig machen; es ist bedrohlich, zugleich hat es etwas Erhabenes und Schönes. Das Bild des Wetters benutzen die Verse auch, die Du geteilt hast. Dort ist von jenen die Rede, die den Herrn dieser Kräfte verachtet haben. Sie wandten sich von ihm ab, so wandte er sich von ihnen ab, und ist ihnen nicht nahe, weil sie ihm nicht nahe sind. Wenn sie dann Angst und Not haben, haben sie in ihm keinen Frieden und also keinen in sich selbst, sondern bleiben mit ihren "eigenen Ratschlägen", wie der Text sagt.

Es heißt dort "weil sie die Erkenntnis hassten und die Furcht des Herrn nicht erwählten"; die Erkenntnis ist die Einsicht, wer Gott und Schöpfer und wer das Geschöpf ist. Und die Furcht des Herrn ist die Ehrfurcht und Faszination für diesen Erhabenen. Das ist auch Liebe und bringt die Liebe zu Gott mit sich, dass er - bei aller Nähe - doch zu wunderbar bleibt und einem Menschen niemals gehört. Deshalb ist er Gott und deshalb so schön und so betörend.

Zudem aber sind die Sprichwörter Lehrsätze und Mahnungen an die Jugend; die Weisheit ruft dort auf den Straßen, wie die Philosophen sich bei den Griechen auch auf den Marktplatz stellten.
Nach den Sprüchen kommt der Prediger, der die Vergänglichkeit lehrt, und danach kommt das Hohelied der Liebe. Sprich: Mahnungen und Kinderstube, dann Jugendzeit und Überdrüssigkeit, dann Betörung und Liebe.
Das ist Lebenskunde, die da unterrichtet wird. Und vor allem fortschreitende Geschichte, die ja dann zu Jesus führt. Du brauchst also nicht bei den Sprüchen festzustecken und diese in Gegensatz zu Jesus zu bringen 😊

Liebe Grüße

Anonymous antworten
Georg Heinrich
Beiträge : 258

Es gibt drei Machtbereiche:
- den eigenen;
- den des Nächsten;
- und den Machtbereich Gottes;

Die Bibel lehrt das nicht explizit, es scheint aber immer wieder durch, beispielsweise in Ps 37, Mat 6,24-7,5; 1. Pet 5,6-7.

Wo die Macht ist, ist auch die Verantwortung Wenn wir diese Grenzen respektieren gibt es keinen Unfrieden und keine Sorgen. Diese Haltung bezeichnet die Bibel als Demut, bzw. Gottesfurcht.

Und diese Haltung ist der Anfang der Weisheit (Spr 1,7). Wenn wir in dieser Haltung leben, lernen wir den Charakter Gottes kennen und erkennen, dass er Liebe ist (1. Joh 4,8). Dadurch wächst auch in uns Liebe, und das vertreibt die Furcht vor Strafe (1. Joh 4,18).

Und Menschen, die der Liebe folgen nennt die Bibel gerecht (weshalb wir uns dann auch nicht mehr vor Strafe zu fürchten brauchen).

groesste-liebe antworten
1 Antwort
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Ja stimmt aber auch den Machtbereich von dem, der in der Luft herrscht, also diese Welt oder Weltsystem

derneinsager antworten


Adjutante
Beiträge : 1980

Für mich bedeutet "Furcht vor Gott" ihn ganz ernst nehmen. So betrachtet kann ich beides gut zusammen bringen, Gott ganz ernst nehmen und ihn lieben.

adjutante antworten
Nagah-Tahum
Beiträge : 81

Ja
Ich kann deine Verwirrung gut nachvollziehen. Aber ich denke, dass wir alle bestimmte Dinge kennen, die wir lieben und die uns dennoch nicht so ganz geheuer sind. Oder dass wir einen grossen Respekt vor Dingen haben, die wir sehr lieben.

Ich liebe Geschwindigkeit, ich habe aber auch grossen Respekt vor ihr.
Ich liebe gewaltige Wellen und werfe mich hinein, aber nur, weil ich Respekt vor ihnen habe, kann ich das unbeschadet tun.
Ich liebe das Meer und liebe es, Kilometerweit hinaus zu schwimmen. Das funktioniert aber nur, weil ich weiss, dass ich im Meer (leider) nicht leben kann und Respekt vor ihm und seinen Strömungen und der Gewalt seiner Wellen habe. Und eben weil ich weiss, dass es viel grösser und stärker ist als ich kleiner Mensch, vertraue ich mich ihm doch in Liebe an, lass mich von ihm sanft tragen, gleite durch seine Wellen und fühle mich dabei sicher und geborgen, wie in Abrahams Schoß, fühle mich geliebt und erwidere diese Liebe dankbar und von ganzem Herzen.

Und Geschwindigkeit und das Meer sind nur kleine Bilder von Gottes Macht und seiner unfassbaren Schönheit und Herrlichkeit. Wohl wissend, dass Gott von sich sagt: "ICH töte und ICH mache lebendig, ICH zerschlage und ICH heile, und niemand ist, der aus meiner Hand errettet", fühle ich mich in seiner Hand wohl und geborgen. Wohl wissend, dass er mich am Ende töten wird, vertraue ich fest darauf, dass er mich auch wieder lebendig macht, und ich ihn am Ende endlich sehen kann, wie er ist.

nagah-tahum antworten
88 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Was du beschreibst sind Naturgewalten. Bei Gott handelt es sich aber, nach christlichem Verständnis, um eine Person. Eine Person gleichzeitig lieben und fürchten, das empfinde ich schwierig.

Anonymous antworten
Jan.S
 Jan.S
(@jan-s)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 163

Liebe trotz Züchtigung
Wenn dein Vater dich züchtigt, hast du Respekt vor ihm, du erkennst ihn als den Stärkeren an. Du kannst und sollst ihn aber weiterhin lieben.

Noch ein Bibelvers dazu (1. Joh 4:18) nach elb rev 28:

Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus, denn die Furcht hat es mit Strafe zu tun. Wer sich aber fürchtet, ist nicht vollendet in der Liebe.

D.h. erst im Himmel werden wir uns als Gottes Kinder vor Gott nicht mehr fürchten (brauchen).

jan-s antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17047
Veröffentlicht von: @jan-s

Wenn dein Vater dich züchtigt, hast du Respekt vor ihm, du erkennst ihn als den Stärkeren an. Du kannst und sollst ihn aber weiterhin lieben.

Meinst Du das ernst?

tristesse antworten
Jan.S
 Jan.S
(@jan-s)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 163

Ich verstehe deine Frage nicht...

Wir sollen selbst unsere Feinde lieben, wieviel mehr unseren (himmlischen) Vater. Selbst wenn die Zucht uns temporär Schmerzen bereitet, ist sie doch aus Liebe und nur zu unserem Besten gedacht.

Wenn du einen sadistischen Vater hattest, der die Zucht missbraucht hat, tut mir das leid.

Liebe Grüße
Jan

jan-s antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17047
Veröffentlicht von: @jan-s

Wenn du einen sadistischen Vater hattest, der die Zucht missbraucht hat, tut mir das leid.

Keine Spekulationen bitte.

tristesse antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1240

Mein Vater hat mich nie gezüchtigt. Ich habe trotzdem Respekt vor ihm.

peterpaletti antworten
Jan.S
 Jan.S
(@jan-s)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 163

Motivation
Nur aus Neuigier. Heißt das, du warst ihm immer gehorsam? Und was ist dann deine Motivation für den Gehorsam?

Lg
Jan

jan-s antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11889

Der hat dich so gar kein bisschen erzogen?

neubaugoere antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1240

Erzogen schon, aber nicht nach dem Motto Gehorsam oder Strafe konditioniert.

peterpaletti antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11889

Züchtigung bedeutet auch nicht "Strafe", sondern "Erziehung".

neubaugoere antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1240

Unter Züchtigung verstehe ich aber Strafe, genauer: Körperstrafe.

peterpaletti antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11889

Und woher hast du diese Vorstellung?

neubaugoere antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1240

Kannst du zum Beispiel bei Tante Wiki nachlesen. Oder im Duden.

peterpaletti antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11889

Nehm ich mal so.

Das Bibellexikon z.B. sagt:

Züchtigung

Züchtigung ist in der Schrift meist verbunden mit Liebe und Sohnschaft und schließt Unterweisung und Erziehung mit ein. Dabei gilt: Wer liebt, der züchtigt (5. Mo 8,5; Spr 13,24; Heb 12,5-11; Off 3,19). ’’Glückselig der Mann, den du züchtigst’’ (Ps 94,12). Im Augenblick der Züchtigung scheint diese nicht erfreulich sondern schmerzhaft zu sein, „danach aber gibt sie die friedsame Frucht der Gerechtigkeit denen, die durch sie geübt worden sind" (Heb 12,11). Johannes 15,2 zeigt, dass ein Christ durch den Vater gezüchtigt werden kann, damit er mehr Frucht bringt.

Spielt da vielleicht das Ziel eine Rolle?
Welches Ziel hast du bei deinen Beispielen vor Augen?
Welches Ziel haben die Geschichten der Bibel vor Augen?

Ich denke nur laut.

neubaugoere antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1240

OT
Also Johannes 15,2 kann ich mit Züchtigung gar nicht in Verbindung bringen. Bestenfalls mit Weingartenzucht. Das ist aber wiederum was ganz anderes.

peterpaletti antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11889

Wieso ist das was anderes?
Ich "züchte" das Bestmögliche heran ... er ziehe das Bestmögliche heran ... ich er-ziehe ... der Vers sagt das Ziel selbst aus: damit sie noch mehr Frucht bringen ... ich erziehe mein Kind auch, damit es das Leben bestmöglich leben kann ... (allgemein gesprochen) ... es kriegt ja auch nicht immer Eis, wenn es will, das schmerzt selbst das Kind mitunter, aber es ist zu seinem Besten ... und das ist das Ziel: das Beste ...

Was denkst du?

neubaugoere antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1240
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Was denkst du?

