Benachrichtigungen
Alles löschen

Kritik am Christentum - Debattieren auf Niveau und mit Respekt

Seite 1 / 10

Nitak34
Themenstarter
Beiträge : 21

Hallo liebe Community,

ich denke der Name des Threads macht meine Intentionen deutlich, sodass wir zeitnah in die Materie einsteigen können. Bevor ich aber loslege möchte ich noch einige Dinge zu mir sagen, der Höflichkeit halber :).

 

Ich bin ein junger Mann mit türkischen Wurzeln und dementsprechendem religiösen Background. Auch wenn ich nicht der frommste Mensch bin, habe ich durchaus einen Bezug zu meiner Religion. Leider ist die muslimische Ummah zunehmend Anfeindungen, Vorurteilen und menschenverachtenden Aussagen ausgesetzt. Oft wird dabei auf Koranverse zurückgegriffen, welche Gewalt propagieren bzw. legitimieren. Kritiker und Islamhasser benutzen oft die im Koran vorhandene Abrogation dafür, um positive Koranverse zu relativieren und sie durch grausame Verse zu ersetzen. Darüber möge sich bitte am Ende jeder ein eigenes Bild machen, denn ich bin nicht hier um zu missionieren, sondern um mit frommen Christen ein wenig über heikle Bibelverse zu debattieren. Mein Ziel dabei ist es nicht, dass Christentum abzuwerten oder mich für die Anfeindungen gegenüber dem Islam zu rächen. Viel mehr ist es mein Ziel ein tieferes Verständnis auch für euren Glauben zu bekommen, vor allem aber auch um zu sehen wie ihr, liebe Christen, mit Gewaltpropagierenden und antihumanistischen Versen in der Bibel umgeht und gegenargumentiert. 

 

Da das alte Testament vor gewalttätigen, menschenverachtenden und frauenfeindlichen Versen strotzt, möchte ich in diesem Thread hauptsächlich auf heikle Verse des NT eingehen. Ich habe ein paar Stellen rausgesucht, mit der wir eine hitzige aber bitte respektvolle Debatte führen können :).

 

 

Ich zitiere aus dem neuen Testament der Bibelübersetzung nach Hermann Menge.

Zitat lt. Bibel von Jesus aus dem Matthäusevangelium. Kapitel 10, Vers 34-36

"Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen! Nein, ich bin nicht gekommen um Frieden zu bringen, sondern das Schwert (=Krieg). Denn ich bin gekommen , um den Sohn mit seinem Vater, die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter zu entzweien, und die eigenen Hausgenossen werden feindselig gegenüber stehen".

Steht stark im Gegensatz zur Nächstenliebe, welche lt. Christen von Jesus propagiert wird.

_____

Zitat lt. Bibel von Paulus aus dem 1.Korinther Brief. Kapitel 11, Vers 3

"Ich möchte euch aber zu bedenken geben, daß das Haupt (=Oberhaupt) jedes Mannes Christus ist, das Haupt der Frau aber ist der Mann, und das Haupt Christi ist Gott"

Ich denke die Rolle der Frau wird hier mehr als deutlich...

_____

Zitat lt. Bibel von Paulus aus dem 1.Korinther Brief. Kapitel 14, Vers 34-36

"Die Frauen sollen in den Gemeindeversammlungen schweigen, denn es kann ihnen nicht gestattet werden zu reden, sondern sie haben sich unterzuordnen, wie auch das (mosaische) Gesetz es gebietet (1. Mose 3,16). Wünschen sie aber Belehrung über irgend etwas, so mögen sie daheim ihre Ehemänner befragen; denn es steht einer Frau übel an, sich in einer Gemeindeversammlung hören zu lassen. Oder ist etwa das Wort Gottes von euch ausgegangen oder zu euch allein hingekommen?"

Siehe oben...

_____

Mischzitat lt. Bibel von Jesus, seinen Jüngern, der kanaanäischen Frau und dem Erzähler aus dem Matthäusevangelium. Kapitel 15, Vers 21-24

"Jesus ging dann von dort weg und zog sich in die Gegend von Tyrus und Sidon zurück. Da kam eine kanaanäische Frau aus dem Gebiet her und rief ihn laut an >Erbarme dich meiner, Herr, du Sohn Davids! Meine Tochter wird von einem bösen Geist schlimm geplagt< Er antwortete ihr aber kein Wort. Da traten seine jünger zu ihn: >Fertige sie doch ab! Sie schreit ja uns hinterher< Er (Jesus) aber antwortete >Ich bin nur zu den verlorenen Schafen Israels gesandt<.

Hier könnte man jetzt Kritik üben und sagen, dass der Vers aus dem Kontext gerissen ist, da Jesus ihr ja schlussendlich doch noch geholfen hat. Dennoch könnte man Jesus hier ein Klassendenken unterstellen. Eine Eigenschaft die einem vollkommenen Wesen eigentlich zuwider sein müsste.

 

 

So, ich denke das ist jetzt erstmal genug um die Debatte anzuheizen :).

Antwort
171 Antworten
Lucan-7
Beiträge : 16987

@nitak34 

Hallo und willkommen im Forum!

Ich bin nicht so sicher, ob es günstig ist, gleich so viele Zitate auf einmal anzugehen... schon jedes einzelne für sich muss ja im Zusammenhang gedeutet werden. Bemerkenswert finde ich immerhin, dass du Zitate aus dem NT verwendest, dass ja im allgemeinen als "friedfertiger" gilt.

Unklar ist mir allerdings doch ein wenig die Methodik... hattest du denn nicht selbst kritisiert, dass im Koran "grausame Stellen" gegen "gute Stellen" ausgespielt werden? Ist das nicht dasselbe, das du hier jetzt auch tust?

Oft wird dabei auf Koranverse zurückgegriffen, welche Gewalt propagieren bzw. legitimieren. Kritiker und Islamhasser benutzen oft die im Koran vorhandene Abrogation dafür, um positive Koranverse zu relativieren und sie durch grausame Verse zu ersetzen.

Denn natürlich lassen sich die von dir genannten Texte nur durch das Hinzuziehen anderer Texte relativieren und einordnen... sonst könnte man ja noch meinen, Jesus sei ein Feldherr gewesen, aber das war er ja nun gerade nicht, im Gegenteil, viele Leute waren von ihm in dieser Hinsicht enttäuscht.

Und zur Rolle der Frau gibt es auch andere Stellen, die aussagen dass Mann und Frau gleichgestellt sind. Und jetzt?

 

 

 

 

 

lucan-7 antworten
9 Antworten
Nitak34
(@nitak34)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 21

Ein freundliches hallo erstmal an alle. Es freut mich, dass so viele Antworten kam. Ich werde nun auf ein paar Aussagen eingehen. Bitte verzeiht es mir, wenn ich immer ein bisschen zeitversetzt antworte. Ich hab momentan einiges um die Ohren 🙂 .