1. Ich unterstelle mal, dass die auf dein Kind NICHT eindrischst, wenn es ein Eis haben will.
2. Hoffe ich, dass du als Mutter in der Lage bist, zwischen Weinbau und Kindererziehung zu unterscheiden
3. Wenn du deinem Kind ein Eis verweigerst, lernt es, dass man im Leben nicht alles haben kann, wonach gerade einem der Sinn steht.
Ansonsten würde dein Kind diese Erkenntnis durch das Leben selber erfahren.

peterpaletti antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11889

Jetzt nochmal die Frage: Woher hast du dein Bild von Züchtigung als körperlichen Schmerz? Ich hab das ganz und gar nicht und ich bin streng erzogen worden. Und die Frage ist im Grunde auch nicht, was WIR darunter verstehen, sondern was GOTT darunter versteht. Und da kann ich einfach keine Eingrenzung auf "körperliche Beschwerden/Schmerzen" herauslesen, es sei denn, ich überlese etwas.

neubaugoere antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1240

Wenn man unter "Züchtigung" "Erziehung" verstehen möchte, dann solltest du oder wer auch immer auch allgemein verständlich "Erziehung" schreiben. Das ist sonst schlicht missverständlich.

peterpaletti antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11889
Veröffentlicht von: @peterpaletti

Wenn man unter "Züchtigung" "Erziehung" verstehen möchte, dann solltest du oder wer auch immer auch allgemein verständlich "Erziehung" schreiben. Das ist sonst schlicht missverständlich.

Ist nicht so, als täte ich das nicht:

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Züchtigung bedeutet auch nicht "Strafe", sondern "Erziehung".

neubaugoere antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1240

Dann reden wir anscheinend aneinander vorbei.
Züchtigung und Liebe passen nach meinem Dafürhalten nicht zusammen, sofern man unter Züchtigung Strafe, genauer: Körperstrafe versteht.
Züchtigung und Liebe passen zusammen, wenn man unter Züchtigung Erziehung verstehen will.

peterpaletti antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16266

Hier kollidieren zwei Vorstellungen, die aus der Wortwahl Luthers Züchtigung für das griechische Wort paideia... kleine Kinder mit Zartheit erziehen... und dem Usus der Hauszucht zusammengefallen sind. Luther war sogar noch der Ansicht, dass man seine Frau schlagen dürfe bei bestimmten Vergehen.

Das Wort Züchtigung ist also mit körperlicher Gewalt verknüpft worden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hauszucht
https://de.wikipedia.org/wiki/Hauszucht#Christliche_Erziehung_und_Hauszucht

Intensive Formen der Gewalterziehung sind vor recht kurzer Zeit durch die Medien gegangen in Verbindung mit der Lehre und Praxis der 12 Stämme.

Das Wort "Züchtigung" fällt für mich unter eines der verbrannten Wörter.

deborah71 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11889

Zucht
Bibel-Lexikon:

Zucht – Bibel-Lexikon

Hebr. musar. Das hebräische Wort wird auch mit „Züchtigung" oder „Strafe" übersetzt. In Hiob 36,10 öffnet Gott den Menschen das Ohr für die Zucht. Im N.T. wird das griechische Wort παιδεύω sowohl mit „züchtigen" als auch mit „unterweisen" oder „zurechtweisen" übersetzt. Zucht ist ein Ausdruck der Sorge Gottes für seine Heiligen und dient zu ihrem Segen. Siehe Züchtigung. In der Kirche gibt es auch Zucht. Wenn jemand von einer Übertretung übereilt wird, sind die Geistlichen aufgerufen, diesen wieder zurechtzubringen (Gal 6,1). Wenn jemand sündigt, soll dieser vor allen überführt werden (1. Tim 5,20). Einige mögen eine ernstliche Zurechtweisung benötigen (2. Tim 4,2). In anderen Fällen wird die Zucht in letzter Konsequenz darin bestehen, dass der Betreffende hinausgetan wird. Siehe Exkommunikation. Das Ziel und der Zweck aller Zucht ist es, die Seele wiederherzustellen, sodass sie wieder Gemeinschaft mit Gott und mit seinen Heiligen haben kann. Zucht sollte immer im „Geist der Sanftmut" geübt werden, indem jeder auf sich selbst sieht, damit er nicht selbst versucht werde (Gal 6,1).

Nachtrag vom 10.07.2020 1440

Röm 8,15 Der Geist, den Gott euch gegeben hat, ist ja nicht ein Sklavengeist, sodass ihr wie früher in Angst leben müsstet. Es ist der Geist, den ihr als seine Söhne und Töchter habt. Von diesem Geist erfüllt rufen wir zu Gott: »Abba! Vater!«

Gottes Wesen ist Liebe. Wo Liebe ist, gibt es keine Angst. Denn wo Licht ist, ist keine Finsternis.

neubaugoere antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @peterpaletti

Wenn man unter "Züchtigung" "Erziehung" verstehen möchte, dann solltest du oder wer auch immer auch allgemein verständlich "Erziehung" schreiben. Das ist sonst schlicht missverständlich.

Ja, das wäre tatsächlich hilfreich. Immerhin gibt es hier auch den einen oder anderen User, der seine chronische Krankheit als "Züchtigung" von Gott versteht.
Ich selber empfinde das als Ausdruck einer toxischen Religiosität. Das Bild eines Gottes, der es nötig hat, sich Gehorsam zu erzwingen, indem er Menschen krank macht ist definitiv nicht meins.

suzanne62 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11889
Veröffentlicht von: @suzanne62

Ja, das wäre tatsächlich hilfreich.

Vielleicht hilft lesen.

neubaugoere antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Vielleicht hilft lesen.

Ganz sicher hilft das. Aber es hilft auch, wenn man im Blick hat, wie ein Begriff von großen Teilen der Bevölkerung normalerweise verstanden und gebraucht wird.
Dass der Begriff "Züchtigung" mit physischer Gewalt in Verbindung gebracht wird, haben diejenigen, die das tun, sich ja nicht aus den Fingern gesogen.
Bis zum Jahr 2000 - länger ist es noch nicht her, dass Kinder in Deutschland ein Recht auf gewaltfreie Erziehung haben, wurde eine Körperverletzung, wenn sie ein Erziehungsberechtigter an einem Kind begangen hatte, nicht als solche strafrechtlich verfolgt.
Das "elterliche Züchtigungsrecht" (das hieß wirklich so) wurde im StGB ausdrücklich als Rechtfertigungsgrund genannt.
Es ist also keineswegs völlig abwegig, wenn man beim Begriff "Züchtigung" äußerst negative Assoziationen hat.
Und wenn im AT Eltern geraten wird, "die Rute nicht zu schonen", dann ist das etwas, das heute in Deutschland glücklicherweise nicht mehr erlaubt ist.

suzanne62 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11889

Der "Vorwurf" von Peter und auch dir war, dass ich es hätte auch mal schreiben können, dass ich es so sehe.

Deshalb meine Antwort: Lesen hilft vielleicht, ich HATTE es bereits von Anfang an so geschrieben.

Was die Leute über die Zeiten immer aus allem machen, interessiert mich n Sch...... ich bin am Original interessiert, nicht an der Mutation.

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Woher hast du dein Bild von Züchtigung als körperlichen Schmerz?

Weil das gemeinhin heute das Verständnis des Begriffes "Züchtigung" ist. Zudem heißt es in den Sprüchen, man solle seinem Kind gegenüber die Rute nicht schonen; das heißt: Schlag ordentlich zu! Heute noch eine beliebte Stelle gewisser Strömungen in ihren hauseigenen Lektionen zum Thema Erziehung des Nachwuchses.

Nachtrag vom 10.07.2020 1552
P.S.: und deshalb ist es ein bisschen unfair, so ganz verblüfft zu fragen, wie man denn zu diesem Verständnis bei Züchtigung käme.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17047

Neubaugöre hat keinen klassisch christlichen Hintergrund wie viele andere hier.

Deshalb muss das

Veröffentlicht von: @simonsson

und deshalb ist es ein bisschen unfair, so ganz verblüfft zu fragen, wie man denn zu diesem Verständnis bei Züchtigung käme.

gar nicht sein, wenn man nicht in dem Kontext groß geworden ist 😊

tristesse antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11889

"unfair" 🤨
Okay, ich lass das mal so stehen. *Kopfschüttel*

Nachtrag vom 10.07.2020 1736
Orientierung ist für mich IMMER, was die Schrift sagt und was die SChrift versteht unter ... nicht, was wir Menschen draus gemacht haben. Das muss ich sicherlich berücksichtigen bei der Betrachtung, aber es sollte mir keine Orientierung sein.

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @neubaugoere

"unfair" 🤨
Okay, ich lass das mal so stehen. *Kopfschüttel*

Ich hatte einfach mal unterstellt, dass man das wissen kann, was gemeinhin unter "Züchtigung" aufgefasst wird und welche Debatte es zu diesem Begriff gibt. Wenn dem nicht so ist, dann entschuldige bitte.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Orientierung ist für mich IMMER, was die Schrift sagt

Das ist auch okay, hat aber dennoch nichts damit zutun, dass man wissen kann, was unter einem Begriff verstanden wird; das ist es ja, was ich meinte. Dass Züchtigung einfach nur ein Wort für Erziehung ist, nehme ich gerne an, aber gemeinhin kriegst Du das nicht "verkauft". Unter Züchtigung wird körperliche Strafe verstanden, übrigens auch in der Schrift, auf die Du dich als einzige Orientierung berufst, wie gesagt. Es haben nicht Menschen aus dem Begriff dies daraus gemacht im "Gegensatz zur Bibel", die es richtig auffassen würde, sondern in der Bibel wird es ebenso aufgefasst.

Dies eben setzte ich mal als Wissen voraus. Denn ansonsten passiert genau das: man sagt (mit seiner persönlichen und modernen Ansicht) ganz verblüfft, dass dem doch gar nicht so sei.
Doch, dem ist so.

Liebe Grüße

Anonymous antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11889
Veröffentlicht von: @simonsson

aber gemeinhin kriegst Du das nicht "verkauft".

Das is mir ziemlich wurscht. Ich verkündige Gottes Wort, nicht das der Welt, mal so gesagt.

Ich sag ja nicht, dass ich die eine oder andere Stelle nicht auch gelesen hätte. Ich denke aber, ich habe ein anderes Gesamtverständnis von Gott.

Beispielsweise lese ich auch kein "du sollst" ... ich lese "du wirst" - die Bedeutung geht nämlich parallel ... und ich sehe vor meinem geistigen Auge keinen fordernden Gott, ich sehe einen, der Dinge aufzeigt - mit allen Konsequenzen in aller Realität - seiner Realität.

Bisher hiel ich tatsächlich "Züchtigung" für ein Wort aus dem vergangenen Jahrhundert ... ^.^

neubaugoere antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16266

Sprüche 13,24 wörtlich aus dem Hebräischen: wer seinen Hirtenstab zurückhält.... 😊

deborah71 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11889

Das macht auch Sinn, der Hirtenstab dient dem Hirten zu so einigem ... ich glaube, hier dürfen wir uns den Hirten und die Schafe genauer ansehen, erst recht eben von "früher", wie die Hirten gearbeitet haben, womit und wofür/warum ...

neubaugoere antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16266

Psalm 23 ... dein Stecken und Stab trösten mich... praktisch geben sie auch Richtung und Verteidigung.

Teichen hat eine Serie über Psalm 23 im Podcastarchiv und sich dazu bei einem Hirten kundig gemacht. Das war eine starke Serie.

deborah71 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11889

es lohnt sich, wir haben in der Gemeinde jemanden, der ein ganzes Buch über den Hirtenjob studiert hat ... der hat uns ein bissl mit hineingenommen, das war voll spannend 😊

neubaugoere antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16266

kann ich mir vorstellen...

Hirte sein, Schäfer sein, ist ein Leben der Hingabe an die Schafe... nicht andersherum 😊

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Ah, sehr interessant, danke! Das ist tatsächlich ein anderer Akzent. Steht dies in Sprüche 22,13.14 denn auch? "Lass nicht ab, den Knaben zu züchtigen; denn wenn du ihn mit der Rute schlägst, so wird er sein Leben behalten; du schlägst ihn mit der Rute, aber du errettest ihn vom Tode."
Dann müsste man besser übersetzen: Lass nicht ab, den Knaben zu weisen; denn wenn du ihn mit dem Hirtenstabe leitest, so wird er sein Leben behalten; du führst ihn mit dem Stabe, aber du errettest ihn vom Tode.

Das wären ja dann schon grob fahrlässige Übersetzungsfehler (wohlgemerkt durch alle Revisionen hindurch) ...

Ich hätte es sehr gerne so, deborah, aber ich bezweifle leider, dass dies wirklich das ist, was da steht und dass dies so damals gesehen wurde.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16266

Muss ich gucken....allerdings heute abend nicht mehr... ich pack mir dein post mal in die Merkliste, dass es mir nicht auskommt mit der Antwort.

Veröffentlicht von: @simonsson

Dann müsste man besser übersetzen: Lass nicht ab, den Knaben zu weisen; denn wenn du ihn mit dem Hirtenstabe leitest, so wird er sein Leben behalten; du führst ihn mit dem Stabe, aber du errettest ihn vom Tode.

Feiner Ansatz....

Ergänzend wäre im NT: reizt eure Kinder nicht zum Zorn....
gewaltätig behandelte Kinder können viel leichter zu zornigen Erwachsenen werden...

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @deborah71

Ergänzend wäre im NT: reizt eure Kinder nicht zum Zorn....

Sehe ich ganz genau so. Genau so fasse ich diese Stelle nämlich auch auf. Es gibt da einiges, was das Christentum sicher an Fortschrittlichkeit hatte in der damaligen Zeit. Zu sehr belasten darf man das aber auch nicht, denke ich, denn sonst liest man nämlich dort Sachen hinein (mit der Brille eines Menschen aus dem Jahre 2020 nach Menschenrechts- und Kinderrechtskonventionen), die dort einfach nicht stehen.
Dann soll man doch schlicht und einfach sagen, die Geschichte ist weitergegangen und wir haben gelernt, und HEUTE lesen wir eben gewisse Dinge anders. Ich bin ja auch kein Bauer und habe keinen Ackerboden oder ein Landgut ... 😊

Veröffentlicht von: @deborah71

Muss ich gucken....allerdings heute abend nicht mehr... ich pack mir dein post mal in die Merkliste, dass es mir nicht auskommt mit der Antwort.

Das wäre nett, danke.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @simonsson

Ich hätte es sehr gerne so, deborah, aber ich bezweifle leider, dass dies wirklich das ist, was da steht und dass dies so damals gesehen wurde.

Das geht mir genauso. Es gibt Stellen in der Bibel, die finde ich sehr unangenehm und ich möchte sagen, die stören mich sogar. Aber es nützt nichts, wenn die da stehen, stehen sie da nun mal.
Ich finde den Gedanken ziemlich hart, dass Kinder körperlich gezüchtigt werden sollten. Ebenso hart finde ich den Bund Gottes, die Kinder am 8. Tag zu beschneiden. Aua... auch nicht schön.
Oder die Sinnflut. Ich denke, wir lernen hier eine andere Seite Gottes kennen, der eben nicht immer auf Kuschelkurs ist. Sondern ein Gott, der den Menschen knallhart aufzeigt, wie es ist unter der Herrschaft der Gesetze zu stehen und zu leben mit allen Konsequenzen. Und ein Leben mit dem Gott, der hauptsächlich nur nach Gerechtigkeit und Gesetz dem Menschen gegenüber handelt. Da können dann auch Todesforderungen beim sündigen kommen.

Die Herrschaft der Gesetze erfordert Gehorsam. Gehorsam erhälst du, wenn du jemandem Angst machst. Und wir haben ja im AT eher den Heiligen Gott, dem sich niemand traute zu nahen. Ich denke, die Menschheit vor Jesu Kommen und Kreuztod tickte anders. Dementsprechend hatten sie andere Vorgaben. Es lief alles etwas rauher zu und ich möchte meinen, die waren nicht so fimschig und sensibel wie viele Menschen heute.
Ich glaube, sie waren einiges gewohnt und brauchten den "anderen" Gott. (den ungnädigen, unnahbaren, harten Gott)

Als Jesus kam, hat er die Menschen, die bereit waren, zur Freiheit gerufen. Raus aus dieser rauhen Welt, raus aus der harten Gesetzesherrschaft.
Selbst das Zeichen des Bundes hat er geändert, von schmerzhafter Beschneidung hin zur milderen Taufe.

Ich denke, Gott hat auch eine andere Seite, die wir uns vielleicht nur schwer vorstellen können, wenn wir ihn als den liebenden Vater kennengelernt haben.
Er kann sicher auch ungnädig sein bei manchen, er kann zerstören, sterben lassen, kann die Naturkräfte toben lassen, dass Menschen umkommen, kann voller Zorn Feuer und Schwefel regnen lassen und fast die gesamte Menschheit auslöschen.
So ist er auch. Und diese Seite lesen wir auch in der Bibel.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @amalia-12

Ich denke, Gott hat auch eine andere Seite,

Allerdings, ja, das sehe ich genauso. Deswegen ist es auch immer unvollständig, wenn manche einen Dualismus erschaffen und sozusagen den Sohn vom Vater trennen wollen. "Dunkelheit ist um ihn her", heißt es in den Psalmen. Und diese Erfahrung kann man machen. Ich schrieb vor einigen Wochen mit BlackJack hier kurz über Franz Kafkas "Schloß"; auch das ist eine Erfahrung, die nicht wenige Menschen machen, dass dieser Gott wie der unbekannte Herr eines Schlosses ist, welches man nicht erreichen und worin man sich nicht zurechtfinden kann, weil alles dunkel und verworren und die Regeln darinnen vollkommen abstrakt sind.

Wer also ist darin (es ist ja das Leben selber) der Wegweiser? Wer ist der Pfad zur Vollkommenheit? Das ist ja das ganze Thema des Evangeliums. Kein Kultus, kein Ritus, keine Formeln sind es; kein Essen und Trinken, keine Mantras und keine Askese erschaffen in Dir das Himmelreich, sondern Liebe, Versöhnung, gute Gesinnung, Hingabe und Selbsterkenntnis.

Anonymous antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
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Veröffentlicht von: @simonsson

Wer also ist darin (es ist ja das Leben selber) der Wegweiser? Wer ist der Pfad zur Vollkommenheit? Das ist ja das ganze Thema des Evangeliums. Kein Kultus, kein Ritus, keine Formeln sind es; kein Essen und Trinken, keine Mantras und keine Askese erschaffen in Dir das Himmelreich, sondern Liebe, Versöhnung, gute Gesinnung, Hingabe und Selbsterkenntnis.

Na eigentlich ist das Himmelreich ja durch den Heiligen Geist und in mir, so ich glaube. Und dieses Himmelsreich in mir schafft Liebe, Versöhnung, Hingabe und Selbsterkenntnis (wer bin ich in Gott). Denn dieses Himmelsreich in mir ist dieser Gott. Im Grunde umgedreht, denke ich.
Gott selbst ist also Weg, Wahrheit und Leben. 😊

neubaugoere antworten
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Veröffentlicht von: @neubaugoere

Na eigentlich ist das Himmelreich ja durch den Heiligen Geist und in mir, so ich glaube. Und dieses Himmelsreich in mir schafft Liebe, Versöhnung, Hingabe und Selbsterkenntnis (wer bin ich in Gott). Denn dieses Himmelsreich in mir ist dieser Gott. Im Grunde umgedreht, denke ich.
Gott selbst ist also Weg, Wahrheit und Leben. 😊

Nichts anderes meinte ich. Für mich ist das das gleiche.

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Neubaugöre
(@neubaugoere)
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Wie du siehst: ich achte auf die Reihenfolge, weil die wichtig ist.

neubaugoere antworten
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Wenn Du das brauchst, sei Dir das unbenommen.