 

Veröffentlicht von: @lucan-7

Unklar ist mir allerdings doch ein wenig die Methodik... hattest du denn nicht selbst kritisiert, dass im Koran "grausame Stellen" gegen "gute Stellen" ausgespielt werden? Ist das nicht dasselbe, das du hier jetzt auch tust?

Ja es ist eigentlich haargenau dasselbe. Das war ja auch mehr oder weniger meine Absicht. Dennoch ist es bei der Bibel unter der Berücksichtigung einiger Gesichtspunkte doch etwas anders. Während sich die unwissenden Muslime immer nach Zitierung gewisser heikler Koranverse in den Scheintod begeben, argumentieren die Christen oft gerade mit dem neuen Testament, welches ja wie du schon sagtest als "friedfertiger" gilt. Bei genauerer Betrachtung jedoch, herrscht auch im neuen Testament ein patriarchalisches Weltbild vor. In der Bibel gibt es ja nun mal auch eine Art der Abrogation. Wie du schon sagst, ersetzen die guten Stellen des neuen Testaments in gewisser Weise die grausamen Stellen des alten. Da das neue Testament aber die Glaubensgrundlage der Christen ist und als das wichtigste Dokument der Christenheit gilt, frage ich mich: Was ist mit den paar antihumanistischen Stellen im neuen Testament? Es gibt keine weitere Instanz im christlichen Glauben, welche die "bösen" Verse des neuen Testaments relativiert. Auch gibt es im neuen Testament kein System welches vorangegangene Verse des neuen Testaments ersetzt oder aufhebt. Guckt man sich den Kontext vieler heikler Passagen an, dann merkt man, dass eben jener Kontext meist nicht minder heikel wie dazugehöriger Vers ist.

 

Veröffentlicht von: @mariposa22

Dass der Mann das Oberhaupt sein soll, ist so zu verstehen, dass er derjenige ist, der die Hauptverantwortung trägt.

Ich stimme dir in dem Punkt unter gewissen Umständen zu. Allerdings ist das wieder reine Auslegungssache. Schließlich hat das Wort Haupt bzw. Oberhaupt eine andere Wortbedeutung als Hauptverantwortung. In der Regel handelt es sich bei einem Haupt bzw. Oberhaupt um eine Person mit führender Funktion (siehe Hauptmann, Oberhauptmann, Häuptling, etc.). Allerdings könnte man auch hier jetzt wieder gegenargumentieren und sagen, dass der altgriechische Urtext an jener Stelle ein Wort genutzt hat, welches sich von der deutschen Wortbedeutung eines Haupts/Oberhaupts unterscheidet. Allerdings sei dazu gesagt, dass die Übersetzung von Hermann Menge stammt, welcher schließlich ein Philologe war.

 

Veröffentlicht von: @mariposa22

Das sehe ich auch kritisch. Aber auch hier muss man die damalige Kultur berücksichtigen. Frauen waren bis dahin komplett außen vor, wenn es um Religion ging, sie waren noch nicht einmal zu Gemeindeversammlungen eingeladen gewesen. Das Paulus das Schweigen empfohlen hat, ist meiner Meinung nach zu deren eigenem Schutz gewesen, damit sie sich nicht gesellschaftlichen Anfeindungen aussetzen müssen, darauf weist dieses "es steht ihnen übel an". Aber ehrlich gesagt, habe ich hier auch einen leisen Verdacht, dass Paulus den Frauen eine persönliche Verbindung mit Gott nicht zutraute.

Ja und hier stoßen wir auf ein grundlegend theologisches Problem. Deine Aussage ist nun, dass du den leisen Verdacht hast, dass Paulus den Frauen eine persönliche Bindung zu Gott nicht zutraute. Nur ist nach meinem Verständnis des Christentums die Bibel ja von Gott inspiriert worden. Das bedeutet, dass jeder Autor zwar seine eigene Sichtweise der Dinge schildern kann, die grundlegende Inspiration für das geschriebene jedoch von Gott selbst kommt. Bedeutet Klartext: Gott hielt seine schützende Hand über das geschriebene und damit auch über diese eindeutig frauenfeindliche Passage. Dazu muss ja einem klar sein, dass die Briefe des Paulus an die Gemeinden der Grundstein für die Verbreitung der lehre Jesu Christi gelegt hat. Man könnte also hier argumentieren, dass Gott durchaus (nach Verständnis der Christen) ein patriarchalisches Weltbild gefordert hat.

Veröffentlicht von: @arcangel

Über 1. Kor 14 wird auch innerhalb der christlichen Szene viel diskutiert, und würde im Neuen Testament gerade nur diese Stelle über die Stellung der Frau sprechen wäre die Sache klar, aber leider steht diese Stelle nicht alleine da und es gibt mehr Stellen im NT die über die Partizipation von Frauen, Gemeinde und auch in der Gemeindeleitung spricht, als die wenigen, die eine gegenteilige Haltung einnehmen. Aus diesem Grund vertrete ich den Standpunkt, dass Paulus hier ein lokales Problem anspricht und nicht etwas universal gültiges.

Naja, dass sehe ich eher anders. Ich weiß auf welche Textstelle du im NT ansprechen willst. Diese befindet sich im 1. Korintherbrief Kapitel  11. Hier sagt Paulus folgendes: "Der Mann stammt ja doch nicht vor der Frau, sondern die Frau vom Manne; auch ist der Mann ja nicht um der Frau willen geschaffen, sondern die Frau um des Mannes willen. Deshalb muss die Frau ein Zeichen der Herrschaft auf dem Haupte tragen um der Engel willen. Sonst steht jedoch weder die Frau gesondert vom Mann, noch der Mann gesondert von der Frau im Herrn da." (Vers 8-11)

Ich denke die Bibelstelle macht das Frauenbild von Paulus mehr als deutlich. Hier wird zwar nachdrücklich darauf verwiesen, dass die Frau und der Mann im geistlichen Sinne vor Gott gleichgestellt sind (seelisch gibt es also keinen Unterschied), fleischlich bzw. irdisch jedoch ist die Frau dem Manne untertan. Da stellt sich mir die Frage nach dem warum?! Unter der Berücksichtigung des Gesichtspunktes, dass die Bibel ja göttlich inspiriert worden ist, handelt es sich hier also nicht um eine Interpretation seitens Paulus, sondern nach christlicher Theologie um ein Gesetzmäßigkeit Gottes. Genau das macht es tatsächlich besorgniserregend.

 

Veröffentlicht von: @arcangel

Gleich mal vorne weg, wenn du an einer offenen und respektvollen Diskussion interessiert bist, unterlasse bitte unnötige Texteinfügungen, vor allem solche, die bereits konnotieren oder sogar eine Interpretierung einfügen.

Ich füge von mir selbst har nichts ein. Ich zitiere wie gesagt aus der Menge Bibel, dort sind alternative Übersetzungsmöglichkeiten in Form einer Klammer (=xxxx) beigefügt. Es handelt sich hierbei also nicht um Interpretation seitens Menge sondern um philologische Alternativen der Übersetzung. Ich möchte darauf hinweisen, dass Hermann Menges Bibelübersetzung wohl eine der genausten auf dem deutschen Markt ist. Dazu ist er während des Übersetzungsprozesses gläubiger Christ geworden und hat bis zu seinem Lebensende an dem Werk gearbeitet (er war Philologe und sprach u.a. hebräisch und altgriechisch). Ich erwähne das nur, weil er ganz sicher nicht die Absicht hatte, eine falsche/häretische oder dem christlichen ruf schadende Übersetzung in den Umlauf zu bringen.

nitak34 antworten
frosch80-mod
Moderator
(@frosch80-mod)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 347

@nitak34 

Hej Nitak,

 

"Edit.: Entschuldigt wenn der Text nun doppelt da ist. Ich verstehe das Antwortsystem hier noch nicht so ganz"

willkommen auf jesus.de und willkommen im ganz großen Kreis derer, die das Antwortsystem des neuen Forums noch nicht so ganz (oder gar vollständig) verstanden haben 😀 😆.

Das zweite (gleiche) Posting werfe ich mal in den Mülleimer. 

Ein Gedanke: wenn du in EINEM Posting gleich auf DREI andere Postings von unterschiedlichen Leuten antwortest, halte ich das für ein wenig problematisch. Das ist zwar nicht verboten, dient aber eher nicht der Übersichtlichkeit, finde ich. Für sinnvoller hielte ich es in diesem Fall, wenn du in drei Postings jeweils auf die Beiträge von Lucan, Mariposa und Arcangel antworten würdest. 

 

Liebe Grüße

fr:-)sch

 

frosch80-mod antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399

@nitak34 Während sich die unwissenden Muslime immer nach Zitierung gewisser heikler Koranverse in den Scheintod begeben

Was meinst Du damit? Auf irgendetwas spielst Du an, aber ich verstehe es nicht.

jack-black antworten
Nitak34
(@nitak34)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 21
Veröffentlicht von: @jack-black

@nitak34 Während sich die unwissenden Muslime immer nach Zitierung gewisser heikler Koranverse in den Scheintod begeben

Was meinst Du damit? Auf irgendetwas spielst Du an, aber ich verstehe es nicht.

Ach tut mir leid, ich habe dich vergessen.

 

Ich gebe zu mich hier vielleicht ein wenig unklar ausgedrückt zu haben. Was ich damit konkret meine ist, dass wenn junge/unwissende Muslime mit Christen debattieren, welche meist sogar den Koran besser kennen als der Muslim selbst, und dann mit heiklen Passagen konfrontiert werden in eine Art Schockstarre verfallen und keine Gegenargumente finden. Es hat sich schließlich ein allgemeines Bewusstsein darüber gebildet, dass das Christentum sich gänzlich der Nächstenliebe verschrieben hat. Argumentiert wird dann immer mit Versen ala "schlägt dich einer auf die rechte Backe, so halte ihm auch die linke hin" (ich stehe dieser Bibelaussage persönlich übrigens extrem kritisch gegenüber). Was Muslime dabei oft vergessen, auch die Bibel ist kein gänzlich auf Nächstenliebe basierendes Dokument. Das NT ist es nicht und das AT erst recht nicht.

nitak34 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399

@nitak34 Danke für die Erläuterung!

jack-black antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17867

@nitak34 

Hoş geldin 🙂 

zu post https://forum.jesus.de/community/bibel-bibelstellen/kritik-am-christentum-debattieren-auf-niveau-und-mit-respekt/#post-331890

(Tipp: in jedem post ist rechts unten ein Kettenstück zum Verlinken. > klick > Copy&paste; so ist später bei mehr Beteiligung zu einem Post, die Zuordnung der Antwort nachvollziehbar. )

1. Korintherbrief Kapitel  11. Hier sagt Paulus folgendes: "Der Mann stammt ja doch nicht vor der Frau, sondern die Frau vom Manne; auch ist der Mann ja nicht um der Frau willen geschaffen, sondern die Frau um des Mannes willen. Deshalb muss die Frau ein Zeichen der Herrschaft auf dem Haupte tragen um der Engel willen. Sonst steht jedoch weder die Frau gesondert vom Mann, noch der Mann gesondert von der Frau im Herrn da." (Vers 8-11)

Ich denke die Bibelstelle macht das Frauenbild von Paulus mehr als deutlich. Hier wird zwar nachdrücklich darauf verwiesen, dass die Frau und der Mann im geistlichen Sinne vor Gott gleichgestellt sind (seelisch gibt es also keinen Unterschied), fleischlich bzw. irdisch jedoch ist die Frau dem Manne untertan. Da stellt sich mir die Frage nach dem warum?! Unter der Berücksichtigung des Gesichtspunktes, dass die Bibel ja göttlich inspiriert worden ist, handelt es sich hier also nicht um eine Interpretation seitens Paulus, sondern nach christlicher Theologie um ein Gesetzmäßigkeit Gottes. Genau das macht es tatsächlich besorgniserregend.

Zu diesem Teil möchte ich dir etwas zu dem Wort Haupt und Zuordnung mitteilen:

In 1. Kor 11  ist für das Wort Haupt Griechisch kephale verwendet. Das entspricht dem Hebräischen Wort rosh Anfang, Ursprung, Erster, Haupt.

Ginge es um Oberhaupt und Rangordnung/Hierarchie müsste dort ein griechischer Begriff mit arche stehen. Tut es aber nicht.

Schöpfungsmäßig war zuerst Adam da, danach bekam er seine Eva. Er ist also Erster/Ursprung der Menschheit, aber furchtbar alleine. Die Frau wurde als Hilfe, ihm gegenüber geschaffen. Die hebräischen Worte Hilfe  und gegenüber lassen die Interpretation Zusammenarbeit, aber auch Widerstand zum Schutz und zur Korrektur zu.

Das Zeichen der Herrschaft ist damit frei, ebenso anders interpretiert zu werden und zwar in dem Sinne: gebt der Frau die ihr zustehende geistliche Autorität als Hilfe  = hebr AT eser. Eser ist ein Wort, das auch für die Hilfe des Heiligen Geistes verwendet wird. 

Das Wort, das mit untertan übersetzt wird hypotasso, hat mehrere Möglichkeiten.  So kann hypotasso aus der Kriegssprache auch heißen: stellt euch in dieselbe Kampfesreihe....friedlich ausgedrückt: arbeitet zusammen.

~~~

Es gibt noch eine andere Sichtweise auf die Stelle: Paulus schrieb immer wieder gegen das Eindringen des Artemiskultes in die Gemeinde an. Im Artemiskult war eine Frau das erste geschaffene menschliche Wesen. Von daher kann er also auch motiviert gewesen sein, über die Ursprungsreihe zu schreiben.