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Neubaugöre
(@neubaugoere)
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Lesen hilft: Ich sagte nicht, dass ICH das "brauche".
Ich sagte sehr deutlich: Gott sagte mir ... das ist was grundlegend anderes.
Aber vielleicht steh ich damit ja auch alleine ... wer weiß ...

neubaugoere antworten
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Du hast doch geschrieben, dass Du diese Reihenfolge für wichtig hälst. Dazu sagte ich, wenn Du das brauchst, dann sei Dir das unbenommen. Sprechen tun wir beide vom gleichen. Dass Gott DIR das sagte, ändert ja nichts; es ist das, was Du brauchst.

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Neubaugöre
(@neubaugoere)
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lassen wir das

neubaugoere antworten
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Veröffentlicht von: @simonsson

Ich schrieb vor einigen Wochen mit BlackJack hier kurz über Franz Kafkas "Schloß"; auch das ist eine Erfahrung, die nicht wenige Menschen machen, dass dieser Gott wie der unbekannte Herr eines Schlosses ist,

Das Schloß von Franz Kafka habe ich noch in Erinnerung, weil ich das im LK in Deutsch hatte. Was für eine frustrierende Geschichte. Das reinste Labyrinth ohne Ende.
Ja, das passt irgendwie mit deinem Vergleich. 😉

Veröffentlicht von: @simonsson

Wer ist der Pfad zur Vollkommenheit? Das ist ja das ganze Thema des Evangeliums. Kein Kultus, kein Ritus, keine Formeln sind es; kein Essen und Trinken, keine Mantras und keine Askese erschaffen in Dir das Himmelreich, sondern Liebe, Versöhnung, gute Gesinnung, Hingabe und Selbsterkenntnis.

Richtig. Ich würde noch sagen, es ist der Weg des Herzens auf direktem Wege zu Gott.
Vom Herzen des Menschen zum Herzen Gottes.

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Gut zusammengefasst, finde ich. Und auch passend, um die MEinung zu widerlegen, die auch auf Jesus.de herumschwirrt, dass der Gott des AT und der Gott des NT zwei verschiedene Götter seien.
Ich glaube, es spielt auch noch eine Rolle, dass es sich beim AT und beim NT um zwei verschiedene Bündnisse handelt - der erste notwendig, weil die Menschen auch anders "tickten", wie Du so schön geschrieben hast. Außerdem muss man das Umfeld betrachten, in welchem Israel damals lebte.

turmfalke1 antworten
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und auch passend, um die MEinung zu widerlegen, die auch auf Jesus.de herumschwirrt, dass der Gott des AT und der Gott des NT zwei verschiedene Götter seien.

Das ist mir noch gar nicht so aufgefallen, dass manche das so trennen.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich glaube, es spielt auch noch eine Rolle, dass es sich beim AT und beim NT um zwei verschiedene Bündnisse handelt

Ja, sehe ich auch so. Und ich danke dir für deine Rückmeldung. 😊

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @amalia-12

Das ist mir noch gar nicht so aufgefallen, dass manche das so trennen.

Zum Teil sogar sehr rigoros. Sie sehen im Gott des AT einen bösen Gott und im Vater Jesu Christi einen guten Gott. Gegenüber sämtlichen biblischen Aussagen von Jesus sowie Paulus - auch Stephanus in seiner Rede vor dem Hohen Rat - aus denen klar hervorgeht, dass der Vater Jesu Christi der Gott des AT ist, sind sie sehr resistent.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Und ich danke dir für deine Rückmeldung. 😊

Gern geschehen. 😊

turmfalke1 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Sie sehen im Gott des AT einen bösen Gott und im Vater Jesu Christi einen guten Gott.

Wir haben ja auch im AT Stellen, wo Gott gnädig reagiert. Z.b. Kain gegenüber, als er ihm ein Zeichen gibt, damit er nicht umgebracht wird.
Gnade ist auch sein Segen, den er immer wieder ausspricht. Z.b. Abraham gegenüber. Und das so weitreichend, dass sogar Abrahams Nachkommen um Abrahams Willen noch gesegnet sind. D.h. er spricht Menschen, die eigentlich keinen Segen verdient haben diesen aus. Das sehe ich als Gnade an.
Aber im AT sehe ich auch die betonte Herrschaft der Gesetze. Viel mehr Regeln und Verhaltensvorschriften.

Es kommt mir so vor, als lege auch Gott hier im AT ( wo wir schon beim Thema Züchtigung sind) mehr wert auf Züchtigung und Gehorsam. Nicht, weil der AT Gott ein anderer war als im NT, sondern weil Gott seine Geschöpfe kennt und weiß, wo sie sich ( seelisch) befinden und weiß, welche Erziehungsmethode er anwenden muss, um sie bereit zu machen für das, was mit Jesus kam.
Auch Johannes der Täufer hat nochmal ordentlich zur Buße aufgerufen. Letzter Startschuß, letzte Vorbereitung für das, was kommt.
Ich sehe das wie ein Vater, der dem noch unwissenden Kind anfangs erstmal deutlich sagen muss, was Sache ist und wo es lang geht, bevor er sagt, jetzt ist das Kind ein verantwortungsvoller Erwachsener und ich kann die strengere Erziehung etwas beiseite legen und mit ihm gemeinsam gehen. Aber ich sehe im AT und im NT ein und denselben Gott.

Und noch eins, weil du sagst, manche sehen in Jesus den lieben Vater.
Das verstehe ich nicht ganz. Jesus selbst sagt doch im Gebet Abba- also betet selbst den Vater an.
Ich sehe in Gott den Vater, nicht in Jesus.

Was ist deine Meinung dazu? Das würde mich sehr interessieren.

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Beiträge : 3806

Danke für Deine Beispiele, wo Gott auch im AT gnädig reagiert.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Es kommt mir so vor, als lege auch Gott hier im AT ( wo wir schon beim Thema Züchtigung sind) mehr wert auf Züchtigung und Gehorsam. Nicht, weil der AT Gott ein anderer war als im NT, sondern weil Gott seine Geschöpfe kennt und weiß, wo sie sich ( seelisch) befinden und weiß, welche Erziehungsmethode er anwenden muss, um sie bereit zu machen für das, was mit Jesus kam.

Genauso sehe ich das auch. Es ging ja auch darum, dass das Volk Israel bewahrt wurde in einer feindlichen Umwelt und zum anderen, dass es sich nicht selbst in seiner Identität aufgab durch Vermischung mit den anderen Völkern sowie durch Götzendienst. Denn dann hätte ja der Messias niemals kommen können. Gott hatte immer schon das große Ganze im Blick.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Auch Johannes der Täufer hat nochmal ordentlich zur Buße aufgerufen. Letzter Startschuß, letzte Vorbereitung für das, was kommt.

Letztlich hat auch Jesus noch Gerichtsankündigungen gebracht - für diejenigen, die nicht an Ihn glauben, für den, der da kein hochzeitliches Kleid anhatte, ...

Veröffentlicht von: @amalia-12

Aber ich sehe im AT und im NT ein und denselben Gott.

Ich ebenso. Gerade die Rede des ersten christlichen Märtyrers Stephanus vor dem Hohen Rat bezeugt das ganz deutlich, wo er den Weg aufzeigt vom AT zum NT.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Und noch eins, weil du sagst, manche sehen in Jesus den lieben Vater.

Uups, ich glaub, ich habe mich hier falsch ausgedrückt. Manche sehen in dem Vater von Jesus den guten Gott - praktisch einen Gegengott zu dem Gott des AT, was in meinen Augen natürlich kompletter Unfug ist. Aber diese Lehre ist schon alt - ursprünglich war es die Irrlehre der Manichäer, gegen die bereits zu Reformationszeiten in der sog. Augsburger Konfession klar Stellung bezogen wurde.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Das verstehe ich nicht ganz. Jesus selbst sagt doch im Gebet Abba- also betet selbst den Vater an.
Ich sehe in Gott den Vater, nicht in Jesus.
Was ist deine Meinung dazu? Das würde mich sehr interessieren.

Ich sehe das ebenso - Gott der Vater und Jesus als Gottessohn - wohl auch als Gott mit zur Dreieinigkeit gehörend, aber Er ist nicht der Vater.

turmfalke1 antworten
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(@Anonymous)
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Hallo lieber Turmfalke,

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Letztlich hat auch Jesus noch Gerichtsankündigungen gebracht - für diejenigen, die nicht an Ihn glauben, für den, der da kein hochzeitliches Kleid anhatte, ...

Ja, das stimmt.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich ebenso. Gerade die Rede des ersten christlichen Märtyrers Stephanus vor dem Hohen Rat bezeugt das ganz deutlich, wo er den Weg aufzeigt vom AT zum NT.

Diese Rede müsste ich in der Bibel nochmal genauer nachlesen. Er war ja der erste Märtyrer und wurde gesteinigt, soweit ich weiß.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Uups, ich glaub, ich habe mich hier falsch ausgedrückt. Manche sehen in dem Vater von Jesus den guten Gott - praktisch einen Gegengott zu dem Gott des AT, was in meinen Augen natürlich kompletter Unfug ist.

Danke für die Aufklärung. 😊 Dieses Denken ( von zwei verschiedenen Göttern) kann ich jetzt auch nicht nachvollziehen.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich sehe das ebenso - Gott der Vater und Jesus als Gottessohn - wohl auch als Gott mit zur Dreieinigkeit gehörend, aber Er ist nicht der Vater.

Das sehe ich auch so. Danke dir für deine Erklärungen, deine Meinung dazu war mir wichtig. 😉

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Hallo liebe Amalia,

Veröffentlicht von: @amalia-12

Diese Rede müsste ich in der Bibel nochmal genauer nachlesen

Du findest sie in Apostelgeschichte 7. 😉

Veröffentlicht von: @amalia-12

Er war ja der erste Märtyrer und wurde gesteinigt, soweit ich weiß.

Genauso war es. Und Paulus war Zeuge - damals noch als Christenverfolger Saulus.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Dieses Denken ( von zwei verschiedenen Göttern) kann ich jetzt auch nicht nachvollziehen.