~~~

Ja, und dann fehlt da noch der Blick auf die Engel....  Engel sind von Gott zum Dienst an den Heiligen bestimmt. Sie reagieren auf die Gebete und Verwendung von Bibelworten und prophetischen Aussagen der Heiligen. Daher liesse sich ein Rückschluß ziehen: gebt der Frau ihre Gebets- und prophetische Autorität um des Dienstes der Engel willen.  (Stelle ich mal allgemein zum Überdenken).

~~~

Gerade 1. Kor 11 ist nicht einfach auszulegen.

Soweit meine 5 cent aus der hebräischen Sprachkenntnis.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16987

@nitak34 

Während sich die unwissenden Muslime immer nach Zitierung gewisser heikler Koranverse in den Scheintod begeben, argumentieren die Christen oft gerade mit dem neuen Testament, welches ja wie du schon sagtest als "friedfertiger" gilt. Bei genauerer Betrachtung jedoch, herrscht auch im neuen Testament ein patriarchalisches Weltbild vor. In der Bibel gibt es ja nun mal auch eine Art der Abrogation. Wie du schon sagst, ersetzen die guten Stellen des neuen Testaments in gewisser Weise die grausamen Stellen des alten.

Du hast dir da ein paar Stellen herausgefischt, die zwar in der Tat ein patriarchalisches Weltbild zeigen... aber an die Grausamkeiten des AT kommt es wohl kaum heran.

Und ich muss dir auch ganz ehrlich sagen... ich diskutiere zwar nach wie vor gerne über irgendwelchen theologischen Inhalte - aber was am Ende wirklich entscheidend ist, ist die Frage nach den Taten.

Das Christentum hat nun wahrlich einige finstere Zeiten hinter sich, keine Frage. Und der Islam hatte seine Vorzüge in der Vergangenheit... eine Zeitlang war der Islam gegenüber dem Christentum ein Hort des Fortschritts und der Toleranz.

Aber wie sieht es jetzt aus?

Was geschieht in den islamisch geprägten Ländern - und was in den christlich geprägten?

Und dabei geht es nicht um Individuen... wir finden großartige und tolle Menschen überall auf der Welt.

Aber wenn es darum geht, hier und heute in einem "islamisch" oder einem "christlich" geprägten Land zu leben - dann votiere ich eindeutig für ein "christlich" geprägtes Land. Und das hat nichts mit den Menschen dort zu tun - sondern damit, wie "Islam" und "Christentum" konkret umgesetzt werden.

Und da zeigt sich halt der politische Aspekt des Islam in seiner ganzen Härte und Grausamkeit. Ein mittelalterliches, politisches Herrschaftssystem.

Und so lange das nicht geändert wird und der Islam zu einer reinen individuellen Religion wird, ohne politische Einmischung, werden wir hier wohl immer Probleme haben...

lucan-7 antworten
Nitak34
(@nitak34)
Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 21
Veröffentlicht von: @lucan-7

@nitak34 

Während sich die unwissenden Muslime immer nach Zitierung gewisser heikler Koranverse in den Scheintod begeben, argumentieren die Christen oft gerade mit dem neuen Testament, welches ja wie du schon sagtest als "friedfertiger" gilt. Bei genauerer Betrachtung jedoch, herrscht auch im neuen Testament ein patriarchalisches Weltbild vor. In der Bibel gibt es ja nun mal auch eine Art der Abrogation. Wie du schon sagst, ersetzen die guten Stellen des neuen Testaments in gewisser Weise die grausamen Stellen des alten.

Du hast dir da ein paar Stellen herausgefischt, die zwar in der Tat ein patriarchalisches Weltbild zeigen... aber an die Grausamkeiten des AT kommt es wohl kaum heran.

Und ich muss dir auch ganz ehrlich sagen... ich diskutiere zwar nach wie vor gerne über irgendwelchen theologischen Inhalte - aber was am Ende wirklich entscheidend ist, ist die Frage nach den Taten.

Das Christentum hat nun wahrlich einige finstere Zeiten hinter sich, keine Frage. Und der Islam hatte seine Vorzüge in der Vergangenheit... eine Zeitlang war der Islam gegenüber dem Christentum ein Hort des Fortschritts und der Toleranz.

Aber wie sieht es jetzt aus?

Was geschieht in den islamisch geprägten Ländern - und was in den christlich geprägten?

Und dabei geht es nicht um Individuen... wir finden großartige und tolle Menschen überall auf der Welt.

Aber wenn es darum geht, hier und heute in einem "islamisch" oder einem "christlich" geprägten Land zu leben - dann votiere ich eindeutig für ein "christlich" geprägtes Land. Und das hat nichts mit den Menschen dort zu tun - sondern damit, wie "Islam" und "Christentum" konkret umgesetzt werden.

Und da zeigt sich halt der politische Aspekt des Islam in seiner ganzen Härte und Grausamkeit. Ein mittelalterliches, politisches Herrschaftssystem.

Und so lange das nicht geändert wird und der Islam zu einer reinen individuellen Religion wird, ohne politische Einmischung, werden wir hier wohl immer Probleme haben...

Ich stimme dir selbstverständlich in dem Punkt zu, dass in des islamischen Ländern vieles nicht ganz glatt läuft. Ich habe es jetzt mal sehr milde ausgedrückt.

Ich habe lange überlegt ob ich auf diesen Post antworten soll, nicht weil mich angegriffen fühle, sondern weil wir jetzt gezwungenermaßen in eine politische Diskussion abdriften, welche ich eigentlich vermeiden wollte.

Dennoch muss ich zu ein paar Punkten was sagen. Natürlich ist es aufgrund der aktuellen politischen Lage vieler islamischen Länder einfach zu sagen, man würde lieber in einem christlich geprägten Land leben, als in einem islamischen. Das liegt nicht zuletzt am Wohlstand der christlichen (bzw. eigentlich westlichen) Welt, sondern auch eben an der von dir beschriebenen "Härte und Grausamkeit" der politischen Regime betroffener Länder. Allerdings gefällt mir die Kategorisierung in "christlich geprägt" und "islamisch geprägt" nicht und ist bei genauerer Betrachtung auch ein Trugschluss. Nehmen wir mal als Beispiel Mexiko, einem streng katholisch geprägtem Land. Ich gehe mal davon aus, dass die Missstände vieler Mittel- und Südamerikanischer Länder (welche alle christlich geprägt sind) nicht weiter aufgegriffen werden müssen, oder? Falls mir hier wieder von dem ein oder anderen "bloße Behauptungen" unterstellt werden, füge ich gerne nachträglich ein paar Statistiken ein ;). Naja, worauf ich eingehen wollte ist, dass ich mir schon gut überlegen muss, ob ich lieber nach Mexiko oder in die Türkei auswandere. Ich behaupte jetzt ganz einfach mal, dass ich trotz der schwierigen wirtschaftlichen Lage der Türkei, dort ein besseres Verhältnis aus Lebensqualität und Sicherheit bekomme als in Mexiko (egal ob Christ oder nicht). 