Ich auch nicht - halte es auch absolut nicht für bibelkonform.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Danke dir für deine Erklärungen, deine Meinung dazu war mir wichtig. 😉

Gern geschehen. 😉 Freut mich, auch Deine Meinung dazu zu wissen.

turmfalke1 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Du findest sie in Apostelgeschichte 7. 😉

Und nochmal ein Danke 😊

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Gern geschehen. 😊

turmfalke1 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Sprüche 22, 15 ist die passende Stelle 😊

chabad.org:
Proverbs 22,15 Foolishness is bound in a child's heart; the rod of discipline will drive it far from him.

Übersetzt mit deepL:
Dummheit ist im Herzen eines Kindes gebunden; die Rute der Disziplin wird es weit von ihm wegtreiben.

Luther 17:
15 Torheit steckt dem Knaben im Herzen; aber die Rute der Zucht treibt sie ihm aus.

Elberfelder:
15 Haftet Narrheit am Herzen des Knaben, die Rute der Zucht entfernt sie davon.

HfA:
15 Torheit steckt dem Knaben im Herzen, aber die Rute der Zucht wird sie ihm austreiben.

שֵׁ֫בֶט schevet = 1) rod, staff, branch, offshoot, club, sceptre, tribe Ü: Stab, Stab, Ast, Ableger, Knüppel/Hirtenstab, Zepter, Stamm

Zepter ist ein Synomym für Autorität
Hirtenstab für Autorität, Führung und Pflege.

מוּסָר musar= 1) discipline, chastening, correction Ü: Disziplin, Züchtigung, Korrektur

נַ֫עַר na.ar = 1) a boy, lad, servant, youth, retainer Ü: 1) ein Junge, Bursche, Diener, Jugendlicher, Gefolgsmann

Der Schlüssel für Spr 22, 15 ist in dem Wort für Jugendlicher. Hier geht es nicht um ein Kind (jeled, jaldah), sonder eher um das Alter der Pubertät oder dann der Twenties. Allerdings kann ein Diener auch wesentlich älter sein. Somit ist die Interpretation, wie stark eine Korrektur nötig sein kann, vom Alter und Stand der zu korrigierenden Person abhängig sein.

Der Kontext von Spr 22 bestreicht nicht Kindererziehung meiner Ansicht nach. Da geht es um Heranwachsende, junge Erwachsene und Ältere.

Dagegen zeigt Spr 13 Konsequenzen auf, wenn ein Vater keine Autorität ausübt, keine Grenzen setzt und nicht korrigiert/ausbildet.
Einfach nur draufhauen und Schluß.... korrigiert nicht und bildet nicht aus....
Für Sohn ist hier das Wort ben verwendet... Nachkomme, Erbe...und die Einübung von diszipliniertem Verhalten.

Für mich ist aus diesen beiden Stellen keine Prügelstrafe für Kinder ableitbar.

Dressur kann mit Prügeln eingebläut werden, Disziplin als guter und später freiwilliger Lebensstil aber nicht.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Vielen Dank für die Mühe. Sehr erhellend! Danke. 😊

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16266

Gern geschehen.
Ich lerne dabei auch immer noch dazu und bleibe im Training der Sprache 😊

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Das glaube ich Dir gern. Hast Du einen richtigen Kurs gemacht oder autodidaktisch?

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16266

Vor einigen Jahren habe ich mir die 5 Grundsemester bei http://eteacherbiblical.com/de gegönnt und bin dann mit einer privaten Leseklasse eines Lehrers von dort weitergegangen.

Aktuell ackern wir 2. Könige durch.... Jehu...

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Toll! Was kostet das ganze so um den Dreh?

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16266

Reichlich..... sie haben in den letzen Jahren die Preise tüchtig erhöht...

Ich hatte mit ca 700 pro Semester begonnen. Machst du die Semester direkt nacheinander bekommst du einen Rabatt.
Damit hast du 1 Lehrstunde pro Woche (30 Lehrstunden insgesamt, also 30 Wochen pro Semester) und du hast Zugang zu 1-5 Fragestunden pro Woche (wird gesteigert). Alle Lehrstunden werden aufgenommen und du kannst dir das video dann runterladen und immer wieder nachschauen.
Die Verkehrssprache ist Englisch. Ich habe alle Semester auch als Kursbuch und mein Stundentenzugang zur Frageplattform bleibt.

Man kann als Privatperson lernen oder sich auch als Uni-Student einschreiben, wobei da dann entsprechende Hausaufgaben eingesandt werden müssen und man weitergehen kann in höhere Level für einen Uni-Abschluß.

deborah71 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Wortbedeutung

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Züchtigung bedeutet auch nicht "Strafe", sondern "Erziehung".

Könnte man sagen: Erziehung anhand von körperlicher Gewalt oder anhand Zufügen von Schmerz (sei es körperlich oder psychisch)?

https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperstrafe

lombard3 antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Mittlerweile bin ich der Meinung das man NIE Verallgemeinern sollte. Was beim einen Kind fruchtet klappt beim anderen vielleicht gar nicht..

derneinsager antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535

Das hört sich nach einer sehr guten Erziehung an - Glückwunsch dazu.
Das ist es, was man eigentlich allen Kindern wünscht.
"Gehorsam" im Sinne von alles schlucken, nichts hinterfragen ist ja nun auch wirklich kein erstrebenswertes Erziehungsziel.
Unsere Eltern wissen noch, wohin das in Deutschland geführt hat.

suzanne62 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @jan-s

Wenn dein Vater dich züchtigt, hast du Respekt vor ihm, du erkennst ihn als den Stärkeren an. Du kannst und sollst ihn aber weiterhin lieben.

Wenn es sich um "Züchtigung" im Sinne einer klaren Ansage handelt, dann ist das völlig in Ordnung. Züchtigung im Sinne einer Sanktion bei Fehlverhalten ist ebenfalls nicht nur in Ordnung, sondern gehört zur Erziehung dazu.
"Züchtigung" im Sinne einer körperlichen Verletzung geht aber gar nicht. Das einzige, was dadurch "gezüchtet" wird - falls es sich nicht um eine einmalige Entgleisung eines genervten und überforderten Elternteils handelt - sind wachsende Wut und Hass.
Gott sei Dank bekommen die meisten misshandelten Kinder das so weit in den Griff, dass sie ihr späteres Leben ohne Straftaten führen können - was aber ganz allein deren Verdienst ist und nicht Frucht einer "Erziehung", die nicht ohne Gewalt auskommt.
Wer seine Kinder mit Hilfe von Misshandlungen "erzieht" ist ein Fall für das Jugendamt - und bei mangelnder Einsicht und Kooperation gehört ihm das Sorgerecht für seine Kinder entzogen.

Veröffentlicht von: @jan-s

D.h. erst im Himmel werden wir uns als Gottes Kinder vor Gott nicht mehr fürchten (brauchen).

Fürchten im Sinne von sich vor einer Gefahr fürchten müssen Gläubige sich vor Gott nie - nicht hier und jetzt und erst recht nicht im Himmel.
Die Ehrfurcht vor Gott werde ich hoffentlich niemals verlieren.

suzanne62 antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Hi, naja ich denke schon, Jesus hatte das geboten. "Fürchtet vielmehr den, der"

Vg

derneinsager antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @derneinsager

Hi, naja ich denke schon, Jesus hatte das geboten.

Was soll Jesus deiner Meinung nach geboten haben? Kinder zu schlagen?

suzanne62 antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @derneinsager

Hi, naja ich denke schon, Jesus hatte das geboten. "Fürchtet vielmehr den, der"

Fürchtet -- im Sinne darauf, das man auf dem Wege bleibt, den man zu gehen als gut erkannt hat --

sich hier dann immer wieder für das Gute zu entscheiden und das weniger Gute oder Falsche/Schlechte/Böse zu hassen/meiden

beinhaltet die Gottesfurcht.

Gott erzieht dann auch seine Kinder durch ein "in Zucht" nehmen...

was bedeutet, das Gott es zulässt, das wir um unserer bösen/schlechten Taten wegen auch einmal in Bedrängnis und Not geraten ---

ABER - dort wo Gott uns als seine Kinder angenommen hat, wird er uns auch aus aller Bedrängnis und Not - die wir durch unser Fehlverhalten uns selbst mit zuzuschreiben haben - auch wieder heraus holen.

Werden wir von anderen Menschen bedrängt/unterdrückt - obwohl wir selbst Gutes tun, nach Gutem trachten --- wird Gott uns früher oder später hier auch HERAUS holen...befreien, von dem was uns unterdrückt (von aussen)

Was Gott über diejenigen sagt, derer er sich angenommen hat:

Psalm 89,
31 Wenn seine Söhne mein Gesetz verlassen und nicht wandeln in meinen Rechtsbestimmungen,
32 wenn sie meine Ordnungen entweihen und meine Gebote nicht halten,
33 so werde ich ihr Vergehen mit der Rute und ihre Ungerechtigkeit mit Schlägen heimsuchen.
34 Aber meine Gnade werde ich nicht von ihm weichen lassen und nicht verleugnen meine Treue.

Strafe für Übertretungen -- doch mit Maßen .. und im letztendlichem Vergeben... Erlassen ....von Altschulden (was Gnade beinhaltet).

Als Eltern kann man seinen Kindern Grenzen aufzeigen und tut sie dann begleiten, dort wo sie scheitern, tut ihnen wieder aufhelfen. Aber man würde sie nie körperlich schlagen müssen. Man kennt den Bereich, in dem sie sich sicher bewegen können und erweitert dann ihre Grenzen immer dort, wo sie sich zuvor sicher bewegen konnten.

Und irgendwann kann man sie auch loslassen. Muss man sie auch loslassen. Immer im Bewußtsein, das auch Gott über alle Menschen wacht. Und hier die Seinen nocheinmal bevorzugt betreut und umsorgt.

resah antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @suzanne62

Wenn es sich um "Züchtigung" im Sinne einer klaren Ansage handelt, dann ist das völlig in Ordnung. Züchtigung im Sinne einer Sanktion bei Fehlverhalten ist ebenfalls nicht nur in Ordnung, sondern gehört zur Erziehung dazu.