Was ich damit sagen will ist: Ob ich jetzt in Saudi-Arabien wegen Gotteslästerung gehängt werde oder ich in Venezuela niedergeschossen werden, weil ich bei einem Raub nicht direkt das Portemonnaie gezückt habe, ist relativ egal. Banal wegen so etwas sterben zu müssen ist es in beiden Fällen.

 

Was du eigentlich sagen wolltest ist, du lebst lieber in einem "westlichen Land", als in einem "dritte Welt Staat". Genau ab diesem Punkt könnte man wieder mit der bekannten alten leier des "bösen Westens" kommen. Denn es sind ja gerade wir, die westlichen (dh. Europäer + USA + ein paar weitere Staaten) Länder, die auf Kosten der anderen Staaten leben, welche nicht selten islamisch geprägt sind. Man denke an die Wasserprivatisierung afrikanischer Staaten, die Kriege im Namen der "Demokratie" im nahen Osten oder die Verlegung der Produktion ins Ausland, um Arbeitskräfte unter Hungerlöhnen zu beschäftigen. Auch wenn inzwischen andere Player auf den Markt kommen, welche keinen Hehl vor Ausbeutung anderer Länder machen (z.B. China), sind es doch teilweise wir, welche unsere eigenen Monster erschaffen haben. Nüchtern betrachtet, darf man natürlich nicht immer die Schuld auf andere abwälzen. Es gehören immer beide Seiten dazu, das ist klar.

Dennoch gilt m.M.n.

Nimm dem Menschen alles, außer seiner Religion, und er macht sie zur Ideologie.

nitak34 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16987

@nitak34 

Was du eigentlich sagen wolltest ist, du lebst lieber in einem "westlichen Land", als in einem "dritte Welt Staat".

Nein, absolut nicht. Ich habe einige Jahre sowohl in Ägypten wie auch im Iran gelebt und mich dort sehr wohl gefühlt. Und wenn ich heute als Deutscher Bilder aus dem Iran sehe, dann verbinde ich das immer noch mit heimatlichen Gefühlen. Ich habe die Leute in beiden Ländern als sehr offen und freundlich erlebt, und ich weiss dass sich solche Menschen auch heute dort finden lassen.

Ich habe lange überlegt ob ich auf diesen Post antworten soll, nicht weil mich angegriffen fühle, sondern weil wir jetzt gezwungenermaßen in eine politische Diskussion abdriften, welche ich eigentlich vermeiden wollte.

Das ist halt immer der "Elefant im Raum"... kann Islamkritik denn überhaupt ohne den Gedanken an "islamische Politik" gedacht werden?

Oder anders gesagt: Würde sich der Islam als Religion denn einer vergleichbaren Kritik ausgesetzt sehen, wenn die Politik in den islamischen Ländern eine Andere wäre?

Natürlich können wir - so wie du es hier ja auch beabsichtigt hast - eine Diskussion auf rein theologischer Basis führen, ohne dabei die Politik zu erwähnen.

Aber ich behaupte mal, dass die Politik hier immer in die Vorstellungen und Vorbehalte mit einfließen wird. Das müssen wir an der Stelle jetzt nicht vertiefen - ich denke aber, dass es zumindest mal erwähnt werden sollte.

 

 

 

lucan-7 antworten


Mariposa22
Beiträge : 217

Hi Nitak, 

willkommen hier im Forum 🤗 .

Ich muss sagen, ich kenne mich mit dem Koran nicht aus, kann mich dazu also gar nicht äußern. Gerne aber will ich etwas zu einigen von dir erwähnten Bibelstellen schreiben:

Veröffentlicht von: @nitak34

 

Ich zitiere aus dem neuen Testament der Bibelübersetzung nach Hermann Menge.

Zitat lt. Bibel von Jesus aus dem Matthäusevangelium. Kapitel 10, Vers 34-36

"Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen! Nein, ich bin nicht gekommen um Frieden zu bringen, sondern das Schwert (=Krieg). Denn ich bin gekommen , um den Sohn mit seinem Vater, die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter zu entzweien, und die eigenen Hausgenossen werden feindselig gegenüber stehen".

Steht stark im Gegensatz zur Nächstenliebe, welche lt. Christen von Jesus propagiert wird.

Das Schwert steht meiner Meinung nach nicht für Krieg, sondern für die Entzweiung. Das Schwert teilt. Jesus will natürlich nicht, dass wir unsere Eltern mit dem Schwert erschlagen. Aber ich sehe das so, dass Jesus dazu ermuntert, sich gegen die Eltern aufzulehnen, wenn es das eigene christliche Empfinden erfordert. Also es geht darum, nicht blind den Ansichten der Eltern zu folgen, nur um Respekt zu demonstrieren, sondern offen und ehrlich für seine eigenen Werte einzustehen und dafür auch Streit und Entzweiung in Kauf zu nehmen. Nicht alle Eltern sind lieb und weise und haben nur das Beste im Sinn. Ich glaube, in der damaligen Kultur war es bis dahin undenkbar, dass man ganz offen den Eltern die Meinung sagen konnte. Und wenn es jemand doch tat, fühlte er sich schlecht. Diesen Zahn des blinden Gehorsams hat Jesus gezogen.

Veröffentlicht von: @nitak34

Zitat lt. Bibel von Paulus aus dem 1.Korinther Brief. Kapitel 11, Vers 3

"Ich möchte euch aber zu bedenken geben, daß das Haupt (=Oberhaupt) jedes Mannes Christus ist, das Haupt der Frau aber ist der Mann, und das Haupt Christi ist Gott"

Ich denke die Rolle der Frau wird hier mehr als deutlich...

Viele machen den Fehler und glauben, dass ein Oberhaupt, Chef, Leitender etwas "Besseres" wäre und in der Rangordnung weiter oben stünde. Leider glauben viele an diese Denkweise von Überlegen und Unterlegen, Hierarchien usw.. Bei Gott sind alle Menschen gleich würdig. Dass der Mann das Oberhaupt sein soll, ist so zu verstehen, dass er derjenige ist, der die Hauptverantwortung trägt. Das heißt nicht, dass er der Oberentscheider ist. Im Gegenteil muss er dazu in der Lage sein, Kompromisse einzugehen, um sicherzustellen, dass es jedem gut geht, so wie ein Manager eben, der ein Team führen muss. Dass dem Mann diese Rolle zufällt, liegt wohl daran, dass die Frau mit Kinderbekommen und den dazugehörigen Sorgen genug zu tun hat.

Ich wünschte, es würden sich mehr Männer an ihre vorgesehene Rolle halten. Leider wurde Paulus Idee kaum korrekt umgesetzt. Tatsache ist, dass es dann doch meistens die Frau ist, die letztendlich die Hauptlast 😩 trägt, meine 50 Cent dazu.

Veröffentlicht von: @nitak34

Zitat lt. Bibel von Paulus aus dem 1.Korinther Brief. Kapitel 14, Vers 34-36

"Die Frauen sollen in den Gemeindeversammlungen schweigen, denn es kann ihnen nicht gestattet werden zu reden, sondern sie haben sich unterzuordnen, wie auch das (mosaische) Gesetz es gebietet (1. Mose 3,16). Wünschen sie aber Belehrung über irgend etwas, so mögen sie daheim ihre Ehemänner befragen; denn es steht einer Frau übel an, sich in einer Gemeindeversammlung hören zu lassen. Oder ist etwa das Wort Gottes von euch ausgegangen oder zu euch allein hingekommen?"

Siehe oben...

Das sehe ich auch kritisch. Aber auch hier muss man die damalige Kultur berücksichtigen. Frauen waren bis dahin komplett außen vor, wenn es um Religion ging, sie waren noch nicht einmal zu Gemeindeversammlungen eingeladen gewesen. Das Paulus das Schweigen empfohlen hat, ist meiner Meinung nach zu deren eigenem Schutz gewesen, damit sie sich nicht gesellschaftlichen Anfeindungen aussetzen müssen, darauf weist dieses "es steht ihnen übel an". Aber ehrlich gesagt, habe ich hier auch einen leisen Verdacht, dass Paulus den Frauen eine persönliche Verbindung mit Gott nicht zutraute.

Zu dem vierten Zitat kann ich nichts sagen. Ich müsste es ehrlich gesagt noch mal in der Bibel nachlesen.

 

 

 

mariposa22 antworten
Meriadoc
Beiträge : 406

@nitak34 

 

Hallo und Willkommen,

 

also ganz mal zum Einstieg. 

 

Es gibt Aussagen in der Bibel, die kann man mit menschlichen Verstand verstehen und kapieren.

Dann gibt es Texte, die man nur mit einem 'anderen' Gottgegebenen Geist verstehen kann und auch muss.

Du interpretiest einige Texte also aus menschlich fleischlicher Sicht. 

Johannes 4.24

Gott ist ein Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.

 

Alles andere nimmt Gott nicht an. Aus seiner Sicht ist deine Imntepreation nicht nur falsch, sondern fleischlich (menschlich).

Jesus hat nie Krieg befürwortet. Im Gegenteil. Er sagte: Wer das Schwert zieht, der wird durch das Schwert umkommen. 

Der Text mit dem Schwert wird an anderer Stelle deutlich.

Hebräer 4

12 Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert und durchdringend bis zur Scheidung von Seele und Geist, sowohl der Gelenke als auch des Markes, und ein Richter[10] der Gedanken und Gesinnungen des Herzens; 13 und kein Geschöpf ist vor ihm unsichtbar, sondern alles bloß und aufgedeckt vor den Augen dessen, mit dem wir es zu tun haben.

 

Hier wird deutlich, was es bedeudet anders zu sein. Das das Wort und die Nachfolge teilweise über dem menschlichen Gedanken stehen muss.Das es zu Streitigleiten kommt ist unvermeidlich. Dies aber sollte nicht von den Christen ausgehen, sondern die gehen von unerlösten Menschen aus.

Wenn du die Bibel mal liest, dann wirst immer Menschen entdecken die sich darüber aufgeregt haben von dem was Jesus, Paulus, Petrus, sogar auch Johannes der Täufer ... gesagt haben. Pharisäer, Römer, Atheisten und andersgläubige hatten nur Spott übrig. 

Ich werde deine eingebrachten Bibelstellen nicht ausdiskutieren. Gott liebt Frauen und gebrauchte sie in vielerlei Hinsicht. Das sieht man im AT und im NT. Er segnete sie und deren nachkommen. Gott liebt Kinder, das sah man an Jesus. Gott liebt Frieden und befahl nie religiöse Kriege wie die im Mittelalter. Sein Reich ist niemals identisch mit dieser Welt. Auch das muss ich mir immer klarmachen.

Ich bin kein so gläubiger mensch, aber wenn ich was nicht mag, egal was, dann sind es Verzerrungen und Unwahrheiten. Auch im Buddhismus, das immer als friedfertig bezeichnet wird, gibt es einige dunkle Stellen und Frauenverachtung. 

Im Islam ist es teilweise viel schlimmer. Jedenfalls in meinen Augen. Der Prophet Mohamed liebte seine Frau so sehr, dass er ihr eine riesige Grabstätte baute. Das vermisse ich heute unter vielen Muslimen.Diese Wertschätzung.

Wertschätzung und Nächstenliebe, die geht momentan auf der ganzen Welt flöten.

 

M.

 

 

 

 

meriadoc antworten


Mariposa22
Beiträge : 217
Veröffentlicht von: @meriadoc

ch werde deine eingebrachten Bibelstellen nicht ausdiskutieren. Gott liebt Frauen und gebrauchte sie in vielerlei Hinsicht. Das sieht man im AT und im NT. Er segnete sie und deren nachkommen.

Ich habe nur leider den Eindruck, dass Paulus das nicht ganz so entspannt so. Ich glaube nicht, dass er frauenfeindlich war, eher dass er Frauen unterschätzt hat ... .

mariposa22 antworten
1 Antwort
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16987

@mariposa22 

Ich habe nur leider den Eindruck, dass Paulus das nicht ganz so entspannt so. Ich glaube nicht, dass er frauenfeindlich war, eher dass er Frauen unterschätzt hat ... .

Ich denke schon, dass man ihn heute "frauenfeindlich" nennen würde. Er hatte eindeutig ein patriarchalisches Weltbild.

Zu der genannten Stelle gibt es verschiedene Auslegungen. Die extremsten nehmen die Sache wörtlich und in den entsprechenden Gemeinden schweigen die Frauen tatsächlich... das ist mir aber nur von christlichen Sekten bekannt, die stark in der Minderheit sind.

Die meisten sehen das wohl heutzutage als eine bestimmte Situation, in der Paulus erlebte, dass Frauen den Gottesdienst zum Tratschen nutzen und für Unruhe sorgten - daher sein Wutausbruch, der aber eben dieser besonderen Situation galt.

Es wird dann angenommen, auch wenn es so aus der Bibel nicht hervorgeht, dass Paulus die Situation in einer heutigen Gemeinde ganz anders beurteilt hätte.

Hier ist man also wenig konsequent in der Auslegung, weil es einfach unpraktisch wäre und etliche Leute (nicht nur Frauen) vor den Kopf stoßen würde. Also ignoriert man das aus praktischen Gründen...

 

 

lucan-7 antworten
Arcangel
Beiträge : 3564