Nenne doch einmal ein Beispiel - ...?

resah antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @resah

Nenne doch einmal ein Beispiel - ...?

Wofür genau möchtest du ein Beispiel?

suzanne62 antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @suzanne62

Wofür genau möchtest du ein Beispiel?

Du hast zuvor geschrieben:

Wenn es sich um "Züchtigung" im Sinne einer klaren Ansage handelt, dann ist das völlig in Ordnung. Züchtigung im Sinne einer Sanktion bei Fehlverhalten ist ebenfalls nicht nur in Ordnung, sondern gehört zur Erziehung dazu.

Von welchen Sanktionen sprichst du, wenn du von "Züchtigung" sprichst?

resah antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @resah

Von welchen Sanktionen sprichst du, wenn du von "Züchtigung" sprichst?

Handy-, Fernseh- oder Playstation-Verbot, Ausschluss von attraktiven Gemeinschaftsveranstaltungen, Verpflichtung zur Wiedergutmachung bzw. Schadensbegrenzung, so weit das dem Kind/dem Jugendlichen möglich ist....dabei kann es sich darum handeln, dass etwas, das vorsätzlich zerstört oder gestohlen wurde, vom eigenen Taschengeld (zumindest teilweise) ersetzt wird oder auch dass die Wiedergutmachung/Schadensbegrenzung durch eine eigene Arbeitsleistung erfolgt.
Generell sollte Sanktionen immer verhältnismäßig sein und - wenn möglich - einen Bezig zum sanktionierten Fehlverhalten haben.

suzanne62 antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1340

Außerhalb dieses Threads meint Züchtigung die Erziehung durch Verletzung der körperlichen Integrität (Gewalt) durch einen Gewaltberechtigten.

johnnyd antworten
jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1895

Nein.

Veröffentlicht von: @jan-s

Wenn dein Vater dich züchtigt, hast du Respekt vor ihm, du erkennst ihn als den Stärkeren an.

Nein. Mit Sicherheit nicht!
Wer schlägt, ist schwach und nutzt seine Überlegenheit destruktiv aus.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß jener Vater es wagt, einen Zombie zu schlagen!

Veröffentlicht von: @jan-s

D.h. erst im Himmel werden wir uns als Gottes Kinder vor Gott nicht mehr fürchten (brauchen).

Nein. Hier auf Erden brauchen wir Gottesliebe, um aus ihrer Kraft zu schenken und zu leben und zu lieben.

LG
Jour

Nachtrag vom 28.08.2020 1549
Respekt wäre was anderes. Oder, Vater vertrauen, daß seine Hinweise überlegt sind und zu meinem Wohle sind. So etwas eher. Meinem Vater zuliebe etwas tun oder unterlassen..

jour antworten
Nagah-Tahum
(@nagah-tahum)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 81

Beugt Gott sich Naturgewalten?

Veröffentlicht von: @jadwin

Was du beschreibst sind Naturgewalten. Bei Gott handelt es sich aber, nach christlichem Verständnis, um eine Person. Eine Person gleichzeitig lieben und fürchten, das empfinde ich schwierig.

Diese Person behaupet aber in ihrem Wort, dass es keine Naturgewalten sondern nur ihr Handeln gibt. Er erregt das Meer und seine Wogen brausen, ER setzt dem Meer Sand zu Grenze und spricht, bis hier her sollst du kommen und nicht weiter und hier sei eine Grenze gesetzt dem Trotze deiner Wellen.

Diese Person behauptet von sich, der Löwin den Raub zu erjagen und die Gier der jungen Löwen zu stillen, die Bilder des Tierkreises hervortreten zu lassen zu ihrer Zeit, den großen Bären zu leiten samt seinen Kindern, das Gebinde der Plejaden (Siebengestirn) zu knüpfen und die Fesseln des Orion zu lösen. Irgendwie lässt diese Person da wenig Freiraum für andere Gewalten. Diese Person sagt von sich sogar, nicht nur Menschen sondern sogar die wilden Tiere zur Rechenschaft zu ziehen, wenn sie Menschenblut vergießen.

Sie sagt auch: Siehe, das Böse und das Gute, geht es nicht aus dem Munde des Höchsten hervor?

Laut Bibel wächst nicht einmal ein Grashalm von allein, geschweige denn Blumen. Laut Bibel erhebt sich der Habicht nicht nach Lust und Laune, sondern durch Gottes Verstand. Nach allem, was ich in der Bibel finde, lässt sie keinen Raum für Naturgewalten. Nicht einmal für Unglück: Geschieht irgend ein Unglück in der Stadt, und ich, JHWH, habe es nicht gewirkt? So lesen wir es beim Propheten Amos.

Wenn Gott allmächtig ist, und davon bin ich überzeugt, ist für Naturgewalten, Verkettung unglücklicher Umstände oder Zufälle einfach kein Platz.

Nicht das Meer trägt mich, sondern allein der, der das Meer und das Trockene gemacht hat. Wenn ich kilometerweit ins offene Meer hinausschwimme, vertraue ich mich IHM an und nicht dem Meer. Wenn ich in früheren Zeiten vom Zehner gesprungen bin, habe ich mich immer ganz bewusst IHM und nicht der Schwerkraft anvertraut.

Wären wir Naturgewalten ausgesetzt, hätte wir sie und nicht Gott zu fürchten. Wenn Er alle Macht hat, tun wir gut daran, allein Ihn und keine Naturgewalten zu fürchten.

nagah-tahum antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Diese Person behaupet aber in ihrem Wort, dass es keine Naturgewalten sondern nur ihr Handeln gibt. Er erregt das Meer und seine Wogen brausen, ER setzt dem Meer Sand zu Grenze und spricht, bis hier her sollst du kommen und nicht weiter und hier sei eine Grenze gesetzt dem Trotze deiner Wellen.

Gott hat die Welt in ihren pysikalischen Gesetzen, denen Schranken gesetzt sind, erschaffen.

Konfrontiert sind wir aber nun erstmal mit der Natur. Mit den Kräften, die hinter dieser Natur stehen.

Wir sind vondaher diesbezüglich noch nicht direkt mit Gott konfrontiert. Auch wenn wir erkennen können, das Gott dies alles gemacht hat.

Und wenn ich dann an Elia denke - worin hat sich Gott denn offenbart?... als Elia am Horeb war? In großen Mächten und Naturgewalten?

Nein - im leichten feinen Säuseln eines Windes...

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Sie sagt auch: Siehe, das Böse und das Gute, geht es nicht aus dem Munde des Höchsten hervor?

Insofern das Gott auch Gericht übt - an den Gottlosen Menschen. Aber auch Züchtigung übt, an den Gerechten.

Nur das es den Gerechten zum Heil dient. Den Gottlosen dann zum Verderben.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Laut Bibel wächst nicht einmal ein Grashalm von allein, geschweige denn Blumen.

Gott hat die Welt - das Universum - in 6 Tagen geschaffen. Am 7. ruhte er. Und seitdem spult sich dieses Univerum ab. Auch wenn Gott punktuell immer wieder eingreift. Es spult sich ab entsprechend der pyhsikalischen Gesetzmäßigkeiten, die Gott hier hineingelegt hat.

Und das geschieht auch für die Blume oder den Grashalm.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Wenn Gott allmächtig ist, und davon bin ich überzeugt, ist für Naturgewalten, Verkettung unglücklicher Umstände oder Zufälle einfach kein Platz.

Warum nicht? Wenn Gott den Verlauf seines Universums, das er auf eine bestimmte Art und Weise einmal angelegt hat, kennt. Und hier dann mit Naturkathastrophen und ähnlichem zu rechnen ist.

Das Gott darüber hinaus immer wieder ins Leben eingreift, steht auf einem anderem Blatt.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Wären wir Naturgewalten ausgesetzt, hätte wir sie und nicht Gott zu fürchten. Wenn Er alle Macht hat, tun wir gut daran, allein Ihn und keine Naturgewalten zu fürchten.

Auch eine brausende See sollte ein Seemann mit seinem Schiff fürchten und sich nicht in reinem Gottvertrauen in seine kleine Schatuelle setzen, wenn diese nicht seetüchtig ist.

Gott zu fürchten meint dann, das Gute zu suchen und das Böse zu meiden. Darin erweisen wir dann eine "Ehrfurcht". Gott nicht betrüben zu wollen.

resah antworten
Nagah-Tahum
(@nagah-tahum)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 81

Wie klein soll Gott noch werden?

Veröffentlicht von: @resah

Gott hat die Welt - das Universum - in 6 Tagen geschaffen. Am 7. ruhte er. Und seitdem spult sich dieses Univerum ab. Auch wenn Gott punktuell immer wieder eingreift. Es spult sich ab entsprechend der pyhsikalischen Gesetzmäßigkeiten, die Gott hier hineingelegt hat.

Und Gott schaut seit dem achten Tag, nachdem er sich von dem anstrengenden Schöpfungsakt ein wenig augeruht hat, vom Himmel aus zu, um zu ergründen, warum seine so wunderbare Schöpfung mehr oder weniger völlig aus dem Ruder läuft? So dermaßen aus dem Ruder läuft, dass er immer wieder eingreifen und am Ende sogar seinen eingeboren Sohn opfern muss, um zu retten, was noch zu retten ist?

Ich weiß, dass diese Vorstellung, Gott habe das Universum geschaffen und in Gang gesetzt und sehe jetzt zu, wie sie so abläuft und greife punktuell hier und da ein, sich großer Beliebtheit erfreut. Aber Jesus, Gott selbst und die gesamte Bibel stellen das anders dar. Aber die Vorstellung, dass Gott überall seine Finger im Spiel hat und nichts, aber auch rein gar nichts geschieht, ohne dass Gott dies aktiv herbeiführt, passt nicht zu Lehre vom freien Willen des Menschen. Es ist die freie Entscheidung des Einzelnen, wie klein oder groß er sich Gott vorstellt und ich kann jeden verstehen, der sich Gott so klein vorstellt, dass er ihn nicht zu fürchten braucht. Da ist man dann doch lieber irgendwelchen Naturgewalten ausgesetzt, als dem Gott, der von sich sagt, dass er allein tötet und lebendig macht, zerschlägt und heilt.