@nitak34 

Gleich mal vorne weg, wenn du an einer offenen und respektvollen Diskussion interessiert bist, unterlasse bitte unnötige Texteinfügungen, vor allem solche, die bereits konnotieren oder sogar eine Interpretierung einfügen.

Schwert (=Krieg)

Zu der Stelle im Mt 10 diese spricht im Kontext klar das christliche Martyrium an, und keine Aggression, die vonseiten eines Jüngers Jesus ausgeht. Diese Stelle ist so ziemlich das Gegenteil eines Gewaltaufrufs.

Und auch hier im 1.Kor 11 nicht Oberhaupt, sondern Haupt. Oberhaupt ist eine klar hierarchische Beziehung, die durch eine Externalität (aka eines dritten) definiert wird. Haupt hat viel weiteren Bedeutungsraum, diese beinhaltet eine Intimität, Verantwortung und gegenseitige Abhängigkeit wieder. Alles Bedeutungen, die im Wort Oberhaupt nicht enthalten sind. Deine Einfügung eines textfremden Wortes ist bereits einseitige Stellungnahme, mit der du vorgibst, in welche Richtung du die diskutieren willst.

Über 1. Kor 14 wird auch innerhalb der christlichen Szene viel diskutiert, und würde im Neuen Testament gerade nur diese Stelle über die Stellung der Frau sprechen wäre die Sache klar, aber leider steht diese Stelle nicht alleine da und es gibt mehr Stellen im NT die über die Partizipation von Frauen, Gemeinde und auch in der Gemeindeleitung spricht, als die wenigen, die eine gegenteilige Haltung einnehmen. Aus diesem Grund vertrete ich den Standpunkt, dass Paulus hier ein lokales Problem anspricht und nicht etwas universal gültiges.

Und zuletzt die Stelle aus dem Mt mit der kaanäischen Frau. Jesus hat das, was er Tat oder nicht Tat gerechtfertigt und nur selten erklärt oder gerechtfertigt. Und wenn Jesus etwas erklärt hat, dann zu unseren Gunsten. Dies dürfen wir auch hier annehmen, was auch immer diese Frau durchmachte, die Worte, die Jesus an sie gerichtet hat, waren genau die, die sie benötigte. Dass es hier nicht um Jesus exklusiven Missionsauftrag geht, sehen wir ja bereits an der Tatsache, dass er sich nicht in "Israel" sondern im "Ausland" aufhält.

Das wäre in etwas so, als ob ein Arzt in Basel tätig ist, aber Basler mit dem Verweis ablehnt, dass er nur Zürcher behandelt. Offensichtlich geht es hier nicht um die Sendung Jesu, sondern um die Frau.

So, ich denke das ist jetzt erstmal genug um die Debatte anzuheizen :).

Diese Themen wurden schon so oft diskutiert, dass es hier wohl kaum Gemüter erhitzen wird.

arcangel antworten
12 Antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 217
Veröffentlicht von: @arcangel

Diese Themen wurden schon so oft diskutiert, dass es hier wohl kaum Gemüter erhitzen wird.

Also ich finde schon, dass man mehr als einmal darüber diskutieren kann. Es fallen einem ja immer wieder neue Gesichtspuntke ein.

Zu der kaanaäischen Frau: möglicherweise hat sie selbst ja mal jemanden ausgegrenzt und Jesus wusste davon, reines Gedankenspiel, ich könnte mir aber gut vorstellen, dass es so war.

mariposa22 antworten
Meriadoc
(@meriadoc)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 406

@mariposa22 

Es ist deine "Vorstellung" und die nehme ich dir nicht weg. Aber ist diese auch bereit für Korrektur?

 

https://www.gotquestions.org/Deutsch/frauenfeindlichkeit.html

Ich hab e in der Bibel (nach meinem befinden) keine Frauenfeindlichkeit entdeckt.

Die Bibel sagt z.b. nicht wie es der Mensch tut) die Frau hat gesündigt und verführt, also ist sie minderwertig. 

 

Nein: Gott sagt: ALLE haben gesündigt

 

 

meriadoc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16987

@meriadoc 

Ich hab e in der Bibel (nach meinem befinden) keine Frauenfeindlichkeit entdeckt.

Ich schon:

Wenn du in einen Krieg ziehst gegen deine Feinde und der Herr, dein Gott, gibt sie dir in deine Hände, dass du Gefangene von ihnen wegführst, und siehst unter den Gefangenen eine schöne Frau und gewinnst sie lieb, dass du sie zur Frau nimmst, so führe sie in dein Haus und lass sie ihr Haar abscheren und ihre Nägel beschneiden und die Kleider ablegen, in denen sie gefangen genommen wurde, und lass sie in deinem Hause sein und einen Monat lang ihren Vater und ihre Mutter beweinen. Danach geh zu ihr und nimm sie zur Ehe und lass sie deine Frau sein. (5 Mose 21, 10-13)

Die Frau als Ware. Und wohlgemerkt: Es wird betont, dass Gott selbst sie in die Hände des siegreichen Mannes gibt!

 

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564

@lucan-7 

Klar kann man Frauenfeindlichkeit entdecken, genauso wie aufruft zur Gewallt, Gottlosigkeit, Sittenlosigkeit, oder was man sonst noch alles finden will.

Die Rolle der Frau in der Bibel ist eine andere als in der Moderne, aber daraus eine Feindlichkeit zu zimmern nur, weil sie dem modernen Rollenbild nicht mehr entspricht.

Also frauenfeindlich würde ich bezeichnen, wenn, die Rolle einer Frau diskriminierend und erniedrigend für Frauen wäre. Dies mag uns aus der modernen Sicht heraus vielleicht so erscheinen, aber ich sehe nicht, dass im Rahmen der Bibel Frauen erniedrigt werden.

Für Frauen gibt es ein Eherecht, sie dürfen handeln und Grundbesitz halten, sie nehmen auch öffentliche und geistliche Positionen ein, sie sind kultisch gleichberechtigt. Dinge, die in der Antike nicht überall gegeben waren.

arcangel antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399

@lucan-7 dein Gott, gibt sie dir in deine Hände, dass du Gefangene von ihnen wegführst, und siehst unter den Gefangenen eine schöne Frau und gewinnst sie lieb (...)

lass sie in deinem Hause sein und einen Monat lang ihren Vater und ihre Mutter beweinen. Danach geh zu ihr und nimm sie zur Ehe und lass sie deine Frau sein.

 