Veröffentlicht von: @resah

Warum nicht? Wenn Gott den Verlauf seines Universums, das er auf eine bestimmte Art und Weise einmal angelegt hat, kennt. Und hier dann mit Naturkathastrophen und ähnlichem zu rechnen ist.

Das Gott darüber hinaus immer wieder ins Leben eingreift, steht auf einem anderem Blatt.

Warum für Naturgewalten und Verkettung unglücklicher Umstände oder gar Zufall kein Platz ist, wenn Gott allmächtig ist, läßt sich nicht mit der Behauptung abtun, dass Gott nur zusieht, wie sich seine Schöpfung nach den von ihm vorgegebenen Gesetzsmäßigkeiten ganz frei entwickelt. Natürlich ist ein Gott, der nur passiv zusieht und nur punktuell eingreift, meist um in der Vorstellung derer, die diese Sichtweise bevorzugen, Schlimmeres zu verhindern, vielen sympathischer als ein Gott der nicht einmal den Flug eines Sperlings oder Wachstum und Zerfall eines einzelnen Grashalmes dem Zufall oder den vorgegebenen Gesetzmäßigkeiten überläßt. Wo kämen wir den hin, wenn Gott der Löwin den Raub erjagt oder die Gier der jungen Raben stillt, der Habicht sich durch Gottes Verstand zur Jagd in die Lüfte erhebt oder Gott die Bilder des Tierkreises hervortreten läßt zu ihrer Zeit? Das kann doch alles nur biblische Dichtung aber nie im Leben wörtlich zu verstehen oder gar ernst gemeint sein. Oder etwa doch? Wer bestimmt darüber, was wörtlich zu verstehen ist und was nicht. Unsere doch sehr begrenzte Vorstellungskraft?

Veröffentlicht von: @resah

Auch eine brausende See sollte ein Seemann mit seinem Schiff fürchten und sich nicht in reinem Gottvertrauen in seine kleine Schatuelle setzen, wenn diese nicht seetüchtig ist.

Das Boot, mit dem die Jünger mit Jesus an Bord nachts zum Fischen auf den See hinausfuhren, war keine kleine Schatulle, die nicht taugte, sich damit auf einen See hinauszuwagen, der für seine Fallwinde und die daraus resultierenden Wellen berüchtigt war und ist. Und die Jünger sollten weder Wind noch Wellen fürchten. Taten sie aber. Und ich verstehe Dich ja. Wie gesagt, lieber fürchtet man sich vor Zufällen, Unfällen oder Naturgewalten oder dem Coronavirus oder der Klimaerwärmung, als sich Gott und seinem Handeln auszuliefern, wissend, dass Gott jeden Menschen töten wird, bevor er ihn auferweckt.

Das ist einfach keine angenehme Vorstellung. Da ist Gott als Gentleman, der jedem seinen freien Willen läßt und manchmal hier und da eingreift aber ansonsten passiv beobachtet, doch irgendwie sympathischer. Es ist so unglaublich traurig, zu sehen, wie so viele Menschen, hauptsächlich solche, die überzeugt sind, Gott zu lieben und zu verehren, sich Gott so klein vorstellen und es nicht wagen, sich ihm hinzugeben. Traurig ist es in meinen Augen deshalb, weil sie sich selbst die Möglichkeit nehmen, die Wunder und die Güte Gottes zu sehen, zu hören, zu riechen, zu schmecken und zu spüren, also mit allen Sinnen zu erfassen zu versuchen. Es ist ja nicht Gott, es sind ja nur die Naturgesetze. Wie traurig ist das denn?

Veröffentlicht von: @resah

Und wenn ich dann an Elia denke - worin hat sich Gott denn offenbart?... als Elia am Horeb war? In großen Mächten und Naturgewalten?

Veröffentlicht von: @resah

Nein - im leichten feinen Säuseln eines Windes...

Natürlich war Gott nicht in dem Sturm, der die Felsen zerriss und auch nicht in dem Feuer, das die Felsen wie Butter in der Sonne zusammen sinken ließ. Nein, Gott war und ist das Feuer, der Sturm, der Fels und kein Spatz fällt zur Erde, ohne unseren Vater in den Himmeln. Aber Elia offenbarte er sich in dieser doch eher prekären Situation in dem leisen Säuseln.

Warum eher prekäre Situation? Weil Elia ja zu vor 40 Tage und Nächte einen Gewaltmarch durch die Wüste gemacht hatte. Eben durch die Wüste, in die er gegangen war, um Gott zu bitten seine Seele von ihm zu nehmen, weil er meinte, versagt zu haben. Dass und wie Gott sich in der Natur offenbart und handelt, und mit Feuer auch Steine zu nichts werden läßt, hatte er ja zuvor grandios vor den Augen des gesamten Volkes demonstriert, nachdem er sie gefragt hatte, wie lange sie denn unentschieden auf beiden Seiten herumhinken wollen. Entweder ist Gott Gott und allmächtig, dann gebt ihm Ehre, oder Baal (oder die Naturgewalten) haben die Macht, dann ist ihm oder ihnen Ehre zu geben.

Veröffentlicht von: @resah

Nein - im leichten feinen Säuseln eines Windes...

Nein? Nein was? Nein, Gottes zeigt sich nicht in all dem Gemachten? Hat sich Paulus da im ersten Kapitel an die Römer vertan? Nein, Gott hat kein Gefallen an Angst und Schrecken verbreitenden Dingen, Monstern oder Naturgewalten? Wenn ich da nur daran denke, wie Gott von einem Drachen schwärmt, den er so gemacht hat, daß vor ihm jeder Mensch die Segel streichen muß und es mit der nackten Angst zu tun bekommt.

Die revidierte Elberfelder Übersetzung hat gegenüber der unrevidierten etwas an Strahlkraft verloren, aber ich setze das hier dennoch mal in voller Länge rein, immerhin widmet Gott in seiner Auseinandersetzung mit Hiob dieser Schreckensgestalt ein komplettes Kapitel (Hiob 41)

Siehe, die Hoffnung auf ihn[1] erweist sich als trügerisch. Wird man nicht schon bei seinem Anblick[2] niedergeworfen? 2 Niemand ist so tollkühn, dass er ihn aufreizte. - Und wer ist es, der vor mir bestehen könnte? 3 Wer hat mir zuvor gegeben, dass ich ihm vergelten sollte? Was unter dem ganzen Himmel ist, mir gehört es![3] 4 Nicht schweigen will ich von seinen Gliedern und von seiner Kraftfülle[4] und von der Schönheit[5] seines Baues[6]. 5 Wer deckte die Oberseite seines Gewandes[7] auf? In sein Doppelgebiss[8], wer dringt da hinein? 6 Wer öffnete die Türflügel seines Gesichts[9]? Rings um seine Zähne lauert Schrecken. 7 Ein Stolz sind die[10] Schuppenreihen[11], verschlossen und fest versiegelt[12]. 8 Eins fügt sich ans andere, und kein Hauch dringt dazwischen, 9 eins haftet am andern[13], sie greifen ineinander und trennen sich nicht. 10 Sein Niesen strahlt Licht aus, und seine Augen sind wie die Wimpern[14] der Morgenröte. 11 Aus seinem Rachen schießen Fackeln, sprühen feurige Funken hervor. 12 Aus seinen Nüstern fährt Rauch wie aus einem angefachten und glühenden Kochtopf[15]. 13 Sein Atem[16] entzündet Kohlen, und eine Flamme fährt aus seinem Rachen. 14 In seinem Hals wohnt Stärke, und vor ihm hüpft die Angst her. 15 Die Wampen seines Fleisches haften zusammen, sind ihm fest angegossen, unbeweglich. 16 Sein Herz ist fest wie Stein und fest wie der untere Mühlstein. 17 Vor seinem Erheben fürchten sich Machthaber, vor Bestürzung ziehen sie sich zurück[17]. 18 Trifft man ihn mit dem Schwert, es hält nicht stand, noch Speer, noch Wurfspieß oder Harpune[18]. 19 Er hält Eisen für Stroh und Kupfer für faules Holz. 20 Der Pfeil[19] kann ihn nicht vertreiben, Schleudersteine verwandeln sich für ihn in Stoppeln. 21 Wie Stoppeln gilt ihm die Keule, und er lacht über den Aufprall des Kurzschwertes. 22 Unter ihm[20] sind scharfe Tonscherben, auf dem Schlamm breitet er einen Dreschschlitten aus. 23 Er bringt die Meerestiefe zum Sieden wie einen Kochtopf, macht das Meer wie einen Salbentopf. 24 Hinter sich lässt er den Pfad hell werden, man hält die Tiefe für graues Haar. 25 Auf Erden ist keiner ihm gleich, ihm, der zur Unerschrockenheit geschaffen ist. 26 Auf alles Hohe blickt er herab; er ist König über alles stolze Wild.

Jeder kann ja selber nachlesen, wie Gott sich Hiob gegenüber rühmt, nicht nur alles zu lenken, sondern sich als den darzustellen, der alles aktiv bewirkt, auch das, was in unseren Augen eher dem Satan als Gott gut zu Gesicht steht. Gott zeichnet für alles verantwortlich. Auch dafür, Hiob ohne Ursache verschlungen zu haben.

Wir aber versuchen, Gott von aller Verantwortung für das Böse freizusprechen und predigen lieber Angst vor der Tücke böser Menschen, deren Untaten Gott angeblich zulassen müsse oder vor Mächten der Finsternis, oder ganz profan vor Naturgewalten. Und alles nur, damit Gott schön kuschelig und lieb sein kann und sich wie ein Gentleman verhält, der zwar gerne jeden retten möchte, aber leider nur die retten kann, die sich auch retten lassen wollen?

Gott zeichnet verantwortlich. Wer sind wir, ihn der Verantwortung zu entheben? Gott bildet das Licht und schafft die Finsternis, er schafft Frieden und macht Krieg, so sagt er es jedenfalls duch den Propheten Jesaja und durch Amos fragt Gott, ob denn irgend ein Unglück in der Stadt geschieht, ohne das Gott selbst es gewirkt hat.

Ich bin versucht, mit Elia auf eine Entscheidung zu drängen. Entweder ist Gott Gott und wirkt alles, von kleinsten Kleinigkeit bis zur größten Naturkatastrophe, dann ist ihm auch alle Ehre zu geben, oder aber er hat irgendwann einmal das Universum geschaffen und es dann mehr oder weniger sich selbst überlassen. Er wirkt nichts, sondern beobachtet nur passiv. Da muss jeder für sich entscheiden, wie klein er sich Gott vorstellen darf, kann oder muß, dass er sich noch in der Lage fühlt, Gott lieben zu können.

Wer Gott von der Verantwortung für alles Böse und alles Leid freizusprechen versucht, enthebt ihn auch jeder Verantwortung für Gutes. Er degradiert Gott zum passiven Beobachter, der nur manchmal den Feuerwehrmann spielen darf. Dann macht nicht Gott die Ausgänge des Abends und des Morgens jubeln, wie es in einem Psalm heisst, sondern überläßt diese grandiosen Schauspiele den Naturgesetzen.

nagah-tahum antworten
Resah
 Resah
(@resah)
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Von der Freiheit des einzelnen Menschen

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Das ist einfach keine angenehme Vorstellung. Da ist Gott als Gentleman, der jedem seinen freien Willen läßt und manchmal hier und da eingreift aber ansonsten passiv beobachtet, doch irgendwie sympathischer.

Wir liegen gar nicht so weit auseinander. Nur klammerst du die Möglichkeit des Menschens, sich Gott zu verweigern und sich für Gott zu entscheiden aus, wenn du alles seiner Vorherbestimmung und Lenkung zu schreibst.

Ebenso müssen wir auch in Gottes Angebot, zu ihm gehören zu wollen, einwilligen. Wir sind keine Marionetten Gottes, die wie Schachfiguren auf einem Schachbrett hin und her gezogen werden.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Jeder kann ja selber nachlesen, wie Gott sich Hiob gegenüber rühmt, nicht nur alles zu lenken, sondern sich als den darzustellen, der alles aktiv bewirkt, auch das, was in unseren Augen eher dem Satan als Gott gut zu Gesicht steht. Gott zeichnet für alles verantwortlich. Auch dafür, Hiob ohne Ursache verschlungen zu haben.

Und damit mache ich Gott nicht klein, wenn ich darauf hinweise, das auch der Mensch in seinem Gehorsam - in seinem Tun - gefragt ist. Bei allem Wollen - das Gott wirkt und bei allem Gelingen, das Gott dann schenken tut, dort wo sich der Mensch zum Tun - zum Gehorsam - entschließt.

Der die äußeren Umstände bewirkt, hier stimme ich mit dir völlig überein. Der dann aber auch von einem Hiob erwartet, das dieser Fürbitte für seine Freunde tut. Und erst dort, wo Hiob Fürbitte tat, wandte Gott das Schicksal Hiobs.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Wer Gott von der Verantwortung für alles Böse und alles Leid freizusprechen versucht,

Versuche ich nicht. Das Gott letztendlich die Voraussetzung für alles geschaffen hat, das ein Mensch sich erstmal so oder so verhalten wird, ist mir klar. Nur dort, wo Gott an den Menschen herantritt und diesem in seinem (bösen) Tun warnt, ist der Mensch mit gefordert sich auch warnen lassen zu wollen.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Gott zeichnet verantwortlich. Wer sind wir, ihn der Verantwortung zu entheben?

Tut keiner, wenn es darum geht, was Gott tut. Trotzdem sind wir aufgefordert unsere Sünden zu bekennen. Hier sind wir gefragt. Hier ist unser Wille gefragt. Und diese Aufgabe nimmt Gott uns nicht ab.

Offenbarung 3,
22 Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hören wird und die Tür auftun, zu dem werde ich hineingehen und das Abendmahl mit ihm halten und er mit mir.

Offene Ohren muss Gott uns schenken. Unsere Herzenstür öffnen, ihm die Herrschaft über unser Leben übergeben, müssen wir dann schon selbst.

resah antworten
Tatokala
(@tatokala)
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Veröffentlicht von: @nagah-tahum

allein Ihn und keine Naturgewalten zu fürchten.

Naja, manchmal macht es Sinn, Naturgewalten zu fürchten. In der Seefahrt zum Beispiel. Oder schon beim Baden im Meer.

tatokala antworten
Resah
 Resah
(@resah)
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Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Wohl wissend, dass er mich am Ende töten wird,

Was meinst du damit?

Denn der Tod ist eine Folge der Sünde. Der Lohn der Sünde, wie es in der Bibel heißt.

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Nagah-Tahum
(@nagah-tahum)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 81

Durch Tod zum Leben
Du fragst, was ich damit meine, wenn ich sage, daß ich weiß, daß Gott mich töten wird.

Ich meine damit, dass er mich nur auferwecken kann, nach dem ich gestorben bin. Und niemand stirbt nach meiner Überzeugung von alleine, sondern wenn die ihm von Gott gesetzte Zeit gekommen ist. Gott sagt von sich, der er allein tötet und lebendig macht, dass er allein zerschlägt und heilt. Gott läßt nicht zu, dass ich sterbe. Er ist dabei aktiv. Er tötet mich, um mich danach aufzuerwecken. Aber ich muß da durch, wie jeder auch durch den Geburtskanal aus der warmen weichen Unterwasserhöhle hinaus ins kalte, grelle Licht mußte.

Bist du getauft? Wenn ja, worauf, wenn nicht auf Jesus Tod und seine Auferstehung, damit du wie er stirbt und mausetot bist, bevor Gott dich zu ewigem Leben auferweckt? Das ist doch das Bild der Taufe, durch Tod zum Leben.

nagah-tahum antworten
Resah
 Resah
(@resah)
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Beiträge : 942

Nur aufwecken - Auferstehung - nach vorigem Abwürgen . -?

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Ich meine damit, dass er mich nur auferwecken kann, nach dem ich gestorben bin. Und niemand stirbt nach meiner Überzeugung von alleine, sondern wenn die ihm von Gott gesetzte Zeit gekommen ist.

gibt es also ewiges Leben noch nicht jetzt für Kinder Gottes?

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Bist du getauft? Wenn ja, worauf, wenn nicht auf Jesus Tod und seine Auferstehung, damit du wie er stirbt und mausetot bist, bevor Gott dich zu ewigem Leben auferweckt? Das ist doch das Bild der Taufe, durch Tod zum Leben.

nun sagt Jesus aber zu Maria in Bezug auf Lazarus, der vor 4 Tagen verstorben war, dann<:

Das wir nicht sterben werden - auch wenn wir sterben...

wie wäre dies nun zu verstehen?

resah antworten
Resah
 Resah
(@resah)
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Beiträge : 942

taktvoll Sterben - oder nach dem Tode : Hopp oder Topp?

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Du fragst, was ich damit meine, wenn ich sage, daß ich weiß, daß Gott mich töten wird.

sicherlich wird dich dieses jeder fragen. Denn warum sollte ein lebendig machender Gott, warum sollte Jesus unseren Tod wollen?

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Und niemand stirbt nach meiner Überzeugung von alleine, sondern wenn die ihm von Gott gesetzte Zeit gekommen ist.

Das ist nicht richtig. Jederman stirbt aufgrund von Sünde. Der Sünde Sold ist der Tod.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Gott sagt von sich, der er allein tötet und lebendig macht, dass er allein zerschlägt und heilt.

Und hierin ergeht es den Gerechten genauso wie auch den Ungerechten.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Gott läßt nicht zu, dass ich sterbe. Er ist dabei aktiv.

Das wäre eine Lehre, wie sie die Antrophosen (nach Rudolf Steiner) lehren. Der Mensch hat Lebenszyklen, aus denen heraus sich Leben bildet. was dann auch wieder vergeht, wenn der Körper im Alter nicht mehr schnell genug sich in die Lage versetzt sieht, hier einem Kreislauf hinterher zu eilen.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Er tötet mich, um mich danach aufzuerwecken.

Vor ein Gericht Gottes, vor das jüngste Gericht Gottes, kommen Gläubige aus dem Alten Testament (Gerechte aus dem Glauben) und Gläubige, die noch darin Glauben finden werden. Und Menschen, die nicht mehr zum Glauben gefunden haben.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Aber ich muß da durch, wie jeder auch durch den Geburtskanal aus der warmen weichen Unterwasserhöhle hinaus ins kalte, grelle Licht mußte.

Ja - das ist die Pforte, die zum ewigen Leben führt. Worum wir ringen sollen. Und hier heißt es all das zu begraben und loszulassen, was uns bislang noch aus eigener Kraft hier wollte hindurch gehen lassen.

Im Islam sind es die Werke die am Ende entscheiden. Wo es am Ende ein Hopp oder Topp gibt. So ist es jedoch im Christentum nicht. Hier zählt allein der Glaube. Das Vertrauen und die Geborgenheit in Christus, die wir dort finden und erlangen, wo wir in die Ruhe von unseren eigenen Werken eingegangen sind.

Nachtrag vom 02.09.2020 1641
eine Ruhe - nach der auch der Buddist strebt -- die jedoch nur Gott dann schenken kann.

resah antworten


Resah
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Beiträge : 942

Furcht Gottes= das Gute suchen und das Böse meiden
Gott zu lieben bedeutet im Endeffekt seinen Nächsten zu lieben, so wie man sich auch selbst (von Natur aus) liebt.

Das was was man möchte, das der andere einem (gutes) tut, ihm auch tun. Umfasst dann alle Gebote Gottes.

Die Furcht Gottes bedeutet das Gute zu erwählen, das Böse "zu hassen" - zu meiden. Sofern man denn gelernt hat, Gutes von Bösem zu unterscheiden.

resah antworten
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