Öhm... Was ist daran frauenfeindlich? Was meinst Du, was mit den Männern, die Gott "in seine Hände" gegeben hat, geschieht? Die Frau, von der hier gesprochen wird, wird vermutlich besser behandelt als die anderen Gefangenen. Es wird dem Adressaten vorgegeben, ihr eine sogar genau bestimmte Zeit zu lassen, ihre Eltern zu betrauern. Ob mit den anderen Gefangenen, die in die Sklaverei verkauft werden, bzw. per Niederlage im Krieg der Sklaverei verfielen (Euphemismus: in die Hände des Siegers von Gott gegeben) ebenso umgegangen wird? Wenn man den von Dir zitierten Text genau liest, kommt eher das Gegenteil heraus: dass Frauen insofern mehr wert sind als Männer, als sie von den Kriegsgewinnern unter bestimmten Umständen ein klein wenig besser behandelt werden als die anderen Besiegten.

Das gewählte Zitat belegt also alles Mögliche (z.B. den Umstand, dass Gott kein Problem hat, die einen Menschen in die Hand der anderen zu geben --> Gott nimmt per in-die-Hand-Geben sogar aktiv am System der Sklaverei teil), aber nicht Frauenfeindlichkeit. Wobei ich ganz gewiß nicht sagen will, dass die Bibel in ihrer Essenz der Geschlechtergerechtigkeit sonderlich zuträglich wäre (darin, dass alle Menschen gleich, aber die Männer halt irgendwie doch gleicher seien, ist sie sich mit dem Koran wohl einig).

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16987

@jack-black 

Öhm... Was ist daran frauenfeindlich? Was meinst Du, was mit den Männern, die Gott "in seine Hände" gegeben hat, geschieht?

Weil Frauen hier als nur als "Körper" wahrgenommen werden, während Männer als "handelnde Individuen" gesehen werden.

Die scheinbare "bessere Behandlung" der Frauen ergibt sich nicht aus einer höheren Wertschätzung - im Gegenteil. Sie ergibt sich daraus, dass Frauen als reine Objekte, als "Beute" betrachtet werden. Als möglicherweise attraktive Gefäße (Es wird ausdrücklich auf sexuelle Attraktivität hingewiesen!), die man "nehmen" kann, um sie mit eigenen Nachkommen zu "füllen".

Im Gegensatz dazu sind Männer Individuen, die potentiell gefährlich sind. Denn sie könnten handeln, könnten sich rächen, könnten etwas planen und agieren. Etwas, das man den Frauen ganz offensichtlich nicht zutraut. Nur Männer handeln - und müssen daher getötet werden.

Dass die Frauen am Leben gelassen werden hat nichts mit Wertschätzung zu tun - sondern zeigt ganz im Gegenteil, dass man sie eben NICHT als gleichwertig betrachtet.

 

 

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2399

@lucan-7 Da interpretierst Du jetzt aber viel hinein. Zu den männlichen Gefangenen wird an der Stelle überhaupt nichts gesagt, schon erst recht nicht, dass sie als "handelnde Individuen" betrachtet würden - übrigens so wenig wie zu den anderen weiblichen Gefangenen, die dem Adressaten nicht gefallen und die er also nicht "lieb gewinnt".

Alle Gefangenen werden als Kriegsbeute betrachtet, mit der man verfahren kann wie mit Eigentum. Die Ausnahme, wo eine einzelne Gefangene vom Adressaten "lieb gewonnen" wird, ist Gegenstand des Zitats und wiewohl ich bei der Interpretation von Bibelversen nicht gerade dazu tendiere, die günstigsten Motive zu vermuten, kann ich an dieser Stelle nicht erkenne, wie hier Frauenfeindlichkeit zum Ausdruck käme. Eher schon eine Art moralischer Doppelstandard nach dem Muster: "Mach mit den Gefangenen, was du willst, behandle sie wie sonstiges Eigentum; aber wenn du dich in eine Gefangene verliebst und sie heiraten willst, dann behandle sie auch menschenwürdig, d.h. lasse sie angemessen um ihre toten Verwandten trauern." - ein Zugeständnis, dass man einem vom Feind eroberten Esel oder Pferd nicht machen würde und vermutlich auch keinem Mann, den man als kostengünstige Arbeitskraft auf's Feld schickt.

 

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16987

@jack-black 

Da interpretierst Du jetzt aber viel hinein. Zu den männlichen Gefangenen wird an der Stelle überhaupt nichts gesagt, schon erst recht nicht, dass sie als "handelnde Individuen" betrachtet würden - übrigens so wenig wie zu den anderen weiblichen Gefangenen, die dem Adressaten nicht gefallen und die er also nicht "lieb gewinnt".

Ich denke nicht, dass ich da "zuviel" hineininterpretiere.

Männliche Gefangene waren potentiell gefährlich, weil sie sich rächen konnten. Dergleichen wurde weiblichen Gefangenen kaum zugestanden - und auch das zeigt ja diese Stelle.

Weibliche Gefangene konnte man sich ruhig zur Frau nehmen, wenn sie einem gefielen. Sollen sie halt ein wenig trauern, dann ist die Sache gegessen und man kann sie mit eigenen Kindern befüllen.

Dass männliche Gefangene in gleicher Weise die eigenen Töchter heiraten können war hingegen undenkbar - und genau das zeigt den Unterschied!

 

 

 

 

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16987

@meriadoc 

Ich hab e in der Bibel (nach meinem befinden) keine Frauenfeindlichkeit entdeckt.

Fiel mir gerade noch ein... da war ja noch die Sache mit dem ehrenwerten Lot:

Siehe, ich habe zwei Töchter, die haben noch keinen Mann erkannt, die will ich herausgeben unter euch, und tut mit ihnen, was euch gefällt; allein diesen Männern tut nichts, denn darum sind sie unter den Schatten meines Daches eingegangen. (1. Mose 19, 8)

Es ist nicht so, dass das irgendwie in Frage gestellt würde... Töchter waren halt nicht so viel wert wie Söhne oder fremde Männer, die zu Gast sind...

Umgekehrte Beispiele sind mir nicht bekannt.

 

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564

@lucan-7 

 

Da wird aber dennoch mal schnell Rache geübt, weil die Schwester vergewaltigt wurde. Also so ganz wertlos scheinen die Töchter und Schwestern nicht gewesen sein.

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564

@mariposa22 

 

darüber diskutieren ja gerne, ich meine nur das dies wohl kaum noch jemand erhitzen wird.

Welche Gründe Jesus hatte, mit der kaannaäischen Frau so umzuspringen, ist Spekulation, ich denke einfach, dass der Ort an dem passiert ist, klares Indiz ist, dass es nicht die Sendung Jesus war, die der limitierende Faktor war.

arcangel antworten
Meriadoc
(@meriadoc)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 406

@arcangel 

Genau diese Gedanken verabscheue ich sehr.

 

Da wird irgendwas genommen um es hundertfach zu verzerren.

 

Danke!

meriadoc antworten


Seite 1 / 10
Teilen: